Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 31
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 7
Тема Зарисовка 03-04-2004 11:03:11  GK
 
Это не тема для обсуждения, а просто забавное приключение.
Еду я вчера после работы, редкий случай - особо никуда не тороплюсь. Голосует в начале Большого хорошо одетая девушка, останавливаюсь- "Владимрский пассаж на Загородном". В принципе в мою сторону - "садитесь, а где это на Загородном? что-то новое? не слышал раньше, это около Владимирского собора?"
Она:- " у какого собора? не слышала! ааа! там вроде есть рядом церковь какая-то...".
Потом она всю дорогу разговаривала по мобильнику с подругами:
- количество купленной ею обуви
- ужасные результаты пластической операции, сделанной общей знакомой
- советы подруге, потерявшей деньги - признаться мужу или взять у любовника
Мне были интересны не только затронутые проблемы, но и форма их обсуждения ...сплошной мат. Такого я ооочень давно не слышал.
Звонок маме - "ма, ну ты где? да пошли ты его на "пиип", какой на "пиип" протокол? дай ему 500 рублей "пиип""пиип""пиип"..."
С мужем правда не материлась: -"...я бы пошла в кино, но тебе не нравится, пойдем куда ты захочешь, хочешь в боулинг?"
Привез ее, она начинает собирать деньги, я говорю:- "не надо"
она, впервый раз смотрит на меня: "почему это?"
я:-" мне было интересно"
она замечает мой "dressing code", соображает, хихикает и говорит "спасибо"
вот такой забавный случай :)))
А я подумал - "страшно далеки они от народа..."
Тема  04-04-2004 04:49:13  Inter
 "Страшно далеки они от народа" - это Вы про кого?:)

Лично я не считаю, что эта девушка воплощает НАРОД.

Мне понятны Ваши исследовательские интересы, но я бы в этом случае остановила машину и попросила бы девушку (или кто там был бы на ее месте) покинуть ее. Потому что для меня было бы неинтересным выслушивать мат всю дорогу.

Хотя, конечно, у разных людей разные способы получения удовольствия.:))
Тема  05-04-2004 17:48:53  GK
 И не думал, что моя зарисовка вызовет полемику :))
Давайте сначала определимся - что есть народ? А то мы все вместе так много собираемся для него сделать, но еще не сошлись в едином мнении.

На мой взгляд, человек социально активный в большей степени воплощает народ, чем моралист-затворник. Человек- работающий, зарабатывающий, тратящий, пользующийся предприятиями торговли, образования, медицины и отдыха - это представитель народа. Мне кажется такой критерий более правильным, чем "читал ли Муму". И в соответствии с этим та девушка типичный представитель нашего народа, к сожалению.

Дальше. Если бы она разговаривала таким образом СО МНОЙ, я наверно сделалбы ей замечание и поговорил бы с ней на лингвистические темы. Она разговаривала СО СВОИМИ подругами и СО СВОЕЙ мамой! Она не ругалась матом, она РАЗГОВАРИВАЛА матом!
Слушать мат неинтересно любому, включая меня. Мне было интересно НАБЛЮДАТЬ представительницу нашего народа. Вы со мной несогласны. Давайте спросим читателей форума - какую процентную долю населения страны представляет та девушка?

Последнее. Я стараюсь разнообразить способы получения удовольствия. Но мой самый любимый - доставлять удовольствие другим :))
Тема  05-04-2004 20:05:39  Inter
 Следуя Вашей привычке, давайте определимся, что такое "удовольствие".:)

Для Вас, например, выслушивание в течение получаса (как минимум, судя по маршруту) разговора в стиле "мат" было удовольствием.
Для меня, как я уже сказала - вряд ли.:)

Попробую объяснить, почему.
Как я поняла, девушка и не собиралась с Вами ОБЩАТЬСЯ (на что Вы, видимо, рассчитывали, любезно согласившись ее подвезти), - судя по ее поведению, Вы для нее были пустым местом. ВОДИТЕЛЕМ, функцией, на которую и внимания обращать не стОило.:) При котороЙ можно вести себя как угодно, не особенно стесняясь в выражениях.

Судя по тому, что она с мужем разговаривала без мата, то дифференциацию людей она проводить все-таки в состоянии.:) Следовательно, Вы в ее рейтинге относились к числу не достойных корректного поведения субъектов.:)

Вас это устроило, и слава Богу.
Меня бы - нет.:)
Я раньше регулярно подвозила кого-то исключительно ради СВОЕГО удовольствия, и случаи были тоже о-очень разные. Но вот никогда себя функцией не чувствовала, особенно если это было "некоммерческим проектом".:)

Так что здесь я Вас почти не понимаю.:)
(Прошу не принимать за критику, ладно?)

Про народ.
Да разный у нас народ, конечно же. И не может быть ОДНОГО "народа". Поэтому и обобщать не стОит.

Я тут вот подумала, что никогда не стремилась "осчастливить всех подряд".:)
("А то мы все вместе так много собираемся для него (народа) сделать, но еще не сошлись в едином мнении.")

Мне другая идея ближе.
Помните "Гадкого утенка" и его главную идею? (Про Свою Стаю?)
Так вот, на мой взгляд, нужно просто понимать, что ты что-то делаешь для какой-то КОНКРЕТНОЙ "стаи", и принимать спокойно, что другим "стаям" твои идеи - по барабану.:))

Говоря языком психологии, искать свою референтную группу и расти вместе с ней...

Про процентную группу, к которой пиинадлежала эту девушка.
В МОЕМ окружении таких людей просто нет. Так что мне подсчитать сложно.:)
Тема  06-04-2004 11:47:55  GK
 Я с Вами согласен не только по существу, но и по форме! :)))
Несколько уточнений только.

Я уже прямо писал - слушать мат мне неинтересно и удовольствие не доставляет. Так что не надо нас разделять по этому признаку :))

Мне интересно наблюдать, узнавать новое, потому что это рождает новые мысли. Вы абсолютно правы - девушка не воспринимала меня не только как мужчину, она не считала меня вообще за человека, я был водилой, пустым местом. Я пользуюсь уважением достаточно значимых людей в стране и зарубежом, поэтому отношение этой девицы ко мне никак не сказалось на моей самооценке. Зато пользуяь своей невидмостью, прозрачностью, я имел возможность наблюдать явление в непосредственной близости.

Почему я называю этот примитив, который, живя в СПб, не знает что такое Владимирский собор и ориентируется в городе по магазинам, явлением и пишу об этом? Я уже пытался объяснить, видимо неудачно. Этот человек не какой-то люмпен, деклассированный элемент, нехарактеризующий общество. Эта женщина работает, видимо получает неплохую зарплату, ее муж тоже. Она ходит по дорогим магазинам, совершает много покупок, имеет возможность делать пластические операции, и свой досуг проводит не дома перед ТВ, она даже способна дифференцацию людей проводить! Т.е. это активный член нашего общества! То что среди Ваших знакомых (и моих тоже) нет таких людей, не означает, что таких людей мало в обществе. Но даже если их сейчас мало, они очень активны и значит имеют тенденцию к увеличению числености. Поэтому брезгливо отмахиваться от таких "явлений" мне кажется неразумным.

Я с Вами опять согласен относительно невозможности "осчастливить всех подряд" и референтной группы. В теме "Что зависит от одного человека" уже писалось, что изменить мир (повлиять на мир) можно только через свою референтную группу, и чем больше эта группа, тем сильнее ее влияние. Но нельзя расти вместе с группой, если не знаешь о существовании и свойствах других групп. Я так думаю :))
Тема  07-04-2004 00:30:53  Искатель правды
 А я почему-то уверена, что Вы, наоборот, не были для нее пустым местом. Скорее, такое обилие нецензурщины - работа на зрителя(слушателя) и, именно поэтому она позвонила всем, кому могла, не откладывая разговор до более подходящей обстановки.
Она попыталась как раз самоутвердиться в ВАШИХ глазах.
Во-первых, она показала ВАМ, что у нее есть сотовый, по которому она может говорить, не экономя деньги. Во-вторых, она показала, что жутко занятой человек. (Именно поэтому, я ставлю под сомнение Ваше предположение о том, что она вообще работает).
Она - типичный маргинал, которой, видимо, подфартило, и она нашла богатого мужа. Скорее всего она из провинции, маленького городка и ей позарез, день ото дня, нужно самой себе и другим доказывать, какая она раскрепощенная, почти столичная. Но в силу своего безкультурия, она выбрала из всех, навязанных опять же ТВ-фильмами, именно этот образ столичной жительницы. И не столь важно когда она приехала в Питер, пять лет назад или двадцать пять.
А то, что мама не в тмутаракане, а здесь, это еще ни о чем не говорит. Хотя, возможен этот вариант, когда поднимаются из самых низов, например, дети очень пьющих родителей или очень бедных.
Причем, марка машины не играет никакой роли. Ей все равно было кому доказывать свое превосходство. Хотя, судя по количеству звонков и очень сильному мату, ваша машина очень ничего!
И еще, простите, если можете, мое невежество, но не могли бы пояснить,что означает "dressing code"?
Тема  13-04-2004 21:27:22  Tatiana
 А что это за слово такое -маргинал?
Это из нового "Ожегова" или у меня помрачение памяти?:))
Тема  13-04-2004 21:30:28  Hettie
 Нет, всегда было - по крайней мере, когда мы в школе учились.
Тема  10-04-2004 11:10:50  GK
 Вынужден Вас огорчить - машина у меня самая затрапезная, и к тому же давно не мытая :)). Так что я согласен с Ириной - я был для нее просто функцией.
Обычно по речи я определяю уроженцев других мест, в этом случае я не заметил какого-либо специфического акцента. Ее мама должна была заехать за ней на своей машине, но угодила в лапы ГАИ, поэтому задерживалась и ее дочурка вынуждена была ловить машину. Так что вариант бедных пьющих родителей тоже не подходит. Это обычная(?) петербургская семья... :((
"dressing code" - опечатка. Видимо был голоден и думал о "salad-dressing" (соус к салату). На самом деле имелся в виду dress code - термин , с которым нас познакомила Hettie. По-русски, наверное, "форма одежды №...". Для каждой ситуации своя форма одежды, в тот раз я возвращался из офиса коммерческой фирмы, поэтому был в костюме и светлой рубашке с галстуком, из университетской лаборатории я возвращаюсь в потертых джинсах и пуловере :))
Тема  10-04-2004 23:43:07  Искатель правды
 Аргументы довольно убедительные. Возможно, все так и есть. Хотя... трудно представить коренных питерцев, не знающих исторических мест.
Обычно этим грешат "лимитчики".
А акцент? у девушки, скажем,из Вышнего Волочка (Калининская обл.)его не будет. Поэтому он не показатель.
Но, судя по новым деталям, Вы действительно ближе к истине. Тогда выводы, которые напрашиваются сами собой, еще менее утешительны.
Тема  11-04-2004 03:34:38  Inter
 А ведь эта девушка - чья-то будущая мать... Интересно, какие у нее взгляды на воспитание?...
Тема  12-04-2004 10:46:04  GK
 вот-вот! Какими станут ее дети?
Тут я опять возвращаюсь к теме "что зависит от одного человека?".Ну пусть не от одного, от нескольких. Допустим мы все здесь пришли к единому мнению о целях и методах воспитания детей, и даже развития общества. Т.е. пусть мы образуем одну стаю. Рядом есть другая стая, которая принципиально отличается от нас, но которая активна и быстро растет. Каковы могут быть наши действия/бездействия?
Предпринять что-либо, препятствующее физическому размножению другой стаи? (например, распространять идею, что иметь детей не модно и обременительно)
Переманивать представителей другой стаи в свою? ("перевоспитание", не верится мне...)
Пытаться перевоспитывать детенышей из другой стаи, несмотря на противодействие родителей?
Что мы можем сделать?
Тема  12-04-2004 20:56:19  Inter
 Возьмите любое со-общество, - например, религиозное или спортивное. КАК оно пытается пополнить "свою стаю"? Какими способами? :)

Что заставило Вас (когда-то) примкнуть к какому-то сообществу?... Что "сработало"?

Вот отсюда, мне кажется, и надо плясать.:)
Тема  13-04-2004 11:20:09  GK
 не понял :((

разные сообщества используют разные способы, так и цели у сообществ разные!

что заставило меня - не знаю, может случайное стечение обстоятельств?

откуда плясать - не знаю тоже, и стоит ли? :))
Тема  14-04-2004 00:13:02  Inter
 Приведите пример того сообщества, к которому Вы когда-либо примкнули. (Например, научное сообщество).
Как оно Вас "агитировало"?:)
Тема  13-04-2004 21:28:33  Tatiana
 Может лучше машину вначале вымыть и возить пристойных дамочек?:))))
Тема  13-04-2004 21:32:05  Hettie
 Вымыть можно, но это ненадолго:-))). Таня, даже в Иллинойсе в периоды снегопадов народ машины мыть не пытается :-))
Тема  06-04-2004 21:02:03  Inter
 Все правильно.:) Но неужели Вы ДО ЭТОГО не знали, что ТАКИЕ люди есть?:))

Собственно, для меня, наверное, удивительным было именно Ваше "неведение" о существовании подобных типажей.

Вот я и думаю: если ЗНАЛИ, тогда для чего было увеличивать "удовольствие"?:)

Для меня, как правило, исследовательские задачи имеют все же ограниченный временнОй интервал - когда явление узнано, опознано, выявлены его доминирующие характеристики, то убеждаться в его существованиия многократно (если не нужна именно динамика) смысла нет. Или есть?:)

так вот, спрошу иначе:

какова была Ваша ЦЕЛЬ (исследовательская) в этом событии?

(Если это было, конечно, исследованием):)
Тема  10-04-2004 12:32:47  GK
 Когда я решил подвезти голосующую девушку, особой напередзаданной цели не было. Просто выдался день, когда "...мне некуда больше спешить..." :)), и то мое поведение своего рода escape из привычного образа жизни. Естественно я не предполагал, что будет так интересно! :))
Конечно, я знаю, что есть люди, активно использующие "ненормативную лексику". Обычно это опустившиеся дворовые алкаши. Хотя и в министерских кабинетах иногда проскальзывает легкий матерок (обычно служащий для эмоциональной окраски речи). Здесь же я столкнулся с новым для себя явлением, "...здравствуй племя младое, незнакомое..." :))
Говоря о далекости от народа, я имел в виду прежде всего себя конечно.
Тема  11-04-2004 03:38:52  Inter
 А меня как раз не мат удивил, а ее ОТНОШЕНИЕ к Вам как к пустому месту.

Мне приходилось общаться с незнакомыми людьми, язык которых был, мягко говоря, не самым литературным. Но они были ЛЮДЬМИ, и потому чистота речи не являлась причиной отказа от общения с ними. В конце концов, каждый познает мир через свои индивидуальные формы.:)

Но вот ТОН, манера общения, мера уважения к собеседнику... Для меня именно эти характеристики более важны.
Тема  06-04-2004 22:51:04  Tatiana
 Мне кажется это была подруга рас**яя Тинькоффа:))А что они очень даже похожи:))
И такие люди не только есть, но еще и бизнес имеют. Ух!
Тема  06-04-2004 11:23:33  Кошка
 Хи-хи, Ирина, а Вы только свою стаю изучаете? :)))
Тема  06-04-2004 21:03:51  Inter
 Я изучаю все, что мне интересно.
Но если я уже имею определенные знания (выводы) о каком-то предмете, и этот предмет мне неприятен, то зачем же я буду это состояние многократно повторять?...:)

(Если я правильно поняла подтекст Вашего замечения):)
Тема  08-04-2004 11:17:58  NEO
 "...и давайте прекратим изпосльзование органических удобрений, бо мешают обонять розы", - пронеслось в его мозгу.

:)
Тема  05-04-2004 10:51:59  NEO
 Возникло два вопроса:

1. Что есть народ? Это у меня, не большого любителя крепких выражений, но, по воле случая, периодически попадающих в среду людей, задающих закономерный вопрос: "А как же ж по-другому-то сказать?" (деревня, мальчики, распивающие пиво на пляже, строители, сантехник)

2. Что такое толерантность? Даже скорее консенсус. Почему надо высаживать девушку, если можно без обиняков и вежливо сообщить ей, что Вам неприятно слышать нецензурные ругательства (лучше добавить "...из уст такой милой барышни"). У меня не было случая чтобы не подействовало. :)
Тема  04-04-2004 11:44:44  Искатель правды
 А я бы тоже дослушала, но потом не то,чтобы денег не взяла, а взяла бы втридорога, объяснив, что надбавка - за моральный ущерб. ХА-ХА. (так и не научилась пользовать смайликами)
Тема  04-04-2004 17:21:03  Inter
 Вы представляете себе тот ТЕКСТ, который бы Вам пришлось услышать в ответ?:))))))
Тема  05-04-2004 13:35:36  Искатель правды
 Тогда даете газу и отвозите, если не на то место, где подобрали, а еще подальше.
Шутка! А если серьезно, то высадить, вы правы, самый безболезненный для собственного самолюбия и адекватно унизительный для для девицы способ отреагировать на подобную ситуацию.

Тема  05-04-2004 20:13:07  Inter
 Да здесь, наверное, дело не в самолюбии, а в самоуважении.:))

(Привет "Тинькоффу":))) )
Тема  05-04-2004 22:37:55  Искатель правды
 Ага! Ему, родимому. Эта девушка, судя по всему, четко вписывается в его ЦА. Представляю, как нежно,поэтично, на чистейшем литературном языке, обсуждаемая девица выражает свое восхищение, отведав этого пивка.
Мечта,да и только!!!
Тема  05-04-2004 23:57:15  Inter
 :))))) (-)
наверх

Тема Наказание 01-04-2004 05:03:23  Артем
 Может подскажете как и чем мне выпороть сына, чтобы он это запомнил надолго? Дело в том, что моему сы ну 7 лет, в этом году он пошел в первый класс, и вот вчера иду я с работы и вижу своего сына идущим с сигаретой. Вечером дома я накричал на него и сказал, чтобы он готовился в воскресенье к жесточайшей порке. А если я сказал, то я должен буду это сделать. Но дело в том, что до этого я его не разу не порол и не знаю как и чем лучше всего выпороть ребенка. Меня самого в детстве частенько порол отец и ремнем и скакалкой и проводом, но вот чем больнее всего я что-то уже и не помню. Подскажите пожалуйста .
Тема  05-04-2004 16:44:07  Galka
 Не занимайтесь разводками. Кто хоть раз получал прыгалками не будет говорить, что не помнит чем больнее. А если не разводка, то Вы с ума сошли! Курение в 7 лет не сознательный акт, а просто заскок маленького ребенка. Сами виноваты, что оставили его одного! Хотите теперь наградить чадо нервным тиком или заиканием - пожалуйста, только напомню, что это уголовно наказуемо.
Для первоапрельской шутки не слишком остроумно.
Тема  02-04-2004 22:17:09  Tatiana
 Это была шутка, да? Как может 7 -летний ребенок курить? У меня как то это в голове не укладывается.
Тема  02-04-2004 23:24:10  Inter
 Я попробовала курить, когда мне было 6 лет.:) Незабываемое событие.:) До сих пор.
Правда, мне это не сильно понравилось, но это уже другая тема.

Дети могут экспериментировать еще и не с такими "развлечениями".:))
Тема  02-04-2004 23:15:54  ЦИТАНИК
 "Ах, какой вы все ребята МОЛОДОЙ ещё народ!..."
Тема  02-04-2004 23:04:24  Hettie
 Может :-(... Про мексиканских и филлипинских 5-летних курящих не слышала? ....:-((
Тема  02-04-2004 23:20:41  Саид
 Я видел документальный кадр, как 4-летний парень прикуривал у 77 летнего прадеда - индейца. Мой старшой начал курить приблизительно в этом возрасте - гаванские сигары - я уже хвастался.

Неделю назад заходил в Москве Комсомольский 17 - магазин ГАВАНА существует и прекрасно выглядит.
Тема  02-04-2004 23:17:18  Tatiana
 Слышала. Но мне очень хочется верить что Россия в целом более культурно-образованный вариант. Разве не так?:((
Тема  03-04-2004 00:39:04  Саид
 Мне тоже хочется.

Знать точные последние достижения.

Лет пять назад иногда (ОЧЕНЬ редко) встречались данные понижения курительного возраста, повышения процента курящик девушек и так далее.

Процесс идёт - по слухам - было 60% курящих, эта цифра ежегодно возрастает.

При достижении 100% проблема отпадёт автоматически.
Тема  02-04-2004 19:27:25  Саид
 Артём, дело серьёзное: очень.

Порка скорее испортит, чем поможет: она доказывает психологическую импотенцию папы, а это обидно.

Предлагаю порку отложить … на неделю, заменив её … Чудом.

Порка доступна каждому дитю, Чудо – только вашему.

Подробности: вас, как папу, огорчило курение первенца, который, как известно, комом.

Поэтому вы обратились за советом к Деду Морозу.

Дед Мороз посоветовал временно отложить порку, если дитё напишет письмо ему, Деду Морозу
(адреса на этом форуме – три штуки, из них ОДИН настоящий, dedomorozo@mail.ru я в прошлом году … обнародовал).

Дед Мороз гарантирует вашему дитю ответ в апреле 2004 года и подарок на день рождения в 2004 году.

Если ПОСЛЕ этого дитё будет продолжать курить - … разберёмся.

Вы же не бьёте компьютер кувалдой, если комп подцепил вирус?
Тема  05-04-2004 10:44:12  NEO
 Вообще-то он Вадим (судя по анкетке):))) Интересно, все-таки, некоторым посетителям предлагают ознакомиться с правилами поведения на форумах, некоторым же прощается и раскрытие конфиденциальности, и использование чужих ников...

Таинственные существа обитают на данном форуме. :)
Тема  01-04-2004 23:32:09  Консультант
 Может, лучше повоспитывать?

Что-то я в порку не верю...
Тема  01-04-2004 19:18:58  Inter
 А Вас в детстве за что пороли? И удалось ли Вашему отцу исправить Ваши "недостатки" подобным образом?
Тема  01-04-2004 15:46:37  GK
 Кажется у Максима Горького я встречал описание порки сосновыми лучинами. В магазине стройтоваров можно купить сосновый брусок и настрогать длинных лучин. При таком способе порки повреждаются только кожные покровы, но очень надолго - сосновые лучины оставляют многочисленные занозы. Обрабатывать нужно не только ягодицы, но и всю поверхность спины. Только лучше заниматься этим в субботу, тогда у Вашей супруги будет возможность посвятить воскресенье вытаскиванию заноз и смазыванию ран йодом(тоже должно быть запоминающаяся процедура).
Для профилактики других прегрешений (пиво там или, не дай бог, азартные игры) подобные мероприятия лучше проводить регулярно, а не только 1-го апреля.
Тема  02-04-2004 22:17:43  Tatiana
 :-))))
Тема  01-04-2004 14:33:40  Ant
 Вообще-то это правильно, раз обещал, надо сделать.
Но для того, чтобы правильно наказать, надо четко представлять себе результат, который вы хотите получить.

Какой результат нужен вам?
наверх

Тема Коррупция в вузах 28-03-2004 04:32:49  Inter
 Оригинальный метод борьбы.:) (См.ссылку)

Интересно, приживется он в наших вузах или нет?:)


Ссылка по теме: "Экзамен на коррупцию"
(http://ps.1september.ru/article.php?ID=200402201)
наверх

Тема "Чирк и готово". (Тест) 28-03-2004 00:15:51  Inter
 Давненько мы тестами не баловались.:)

Вот один любопытный тест, который мне очень понравился своей простотой и актуальностью.

Итак,

===
Большинство людей, если им дать карандаш и бумагу и попросить нарисовать что-то конкретное, не задумываясь нарисуют эту вещь. Но попробуйте дать им те же карандаш и бумагу и попросите их нарисовать просто что-нибудь, - большинство из них обязательно задумаются.
Порой перспектива полной свободы действий заставляет нас колебаться больше, чем любое самое сложное препятствие.

У вас в руках лист бумаги и ножницы. Вас попросили разрезать бумагу напополам так, как вы сочтете нужным. Какой разрез вы сделаете?

1.Ровный и прямой, посередине листа.
2.С несколькими плавными извилинами.
3.Рваный и зазубренный.
4.Дугообразный.

=======
Авт.: Нагао, Тадахико и Сайто, Исаму.
Тема  02-04-2004 21:32:32  Tatiana
 #2. Извилинами:))
Тема  02-04-2004 23:20:52  Inter
 2.Вы страшно мучаетесь, прежде чем решиться на окончательный разрыв, без конца перебирая в уме варианты, которые позволили бы всем участникам драмы избежать ненужной боли и негативных эмоций. Но эта тактика выжидания лишь продлевает всеобщие страдания. Порой ваши колебания достигают такого размаха, что у вас даже может закружиться голова. Разрыв отношений и без того мучителен, поэтому не стОит усугублять свои страдания симптомами морской болезни.

========
:)))))))
Тема  02-04-2004 23:29:11  Tatiana
 Сущая правда:)))
Тема  03-04-2004 00:51:49  Inter
 Мне тоже так показалось.:)))))
Тема  02-04-2004 03:42:10  Inter
 Ключ к тесту.
Печатаю только ответ на первый вопрос, который выбрали почти все.

====
1.Ровный и прямой посередине листа.

Когда вы решаете, что все кончено, вы обрываете отношения одним махом, без заламывания рук, сожалений и угрызений. Вы обосновываете это тем, что полный и окончательный разрыв ранит гораздо меньше и затягивается, не оставляя рубцов. Вы применяете этот хирургический метод с холодной и объективной точностью во всех сферах своей жизни. Вследствие такого "серединного" подхода вы, скорее всего, уже являетесь полноправным владельцем столового сервиза, нескольких непарных предметов мебели и всемирной энциклопедии, обрывающейся где-то на букве "С".

