Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 5
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир детей"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Тема: Инженерный подход. (Перенос темы)
Подписаться на тему    Отправить ссылку другу
Тема 12-04-2004 22:52:40  Inter
  Переношу дискуссию в новую тему, так как та ветка сильно разрослась.(См.ссылку)

Ссылка по теме:  Тема "По следам детских садов"
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=24430)
Тема  15-04-2004 17:06:28  Иллюстрация
 http://www.izvestia.ru/community/article30239

Ссылка: о собачке
(http://www.izvestia.ru/community/article30239)
Тема  16-04-2004 10:39:20  Кошка
 Иллюстрация психической болезни...
Тема  18-04-2004 02:27:09  Inter
 Про девушку - согласна. Больна. Но окружающие?!
Тема  19-04-2004 16:43:55  Кошка
 А что окружающие? Кому-то пофигу, кому-то дали взятку,кого-то припугнули, кому-то нужен "жареный" репортаж.
Тема  19-04-2004 19:33:31  Inter
 ... и все они будут вздыхать о жестоких временах...:)
Тема  12-04-2004 23:02:27  Hettie
 Ой, Ириша, по-моему, еще по крайней мере два ответа надо сюда перенести... Или больше. Кошкин четверговый и мой пятничный...
Тема  13-04-2004 00:17:59  Inter
 Я твое сообщение перенесла (с вопросом), а Кошкино нет, так как там много ответов на мое сообщение, которое было ответом на ее сообщение и т.д......):)

Там я предложила "начать сначала".:) Если кому-то интересно прочитать все в более полном варианте, то ссылку я дала. А если будет необходимо повторить основные идеи, то нам ведь это не трудно?:)

Во всяком случае, благодаря понедельнику и прошедшим праздникам, выйти на новый виток обсуждения, на мой взгляд, гораздо легче, чем домучивать старый.:)
Тема  13-04-2004 00:40:38  Hettie
 Нет, я не то имела в виду, а вот это:-). Только я его писала в субботу, а не в пятницу:-), что по Пулковскому времени уже было воскресенье :-)))

Ссылка: ссылка
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=24364)
Тема  09-04-2004 06:37:39  Hettie
 Кошка, вот я НИЧЕГОШЕНЬКИ, кроме той дискуссии, о инженерном подходе не слышала. В том виде, в каком он был рассказан, там ничего не было о том, что решения принимаются "в рамках какой-то морали". Исходно был сформулирован принцип: так, как удобно в данный момент, а НЕ с точки зрения морали. В топике "Выбор плоскости" два подхода ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ. Цитирую:

======================
Я пробовала оба пути (и моральный, и инженерный), мне второй путь удобнее, результаты нравятся больше...
======================

Возможно, ВЫ САМИ как-то интерпретировали - экстраполировали этот подход, приспособили эти идеи для ВАШЕГО использования, и в ВАШЕЙ интерпретации он такой:

=============================
На мой взгляд лучше сказать, что «инженерный подход» действует В РАМКАХ МОРАЛИ того человека, который этот подход применяет.
============================

Если посмотреть логически :-))), то в такой интерпретации просто нет разницы между моральным и инженерным подходом, Вам не кажется:-)?
Тема  12-04-2004 17:18:07  Кошка
 Прошу прощения за то, что, обещав написать «завтра», выпала из дискуссии на несколько дней.

Итак, какое понимание словосочетания «инженерный подход» я, ЛИЧНО Я вынесла из сообщений Марии Д. И что, как мне казалось, она под этим подразумевала (естественно, я могу ошибаться).

ОТКАЗ ОТ СТЕРЕОТИПОВ. Всё. Ни больше, ни меньше.

Все наши действия (и мысли) делятся на 2 части: 1) то, к чему мы пришли в процессе рассуждений или на собственном опыте; и 2) то, что является таковым, потому что является таковым («автоматически», «по определению», «само собой разумеется», согласно морали).

Например, использование, извините, гигиенических прокладок по назначению – это второй вариант: они именно для этого и предназначены, и именно так ими и дОлжно пользоваться. Использование тех же самых предметов, как стельки в сапогах рыболовов для поддержания ног в сухости – это первый вариант.

На мой взгляд «инженерный подход» - это отказ следовать только шаблонам и стереотипам. «Инженерный подход» - это попытки найти иные решения проблемы или иные варианты использования предметов окромя общепринятых. Не обязательно альтернативные варианты будут лучше, но найти их и выбрать из всех вариантов наиболее приемлимый – это «инженерный подход».

Воду можно вскипятить в чайнике, в кастрюльке, кипятильником и т.д. – это шаблонные варианты. Вернее когда-то они выяснялись опытным путем, но от постоянного употребления стали шаблонами. При отсутствии данных предметов нужно пользоваться «инженерным подходом»: кипятильник можно сделать из пары металлических пластинок, деревяшки и провода с вилкой (или без оной); можно вскипятить воду даже в стеклянной банке (с помощью костра и камней) и т.д., и т.п.

«Инженерный подход» очень хорош и многие его пользуют, пока «альтернативные» варианты не затрагивают внутренних убеждений человека. Но, увы, только часть «шаблонов» появляется потому что человек так привык. Другая часть шаблонов появляется потому что так надо, потому что так правильно, т.е. внутренние убеждения человека, не связанные с логикой, зато связанные с культурой и моралью.

Как говорится, каша отдельно, а мухи отдельно. «Инженерный подход» отдельно, мораль отдельно. Рецепт каши не становится хуже от того, что в тарелку может попасть муха. Зато «инженерный подход» почему-то становится «плохим», когда в его рамках находятся альтернативные варианты, противоречащие морали.

Книги рвать нельзя. Это шаблон. На сколько я поняла, для Hettie и Ирины это табу.
Для меня - нет. Почему нельзя рвать книги? Вот в моей голове ну никак не укладывается, ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ РВАТЬ КНИГИ?

ИМХО, все зависит и от качества книги, и от ее художественной, исторической, филологической, экономической и др. ценности, и от ситуации, от цели.

А гипотетический человек, для которого книгу нельзя рвать по определению, в гипотетической ситуации "один в лесу после дождя" вполне может сохранить книгу и несохранить свою жизнь...
Тема  12-04-2004 23:11:29  Inter
 Давайте разбираться дальше.:)
Предлагаю идти очень короткими шажками, чтобы не сваливать все в кучу, а разобраться в принципиальных вещах.:)
Наташа, я специально подчеркну, что хотела бы понять ВАШУ позицию и позицию KIB. (Кажется, вы здесь солидарны?)
Если вас интересует мое мнение о позиции Маши, я выскажу его ОТДЕЛЬНО, так как вижу большую разницу в ваших жизненных стратегиях.

Итак,
1.Каков ДИАПАЗОН использования инженерного подхода? Признаете ли Вы какие либо ОГРАНИЧЕНИЯ при его применении?
Тема  13-04-2004 13:09:54  Кошка
 Давайте :)

Наташа, я специально подчеркну, что хотела бы понять ВАШУ позицию и позицию KIB.
По каким вопросам?
- Понимание "инженерного подхода"?
- Мнение разных необсуждаемых идивидуумов о морали? :)))
- Способы и контексты выражения отношения одних необсуждаемых личностей к другим необсуждаемым личностям? :)))

Ирина, на сколько я поняла, меня и KIB задел именно третий момент, все остальное "раскрутилось" уже оттуда. Что, впрочем, тоже является интересной темой дискуссии, но тем не мение это последствия, а не источник.

Итак, короткие шажки.
1. Каков ДИАПАЗОН использования инженерного подхода?
Все области жизни, где "шаблонные" решения человеком не считаются удовлетворительными.

Признаете ли Вы какие либо ОГРАНИЧЕНИЯ при его применении?
Конечно. Внутренние (в т.ч. моральные) ограничения человека, применяющего "инженерный подход".
Тема  14-04-2004 00:07:08  Inter
 То есть, признавая, что инженерный подход имеет РАМКИ (ограничения морального плана), Вы понимаете, что ВАШЕ понимание отличается от Машиного?

И, (еще один вывод из Вашего ответа), не кажется ли Вам, что Вы все же ИСПОЛЬЗУЕТЕ какие-то "стереотипы" из области морали?

Кстати, каково для Вас определение морали? Что это такое?
Тема  14-04-2004 13:31:01  Кошка
 Начну с определения. каково для Вас определение морали? Что это такое?

Мораль вообще – это некие правила поведения (часто нравственные) и направления мысли, следовать которым человек (группа людей) считает правильным. Соответственно, не следовать им – аморально, плохо.

НО. Так уж случилось, что у разных людей и обществ разные представления о морали, о нравственности, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Поэтому я стараюсь везде уточнять, ЧЬИ ИМЕННО моральные нормы. Т.е. то, что является безнравственным для одного, для другого может быть совершенно естественным и входящим в рамки морали.

То есть, признавая, что инженерный подход имеет РАМКИ (ограничения морального плана), Вы понимаете, что ВАШЕ понимание отличается от Машиного?
Нет. На мой взгляд Маша тоже признавала ограничения морального плана (называя их фундаментом, а "инженерный подход" надстройкой). Именно по этому поводу раз 20 была повторена фраза "не делать другому больно", как пример ее морального принципа, и "инженерные" решения искались ВНУТРИ его. Хотя строго этого и не было озвучено, но во всем обсуждении эта мысль шла рефреном.

Так что я не вижу, чем мое понимание "инженерного подхода" отличается от ее описания.

И, (еще один вывод из Вашего ответа), не кажется ли Вам, что Вы все же ИСПОЛЬЗУЕТЕ какие-то "стереотипы" из области морали?
Естественно. Во-первых, некие нормы мне были привиты в детстве и юности и далеко не все из них я считаю для себя нужным отбрасывать. Например, голышом в общественных местах я еще не гуляла. Это те самые морально-этически-нравственные рамки, которые являются И общественными И моими одновременно. Хотя я могу себе представить некое количество абстрактных ситуаций, когда я бы их нарушила, но и тогда мне, наверное, было бы психологически нелегко это сделать.

Во-вторых, как неоднократно упоминалось, нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Но можно быть свободным от части общества и части норм.

Т.е. пока я продолжаю жить рядом с людьми, чьи моральные принципы НЕ являются моими, я, тем не менее, стараюсь не осуждать их, не выставлять напоказ свои «нормы», которые бы их шокировали, отвернули от меня, и сделали мою жизнь в обществе менее комфортной (приятнее быть «своим», чем отверженным).

Например, я стараюсь не шуметь (в смысле громко настолько, чтобы мешать соседям) в вечерние и ночные часы. Не только потому, что «это не хорошо», но еще и потому, я живу рядом с этими людьми, а в их стереотипах шуметь – плохо, а я являюсь частью их общества.

Зато я считаю совершенно нормальным, ожидая автобуса на остановке, запеть или попрыгать, или потанцевать. Хотя для большинства окружающих мое подобное поведение не является нормой, уж по крайней мере сделать что-то подобное далеко не всякий решится. А все потому, что я свободна от мнения этой части общества, мне совершенно чихать, осудят они меня или нет.
Тема  15-04-2004 00:09:49  Inter
 Кошка, у меня такой вопрос.

Как Вы думаете, почему в блокаду люди замерзали, но не истопили Публичную библиотеку?
Тема  15-04-2004 09:49:28  GK
 Потому что в Публичной библиотеке книги не СВОИ, и их сжигание было бы покушением на чужую (государственную) собственность. Но многие ЛИЧНЫЕ библиотеки сгорели :((
Тема  16-04-2004 01:13:56  Inter
 То есть, по Вашему мнению, люди боялись ответственности за государственную собственность?:) И всё?:)
Тема  16-04-2004 10:49:17  GK
 я не говорил, что они БОЯЛИСЬ! У нормального (среднего) человека отношение к окружающим объектам во многом определяется критерием "мое - не мое" ("ничейное" тоже может стать "моим"). Чтобы начать распоряжаться чужой вещью, нужно преодолеть "активационный барьер". В чем он заключается - можно спорить: или это моральные принципы или юридические законы. Преодолеть этот барьер можно двумя способами: 1. повысить мотивацию ("я должен это сделать, чтобы спасти ..."), 2. понизить значимсоть барьера ("эти моральные принципы давно устарели", "этот закон не соответствует изменившейся ситуации).
И еще, в то время отношение к "социалистической собственности" было другое, как к частной (личной), и, соответсвенно, барьер был еще выше. Поэтому проще было сжечь свою библиотеку, потом соседскую...
Вообще, Камю считал, что каждый человек может совершить любой поступок, если его поставить в соответствующие условия. Спорное мнение ...
Тема  19-04-2004 13:21:49  NEO
 И еще отношение и методы воздействия на мародеров приплюсуйте. :))
Тема  17-04-2004 04:45:09  Inter
 А вот Франкл считал совершенно иначе.... Правда, он БЫЛ в концлагере, и имел право на это утверждение. В отличие от Камю...
Тема  16-04-2004 10:21:33  Кошка
 То есть у людей моральный принцип "государственные книги жечь нельзя" имел гораздо бОльший приоритет, чем "личные книги жечь нельзя".
Тема  17-04-2004 04:43:30  Inter
 А представляете, если было бы наоборот?... С точки зрения инженерного подхода, - они поступили совершенно нерационально.:) Глупо было делать плохо СЕБЕ, заботясь о непонятно ком. Правда же?:)
Тема  19-04-2004 10:44:02  Кошка
 Наверное, они бы остались живы...
Тема  13-04-2004 13:31:13  Ant
 Можно и мне спросить?