=======
Тема  02-04-2004 19:45:14  Polya
 ну вот, так неинтересно:(
Я выбрала ровный и посередине, но отношения не обрываю одним махом, я всегда все выясняю:))) Занудствую короче:)
Тема  05-04-2004 22:50:35  Искатель правды
 Аналогично. Уж что-что, а выяснить до конца - это моя главная занудная задача. Пока не пойму - почему, не успокоюсь. Может, тест немного подправить, исходя из того, что больше одного исключения - это почти новое правило.
Тема  02-04-2004 23:16:46  Inter
 Я тоже выбрала посередине.:) Но имущество никогда не делила.:) Так что оно у меня все целое, без половинок.:)))))

Оля, Вы это слишком серьезно не воспринимайте. Это скорее повод задуматься.:)

Я тут еще один тест обнаружила, он касается наших воспитательных установок. Протестировала себя - оказалось, что я о себе много чего не знала.:))))))
Тема  05-04-2004 18:43:40  Polya
 Ирина, а тест про воспитательные установки будет?
Интересно же:)
Тема  05-04-2004 20:09:04  Inter
 Ага. Обязательно.:) Вот справимся с работой над отчетом по "Планете детства" (более 50 фото), тогда будем и развлекаться дальше.:)

Ох, почему вот в сутках 24 часа...А выходных всего два...:)
Тема  30-03-2004 00:15:48  Mick
 Прямой, через центр, под углом к стороне, так, чтобы получились 2 равные трапеции.
Тема  29-03-2004 23:58:54  Алла
 "Напополам" в прямом смысле - на две РАВНЫЕ части или всё-таки на две произвольные части?
Тема  29-03-2004 11:33:32  KIB
 Ровный и прямой.
Тема  29-03-2004 10:29:05  Кошка
 Прямо, наверное. Либо по середине листа, либо по диагонали. Точно определяется "пополам". Если б не нужно было пополам, разрезала бы извилистыми линиями.
Тема  29-03-2004 10:24:04  medve
 Мы с мужем оба прямо решили разрезать :)
Интересно, что это значит? :)
наверх

Тема Как общаться с человеком, у которого умер единственный сын? 26-03-2004 15:31:21  medve
 Ломаю голову уже целую неделю, не могу ничего придумать. Идем в понедельник на массаж в детскую поликлиннику, массажистка - пожилая женщина, далеко за 50, мы с ней в очень хороших отношениях были, я к ней много раз водила старшую девочку. А тут узнала, что у нее месяц назад погиб единственный сын. Что с ним случилось - не знаю. Мужа у нее нет, не знаю почему, детей тоже больше нет никого, и сын не успел ни семью завести, ни детей, есть у нее только две сестры, которые живут где-то далеко (это все она сама рассказывала, когда мы со старшей девочкой к ней ходили).
И теперь не знаю, что делать, представляю, какое это для нее горе, но не хочется ее как-то обидеть, высказывая сочувствие, но хочется поддержать, а как не знаю.
Тема  26-03-2004 17:26:17  Inter
 Наверное, можно прежде всего сказать: "Я знаю, что у Вас горе... Очень сочувствую. (Или: Примите мои соболезнования...)"

А дальше - уже посмОтрите на ее реакцию.
Если она захочет что-то вам сама рассказать, то продолжайте разговор. Если нет, то лучше не развивать эту тему.

Психологи и священники считают, что вообще-то человеку нужно выговориться, когда у него такое горе.
Только вот собеседник, конечно, должен вызывать доверие и располагать к подобному общению.

У моей близкой подруги недавно умерла мама.
Когда я ехала на похороны, тоже совершенно не представляла, КАК я себя буду там вести, ЧТО говорить и что делать... Конечно, в первые минуты, когда она мне позвонила, я попыталась как-то снять ее боль, и позже она говорила, что ей это очень помогло. Несмотря на то, что она позвонила утром, и я торопилась на выставку, все равно мы проговорили максимально возможное для меня время, и ей стало легче ОНА НЕ ОДНА.

Однако сама процедура похорон и поминок - крайне тяжелы.

Но вот что хочу Вам сказать.
Есть два типа людей: те, которые все переживают "вслух", и те, кто "молча".
И если вы хотите помочь человеку, то подумайте - какой он в этом смысле? Как привык выплескивать свои чувства?
Если ему необходимо больше говорить - станьте на некоторое время его внимательным собеседником - потом он вам будет благодарен.

Если наоборот, - сочувствуйте с молчаливым уважением - к его горю и к погибшему.:(


А вообще, я сама всегда теряюсь в таких случаях, и не всегда могу подобрать СЛОВА. Мне кажется, что они никогда не могут отразить всю глубину настоящих чувств...


Тема  29-03-2004 23:56:12  Алла
 Хоронить родителей - печальная закономерность;
Хоронить супруга - горькая необходимость;
Хоронить детей - самая страшная трагедия...

И если в первых двух случаях какие-то слова ещё можно подобрать, то что делать в случае потери ЕДИНСТВЕННОГО РЕБЁНКА?
Может, честно сказать, что не знаешь как помочь, что растерян, но готов на...
Страшно.
наверх

Тема Что зависит от одного человека? 24-03-2004 17:57:26  Inter
 Ну, Кошка, впечатлилась я сильно от Ваших слов.:))

Цитата
(Кошка)
Я больше вот о чем:

Господи, дай мне сил изменить то, что я могу изменить. Дай мне терпения вынести то, что не могу изменить. И дай мне мудрости отличить первое от второго.

Поэтому я далеко не все стараюсь изменить. Может, я недостаточно мудра и не всегда отличаю первое от второго. Но в данном случае я все-таки считаю, что мне не изменить окружающую среду. Сменить ее я могу, а вот изменить - нет.


Как-то давно я посмотрела фильм "Жизнь прекрасна", где очень наглядно показано, ЧТО может сделать ОДИН человек, и что могло бы быть в мире, если бы его не было...

Ссылка по теме: It"s a Wonderful Life
(http://shopping.yahoo.com/p_it-s-a-wonderful-life-1946-_dvd-video_1800082075)
Тема  29-03-2004 11:32:13  Кошка
 Ирина, я честно ждала хоть чьи-нибудь ответы на вопрос, что зависит от одного человека. Но, увы, никто не написал. Это о чем-нибудь говорит?

О фильме. Я его не смотрела. Но, надеюсь, Вы не хуже меня понимаете, что кино и реальность это несколько разные вещи. И аргументация выдумкой как-то странно звучит...

О самом вопросе. Я долго думала над ним и вот к чему пришла. Человек по большому счету может изменить только себя. В какой-то мере он может повлиять на окружающих. И чем сильнее и активнее человек, тем больше его окружение, на которое он может повлиять. МОЖЕТ, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОВЛИЯЕТ. Потому что измениться может только тот человек, который готов измениться.

Чем более "непривычны" для общества идеи, тем меньшее количество человек готово их принять.

Это нас приводит к тому, что для небольших изменений мышления большого общества нужен "долгий громкий рупор" (=возможность донести свои идеи до большого количества людей, и возможность поддерживать агитацию длительное время). Это время и силы.

Для глобальных изменений в чужом мышлении, нужно постепенно менять свое близкое окружение, готовое прислушаться к новым идеям, т.е. ученики и коллеги. Далее уже вместе со своим окружением постепенно менять мнение всё бОльшего количества людей. Это время и силы. Еще бОльшее время и еще бОльшие силы, чем в предыдущем варианте.

Далее. Когда люди согласятся с правом новой идеи на жизнь, остается всего ничего - научить их так действовать.

НО. Мало кто готов потерять свою выгоду "за идею". Как правило, готов автор идеи и его коллеги. Остальному же населению любые новые действия должны "внедряться" с обязательной мотивацией. Т.е. человек должен осознавать, ПОЧЕМУ он следует этой идее. Потому что впереди светлое будущее, или потому что иначе сошлют на каторгу, или потому что платить налоги выгоднее, чем от них уклоняться.

Если нет этой мотивации, то при уменьшении агитационного давления, все возвращается на круги своя.

Теперь вернемся к халяве, с которой мы начали. По качеству изменения, осознанный отказ от халявы где-то посередине между "сильными" и "небольшими" изменениями в мышлении. Наверное, даже ближе к "небольшим" изменениям. Довольно много людей считают, что можно обойтись и без халявы.

Вот только с мотивацией проблемы. Можно-то можно жить без халявы, но с ней - удобнее. Проще, дешевле, выгоднее. Что возвращает нас к моему прошлонедельнему посту: пока получать халяву выгодно, от нее мало кто откажется. Особенно если учесть, что массированную антихалявную агитационную программу, кажется, никто никогда не вел (за исключением полной стоимости квартиры, кстати, если не секрет, Вы оплачиваете полную стоимость?).
Тема  31-03-2004 00:58:09  Inter
 Отвечу на последний вопрос, про квартплату. Я оплачиваю ту сумму, которую мне присылают из ЖЭКа, хотя продолжаю считать, что она сильно ЗАВЫШЕНА, если брать по соотношению стоимость/качество усоуг.

Во всяком случае, в договоре указано, что ЖЭК должен бесплатно чинить мою крышу, устранять протечки за свой счет и мыть мой подъезд. Он этого да-авно не делает.:) Это делаю я.:) Из СВОЕЙ зарплаты, которая тоже, на мой взгляд, не соответствует моим реальным усилиям. Так что в этом плане мы с государством квиты.:) Оно халявно использует мой труд, я подчиняюсь его расценкам на жилье.

Если Вы считаете, что в нашей стране государство ведет себя честно по отношению к народу, то я Вам аплодирую.:) Хотя признаЮ, что Вы натолкнули меня еще на одну мысль: халявный образ жизни воспитывается примером самого государства и его непосредственных представителей.:(

Теперь перейдем к вопросу о том, что никто не откликнулся на заявленную мной тему.
Предполагаю, что это связано с тем, что мало кто имеет однозначный (для себя) ответ на этот вопрос. У нас люди скромные.:) Вот Сартр, к примеру, считал себя ответственным за начавшуюся войну.:) И старался как-то облегчить участь человечества.:) Чем мог.:)) Наверняка его современники и тем более друзья посмеивались над таким "эгоцентризмом", однако где они сейчас? И кто такой сейчас Сартр в масштабах человечества?... То есть, его влияние на философскую и психологическую мысль было поистине ошеломляющим...

Да, собственно, все великие люди начинались с великих идей и великих целей, они хотели (разными способами) повлиять на МИР.

Но самое смешное - ПОВЛИЯЛИ.:)
Если принять во внимание посыл Кьеркогора (философ такой был, основоположник экзистенциализма) о том, что мы каждый миг творим свою жизнь, имея миллиард выборов, то представляете, КАКОВА СИСТЕМА "создания жизни"?

Мы ВСЕ одномоментно ТВОРИМ ЖИЗНЬ.
Просто одни это понимают и ЧУВСТВУЮТ, а другие - становятся "исполнителями" чужих сценариев.

Из архитерктурно-строительной терминологии.
Строительный раствор - это смесь Вяжущего, Заполнителя и Воды. Например: цемент, песок и вода.

Так вот, есть люди-Вяжущие (цементирующие наше общество, создающие его крепКость), а есть люди-Заполнители...Масса, в общем...

Так вот каждый может ВЫБРАТЬ, ЧЕМ ему БЫТЬ. Или - НЕ быть, а использоватьСЯ.

Понятно, что БЫТЬ требует УСИЛИЙ. Быть Человеком - двойных усилий. Но здесь все просто: если МЫ не меняем мир, то мир меняет НАС. Третьего как раз не дано.:))

Дальше.
Чем более "непривычны" для общества идеи, тем меньшее количество человек готово их принять.


Знаете стадии жизни модной одежды?

1.Боже, как это можно носить?
2.А в этом что-то есть...
3.Это супер!
4.Это стало привычным.
5.Боже, как без этого можно было обойтись?!

С идеями, наверное, точно так же.:)

Что касается "выгодности" халявы, то ведь с практической точки зрения украсть - тоже более ЭКОНОМНО, чем заработать.:) Но ведь крадут не все?...
Тема  31-03-2004 11:45:20  Кошка
 Про ЖЭК. Я согласна с NEO - это поощрение халявы. Между прочим именно по этой причине так много "зайцев" в общественном транспорте. За такие деньги и такой сервис? Я никого не обвиняю, а констатирую факт. Потому что в студенчестве и сама ездила нахаляву и не задумывалась, откуда взяться деньгам на замену парка машин.

Если Вы считаете, что в нашей стране государство ведет себя честно по отношению к народу, то я Вам аплодирую.:)
Я уже давно так не считаю. Мало того, я считаю, что "честно" в жизни не бывает. И это один из пунктов, по которым я не согласна с большинством педагогов. Они учат детей "быть честными, справедливыми", хотя что это такое, все представляют по-разному или не представляют вообще.
Но вопрос не о том.

халявный образ жизни воспитывается примером самого государства и его непосредственных представителей.:(
Ирина, халявный образ жизни воспитывается ВСЕМ ОКРУЖЕНИЕМ. Не только государство и его представители такие редиски, ведут себя нехорошо. БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ и всякого рода ОРГАНИЗАЦИЙ, объединений и т.д. ведут себя так. Это норма. Норма жизни. (Слово "норма" в смысле реальное положение дел, а не то, к чему нужно стремиться)

Именно поэтому Вы меня так удивляете. Удивляет не желание изменить - это понятно. Удивляет то, что Вы считаете свои попытки реальноизменяющими в данном обществе...
Тема  31-03-2004 18:31:57  Inter
 Давайте проведем приблизительный расчет.
Каждый год через мое влияние проходят около 100 студентов. (Округлим для простоты подсчетов, хотя на самом деле их больше). Эти 100 студентов пойдут в 100 школ и будут работать с как минимум 100 детьми. Получается, 10 000 детей.

То, КАК они с ними будут работать, во многом зависит от того, КАК я их подготовлю, КАКИЕ идеи будут в их головах, КАКИЕ методы они будут использовать и КАКИЕ вещи для них окажутся неприемлемыми во взаимоотношениях с детьми.

Они могут нанести травмы детям, от которых потом дети будут страдать всю жизнь, а могут помочь им в саморазвитии. Они могут испортить жизнь 100 семей своими придирками, а могут помочь мамам и папам воспитать нормальных людей.
И во всей это деятельности есть ЧАСТЬ моей работы, моего вклада в изменение общества.

Я вспоминаю одну ситуацию, когда один курс после занятий со мной в течение года возмутился, встретившись с иным способом преподавания на следующий год: "Ирина Алексеевна! То, что с нами сейчас делают - это НЕ педагогика! Педагогика - она ДРУГАЯ!"

Я была и огорчена, что ребятам не повезло с педагогом, и обрадована, что у них есть определенные критерии того, что такое адекватный педагогический процесс. Потому что они не захотели мириться с унижением их как людей и как студентов.

Когда я читаю их отчеты после практики, то тоже вижу, в какую сторону они думают,:)), и вижу реальную возможность откорректировать их отношение к работе и детям.

Поэтому меня, в свою очередь, Кошка, удивляет Ваше удивление.:) Ведь Вашего учителя тоже кто-то когда-то воспитал/обучал. И вы сейчас можете сказать спасибо не только ему, но и его учителям, которые подумали о ВАС и ВАШЕМ ребенке. А что такое дефицит хороших учителей - не мне Вам рассказывать.:)


Про "реальноизменяющие" попытки даже не буду комментировать.:) Лучше всего, конечно, было бы выложить на сайте благодарственные письма, которые пишут мне люди, РЕАЛЬНО изменившие свои отношения с детьми и близкими.
Но этические нормы не позволяют мне сделать это. Так что можете просто поверить на слово.:)
Тема  01-04-2004 12:09:31  GK
 Очень хорошо написали! Так проникновенно... И все верно, почти. На самом деле, этот текст (как, наверно , и Ваша жизнь) хорошая иллюстрация к ответу Кошки на заглавную тему "Что зависит от одного человека?"
Действительно, человек может изменить себя, изменить свое окружение, повлиять на свое окружение. И, если он будет продолжать расти, его окружение будет тоже расти и оказывать, в свою очередь, влияние на других. Но я бы не стал говорить, что один человек может целенаправленно изменить, или даже повлиять на мир. Слишком опосредованно его воздействие на него. И усилия конкретного человека ...взаимодействуют с усилиями других, и результирующая непредсказуема.
У многих есть благодарственные письма, так что никто не сомневается, что они есть у Вас. Я сам готов подтвердить, что общение с Вами оказало сильное влияние на меня и на мое отношение к воспитанию детей.
Только почему Вы делаете акцент на Ваших студентах? Вы действительно думаете, что 100 студентов пойдет в 100 школ? :)) Это наверно опечатка! "Через Вас" действительно прошло много студентов, а "Ленинград - город маленький" - я лично знаком наверно с десятком Ваших бывших студентов. Ни один не пошел работать в школу! Да и никто из Ваших нынешних (из тех, кого я знаю) не хочет туда идти работать. Самые распространенные планы - второе образование (экономическое или юридическое) и "выйти замуж" :))
А что! Это неплохо - иметь жену с педагогическим образованием, да еще учившуюся у такого педагога! Я как раз вчера встречался с Вашей бывшей студенткой, матерью троих детей! Прекрасный результат! :))
Тема  01-04-2004 19:56:49  Inter
 Спасибо за добрые слова - те, которые были искренними.

У меня нет мысли приписывать "изменение мира" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО себе.:) Конечно же, этому помогают те, кому интересно делать то же самое, по-своему, и в меру своих усилий. А говорить "Я" меня отучили в аспирантуре, когда обнаружилось, что в диссертации нужно писать "МЫ".:) До этого у меня была идея, что за "Я" стоит МОЯ ответственноть, и нечего сюда присобачивать других.:)) Оказалось, что в науке логика иная, и она мне потом больше понравилась.:)

Так вот. На мой взгляд, моя инициатива с сайтом дала мне возможность сказать миру: "Меня интересует вот это. Если кого-то это интересует тоже, - давайте дружить." Честно говоря, чем больше проходит времени, тем больше я изумляюсь, - оказывается, как ПРОСТО было найти столько интересных людей. У меня завязалось столько контактов, столько предложений, столько дружб! И все это - благодаря этому крошечному островку, который и не пощупаешь руками.:) И который может однажды просто исчезнуть, да и всё. Как не было.

Но люди - останутся. И мне приятно знать, что такие, как я - ЕСТЬ. И что им не все равно. И что они будут ПОМОГАТЬ, а не приходить на сайт ради того, чтобы искать недочеты и критиковать чужие усилия.

Люди, которые "нашлись" благодаря сайту, помогают мне реальным делом, хотя редко бывают в сети, и редко общаются со мной в реале. Но для того, чтобы что-то сдвигалось с места, все равно нужна какая-то "виртуальная" связь, когда ты просто ЗНАЕШЬ, что этот человек - твой союзник. И что если тебе потребуется его помощь, он в этой помощи не откажет. Для меня это очень важно. И именно эта их поддержка дает мне силы делать то, что я сейчас делаю. Делаю не для всех, а для тех, кому это ТОЖЕ НУЖНО.

Я думала над словами Кошки.
И снова и снова мысленно возражала ей.
Можно ли сказать, что, например, усилия Hettie были бесполезными? Что ее опыт, описанный так тщательно, не оказал НИКАКОГО влияния на тех, кто о нем читал? Что мнения других участников форумов не заронили зерен сомнения или не откорректировали картинку мира? Что кто-то, благодаря ЧУЖОМУ опыту, не стал иначе относиться к своему ребенку или родителям?

Мы все живем друг для друга.
И мы всегда меняем тех, с кем живем. И нас ТОЖЕ меняют - другие. (Меня - точно.):))

Так можно ли говорить о бесполезности усилий ОДНОГО человека, если его усилия - это сетевой процесс, пирамидальный, лучи которого идут долго-долго и проникают в других через других?...

Про студентов Вы совершенно не правы. Тенденция здесь такая.
В первый год-два многие ищут себя ВНЕ школы. А потом... Возвращаются потихоньку... Увы, скучают на своих экономических и юридических работах.:) Вспоминают призвание...

Но, мне кажется, что Вы зря так занудно подсчитываете КОЛИЧЕСТВО тех, кто мог унести мои знания в школы.
Они могут унести это знание в свои СЕМЬИ. Или в те сферы, где они будут работать и будут понимать, как НЕ НАДО вести себя с людьми. Ну, или хотя бы задумаются - А КАК НАДО? Ведь задумываются не все.

И еще один момент.
Для краткости процитирую афоризм, прочитанный мною гораздо позже, чем эта идея пришла мне в голову в неоформленном виде.:)
"Учитель! Относись к ученику как к Великому Человеку. Никогда не знаешь, ЧТО из него вырастет.":)

Мне кажется, что учитель всегда должен помнить о том, что он может стать учителем выдающегося человека, который, возможно, станет управлять миром (на разных уровнях). И от того, КАК он (выросший ученик) будет это делать, зависит В ТОМ ЧИСЛЕ и от учителя.

Чувствуете, какая это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ?:)
Тема  02-04-2004 11:39:59  NEO
 Ремарка: "И мы всегда меняем тех, с кем живем. И нас ТОЖЕ меняют - другие."

Ирина, другие Вас не меняют, сие есть иллюзия. Вы меняетесь, перерабатывая внутри себя некий опыт. Если Вы считаете его чуждым - Вы его отбрасываете. Если он наслаивается на некую Вашу базу - Вы его принимаете. Но меняетесь и принимаете решение на изменение Вы.
Тема  01-04-2004 18:17:38  Hettie
 GK и Кошка :-). Я уже почти боюсь Вам отвечать, потому что чем дальше, тем больше это выглядит как большой прикол с Вашей стороны :-))). Т.е., трудно поверить, что это позиция, а не сознательное нагнетание абсурда.

Но я все же вечером постараюсь подробнее ответить :-))
Тема  02-04-2004 08:54:29  Hettie
 Ну вот пока я воевала с департаментом образования Нью-Йорка, Ира уже почти все написала, что я хотела. Я хотела сказать вот что: если не действия отдельных людей меняют мир, то ЧТО? Очень простой вопрос. НИЧТО другое его изменить не может. Да, конечно, действия и услия разных людей взаимодействуют, иногда взаимно гасятся, иногда взаимно усиливаются:-). Но именно из этого и следует, что они, эти усилия - МЕНЯЮТ что-то. Наверно, почти неприлично приводить всем известные примеры о роли личностей в истории :-). Но даже если отвлечься от великий личностей - если один человек не будет действовать, то как он найдет единомышленников? Как он сможет ОБЪЕДИНИТЬ свои усилия с усилиями других людей? Ну а с тем, что ОБЪЕДИНЕННЫЕ услиия людей могут что-то изменить в мире, Вы согласны :-)?
Тема  02-04-2004 11:34:43  NEO
 Hettie, штука в том,что меняют мир дейтсвия (и бездействия) отдельных людей. Вы правы! НО (!!!) Вы можете предсказать вектор изменения?

Привожу пример: Ирина выдает фразу о наркотиках и их влиянии на человека желающего выйти на некий новый для него уровень. Из лучших побуждений и во имя толерантности. 100 студентов воспринимают фразу буквально без творческого осмысления и, через какое-то время, подсаживаются на героин. Постепенно благая мысль облегчения себе пути выхода в подсознательные уровни умирает, т.к. возникают необратимые процессы в мозгу и необходимость в дозе. Эти 100 учителей работают в 100 школах и 10 000 учеников становятся свидетелями "ломок", покупки учителем очередной дозы, начинают размышлять "а что это за фигня и как бы ее попробовать". Результат - Питер начинает вымирать из-за того, что кто-то из лучших побуждений предложил толерантный подход к наркоманам.

Пример заведомо утрированный и показывает, что Вы правы, но мир изменился не в ту сторону (вспомним господина Нобеля и что установленная им премия также не уменьшила количества разрушений от взрывчатых веществ).

Вспомним г-на Гитлера, адаптировавшего для собственных целей шикарные идеи многих философов. Вспомним замечательные крестовые походы и эпоху "охоты на ведьм".

ИМХО, логичен вывод, что стоит пытаться изменить себя, передать часть себя вовне, но не стоит предаваться иллюзии, что удастся преодолеть Глупость (или насилие над ближним из любви к нему, оправдание себя иллюзорными "цветочками" "...да я из лучших побуждений..." и т.п. (специально чтобы никто не воспринял на конкретный счет)). Другими словами: "Исцели себя и сотни вокруг тебя исцелятся", а не наоборот :)
Тема  02-04-2004 15:53:37  Раздраженный читатель
 Вы же сами себе противоречите. В одном сообщении пишете, что усилия одного человека ничего не меняют, в другом что меняют. Определились бы сначала со своим мнением, а потом критиковали другие.
Тема  05-04-2004 10:38:06  NEO
 :))) Некоторые посетители форума пользуются ссылочками на текст оригинала. Сие занятие крайне пользительно для понимания какой именно из вложенных смыслов Вы не поняли.

Поймите меня правильно, очень сложно 573 раза излагать концепцию баланса, аналогии постоения сущего и т.п. для людей, которым эмоция не позволяет четко сформулировать что именно им не понравилось. :)
Тема  03-04-2004 00:42:50  ЦИТАНИК
 "Не меняют своих мнений только дураки и покойники".
Тема  03-04-2004 00:53:36  Inter
 Покойники, наверное, их не только не меняют. Но и не имеют.:))
Тема  03-04-2004 12:10:45  Консультант
 Возможно, Вы правы.

Коллега ЦИТАНИК ссылался на авторитет Сэмюэля Клеменса, который тоже кое-что-понимал ... в ЭТОЙ жизни.
Тема  03-04-2004 14:26:35  Inter
 Надеюсь, не всё.:))
Тема  07-04-2004 22:43:56  ЦИТАНИК
 Разумеется, «…всё понимать – это ещё не всё.»
Тема  02-04-2004 23:24:36  Консультант
 Когда раздражённый посетитель спросил Эйнштейна, почему в этот раз профессор говорил на лекции прямо противоположное тому, что говорил две недели назад, Эйнштейн сообщил буквально: " - Ну я же не виноват, что Бог сотворил мир не таким, каким я представлял его две недели назад?"
Тема  31-03-2004 10:32:38  NEO
 Эх, Ирина, Ирина. :) Все Вы правильно пишите, но забываете, что цитируемый Вами товарищ имел в виду Вашу жизнь. И его цитата совершенно совпадает со словами Кошки, что изменить мир Вы не в силах, а себя - как раз вполне. И, изменяя себя, Вы, тем самым, меняете окружающую Вас среду (но далеко не мир) :)

Ваш рассказ про ЖЭК весьма показателен. Т.е. Вы своими силами стимулируете воровство со стороны коммунальной службы (а что дергаться, протечка устранена, подъезд вымыт). На работе Вы стимулируете пренебрежительное отношение к своему труду (ну хобби у девушки такое, преподавать).

И в то же время Вы против "халявы" и пытаетесь изменить мир.

ДЛЯ СПРАВКИ: с воровством боролись испокон веку, были и публичные казни, и нанесение опознавательных знаков и т.д. и т.п. Воруют? Воруют!

Спросите кучу людей как они относятся к насилию, воровству, убийству. Все выложат Вам кучу негатива по этому поводу, но в конкретной ситуации (и Вам ли как психологу этого не знать) будут придуманы кучи оправданий, что "...в этом случае можно..."

ВЫВОД: Не стоит лгать самому себе. Бессмысленно пытаться переделать других людей до момента пока не переделал себя. Стоит напоминать людям, что живут они в иллюзии и сами ее творят, но не стоит ожидать, что они с готовностью отбросят последнюю и направятся за Вами. Одна лягушка-таки превратила молоко в масло, но вторую-то она не спасла своим самоотверженным примером :))
Тема  07-04-2004 22:45:06  ЦИТАНИК
 Увеличивая своё собственное благосостояние, мы – тем самым – увеличиваем его – в некоторой степени –
и для всего общества в целом».
Тема  08-04-2004 11:14:22  NEO
 :) Проще надо быть, проще: "Все воруют - страна богатеет":)

"...Поскольку благосостояние страны складывается из благосостояния каждой семьи" (Какой-то съезд КПСС)
Тема  10-04-2004 14:12:59  ЦИТАНИК
 Согласен: «Кто не ворует, тот обкрадывает свою семью».
Тема  31-03-2004 08:37:42  Hettie
 Реакция только на отдельные детали:-). Безусловно, КАКАЯ-ТО выгода или мотивация, что в данном случае почти одно и то же, должна быть. Только выгода необязательно должна быть материальной. Вот Кошка нам приводила совершенно замечательную ссылку про силу общественного мнения:-). Это ведь верно не только для российской деревни; может быть, в меньшей степени, чем было описано в этой статье, но все равно сила общественного мнения - она действительно СИЛА, в любой общественно-экономической формации. Поэтому, мне кажется, если даже не каждый отдельный человек, то общество в целом, в процессе "принятия" каких-то новых моральных норм и нравственных установок проходит через стадию, которую условно можно назвать "перед людьми неудобно" или "все так делают". Т.е., в какой-то момент человек поступает, условно говоря, "прогрессивным образом", потому что это дает ему какие-то моральные дивиденты. Ну а потом уже оказывается, что и вооще приятнее не на халяву :-)
наверх

Тема Еще раз о выборах и развитии России 24-03-2004 09:39:09  KIB
 Мне показалось интересным. Нелюбители "Известий" и вообще газет могут и не читать. :))

Ссылка по теме: Интервью Найшуля "Известиям"
(http://www.izvestia.ru/politic/article45603)
Тема  24-03-2004 19:00:14  Hettie
 Ира, а ЧТО там показалось интересным? Вы можете как-то прокомментировать свое отношение к этому интервью? У меня довольно горестные ощущения от него...
Тема  24-03-2004 18:56:13  Inter
 Мне это показалось потрясающе ужасным.
Просто очень...:(

Спасибо за ссылку!
наверх

Тема Статья на тему спора о халяве :) 23-03-2004 10:54:08  Ant
 Вообще-то, статья Ю.Афанасьева называется "Образовательная антиутопия"

Я ее читала по другому поводу, но в самом начале меня задело прямо по теме нашего спора про халяву:
"Современное общество, таким образом, нуждается уже не столько в профессионализме — он-то как раз может воспроизводиться действующими машинами, — сколько в универсализме и социальной мудрости, подразумевающей наличие простора для действительно образованного человека, мышление которого не ограничено торной колеей профессионализма. В противном случае, следуя булгаковским образам, социальная «мудрость», проявляющаяся, например, в управлении и в определении того, что есть «благо» и что есть «мусор», будет и впредь исходить от швондеров — а им по природе не свойственно «дум высокое стремленье», и в порядке социальной адаптации сознания они без каких бы то ни было мук душевных поменяют одну «книжку» (Карла Маркса) на другую (Милтона Фридмена)."


Статья большая, наверно, немногие будут ее читать, но это и хорошо. :))


Ссылка по теме: Ю.Афанасьев "Образовательная антиутопия"
(http://magazines.russ.ru/oz/2002/1/af-pr.html)
Тема  23-03-2004 12:18:36  Inter
 Тоня, эта цитата скорее о критериях "правильного" отбора, чем о халяве. Но все равно интересно.:)
наверх

Тема Сложная ситуация на работе 22-03-2004 13:17:23  Катя
 Наверняка кто-нибудь сталкивался.
Есть ли какие-нибудь общие правила поведения при общем состоянии бардака, поиска стрелочника и т.п.?
Нужно как-то собраться с мыслями, но пока я даже не могу сообразить, в какую сторону думать...
Парадокс в том, что чем больше я делаю на работе, тем хуже ко мне относится руководство, обижаясь, что я не делаю что-то ЕЩЕ...
Пожалуйста, не надо цитат и хасидских баек!
Тема  30-03-2004 20:37:13  Саид
 «Если хочешь что-то улучшить и не знаешь - как, то сделай что-нибудь, и если стало хуже – сделай наоборот.»

Катя, эта цитата не вам, а тому, кто хочет поумнеть. Вдруг пригодится.
Тема  31-03-2004 00:29:44  Inter
 В целом согласна с этой стратегией. Однако вспомним про "точку невозврата".

Бывает, что начало эксперимента становится окончанием работы на данном предприятии.:)
Поэтому - "Одно неосторожное движение..." (с) :))
Тема  01-04-2004 23:37:39  Консультант
 "Ум дан человеку для того, чтобы смело делать глупости".

Если присмотреться, то вся жизнь состоит ТОЛЬКО из точек невозврата - (интересно, например, как вернуть Непорочное Зачатие?)других точек просто нет.

Сначала боязно, потом привыкаешь.
Тема  31-03-2004 13:56:15  Катя
 Всем спасибо!
Начала активные поиски другой работы.
Тема  01-04-2004 23:40:00  Консультант
 Мой друг после нахождения новой работы и перед уходом со старой делал 300 % плана и уходил.

Чтобы вспоминали.

И помнили.

Тема  02-04-2004 00:00:39  Inter
 Хорошая тактика.:) Уходить надо чисто.:)
Тема  02-04-2004 23:30:01  Консультант
 Неплохой выход - поискать НОВЫЕ условия на прежнем месте - измерить уровень глупости руководителей и подать заявку на уточнение условий контракта тому, у которого он МИНИМАЛЬНЫЙ.

Можно подать заявку КАЖДОМУ и выбрать оптимальный ответ.

Можно предложить соблюдать Трудовой Кодекс - всем.

Можно ...

Не устали?
Тема  03-04-2004 00:55:19  Inter
 Меня заинтересовали Ваши варианты.
А на практике Вы так пробовали? Если можно, расскажите о последствиях каждого.:)
Тема  03-04-2004 12:06:40  Консультант
 Готовлю обширный отчёт.

"Следите за рекламой".
Тема  31-03-2004 16:55:37  NEO
 Самое мудрое решение :)
Тема  24-03-2004 10:15:24  NEO
 Тяжело сказать, т.к. я долгое время сам был начальником и решал вопросы проще: кто за мной - мои и попробуй тронь. Трогать можешь лишь меня лично (если силенок хватит). А сейчас сам себе задачи ставлю.

Не примите как абсолют, но я бы посоветовал:

1. Не высовываться
2. Поменьше фанатизма
3. Постараться какое-то время воздержаться от инициатив (как бы сложно это ни было)
4. Определить лично для себя свои обязанности и не брать лишнего (допустим, функций секретарши)
5. попытаться понять каким боком Вы "попали под горячую руку" и постараться устранить причину.

В случае полной безысходности лучше поменять место работы.
Тема  24-03-2004 10:40:00  Кошка
 В кои-то веки согласна.
И все это на фоне осознавания, что Вы не лошадь, а человек.
Тема  24-03-2004 10:46:51  NEO
 :)))) (-)
Тема  22-03-2004 13:52:21  Кошка
 Ну, если без баек и цитат, то только с вопросами, потому как Ваше сообщение слишком сумбурное и малоинформативное.

Как давно Вы там работаете?

Есть ли у Вас что-то типа перечня функциональных обязанностей?

Какие (личные и деловые) отношения у Вас с Вашим руководством? Это один человек или несколько? И в каком статусе они относительно друг друга?

Кто имеет право говорить Вам, что делать? Кто определяет приоритеты в Вашей работе?

Как Вы отреагируете, если кто-то к Вам подойдет (коллега, начальник) и попросит (прикажет) Вам что-то сделать, а Вы уже заняты?
Тема  22-03-2004 14:07:41  Катя
 Спасибо за конкретные вопросы.
Извините за сумбурность, сплошная каша в голове.
По порядку отвечаю:
- работаю в государственном вузе уже 3 года, должность административная
- перечень функциональных обязанностей есть, постоянно изменяющийся и дополняющийся. В результате его текучей стуктуры, мой функционал так и не утвержден
- отношения с руководством были хорошими, до тех пор, пока более высокое руководство не стало совсем уж неприличным образом давить на моих начальников - обстановка очень нервозная для всех.
- к сожалению, очень много людей считают, что имеют право говорить мне, что делать срочно и прямо сейчас. Это и директор, и зам. директора, и начальник отдела, в котором я работаю.
- если я загружена сверх всякой меры, то так и скажу. Если есть хоть какой-нибудь просвет, то постараюсь сделать.
Тема  22-03-2004 16:26:58  Кошка
 Что бы я сделала.

В первую очередь определила бы, "кто для меня главней". В разных структурах по-разному. Где-то "главнее" непосредственный начальник", где-то начальник более высокого ранга.

Далее пересмотрела бы свои функциональные обязанности. Письменно.
Расписав, что я должна делать, сколько примерно времени это занимает (в день неделю, в месяц, зависит от периодичности). Определила бы, что могу делать только я, где меня могут заменить подчиненные или коллеги, где вообще не моя епархия.

Пошла бы с этой четко расписанной бумажкой к своему "главному" начальнику. С предложениями о перераспределении обязанностей (можно под предлогом установки им приоритетов).

- к сожалению, очень много людей считают, что имеют право говорить мне, что делать срочно и прямо сейчас. Это и директор, и зам. директора, и начальник отдела, в котором я работаю.
Когда кто-то из них подойдет ко мне с указанием, что нужно сделать, я бы объяснила, над чем я работаю сейчас (и кто мне дал это задание), сколько времени это займет по предварительным оценкам, и спросила бы, считает ли он новое задание более приоритетным, чем старое. Если старое задание дал другой начальник, я бы попросила их (двух начальников) договориться о приоритетах.

В общем, истина стара, как мир, пашут на том, кто дает на себе пахать.
Тема  22-03-2004 20:21:13  Inter
 Бывает, что подсчитать прямые затраты (временнЫе особенно) не очень просто.
Создание документа или написание отчета (программы) может потребовать гораздо больше предполагаемого времени. То есть, расписать все вряд ли получится.

Знаю по себе: вуз - это еще та структура.:) Вечно все СРОЧНО, быстро, иначе... Все делается как в МЧС.:)) И уже за КАЧЕСТВОМ никто не следит. Такой ВАЛ идет, просто ужас... Здесь я Катю как раз хорошо понимаю...
Но когда начальству дают по шапке, то оно пытается свалить ответственность на того, кто ЧТО-ТО ДЕЛАЛ. Известно ведь, что у каждого начальника есть "неприкасаемые", которые мало работают, много получают и активно не допускают к телу :) никого постороннего, создавая любимому начальнику "фильтры" восприятия. И... все неуспехи валят на "чужих". У начальства полное ощущение, что все промахи делают именно эти чужие...

Если Катя в этот ближний круг не попадает, то доказать, что она не верблюд, :)), практически невозможно.:(
Тема  22-03-2004 17:05:05  Hettie
 Совершенно верно. Самое главное - знать, какой начальник самый главный:-).

Я вот каждый раз, когда в очереди оказывается более одного задания, пишу e-mail начальнику с перечислением того, что сейчас "на моей тарелке" с указанием примерного времени, нужного для исполнения, и с просьбой "расставить приоритеты". И обязательно - копию всем заинтересованным в использовании меня. И всем другим начальникам. Иначе точно очень нервно получается :-))
Тема  22-03-2004 17:34:33  Катя
 Все осложняется еще тем, что начальники находятся друг с другом в кошмарных отношениях. :(

Между прочим, часть моих начальников (та, что повыше) вообще не знает, как пользоваться электронной почтой. Поэтому для того, чтобы выяснить какой-нибудь текущий вопрос, надо полдня провести в приемной... :( Я этого давно не делала - может, в этом все и дело?
Но терять столько времени на ерунду - себя не уважать.
Тема  23-03-2004 11:10:17  Кошка
 А горбатиться, как верблюд - себя уважать????
Я не предлагаю проводить по пол-дня в приемной. Но неужели нельзя решить этот вопрос по телефону?
Никогда не работала в ВУЗах, но, кажется, на правильно заданный вопрос можно всегда получить более-менее разумный ответ.

Еще. Катя, то, что начальники находятся друг с другом в кошмарных отношениях и то, что они оба на Вас вешают работу, говорит только о том, что Вы работаете громоотводом для обоих (могу подобрать и другой эпитет, но Вам он не понравится).

Определитесь, с кем из начальников Вам удобнее (выгоднее, приятнее, првильнее или конструктивнее) работать. И пойдите к нему решать свои проблемы. Оставаться в стороне от двух огней в данном случае равнозначно нахоздению между двух огней. Решите, за чью широкую спину Вам правильнее "спрятаться". :) Мое стойкое мнение: нормальный начальник имеет право сам дрючить своих подчиненных, но перед другими руководителями он должен выступать ЗА своих подчиненных.

Еще раз повторяю ПАШУТ НА ТЕХ, КТО ДАЕТ НА СЕБЕ ПАХАТЬ. Вы - разрешаете пахать на Вас обоим, чем они и пользуются.
Тема  23-03-2004 11:30:51  Катя
 Спасибо всем за советы!
Я не говорила, что я верблюд :)))

Если бы это была просто безответная пахота, то и разговора бы не было - уже давно бы я отсюда ушла.

Меня устраивало на моей работе то, что я сама формировала свои задачи, достаточно творческие, и по большому счету, делала то, что хотела. Поскольку работала я много и мои стратегии устраивали руководство, то мне шли навстречу, не сильно грузили текущей, но не моей работой, и т.д.
Кроме того, у меня была возможность многому учиться по ходу работы, что тоже встречало понимание у начальства.

В такой благожелательной обстановке, я тоже шла навстречу, по необходимости и личной просьбы выполняла какие срочные (как квалифицированные, так и неквалифицированные)поручения, что естественно, по-моему.
Но теперь конфликт между моими начальниками перерос все мыслимые границы, и это упало на мою голову. :(
Тема  23-03-2004 12:27:37  Inter
 Да, кстати, вопрос: почему раньше их устраивали Ваши стратегии, а теперь - перестали? С чем Вы это можете связывать?
Тема  03-04-2004 00:49:17  ЦИТАНИК
 "Всё, что может портиться - портится"

Всё, что не может портиться - тоже портится.

Средний срок порчи отношений в производственных компаниях - один год.

В коммерческих структурах - один месяц, в бюджетных - три года.

Пока Катя из графика НЕ выбивается.
Тема  03-04-2004 00:58:14  Inter
 Вообще-то существует срок жизнеспособности любого коллектива/проекта: 4 года. Видимо, это распространяется и на организации.:)

Так что через 3 года работы в какой-то компании надо искать новую работу.:) Чтобы не деформироваться вместе с ней.:)
Тема  15-04-2004 23:29:09  Консультант
 "... и какой вывод Вы делаете из этого факта? (Кстати, у Вас нет данных, сколько из этих 60-ти уволились в первый год?):"

Извините, вывод сделать не смогу, потому что мне достаточно САМОГО факта: после БЕЛОСНЕЖКИ у Диснея НИКОГДА не было проблем ни с миллионами, ни с сотрудниками. Ни с результатами.

Данных об уволившихся в первый год идиотах у меня нет, потому что книжку про Диснея я подарил Ролану Быкову … давно. Острое желание подарить ему что-нибудь «крутое» возникло в антракте концерта, когда я пытался пробраться за кулисы в надежде получить у Мэтра автограф, но – метра за три до кабинета администратора меня вдавил в стенку мощнейший мат, которым Мэтр крыл Администрацию … весь антракт. Дослушав монолог до третьего звонка, я вернулся на своё место в зале (30 копеек в последнем ряду. Или 40 – не помню.) и отсидел концерт до конца. Вторичный заход после концерта так же не принес автографа, так как Мэтр
продолжал повышать культурный уровень местной Администрации, а я тихо млел от восторга на подступах, дабы не спугнуть. К счастью оказалось, что через полчаса (в 22-00) недалеко состоится бесплатная встреча Мэтра с работниками Министерства Культуры и Актёрами городских театров, что в сумме набралось около двухсот человек, в то время как на Концерте было меньше 50-ти. По дороге удалось договориться о встрече на следующий день в гостинице – в том самом номере, где три года назад Высоцкий после почти часового разговора вынул из чехла гитару со словами «-Ну, что вам спеть, ребята?» (запись, как ни странно, сохранилась).
К встрече я подготовил жену и полметра книг, в середину зарядив книжку про Диснея, и был счастлив, когда Мэтр выхватил её броском болотной гадюки – «- Сколько ты за неё хочешь? - Это всё бесплатно, Ролан Антонович: традиция. - Я искал её двенадцать лет! – А я пятнадцать. Что ещё возьмёте?» ( Мэтр взял всё – Булгакова, Хармса, Бёлля, Пруста, Камю и Кафку. « - Надорвётесь же, Ролан Антонович.. – Ничего, со мной ребята, они помогут». Но три вечера подряд я не отставал от него, а он от меня: « - Сколько я должен тебе за книги? – пока не натёр мне в печёнке мозоль и я робко не возразил: - Ну вот вы сейчас на сцене (запись сохранилась) называли шесть лучших из своих 89 ролей в кино. А как вы думаете, за какую роль вас уважаю именно я?» Мэтр угадал с первого раза мгновенно (в этой роли он произносит фразу « - Деньги не имеют значения!»), и вроде бы успокоился, потому что больше с дурацким вопросом ко мне не приставал – ни тогда до самого аэропорта, ни после - летом в Москве, на Кинофестивале.
Тема  16-04-2004 01:47:44  Inter
 Вот мне интересно...
Вы постоянно описываете фрагменты общения с разными КУЛЬТУРНЫМИ людьми (или людьми культуры). Однако по Вашему тону на этом форуме соврешенно нельзя предположить, что у Вас было приобщение к культуре. Или для Вас культурные нормы всегда дифференцированы? И Вы ведете себя по хамски в зависимости от тех, КТО перед Вами?

(Не сочтите за наезд, просто хочется понять механизмы влияния культурного пространства на отдельных людей).
Тема  16-04-2004 23:29:02  Консультант
 И мне интересно.

Если коллега описал встречу с девушкой – матерщинницей, вызвавшей некоторый резонанс, почему описание аналогичной встречи с мужиком - специалистом является хамством?

Если двадцать лет в библиотеках, кинофестивалях и театрах не является приобщением к культуре, то за время существования форума должны определиться эталоны или хотя бы образцы для подражания?

И где же?

Но что-то на Карте Сайта этого раздела нет, или он зашифрован и запаролен «только для белых»?

Где педагогический концентрат или хотя бы кристаллогидрат?

(Сочтите за наезд).
Тема  17-04-2004 04:21:24  Inter
 Хамством с Вашей стороны, на мой взгляд, является не описание ситуации встречи со специалистом, а та форма, в которой Вы обратились к Ant (в данном случае) и те выражения, в которых Вы периодически оцениваете других людей (типа "идиотизм" и т.д.).

За время существования форума, я предполагаю, что некоторые принципы общения на нем у стабильной аудитории сложились. Если они не являются для Вас приемлемыми, то это же не наша вина.:) Видимо, у Вас просто другие культурные стандарты, которые здесь не являются образцом для подражания.
Увы.:)

Мне просто неясно, - если Вы в такой манере общались в кругу работников культуры и они это приветствовали, то, либо у нас культура хромает, либо Вы приукрашиваете их благосклоность к Вашей персоне.:)

Но в целом мне Ваша позиция по отношению к создателям сайта понятна. Непонятна лишь Ваша цель общения с ними.:)
Тема  17-04-2004 16:00:57  ЦИТАНИК
 "04-03-2004 11:24:39 Кошка «…Ты не плохой. Ты идиот.»
Тема  17-04-2004 15:58:56  Консультант
  Сударыня, извините – но вы меня путаете с Кошкой: я никого из людей на этом форуме в идиотизме НЕ оценивал.

И даже не намереваюсь.

Да, грешен, я употреблял этот термин ДВА и ТОЛЬКО ДВА раза: первый раз выражая восхищение фирмой для повышения интеллекта людей, не обладающими врождённой гениальностью ( это качество Ожегов и называет идиотизмом), и второй – и последний раз – упоминая о том, что мне неизвестны люди, уволившиеся из фирмы Диснея в первый год после принятия (при конкурсе ДЕСЯТЬ человек на место), учитывая Годы Великой Депрессии.

Да, я НЕ подозревал, что этот термин Вам (или кому-либо) неприятен, и добровольно соглашаюсь впредь использовать вместо него развёрнутый эквивалент.

Обязуюсь в дальнейшем НЕ употреблять другие термины из указанного Списка Нежелательных Выражений, ибо торжество Свободы Слова – для меня превыше всего.

Примите нижайшие извинения.
Тема  17-04-2004 23:56:59  Inter
 Спасибо.

Замечу лишь, что культура - она же не в словах, а в отношении к собеседнику.
Тема  10-04-2004 21:28:31  Консультант
 «А Вы откуда про команду "Шанели" знаете?» :)

Была в 1986 году такая фантастическая книга – «В поисках эффективного управления» Питерс, Уотермен, 15 000 экз.. Когда-то я знал её наизусть, но оба экземпляра спёрли.

Из 75 описанных компаний именно ШАНЕЛЬ я помню плохо.

Но авторы – владельцы Консультационной Фирмы по Эффективному Управлению для Начинающих Идиотов всегда просили разрешения на экскурсию именно Хьюлет-Паккарда, когда клиент попадался особенно тупой, и Сэм с Биллом им НИКОГДА не отказывали. Одного дня экскурсии всегда было достаточно и в конце дня просветлённый клиент говорил, задумчиво потирая подбородок или тыковку: « - Ребята, удивительно, но я всё понял! Но КАК теперь это объяснить моим дебилам подчинённым и коллегам по фирме – ума не приложу…».

Все описанные фирмы имели свои неповторимые особенности, Хьюлет-Паккард – например – разрешал и поощрял сотрудников брать со склада домой материалы, инструменты и приборы с одним условием: если удастся сделать что-то интересное, покажите начальству, поставим на конвейер, будете получать процент с прибыли.

Фирма IBM стенку напротив входа в головной офис от пола до потолка уклеивала фотографиями сотрудников в алфавитном порядке ИМЁН, а не фамилий. На обязательной карточке на одежде с указанием занимаемой должности значилось ТОЛЬКО имя: даже Президента Фирмы (как и любого сотрудника) надо было называть только по имени – Джон, Билл, Сэм, Мэри.

Непроданная в течение ШЕСТИ минут котлета в МАКДОНАЛДСЕ считается несвежей и подлежит выбрасыванию.

Одна мелкая фирма в 60-х годах – чтобы выжить – придумала для сотрудников спецрежим: приходишь, когда хочешь, уходишь, когда хочешь. Сумма отработанных за месяц часов желательна быть близкой к норме, но не обязательно, жутко повышается производительность труда. (Эту фишку потом использовала венгерская фармацевтическая фирма Гедеон Рихтер).

Одна американская фирма заявляла, что никогда не увольняет своих сотрудников. Но одного всё-таки уволила с официальной мотивировкой: « Он слишком долго работал над проектом». Мужик полтора года после увольнения приходил на работу, продолжал работать и довёл проект до конца. Фирма восстановила его на работе (добровольно), выплатила зарплату за полтора года и (не уверен) премию.

И кто что похожее слыхал про Советские Времена?
Тема  10-04-2004 23:15:01  Inter
 Да, это очень интересно.
В советские времена цель работы была немного :) иная. Потому и принципы руководства подчиненными и отношения в коллективе были совершенно другими.

Помню, пришла я на свое первое место работы. Ждала-ждала, когда мне работу дадут. Всех замучила просьбами мне эту самую работу дать. Опытные товарищи недоумевали и посмеивались.:) Сама работа там была не очень важным делом, а вот все, что вокруг работы, весьма ценилось.:) Теплый был коллектив, душевный... Я многим жизненным вещам там научилась, - такие люди интересные были. Правда, я там только год отработала, потом в отпуск по уходу за ребенком ушла. Но с некоторыми мы позже вместе работали уже в другой организации, когда перстройка грянула..:)
Тема  07-04-2004 22:42:06  Консультант
 К сожалению, исключений здесь раз в двести больше, чем соответствий правилу, хотя хватило бы простого равенства.

Духи «Шанель» выпускаются НАМНОГО более трёх лет, фирма Хьюлет Паккард была ЭТАЛОНОМ качества более трёх десятков лет, то же можно сказать о У. Диснее, Г. Форде, Ч. С. Чаплине и А. Тарковском. Полсотни примеров могу привести … наизусть.

Подозреваю, что срок «три года» более характерен для аспирантов, выпекающих диссертации.
Тема  07-04-2004 23:47:14  Inter
 То есть, Вы хотите сказать, что команда, выпускающая "Шанель" (и т.д. далее по Вашим примерам) не менялась со времен ее основания?:)
Тема  10-04-2004 14:15:12  Консультант
 В командах «ШАНЕЛЬ» И Т. Д. что-то такое не менялось (существенно) десятки лет со времени основания.
Возможно, уходили хлюпики, приходили умные.

Билл Гейтц знаменит именно тем, что - получив аванс от IBM - на эти деньги переманил у конкурентов умного мужика «с потрохами». И до сих пор процветает, хотя от запаха не все в восторге.