Каким образом при применении инженерного подхода учитывается мнение и комфортной окружающих людей и учитывается ли вообще?

Например, игра в футбол в квартире - очень полезное занятие, потому что на улице очень грязно, следовательно рациональнее заниматься спортом дома, правильно. Кстати, это вполне "нешаблонное" решение, правда?
Учитывается ли при этом мнение соседей?
Тема  13-04-2004 15:02:45  Кошка
 Если внутренние (моральные) установки человека включают в себя учет мнения соседей и окружающих, то они являются ограничением для человека не зависимо от того, применяет ли он "инженерный подход" или нет.

Если человеку чихать на мнение соседей, можно играть в футбол и в квартире (в т.ч. разнеся и саму квартиру).

Если человеку небезразличен комфорт соседей и разгром помещения, то можно играть в футбол в квартире воздушным шариком, неперьевой подушкой, мягкой игрушкой, сидя на полу (это уже из-за размеров комнаты) (мы так играли :).

Окромя спортивных игр, можно дома заниматься на тренажерах, на спорткомплексе.

Кроме квартиры и поля на улице, можно играть в спортзале (арендная плата невелика, если есть команда, информация из первых рук)

Т.е. "инженерный подход" не подразумевает обязательного перешагивания чьих-то моральных принципов. Но рассмортение всех вариантов (в т.ч. аморальных для кого-то другого) - да. А из них уже выбор наиболее приемлимого со всех точек зрения.
Тема  13-04-2004 16:35:39  Ant
 Кошка, ну вот даже нечего возразить кроме того, что я инженерный подход понимаю совсем иначе!

Я его понимаю как максимальное рационализирование выполнения всех желаний человека (в нашем случае - ребенка) без учета чьих-либо мнений и чувств. Кстати, ребенку обычно и в голову не приходит учитывать чье-либо мнение, если ему об этом не сказать в самом начале.
Тема  14-04-2004 11:37:45  Кошка
 Антонина, ну ГДЕ в описаниях было "без учета чьих-либо мнений и чувств"???
Ну не бывает ведь такого. СВОИ чувства и желания, а так же БЛИЗКОГО ОКРУЖЕНИЯ всегда в воспитании учитываются. Я ни разу не видела, чтобы в ребенке сознательно воспитывали то, что воспитатель сам категорически не приемлет. Неучтение ЧУЖИХ (в т.ч. не родных окружающих, соседей и просто посторонних людей) - да, бывает. Но это уже зависит от моральных установок воспитателя - именно они проецируются ребенку.
Тема  15-04-2004 09:51:01  Ant
 Кошка, ну даже неинтересно это уже обсуждать. Вам уже несколько раз нашли все ссылки, какие возможно, и автор там указан однозначно. Вы их не видите, и я не тоже не вижу смысла еще раз тратить время на поиски новых доказательств.
Тема  13-04-2004 17:51:11  KIB
 Так об этом тоже было сказано. "Договариваемся, чтобы решение устраивало всех". Так мало и так много. Мне это до сих пор не удается. Из такого постулата можно все моральные нормы вывести. А уж наработанное с малых лет умение продумать все варианты решений, все желания участников процесса... Мне трудно даже представить себе такой процесс воспитания, но вот есть же. :))
Тема  16-04-2004 01:16:42  Inter
 Вспомнился анекдот.:)
Приходит к врачу старичок 70 лет, жалуется на импотенцию.
-Что ж Вы хотите!- удивляется доктор.- В Вашем-то возрасте...
-А моему соседу 75, и он говорит, что у него все в порядке!
-Так и Вы ГОВОРИТЕ...

:)
Тема  14-04-2004 04:10:27  Hettie
 Тут получаются две натяжки. Первая - то, про что я уже писала: "Чтоб устраивало ВСЕХ" неосуществимо в подавляющем большинстве случаев. Значит, решение принимается в зависимости от "степени близости" заинтересованных лиц. Значит, не учитываются отдаленные последствия... ну и так далее.

Но более важно рассмотреть вторую натяжку. Вот она. Как Вы думаете, насколько реально вот так детально продумывать КАЖДЫЙ свой поступок? Моральные принципы - это, если хотите, концентрированный опыт человечества по поводу договоров, "которые устраивали бы всех". А точнее, концентриванный опыт компромиссов :-). Ну, никто в реальной жизни не будет проводить широкомасштабный анализ каждого своего шага, и если нет никаких принципов, которые принимаются "по умолчанию", то легко себе представить, какой будет результат:-(.

Т.е., Вы правы по сути, общественная мораль действительно "выводится" каких-то общественных договоренностей, и именно этим человечество занималось довольно долго:-), и именно поэтому не стоит ее отметать, как некое препятствие на пути рациональных решений :-)

Повторю еще раз рассказ об одном очень мне запомнившемся эпизоде. Когда-то довольно давно (когда мои младшие ЕЩЕ были согласны на то, чтобы их день рождения отмечался совместно) мы устраивали им спортивный праздник в Park district. Я позвонила, заказала этот самый праздник, все обсудила с инструктором, и мне по почте прислали формальный договор на проведение праздника. В конверт, кроме необходимых форм, был вложен стандартный вкладыш про правила пользования парками, зданиями и прочим имуществом Park District. Начиналась эта бумажка примерно такими словами: В целях удовлетворения права жителей нашего района, данного им Конституцией, на свободу слова, митингов и собраний, на территории Park District ЗАПРЕЩАЕТСЯ... и дальше полстраницы перечисления того, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ отдельным гражданам в целях обеспечения свободы всех :-). Очень обучательный эпизод был :-))
Тема  19-04-2004 21:44:31  KIB
 Интересно, существует ли система принятия решений, учитывающая ВСЕ отдаленные последствия?

По поводу второй натяжки могу только повторить сказанное выше. Ссылки на мораль в конкретном конфликте часто бывают бесполезны. Или я моралью пользоваться не умею? Или у меня ее нет? Какая-то есть точно. Может, неправильная? Но я очень конфликтный человек. Договариваться мне безумно трудно. Не вижу я этого "концентрированного опыта компромиссов" проверенного веками. Зато свой небольшой опыт немного помогает. Приобретенный путем компромисса с внушенными, но не проверенными в жизни моральными нормами. И очень мне мешала в жизни собственная привычка клеймить и обличать других, взгромоздившись на собственную морально-нравственную платформу. Не уверена, что полностью от нее избавилась. Может быть поэтому, я не испытываю никакого пиетета к слову мораль.



Тема  21-04-2004 08:09:01  Hettie
 Ира, на мораль надо не "ссылаться", а использовать ее для принятия решений. Про себя :-). Я плохо представляю себе, как БЕЗ этого решать действительно сложные жизненные коллизии.
Тема  21-04-2004 17:26:46  KIB
 Не помогает. Сплошное "с одной стороны нельзя не признать, а с другой стороны нельзя не согласиться". :))
Тема  21-04-2004 17:29:32  Hettie
 Хотите, разберем конкретный пример? Пример можно сейчас, а разбор моим вечером, если доживу :-))
Тема  21-04-2004 18:00:54  KIB
 Попробую. Проклятый квартирный вопрос. :))
Живем с родителями и сыном. Всю жизнь хотела иметь собственный дом. Никогда не было такой возможности. Снимала, но недолго и пока была одна. Раньше купить квартиру было нельзя. Теперь на это нет денег и уже никогда не будет. Снимать и одновременно жить самой и помогать родителям - не хватает денег. Просила родителей разменять квартиру. И одна, и потом. Безнадежно. А теперь уже поздно. Испытываю к ним ненависть. Ничего не могу с собой поделать. И?
Тема  21-04-2004 18:26:05  Hettie
 А какие предполагаются варианты решений? Т.е., я уточняю, что в данной ситуации требует выбора? Или задача, которая ставится: как жить в такой ситуации, не ненавидя родителей, и не делая несчастной себя?
Тема  21-04-2004 22:50:28  KIB
 Наверное. И чем мне поможет мораль? Какое тут можно принять решение? Не вижу.
Тема  22-04-2004 07:23:57  Hettie
 Ира, Вы знаете, я думала над этой Вашей задачей, и к вечеру поняла, что я не вполне понимаю все-таки, где ситуация выбора. Т.е., наш разговор в этой ветке начался с того, что наличие твердых нравственных правил помогает принимать решения; я сама полностью поддерживаю этот тезис, мне моя иерархия ценностей помогает принимать самые непростые решения, и, как правило, даже не возникает идеи с кем-то советоваться:-).

Так вот, в Вашей ситуации я хотела бы уточнить вот что: О ЧЕМ должно быть решение? Между какими альтернативными вариантами нужно сделать выбор? Или это все-таки вопрос не о выборе, а о выработке способа поведения, и способа смотреть на имеющуюся проблему?

Тема  22-04-2004 18:31:10  KIB
 Снимаю вопрос. Нет никакой ситуации выбора. И самого выбора тоже нет. Не стоило мне это писать.
Тема  22-04-2004 18:46:04  Hettie
 Я могу Вам попробовать рассказать, как в такой ситуации жить полноценной жизнью, но это уже будет совсем не про подходы. И, может быть, Вы не захотите такого вмешательства в Вашу личную жизнь :-)
Тема  22-04-2004 23:16:56  Ant
 Hettie, давай здесь. :))
Конечно, не с целью разобрать чью-либо жизнь по косточкам.
У меня ситуация очень похожа на Ирину (Kib), и я согласна, что тут инженерный и моральный подход не при чем, но все-таки какой-то другой подход тут очень даже нужен.
У меня такой есть. Мне очень интересно узнать ваше мнение на этот счет, ведь мне удается жить полноценной жизнью (как звучит-то, а?!)
Давайте вмешаемся в мою личную жизнь, если Ира против, только уже не здесь, а где-нибудь в новом сообщении, а то очень читать неудобно... :))
Тема  25-04-2004 07:40:40  Hettie
 Открыла тему в "Мире взрослых".
Тема  22-04-2004 23:32:59  Hettie
 Тонечка, неприменно, сравним наши подходы :-)). Я тоже считаю, что это очень важная тема. Только я не очень понимаю, когда у меня получится больше 5 строчек написать. Но я очень постараюсь :-)
Тема  22-04-2004 18:59:49  KIB
 Спасибо! Но лучше, не здесь. :)) Это на меня вчера помрачение нашло.
Тема  22-04-2004 19:06:50  Hettie
 Хорошо, только не совсем сразу.
Тема  22-04-2004 19:14:35  KIB
 Конечно. Понимаю. У самой завал на работе. :))
Тема  22-04-2004 00:59:02  Inter
 Я знаю людей на нашем сайте, у которых аналогичная ситуация с "квартирным вопросом", но совершенно другое ОТНОШЕНИЕ к родителям и к жизни.

Естественно, без их разрешения не могу их называть, но меня восхищает то, что они умеют радоваться жизни и успехам других людей совершенно искренне.
То есть, КАЧЕСТВО ЖИЗНИ у них при ТЕХ ЖЕ условиях проживания - совершенно иное... И страданий меньше.
Тема  22-04-2004 18:32:06  KIB
 Верю, что так и есть.
Тема  19-04-2004 23:02:32  Inter
 Мне кажется, что истинно нравственный человек как раз спокойно пользуется этими ценностями, которые ОБЛЕГЧАЮТ ему жизнь, порой НЕ заставляя думать. Он просто СЛЕДУЕТ им.:) И - получает неплохие результаты...

Зачем изобретать велосипед?:)
Тема  20-04-2004 13:55:02  KIB
 Не вижу велосипеда. :)) То есть истинно нравственный человек вообще не бывает в ситуации нравственного выбора? И ему всегда легко пользоваться вечными ценностями? И выбирать меньшее из зол не приходится никогда? Видимо, такие люди мне пока не встречались. Уж о себе и не говорю. :))
Тема  21-04-2004 03:11:33  Inter
 Истинно нравственный человек определяется с выбором ЛЕГЧЕ.

Знаете. вот в Правилах Дорожного Движения есть одно универсальное правило: если на перекрестке без светофора не стоИт никаких знаков, то пропускать нужно то транспортное средство, которое едет от вас справа. ("Правило правой руки"). Это относится к ЛЮБЫМ нерегулируемым местам, даже если это чистое поле.:)
Поэтому водителю не нужно особо напрягаться, чтобы разбираться в преимуществах выбора.

Мне кажется, что есои человек впитывает моральные принципы естественным образом, они для него приятная НОРМА, а не вынужденные цепи, которые мешают жить и ИМЕТЬ то, что имеют другие...
Тема  21-04-2004 17:29:30  KIB
 Возможно. Я не вижу таких четких однозначных правил, которые позволяют не напрягаясь сделать правильный выбор.
Тема  21-04-2004 21:29:17  Inter
 Да, теперь понятно...
Тема  20-04-2004 10:34:20  Кошка
 Тут же вспомнила ситуацию, которую я, кажется, уже описывала. :) В классе в 1м-2м я, как воспитанная девочка, не перебивала болтающих взрослых воспитателей. И очень страдала от того, что "невоспитанные" тут же получали разрешения что-то сделать или ответы на свои вопросы. Зато меня всем ставили в пример - вежливая, не перебивает. :)

Пусть это не нравственность, пусть это культура. Но НЕ ОБЛЕГЧАЕТ она жизнь, увы. По крайней мере в нашей стране. НЕ ЕЗДИТ это велосипед! Только поэтому и приходится изобретать новый... :(

Если б он ездил, думаете, здесь ломались бы копья?
Тема  21-04-2004 03:06:54  Inter
 Кошка, это ВАМ она (культура) не облегчает жизни.:) Потому что Вы СТРАДАЕТЕ о того, что другие получают больше, чем Вы. (В Вашем примере с деликатным молчанием).

Мне вот тоже неудобно перебивать людей, мирно беседующих друг с другом; я до сих пор этому не научилась, хотя определенные издержки терплю. Но - не СТРАДАЮ. Потому что мне важнее сохранить собственное САМОуважение, чем получить нахальным способом что-то, что получают эти "перебивающие" люди.

То есть, я согласна обменить ИХ преимущества на свои " убытки".:)

Да, собственно, каждый из нас делает свой выбор всегда, так как "стоимость" этого выбора для всех разная. И для меня (к примеру) цена культурного поведения ВЫШЕ, чем цена того "приобретения", доставшегося мне нахальным путем. ТАКИМ путем ОНО МНЕ НЕ НАДО.


Если я делаю ОСОЗНАННЫЙ выбор, то как я могу СТРАДАТЬ из-за него?...
Тема  20-04-2004 14:03:51  KIB
 Аналогичные воспоминания. А каково было заниматься спортом! :)) Проявлять здоровую спортивную злость... :)) Только размазней и называли. И правильно.

Вот насчет страны я не согласна. Это просто в подкорку много лишнего забивали и очень настойчиво учили, что чужие желания важнее своих. :)) Хоть Берна перечитать - там такого тоже полно. Или вот недавно книгу видела: "Хорошие девочки попадают в рай, а плохие - куда захотят!". Переводная книга, между прочим. Те же последствия неумеренного применения морального подхода, попавшие на благодатную почву. Моему, например, так много в подкорку и не запишешь. Более свободолюбивый зверь.
Тема  21-04-2004 03:21:40  Inter
 Книга эта у меня есть, и одна из мыслей, декларируемых автором, заключается в том, что для преодоления "послушности" нужно быть СИЛЬНЫМ человеком, а не просто критиковать или отвергать кем-то вложенные в подкорку стереотипы.
Простое "отбрасывание" ничего не даст. ведь надо учиться проводить в жизнь свои "новые идеи".

Но вот что интересно.
В характеристике таких женщин ("непослушных") есть много черт, свойственных, например, мне. Но я уверена, что именно ЭТИ черты конкретно Вас бы не радовали.:) (Собственно, и не радуют ни Вас, ни Кошку).:)

НО.
Эти качества не мешают мне придерживаться морального, а не инженерного подхода. Потому что это - РАЗНОЕ.

Моральные ценности - это то, из чего человек состоит, а не то, что он может снять с себя и заменить на другое. Ну. как если бы сравнить позвоничник и плащ.:) Или ноги и велосипед.:)
Тема  21-04-2004 17:33:59  KIB
 Не читала книгу. Толко обратила внимание на название. Не предлагала что-нибудь отбрасывать. И ничего, по-моему, не критиковала.

О каких чертах идет речь, не поняла. Поэтому не знаю, обрадовали бы они меня или нет.

Лично мои моральные ценности довольно сильно поменялись в течение жизни. И не уверена, что окончательно. Позвоночник сломала? :))
Тема  21-04-2004 21:34:24  Inter
 Про Ваш позвоночник - не знаю.:)
Те люди, с которыми я работаю на консультациях, приходят со "сломанным позвоночником" часто.

Про книгу.
Я бы не стала так сильно, как автор, разделять "хороших девочек" и "плохих". Я вот лично тоже "хожу туда, куда хочу", и тем не менее в глазах некоторых людей отношусь к сторонникам стереотипного "морального" подхода.:)

Про ценности.
Мои ценности со временем не поменялись. Поменялись способы их защиты и сохранения в себе.
Тема  21-04-2004 23:38:22  Ant
 Я читала эту книгу. Могу ошибаться, но по-моему, название в этой книге - самое сильное место :)))
Тема  15-04-2004 18:50:49  GK
 Извините меня пожалуйста, "ничего личного" :)), просто не люблю сладкое.
После Ваших рассказов об американской системе воспитания в целом и об американской школе в частности у меня сложилось ощущение, именно сумбурное ощущение, что это и есть иллюстрация "инженерного подхода".
Всякие там рассуждения о вековых моральных принципах лишь бантики для плебса.
Мой глаз зацепился за слова "на территории Park District ЗАПРЕЩАЕТСЯ...", действительно, любая функция имеет область определения, область задания... То, что нельзя делать на этой территории, вполне можно на другой. И найдутся подходящие вековые моральные принципы для соответствующего обоснования.
Я помню с каким воодушевлением мне рассказывали немцы о прелестях отдыха в Норвегии - "...там можно разжигать костер, где захочешь!" В Германии разжигать костер можно только в специальнооборудованных немногочисленных местах, отмеченных на карте. И не потому что в Германии меньше лесов, чем в Норвегии, а потому что в Германии моральный принцип - любить и беречь природу ...своей страны. Правда, подкрепленный соответствующими законами.
Наверное, о реальных моральных принципах ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО общества и о размере территории, где они действуют, можно (и нужно) судить по действиям правительства. (очевидно, что в недемократических странах моральные принципы населения и правительства могут во многом расходиться)
Так вот, меня ...не знаю даже какое слово "политкорректное" подобрать ...пусть удивляет... умиление от пасхальных зайчиков и благотворительных подарков для временно неимущих на фоне совершенно аморальных действий своего правительства!
На днях прошла информация о возможном осуждении на 5 лет канадца пакистанского происхождения, который провез в самолете на территорию США в своей сумке коробку лезвий для бритвы. В эти же дни люди этой же страны убивают десятки мирных людей на другой территории просто потому, что те недовольны их присутствием в своей стране!
По-моему, это типичный "инженерный подход"! Можно делать все, что не запрещено законом! Юридическим законом, а не моральным!
Только не подумайте, что я кого-то осуждаю! Я даже не хочу давать оценок! Я хочу белое называть белым, а не розовым!
Таким образом, "инженерный подход" совершенно нормален и эффективно используется. Только его надо применять там, где есть достаточная нормативная база. Тогда человек пробует одно - это нельзя по этому, пробует другое - это нельзя по другому. А вот это не запрещено, значит можно! Так происходит развитие, и механизм этого развития понятен даже ребенку! :)) Я уже здесь когда-то рассказывал об эпизоде на немецкой детской площадке - мама говорит своей трехлетней дочери:-"не бросай камни в эту девочку, наша страховка этого не покрывает".
В странах, где нормативная база слаба, "инженерный подход" приведет к хаосу. Поэтому там необходимы другие принципы, а именно "веками отшлифованные" моральные принципы. В советское время партбюро лишало человека работы за аморальное поведение, потому что других законов не было.
Какой подход более эффективен сейчас в России не знаю, пока что это переходная страна, как долго будет длиться этот "переход" неизвестно, и к чему он приведет тоже. Поэтому использовать "инженерный подход" сейчас в полном объеме я бы не стал.
Тема  16-04-2004 01:28:13  Inter
 Про запрещающие таблички.
Знаете, в чем отличие "их" табличек от наших?
В том, что на "их" таблички люди РЕАГИРУЮТ и соблюдают эти запреты.
(Из каких соображений, как думаете?)
А вот в наших парках сколько не пиши, все равно будут гадить...

Так кто тут более морален, простите?

Всякие там рассуждения о вековых моральных принципах лишь бантики для плебса.

Вы это серьезно?
То есть, всерьез считаете, что никаких "вечных моральных принципов" нет? И разрешение убивать может как-то варьироваться в зависимости от страны или нации; и в каких-то странах превратиться в норму?...

Дальше, про пасхальных зайчиков и благотворительных акциях.
Вас это умиляет.
Но не думали ли Вы, что именно ЭТИ гражданские инициативы и пытаются сбалансировать "негуманные" действия правительства, с которыми не все американцы согласны?

В России же, напротив, никто и не думает что-то противопоставлять войне в Чечне, и ХОРОМ голосует за правительство, которое гнобит свой народ, повышает цены на жилье и блокирует законы о животных.
Американцы хоть чужой народ бомбят, а наши - СВОЙ. Есть разница, как думаете?
И это на фоне не сходящих с экрана "певцов" и другой шушеры, которая не помогла ни одной школе, не провела ни одной благотворительной акции или даже для пиара. Мораль не та.:)



Тема  16-04-2004 17:19:14  GK
 1. "Про запрещающие таблички." Честно говоря, не понял при чем здесь мораль? На тему запретов две иллюстрации.
а)В Германии красный свет для пешеходов так же свят, как и для водителей. Даже я приучился не переходить на красный свет даже ночью (я просто подражал немцам, пытался вжиться в образ). Как-то поехал с немецким директором и его коллегой во Францию. Пошли прогуляться по Реймсу, они так бодро на красный свет... я, как благовоспитанный немец, "стой! куда! красный же!", они:-"во Франции можно"...
б) В той же Германии в 8 утра еду на машине в загородной зоне, но в пределах населенного пункта, со скоростью 57 км/час при максимально разрешенной 50 - фотокамера - штраф, точнее предупреждение порядка 500 руб. На днях, 11 вечера,загородная зона, но в пределах населенного пункта, скорость 98 км/час при максимально разрешенной 60 - гаишник с радаром - штраф 100 руб.

"Так кто тут более морален, простите?" (не знаю, понятно ли?)

2. "считаете, что никаких "вечных моральных принципов" нет? ". Я такого не говорил! (Хотя ничто не вечно под луной). Наоборот! Считаю необходимым использование инструмента моральных принципов в странах, где слаба нормативная база (типа России). Разрешение убивать/не убивать регламентируется: в странах "развитой демократии" законами; в остальных - моральными принципами.

3. В любом обществе всегда найдется группа людей несогласная с действиями правительства, и они будут пытаться "сбалансировать" эти действия. НО! в демократических странах именно правительства отражают моральные принципы БОЛЬШИНСТВА населения страны! Говоря о бантиках для плебса, я имею в виду, что декларации "вечных моральных принципов" не сопровождаются реальными действиями! И эти сладкие зайчики служат лишь овечьей шкурой. Только не подумайте, что я против волков!

4. "Американцы хоть чужой народ бомбят, а наши - СВОЙ. Есть разница, как думаете? " ЕСТЬ кончно! :)) Только мораль здесь опять не при чем!

Ну и тут же отвечу на нижние сообщение Hettie. Я и не собирался начинать политическую дискуссию! Я считаю, что правительства обязаны заботиться о благополучии населения СВОИХ стран. И я уверен, что в случае успешного окончания ...миссии по установлению демократии в Ираке, американские школы станут еще лучше!

То, что я написал ранее, служило лишь иллюстрацией применения "инженерного подхода". Повторю свою мысль еще раз: там, где развита нормативная база, где ребенку можно легко и наглядно объяснить, продемонстрировать последствия его действий, "инженерный подход" очень эффективен. В противном же случае приходится впускаться в длительные рассуждения о "вечных моральных принципах".
Тема  17-04-2004 04:33:54  Inter
 Определите, плз, что именно Вы понимаете под "инженерным подходом"?
Тема  17-04-2004 14:37:54  GK
 Да , Вы правы, мы наверно говорим о разном, как обычно...
:(((((
Тема  21-04-2004 03:29:11  Inter
 Егор, я прошу Вас сформулировать Вашу версию: что такое инженерный подход в Вашем понимании?
Тема  26-04-2004 15:01:12  GK
 Извините за задержку с ответом - ездил по Башкирии, масса новых зарисовок! :))
Завтра вспомню о чем здесь речь и напишу :))
Тема  27-04-2004 04:27:46  Inter
 Можете не трудиться вспоминать.:) Обычно когда выключавешься из дискуссии, реанимировать интерес сложно.
Тема  18-04-2004 02:24:35  Inter
 Так сформулируйте, плз, свою версию.:)

Меня убивает,:), что Вы, Кошка и KIB яростно защищаете "чужой" подход, домысливая за автора его доводы, - и одновременно не хотите сформулировать свой вариант.:)
Тема  19-04-2004 18:27:37  KIB
 Все-таки есть непонимание. Еще раз о том, как я понимаю инженерный подход. Речь ведь шла только о подходе к воспитанию, а не об отрицании морали как таковой вообще. В частности о том, что довольно часто лучший результат дает не призыв к совести и соблюдению моральных норм (например, в случае с рваными книжками), а попытка конструктивно решить проблему. Ведь и внушение «нельзя рвать бумагу вообще» тоже не имеет отношения к моральным нормам. Зато позволяет решить проблему. Правда, с использованием слова «нельзя». Возможно, способ Марии требует больше времени, но результат явно достигнут, все довольны, моральные нормы не нарушены (на мой взгляд), и слово «нельзя» в этом случае можно и не произносить, что в общем соответствует некритичности ситуации. Таких мелких событий в общении с ребенком полно. Если из каждого случая пытаться вывести мораль, считая, что иначе ребенок не узнает о существовании моральных норм вообще, то легко сделать ребенка вечно виноватым. Ведь если относиться к моральным нормам всерьез, то очень быстро начинаешь понимать, что они часто противоречат друг другу, далеко неабсолютны (даже с «не убий» возникают большие проблемы – а если защищаешь свою жизнь, а если защищаешь жизнь ребенка и т.д.), но при этом нарушение их приравнивается к преступлению (для ребенка это так и есть, хорошо помню это). Мне вот не кажется, что мораль – это опыт человечества по достижению компромиссов и договоренностей, который так уж удобно использовать. И не кажется, что легко объяснить его маленькому ребенку. Зато ребенок очень хорошо «читает» умолчания , эмоции взрослых, то, что взрослые считают непреложным. Лучше бы не столько объяснять ребенку моральные нормы, пользуясь каждым удобным случаем, а растить его живую мораль вместе с ним, как дерево, на опыте, на живых эмоциях. Это совершенно не значит , что она будет противоречить «общепринятой» морали. В чем-то и будет отличаться. Но в основном будет впитана и усвоена «из воздуха». Мы тут на форуме никак не можем договориться, что даже для нас является общепринятыми моральными нормами… :)) Но воспитывать предлагаем, исходя из них. :)) Не стоит приравнивать инженерный подход к аморальному. Ведь и Маша писала, что для выбора морали инженерный подход не самый удобный. То есть выбор есть, он никуда не делся. И мораль не исключена инженерным подходом. А уж замечание Маши, что большая часть морали вообще врожденная… :)) Для меня это признак человека, для которого какие-то отклонения от весьма строгих моральных норма (на мой взгляд) вообще кажутся неестествеными и признаком какой-то «поломки» личности.
Тема  19-04-2004 19:40:06  Inter
 Ира, а разве духовные ценности не лежат в ОСНОВЕ воспитания? Как же можно отделить "только подход к воспитанию" от "морали вообще"?