Никогда не вредно уметь соображать, разбираясь в причинах – почему раньше стратегии устраивали, а потом что-то изменилось.
К сожалению, до сих пор никаких намёков на ПРИЧИНЫ сделано не было – в чём именно «конфликт в верхах».

А жаль.

P.S. Лет десять назад – от крайней нищеты - я устроился инженером-электриком в Районный Отдел Образования, за оклад ремонтируя в школах и детских садах всё – от дверных замков и телефонов до ксероксов и компьютеров. Через два с половиной года вернулась из декретного отпуска бывшая завхоз, которая попыталась узаконить мою универсальность, а на мои возражения – с какой стати? – подала заведующей докладную «прошу уволить немедленно». Зав. РОО честно пыталась разобраться в конфликте, но выяснила только предельную глупость и стервозность завхозши. Конфликт зав. РОО пыталась сдуру решить официально – подняли мои должностные обязанности, по которым – как оказалось – я должен делать ничего – то есть следить за рядовыми электриками, которые в детсадах по совместительству ещё и сантехники и с перепою лампочку заменить не могут, но обязаны. Мою благотворительность ЗавРОО запретила. «- Мне что теперь, в потолок плевать? – поинтересовался я. – Будете плевать!» - постановила Зав. И я три месяца «плевал» - в приёмной изучал газеты и детективы, пока возмущённая общественность – « - У нас что здесь, изба–читальня?» - не потребовала ЭТО прекратить, после чего ЗавРОО предложила мне написать заявление «по собственному», что я к превеликому удовольствию и сделал. Через полгода уволилась завхозша – нашла точку ближе к дому, пара «инженеров» после меня «работала» по полгода, но после августа 1998 года месячный оклад в 144 рубля удалось повысить
только до 168, но и он никого не прельстил. К счастью, с 1 ноября прошлого года ВСЕ РОО в городе ликвидированы – за ненадобностью. Хотя нищета в школах и детсадах … возрастает.
Тема  10-04-2004 16:14:23  Inter
 А Вы откуда про команду "Шанели" знаете?:) Я не думаю, что уходили обязательно "хлюпики" и приходили обязательно "умные". Не всегда команда подбирается по интеллектуальному или какому-то иному одномерному принципу...

А за историю спасибо.:)
Тема  11-04-2004 15:03:55  Консультант
 «Уолтер Дисней снимал БЕЛОСНЕЖКУ два года на свои деньги – но потом выручил за неё 1, 8 миллиона долларов прибыли, отгрохал двухэтажную Студию и дал объявление в газетах: ТРЕБУЮТСЯ СОТРУДНИКИ. Поступило ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ заявлений, из которых Дисней отобрал 170 подходящих, но за нищенскую зарплату, предложенную Диснеем, согласились работать только 60».

Вот такая одномерность…
Тема  11-04-2004 15:24:20  Inter
 ... и какой вывод Вы делаете из этого факта? (Кстати, у Вас нет данных, сколько из этих 60-ти уволились в первый год?):))
Тема  23-03-2004 12:57:55  Катя
 У меня нет никаких существенных обоснований, только версии

Моя версия такая, что это связано с борьбой между самими начальниками.
Тема  23-03-2004 12:26:30  Inter
 Начальники бранятся - только тешатся. :)
(с)

:(

Причем, вот интересно: какую позицию здесь занимать подчиненным?

Настаивать на точном исполнении инструкций - но хорошо, если они ЕСТЬ.:) А если НЕТ, то процесс их создания при Несогласованности начальников - гиблое дело.

Изображать из себя "непонимающего" человека, который не знает, чьи приказания исполнять - еще хуже.
(Будешь не нужен ни одному, ни другому).

Работать не по Идее, а под Личность (конкретную) - терять квалификацию.

Вообще, на мой взгляд, проблема поиска своего круга на рабочем месте - одна из самых больших в построении карьеры. Причем, когда на работу устраиваешься, мало об этом думаешь. К тому же, мало знаешь ситуацию "изнутри". К тому же, ситуация может запросто измениться, когда кто-то увольняется или, наоборот, приходит.

В России ОЧЕНЬ многое решает Личность руководителя...
К сожалению?
Тема  23-03-2004 16:01:21  Кошка
 Паны дерутся - у холопов чубы трещат (народная мудрость)
наверх

Тема "Халява" - норма жизни? 19-03-2004 12:51:13  Inter
 Дискуссия внизу выявила интересную точку зрения: "халява" стала НОРМОЙ для нашей страны (про чужие давайте не будем), а потому нужно принять это как данность и не относиться к этому явлению как к патологии.

Развитие любого общества построено на двух факторах: сохранение традиций и создание инноваций.

Мы вправе пытаться СОХРАНЯТЬ какие-то нормы и вправе СОЗДАВАТЬ новые. Вопрос во времени и усилиях.

Мне кажется, что влияние человека (или группы людей) на социум может быть достаточно ощутимо, ЕСЛИ сам человек (группа) не будет думать, что все его (ее) усилия тщетны.

Разве у нас мало книг, оказавших существенное влияние на целове поколение; людей, которые внесли в историю свою Идею; Поступков, которые изменили представление о норме?


По моему мнению, пассивная позиция и кивание на то, что "все так делают, и что же здесь удивительного, - принимайте это!" - никогда не приведет к трансформации общественного сознания.
А поощрение (молчаливое) деструктивных элементов общественного развития - тем более.

Что касается проблемы "дорастания" до высоких мотивов и этических норм, то тут как раз-то и встает вопрос о ВЛИЯНИИ РОДИТЕЛЕЙ на становление мировоззрения детей, пока они еще сами не в состоянии понять, где норма, а где патология.

Но чему научится ребенок, видя позицию мамы (папы) типа "Не заморачивайся, мы просто в такой стране живем!"?...

Это как с выборами президента: люди живут в грязных подъездах, получают нищенскую зарплату, боятся террактов и...голосуют за ЭТУ власть, признавая тем самым, что вот ТАКАЯ их жизнь - НОРМА.

Ссылка по теме: Тема "Случай 8 марта"
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=23674)
Тема  22-03-2004 11:38:28  GK
 Лебедь, рак и щука. Все хотят сдвинуть повозку, но она стоит на месте.
Дискуссия внизу выявила, на мой взгляд, отсутствие понимания между ее участниками прежде всего!
Поэтому начнем с определения. Что такое "халява"? Со временен древних иудеев и Даля значение слова изменилось и сейчас означает нечто бесплатное. Что бывает бесплатным? В порядке прихождения на ум:
1. Рекламные расдачи. Или с целью "продвижения" конкретного товара или с целью создания "благоприятного имиджа" фирмы (производящей или торговой). Если раздаваемое в принципе мне может пригодиться, я пожалуй возьму. Ничего стыдного или недостойного меня в этом не вижу. :)) Мало того, должен признаться, я пока что даже не пользовался теми пробными одеколонами - они скапливаются в шкафу в качестве ароматизаторов. Может на черный день? Что-нибудь совсем лично мне ненужное брать не буду. Но если моя спутница попросит взять для нее какие-нибудь прокладки, возьму конечно. Если только это свобдно, без толкотни. Даже если незнакомая симпатичная женщина попросит, и то возьму (при условии отсутсвия необходимости значимых усилий с моей стороны). А если несимпатичаня - скажу "нет". :((
Последние варианты "халявы" связаны с манипулированием, поэтому перейдем к следующему случаю "бесплатного".
2. "Чужими руками". Ну в целом понятно - ты, применяя свои "приемчики", уговавриваешь, убеждаешь Другого что-то дать тебе или сделать для тебя. При этом Другой испытывает удовольствие (может быть короткое время) от того, что осчастливил человечество, в лице хотя бы одного человека. Чувствует себя БЛАГОтворителем.
Очень сложно (мне) дать оценку потребителю такого рода "халявы". Ты поросил - тебе дали, раз дали, значит могли и, может быть, получили удовольствие. С другой стороны, просить стыдно, нужно рассчитывать только на себя. Со стороны дающего тоже все очень субъективно: а)Бедная девушка! Все деньги наверно на шубку истратила, прокаладки не на что купить; б) Какая нахалка! Вон, шубу купить есть на что, а на прокладки денег нет? Стыдно должно быть!
Уже упомянули благотворительность, поэтому третий вариант "халявы" -
3. Благотворительность. Конечно, в жизни конкретного человека и целых народов бывают критические периоды, связанные с социальными, природными катастрофами. Т.е. то, что выбивает человека из привычного уклада жизни. И без помощи других, общества, ему туда не вернуться. Но эта благотворительная помощь имеет смысл, только когда сопряжена с условиями возвращения человека "в колею". Иначе он "садится на иглу" и деградирует. МНе кажется, мягко говоря, наивным предлагать человеку привычный бесплатный бутерброд и говорить при этом:-"Откажись от него, не бери, ты знаешь, насколько вкуснее бутерброд, заработанный собственным трудом!" Такого рода благотворительность я считаю вредной! И осуждать надо "благотворителей", а не "халявщиков"!
4. Ну и наконец "скрытая халява". Таковой на самом деле очень много и большинство ею пользуются, не задумываясь. Ну, к примеру, тот же газ, получаемый нами по цене ниже себестоимости. А вот если Вам предложат беспланиый билетик на концерт-спектакль? Надо бы сказать:-"Спасибо большое, я очень хочу посмотреть этот спектакль, но "на халяву" мне стыдно, а денег сейчас нет. Но я буду много и хорошо работать, заработаю денежку, куплю билет и посмотрю этот спектакль!"
И таких примеров несть числа!

Как любая система стремится к минимуму энергии, так и рациональная жизнь подразумевает ресурсосбережение. Смешно рассчитывать на добровольный отказ от "бесплатного". Халява перестанет быть нормой, когда ее не будет, когд алюди смогут сами купить билет, заплатить за газ и цветы. Я думаю, все согласятся - халява это плохая норма, это неудобно. Но броться надо не ПРОТИВ любителей халявы, а ЗА жизнь без халявы. Где товарно-денежные отношения будут проще и понятнее. И не надо будет тратить время на "разборки".
:))
Тема  25-03-2004 07:59:33  Саид
 Отсутствие понимания – это прекрасно – нам всем есть куда расти.

Так как «билетик в театр» ВРОДЕ БЫ нигде не встречается - народ по театрам ходит РЕДКО – даю справку: ЭТОТ спектакль вы не посмотрите НИКОГДА. В этом отличие Театра от … макдональдса.

Жесткий стандарт в ОДНОМ месте и стремление к чуду – в другом. Даже на Таганке эффективность сотворения чуда была около 70% - по разным причинам. Кстати, о птичках – спектакль «Берегите ваши лица» шёл всего три раза. Первый билет на Таганку мне предложила девушка – за деньги, за номинал, когда я с раскрытой варежкой обалдело перечитывал вывеску, выполненную из металла и вмурованную в стену навечно: « НА СЕГОДНЯ ВСЕ БИЛЕТЫ ПРОДАНЫ». Так что чудо началось ещё ДО спектакля.
Потом были четверть века на Таганке – а это не мало…

И как Вы собираетесь «заработать и купить» - например – билет на Феллини1985, если фильм шёл ОДИН день?
Тема  22-03-2004 20:01:42  Hettie
 А у меня, если можно, вот такой вопрос :-)). На все, что Вы тут пишете, я уже ответила несколько раз :-)). Вы ни разу не возразили мне, а просто переносите ТЕ ЖЕ САМЫЕ высказывания в другое место. Так что вот сейчас мне писать в третий раз одно и то же как-то уже и неудобно :-))
Тема  24-03-2004 09:58:07  GK
 Ну вопроса я не заметил, а только утверждение :))
В действительности, Вы пишите настолько ясно и хорошо, что достаточно даже одного раза. Проблема видимо в том, что я пишу плохо и даже сумбурно, как было мне сказано :)) Поэтому отвечаете Вы не на мои высказывания :))
Проблема языка...
Тема  24-03-2004 18:29:47  Hettie
 Виновата, неозвученный вопрос был: зачем Вы это делаете :-))?

Если было непонятно, на что я ссылаюсь, давайте повторим еще раз: Вы написали (кажется, уже в третий раз:-)) про благотворительность следующее:

===============================
Но эта благотворительная помощь имеет смысл, только когда сопряжена с условиями возвращения человека "в колею". Иначе он "садится на иглу" и деградирует. МНе кажется, мягко говоря, наивным предлагать человеку привычный бесплатный бутерброд и говорить при этом:-"Откажись от него, не бери, ты знаешь, насколько вкуснее бутерброд, заработанный собственным трудом!" Такого рода благотворительность я считаю вредной! И осуждать надо "благотворителей", а не "халявщиков"!
================================
Так вот, я, опять же, в третий раз :-)), возражаю Вам, что понимание, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ выдается благотворительная помощь, зависит от ПРИНИМАЮЩЕЙ стороны, а не от дающей. И в который раз с глубочайшим сожалением вынуждена констатировать, что, похоже, у всех, кроме наших сограждан, правильное понимание этого момента присутствует. Вернее, процент населения, получающий удовольствие от халявы, достаточно низок для того, чтобы обществу было проще продолжать поддерживать таких граждан в целях собственной безопасности. В любом случае, необходима работа с соответствующим контингентом, а не отказ от благотворительности :-)

А про вкусный бутерброд я Вам могу рассказать историю, которая произошла в моем доме пару дней назад. Предыстория такая. Моя дочка довольно серьезно занимается бегом, недавно моя подруга сагитировала ее участвовать в триатлоне. Ей эта идея очень понравилась, мы зарегистрировались на соревнования на июнь, и ребенок приступил к тренировкам. Ребенок уже года полтора бегал в чьих-то старых Reebok. Они уже начали становиться малы, но ребенок понимал, что покупка настоящих кроссовок - дело очень дорогостоящее, и что, пока нога растет быстро, на это тратить деньги немножко жалко. На прошлой неделе я, убедивших, что бегать в плохих кроссовках дочка не хочет, а старые уже безнадежно натирают ноги, решительно сказала, что мы идем на sportmart.com и покупаем что-то нормальное. Т.е., я на данный момент считала, что этот расход совершенно оправданный и не "блажь". После того, как мы долго читали инструкции, определяли тип ноги :-) и сравнивали модели, и, наконец, выбрали минимально устраивающий вариант, ребенок сказал: я хочу в этом поучаствовать материально. Вообще говоря, иногда, когда она хочет что-то "необязательное", из одежды, вещей или еще чего, я ей всегда предлагаю "поучаствовать", т.е., разделить со мной расходы. Но в этот раз у меня и близко такой идеи не было, и, на самом деле, на тот момент за кроссовки было уже уплачено. Тем не менее, ребенок самым решительным образом сказал: мне будет ГОРАЗДО ПРИЯТНЕЕ и я буду себя ЧУВСТВОВАТЬ ЛУЧШЕ, если я возьму на себя часть расходов. Я спросила, сколько она планирует вложить в это дело, и оказалось, что вдвое больше, чем я предполагала - т.е., ОЧЕНЬ существенную сумму для нее. Так что нехалявный бутерброд оказался вкуснее :-)))
Тема  24-03-2004 19:33:44  Inter
 Hettie, это очень красивая история.:) В том смысле, что показательная.:)

Ты меня натолкнула на одну мысль.
Скорее всего, халява - это удовольствие для НЕСОСТОЯТЕЛЬНОГО человека, которому больше нечем гордиться.:) Ведь получается, что он получил что-то ЗА ЧТО-ТО! И, когда нет РЕАЛЬНЫХ достижений, люди хвастаются "упавшим с неба" благом.:)
Потому как в мире четко действует принцип "труд-оплата".
Вот даже некоторые из участников дискуссии признавались, что симпатичным бы дали то, что не дали несимпатичным.:)) Иными словами, здесь внешность тоже служила неким "товаром", достойным "оплаты".

Соответственно, разные "дарЫ" повышают самооценку того, кто их получает.

Вот такая версия.:)
Тема  26-03-2004 11:12:22  NEO
 Кажется я понял что мне не нравится в Вашей позиции (без привязки к конкретному индивидууму, бо уже объяснял что неприятно).

"Потому как в мире четко действует принцип "труд-оплата"." является ключевой фразой.

Недавно сидючи грустными в гостинице с партнером мы проигрывали новую акцию для МинОбра. Не вдаваясь в глыбь, резюме дискусси было таким: "Ты, батьку, рассуждаешь как гуманитарий, а я как коммерсант. Ты даешь идею и не думаешь что тебя от нее могут отстранить, а я просчитываю где здесь можно получить прибыль." (воспроизведено дословно).

Тут я себя и поймал на мысли, что действительно для меня приятнее процесс создания, процесс рождени и воплощения идеи и мне совершенно не важно заплатят ли мне за нее или нет. Гораздо важнее чтобы в конце нарисовалось нечто новое, чего никогда никто не придумывал, от чего кому-то станет легче, приятнее, комфортнее и т.п.

Та же идея заключается в русском "сделать миром", когда ты предлагаешь помощь и сообща что-то делается легко, непринужденно и как по мановению волшебной палочки.

Концепция же "Ты мне - я тебе" (или наоборот) имеет право на жизнь (товарно денежные отношения пока никто не отменял), но как-то оно не так продуктивно. Я не припомню чтобы кто-то из святых лечил или помогал "не нахаляву" (в отличие от современных целителей и большинства благотворителей). Т.е. должен быть разумный баланс. Простите, но в ракурсе "твори добро" меня коробит от принципа "труд-оплата".
Тема  25-03-2004 10:02:46  Кошка
 А можно еще раз и поподробнее для бестолковых?

Про самооценку я согласна. А про "труд-оплату" за халяву совсем не понятно, при чем тут это.
Тема  25-03-2004 14:39:24  Inter
 Про "труд-оплата". Имелось в виду вот что:

Труд -> Оплата

Никакой труд не может быть бесплатным. Потрудился - что-то получишь взамен.

Соответственно, действует и обратная связь: если ты что-то получил от кого-то, следовательно, на это были основания, т.е., твои усилия. ЗАСЛУГА.

Таким образом, получая халяву, человек ощущает себя "потрудившимся", значимым, особенным, состоявшимся.:) И - хвалится этим.:)

Мне вот как-то трудно представить Д.Лихачева гордящимся тем, что он нахаляву что-то получил, поскольку
у него было чем гордиться и так.

Вообще, интересно было бы проанализировать представления о халяве тех людей, у которых есть реальные достижения.

Hettie, примеров из отечественной истории не подкинешь? (С Америкой все понятно).:)
Тема  26-03-2004 11:15:47  NEO
 Моя любимая пословица "Да не оскудеет рука берущая" :) Интересно, если бы не было "халявщиков", как бы благотворители занимались благотворительностью? :)
Тема  22-03-2004 19:31:28  Inter
 Непонятно, чтО Вы называете "разборками". Попытку разобраться в сути явления? Или я что-то не поняла?..

Дальше про "борьбу ЗА жизнь без халявы."
Есть предложения - какими МЕТОДАМИ надо ЗА эту самую жизнь бороться?

Про бесплатный билетик.
Мне кажется, что Вы не поняли смысла этого примера.
На мой взгляд, не очень удобно ПРОСИТЬ что-то бесплатное, а вот если тебе люди САМИ что-то дают, то это нельзя отнести к халяве. Наверное, это можно назвать призом, подарком и т.д.

Да, пожалуй, именно когда просят (или претендуют) на получение чего-то даром, - вот тогда это Халява и есть.:))
Тема  24-03-2004 11:09:39  GK
 Один говорит:-"Давай купим лиловый ...ну пусть, диван", другой отвечает:-"нет, лучше фиолетовый, больше подходит к обоям". Первый:-"Лиловый!", второй:"Фиолетовый!". Хотя словами "лиловый"и "фиолетовый" они обозначают один и тот же оттенок. Вот это я и называю "разборками". К попытке разобраться в сути явления такие дискуссии не имеют никакого отношения. Прежде чем что-то обсуждать (и тем более осуждать) надо определить понятия. А у нас до сих пор нет единого мнения что такое "Халява" - то ли когда просят (или претендуют) на получение чего-то даром, то ли когда не просят, а с неба само падает. Ну и так далее...

Про бесплатный билетик я что-то пропустил наверно и не в курсе Вашего примера. Конечно, когда человек ПОКУПАЕТ билет, он в праве сделать с ним что угодно, в том числе дать, подарить другому. Я имел в виду изначально бесплатные билеты - всякого рода приглашения, раньше они назывались контрамарки. Такая система практикуется до сих пор.

"какими МЕТОДАМИ надо ЗА эту самую жизнь бороться?" Свое сообщение я озаглавил не случайно. Прежде всего взаимопонимание, умение услышать другого и понять, и не спешить с ярлыками. Иначе повозка останется в месте, обозначенным Кошкой.
Тема  24-03-2004 17:49:47  Inter
 Насчет ЕДИНОГО МНЕНИЯ.

Это Вы сильный оптимист, наверное.:) Что-то я не помню ни в науке, ни в жизни особого единства по поводу совершенно разных понятий.:) Поэтому уточнение понятий может и быть ПРЕДМЕТОМ ДИСКУССИИ.

Один человек вкладывает в какое-то понятие свое наполнение, другой - свое, а третьему это нужно именно для того, чтобы определиться и создать СВОЕ. Оно вполне может быть существенно отличающимся от двух предыдущих и - что немаловажно! - не быть ошибочным.

Вы, как ученый, должны знать, что в науке очень часто именно люди, мыслящие собственными "неправильными" категориями, становятся создателями новых направлений и идей. Поэтому начинать дискуссии лучше не с ЕДИНОГО определения понятий, а в изложения СОБСТВЕННОЙ позиции, которая в процессе дискуссии може меняться, укрепляться, провоцировать других на самоопределение и т.д.

А вот разборками я считаю как раз не спор о фиолетовом или лиловом, а когда один человек на высказывание другого: "Это лиловый!" говорит: "Ты сам лиловый!" :))
И именно такие "дискуссии" мне лично не интересны.

"Великие умы обсуждают Идеи, а мелкие - людей". (с)

:))
Тема  27-03-2004 20:10:13  GK
 Ну предметом дискуссии может быть все что угодно! :))
Но я, как ученый :)), абсолютно убежден, что начинать дискуссию лучше с ЕДИНОГО определения понятий. Иначе не ясен предмет дискуссии, каждый будет говорить о своем и удивляться почему его не понимают. Кажется Вы сами любили говорить - "неназванного не существует". Поэтому вопрос определения очень важный. Обычно НЕЧТО (объект или явление) определяется через его свойства взаимодействовать с окружением. Но не надо забывать про "область определения" или условия, при которых это НЕЧТо проявляет свои свойства. При изменившихся условиях НЕЧТО может по-другому взаимодействовать с окружением. Вот эта взаимозависимость и может быть предметом изучения, уточнения, дискуссии... Но реперная точка, точка отсчета должна быть единой. Иначе мы будем в параллельных плоскостях - пусть очень близко, но никогда не пересечемся :))
Тема  27-03-2004 21:04:12  Inter
 То есть, Вы согласны, что уточнение понятия может быть предметом дискуссии?
Тема  29-03-2004 09:50:59  GK
 да! Но только если есть общая отправная точка. Поэтому НАЧИНАТЬ дискуссию имеет смысл только когда найдено то, с чем согласны ОБА!
Тема  03-04-2004 04:29:58  Inter
 А тогда для чего ДИСКУССИЯ? (Если оба согласны)
Тема  03-04-2004 12:23:29  ЦИТАНИК
 "Встретились как-то утром в одной точке два школьника:

- Давай кинем монетку, предлагает один, ляжет орлом вверх - пойдём в видеосалон, орлом вниз - в компьютерный салон, встанет на ребро - пойдем в школу.

- Ты чё, ваще тронутый? - говорит другой. - Раз у тебя есть деньги, идём за пивом!"
Тема  03-04-2004 12:15:23  Консультант
 Векторная алгебра предполагает, что существует МНОГО векторов с началом в ОДНОЙ точке.

Тензорная алгебра по этому вопросу хитро ухмыляется.
Тема  24-03-2004 10:02:57  NEO
 "На мой взгляд, не очень удобно ПРОСИТЬ что-то бесплатное..."

Даже реально нуждающемуся? (утрированный пример: бесплатное койкоместо для родственника или деньги на операцию)
Тема  22-03-2004 00:19:39  Ася
 К сожалению, приходится констатировать, что халява есть норма жизни данного общества. Только вот когда я чувствую, что халявлю, т.е. делаю что-то недостаточно качественно (халтурю) и получаю за это все то же самое, т.е. дети не заметили снижения качества, на зарплате не отразилось и т.п. - как-то мне неуютно, на уровне организма. Хотя для кого-то (для многих!) такой подход представляется странным.

Филологическая справка: слово "халява" происходит от ивритского "халав" - молоко. Говорят, когда-то его в черте оседлости бесплатно раздавали, то ли бедным, то ли еще кому...
Тема  22-03-2004 01:38:53  Inter
 Вот еще одна справка:

=ХАЛЯВА ж. юж. зап. сапожное голенище; широкий и короткий машинный рукав; раздутое в пузырь стекло; халяву рспарывают ножницами и пластают. Рот, пасть, зев, хайло, халявка . Неряха, растрёпа, неопрятный; вялый, сонный, ленивый и дрянной. Непотребная женщина. Халявый арх.- неопрятный, необиходный. Пск. вялый, хилый, безжизненный. Халявный, халявочный, к халяве относящс. Халявный мастер, который дует халяву, на листовое стекло. Халявить арх. захалявить что, загрязнить, замарать, загадить.
Выписка из Толкового Словаря В. Даля (Том IV)

Ася, мне кажется, что когда что-то делается недостаточно качественно, это все-таки Халтура, а не Халява.:))
Халява - это когда НИКАКИХ усилий...:)
Тема  22-03-2004 12:07:01  NEO
 Ася права, поскольку термин родился от бесплатных раздач молока по субботам у синагог. И вторая байка на эту тему - поскольку Г-дь велел отдыхать, а продукт пропадает шабес гой имел право подоить корову и забрать молоко себе.