Поясните, пожалуйста, как Вы это понимаете?
Тема  19-04-2004 21:04:48  KIB
 Мне казалось, что именно об этом я и написала. :)) Могу еще добавить, что затруднюсь в определении духовных ценностей. Это те, которые не материальные, да? И еще могу сказать, что непрерывное декларирование моральных, нравственных и духовных ценностей способно вызвать к ним сильную аллергию. Даже если они лежат в основе воспитания.
Тема  19-04-2004 21:36:05  Hettie
 Если аллергия имеется в виду у воспитуемых, то только при недостаточной квалификации воспитателя:-)
Тема  19-04-2004 21:56:08  KIB
 Гениальный воспитатель, безусловно, может пользоваться любым подходом. Ему ничто не помешает. Но вот от обычных родителей очень часто приходится слышать: "Откуда в нем это? Мы его учили только хорошему!" Да и я готова так заявить. :(( Все пытаются внушить своим детям моральные нормы. Но может быть путь запретов, наказаний и постоянного повторения заповедей не самый продуктивный, раз он дает такое количество брака?
Тема  19-04-2004 22:46:45  Hettie
 У-у... Это совсем другой и очень сложный вопрос. Такой результат возможен при ЛЮБОМ подходе к воспитанию... Именно тут и важна "техника выполнения". Так что вот про это я могу Вам сказать совершенно точно - это никакого отношения к инженерности не имеет.

Извините за отрывочность ответов и вопросов - у меня сейчас совсем "не то время". А по этому поводу у Соловейчика много чего было написано...
Тема  20-04-2004 14:30:36  KIB
 Мне кажется, имеет отношение. Ведь выбор стоит так: каким путем записать в подкорку моральные ценности? Включая насилие, запреты и давление авторитетом, если иначе никак не получается? И запрет рассуждать на некоторые темы. Так положено - и все. И способ входит в противоречие с целями. А ребенок это чувствует. Мы ведь с Кошкой не зря свой опыт все время в пример приводим. Помним. Я была очень послушной девочкой. Но моральное насилие хорошо помню. И сама без него обходиться не умею. Не подумайте только, что я Вас в таком обвиняю. Вам, наверное, удается устоять перед соблазном записать в подкорку что-нибудь вроде "хорошие дети всегда слушаются родителей"... :)) И Вам, конечно, удается не привить своим детям чувство вины, почтение к авторитетам (и некритичное отношение к их мнению)... Моральный подход - тоже опасная вещь. И психотерапевты работают именно с излишествами, записанными в подкорку. У меня так, по крайней мере.
Тема  22-04-2004 06:37:26  Hettie
 Нет, все не так:-). Знаете, в чем разница? Если Вас или Кошку, или меня, или кого-то еще "учили быть хорошей девочкой", и не делать чего-то, "потому что так делать нельзя" - это совсем не значит, что у Вас такое поведение было "записано в подкорку". Если Вы говорите, что Вы от своего хорошего поведения были несчастной - значит, этот способ поведения не был для Вас естественным, Вы не чувствовали необходимость в таком поведении - а это значит в точности то, что ПРИВИТО это не было. Что вполне объяснимо, если, как Вы говорите, воспитание производилось путем давления, насилия, запретов и т.п. Потому что - и тут Вы правы - способ воспитания не должен входить в противоречия с целями.

Я тоже могу привести пример из своего детства. Моя мама всегда декларировала, что больше всего на свете она не любит вранья. И заставляла меня это повторять:-). И всякими другими способами на меня давила:-). При этом я на своем опыте убедилась, что если говорить правду (типа того, кто разбил любимую чашку), то потом будут ругать, а если не сказать - то есть шанс... Так что результат получился прямо противоположный, и то, что, вообще говоря, "честность - лучшая политика", я осознала гораздо позже, чем следовало:-). Со своими детьми я твердо придерживаюсь правила - ни в коем случае не ругать за проступок, в котором признались.

Это - наверно, наиболее безобидный пример из моей биографии, на самом деле, были и гораздо более серьезные. Но резюме такое: морально-нравственные ценности можно привить ребенку только собственным примером и обсуждением ситуаций, событий и явлений. Их, эти ценности, надо СТРОИТЬ. И ни в коем случае не надо полагать, что они "вырастут сами", в результате какого-то волшебного подхода :-).
Тема  22-04-2004 18:40:55  KIB
 И мои родители, и Ваша мама придерживались морального подхода. Причем, в довольно мягком варианте. Результат Вы описали. У меня примерно такой же. Только врать я очень долго вообще не могла. В принципе. То есть записалось не в подкорку, а в другое место? Результат вроде бы соответствует цели морального подхода: не лги - и не могу солгать. А надо: могу, но не хочу. Научилась со временем. Строить ценности тоже пришлось самой. И каша в голове осталось. "Сами" не вырастут. Но, надеюсь, инженерный подход не так мешает им вырасти, как моральный в моем случае.
Тема  23-04-2004 08:01:44  Hettie
 Ира, очень не хочется возвращаться к началу обсуждения :-), но мне кажется, что в этом утверждении опять имеет место некоторое смешение понятий. Т.е., ДЛЯ МЕНЯ под моральным подходом понимается не "морализаторство", а основа, фундамент, на котором все строится. А СПОСОБЫ строительства могут быть разные, и результат, соответственно, тоже. Подробнее - в выходные (ежели они у меня будут)
Тема  19-04-2004 10:49:52  Кошка
 Разве я не сформулировала?
Тема  19-04-2004 19:36:07  Inter
 Кошка, а Вы разве теперь под ником GK? :) Мне казалось, что я сейчас к нему обращалась.:)) А если ваши мнения идентичны, то неплохо было бы, чтобы он это подтвердил.:)
Тема  20-04-2004 09:58:51  Кошка
 Во-первых, это был ответ на следующее сообщение: Меня убивает,:), что Вы, Кошка и KIB яростно защищаете "чужой" подход, домысливая за автора его доводы, - и одновременно не хотите сформулировать свой вариант.:) Кажется, имелись ввиду 3 человека. Я, как одна из трех удивилась - я ведь сформулировала. Это прошло незамеченным или меня сюда "за компанию" приписали?

Во-вторых, кажется, Ваша ирония уже только ради иронии.

В-третьих, говорят, GK уехал в командировку, так что ответа, наверное, придется подождать.
Тема  20-04-2004 11:09:45  KIB
 Спокойствие, только спокойствие... :))
Тема  21-04-2004 03:27:32  Inter
 Да, чего-то Кошка сильно волнуется.
В следующий раз в дискуссии с другими буду задавать им вопросы более точно, чтоб не спровоцировать новый всплеск активности.:)
Тема  21-04-2004 11:56:12  Кошка
 Кошка уже ушла в нирвану :)))
Тема  21-04-2004 21:35:52  Inter
 Заберите с собой NEO за компанию, а то он уже изнемогает, кажется, от необходимости присутствия здесь.:))
Тема  16-04-2004 18:21:21  Hettie
 Как Вы считаете, действия какого президента больше выражают волю народа: того, который был избран 49% населения, или того, за которого проголосовал 71%:-))?
Тема  19-04-2004 10:49:17  Кошка
 71% - это Вы Ельцина имеете ввиду?
Если да, то это был ВТОРОЙ этап. А в первом этапе, где было больше двух кандидатов, за Ельцина было что-то около 30%.
Тема  17-04-2004 14:56:49  GK
 ну вот! а говорили о политике не надо :((
В наше с Вами время за руководство страны голосовало 99.999% населения - Вы считаете, что то правительство выражало нашу с Вами волю?
эти же проценты не сопоставимы!
Тема  19-04-2004 03:05:24  Hettie
 Ага :-)). Вы знаете, если Вы честно представите себе обстановку того времени, Вам придется признать, что подавляющее большинство населения НЕ ВОЗРАЖАЛО против внешней политики. Даже на кухнях. И сейчас, простите, это 71% проголосовал ВПОЛНЕ ИСКРЕННЕ.

Но Вы правы, дело не в этом. Отвечая на Ваше не вполне корректное высказывание:-), я хотел только отметить, что если за Буша на выборах проголосовало несколько меньше половины населения, стОит, наверно, учесть тот факт, что больше половины не только были против начала войны в Ираке, но и самым активным образом озвучивали свою позицию. Но, вообще-то говоря, я не думаю, что хоть про КАКУЮ-НИБУДЬ страну можно сказать, что внешняя политика ее правительства совпадает с волей большинства.

А вот инженерный подход к политике, Вы правы, в современном мире очень даже можно наблюдать, но только совсем в другом месте. Т.е., я бы высказала в точности противоположное утверждение: чем МЕНЕЕ демократичен режим, тем ПРОЩЕ применять "инженерный подход", исходя из СИЮМИНУТНОЙ ВЫГОДЫ правящей верхушки или отдельной личности. Жонглировать моральными принципами, как удобнее. И наблюдать это очень горестно. Вот теперь, действительно, политическая часть закрыта. Прошу прощения, что высказала больше, чем планировала.
Тема  18-04-2004 02:25:57  Inter
 Но количество демонстраций-то сопоставить можно?:)
Тема  20-04-2004 10:10:38  Кошка
 А Вы всерьез считаете, что количество демонстраций на что-то влияет?!?!?!?!
Тема  21-04-2004 03:31:23  Inter
 Да, я так считаю всерьез. Более того, думаю, что это одна из наиболее действенных форм гражданского протеста. И свидетельство этому - попытки принятия закона о запрещении демонстрации у нас.
Если бы не было чего бояться, никто бы не стал на это дорогое депутатское время тратить.
Тема  16-04-2004 17:39:09  KIB
 В последней фразе что-то есть. Как-то в голову не приходило. Может быть, действительно в этом дело?
Тема  16-04-2004 07:40:11  Hettie
 ... еще можно сравнить количество демонстраций против войны в Ираке и против войны в Чечне.. Я уж не предлагаю сравнивать количество участников :-)
Тема  16-04-2004 01:22:14  Hettie
 Вы меня тоже извините, но я уже несколько раз озвучивала тот факт, что я не участвую и не буду участвовать ни в каких политических дискуссиях. По-моему, этот Ваш всплеск эмоций уводит тему нашего обсуждения несколько вбок, и если я поддамся на Вашу провокацию, то тут начнется совершенно неприличная склока. Ничего личного :-)
Тема  13-04-2004 19:02:42  Ant
 Ира, вы верите, что такой вариант возможен всегда? Я согласна, что умение договариваться - очень нужно во взрослой жизни, но я не верю, что ребенка не надо учить поступаться своими интересами ради чужих.
Я не верю, что ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ БУДЕТ ПРИЯТНО ВСЕМ.
Варианты решений, конечно, надо продумывать по возможности все. Но возможности бывают не всегда.
Тема  14-04-2004 16:22:32  KIB
 Не считаю, что ребенка надо учить поступаться своими интересами ради чужих. Почему чужие интересы важнее?
Тема  15-04-2004 09:52:18  Ant
 Я думаю, что ребенка надо учить учитывать чужие интересы. Тут важен некоторый баланс своих и чужих интересов.
Тема  12-04-2004 22:03:13  Hettie
 Кошка, давайте еще раз:-)).

Пример с рваньем книжек я приводила именно как ПРИМЕР, чтобы показать, КАКИМ ОБРАЗОМ работают моральные принципы.

Общество вырабатывает принципы морали для того, чтобы обезопасить как общество в целом, так и отдельных его представителей, от неконтролируемых экспериментов. В этом, если хотите, их "материальный" смысл.

Вы можете считать рванье книги допустимым действием, это, безусловно, Ваше право, и я ни в коей мере не изобретаю 11-ую заповедь :-). Рассмотрим только механизм. Сейчас я выступаю в роли общества :-). МНЕ важно и нужно, чтобы дети книг не рвали, потому что я сильно сомневаюсь, что они сумеют правильно оценить их относительную и абсолютную ценность:-), более того, не все взрослые это могут сделать :-). Поэтому МНЕ нужно воспитать так, чтобы такая идея В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛА. Если такая идея заложена в детстве, то впоследствии заставить поступать противоположным образом могут только исключительные обстоятельства (например, когда в блокаду топили печки книжками - пример про дождь в лесу на исключительные обстоятельства не тянет :-)). Но, по крайней мере, такая идея будет рассматриваться В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ, и только после того, как другие идеи будут исчерпаны.

====================
Зато «инженерный подход» почему-то становится «плохим», когда в его рамках находятся альтернативные варианты, противоречащие морали.
=====================

Да, именно так. По тем причинам, о которых я писала выше. Честно говоря, я думаю, что Вы сами бы тоже не захотели жить в обществе, в котором каждый его член изобретал бы новую мораль для каждого конкретного случая, в зависимости от того, что сейчас хочется. Неуютно было бы :-)
Тема  13-04-2004 12:53:01  Кошка
 Мне кажется, я поняла, в чем у нас с Вами глобальная разница во мнениях.

Я считаю, что нужно понимать, откуда берутся все шаблоны (в т.ч. исходящие из морали), что за ними стоит, почему они для многих (и для нас самих) действенны и не обсуждаются. А так же я категорически считаю, что время от времени их (шаблоны) необходимо пересматривать. Часть оставлять, часть отвергать.

Вы же, на сколько я поняла, считаете необходимым, чтобы идея действовать вне шаблонов "в голову не приходила", разве что только в форс-мажорных обстоятельствах.

В первую же очередь возникает вопрос, а придет ли вообще человеку в голову выйти за пределы шаблона, если он никогда раньше этому не учился, если практика такого мышления отсутствует? И насколько быстро он найдет альтернативные варианты, а так же насколько качественными они будут? Все, что может делать человек, все можно тренировать, в т.ч. поиск нестандартных решений.

Сейчас я выступаю в роли общества :-). МНЕ важно и нужно, чтобы дети книг не рвали, потому что я сильно сомневаюсь, что они сумеют правильно оценить их относительную и абсолютную ценность:-), более того, не все взрослые это могут сделать :-). Поэтому МНЕ нужно воспитать так, чтобы такая идея В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛА.

Сильно сомневаюсь, что у чего бы то ни было есть абсолютная ценность. Разве что одна из относительных возводится в ранг абсолютной, а остальные относительные либо не замечаются, либо имеют мЕньший статус.

Но не правильнее ли учить детей оценивать ценность книг? Показать все возможные (видимые "обществу") относительные ценности? Показать, какие важнее для общества, а какие не очень. Научить находить иные относительные ценности и при этом не забывать об уже известных? Научить оценивать знАчимость относительных ценностей в зависимости от ситуации. Та же книга в тоске может стать отдушиной; в нужде ценностью, которую можно обменять на хлеб; в холод топливом; на пляже панамкой, лежащей на лице, книга может стать крышкой заварника или подставкой под горячее, может стать орудием убийства или защитой от ножа; чурбачком, чтобы достать что-то высоко лежащее и гнётом (давилкой). Я намеренно не уточняю, КАКАЯ это книга. Ее литературная или историческая ценность не отменяет возможности ее иного применения. Зато сильно влияет на мое решение о применении книги.

ИМХО, "инженерный подход" заключается в том, чтобы увидеть эти варианты и выбрать оптимальный для человека В ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ, а так же с учетом других ценностей этой книги, а так же с учетом последствий применения. Т.е. каждый раз решать, какая именно относительная ценность книги в данным конкретном случае имеет бОльшее значение (естественно, не забывая о последствиях). Естественно, я не пользую книги, как мухобойку или подставку под горячее. Но не потому, что «с книгами нельзя плохо обращаться», а потому, что данное использование книги мне не представляется лучшим (хорошим) вариантом.

Общество вырабатывает принципы морали для того, чтобы обезопасить как общество в целом, так и отдельных его представителей, от неконтролируемых экспериментов. В этом, если хотите, их "материальный" смысл.
Согласна. С добавлением, что эта же мораль тормозит развитие мысли, техники, медицины и т.д. Представьте, что было бы, если бы мораль не изменялась, а осталась на уровне "место женщины - на кухне".

Честно говоря, я думаю, что Вы сами бы тоже не захотели жить в обществе, в котором каждый его член изобретал бы новую мораль для каждого конкретного случая, в зависимости от того, что сейчас хочется. Неуютно было бы :-)
На мой взгляд, "инженерный подход" этого и не предлагает. Дело вовсе не в "изобретении" новой морали, а в осознанном отношении к имеющейся, во-первых, и в учете последствий своих действий, во-вторых. Иначе - это не "инженерный подход", а сиюминутный идиотизм и безответственность.
Тема  14-04-2004 00:47:48  Hettie
 Кошка, давайте применять логику :-))
===================
Я считаю, что нужно понимать, откуда берутся все шаблоны (в т.ч. исходящие из морали), что за ними стоит, почему они для многих (и для нас самих) действенны и не обсуждаются.
================================
Абсолютно верно, но: во-первых, для этого сознание человека должно дорасти все же до определенного уровня, это не то, чему Вы будете обучать маленького ребенка. Это как раз, если хотите, именно "надстройка" над моральными принципами.

=======================
А так же я категорически считаю, что время от времени их (шаблоны) необходимо пересматривать. Часть оставлять, часть отвергать.
====================

Мне кажется, что необходимость пересматривать должна возникать по каким-то естественным причинам, а не из любви к искусству:-). Я все-таки говорю о моральных принципах, которые мало менялись за последние 2000 или 5000 лет.

=======================
В первую же очередь возникает вопрос, а придет ли вообще человеку в голову выйти за пределы шаблона, если он никогда раньше этому не учился, если практика такого мышления отсутствует? И насколько быстро он найдет альтернативные варианты, а так же насколько качественными они будут? Все, что может делать человек, все можно тренировать, в т.ч. поиск нестандартных решений.
==========================

Уважаемая Кошка, я НИГДЕ не говорила, что надо действовать только по шаблонам. У меня, можно сказать, вся моя жизнь не по шаблонам (это еще мягко сказано :-)), не говоря про профессиональную деятельность:-))). Мое утверждение состояло в том, что мораль - это не то, что можно крутить и вертеть в зависимости от конкретной сегодняшней потребности, или, скажем так: что гибкость и нешаблонность мышления должна быть ограничена рамками человеческой морали, как минимум.

================
Сильно сомневаюсь, что у чего бы то ни было есть абсолютная ценность.
===============

Кошка, это - ОЧЕНЬ сильное утверждение... Вы немножко о нем подумайте, пожалуйста, хорошо?

================
Но не правильнее ли учить детей оценивать ценность книг? Показать все возможные (видимые "обществу") относительные ценности?
==================

В каком возрасте:-)? Вот Вам вопрос: Вы когда-нибудь работали из дома при наличии маленького ребенка? Я работала, и мне нужна была СТОПРОЦЕНТНАЯ уверенность, что с компьютером ничего не случится. И получалось это замечательно, я научила этому способу пару лет назад одну молодую сотрудницу, которая потом меня за это очень благодарила :-). Поэтому, когда ко мне или к моему мужу приходили студентки-аспирантки с объяснениями, что ребенок бутерброд в дисковод засунул :-)), поэтому курсовую или статью никак не принести, мы такие заявления, что называется, не принимали :-). Я думаю, Вы учили маленького ребенка вообще не подходить к открытому окну, а не оценивать, опасное расстояние до земли или приемлемое :-). Возможно, в более старшем возрасте Вы будете учить именно реалистически оценивать, можно ли прыгать с такой высоты, но в полтора года это просто будет решительное и категорическое НЕТ.

Еще раз повторяю, что книги вполне могут быть не всеобщей ценностью, и если Вы спокойно относитесь к риску потерять ценные книги в процессе освоения ребенком мира, то Вам совершенно необязательно принимать такие меры. Еще раз: это был ПРИМЕР.

=================
Согласна. С добавлением, что эта же мораль тормозит развитие мысли, техники, медицины и т.д. Представьте, что было бы, если бы мораль не изменялась, а осталась на уровне "место женщины - на кухне".
======================
Про это я подробно высказалась вот тут:
http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=24400
========================
На мой взгляд, "инженерный подход" этого и не предлагает. Дело вовсе не в "изобретении" новой морали, а в осознанном отношении к имеющейся, во-первых, и в учете последствий своих действий, во-вторых. Иначе - это не "инженерный подход", а сиюминутный идиотизм и безответственность.
================
Хорошо:-). Тогда как надо понимать вот это Ваше высказывание:
-------------
Т.е. "инженерный подход" не подразумевает обязательного перешагивания чьих-то моральных принципов. Но рассмортение всех вариантов (в т.ч. аморальных для кого-то другого) - да. А из них уже выбор наиболее приемлимого со всех точек зрения.
-------------

Было еще несколько Ваших высказываний примерно с тем же смыслом, я сослалось на самое свежее.

Понимаете, Кошка, "мораль для себя", "свои принципы" - это не совсем мораль в общечеловеческом понимании. Как я всегда говорю своим детям, не зависеть от окружающих можно, только если ты живешь в избушке в лесу на полном самообеспечении. Но коль скоро мы живем в обществе и с ним взаимодействуем, не учитывать реакции этого общества, как Вы справедливо заметили, по меньшей мере не очень умно и безответственно :-)
Тема  14-04-2004 16:00:29  Кошка
 Кошка, давайте применять логику :-))
Попробую :)
Я считаю, что нужно понимать, откуда берутся все шаблоны (в т.ч. исходящие из морали), что за ними стоит, почему они для многих (и для нас самих) действенны и не обсуждаются.
================================
Абсолютно верно, но: во-первых, для этого сознание человека должно дорасти все же до определенного уровня, это не то, чему Вы будете обучать маленького ребенка. Это как раз, если хотите, именно "надстройка" над моральными принципами.

А почему мы уперлись именно в моральные шаблоны? С моральными я согласна, их пересмотр – дело более взрослое, не думаю, что стОит начинать раньше лет 15-18. Культурные (вроде той же игры хлебом или альтернативного использования книг) – несколько раньше (думаю, лет 5-8). А бытовые стереотипы («вот это стул – на нем сидят, вот это стол – за ним едят») можно пересматривать вообще с младенчества.

Мне кажется, что необходимость пересматривать <шаблоны> должна возникать по каким-то естественным причинам, а не из любви к искусству:-). Я все-таки говорю о моральных принципах, которые мало менялись за последние 2000 или 5000 лет.
А я НЕ ТОЛЬКО о моральных принципах. Я специально в своем сообщении писала «стереотипы, шаблоны, в т.ч. моральные». Моральные – это только часть. И, кажется, не бОльшая. Кроме того, ЧЬИ моральные принципы мало менялись за последние 2000-5000 лет??? Общества вообще? Еще как менялись! А рабовладение и свобода? А кастовость и равенство? А «не убий» и крестовые войны? А «не пожелай жены ближнего» и «право господина»? ИМХО, не то, что 2000 лет, а и 100-200 лет дают настолько огромный разброс моральных норм типа «справедливых войн» и помощи голодающим Африки, а в нашей стране от "умрем за родину" до "женщин в России много - еще солдат нарожают".

Впрочем, это лирическое отступление. Если вернуться к Вашей фразе Мне кажется, что необходимость пересматривать <шаблоны> должна возникать по каким-то естественным причинам, а не из любви к искусству, могу только сказать, что лично мне кажется, что к пересмотру шаблонов нужно подходить тогда, когда понял, что ХОТЯ БЫ ОДИН шаблон не идеален. Это значит, что и другие могут мешать, а не помогать в оптимизации решений. А вот самое первое понимание – оно да, обычно бывает естественным.

Мое утверждение состояло в том, что мораль - это не то, что можно крутить и вертеть в зависимости от конкретной сегодняшней потребности, или, скажем так: что гибкость и нешаблонность мышления должна быть ограничена рамками человеческой морали, как минимум.
А она есть, общечеловеческая мораль? Я где-то выше писала, но повторюсь, что мораль у разных людей и разных групп людей – она разная.

Сильно сомневаюсь, что у чего бы то ни было есть абсолютная ценность.
===============
Кошка, это - ОЧЕНЬ сильное утверждение... Вы немножко о нем подумайте, пожалуйста, хорошо?

Вообще-то я думала – все-таки не просто так написала. С ценностью предмета, идеи и даже человека такая же ситуация, как и с моралью – очень зависит от контекста. И как бы мы не рассуждали о, например, ценности человеческой жизни, даже самые гуманные страны имеют электрический стул, или производят оружие, или сами участвуют в войнах. Можно сколько угодно считать свою точку зрения единственно верной, но от этого стоимость выкупа человека не уменьшится и не увеличится. (Это я под впечатлением недавней беседы – родители выкупали сына. Стоимость молодого человека без ноги и руки - пол-квартиры плюс 2 инфаркта для родителей, N-ное количество денег "для них" И 4000рублей для государства. Это не мои слова – матери, правда, несколько подредактированные мною...)