Так что к голенищам, стеклам и т.п. особо отношения не имеет. :)
Тема  19-03-2004 20:49:56  Galka
 Жизнь, между прочим, сама по себе халява. И ВСЕ что мы имеем взято в долг, так что не стоит так сильно порицать в сущности невинные человеческие поступки.
Тема  20-03-2004 01:33:59  Inter
 Вам можно только позавидовать.:) Я вот не считаю, что жизнь сама по себе халява. Если живешь как растение - наверное, да. А чтобы Человеком стать - это нужно потрудиться...
Тема  22-03-2004 12:12:32  NEO
 Как всегда из хасидских баек:

Один раввин как-то проснувшись утром воскликнул: "Г-ди, сколь же велики дела твои. Сколь много людей работают на меня. Нашему Праотцу Адаму необходимо было пасти и стричь овец, наша Праматерь Хава мыла их шерсть и ткала одежду, мне же стоит только протянуть руку и взять сшитое кем-то платье.

Наш Праотец Адам пахал, сеял и жал хлеб, Праматерь Хава молола муку, месила тесто и пекла хлеб. Мне же стоит протянуть руку и взять хлеб."

Galka, восхищен Вашей мудростью. :)
Тема  19-03-2004 13:37:37  Ant
 А меня удивила раздражение общественности тем фактом, что кто-то вслух возмутился любовью к халяве! Прямо за живое народ задело!
Значит, не зря.
Тема  22-03-2004 12:26:50  NEO
 Не знаю как остальных, а меня возмутило осуждение со стороны человека, который допускает существование в своей жизни меньших "халяв".

Второй момент, глобалочка - она, конечно, вещь хорошая, но в более юном возрасте я предлагал такого рода людям перебраться туда, где нет сермяжных халявщиков, где родители правильно влияют на детей, где нет "молчаливого поощрения деструктивных элементов..." и т.п. Почему-то никто из таковых пока не переехал в это место, хотя адрес его известен - Диснейленд. :)
Тема  20-03-2004 01:37:09  Inter
 Предлагаю взять на вооружение фразу Galki - и когда будем слышать вопли по поводу какой-нибудь мерзости, обнаруженной в нашей халявной жизни на планете, :), займемся медитированием: "не стоит так сильно порицать в сущности невинные человеческие поступки... не стоит так сильно порицать в сущности невинные человеческие поступки... не стоит так сильно порицать в сущности невинные человеческие поступки..."

Смотришь, и успокоится человек...:)

:)
Тема  22-03-2004 12:31:39  NEO
 А я предлагаю начать глобальное перевоспитание человечества с работы над собой. Ну хотя бы с более критического отношения к собственной абсолютно непорешимой системе ценностей. :)
Тема  22-03-2004 13:11:36  Катя
 Как, однако, легко вы затыкаете другим рот и безаппеляционно решаете, кто прав, а кто нет!
Это просто фантастика, как легко обвинить во всех грехах человека, который ЧТО-ТО ДЕЛАЕТ! Кто бы спорил, болтать всегда легче, чем делать.
Тема  03-04-2004 12:38:28  Саид
 Вот и намекнули бы о своих достижениях за последние лет двадцать - тридцать.

А мы бы подтянулись и восхитились.

Всегда приятно, ЕСЛИ есть на кого равняться.

Лично мне Ваша кандидатура представляется наилучшей для подражания.

Есть возражения?
Тема  03-04-2004 00:54:22  ЦИТАНИК
 «Ну почему я его до сих пор не испортил? – сказал Марк в пространство. Горбовский поспешно сделал звук совсем тихо и положил проигрыватель в карман».

Катя, не обращайте внимания ни на кого – лёгкость дело наживное - и со временем вы научитесь ещё большей безапелляционности, а другие будут затыкаться при вашем появлении … автоматически.

Тема  03-04-2004 04:34:16  Inter
 Я вот подумала - может быть, для Вас с Артемом отдельный форум создать?...
Не понимаю, откуда такая злоба к окружающим...
Тема  03-04-2004 12:34:20  Саид
 А у меня Артём вызывает вполне симпатичное впечатление - не понимаю, откуда у Вас такая злоба к вышеназванным персонажам?

Тем более, как минимум одному из них Вы являетесь почти крёстной.

И где же торжество педагогики?

Неужели она бессильна даже в своём экзен... (извините, не могу выговорить натощак) формате?

Две капли Артёма в бочке с мёдом - неужели это много?

Тогда выдавать талоны на свободу слова и вывесить плакат "Вход Артёму и Компании строго в последний день месяца с 14 до 15 часов.

И строго на другом форуме!"
Тема  03-04-2004 14:32:55  Inter
 Мне не нравится, когда оскорбляют других посетителей. И жаль, что МУЖЧИНЫ ведут себя здесь именно так.:(

К сожалению, Ваше поведение и поведение Артема демонстрирует мне еще раз тот факт, что сам по себе объем любых знаний, даже литературных и философских, не делают человека культурным. Увы.:(
Тема  10-04-2004 16:52:27  ЦИТАНИК
 «…Эт сетера, эт сетера…
Да что равнять объём и плоскость?
Где шастал орган половой,
Висит статья про яйценоскость…
Лександр Сергеич ВЫБИРАЛ,
Чего куды послать печатьть:
Ему где надоть и не надоть
Бумаги цензор не марал.
И Пушкину вскрывали письмы.
И Пушкину вставляли клизмы
За анекдоты и бон мо.
Но
Ежедневно жрать дерьмо…»
Тема  07-04-2004 22:48:37  Саид
 «Правдой нельзя оскорбить, уважаемая…»

«…И сколько бы Дам Прекрасных не переродилось в дур...»

Мне тоже не нравится количество Прекрасных Дам, переродившихся в дур.

Мне известно, КАК определяет Ожегов термин « оскорбление».

Мне известно, что « ирония – это оскорбление в форме комплимента».

Кроме иронии, мне известно ещё несколько способов поведения, которые выглядят оскорбительными, основной – говорить правду.

Я ВСЕГДА готов ответить за любое оскорбление: предложение «Коррида – задави Саида!» - бессрочное.

Если найдутся смелые.

«А важно то, что в мире есть ещё мужчины, которым совестно таскаться по судам».

Если некоторые считают, что «мужчина» и «сопля на проволоке» – это одно и то же, - это их право: пусть ищут по вкусу.

А пока они ищут, содержание объёма культуры я готов обсудить … прямо щас.
Тема  07-04-2004 23:49:07  Inter
 А Ваше определение Мужчины (в контексте культуры) можно уточнить?:)
Тема  10-04-2004 14:17:11  Саид
 Не столько можно, сколько нужно.

Базовый набор Культурных Мужиков (92 штуки с фотографиями) находится после 606 страницы первого тома Российского Энциклопедического Словаря 2001 года издания. Моё дополнение этого набора:

АНЧАРОВ МИХАИЛ ЛЕОНИДОВИЧ

БЫКОВ РОЛАН АНТОНОВИЧ

ВИЗБОР ЮРИЙ ИОСИФОВИВ

ВЫСОЦКИЙ ВЛАДИМИР СЕМЁНОВИЧ

ГОРИН ГРИГОРИЙ ИЗРАИЛЕВИЧ

ДУШИН АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ

ОКУДЖАВА БУЛАТ ШАЛВОВИЧ

СОЛОВЬЁВ ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ

СТРУГАЦКИЕ А. и Б.

ФИЛАТОВ ЛЕОНИД АЛЕКСЕЕВИЧ

ЯКОВЛЕВ ЮРИЙ ЯКОВЛЕВИЧ.

Ваше дополнение?
Тема  10-04-2004 16:17:18  Inter
 Я свои дополнения внесу сюда обязательно.

Однако сначала все же вернусь к своему вопросу.

Дайте, пожалуйста, определение "мужика", которое ОБЪЕДИНЯЛО бы то общее, что есть у всех этих людей.:)
Тема  10-04-2004 17:07:09  ЦИТАНИК
 «… - никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас». (том 5, стр. 273).
Тема  10-04-2004 20:03:30  Консультант
 Вообще-то это тема минимум для докторской диссертации, но хорошему человеку не жалко…

Если в двух строчках, то например, ТАК.

«Минимум 70% личностей объединённого списка обладают качеством, необходимом каждому настоящему моряку, а именно: уверенностью в себе. Надо только добавить, что этим качеством они наделены в угрожающей степени.»

Или так:
«Минимум 70% личностей дополнительного списка всегда готовы выдать каждому нуждающемуся аванс человечности и не очень торопятся получить на него проценты. Для четверых из указанных достоверность этой готовности имеет абсолютную надёжность ЭТАЛОНА, так как Автор проверял эту готовность на собственной шкуре лично».
Тема  10-04-2004 23:07:22  Inter
 Итак,

уверенность и человечность?

По ЭТИМ качествам Вы определяете настоящего мужчину. Так?
Тема  11-04-2004 15:05:27  Консультант
 Разумеется, НЕТ.

Настоящий мужчина – как и Настоящая женщина – определяются по походке.

Когда мы с женой в коридоре гостиницы ожидали Высоцкого перед дверью его номера (номер был забит телевизионщиками, а Хозяин вышел позвонить в другой номер, так как межгород был подключён ONLY WHITE), то полумрак в коридоре позволял видеть только силуэты на фоне торцевых окон молочного стекла в конце коридора, и за десять минут ожидания мимо нас прошло человек двадцать, но когда Хозяин появился в конце коридора, я узнал его именно по походке, хотя ни на сцене, ни в кино ЭТОЙ походкой он ни разу не пользовался – почему то. Самое удивительное, что вечером жена – слегка оклемавшись от встречи – сказала « - А ты заметил, что у него походка … как у Толика?»

Именно из-за этой фразы Анатолий Васильевич включён в Дополнительный Список.

За несколько лет ДО описанных событий в ДК МГУ я нарвался на концерт известного композитора, в афише которого значилось участие девушки, фамилию которой раньше я никогда не видел и не слышал. « - Обязательно чем-нибудь разбавят хорошую вещь» - подумал я тогда с неудовольствием, но когда девушка в середине концерта вышла к микрофону… и встала в стойку… этого было достаточно. Но она ПОТОМ оказалась ещё и Лучшей Певицей Союза. Самое удивительное, что сама она о наличии у неё какой-то особенной походки не подозревала: через несколько лет, когда она заваривала на кухне чай, я сказал « … - Даже если бы Вы были немая, моё восхищение Вами не уменьшилось бы» - и слегка испугался её застывшему лицу. « -Что же такое во мне есть?» - спросила она осторожно, и я рассказал про походку. Но, наверно, она меня не поняла. Или не поверила. Ну и ладно.

ТАКОЙ походки я больше не видел никогда и ни у кого. Если образец Настоящей Фирмы всегда можно было показать экскурсией к Хьюлет-Паккарду, а Настоящий Театр – парой спектаклей на Таганке, то Настоящего Человека ни показать, ни даже НАМЕКНУТЬ на его существование НЕЛЬЗЯ. Это и есть тема для докторской диссертации: « К вопросу о невозможности…»
Тема  11-04-2004 15:27:05  Inter
 Итак, формулируем:
"Настоящий мужчина - это "уверенность, человечность и походка".

Так?:)
Тема  23-04-2004 21:23:06  Консультант
 Не совсем: «Угрожающая Степень Уверенности –плюс- Готовность Выдать Аванс –плюс- Походка Хозяина Планеты» - это формула для детского сада (максимум – для первого курса Пединститута).

Никакого практического результата – например, докторскую – из неё выжать нельзя.
Для посвящённых она очевидна, для остальных – бесполезна, так как первые два слагаемых являются необходимыми условиями, а третье – ДОСТАТОЧНЫМ. Задача в том, чтобы вывести формулу, содержащую набор признаков (понятных каждому идиоту) после оборота «… необходимо и достаточно: …».

Удивительно, но эта формула выведена уже почти сто лет назад.

Жалко только, что Интерес к выводу этой формулы … минимален: кроме Австралийца никто нахаляву поучаствовать ДО СИХ ПОР не захотел.
Тема  05-04-2004 10:27:51  NEO
 После моих прилюдных извинений в период жесткого авитаминоза, прочтения правил пользования форумами и особенностей восприятия сообщений в интернете - презабавно лицезреть как Вы демонстративно продолжаете на меня дуться :)

Сначала хотел было промолчать, но Саид подметил моментик, который, думаю, и Вам будет полезным для размышления. Исходя из Вашего настоящего поста, Вы считаете, что некоторые некулюторные личности перевоспитанию не поддаются и вообще с ними даже общаться не стоит. :) Отсюда вопрос, как жеж мир-то переделывать будем ежели Артем с Саидом так и останутся за скобками? :)
Тема  05-04-2004 17:24:52  Hettie
 Артем, ПОСЛЕ того, как Вы извинились и обещали исправиться:-), Вы ПРОДОЛЖАЛИ высказываться в том же хамско-пренебрежительном стиле, что не способствует реализации целей и задач данного сайта. Т.е., я очень внимательно следила затем, изменится ли хоть что-нибудь после Вашего громкого заявления, и результат был отрицательный. Примеры - Ваши сегодняшие высказывания на данной странице. Из Вашей манеры общения на этих форумах можно сделать только два потенциальных вывода:

1. Вы не умеете различать хамство и не-хамство, т.е. искренне не понимаете, что Ваш стиль общения в цивилизованном обществе неприемлем;
2. Вы это понимаете, но сознательно способствуете увеличению суммарного количества отрицательной энергии во вселенной:-).

В первом случае Вас перевоспитать невозможно по той причине, что Вы не считаете, что с Вами что-то не так, а корыстной причины вести себя приемлемым образом у Вас не имеется. Во втором случае - тем паче, ибо цель у Вас заведомо деструктивная.

И, как Вас уже многократно предупреждали, вести дискуссий в хамском тоне никто не хочет, так что последствием будет игнорирование того, что Вы пишете.
Тема  07-04-2004 22:49:28  Саид
 Вы гарантируете, что модератор будет вырубать реплики мгновенно, чтобы создать иллюзию игнорирования?

Ведь на моё внимание Артём может рассчитывать всегда.

Даже ЕСЛИ мои акции стоят ниже, всегда количество может перерасти в качество…
Тема  07-04-2004 23:09:22  Hettie
 Вот даже и пытаться не будем:-))). Если Вашего внимания Артему достаточно - слава Богу :-))
Тема  08-04-2004 11:11:09  NEO
 Hettie, Артему достаточна цифра рядом со слово "прочитано" :) Зная примерное количество посетителей и постоянных жителей сайта - я не жалуюсь.

А ежели кому-то есть что сказать, так он скажет. Вы же периодически реагируете на мои реплики :)
Тема  10-04-2004 14:19:50  Саид
 «Мы люди неподкупные, а если уж берём – так только крупные».

Коллега, пожалуйста не забывайте плюсовать к тем циферкам единичку каждый раз: в ноябре, когда я изучал механику форума, команда кнопкой «скачать всё» на циферки не влияла, а другой с тех пор я не пользуюсь – интернет у меня чаще всего ворованный и доступ строго ограничен.
Тема  12-04-2004 11:35:38  NEO
 Да я не к тому. :) Ежели число выше "0", значит сообщение прочитано. А это главное. То что некоторые не понимают что-то и не задают вопрос - это их право. То что некоторым есть что сказать и они этого не делают - опять же их право.

А всякая посланная в пространство мысль имеет свое продолжение вне зависимости замалчивается она или нет. :)))
Тема  07-04-2004 23:50:14  Inter
 :))
Тема  06-04-2004 09:20:27  NEO
 Hettie, Вы знаете, как я уважаю товарища Бендера... :) И Вы знаете, что я знаю какой Вы занятой человек, но ей Б-гу не понимаю где Вы нашли хамство в моих ответах. Звучали ремарки, что я затыкаю кому-то рот (цитата по тексту), тоже не понимаю чем.

Я буду та-а-ак признателен Вам если поясните. Правда-правда.

P.S. Спасибо, что периодически реагируете на мои реплики.
Тема  22-03-2004 19:34:58  Inter
 Кто что УМЕЕТ, тот то и делает.:)))))))
Катя, не обращайте внимания. NEO давно говорит сам с собой.:))
наверх

Тема Случай 8 марта. 14-03-2004 01:14:41  Inter
 Выходим из супермаркета с мужем, он пошел с покупками вперед, к машине, а я чуть задержалась. Ко мне подошел мужчина и, кивая на девушку, раздающую небольшие розы, попросил: "Пожалуйста, возьмите мне розочку у этой девушки!"
Я не поняла сначала, переспрашиваю: "Что я должна сделать?"
Он: "Там бесплатно розочки раздают, но ТОЛЬКО женщинам, - сегодня ведь 8 марта! А у меня две дочки, я им хочу подарить!"

Мужчина одет явно небедно. С виду вроде приличный...

Меня эта просьба шокировала - я и для себя-то эту розочку брать бы не стала. Зачем?

"Послушайте, - сказала я мужчине, - а Вам не стыдно ко мне с такой просьбой обращаться?".

Он очень удивился.

А у меня эта история не выходит из головы. Может быть, я не правильно сделала?
Но точно знаю, что мой муж или сын предпочли бы мне цветок КУПИТЬ, чем обращаться с подобными просьбами к незнакомым женщинам на улице...

А как бы поступили вы?
Тема  18-03-2004 17:14:26  Asja
 Уважаемая Ирина!
Я бы тоже не пошла за цветами для не старого здорового мужчины. Если мужчине финансовое положение не позволяет купить цветы, то он может просто поздравить своих женщин, поцеловать их и, это порой, дороже цветов.
Я тоже бывала в ситуации, когда передо мной в магазине старушка покупает такой минимум недорогих продуктов, что сердце сжимается. Конечно, случайной старушке непросто предложить помощь. А вот у меня есть знакомая старушка-блокадница, так ей я привожу из Эстонии хорошие продукты и она так благодарна, и я рада хоть что-то сделать ей приятное.
Тема  18-03-2004 19:12:38  Inter
 Ася, спасибо. Мне приятно, что Вы меня поняли правильно.:)
Тема  16-03-2004 18:27:06  yu
 54
Тема  15-03-2004 18:10:37  Polya
 я бы наверное выполнила просьбу этого мужчины, удивилась бы, но стыдить бы не стала. Сама бы о таком просить не стала, мне было бы стыдно...

И меня бы так сильно не задела бы эта просьба. Меня раньше часто на улице просили позвать к телефону какую-то подружку мужчины, которые не могли говорить сами:)
Тема  15-03-2004 18:17:29  Hettie
 Ой, а как эти телефонные просьбы (а у кого их не было:-)) связаны с цветочной историей?
Тема  15-03-2004 19:09:47  Polya
 телефонные просьбы наверное напрямую никак не связанны с любителем бесплатных цветов:).
Просто бывало и так, что подходишь к телефону, зовешь Марину, а в ответ такие обороты слышишь, и зачем все это надо было мне думаешь?:))) Время свое тратишь, грубость в ответ получаешь...
Я просто по ассоциации подумала, что вот если бы девушка, раздающая розы, отказала бы мне, я бы тоже так подумала:)))
Тема  15-03-2004 16:11:16  Кошка
 Прикольно :))))

Я бы поленилась пойти за цветком, но мужика б не осудила.

Ведь другие могут быть другими? :)

И если халяву раздают, значит, это кому-нибудь нужно? :)

Да и уважение авансом... Или вежливость... Или что там было заявлено? :)))
Тема  15-03-2004 16:23:57  Inter
 Про уважение авансом - см.мой ответ Юколе.:)

Про халяву.
Кошка, она же не мужчинам предназначалась, а женщинам.
Вот как бы Вы посмотрели, если бы повара в школьной столовой съели бесплатные завтраки вашей дочки?:) Или отнесли бы их СВОИМ детям?
Тема  16-03-2004 11:44:02  Кошка
 Съеденные бесплатные завтраки - это воровство. Тот несчастный цветок - попрошайничество. Я к воровству и попрошайничеству все-таки по-разному отношусь.

А о халяве... Как-то странно вся эта тема звучит, когда бОльшая часть страны сидит на "бесплатном". На газе, который для населения идет по цене ниже себестоимости, на квартплатах, которые к стоимости аренды никакого отношения не имеют. Про количество категорий льготников я уж молчу. И на фоне всего этого идет яростное осуждение и "остыжение" мужика, который живет по понятиям, принятым в этой стране...

Господа, вы в какой стране живете?
Тема  17-03-2004 11:09:16  NEO
 Кошка, как всегда полный respect :))) (в особливости по первому посту).

А господа живут в Изумрудном городе :)))
Тема  16-03-2004 15:01:06  Inter
 Наташа, правильно ли я поняла, что Вы предлагаете оставить все, как есть? И жить в ТАКОЙ стране дальше, собственными руками ПОМОГАЯ халявщикам и дальше жить за счет других?

По поводу бесплатности газа, квартплаты и т.д.
Знаете ли Вы, СКОЛЬКО население переплачивает за квартиры, отопление и воду?
Я слушала однажды интервью по "Эху Петербурга", которое давала женщина - председатеть общественной организации по борьбе за права квартиросъемщиков.
По их данным сейчас в Питере с населения собирается ШЕСТИ-кратный размер оплаты за коммунальные платежи, включая деньги на капремонт и т.д.

Так что утверждения о дороговизне этих услуг - МИФ. Сколько воды утекает в грязные подвали, сколько территорий бесхозных, сколько домов брошенных - за это все мы платим! И еще и как!
Тема  17-03-2004 11:25:45  NEO
 Ирина, не будьте идеалисткой. Вы платите не за это. Вы платите зарплату начальнику ЖЭКа в пополаме с поставщиком угля, мазута, воды и т.п. И поскольку Вы стоите в конце цепочки, то платите Вы. :))

Недавно был у нас спор с итальянцами насчет того, что такое НДС. Последние убеждали моего хорошего знакомого, что его платить надо, поскольку покупатель тебе его возвращает и вообще он государственный. Разговор закончился тем, что товарищ сделал широкий жест рукой и сказал: "Пасматри, дарагой, живу в НДС, одеваю НДС, кюшаем мы с табой тоже НДС." :))) Мне интересно, неужели Вы думате, что Явлинский, Жириновский или кто бы там ни был могут позволить себе то, что они позволяют на зарплату депутата? Последнего, кстати, я и уважаю за то, что он честно признает, что делает политический бизнес.
Тема  17-03-2004 10:58:21  Кошка
 Наташа, правильно ли я поняла, что Вы предлагаете оставить все, как есть?
В данном случае я ничего не предлагаю. Просто высказала, как ситуация "мужик с цветочком" выглядит с моей точки зрения.
Живет человек. Живет так, как принято в этой стране. Поступает так, как бОльшая часть его окружения. . И вдруг получает "тряпкой по лицу". Вернее выговор "Как Вам не стыдно!".
Т.е. другие, конечно, могут быть другими, но если их моральные принципы не такие, как Ваши, то их нужно как минимум пристыдить. А лучше перевоспитать :).

Я слушала однажды интервью по "Эху Петербурга", которое давала женщина - председатеть общественной организации по борьбе за права квартиросъемщиков.
Хе-хе, верю. Я бы тоже в борьбе за свои права много чего наговорила умного, логичного и справедливого. :)
Про воду, скажу честно, не знаю. А вот природный газ идет населению по цене ниже себестоимости. Разница идет из продажи на экспорт.

А вообще, я думаю, поддержка в нормальном состоянии квартир и домов - недешевое дело... Другой вопрос, КАК ЖЭКи выполняют эту работу... (Как привыкли или как платят?)
Тема  17-03-2004 13:16:11  Inter
 Жаль, что не ответили на прямой вопрос и перевели стрелки на МОЮ позицию, а не на Вашу...
Критику от Вас я уже услышала.:) Хотелось бы услышать и предложения.:)
Тема  17-03-2004 15:59:39  Кошка
 Не увидела "прямого вопроса". Даже поискав, не нашла. Вот несколько вопросов, один из которых, возможно, Вы имели ввиду:

Как бы я отнеслась к поварам, съевшим школьные "бесплатные" завтраки? Пошла бы разбираться и ругаться. Но это, как я объяснила, не относится к данной теме.

Как бы я отреагировала на этого мужика? Никак. Поняла бы его желание цветочков нахаляву, но пойти за цветами отказалась бы.

Что я предлагаю для решения "проблемы халявы" в нашей стране? Ничего не предлагаю. Это такая штука, которая воспитывалась десятилетиями, и выходить из этого состояния тоже можно десятки, если не сотни лет. А у меня слишком короткая жизнь, чтоб тратить ее на решение подобных проблем в масштабах страны.

Что я собираюсь делать и советую делать остальным? Жить. И радоваться жизни :)
Я серьезно.
И то, что можно сделать в локальных масштабах. Повышать свое финансовое благосостояние. Чтобы купить цветы было проще, быстрее и приятнее, чем выпрашивать их. Теоретически после поднятия на достаточную высоту своего финансового уровня, можно помогать окружающим повышать ИХ благосостояние для достижения состояния "мне халява не интересна".

Только, ИМХО, никакое "антихалявное" общественное мнение не поможет, если возможность получить халяву есть, а цена того же продукта в "нехалявном" варианте весьма значительна для человека.
А еще существенный фактор - уверенность в том, что человек может себе позволить не только эти, но и другие радости...
Это я вспомнила рассказ врача-одноклассника о психологии людей, получающих бесплатные лекарства. Они настолько не могут себе ничего позволить, их наше любимое государство опустило до уровня ниже плинтуса, что то единственное, что им достается от государства бесплатно - лекарства, набирают гораздо больше, чем могут использовать. Это уже диагноз. У людей нет ничего, так пусть будет хоть этого много. :(

Если среди этих вопросов-ответов не было того вопроса, который Вы хотели мне задать, то озвучьте его все-таки.

Кстати, как психолог, Вы не анализировали, почему такая простая ситуация - мужик захотел подарить немного радости детям, но не захотел платить за это деньги, Вас задела? :)))

Меня действительно это очень-очень удивило...
Тема  17-03-2004 18:14:52  Inter
 Кстати, мне очень любопытно, - Вы считаете нормальным, что назвали сегодня одного из участником нашего форума хамом?
Может быть, нужно было тоже поинтересоваться причинами его поведения, наличием "смягчающих" обстоятельств, детей, работы и т.д., а также тем, почему Вас так задели его слова, сказанные НЕ ВАМ?:)

По Вашей логике - нужно жить и радоваться.:) И - не обращать внимания на тех, кто рожден и воспитан в ЭТОЙ стране.:)
Тема  17-03-2004 18:08:58  Inter
 На один из моих вопросов Вы теперь ответили:
===
Что я предлагаю для решения "проблемы халявы" в нашей стране? Ничего не предлагаю.