Но не правильнее ли учить детей оценивать ценность книг? Показать все возможные (видимые "обществу") относительные ценности?
==================
В каком возрасте:-)? Вот Вам вопрос: Вы когда-нибудь работали из дома при наличии маленького ребенка? Я работала, и мне нужна была СТОПРОЦЕНТНАЯ уверенность, что с компьютером ничего не случится. И получалось это замечательно, я научила этому способу пару лет назад одну молодую сотрудницу, которая потом меня за это очень благодарила :-). Поэтому, когда ко мне или к моему мужу приходили студентки-аспирантки с объяснениями, что ребенок бутерброд в дисковод засунул :-)), поэтому курсовую или статью никак не принести, мы такие заявления, что называется, не принимали :-). Я думаю, Вы учили маленького ребенка вообще не подходить к открытому окну, а не оценивать, опасное расстояние до земли или приемлемое :-). Возможно, в более старшем возрасте Вы будете учить именно реалистически оценивать, можно ли прыгать с такой высоты, но в полтора года это просто будет решительное и категорическое НЕТ.

Ага, т.е. все дело в целях, ресурсах и возрасте? :)
Я согласна со всем, что Вы здесь написали. Правда, не очень уверена, что это имеет отношение к «инженерному подходу». :))) Если вопросы были не риторические, то я отвечу. Комп ни разу от ребенка не пострадал. Почему не пострадал до 1,5-2-х лет – не помню, а вот после 2х киндер уже знала, что с ним можно делать, а что нельзя. Окна у нас открывались исключительно безопасным образом до тех пор, пока я не убедилась что ребенок понимает опасность высоты и не собирается перевешиваться через подоконник.
И вообще, откуда пошел разговор о совсем уж мелком возрасте? Есть возраст, когда ребенок не готов понимать какие-то вещи. Было бы глупо ему в этом возрасте что-то объяснять о разных способах решения проблем и разных ценностях. Я этого вовсе не предлагаю.
Но в том возрасте, когда дитё уже может понять, почему не объяснить?

Понимаете, Кошка, "мораль для себя", "свои принципы" - это не совсем мораль в общечеловеческом понимании. Как я всегда говорю своим детям, не зависеть от окружающих можно, только если ты живешь в избушке в лесу на полном самообеспечении. Но коль скоро мы живем в обществе и с ним взаимодействуем, не учитывать реакции этого общества, как Вы справедливо заметили, по меньшей мере не очень умно и безответственно :-)
Я вообще не очень себе представляю, что такое «мораль в общечеловеческом понимании». Я там выше писала. Мораль – она разная у разных людей и разных обществ. Причем у людей внутри общества мораль тоже сильно разнится. Конечно, есть некие принципы (те же 10 заповедей), на которые считают правильным ориентироваться большАя часть людей. Но, во-первых, большАя часть – это не бОльшая. Для многих «зуб за зуб» или «кто сильнее, тот и прав» так же являются заповедями. А во-вторых, те же христианские заповеди не мешают вроде прогрессивным и гуманным странам вести войны, а людям (декларирующим для себя христианские ценности!) убивать, красть, изменять супругам, лгать, не чтить Господа больше родителей, не чтить субботу, упоминать Его имя всуе и отвечать хуком справа на пощечину (и что там еще было в заповедях? Я, кстати, поняла, что все 10 не помню :(
Т.е. даже если в обществе и доминируют какие-то принципы, то все равно и обществом, как единым организмом, и людьми, как его членами эти принципы часто не выполняются, хоть и декларируются. Т.н. двойная мораль.

Поэтому когда я говорю МОИ моральные и нравственные ценности, я именно это и имею в виду. То, как Я думаю, и то, как Я делаю. Когда я читаю ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ моральные и нравственные ценности, я себе не очень хорошо представляю их на практике. Это что-то из области фантастики, чтобы ТАК окружающее меня ЧЕЛОВЕЧЕСТВО думало и действовало. Потому что для многих это что-то вроде декларации, цели, к чему хорошо бы стремиться, но куда мало кто идет, потому что находятся более приземленные и срочные дела...

На мой взгляд, "инженерный подход" этого и не предлагает. Дело вовсе не в "изобретении" новой морали, а в осознанном отношении к имеющейся, во-первых, и в учете последствий своих действий, во-вторых. Иначе - это не "инженерный подход", а сиюминутный идиотизм и безответственность.
================
Хорошо:-). Тогда как надо понимать вот это Ваше высказывание:
-------------
Т.е. "инженерный подход" не подразумевает обязательного перешагивания чьих-то моральных принципов. Но рассмортение всех вариантов (в т.ч. аморальных для кого-то другого) - да. А из них уже выбор наиболее приемлимого со всех точек зрения.

Hettie, я не вижу тут противоречий, укажите их пожалуйста, возможно Вы не обратили внимание на слово «обязательного» в предыдущей фразе? А я попробую объяснить еще раз.

Если МОЯ мораль отличается от ЧЬЕЙ-ТО, и я рассматриваю варианты решения проблемы:
Варианты от 1 до N: В рамках МОЕЙ морали И В рамках ЧУЖОЙ.
Варианты от N+1 до M: В рамках МОЕЙ морали, но ВНЕ рамок ЧУЖОЙ.
Из М вариантов я выбираю тот, который ДЛЯ МЕНЯ наиболее приемлим, с учетом всех точек зрения. В т.ч. с учетом реакции общества – было бы действительно глупо игнорировать этот параметр, находясь в обществе. Совсем не обязательно вариант будет из второй части. Но он МОЖЕТ БЫТЬ из обеих частей.
Теоретически есть еще третья часть вариантов – которые находятся ВНЕ рамок МОЕЙ морали. Но я их не рассматриваю.
Тема  15-04-2004 08:08:34  Hettie
 Первая серия :-). Давайте начнем разбираться, что такое общественная мораль.

Начнем вот с чего. Вы в какой-то момент поняли, что "не знаете все десять заповедей". Так вот, в том, что Вы успели перечислить, как часть десяти заповедей, были и настоящие Моисеевы заповеди, и элементы из непосредственно христианства, а это - две ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ общественные морали.

Мораль Ветхого Завета, концентрированно изложенная в десяти заповедях - это мораль рабовладельческого, если не первобытного строя. Некоторые из этих моральных принципов оказались настолько фундаментальными, что они пережили свою общественную формацию, и остаются актуальными и сейчас, некоторые потеряли свое исходное значение. Главное же, на что нужно обратить внимание, это на то, что в Ветхом Завете Бог - беспощадный мститель, "Бог - ревнитель", и за нарушение десяти заповедей человека ждут ощутимые НАКАЗАНИЯ, и от Бога, и от людей. Эта мораль была адекватна своему времени.

Христианство же эту мораль самым революционным образом изменило. Упомянутое Вами подставляние левой щеки - это отказ от мести, отказ от удовлетворения ЛИЧНЫХ амбиций ради того, чтобы В МИРЕ В ЦЕЛОМ было поменьше зла.

Таким образом, мораль Нового Завета более прогрессивна, "продвинута", чем мораль Ветхого Завета, потому что она более гуманна. Какие-то части Ветхого Завета оказались применимы в новых формациях, другие перестали быть актуальным. Про часть моральных принципов будет правильно сказать, что им уже более 5000 лет.

Одна ошибка, которую, как мне кажется, Вы делаете (исключая смешение Старого и Нового Заветов :-)) состоит в том, что Вы не делаете разницы между ПРИНЯТЫМИ в данном обществе в данное время моральными принципами и РЕАЛЬНЫМ следованием этим принципам. Так же, как в любом обществе есть определенный процент людей, нарушающих законы, точно также есть и определенный процент людей, живущий не в соответствии с моральными нормами общества, причем процент таких людей, как правило, будет больше, чем процент людей, нарушающих закон :-). Так вот, ПРИНЦИПЫ христианства, христианская мораль были озвучены 2000 лет назад. И - я говорю сейчас не о христианстве, как религии, а только о самой христианской морали - пока, кажется, никому не удалось подняться выше. Но это не значит, что все 2000 лет ВСЕ человечество им следовало :-). Таким образом, наличие не вполне морального поведения :-) не всегда свидетельствует о наличии ДРУГОЙ морали. Достаточно часто это - "сознательная аморальность".

Остальное, как Вы любите:-), завтра.
Тема  15-04-2004 13:44:13  Кошка
 С нетерпением жду следующих частей :)
Пара мыслей по этой части:

Одна ошибка, которую, как мне кажется, Вы делаете <...> состоит в том, что Вы не делаете разницы между ПРИНЯТЫМИ в данном обществе в данное время моральными принципами и РЕАЛЬНЫМ следованием этим принципам.
Во-первых, Hettie, какие именно принципы Вы считаете ПРИНЯТЫМИ в современном обществе? Для облегчения вопроса можете написать об американском обществе (или любом другом на выбор, только, пожалуйста, четко обозначьте, что же это за общество).
И, во-вторых, как это ПРИНЯТЬ, но НЕ СЛЕДОВАТЬ моральным нормам? ИМХО, это значит не принимать их. Это называется обман или самообман (декларировать следование нормамам, но не следовать им реально). Еще это называется двойная мораль (вообще-то нельзя, но мне можно).

И - я говорю сейчас не о христианстве, как религии, а только о самой христианской морали - пока, кажется, никому не удалось подняться выше.
Хорошо, оставим религию в покое. Я даже промолчу о том, что понятие "выше" подразумевается именно с точки зрения христианской морали. :)))

Вы мне можете сформулировать принципы этой самой "христианской морали"? Чтобы быть уверенной, что мы с Вами говорим об одних и тех же вещах. Эта самая "христианская мораль" - такая же, как и "общечеловеческая" или это разные вещи?

Таким образом, наличие не вполне морального поведения :-) не всегда свидетельствует о наличии ДРУГОЙ морали.
Не всегда. Могу предположить, что когда человек ХОЧЕТ следовать каким-то моральным принципам, но у него НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, то это не говорит о другой морали.

Но, ИМХО, зачастую не следуют каким-то моральным принципам, потому что НЕ СЧИТАЮТ НУЖНЫМ им следовать. Потому что принципы, которым человек СОБИРАЕТСЯ следовать несколько иные. Что вообще-то и называется иная мораль. Да, она часто может перекликаться с той, первой (все мы родом из детства и многие взгляды формируются именно тогда. А так же в свете современной толерантности идет активное узнавание и изучение иных убеждений), но тем не менее она СОЗНАТЕЛЬНО ИНАЯ МОРАЛЬ.

Наверное, с точки зрения первой морали, следование второй можно назвать аморальным. Но с точки зрения второй, следование ей будет самым, что ни на есть моральным поведением.
К примеру, с точки зрения какого-нибудь западного Общества по защите прав ребенка или американского родителя пороть детей за провинности (отпускать одних на электричку :) ) совершенно аморально. Зато с точки зрения какого-нибудь российского родителя пороть - это норма, ибо без этого не вырастить "нормального человека".
Сознательная аморальность или другая мораль? :)
Тема  19-04-2004 02:56:33  Hettie
 Попробую почти конспективно изложить то, что не поместилось в предыдущую серию, и заодно ответить на вопросы по первой. Сразу прошу прощения, что, скорее всего, все охватить не смогу. Но, на самом деле, я и не очень сейчас хочу копаться в частностях, потому что они могут куда-то не туда увести:-) (В более длинную дискуссию, чем я в состоянии сейчас поддерживать).

Почему христианские ценности мы берем за основу? Потому что "так исторически сложилось". И Западно - и Восточно- Европейские моральные ценности сформировались в очень существенной степени на основе христианских ценностей. Я не достаточно хорошо знаю другие религии (буддизм, ислам и прочие), чтобы свободно рассуждать в их "рамках", и не хочут делать некомпетентные заключения. Поэтому давайте ограничимся европейской культурой.

Далее. Во времена крестовых походов все гуманитарные ценности были уже продекларированы. Другое дело, что реально общество было абсолютно не готово их реализовывать на практике. Отсюда - такая интерпретация этих ценностей, которая позволяла совмещать декларированную веру в христианские ценности и по факту гораздо менее развитую общественную мораль... Между прочим, Кошка, Вы помните, откуда взялся "Моральный кодекс строителя коммунизма"? :-)

Давайте все-таки уйдем от религиозной тематики, иначе мы в ней завязнем и никуда дальше не двинемся.

Еще раз про отступление от моральных и не моральных шаблонов. "Почему мы уперлись":-)? Вот именно потому, что шаблоны - МОРАЛЬНЫЕ. Да, подходить творчески, нестандартно к решению любой проблемы - это НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО. Я первая двумя руками буду голосовать за отказ от стереотипов, против схем поведения по принципу "потому что все так делают", без анализа почему и зачем все так делают:-). Глобальное возражение против рассматриваемого подхода было направлено именно против "гибкой" интерпретации общественной, да и личной тоже, морали, а вовсе не против практики анализа встречающихся проблем с разных сторон. Понимаете, я, имея возможность смотреть на несколько разных культур "изнутри", очень хорошо понимаю, насколько мало вечных и незыблемых принципов, и всегда об этом пишу. Диапазон "разностей" - огромен. Но, тем не менее, это небольшое общее "подмножество" есть. И оно - те самые моральные принципы, про которые Вы часто даже НЕ ДУМАЕТЕ, что живете под их "прикрытием". Не отпускать ребенка на электричку - это не моральный принцип:-). Это обычай, особенность, может, даже, элемент культуры, но ни коим образом не элемент морали. Те примеры, которые Вы приводите - это мировоззрение человека, его система ценностей, и далеко НЕ ВСЕ это - мораль. Культура и система ценностей окружающего общества, безусловно, ТОЖЕ должна приниматься во внимание, поскольку Вы в этом обществе живете, но именно к ней Вы можете относиться "рассудочно", критически, подвергать анализу. Эти элементы - совсем не то, что должно быть у человека "в подкорке".