===

Вот это для меня очень грустная, на самом деле, ситуация.

Вы часто критикуете и нашу систему обучения, и наших педагогов и чиновников, однако тут же предлагаете НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ, а ЖИТЬ И РАДОВАТЬСЯ.

Почему же Вас не всегда радует окружающая действительность? Ну, и не нужно разбираться с воровством в столовой или некачественным обслуживанием. Не нужно предпринимать никаких действий, чтобы изменить ситуацию в правоохранительных или других гос.органах.

Но тогда, получается, что идеальный способ жизни (по Вашему) - принимать ее такой, какая есть? И детям говорить: "Сы живем в ж..., и это НОРМАЛЬНО."
Так?

И пусть наших детей унижают, обирают, а пенсионеров бросают на произвол судьбы?
Не боитесь когда-то оказаться в ИХ положении?
УВЕРЕНЫ, что Вам хватит сил и ресурсов справиться с ситуацией?:)

Если это так - то я Вам могу только поаплодировать.:)

А относительно того, что меня эта ситуация задела - ДА.
Мне вообще НЕ НРАВИТСЯ, когда человек пытается меня использовать в не очень бескорыстных и неприличных (по моему мнению) целях.:)

Кстати, речь там шла не о детях, как Вы написали. Возраст мужчины, который ко мне обратился, был далеко не юношеский, отнюдь.:) К тому же, у мужчины в руках были ключики от его автомобиля.:) (Супермаркет этот посещают люди на авто, он расположен за городом). То есть, товарищ был явно не бедствующий.:)
Но разве это что-то меняет?
Тема  18-03-2004 11:53:52  Кошка
 Просьба перечитать кусочек моего сообщения (если, конечно, интересно):
И то, что можно сделать в локальных масштабах. Повышать свое финансовое благосостояние. Чтобы купить цветы было проще, быстрее и приятнее, чем выпрашивать их. Теоретически после поднятия на достаточную высоту своего финансового уровня, можно помогать окружающим повышать ИХ благосостояние для достижения состояния "мне халява не интересна".
Только, ИМХО, никакое "антихалявное" общественное мнение не поможет, если возможность получить халяву есть, а цена того же продукта в "нехалявном" варианте весьма значительна для человека.
А еще существенный фактор - уверенность в том, что человек может себе позволить не только эти, но и другие радости...
Это я вспомнила рассказ врача-одноклассника о психологии людей, получающих бесплатные лекарства. Они настолько не могут себе ничего позволить, их наше любимое государство опустило до уровня ниже плинтуса, что то единственное, что им достается от государства бесплатно - лекарства, набирают гораздо больше, чем могут использовать. Это уже диагноз. У людей нет ничего, так пусть будет хоть этого много. :(


А предлагать что-то в глобальных масшатабах я считаю бесполезным. Это почти как памятники учителям вместо нормальных условий работы для поднятия престижа учительской профессии. Один в один.

"Когда изменяемся мы, изменяется мир"

Ну так изменимся же до того состояния, чтоб халява была неинтересной.
Тема  18-03-2004 19:23:17  Inter
 Кошка, халява - она в голове, а не в окружающей действительности...

И пока ВЫ (обобщенно) приветствуете халяву, то окружающие будут считать это НОРМОЙ. А нормы обычно становятся ТРАДИЦИЕЙ.

Вот Вы говорите о повышении благосостояния народа.
Тот товарищ был НЕ БЕДНЫМ, но халявы желал. И примеров этому - КУЧА. Разве дело в объективной нищете нашей нации?
Тема  19-03-2004 11:01:18  Кошка
 Кошка, халява - она в голове, а не в окружающей действительности...
В голове, согласна. А откуда она там берется? Из окружающей действительности. Так что халява И в голове И в окружающей действительности. И если кто-то собирается решить эту проблему, то действовать стОит в ОБОИХ направлениях. Только одно из них (любое) не даст результата.

И пока ВЫ (обобщенно) приветствуете халяву, то окружающие будут считать это НОРМОЙ. А нормы обычно становятся ТРАДИЦИЕЙ.
Ирина, я уже которое сообщение пытаюсь донести до Вас одну мысль: халява - она УЖЕ традиция и УЖЕ норма в России. И это не зависит от того, приветствуем мы с Вами или возмущаемся. Я, кстати, халяву совершенно не приветствую, я к ней отношусь примерно так же, как и к атмосферным осадкам - отменить не могу, но могу спрятаться под крышу и быть в тепле и сухости.

Я пытаюсь Вам показать, что желание людьми халявы - это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ нашей жизни, а то, что Вы считаете нормой - МЕЧТА. Пусть хорошая, благородная, но мечта.

Большая просьба не обижаться, ничего личного, и если мои сообщения кажутся обидными, сразу же извиняюсь - совершенно не желаю Вас обидеть, но очень хочу донести до Вас свою мысль без искажений. У меня сложилось мнение, что вы не совсем адекватно оцениваете реальное положение дел.
Вы считаете, что те нормы и моральные установки, к которым Вы пришли в течение жизни (додумались до них, выстрадали, приняли и воплотили в жизнь), тут же должны принять все окружающие, потому что они (установки) ПРАВИЛЬНЫЕ. А окружающие почему-то их не принимают. Значит, их нужно осудить, научить, воспитать, исправить. В общем, сделать то, что грамотный педагог и психолог делает, прививая ученикам правила поведения.
НО ОКРУЖАЮЩИЕ УЖЕ ВЫСТРАДАЛИ И ПРИНЯЛИ ДРУГИЕ УСТАНОВКИ И НОРМЫ! И они тоже ПРАВИЛЬНЫЕ для них. Они адекватны ИХ жизни, ИХ опыту. И Ваши установки, "свалившиеся с неба" не принимаются именно потому, что каждый взрослый человек САМ должен дойти до понимания, что такое хорошо, а что такое плохо. А это "хорошо" и "плохо" ох как зависит от предыдущего опыта и от точки зрения. Только детям можно просто вложить эти установки, а со взрослыми сложнее - нужно сначала старые нивелировать... Тоже, в общем-то возможно, но несколько сложнее.

В общем-то последнюю часть можно было и не писать - Вы это и так прекрасно понимаете, но стирать не буду - пусть останется, как написано. Хотя главная мысль - выше. Для нашей страны халява - уже норма и традиция, как бы Вы к этому не относились. А менять традиции не так просто, как кому-то хотелось бы.

Вот Вы говорите о повышении благосостояния народа.
Тот товарищ был НЕ БЕДНЫМ, но халявы желал.

И я его понимаю. Мы все родом из совка. И если за цветочком или Саидовым телефоном я поленюсь пойти, то за машину или квартиру нахаляву я хорошо подумаю, что бы сделала, а чего б не сделала. Наверное, я бедная. Хотя многие окружающие так бы обо мне не сказали.

Разве дело в объективной нищете нашей нации?
ДА! Дело, кончено, в головах. Но головы-то растут в ситуации объективной нищеты нации... И нищета - она в голове.

Кого мое сообщение обидело, приношу свои извинения.
Тема  19-03-2004 19:30:28  Hettie
 Кошка, мне лично ничего обижательного в Вашем сообщении не увиделось, и более того, я могу понять Вашу позицию.

Но мои рассуждения вот какие. Мы знаем, наблюдая исторический процесс :-), что человечество все же как-то постепенно меняется, под воздействием ЧЕГО-ТО. И я была бы склонна согласиться с Вашей мыслью о "природности", "естественности" и прочем в отношении к халяве среди соотечественников, если бы не видела своими глазами, что очень многие, попав в ДРУГУЮ СРЕДУ, через некоторое время прекрасно в этом плане перевоспитываются. Значит, это дело в принципе возможное:-).

Следующее соображение будет вот какое. Достаточно часто бывает, что мы думаем, что что-то является нашим убеждением, просто потому что мы НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ПО-ДРУГОМУ. Для меня лично было много такого рода открытий в процессе воспитания детей :-), когда я начинала с того, как было принято в моей семье, и как было написано в той литературе, которую я на тот момент читала, а потом выяснилось, что очень многое можно делать иначе :-). Ну и со всякими жизненными установками происходит нечто похожее.

Я согласна с тем, что многие вещи менять не очень-то просто, но мне кажется, что из этого не следует, что их не надо озвучивать.
Тема  22-03-2004 10:39:29  Кошка
 Мы знаем, наблюдая исторический процесс :-), что человечество все же как-то постепенно меняется, под воздействием ЧЕГО-ТО.
Мне всегда было интересно, под воздействием ЧЕГО меняется общество :). Я верю, что отдельные личности меняются в новой среде. И даже могу себе представить, КАК это происходит. Но по каким законам меняется СРЕДА от воздействия отдельных личностей - не знаю... Что мне не менее интересно :).

С частью об убеждениях я полностью согласна. И в последние годы я стараюсь подвергать сомнению, вернее пытаться рассмотреть со всех сторон и анализировать обычные, привычные, впитанные бессознательно установки... Довольно любопытное впечатление :)

Я согласна с тем, что многие вещи менять не очень-то просто, но мне кажется, что из этого не следует, что их не надо озвучивать.
Согласна. Вот только один вопрос. И к Вам и к Ирине. ПОЧЕМУ ее стОит менять? Или ЗАЧЕМ? Если можно, рациональный аргументированный ответ без спорных субъективных оценок "потому что это плохо" :) Увы, я не верю в коммунизм, а все, что мне приходит в голову из "хорошести" изменений как-то напомнинает утопию.
Тема  22-03-2004 19:57:52  Hettie
 Кошка, мне вот тоже безумно интересно, как меняется общество под воздействием отдельных личностей. Я решительно не вижу этих механизмов, но то, что это происходит - совершенно точно. Я некоторое время назад уже писала, что меня очень вдохновила недавно перечитанная "Одноэтажная Америка" - в частности тем, как там описывался чикагский рэкет (в БУКВАЛЬНО тех же выражениях, в которых нынешняя пресса описывает наш родной отечественный рэкет). Вдохновило, как Вы понимаете, тем, что сейчас ничего похожего не наблюдается. Т.е., как-то за 70 лет все изменилось...

Про Ваш второй вопрос... Я про него подумала, и мне показалось, что их, вопросов, там два. Первый, естественно, состоит в том, зачем вообще менять что-то "насильственным образом" (т.е., даже если это с твоей точки зрения плохо, но людям нравится). А второй - ХОРОШО ЛИ объективно то, к чему мы призываем :-)) Я не уверена, что могу подо все это подвести серьезную философскую базу, но в целом мои соображения вот какие.

Как мы помним, первичная цель нашего общения здесь - способствовать позитивным изменениям в отечественном образовании. И я по-прежнему, несмотря на то, что некоторые активно провоцируют меня более глобальные высказывания :-), считаю, что основная моя задача на этом сайте - рассказывать всякие подробности про американское образование. Как я много раз уже рассказывала, для меня первые годы обучения моих детей здесь шла сплошная ломка стереотипов, я видела пропасть всяких мелочей в организации школьного дела, которые делали жизнь настолько ПРОЩЕ и РАЗУМНЕЕ, что просто досада брала - неужели мы так не можем? Постепенно у меня образовалось понимание, что многие вещи в школе получаются просто и естественно потому, что они являются естественным продолжением каких-то других аспектов жизни. Ну и, соответственно, потянулась цепочка - надо было рассказать и про то, как устроено финансирование школы, как распределяются налоги. Потом оказалось, что надо рассказать и о том, почему родители так активно занимаются волонтерством, почему ни дети, ни родители не жульничают, когда заполняют журнал для программы "600 минут чтения" (а ведь за это дают БЕСПЛАТНЫЙ билет в парк аттракционов). Вот таким примерно образом я и прихожу к необходимости рассказывать в всех этих, не впрямую относящихся к школе вещах.

А про утопию - знаете, в КАКИХ-ТО проявлениях мы почти в утопии и живем... поэтому мне периодически становится страшно, что дети растут в такой "теплице", где все доброжелательны друг к другу, где можно не запирать двери и в любой сложной ситуации довериться полисмену :-)...
Тема  23-03-2004 16:31:32  Кошка
 Hettie, честно говоря, я не поняла, что по существу Вы ответили на те 2 вопроса, которые так замечательно сформулировали. :(
Тема  23-03-2004 16:53:52  Hettie
 Цитирую себя:
======================
Я не уверена, что могу подо все это подвести серьезную философскую базу, но в целом мои соображения вот какие.
======================

Т.е., я считаю, что явным образом высказала, что ГЛОБАЛЬНО на этот вопрос я ответить не готова :-)). А дальше были КОНКРЕТНОСТИ, почему я вообще принимаю участие в ЭТОЙ дискуссии. Как Вы могли заметить, я не во всех дискуссиях принимаю участие :-). Бывает, и очень часто, что у меня точка зрения сильно отличается от той, которую тут озвучивают, но я считаю, что никто не обязан думать так же, как я, и к делу обновления образования тема отношения не имеет. В таких ситуациях Вы меня в дискуссиях не обнаружите :-).
Тема  23-03-2004 17:11:55  Кошка
 Понятно. Жаль :)
Тема  23-03-2004 17:16:51  Hettie
 Чего именно :-)? Того, что не знаю ответа, или того, что не во всех дискуссиях участвую :-)?
Тема  24-03-2004 10:13:45  Кошка
 Того, что не знаете ответов. :) Я их тоже не знаю. :( А так интересно узнать :)
Тема  24-03-2004 16:29:57  Hettie
 Нууу... Кошка, по-моему, Вы не склонны принимать как данность ЧУЖИЕ истины. Мне казалось, что Вам гораздо интереснее искать СВОИ. А это, как мне кажется, как раз такой вопрос, где каждый решает для себя - разве не так? (Расшифровываю: у меня в каждом конкретном случае есть внутренная убежденность относительно того, что есть "правильно", что надо broadcast, а что нет, и так далее; но я не считаю эти свои убеждения абсолютной истиной, более того, точно знаю, что не могу их научно обосновать, т.е., это истины -"личные")
Тема  25-03-2004 10:15:15  Кошка
 Хм. Сформулирую по-другому.

Когда мнение о вопросе УЖЕ имеется, то чужие мнения услышать просто любопытно. Чтобы узнать, какие мнения бывают, чтобы понять, как и почему другой человек думает. Чтобы еще раз оценить свое мнение.

А вот когда сама не знаешь ответов (сама не додумалась), гораздо более интересно послушать чужие мнения, к чему пришли другие люди, до чего додумались там, где я не смогла. Это уже не любопытство, а реальный интерес. Чужие мнения будут (или не будут) базой для создания своего. И чем больше чужих мнений, тем с бОльшего количества точек зрения можно посмотреть на проблему, а, значит, больше факторов учесть, выкристаллизовывая что-то своё.
Тема  25-03-2004 14:59:45  Hettie
 Ясно :-)
Тема  24-03-2004 09:19:11  KIB
 Не знаю, как Кошке, а мне жаль невысказанных взглядов, "сильно отличающихся от озвученных здесь". Они заставляют думать. Особенно, когда понимаешь, что это не только разница взглядов, вызванная личными особенностями и опытом человека, а что-то очень глобальное. Другой подход. Здание, построенное на другом фундаменте. И все это от человека, выросшего в то же советское время, что и все мы. Поэтому они понятны и не вызывают отторжения.

Не призываю участвовать во всех дискуссиях. Понимаю ограниченность ресурсов. Удивляюсь, как вообще при такой загрузке Вас хватает на эти развернутые комментарии. Просто хочу еще раз сказать, как ценно все уже сказанное Вами. Спасибо! :))
Тема  24-03-2004 16:37:29  Hettie
 Ира, огромное спасибо! Самое ценное и приятное - если действительно заставляют думать. (Жутко боюсь, когда меня некоторые ставят в положение пророка :-), потому что "я не Оракул" :-))). Программисты поняли :-)). А я с возрастом просто все больше проникаюсь мыслью о том, как разнообразна жизнь, и как мало единых и всеобщих рецептов...
Тема  22-03-2004 19:41:45  Inter
 Я отвечу на последний, адресованный мне вопрос.

ПОЧЕМУ ее стОит менять?

Если Вы считаете, что мы живем в цветочной клумбе, а не в ....:)), тогда менять что-то НАДО.

Если все устраивает - тогда НИЧЕГО менять не требуется и не сможется.:)

Вот так.:)

Но, замечу, что КАЖДЫЙ человек этот вопрос решает для себя САМ.
И КАЖДЫЙ имеет право на трансляцию СВОЕЙ "идеологии", своего ВАРИАНТА мироустройства. КАЖДЫЙ.

А вот реализация его идей - это уже нужно говорить о собственности, зоне ответственности и т.д.
(Вообще, отдельным топиком надо бы, конечно...)
Тема  23-03-2004 16:37:32  Кошка
 А приблизит ли изменение этого ЧЕГО-ТО нас к цветочной клумбе?
Тема  24-03-2004 09:56:12  NEO
 OFF Интересная мысль!!! Клумба вместо ж... :) Пахнет приятно, но не будет ли проблем на уровне физиологии :)
Тема  23-03-2004 22:07:38  Inter
 Гарантий никто дать не может.:)
Но это не значит, что не стоит и ПЫТАТЬСЯ.

Потому что если даже не пытаться, то тогда ничего не будет ТОЧНО.:)

Помните историю с овощными блюдами, о которой я рассказывала несколько месяцев назад? Если бы я в той ситуации продолжала возмущаться (внутри, ПРО СЕБЯ) и НИЧЕГО бы не попыталась изменить, то наша группа так и ела бы рис и макароны в июне.:)

Меня этот пример многому научил.:)
А моя история про таможню (в Пскове)? Кажется, я про нее тоже рассказывала здесь. Там эффект был еще более потрясающий.:)
Тема  24-03-2004 10:27:22  Кошка
 Я больше вот о чем:

Господи, дай мне сил изменить то, что я могу изменить. Дай мне терпения вынести то, что не могу изменить. И дай мне мудрости отличить первое от второго.

Поэтому я далеко не все стараюсь изменить. Может, я недостаточно мудра и не всегда отличаю первое от второго. Но в данном случае я все-таки считаю, что мне не изменить окружающую среду. Сменить ее я могу, а вот изменить - нет.
Тема  24-03-2004 10:38:04  Кошка
 PS Мне тут сказали, что один из вариантов "дай мне СПОКОЙСТВИЯ пережить то, что не могу изменить". Этот мне нравится намного больше :)
Тема  19-03-2004 11:51:07  NEO
 При всем уважении, я против наездов на национальной почве. :)

Аргументы:

1. В Европе гораздо больше и оживленнее в местах продажи лотереи. Т.е. налицо большее количество сторонников той самой "халявы".

2. Только что из Италии. Страна живет под лозунгом "как нам стало плохо жить и какими мы стали нищими". В газетах данной тематике уделяется по половине объема. В то же время, там где я был за год выросли десятки агентств по торговле недвижимостью, шикарные автосалоны, магазины, рестораны. В последних даже в будние дни весьма много народу у которого "нет денег". Люди предпочитают ездить не на ФИАТах, а на минимум ФОЛЬКСВАГЕНах, РЕНО, ПЕЖО и все последних моделей. Ну о-очень много МЕРСЕДЕСов и АУДИ опять же не самых дешевых моделей. А как смешно выглядят "понты" последними примочками в виде мобильников или других электронных штучек. И тем не менее жутчайшие вопли по поводу разваливающейся экономики и тотального обнищания. Ну прям как у меня в деревне, где через одного все бедные несчастные подходят с вопросом: "А шо ты себе машину не купишь?" :)))

И чем наш совок от их отличается? Только тем, что воровать там сложнее из-за их же европейской тупости. :)) Хотя воруют и еще как (см. в Яндексе Пармалат)
Тема  19-03-2004 10:56:22  NEO
 Нет, но халяву предлагаю начать с закрытия Нью-йоркской, токийской и т.п. бирж как рассадника желания в мировом масштабе халявно получить денег на спекуляции, затем плавно перейти на закрытие лотерей, чтобы народу было неповадно ждать халявного автомобиля, стиральной машины и т.п. И вообще, предлагаю сразу в мировом масштабе ввести квоты на процентное соотношение производящих и продающих, запретить транснациональным компаниям пользоваться халявной рабочей силой в Индонезии, Таиланде, Тайване и т.п.

Кто за - попрошу голосовать. :))
Тема  30-03-2004 20:42:05  Саид
 Согласен, НО: тоько в конце, как завершающий, идеальный мазок картины мира, а сначала в Питере (Герценовский пединститут) установить турникеты типа метро. Потом - во второстепенных институтах Москвы (МГИМО, МИФИ, ФИЗТЕХ), потом - перед входом в КАЖДУЮ школу России, или – ЛУЧШЕ – в каждый класс.

А билеты продавать с аукциона. Как на Таганке. Кто за - попрошу голосовать. :))
Тема  31-03-2004 09:59:08  NEO
 Может я туп, но по-моему своего рода "турникеты" уже стоят при приеме и по всему пути к знаниям во всех упомянутых организациях. :))) Ежели Вы про легализацию - тады "за" :)))
Тема  10-04-2004 14:21:38  Саид
 Фокус не в том, кто из двух острее – даже если разница есть, её наличие не всегда нужно выявлять. Мой старшой (повар) точит ножи друг о друга – приблизительно равной тупости, утверждает, что в итоге оба становятся острее.

Я предложил схему мысленного эксперимента – приходишь на лекцию к Фейнману, а у входа – турникет: сегодня вход сорок баксов. (К Ирине Хоменко, естественно, девяносто). В среду 7 апреля в Москве я заплатил ШЕСТЬ РУБЛЕЙ за вход на книжную ярмарку – метро Площадь Мира – впервые в жизни с меня взяли деньги за вход в Торговое Заведение. ДО ЭТОГО я платил только за Торговое Место – за возможность ПРОДАТЬ.

Да, в ВУЗах конкурс и Деньги Репетиторам … были всегда, хотя я (давно) за поступление на мехмат и физфак МГУ не заплатил ни копейки, а стипуху получал регулярно.

Но вот что интересно: детские сады сейчас 100% платные, потом идёт условно бесплатная школа 1-10 классы, потом платное (в ОБЕ стороны) Высшее Образование… Интересные шляпки, оказывается, носила буржуазия…
Тема  19-03-2004 11:35:50  NEO
 В смысле "начать истреблять"
Тема  17-03-2004 18:38:53  Юкола
 "Кстати, речь там шла не о детях, как Вы написали. Возраст мужчины, который ко мне обратился, был далеко не юношеский, отнюдь.:) К тому же, у мужчины в руках были ключики от его автомобиля.:) (Супермаркет этот посещают люди на авто, он расположен за городом). То есть, товарищ был явно не бедствующий.:)"
Жаль вы этого раньше не написали...Тогда это все меняет...Лично я представила себе прилично одетого человека, который пришел купить буханку хлеба и бутылку молока...очень часто встречаю в универсамах совершенно не обеспеченных людей - бабушек, которые пришли за вкусненьким, стоят бедные в очереди к кассе среди людей с набитыми корзинками:(так хочется ей тоже такую же корзиночку оплатить и даже до дома доставить - так ведь обидится же:(:(
Тема  17-03-2004 18:51:04  Inter
 Это был не универсам, а супермаркет, действительно. В универсамах подобные акции вряд ли возможны.:)

Но, Марина, честно, для меня это совершенно не меняет существа дела. Мне кажется, что есть люди, которые всегда просят, независимо от того, насколько они обеспечены...
Тема  18-03-2004 11:22:34  NEO
 :))) Ирина, ну ей Б-гу, ну дитё - дитём. Да масса вариантов возможна. Человек поехал специально туда, чтобы купить те же цветы, забыл дома кошелек. Прийти домой в праздник и сказать: "С праздником Вас, деточки, я ща только за цветами смотаюсь." СтыднЕе, нежели вежливо попросить Вас помочь (ИМХО).

Человек сам подвозил кого-то, а денег получил чтобы заправиться, а на цветы не хватает...

Отвез шефа в аэропорт на служебной машине и возвращался (опять же без денег) в город к семье.

Знаете, как не бедный человек который несколько раз за свою жизнь опускал руку в карман, где нет кошелька (очень желаю всем посетителям избежать ситуации, когда в милиции Вам на это скажут "Ну-у-у, пишите заявление"), я этого человека могу понять. Не оправдать, но случаи разные бывают.
Тема  17-03-2004 19:10:25  Юкола
 Ну а есть люди, которые могут попросить только в особенных случаях:)Есть всякие:):)
И у нас не так уж много этой халявы, может, я просто не в курсе?...Мне даже ничего в голову не приходит кроме супермаркетов и универсамов...
Ой, а распродажи - это халява?...
Тема  17-03-2004 20:51:17  Ant
 Халявы очень много. Вы в метро ездите? Никогда не обращали внимания, сколько людей платит за проезд, а сколько идет по разным разрешительным документам?

И войти в метро по какой-нибудь "корочке" часто получается быстрее и проще, не надо в очереди за жетончиком или карточкой стоять... :((
Тема  18-03-2004 09:28:56  GK
 Это не так. Или бесплатный проезд в метро для пенсионеров это тоже халява?
Тема  18-03-2004 10:56:16  Ant
 Да просто правом бесплатного проезда для пенсионеров пользуются все, кому не лень...
И лично знаю вполне здорового человека, который, имея родственника в собесе, оформлял себе проездные документы как инвалид... :((
Остальным этот родственник оформлял такие документы ЗА ДЕНЬГИ.
Тема  18-03-2004 11:37:03  NEO
 Лет эдак дцать назад я считал, что если я еду в электричке с разбитыми стеклами, поломанными сидениями, не работающей печкой в 20-градусный мороз, подпертый со всех сторон народом, с баулами на ногах и локтем во рту, то я вполне имею право на моральную компенсацию в размере стоимости проезда. :)))
Тема  17-03-2004 20:47:35  Inter
 Распродажи - это же ПРОДАЖА товаров за деньги.:)

А "халява" - это значит ДАРОМ.:)))))
Тема  18-03-2004 11:30:53  NEO
 Хорошо! Не знаю есть ли в Питере "Сток центр", но наверное конфискатом там торгуют.

Конфискат отбирается на таможне исключительно в ходе рейдов (обычно квартальных). Обычно "под раздачу" попадают те категории, которые не могут заплатить грабительскую пошлину + НДС + на лапу + за срочность + за сложность и т.д. и т.п.

После чего все это "халявное" добро поступает в магазин и весело раскупается по демпинговым ценам нами с Вами.

Ирина, В таких случаях, когда в солидном магазине Вы покупаете что-то по небывало низкой цене, Вас совесть не мучает? А у "челноков" на рынке (или даже в бутике типа "Дикая Орхидея")? Ира, как Вам не стыдно работать скупщицей краденного и разрушать российскую экономику!!! :)))))))
Тема  17-03-2004 22:03:21  Hettie
 А у меня такая гипотеза: если человек на распродаже покупает кучу всего, что ему НЕ НУЖНО, но просто потому, что цены бросовые - это почти халява :-))
Тема  17-03-2004 17:51:13  Hettie
 =============
Только, ИМХО, никакое "антихалявное" общественное мнение не поможет, если возможность получить халяву есть, а цена того же продукта в "нехалявном" варианте весьма значительна для человека.
==========

Кошка, а вот с этим я совсем не согласна. Опять же, в других постах развивала эту тему подробнее. Дело именно не только и не столько в возможности, а в том, как человек себя позиционирует.

И я думаю, Ира вытащила этот вопрос на обсуждение именно потому, что в нем отражается БОЛЬШАЯ проблема.
Тема  17-03-2004 13:24:52  NEO
 Может быть, я не правильно сделала? А как бы поступили вы?

Пардон, а где про "Предложите, пожалуйста, варианты воздействия на мужика"? :))))

Женщины - они вечная загадка
Тема  16-03-2004 14:38:11  Hettie
 Ох, Кошка, так вот это-то и горестно... То есть, я какие-то очень глобальные выводы именно из этого делаю... и зтого, что это в нашей стране НОРМАЛЬНО и НЕ СТЫДНО... Хотелось бы, чтобы было не так....
Тема  17-03-2004 11:10:16  Кошка
 А это уже совсем другой вопрос. До этого нужно дорасти. И в моральном и в финансовом смыслах. Было время, когда я в студенчестве "зайцем" ездила, и считала, что это нормально.
Сейчас я только на общественный транспорт в месяц трачу больше, чем в те времена уходило на еду...

Вся наша страна в ж...
И осуждать отдельных представителей только за то, что они там выросли... как минимум некультутрно.
Тема  17-03-2004 17:46:05  Hettie
 Кошка, я рассматриваю этот разговор не как "осуждение конкретных представителей", а как ОБСУЖДЕНИЕ большой проблемы на конкретном примере.
В других ответах я эту тему развивала более подробно :-)
Тема  17-03-2004 13:18:02  Inter
 А способы "дорасти" знаете?:) (Чтобы "наша страна в ж... " не была.)
Тема  22-03-2004 10:42:31  Кошка
 Глобально один рецепт на всех - не знаю.
Для отдельных личностей - старательно вылазить из этой Ж. Но не все умеют/могут/хотят.
Тема  22-03-2004 19:46:51  Inter
 В том и проблема, что в ОДИНОЧКУ не вылезти....
Тема  15-03-2004 12:40:17  NEO
 :))) Ну товарищ, конечно, молодец, но Ваш рассказ понравился мне другим местом. Т.е. праздничная халява для женщин хорошо, а если мужик "подсуетился" и вежливо попросил Вас об одолжении, то гад он поганый :)))
Тема  14-03-2004 13:59:21  Vika
 Я бы взяла ему розочку и была бы очень довольна тем, что один из оказавшихся никому ненужными цветов принесет радость хоть кому-то. А что он Вам лично сделал то, этот мужчина?
И еще вопрос. А ЗАЧЕМ муж и сын стали бы ПОКУПАТЬ на ваши общие семейные деньги цветы, если Вам не нужна даже бесплатная розочка? Доказать любовь? Но разве они Вас заведомо не любят? Лично меня раздражает эта манера из американского кино: "я тебя люблю, я тоже тебя люблю" каждый день перед сном на ночь. За этим как бы стоит "а могла бы и не любить". То есть если для Вас цветы только символический знак внимания, то тогда ЗАЧЕМ? А если цветы радость сами по себе, то разве не лучше получить их именно "нахаляву"? Мне было бы приятнее, если бы ради цветка для меня муж переступил через какие-то общественные условности, а не просто вытащил из нашего общего кошелька деньги и купил их у торговца. Это слишком просто:).
Мне приятно, когда находят мои любимые цветы или когда дарят цветы, каких я раньше не видела или в подарок не получала. И мне не важно, где их берут. А просто дорогой букет роз да еще за мои же деньги - нет уж, извините.
Говорите, прилично одет. Для многих это последнее, за что держится человек или что вынужден делать, чтобы не потерять работу. Человек мог быть без работы в данный момент и не был уверен, что быстро ее найдет. Всякие могут быть обстоятельства. Может быть, Вы ему просто понравились - познакомиться хотел. А ему мокрой тряпкой по морде.
Тема  14-03-2004 23:21:07  Inter
 Про бесплатные розочки.
Напомню, что по условиям организаторов акции, розы предназначались ЖЕНЩИНАМ, которые в этот момент оказались в супермаркете. Но никак не мужчинам.:)
И, кстати, я вообще не заметила цветочниц, так как они стояли на ВХОДЕ, а я выходила из другой двери и возвращаться за цветами у меня и мысли не возникло бы.:)

Про деньги из семейного бюджета.
А почему их нельзя потратить на цветы и можно - на колбасу или носки? Я не понимаю... Чем это колбаса более необходима, чем подарки? У нас в семье иные приоритеты.:)

Про радость и халяву.
Мне халявное имущество не доставляет особой радости, так как оно БЕЗАДРЕСНО.
А вот когда человек дарит мне что-то именно потому, что он хочет оказать знак внимания МНЕ, - такие подарки более привлекательны, и помнятся дольше.

Но, кстати, все равно, мне никогда не нравилось, если даже ради меня обрывались клумбы или совершались какие-то экстремальные "антиобщественные" поступки. Для меня это - показатель НЕУВАЖЕНИЯ к другим. Пусть и ради меня. И ничего особо выдающегося и храброго в подобных поступках я не видела и не вижу.
В общем, в отличие от Вас, для меня ОЧЕНЬ важна ЦЕНА подарка - на какие издержки или преступления пошел человек, кого он убил или ограбил, кого предал ради этого подарка и т.д.:)

По поводу приличности в одежде.
Да, это не всегда показатель богатства или бедности. Но человек, способный опрятно выглядеть ВНЕШНЕ, на мой взгляд, мог бы позаботиться и о своем внутреннем мире.:)
Тема  15-03-2004 01:46:10  Vika
 Удивительно просто, насколько у нас с Вами зеркальная жизненная позиция. Давайте по порядку, мне просто интересно, сможете понять мою логику или нет.
Начнем с того, что я изначально против подобных акций. И Вы, думаю, тоже внутренне против, цветочек ведь не взяли! Почему я против не только внутренне легко объясняю. Я пришла в магазин не за цветами и не хочу, чтобы эти цветы продавались мне в нагрузку да еще и под видом подарка. А ведь именно так оно и происходит!
То, что цветочницы стояли далеко от Вас, конечно, говорит не в пользу просителя. Но речь ведь уже не о нем, правда?
Про деньги из семейного бюджета. Да, их можно потратить и на цветы. НО!!! Только если эти цветы действительно кому-то нужны. Вот Вы прошли мимо цветочницы и даже не заметили. Следовательно, в цветах не нуждались. В цветах как в цветах, но не как в подарках. Как знак внимания, как символ, они уже Вам нужны. Так вот представьте себе, что мне голый символ не нужен. Ну то есть абсолютно!:) Я и так уверена в любви родных. Мы можем вместе испытать радость от подарка мне, только тогда, когда подарок порадует меня (или всех) сам по себе, а не как знак внимания. А букет роз, купленный на углу у кавказца в тридорога радости мне не принесет.
Имущество доставляет радость независимо от халявности, если оно действительно необходимо. Способ его приобретения может доставлять радость или печаль, но отдельно от самого имущества.
Причем тут клумбы???!!! Кому стало бы хуже, если бы цветок дали мужчине? То есть тому, кто хотел его получить, а не тому, кому все равно?
Кого я предлагала грабить или тем более предавать?????????????????????????
И главное, какое отношение невинная просьба имеет к ВНУТРЕННЕМУ МИРУ ЧЕЛОВЕКА???!!! И с каких это пор боязнь демонстрации бедности стала в России положительной характеристикой внутреннего мира человека? С каких пор мы стали стыдиться бедности? Неужели и у нас уже филиал Америки в худшем понимании этого слова. "Если ты такой умный, то почему такой бедный?"
Тема  15-03-2004 14:07:57  Inter
 Вика, я Вашу логику как раз понимаю. Я не понимаю логику этого "мужчины", который вместо того чтобы ЗАРАБОТАТЬ на цветы любимым женщинам, взялся их клянчить у ДРУГОЙ женщины.
В этом смысле я рассматриваю ситуацию как "загребать жар чужими руками". Почему я должна была "работать" вместо него?

Вот представьте себе, - допустим, возвращаетесь Вы назад, чтобы подойти к этой цветочнице и... что? Попросить этот цветок? (Тем более, что раздавали, возможно, не каждой женщине, а на усмотрение продавщице, - я не знаю). Вы себя бы НОРМАЛЬНО при этом чувствовали? Я - НЕТ. Я и "законные" подарки всегда воспринимаю с долей смущения. А тут - непонятно почему мне пришлось бы делать то, что я и ДЛЯ СВОИХ БЫ родных не сделала. То есть, никогда бы не стала просить чужого мужчину, чтобы он мне взял подарок для МОЕГО.

Тj есть, этот мужчина считал, что КТО-ТО должен обеспечить ему соблюдение его намерений по отношению к ЕГО женщинам? А на чувства остальных - плевать? Так?

Я полностью присоединяюсь к позиции Hettie относительно нечестности в отношении получения того, что для тебя НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЕТСЯ. И я таких людей НЕ УВАЖАЮ.

Однажды я была свидетельницей того, как одна моя коллега прибежала на кафедру с криками: "Кто хочет выиграть (что-то, не помню), - звоните скорее на радиостанцию (такую-то), там задали вопрос, а я ответ знаю - мне знакомая ведущая подсказала. Приз хороший!"

Наверное, с Вашей точки зрения - тоже нормальная ситуация.
А вот мне она была очень неприятна.
Я попыталась представить, как какие-то люди, ДУМАЮЩИЕ, ЧТО ЭТО ЧЕСТНАЯ ИГРА, звонили, переживали, волновались... А приз-то на самом деле был уже "приговорен".:(
Разве это НОРМАЛЬНО? И не УНИЖАЕТ саму идею конкурса (акции, раздачи цветов)?

Про предательства и т.д. я писала в том контексте, что мне НЕ ВСЕ РАВНО, каким образом человек решил меня "порадовать", и через что и кого он переступил, чтобы стать обладателем подарка для меня...

А цветы я люблю. Очень.:)
Тема  15-03-2004 04:45:07  Hettie
 Здравствуйте Вика. Попробую уточнить свою позицию. Мне представляется, что независимо от того, раздают бесплатно цветы женщинам, быстрорастворимое картофельное пюре пенсионерам или сухое молоко детям, в любом случае, независимо от того, "обеднеет" от этого дающий или нет, человеку, которому эта бесплатная раздача НЕ предназначалась, ПРОСИТЬ кого-то получить эту халявную раздачу для СЕБЯ - стыдно. И недостойно. Это не имеет никакого отношения к бедности или богатству, если только речь не идет об угрозе голодной смерти. Я имею право на такое утверждение, потому что переживала в своей жизни периоды совершенно оглушительной бедности, почти голода.

А вот про цветы как подарок, знак внимания, выражение любви позволю себе маленькое лирическое отступление. Цветы, как и вообще все растения, очень чутко реагируют на эмоциональное состояние людей, находящихся поблизости, срезанные цветы, в частности, очень чувствительны к тому, каким образом они переходят из рук в руки. Никогда букет, подаренный "формально", не будет стоять долго, и наоборот, цветы, подаренные человеком, искренне хорошо к Вам относящимся, необыкновенно долго не завянет. Если только человек сам эти цветы выбирал :-). Ну и, естественно, все это - при надлежащем уходе за цветами с Вашей стороны. Именно по этой причине цветы - совершенно особый подарок, как никакой другой выражающий чувства дарящего, и мне кажется, именно к цветам абсолютно неприменимы рассуждения о "практической пользе".
Тема  15-03-2004 12:20:14  Vika
 Но даже и в этом случае. Он же просил не для себя, а для своих дочек! Вы, конечно, скажете, что раздавали "женщинам пришедшим в магазин и только пришедшим в магазин в данный момент". Так в таком случае и отобрать было бы не стыдно:).
Тема  15-03-2004 16:42:33  Hettie
 Не поняла...
Тема  15-03-2004 13:54:29  Inter
 А почему Вы думаете, что он действительно просил цветы для своих дочек?:)
Может быть, он их продать хотел? 8 Марта цветы хорошо покупались.:)))))))
Тема  17-03-2004 13:38:46  NEO
 :))))) А почему Вы считаете, что все было так как было, а не съемки скрытой камерой на тему: "Насколько отзывчивы русские женщины"?
Тема  16-03-2004 03:41:04  Vika
 Потому, что есть презумпция невиновности:).
Тема  16-03-2004 15:02:18  Inter
 А Вы нищим всегда подаете?:) Всегда верите, что они искренне нуждаются?:)
Тема  18-03-2004 09:44:40  GK
 Невсегда верю, что они нуждаются, поэтому НИКОГДА не подаю нищим, т.е. тем кто просит, ни в одной стране. Но охотно предлагаю свою помощь тем, кто не просит, но на мой взгляд нуждается вней.
Тема  17-03-2004 17:25:36  Vika
 Подавать может и ОЧЕНЬ далеко не всегда подаю, но стыдить нищего или действовать по рецепту Ивана Ивановича Гоголя тоже не собираюсь:).
Тема  17-03-2004 13:44:15  NEO
 Не всегда, но железобетонно уверен, что если я (и остальные участники аферы) не подадут, то человек украдет. Тем самым человеку предоставляется возможность совершить менее тяжкое деяние. :))

Ну плюс к тому "Не судите, да не судимы будете", "пусть кто без греха первым бросит в нее камень..." и все такое. :))
Тема  15-03-2004 12:01:07  GK
 Читая заглавное сообщение, я полностью разделял мысли и чувства автора. По крайней мере я поступил бы также! Ну может быть ограничился просто твердым коротким НЕТ, без объяснений.
И первый ответ Vik'и я начал читать с предубеждением, но потом прямота и логика ее рассуждений заставили проанализировать мою первоначальную реакцию и "праведный гнев".
Действительно, часто наша гордыня (а на самом деле комплексы) подсовывают слишком субъективные "приоритеты". Вспоминается, будучи в страшеклассном возрасте, я оказался на Петроградской без копейки, и пришлось идти на другой конец города (Средняя Рогатка) пешком, потому что мне было "стыдно" попросить 5 копеек на метро. Интерсено, а сейчас бы я смог (попросить, пройти еще смогу...)? "Стыдно" и "Недостойно" настолько субъективные понятия, что лучше ими не пользоваться по отношению к другим людям.
Vika предложила свое видение ситуации, оно отличается от моего и многих других. Но стройность и логичность ее рассуждений отклоняют стрелы критики от цели. Просто она еще раз напомнила нам, что другие могут быть другими. И за это я ее благодарю! :))
Тема  15-03-2004 16:41:21  Hettie
 Безусловно, "стыдно" и "недостойно" можно применять только по отношению к себе. Если человек что-то такое делает, то значит - ему не стыдно:-), о чем тут говорить.

Я согласная с Вами, что человек должен уметь "смирить гордыню" в определенных обстоятельствах. Вопрос только в том, насколько правильно мы эти обстоятельства оцениваем :-). Я бы определила как "пограничную" Вашу ситуацию с пятаком на метро (я бы для себя считала невозможным просить, но могу себе представить обстоятельства, когда это возможно).

Описанную Ирой ситуацию, однако, я при всем желании не могу отнести "критическим". Прошу прощения, но это все же все та же любовь к халяве. Безусловно, никому не запрещается эту любовь испытывать, но мне такое качество не очень симпатично.

Если бы меня такое попросили :-), я бы вежливо отказалась, поскольку САМА просить ничего такого не считаю возможным. Как-то стыдить человека, безусловно, не стала бы - это ЕГО дело, но внутреннее чувство брезгливости безусловно, испытала бы (при, опять же, безусловно, внешней вежливости :-))

Знаете, по-моему, об избытке гордости в нашем обществе говорить не приходится :-(((... Меня больше всего огорчает, что такое количество народу считает это нормальным. Для меня это близко к тому, как люди приносят липовые справки о низких доходах, чтобы получить какие-то льготы или скидки. Как-то это ... мелко. Вот знаете, у меня были совершенно мучительные ощущения, когда моя мама переоформляла инвалидность моего старшего сына, когда он давно уже жил здесь со мной. Мне было совершенно невозможно объяснить ей, насколько я себя буду лучше чувствовать, посылая ей эти самые 70$, зная, что она не пользуется этом НЕ ПОЛАГАЮЩИМСЯ источником доходов.

Безусловно, в каждом конкретном случае это личное дело каждого конкретного человека, но когда в обществе в целом такая тенденция превалирует, это... грустно.
Тема  15-03-2004 17:11:08  Inter
 Hettie, я чуть-чуть вмешаюсь вот по какому поводу.

Мне подобная ситуация (тенденция) представляется не столько грустной, сколько именно СТЫДНОЙ. И я как раз считаю, что могу выразить свое вот такое отношение к ней - через свой вопрос "просящему халявы".
Кто знает, вдруг этот человек посмотрит на свою просьбу с иной строны?...То есть, учтет, что есть и ИНАЯ точка зрения.

Во всяком случае, если бы кто-нибудь моему ребенку, оказавшемуся, не дай Бог, в подобной ситуации, сделал бы замечание, я была бы этому человеку крайне признательна, так как считаю вышеописанное поведение совершенно недопустимым.:(
Тема  15-03-2004 17:16:25  Hettie
 Ну, я же вообще, как правило, сторонник более мягких мер :-). Для меня выражением отношения было бы то, что я бы сказала, что Я этого делать не буду, потому что ДЛЯ МЕНЯ это стыдно и недопустимо...
Тема  15-03-2004 18:40:02  Inter
 Здесь есть ДВА "стыдно и недопустимо":
1.Взять цветок для этого мужчины. (МНЕ стыдно)
2.Попросить другого взять цветок.(ЕМУ должно быть стыдно об этом просить).

Я выразила свое отношение именно к поступку самого МУЖЧИНЫ (вариант 2), а не к тому, что МНЕ было стыдно это сделать для него.

Не запутала?:)
Тема  15-03-2004 18:45:19  Hettie
 Нет, не запутала, но я в точности эти два стыдно и имела в виду :-) (Мне НА ЕГО МЕСТЕ БЫЛО БЫ СТЫДНО просить, и это я могу озвучить, а говорить кому-то постороннему, что ему должно быть стыдно, я не буду:-))
Тема  15-03-2004 19:17:58  Inter
 Я раньше тоже так думала.:)
А потом как-то прочитала, что многие проблемы в нашей жизни идут от излишней деликатности.

Помнишь топик про сильный запах духОв? Конечно, делать замечания людям не очень хорошо.
Но не выражая им свою точку зрения, мы будем способствовать трансляции недопустимого (с нашей субъективной точки зрения) поведения и дальше.

Ты об этом не задумывалась?:)

Вот смотри, даже здесь, на этом форуме, периодически актуализируется "сладость халявы". И тот, кто его (форум) читает, вполне возможно, будет думать, что это - нормально, и даже похвально.
А потом эти же люди придут к чиновнику (любителю халявы) или врачу, или учителю, и будут ВОЗМУЩАТЬСЯ. Возмущаться тем, что САМИ и ВЫРАСТИЛИ в них - своим молчаливым СОГЛАСИЕМ (принятием их поступков).

Я глубоко уверена, что все деструктивные моменты ВЫРАЩИВАЮТСЯ в обществе ВСЕМИ ее членами - и теми, кто поощряет, и теми, кто "молчит". А молчание - это знак согласия?:)
Тема  16-03-2004 11:13:30  GK
 А "благотворительность" и "халява" не одно и то же? Только с разных сторон.
Когда ты раздаешь розочки, обеды... - это благотворительность, а когда получаешь розочки, обеды... - это халява.
Мне помнится, кто-то здесь сетовала на нежелание имущих заниматься благотворительностью. Так ведь она приучает к "халяве"!
Тема  16-03-2004 17:51:17  Hettie
 G, вот Вы работали в Германии, Вы должны это очень хорошо понимать: наличие благотворительности в обществе, и умение человека достойно принимать благотворительность в нужде - это СОВСЕМ не то же самое, что выклянчивание всеми правдами и неправдами бесплатных пряников.

Знаете, нам очень существенно помогла в свое время гуманитарная помощь, особенно датский Красный Крест, который кормил ВСЕХ младенцев до года, проживающих на территории нашей поликлиники и американские еврейские благотворительные организации, которые тоже осуществляли помощь совершенно не глядя на национально-религиозную принадлежность :-). Без этого, и я не стыжусь в этом признаться, я плохо представляю, как бы мы выжили в 91-92 годах. А потом, когда я пошла работать, и в этой помощи необходимость отпала, оказалось, что совершенно невозможно объяснить это распределяющим организациям. Когда мне звонили с приглашением на какую-то раздачу, и я говорила "Спасибо, мне не надо", мне говорили:"Вы многодетная мать с ребенком-инвалидом, Вы НЕ МОЖЕТЕ не нуждаться". Вот так. Кончилось тем, что я на эти раздачи стала посылать вместо себя одну свою приятельницу, которая формально "не подлежала", но по факту нуждалась. Но дело не в этом, а в том, насколько неистребима психология, при которой "от халявы не отказываются". Мне действительно кажется, что такой настрой вносит существенный вклад в не самое радужное экономическое состояние России, не говоря уже о моральном климате в обществе.

Повторю еще раз то, о чем уже несколько раз писала. Масштабы благотворительности в Америке огромны, но, тем не менее, обычно человек С ГОРДОСТЬЮ говорит о том, что ему БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО пособие, он нашел работу, может себя обеспечить сам. Я рассказывала, как для детей, которым положены в школе бесплатные ланчи, записывают эту информацию на их магнитках, так что они, как и остальные дети, прокатывают свою карточку, чтобы никто из одноклассников не видел, кто "бесплатный", а кто - нет. Когда мы на Рождество "усыновляем семью" или делаем подарок ребенку через "Дерево Ангелов", мы не знаем, кому конкретно мы дарим - только организаторы акции знают, какая семья или какой ребенок стоит за номером. Мы знаем только имя и возраст, без фамилии. И получатели подарков тоже не знают, кто их "усыновил". Это все делается для того, чтобы не ставить в неловкое положение людей, получающих помощь.

Так что все дело именно в получающей стороне :-)
Тема  18-03-2004 11:10:12  GK
 Наверно Германия слишком отличается от Штатов :)) Я не заметил признаков особой благотворительности. Ну видел контейнеры Красного Креста для ненужной "чистой и нерваной" одежды, и люди действительно складывают туда одежду. Что сней происходит потом, не знаю, наверно в страны Восточной Европы отвозят- секондхэнд :))
Может быть, отчасти, к благотворительности относится "социал". Это система мер "социальной защиты" для малоимущих неработающих, включающая в себя денежные пособия, мед.обслуживание, специальное дешевое жилье, обеспечение одеждой (новой). Большинство "переселенцев" из СНГ находятся "на социале". Исключительно жалкое явление! Полная деградация человека! Растения!
Благотворительная помощь (в том числе о которой писали Вы) нужна только в периоды социальных или природных катаклизмов. В другое время она не только не нужна, а даже вредна! Продолжаю настаивать! :)) Потому что она провоцирует, воспитывает чувство иждивенчества, стремление к халяве. И общество должно думать не об эффективной, необидной системе организации благотворительных акций (в том числе, о которыз писали Вы), а о том, чтобы не было нуждающихся в этой благотворительной помощи!
И дело не "в получающей стороне"! Не верю я в добровольный массовый отказ от халявы в результате душеспасительных бесед о том, что это стыдно и недостойно! Я сейчас могу себе позволить купить конфеты, я редко их ем, поэтому не буду толкаться, чтобы взять конфетку на бесплатной расдаче. Но если доступ к бесплатным конфетам будет свободным, то я пожалуй возьму одну, горсточку. Потом угощу кого-нибудь :)) Потому чтоя "советский человек"! Хотя, я думаю, немец тоже возьмет и будет доволен больше моего! :))

Тема  19-03-2004 01:38:40  Hettie
 Ну, тут много всего разного:-). Я думаю, что у Вас просто не было повода сталкиваться с благотворительностью ни с какой из участвующих сторон. У меня лично именно с Германией связан один из самых трогательных эпизодов нашей жизни "на гуманитарной помощи". Посылка пришла к Рождеству 1991 года, причем какими-то очень странными путями:-). Поразила меня типично немецкая практичность и аккуратность при упаковке - при относительно небольшом объеме там было абсолютно все, что можно представить, для праздничного стола. На посылке был обратный адрес некоего Генриха Шиллера и приписка по-английски: пожалуйста, напишите. Мы так поняли, что отправители хотели проверить, действительно ли посылка дошла до нуждающихся. Ну, я честно написала, естественно, указав свой обратный адрес. В конце августа в один прекрасный день в моей квартире раздался звонок. Я стала подозрительно спрашивать, кто там, и услышала во ответ: к вам гости из Германии. Открываю дверь и наблюдаю двух... мальчиков-старшеклассников, один из которых говорит: я Генрих Шиллер... :-). Картинка. В общем, выяснилось, что второй, "наш" мальчик - из школы, принимавшей немцев по обмену, помогал найти нас по адресу, и был видимо огорчен, что его переводческие услуги не понадобились, потому что для общения хватило английского.