"Что такое принять, но не следовать"? - Это сплошь и рядом. Иначе бы и вся судебная система была не нужна :-). Простой пример: подросток, стянувший что-то в магазине: он не знает, что воровать нельзя:-)? Или, может, он считает, что можно? По-моему, прекрасно понимает, что делает плохо, но думает что 1) не поймают 2) что он - "не святой".

Дальше. "Почему говорим о маленьком возрасте". Потому что именно в таком возрасте понятия о нравственности и морали закладываются :-). Да, более старший ребенок может понять разумность или неразумность каких-то норм; но в подкорку это записаться должно именно маленькому.

Что я еще забыла? Да, безусловно существует принципиальная разница между подходом "я понимаю, что это правильно, но не имею сил этому следовать" и "я этому не следую, потому что это глупость и предрассудок". Первый вариант - это и есть "принимать, но не следовать".

Еще раз про бездомных кошек :-), хотя я про это уже высказывалась. Даже если эта кошка ничейная, и никто по ней плакать не будет, сам факт лишения жизни живого существа, никак не угрожающего человеку снимает моральный запрет на лишение жизни. Т.е., если человек, ребенок, СМОГ это сделать, то дальше - см. Достоевского.

... Иллюстрация. (Противникам пасхальных зайчиков не читать :-)). Мои младшие некоторое время назад писали сочинение на тему "Американский национальный характер глазами приезжего". Т.е., им надо было (всем) встать на точку зрения иностранца, приехавшего в Америку и описать наиболее бросающиеся в глаза черты. Влад попросил меня придумать для его сочинения третью черту (были - наивность и материализм). Я предложила - законопослушность. Он удивился, что в этом такого. Я ему напомнила - помнишь, у вас была программа по чтению "600 минут", за которую давали билет в парк аттракционов? Он - да, помню. Я: так вот знаешь, что меня спрашивали в России, когда я рассказывала про это программу? Почему родители не жульничают и не приписывают ребенку лишних минут, ведь никто не проверяет? Влад несколько "выпал в осадок" и сказал: Ну.. просто потому, что так не делают...

Тема  19-04-2004 21:21:11  KIB
 Мне почему-то кажется, что Машина дочка по последнему пункту согласится с Владом.
Тема  19-04-2004 21:39:18  Hettie
 Хорошо, а Вы можете объяснить, почему? (Если это так, то по какой причине?)
Тема  19-04-2004 21:50:11  KIB
 Это только догадки. Человек делает это для себя. Зачем обманывать? Кого? Другое дело, что можно и не вступать в соревнование за приз. Он может и не быть дополнительной мотивацией.
Тема  19-04-2004 22:47:56  Hettie
 Ира, это не "так не делаЮТ", а "Я так не хочу делать". А почему все же обобщение?
Тема  20-04-2004 14:45:26  KIB
 Да. Очень важный момент. Вы считаете, что ценнее "я так не делаю, потому что так не принято". Ясная и почти осознаваемая оглядка на существующую моральную норму. А если большинством принято что-то "нехорошее"? Или еще вчера бывшее хорошим для всех, а теперь... Пример с однополыми бракаи и меньшинствами вообще.

Но позиция "я не хочу так делать" тоже может иметь в основе впитанное в подкорку. "Всегда договариваться" подкрепленное опытом договоренностей. "Не делать никому больно". И эта мораль очень личная, выросшая естетвенно вместе с ребенком. Мнение большинства уже не имеет такой силы. Это и плохо?

Здесь есть над чем подумать. (Мне) :))

А обобщение потому, что результат один, хотя и полученный разными путями.
Тема  21-04-2004 03:59:13  Hettie
 Нет :-)). Я совсем не это имела в виду. Я реагировала буквально на Ваше высказывание, что "Машина дочка по последнему пункту согласится с Владом". А у Влада было именно "не делаЮТ" (вернее, just because people do not do that). Я не знаю, продолжает ли Маша и сейчас держать дочку "под колпаком", думаю, что сейчас волей-неволей это должно измениться, просто с возрастом. Так вот, вполне МОЖЕТ быть, что ее дочка действительно думает как Влад. И если это так, то это происходит по той причине, что такое "сообщение" посылает окружающая среда. А "вопреки среде" что-то сделать ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Я эту тему еще разовью, когда буду Кошке отвечать.

Вы абсолютно правы в том, что " позиция "я не хочу так делать" тоже может иметь в основе впитанное в подкорку." Я не спрашивала свою дочку :-), но думаю, что у нее-то как раз соображения именно по типу "я это делаю для себя, мне не надо себя обманывать". И я не говорю, что эта позиция ХУЖЕ, она ДРУГАЯ. Смысл моей иллюстрации был в том, что впитанные общественные представления о том, что хорошо и что плохо, дают нравственный стержень даже потенциально "нестойким" личностям :-)). ПОМОГАЮТ.

Теперь самое интересное. Я уже говорила про то, что положений "всегда договариваться" и "не делать никому больно" явно недостаточно, особенно если при этом явно декларируется, что никаких других ценностей априори не принимается. (Договориться можно, например, и с компанией шпаны стекла перебить у соседей :-), или ту же кошку вивисекции подвергнуть). Но сейчас я хочу не на этом заострить внимание, а вот на чем: никакая мораль в этом примере, на самом-то деле, НЕ ВЫРАСТАЕТ. Эти положения, постулаты, если хотите - ИЗНАЧАЛЬНО ЗАДАНЫ. Т.е., не может такого быть, чтобы совсем не было элементарных кирпичиков, чтобы каждый раз каждую проблему решать с чистого листа. Значит, вопрос-то остается один и очень простой: какими именно будут эти кирпичики.
Тема  21-04-2004 17:44:41  KIB
 Ну я не знаю уже, как сказать! Можно договориться с компанией шпаны, но придется договориться и с соседями. Точнее учесть их мнение и предвидеть их действия. И не надо начинать каждый раз с чистого листа. На этом листе весь этот опыт уже будет записан. Все договоренности и опыт неверных решений, когда чье-то мнение не учли. А изначально записаны "договариваться" и "не делать больно".

Хорошо. Что по Вашему мнению еще нужно записать изначально и как это сделать? Для маленького ребенка. Декларировать заповеди бесполезно. Вывешенное в школе тоже вряд ли будет воспринято. Что?

Про "потенциально неустойчивых" очень понятно и близко. :))
Тема  22-04-2004 06:46:58  Hettie
 Про как - я уже немножко написала. Про что именно - вообще говоря, мне кажется, что лучше это вынести отдельной темой, если нет возражений. В качестве "затравки" - книжка по ссылке. Вы ее читали?

Ссылка: Соловейчик
(http://1001.vdv.ru/books/pdv/)
Тема  19-04-2004 13:57:31  Кошка
 В целом и общем я не нашла у нас с Вами разногласий, окромя вопроса "о морали", который для меня вообще-то открыт.

Вопросы о частностях.
Если даже уйти от христианства, Вы мне можете сказать, КАКИЕ ИМЕННО ценности мы берем за основу европейской морали? Если не 10 заповедей Моисея (которые, как я где-то прочла, висят во всех школах в Штатах, это правда?), то какие же?

Далее. Во времена крестовых походов все гуманитарные ценности были уже продекларированы. Другое дело, что реально общество было абсолютно не готово их реализовывать на практике. Отсюда - такая интерпретация этих ценностей, которая позволяла совмещать декларированную веру в христианские ценности и по факту гораздо менее развитую общественную мораль...
О! А современный мир готов совмещать "декларируемую веру в христианские ценности и по факту гораздо менее развитую общественную мораль"? ИМХО, нет.

Между прочим, Кошка, Вы помните, откуда взялся "Моральный кодекс строителя коммунизма"? :-)
Я не то, чтобы не помню, я даже и не знаю. Могу только подположить, что это от того, что изъяв из обихода религию, дававшую какие-то моральные ценности, нужно было что-то поставить в "свято место". Вот только, ИМХО, и то и другое - недостижимая утопия, к которой, конечно, можно стремиться...

1. Почему христианские ценности мы берем за основу? Потому что "так исторически сложилось".
2. Я первая двумя руками буду голосовать за отказ от стереотипов, против схем поведения по принципу "потому что все так делают", без анализа почему и зачем все так делают:-).
Я, конечно, понимаю, что в этих двух утверждениях для Вас нет противоречия. Именно потому, что одно - "о морали", а второе - "вообще". И я, кажется, понимаю, почему мне это бросается в глаза. Сколько я себя помню, вокруг меня все время были двойные стандарты, двойная мораль. Всегда было декларируемое и реальное. И практически всегда они отличались. Бог с ним, с детством, самым счастивым в мире - мне не с чем было сравнивать, потому всё было нормально, даже когда читала переводную книжку о том, как мальчишки отправились в кругосветное путешествие на яхте отца, мне не приходило в голову спросить, почему ни у одного моего знакомого нет отцовской яхты :). Дальше - веселее. Я всегда четко знала, что на экзаменах проверяют знания. Пока классе в 8-м не узнала, что можно их и по-другому сдавать :). В том, что наше государство гарантирует достойную старость, я тоже была уверена до первого похода в дом престарелых. И с тех пор все последнее время я стараюсь не принимать на веру какие бы то ни было декларируемые принципы. Начиная от справедливости освободительной войны в Чечне и заканчивая декларацией "что такое хорошо и что такое плохо".

Слишком много всяких "моральных ценностей", "правильных идей" мне впаривали, чтобы верить чему бы то ни было... И если ОБА лозунга "Вся власть Советам" и "Не убий" имеют мало общего с реальностью, почему я должна нераздумывая следовать одному и не доверять другому?

Единственное, с чем я вынуждена согласиться - эти рассуждения, пожалуй, вовсе не для детей...

Понимаете, я, имея возможность смотреть на несколько разных культур "изнутри", очень хорошо понимаю, насколько мало вечных и незыблемых принципов, и всегда об этом пишу. Диапазон "разностей" - огромен. Но, тем не менее, это небольшое общее "подмножество" есть. И оно - те самые моральные принципы...
Я в очередной раз прошу назвать эти самые "общие" моральные принципы.
Тема  20-04-2004 06:03:47  Hettie
 Опять очень конспективно:-). Десять заповедей в школах никак висеть не могут, потому что школа отделена от государства. Моральный кодекс школы - это "Кодекс гражданских ценностей", я его переводила, и Ира его некоторое время назад вывешивала на всеобщее обозрение. Тем не менее, безусловно он, как и "Моральный кодекс строителя коммунизма", в очень существенной степени позаимствован из Десяти заповедей + Нагорной проповеди. Так что можно считать, что именно они и составляют ядро совеременных гуманитарных ценностей.

Вот, наверно, Кошка, я Вам хочу задать встречный вопрос: про что Вы можете сказать на данном этапе Вашей жизни, что это является Вашими моральными ценностями? Вашими личными заповедями?
Тема  20-04-2004 11:50:14  Кошка
 Hettie, мне нравится с Вами общаться - есть чувство, что меня слышат и понимают :)

По делу. Еще раз перечитала "Кодекс гражданских ценностей". Допускаю, что он реально действует в Штатах.

Кажется, он делится на 3 части:
- общедемократические ценности, которые есть и в нашей конституции. Она ведь тоже много всего хорошего-красивого гарантирует. Но не действует. :(
- активная гражданская позиция (ну не моё это);
- американская патриотика (без комментариев).

Знаете, в этом, наверное, и вся загвоздка - у нас не действуют декларируемые ценности. По крайней мере когда государству удобно - действуют, когда неудобно - не действуют. А с чего людям еще пример брать, как не сгосударства?

Вот, наверно, Кошка, я Вам хочу задать встречный вопрос: про что Вы можете сказать на данном этапе Вашей жизни, что это является Вашими моральными ценностями? Вашими личными заповедями?
Знаете, я давно уже думаю на эту тему. И понимаю, что их достаточно сложно сформулировать. Именно потому, что многие вещи в привычной ситуации одни, а в ненормальной иные. Т.е. depends of...

Единственное, что я пока поняла, то, что для меня я и моя семья важнее нашей страны и государства. Потому что нафиг мы ей не нужны. Разве что плодить пушечное мясо и платить налоги. Зато в критической ситуации я смогу положиться только на себя, свою семью и своих друзей.

Остальное - как-то тяжело формулируется.

БОльшую часть времени я живу по законам, нормам и понятиям (уголовным, нравственным, моральным) окружающего меня общества - все-таки я часть этого общества и не желаю находиться с ним в конфликте. Но когда интересы мои и общества сталкиваются, начинается "it depends..." Когда-то я на рынке украла яблоко. Одно. Большое и красное :). И мне почему-то совершенно не стыдно в этом признаться - очень хотелось кушать. 3 недели на чае+хлебе на завтрак и гречке + компоте из сухофруктов на обед в студенческой столовой как-то очень сильно меняют знАчимость заповеди "не укради". (Признаться родителям, что я на абитуре по своей же глупости осталась без денег в 16 лет было сложнее - "я ведь взрослая и умная" :). Впрочем, там окромя воровства много всякого интересного и в рамках закона было :)
Но тем не менее не гожусь я в герои, погибшие, но не сжегшие библиотеку. И не считаю, что это плохо.

Т.е. принцип, наверное, такой. Пока всё нормально - живу по законам общества. Когда становится ненормально - решаю, что делать дальше.
Тема  21-04-2004 08:02:57  Hettie
 Так. Замечательно. Давайте начнем с простого. Или как получится:-).

Знаете, в смысле "понимания" меня когда-то довольно давно муж научил вот такой штуке: когда тебе кажется, что какой-то человек говорит совершенно ужасные вещи, делает что-то совершенно невозможное, и ничего не остается, как смертельно обидеться, надо попробовать проанализировать поведение этого человека вот с какой точки зрения. Надо признать априорную "невиновность" и попытаться представить, ЧТО этот человек мог думать, когда так говорил или делал. Т.е., попытаться для тех же ужасных действий найти неужасную интерпретацию :-). Догадаться, что на самом деле было запланировано. Знаете, такой подход ОЧЕНЬ помогает. В РАЗНЫХ жизненных аспектах.

Теперь давайте попробуем про декларируемые и реализуемые в жизни ценности. Да, этот "гражданский кодекс" - не общенациональный, данный конкретный текст - из школы моих младших, но похожие вещи есть, естественно, во всех школах.

Я понимаю, что ОЧЕНЬ трудно и самому жить в обществе с двойной моралью, и как-то объяснять это ребенку. Я уже говорила, что понимаю, что мне в этом плане очень легко, потому что ПОЧТИ ВО ВСЕМ мне надо идти не "против" общества, а "вместе" с обществом. Те ценности, которые пропагандирует окружающая среда - легко укладываются. "В обратном направлении" воспитывать трудно :-)) (даже учить есть ножом и вилкой :-))). Так что в этом плане я Вас понимаю.

Про (не)активную гражданскую позицию я тоже понимаю, как это получается. Я понимаю, что в моей ситуации, когда полиция - действительно для ловли преступников, пожарные - для тушения пожара, деревенская управа - действительно для решения вопросов развития деревни, проявлять гражданскую позицию гораздо проще, потому что есть уверенность, что эти усилия не пропадут зря. Про то, что, несмотря на это, какие-то усилия все же делать стОит, уже обсуждали много раз, так что сейчас не будем на этом останавливаться.

Про Ваши личные моральные ценности. Я думаю, что для большинства людей приоритеты распределяются каким-то похожим образом. Но тут есть два направления, что ли, над которыми можно думать. Одно такое: разные люди понимают это "пока все нормально" по-разному. Это про старой поговорке, что кому не хватает на хлеб, а кому на копченую колбасу. Так что одно из направлений "самоопределения" - где та граница, до которой можно считать, что "все нормально" и действовать в соответствии с принятыми в обществе нормами. Второе направление - это то, от КАКИХ норм и В КАКОМ ПОРЯДКЕ Вы будете отступать в случае возникновения форс-мажора. Рано или поздно, но каждый человек для себя это определяет.

То есть, посмотрите, что получается: в "нормальном" состоянии Вы принимаете решения, согласованные с моральными принципами общества (какая-то жуткая фраза получилась, мне что-то никак ее по-русски не сказать :-), но Вы поняли, я надеюсь :-)) При возникновении нештатных ситуаций Вы, опять же, используете решения, которые приемлемы с точки зрения Вашей личной морали. Вы заявили принцип "моя семья важнее нашей страны и государства". Я думаю, что под этим принципом многие подпишутся :-), но мне больше всего интересно, на какое место в этой шкале Вы бы поставили не абстрактное государство, а полуабстрактных "других окружающих". На самом деле, интересно, если Вы попробуете представить, до какой степени Ваша личная мораль в форс-мажорных условиях будет идти вопреки "общественной". Мне почему-то кажется, что не очень сильно:-).

То есть, вот что я думаю: если отвлечься от личностей и авторов теорий :-), то по факту Вы, Кошка, применяете моральные критерии для оценки того или иного варианта Ваших действий; и думаю, что и ребенка учите примерно тому же. И еще, я думаю, что ни один человек ни одну ситуацию не разрешает "с нуля", все равно КАКИМИ-ТО моральными критериями пользуется, так что, опять же, разница в том, КАКИМИ ИМЕННО.

На все остальное сегодня ответить не успеваю, т.к. три часа назад в NYC возник очередной кризис, так что я еще часть ночи буду заниматься его ликвидацией...
Тема  23-04-2004 15:09:39  Кошка
 Т.к. продолжения нет, то, видимо, ожидается мой ответ. А я не знаю, что отвечать...

Про "понимание" согласна. Про двойные ценности - да. Про (не)активную гражданскую позицию - да.

Про моральные ценности. Тоже да :).

Так что одно из направлений "самоопределения" - где та граница, до которой можно считать, что "все нормально" и действовать в соответствии с принятыми в обществе нормами.
ИМХО, граница там, где человек ее замечает. Пока человек живет, как живет (по общепринятым нормам)и его это устраивает - все ОК. Как только он понимает, "что-то тут не то", пора начинать думать. Я почему-то не могу обозначить более четко. Для каждого эта граница своя, она субъетивна. И зависит, наверное, от того, на сколько глубоко "въелись" эти самые нормы. И от тех норм, которые слабее, в случае форс-мажора откужутся в первую очередь.

На самом деле, интересно, если Вы попробуете представить, до какой степени Ваша личная мораль в форс-мажорных условиях будет идти вопреки "общественной". Мне почему-то кажется, что не очень сильно:-).
:) Возможно. А еще, мне кажется, "общественная мораль для форс-мажора" - она несколько иная, чем "просто общественная мораль" :)
Тема  25-04-2004 07:30:34  Hettie
 Кошка, извините, я настолько утонула в производственном кризисе, что забыла, что обещала написать продолжение :-(. Мне казалось, что я все уже написала :-), и, естественно, свое собственное сообщение я не перечитывала.

Ну а перечитав, я решила, что, пожалуй, я действительно все уже сказано. Давайте я еще раз попробую просуммировать, к чему мы пришли.

Мне кажется, что, на самом деле, никакого подхода к воспитанию "без морали" быть не может. По крайней мере, все участники дискуссии на каких-то моральных нормах воспитание своих детей основывают. Индивидуальные представления могут как-то отличаться, но все же мы воспитываем детей таким образом, чтобы их моральные нормы не сильно расходились с тем, что принято в окружающем нас обществе. У моральных норм существует некоторая "иерархия безусловности" (допустимость при чрезвычайных обстоятельствах каких-либо действий, недопустимых в "нормальной" ситуации, вообще говоря, зависит от степени чрезвычайности, и, вообще говоря, для любой чрезвычайности все равно какие-то границы остаются).

При всех различиях моральных норм на протяжении истории человечества, почти всегда можно сказать, что моральные нормы соответствующего времени были направлены на выживание человека как биологического вида, даже если это было не так для конкретных представителей. Если под таким углом проанализировать различные моральные нормы и их эволюцию, эту "полезность" довольно легко проследить. Кстати, Вы читали про эксперименты, в которых устанавливали, в каких случаях мама-шимпанзе может пожертвовать своею жизнью для спасения детеныша? По-моему, это потрясающая иллюстрация того, каким образом мораль развивается из борьбы за существование :-)

Второе направление, которое отпочковалось от этой дискуссии - каким образом можно внушить, оттранслировать ребенку те моральные нормы, которые мы хотим ему "записать в подкорку". Я считаю, что "моральный" - не тождественно "морализаторскому". Я, кажется, тихо предлагала открыть на эту тему новый топик :-)
Тема  27-04-2004 11:56:14  Кошка
 Про шимпанзе - не читала. Интересно.

Про все остальное... В целом и общем я согласна. Есть моменты, которые мне кажутся вовсе не такими, как Вам, но не думаю, что стОит устраивать из-за них дискуссию.
Тема  28-04-2004 07:13:20  Hettie
 :-). Дискуссия не последняя :-). А про шимпанзе вкратце было примерно так.

Шимпанзиха с дитенышем оказывалась в чем-то вроде колодца, куда начинала поступать вода. Пока у мамы был шанс удерживать голову на поверхности, она поднимала детеныша повыше. А вот дальше поведение мам разнилось в зависимости от того, какого возраста был детеныш. Если он был маленький, то она его переставала спасать, а наборот, бросала в воду и становилась на него ногами, чтобы подняться выше уровня воды (естественно, эксперимент на этом прекращали и детеныша спасали). А вот более большого детеныша, наоборот, мама поднимала еще выше, пытаясь спасти до последнего.

Рациональ тут такая: маленький детеныш, скорее всего, не выживет, если погибнет мать, а если мать выживет, то она "еще нарожает". А вот если детеныш уже подросший, то он, скорее всего, выживет, и принесет больше пользы своему роду в целом (потенциально может больше произвести потомства). Я, к сожалению, решительно не помню, где именно эти опыты проводили, и выводы, совершенно точно, помню не полностью. Но основная идея была именно в том, что все эти действия совершенно рационально объяснялись с точки зрения цели продолжения рода и распространения своего вида.

Я подумала, что, например, по мере того, как выживание ребенка без родителей, и вообще выживание любого ребенка становилось все более вероятно, менялась и мораль в отношении детей (сравнить со Спартой, например). Или, допустим, поскольку для того, чтобы человечество не вымерло, перестало требоваться расширенное воспроизводство (перестало быть необходимым всем иметь помногу детей), изменилось отношение общества к гомосексуальным и бездетным бракам... Ну и много других похожих примеров можно подобрать. И про книги тоже:-)
Тема  19-04-2004 03:19:07  Inter
 Hettie, ты чудесно написала!

По моему, тут как раз спор о подкорке и был: одни недовольны тем, чтО именно в подкорку собираются записывать.:) Другие - что без подобных "записей" человек вырастает Монстром.

Добавлю от себя еще вот что.
Когда в ребенке какие-то моральные "стереотипы" закладываются на уровне фундаментальных МЕХАНИЗМОВ, то он позже имеет некую "систему предохранителей", выводящих его на безопасное функционирование в ОБЩЕСТВЕ и в своей внутренней жизни, ибо их отсутствие может привести личность к...- см.Достоевского. :)

P.S. Пример с Владом - супер! Мы с мужем тут недавно говорили о том, что в России кругом - двойная мораль, - все вечно пытаются обмануть или государство, или работодателя, или партнера по бизнесу, или родственников.:) И в любом законе тут же ищут "дырку".:)
Тема  19-04-2004 04:27:49  Hettie
 Да - про предохранители - это в точности то, что я имела в виду.

А про поиск дырок в законе - ...:-(((

Интересно, можно ли что-нибудь с этим сделать?...
Тема  19-04-2004 19:45:55  Inter
 На твой вопрос ответить однозанчно не могу.:)
Но вот сегодня услышала по радио "Эхо Москвы" такие данные: 89% родителей не хотели бы отпускать своих детей на военные сборы, 11% - могли бы это сделать.
Почему?
Очевидно, не очень доверяют государству военную подготовку.
Про армию я вообще молчу.

И вот что интересно.
Подавляющее (если не абсолютное) большинство наших граждан не доверяют милиции, армии, судам, врачам, учителям, жилищным и другим службам, и т.д. Не доверяют справкам, дмагнозам, результатам экспертиз и т.д.

И большинство - голосует за ЭТУ власть.
Вот скажи, как такое может быть?:)
Тема  20-04-2004 05:53:20  Hettie
 Да-да-да, я именно об этом! Мне кажется, что очень трудно, если не невозможно, добиться каких-то позитивных сдвигов в любой области при таком антагонизме любых институтов власти и отдельных личностей. А эта всеобщая идея "как бы это сломать" (обмануть, обойти) - это вообще ужас.
Тема  21-04-2004 03:42:59  Inter
 Идея здесь простая: многие люди, сломавшиеся от невозможности что-то изменить вокруг, идут напролом, но так, чтобы их не засекли.:) ТО есть - ищут обходные пути.

И вот какой механизм срабатывает.
Ограничивая "порядочность" только рамками своей семьи/друзей, они другому окружению показывают пример активного пофигизма, и... только УКРЕПЛЯЮТ веру чужих людей в БЕЗНАДЕЖНОСТЬ каких-либо усилий...

Иными словами - "своих" берегут, а "чужих" развращают... И... еще больше озлобляются.

По кругу...:(
Тема  16-04-2004 07:38:07  Hettie
 Кошка, извините, я не хочу отвечать в таком замотанном состоянии, в каком я сейчас пребываю. Я постараюсь что-то написать за выходные, потому что потом могу "выпасть" до после майских праздников...
Тема  16-04-2004 10:07:06  Кошка
 ОК, без проблем.
Тема  14-04-2004 17:07:49  Hettie
 Кошка, спасибо за подробный ответ, обнаружилась МАССА интересных вещей. Я не уверена, с какой скоростью у меня получится ответить, но постепенно...:-)
Тема  14-04-2004 02:55:34  Inter
 Hettie, про избушку пример спорный.:)
Во-первых, нужно добавить - "если ты ее сам и построил", а во-вторых, поскольку земля под избушкой не может являться твоим исключительным правом, то в любой момент тебя с нее могут и попросить.:) Так что это обстоятельство необходимо учитывать тоже.:)

Полная автономная свобода - миф. Особенно пока ты живешь на Земле. (На Луне не знаю, не пробовала).

наверх


*

© Ирина Писаренко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.