Но это мои сантименты:-). На самом деле, конечно, мы в Штатах целеноправленно ищем такие программы, потому что мы хотим помогать людям, так же, как нам помогали в наш первый год в Америке. Если у Вас такой потребности нет, то Вы такие программы и не увидите, и не найдете. Опять же, как человек, побывавший по обе стороны благотворительности, могу Вам сказать, что у ЛЮБОГО человека могут случиться в жизни такие обстоятельства, которые для него конкретно по последствиям будут и войной, и стихийным бедствием. Поэтому люди, которым необходима помощь, есть всегда.

Про "наших" получателей социалки. Я не хотела начинать сама об этом разговор, потому что это выглядит как критиканство по национальному признаку :-), но должна Вам сказать, что именно ИЖДИВЕНЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ "наших" получателей социалки совершенно разваливает эти системы и в Германии, и в Финляндии, и думаю, что и в других местах. Местные социальные работники не понимают, что с "нашими" в этом плане делать :-(((.

Даже если, например, в Америке, есть определенное количество любителей халявы ("потомственные" получатели пособий), то они составляют очень небольшой процент общества, и с ними РАБОТАЮТ, ВОСПИТЫВАЮТ. То, что наш человек, попадая в среду, где отношение к халяве соответствующее, перевоспитывается очень быстро, я видела своими глазами. Другое дело, что, к сожалению, я не знаю, как перевоспитывать среду....

Никто не призывает не брать бесплатных конфет, если они всем предлагаются :-) Но вот интересный вопрос: будете ли Вы что-то такое брать, если Вам НЕ НУЖНО? Просто потому, что "дают - бери"? Я вспоминаю акцию по раздачи растворимого картофельного пюре Айдахо в питерском метро несколько лет назад... Помните, что тогда получилось:-)?

Вот я не знаю: в Германии в банках около рабочих мест клерков стоят вазочки с леденцами? Если стоят, то какой процент посетителей их берет? (по моим наблюдениям, где-то 20-30%, причем в основном те, кто с детьми приходит) На прошлой неделе, перед голосованием, почти каждое утро на ж/д станции какая-либо политическая партия или организация поила народ бесплатно кофе и выставляла пышки и печенье. Периодически такие же акции проводят и некоторые банки. Я Вам совершенно точно могу сказать, что ни одна живая душа там не "запасается впрок", т.е., естественно, те, кто обычно по утрам покупает кофе с плюшкой на станции, чтобы позавтракать в поезде, не покупали, а взяли бесплатный :-), но те, кто успел позавтракать дома, "просто из-за бесплатности" там не толкались.
Тема  18-03-2004 19:18:16  Inter
 Немец толкаться не будет.:)

В зарубежных отелях наших туристов во время завтрака очень легко отличить от иностранцев: если это "шведский стол", то самые невоспитанные - именно россияне...:(

А в Германии не стыдятся социалки в основном наши сограждане. У немцев это считается не совсем большим достоинством.:)
Тема  19-03-2004 11:03:31  NEO
 Про Германию не скажу. Был один раз. А вот в Австрии и Дании - как раз наоборот. Если в Дании после Депрессии было стыдно жить за счет соседа, то сейчас большинство молодежи предпочитает получать 2800 пособия нежели 3000 з/п. Или "нафига горбатиться за лишние 200"
Тема  16-03-2004 15:04:27  Inter
 Благотворительность - это когда ДАЮТ (по собственному усмотрению), а халява - это желание ВЗЯТЬ.
Тема  17-03-2004 10:53:05  GK
 Так если ДАВАТЬ не будут, так и места для "халявы" не останется? :))
Тема  17-03-2004 13:21:12  Inter
 Психология халявщика построена на ОЖИДАНИИ халявы и активизации способов ее получения.

Обратите внимание, что описанный мною мужчина не просто взял то, что ДАВАЛИ. Он попробовал получить это ЧЕРЕЗ кого-то другого. То есть, получить то, что ДАВАЛИ НЕ ЕМУ.
Тема  17-03-2004 14:20:20  NEO
 На это один умный раввин сказал: "Так запретите богатым просить подаяние и оставьте в покое нищих!" (если будет интересно, приведу притчу подробнее) :)))
Тема  17-03-2004 16:00:42  Кошка
 Интересно.
Тема  18-03-2004 11:09:20  NEO
 Кошка, для Вас - все что угодно. :)

Однажды, не помню где и когда, жил был богатый человек, который выходил на паперть местной синагоги и тем получал преогромные средства. Община, узнав про это, постановила: "Изгнать нищих из города, так ка среди них присутствуют те, которые не нуждаются".

Разгневанный раввин и произнес сакраментальную фразу: "Запретите богатым попрошайничать, а нищих оставьте в покое."

Кстати, когда писал, вспомнил про желание Ирины найти выход и на ум пришла другая притча о ворах.

В одном городе весь репрессивный аппарат был направлен на борьбу с ворами, но результатов особенных не было. Раввин попросил горожан собраться на площади, построил там норки для мышей и положил сыр. Мыши взяли сыр и утащили в норки. На следующий день опыт был повторен, но, после того как мыши вылезли из норок, последние замуровали. Поскольку мышам было некуда тащить сыр, они оставили его на месте.

"Видите, сказал раввин, проблема в перекупщиках. Уничтожте перекупщиков краденного, и ворам не будет смысла воровать."

Так и у нас. :)
Тема  24-03-2004 12:59:22  Кошка
 Если для меня что угодно, то большая просьба не хамить под этим и другими никами :)
И более понятно выражать свои мысли. Вы же другим отвечаете? Так ответьте так, чтобы Вас поняли :). А если не другим, а сами с собою, то, конечно, ладно.... :)
Тема  26-03-2004 11:20:01  NEO
 Насчет понятности - не обещаю. Менталитет ума, как говорил Михал Сергеич, знаете ли.

Насчет остального - исправлюсь. :) Только ради Вас. :)
Тема  26-03-2004 14:17:37  Кошка
 А зачем тогда отвечать, если не для того, чтоб быть услышанным и понятым? :)))
Тема  27-03-2004 15:53:57  NEO
 Если бы все зависело только от меня... :) Я ж стараюсь. Ну пра-а-а-авда. :)))
Тема  29-03-2004 10:36:22  Кошка
 Не все, но многое зависит от тебя. Например, желание и возможность тебя понять.

А стараешься, ты, по-моему, закамуфлировать свой ответ так, чтоб во-первых, никто ничего не понял. А во-вторых, никто не захотел тебя понимать из-за твоего стиля выражения мыслей.
Тема  29-03-2004 11:08:59  NEO
 Хотел написАть развернуто, но решил просто согласиться и "снять камуфляж". :)) Попробуем. МогО быть и получится. :)
Тема  29-03-2004 12:39:54  Кошка
 муррр :)
Тема  16-03-2004 02:06:06  Hettie
 Ира, еще раз :-)). Я не говорила, что буду молчать. Я говорила, что могу "озвучить", но не в качестве осуждения ЭТОГО человека, а как свое представление ("МНЕ было бы стыдно"). Не вижу, чем это хуже, кроме того, что не вынуждает человека вставать в защищающую позицию :-))(Помнишь, я тебе рассказывала, как меня "воспитывали" в Америке. Совершенно без осуждений :-))
Тема  15-03-2004 13:57:06  Юкола
 Присоединюсь к вашему посту...То, что Ирина пристыдила этого мужчину меня больше всего неприятно удивило :( Вот так, по одному внешнему виду, на мой взгляд, нельзя судить об истинных целях человека...
Ирина, вы же сами совсем недавно говорили об "уважении авансом"...почему же здесь изначально не зная ситуации отнеслись к человеку с неуважением?:(
Тема  15-03-2004 14:22:38  Inter
 Потому что человек СОВЕРШИЛ "неуважительный", по моему мнению ПОСТУПОК.
Авансирование уважение - это отношение ДО того, как человек себя проявил.:)

Марина, я могла бы тоже задать Вам аналогичный вопрос: почему Вы, НЕ ЗНАЯ истинных мотивов мужчины, оправдываете его действия, и не можете уважать МОИ чувства в данной ситуации?:)
Тема  15-03-2004 14:45:15  Юкола
 Ирина, ваши чувства я уважаю:) как и чувства всех остальных...
Просто я могу представить себе такую ситуацию, когда действия этого мужчины я спокойно могу оправдать...Допустим, он очень, действительно, очень хочет порадовать своих дочерей, приступ любви у него:)а денег - ни копеечки за душой...Он видит эту злощастную розочку и представляет лицо дочек, безумно счастливых, нюхающих эту розу и визжащих от радости...но вот незадача - раздают только женщинам:) а дочки - тоже, между прочим, женщины маленькие, только их рядом нет (но они очень хотели пойти вместе с папой)...
Нафантазировала...А вдруг, действительно, именно так?..
И он видит вас - с виду очень доброжелательную и приятную женщину, подходит, а вы ему: "Как не стыдно?"...:(:(
Вы в нем сразу увидели жадину, попрошайку и халявщика...но разве можно об этом с уверенностью говорить, не зная человека лично?...
Давайте изначально видеть хорошее в людях:)
Тема  15-03-2004 15:03:26  Inter
 Давайте.:) Можете начать прямо с меня.:))
Тема  15-03-2004 15:14:29  Юкола
 Нууууу вооооот....Это снова моя манера написания?...Да Ирина, я же к вам со всей душою:):):)честно.
Тема  15-03-2004 16:19:18  Inter
 Да это я чтобы обстановку разрядить немножко.:)) Все же тема приятная - про цветочки.:)

А если серьезно, то я вот тут подумала, что есть большая разница между тем, как мы вроде бы относимся к поступкам других людей и тем, поступили ли бы МЫ точно так же, как и они в данной ситуации.

Вике, наверное, было бы все равно, каким способом ее муж(сын) добыли цветы для подарка или приятное имущество, а кому-то - не все равно. Для меня деньги - "пахнут", а имущество, доставшееся мне несимпатичным путем - не может РАДОВАТЬ. (См.цитату Вики).

В той ситуации, которую я описала, важно, скорее всего, то, что человек решил воспользоваться тем, что ЕМУ не предназначалось.

Я понимаю логику "акционеров" - подарить цветы тем женщинам, которые В ЭТОТ ДЕНЬ оказались в супермаркете. Скрасить, так сказать, их тяжелый магазинный труд.:)

Но вот почему мужчина решил "пристроиться" к этому, мне неясно. И я продолжаю считать это НЕЧЕСТНЫМ. И такой "предприимчивости" совершенно не приветствую.

Еще одно наблюдение, из жизни.
Иногда мне встречались мужчины, которые ради своей женщины могли ущемить права других женщин (например, помочь своей девушке выйти из трамвая, растолкав при этом других).
Вот описанная ситуация - как раз из таких, мне кажется.

Я таких мужчин никогда не могла уважать, потому что понимала - он "джентльмен" ровно до тех пор, пока я ему дорогА. А как только дорогА станет другая, от такого человека можно ждать разных мерзостей...
Куда более симпатичен подход иной - когда мужчина ведет себя как Мужчина по отношению ко ВСЕМ женщинам, находящимся в поле его зрения.
История с розочками, как мне кажется, - из этой же оперы.
Тема  16-03-2004 03:49:18  Vika
 Мою цитату Вы просто не поняли. Я разделяю удовольствие/неудовольствие от обладания вещью и способ получения некой вещи. Можно рассматривать это в комплексе, а можно отдельно. Я рассматривала отдельно и это вовсе не означает, что мне все равно как была получена вещь. Я могу положительно оценивать вещь и отрицательно способ ее получения. При этом плюс на минус будет всегда давать минус, что логично. Хотя минус на минус тоже:).
И почему Вы так уверены, что мужчина обидел других женщин? Тем более, что Вам лично эти цветки удовольствия не доставляли! В чем же тогда обида?
Тема  16-03-2004 15:10:33  Inter
 Я не помню, где речь шла об ОБИДЕ? (Кого и на кого?):)
Мне поведение мужчины было НЕПРИЯТНЫМ.

А вот по воводу Вашего утверждения относительно удовольствия от вещи и способа ее получения, я все же хочу уточнить.

=Я разделяю удовольствие/неудовольствие от обладания вещью и способ получения некой вещи.=

Правильно ли я поняла, что если Вам кто-то принес красивую и приятную лично для Вас вещь, но Вы знаете, что ее украли или добыли иным непривлекательным способом, - то Вам все равно доставит большое удовольситвие пользование ею? Так?
Тема  18-03-2004 11:47:30  NEO
 А если не знаете? :))) В том-то и штука, что от Вашего незнания вещь не перестанет быть ворованной. :)))
Тема  17-03-2004 17:32:58  Vika
 А почему нет? Она перестанет быть полезной или красивой? От ситуации в целом я буду страдать. Если будет возможность, отдам ее хозяину. Но если такой возможности нет, то и выбрасывать не стану.
Тема  17-03-2004 18:17:44  Inter
 Ясно.:)
Тема  15-03-2004 12:18:09  Vika
 :)Спасибо за комплимент!
Тема  14-03-2004 23:00:49  Катя
 Право одного человека - обратиться с просьбой, право другого человека - эту просьбу выполнить или отказаться. Разве нет?
Почему отказаться выполнить неприятную для вас просьбу - означает "тряпкой по морде"???
Что-то не сходится.
Скажите, ваш муж делает вам подарки когда-нибудь? А незнакомые люди? А родственники?
Если вы получаете подарок, вы всегда считаете, сколько вы лично денег заработали на его покупку?
А вообще бесплатные всякие подарки любите?
Тема  15-03-2004 12:43:08  NEO
 LOLOL А подарки бывают платными? :))))))))))))))))))))))))))))
Тема  15-03-2004 12:52:57  Катя
 Обычно все подарки, которые я дарю, я покупаю за деньги. А вы?
Но в любом случае, я рада, что вам смешно
Тема  17-03-2004 11:03:50  NEO
 Еще бывает "круговорот подарков в природе". :)) В особенности при наездах в деревню, на формальные праздники и для не особенно близких людей.

Простите, если обидел, мне просто понравилось словосочетание.
Тема  15-03-2004 01:55:38  Vika
 Да потому, что прозвучал не просто отказ! Прозвучал вопрос: "А Вам не стыдно?" Согласитесь, это не просто нейтральный отказ.
Подарки мне делают, но не для галочки. Сколько я лично заработала я не просто не считаю, это у нас невозможно посчитать. Более того, я, например, не считаю, что работаем в семье только мы с мужем. Все члены семьи имеют равные права на эти деньги, каждый занимается своим делом и неважно за какое из этих дел кто-то там платит.
Именно потому, что люблю бесплатные подарки, я сочувствую этому мужчине. Именно потому, что стандартный букет самый платный из возможных подарков, я не люблю получать стандартные букеты. Минимум мыслей о том что подарить, максимум денег в расчете на единицу полезности.
Тема  15-03-2004 14:11:38  Inter
 В данном случае это был, мне кажется, не бесплатный подарок. Это было использование ЧУЖОГО человека ради своих целей.

Вика, правильно ли я поняла, что Вы на месте этого мужчины поступили бы точно так же?
Тема  17-03-2004 13:29:26  NEO
 Ирина, а Вы платите своим студентам и посетителям форума за сырье для своих статей, работ и т.п.? Или такое "использование ЧУЖОГО человека ради своих целей" не считается? :)) Я без претензий, просто призываю сохранять логику.
Тема  16-03-2004 03:53:19  Vika
 И вопрос. А старушка, просящая перевести ее через дорогу, тоже халявщица? Ведь время на перевод старушки стоит намного больше цветка! Это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖОГО ЧЕЛОВЕКА ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ и не что иное!!!
Тема  16-03-2004 15:14:35  Inter
 Старушка - существо беспомощное, и ее потребность перейти через дорогу - объективная, НЕОБХОДИМАЯ.

Пролучение цветков, предназначенных для других людей, на мой взгляд, НЕОБХОДИМОСТЬЮ не является.:)

Кстати, если бы старушка попросила меня перевести её 5 раз туда-сюда, потому что ей скучно сидеть дома и требуется развлечение,:) то я бы ограничилась ОДНИМ разом.:)
Тема  16-03-2004 17:12:59  Юкола
 А я бы перевела ее 10 раз и мило поболтала бы с ней:) Люблю болтать со старушками, которым скучно:)

Ирина, по-моему, вы очень драматизируете ситуацию...Одни люди дарят другим людям цветы, мужчина обожает своих дочерей и очень хочет сделать им приятное...он же не для себя просил у вас, а для своих женщин! Не захотели вы взять ему этот цветок, ну и ладно...при чем здесь общество, которое радуется халяве, при чем здесь воровство?.....Может у него и в мыслях не было "урвать" и тд
Тема  16-03-2004 23:51:58  Inter
 История про старушку у меня тоже есть.:)
Было это прошлым летом, я отправилась в какое-то учреждение по делу, и - что редко! - располагала временем, так как понимала, что там можно простоять в очереди и т.д.
Учреждение находилось на втором этаже ну очень древнего здания (на Лиговке, Вы понимаете):)), и ступеньки у него были крутые и полуразрушенные.

Когда я вошла в подъезд, то увидела, что на лестнице стоит бабуля с палочкой и беспомощно озирается по сторонам. Естественно, я спросила ее, не нужна ли ей помощь. Естественно, она сказала, что нужна - ей бы как-нибудь на улицу выйти.

Бабуля была с тряпичной сумкой, с клюкой, и с парализованной одной ногой (волокла ее).
Попытавшись помочь ей сойти со ступенек, я обнаружила, что она очень боится опереться на меня и ее никак невозможно сдвинуть с места. Мы пытались поставить ее ноги по очереди, либо опереться на перила и т.д., - все былдо тщетно. Бабуля боялась.
На наше счастье, сверху из "моего" учреждения спускались какие-то мужчины, которых я убедительно попросила помочь нам. (Сами не догадались). Мужчины неохотно взяли бабулю подмышки и ВЫНЕСЛИ на улицу. Я спросила ее , куда же она ТЕПЕРЬ? И бабуля ответила - "В магазин, и еще ПО ДЕЛАМ."

Понятно, что далеко она в таком состоянии уйти не смогла бы. Я попросила ее подождать меня на улице (день был солнечный), пока я решу свои вопросы.
Вопросы. к счастью, решились быстро, и я обнаружила бабушку мирно стоящей во дворе и ожидающей меня.

Мы двинулись на улицу (это был ТРЕТИЙ двор). Кто живет в Питере, понимает примерную ситуацию.

Мы шли с ней около 20 минут до улицы, "мирно болтая".:) Бабуля еле передвигала ноги и постоянно сокрушалась, что ей неудобно меня беспокоить.

Когда вышли на улицу, я спросила, куда же ей теперь.
Оказалось - нужно оплатить счета за свет.
Офис "Петроэлектросбыта" был рядом, но проектировщика нужно было убить на месте,:), потому что ступеньки вели в подвал, и они были мраморные, и моей бабуле преодолеть их не было никакой возможности.:(

Но с помощью других (тоже не очень догадливых поначалу) мужчин мы внесли бабулю в помещение.

Потом я держала ее палку и ее, пока она доставала кошелек и общалась с кассиром. Потом тем же способом (то есть, на руках) мы с другими мужчинами вынесли бабулю на улицу.

"Вам еще куда-то нужно?" - спросила я.
Она кивнула: "Мне бы еще хлеба купить в магазине..."

Магазин находился примерно метрах в стах от того места, где мы находились, а потому путешествие представлялось долгим.

"Послушайте," - сказала я бабушке. "Давайте я куплю для Вас то, что нужно, а Вы пока тут постойте..." - и пристроила ее к какой-то будке, чтобы она могла на нее опереться. (Скамеек, как водится, вблизи не было).

Она попыталась дать мне деньги, но я объяснила ей, что этого никак делать не следует. И вообще, это не очень правильно, ведь в следующий раз ей могут попасться совсем другие люди.

Уточнив, что ей требуется, я сходила в магазин, купила все по списку, да еще грам 300 конфет от себя и пошла обратно.

Старушка ждала меня у будки и... плакала.
"Господи, да Вы чего плачете-то, бабушка?" - спросила я.

И она ошарашила меня фразой: "Да это я Бога благодарю и думаю - за что мне так повезло?"

Тут уж мне захотелось заплакать, но нужно было как-то возвращать старушку домой...

Минут за 40 мы добрались до подъезда, и там оправдались мои самые худшие ожидания - оказалось, что бабуля живет на последнем 4 этаже.:))

Про эпопею доставки бабушки рассказывать не буду.:)
Скажу лишь, что когда слышу о "прибавке к пенсии" или "улучшении жизни пенсионеров", мне хочется разбить телевизор вместе с этими халявщиками, которые жрут (извините) в три горла.:(

То, что я увидела, зайдя в коммунальную квартиру, где жила старушка, не поддается описанию. Наверное, эта комната не ремонтировалась со времен блокады, а текущие регулярно потолки могли обвалиться в любой момент. Стены были сырые, с отвалившимися обоями, пол прогнивший, окна не мытые лет пятьдесят...

И вот в ЭТИХ условиях жил одинокий человек. Человек этот когда-то работал на Кировском заводе, был передовиком производства и т.д. То есть, не тунеядец и не вор. Но - так случилось, что стал одиноким и никому не нужным.
И вот такому человеку, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нуждался, мне было приятно помочь, не считаясь со своим временем.

Неизвестно еще, что с нами будет в нашем государстве, поэтому лишний раз проявить человеческое отношение не помешает.

Но речь идет о НУЖДЕ человека, а не о развлечении старушки.

И, конечно, можно "поболтать со старушками, которым скучно", однако, помимо скучающих старушек, есть и другие люди, которые в нас нуждаются. А потому не всегда выходит подстроиться под чужие потребности не в ущерб своим.


А что касается драматизации, то вот тут как раз меня и напрягает то, что человек (и некоторые участники нашего форума) не видят в поступке мужчины НИЧЕГО ОСОБЕННОГО. И считают халяву - нормой жизни.
Нашей.:)
Тема  16-03-2004 17:53:19  Hettie
 Если бы "и в мыслях не было", не возникло бы и идеи... Это, конечно, очень частный случай, но плохо то, что это воспринимается НОРМАЛЬНО.... Это симптом, если хотите.
Тема  16-03-2004 03:51:05  Vika
 Я могу представить себе ситуацию, в которой бы так поступила. Прежде всего потому, что сама выполнила бы эту просьбу от симпатичного человека.
Тема  16-03-2004 15:11:28  Inter
 А от несимпатичного?:)
Тема  18-03-2004 13:00:19  Vika
 :) Не симпатичного можно сразу тряпкой по морде, не дожидаясь просьб.
Тема  18-03-2004 19:14:21  Inter
 :) Какие-то у Вас методы неэстетичные.:)))))))))
Тема  14-03-2004 02:47:30  Hettie
 Кошмар...
Тема  14-03-2004 04:09:10  Inter
 Это ты про кого?:)
Тема  14-03-2004 04:22:38  Hettie
 Про джентльмена, озабоченного получением халявы.
Тема  14-03-2004 05:00:20  Inter
 Интересно, а есть ли разница в получении цветов нахаляву и билетов в театр?:)
Тема  14-03-2004 05:03:25  Hettie
 Ну, я же была вежливым ребенком, как справедливо заметила Тоня :-))
Тема  14-03-2004 22:57:09  Ant
 Я завидую. У меня так не получается. :)))
наверх

Тема Мария Арбатова о женщинах и мужчинах. 10-03-2004 01:06:22  Inter
 Прочитала интервью. И подумала, что, наверное, Маша очень точно обозначила то, что встречается мне все чаще и чаще: "донашивание себя".
Помните, не так давно мы как раз рассуждали о продолжительности жизни человека? Так вот, на мой взгляд, эта статья - еще одно подтверждение тому, возраст САМ ПО СЕБЕ ни о чем не говорит. И слава Богу.:)

Ссылка по теме: Интервью с М.Арбатовой
(http://www.sem40.ru/interview/hot/10031/)
наверх

Тема Мы выбираем, нас выбирают... или о гармонии слуги и хозяина. 02-03-2004 01:39:53  Hettie
 Выношу "отпочковавшуюся" тему из "Мира детей".

Дима считает, что человеку, работающему "на хозяина", один на один, так сказать (домашнему учителю, садовнику, лакею и т.п.) легче найти такого "хозяина", с которым можно жить душа в душу, уважать его и получать уважение в ответ. В общем, "найти того самого, идеально подходящего". Я ушла от искушения завершить эту дискуссию сентенцией о том, что жизнь научит и покажет, как это бывает :-).

Так вот, все, может, так и есть в идеальном мире. Но обратим внимание: идеальный вариант базируется на допущении, что для каждого работника существует "один и только один" идеально подходящий работодатель, и они выбирают друг друга по ВЗАИМНОМУ согласию. В реальности же происходит очень простая вещь: хороших работодателей не так много, и реально же, если даже Вам посчастливится такого найти, надо будет выдержать конкурсный отбор. Это, кстати, верно и в обратную сторону - бизнес -аналитиков, желавших работать со мной, в определенной момент было намного больше одного (пара программист - бизнес-аналитик как раз предполагает очень тесное взаимодействие, хорошее понимание, и т.п.). Так что я, как в магазине, говорила - "номерочек возьмите". Но это к слову :-). Так вот, если Вы собираетесь реализовывать обозначенную Вами роль "мужчины - добытчика", то Вам надо проводить время в работе, а не в ее поисках. Искать "свою половинку", хоть в личной жизни, хоть в работе - дело долгое:-), а за поиски деньги не платят:-). Допустим, Вам повезло, и Вы нашли. Хватит ли у Вас квалификации определить с ходу, "Ваш" это человек или нет? А если через непродолжительное время у одной из сторон наступит разочарование этим сотрудничеством? Если Вы возмущенно хлопнете дверью, то будьте уверены, Вам не дождаться хорошей рекомендации. А как без нее искать место?

Кстати, вернемся к Вашим примерам. Официант вправе требовать уважительного отношения со стороны клиента, если клиент его оскорбит, за него заступится менеджемент ресторана, который более дорожит хорошей репутацией заведения, чем присутствием одного скандального клиента. Лакею обращаться некуда, кроме как расчет брать. А ведь у самого хорошего хозяина бывает плохое настроение :-).

У учителя в школе есть помощники в лице социального работника и психолога, которые помогут работать и с трудными детьми, и с трудными родителями :-), оскробления со стороны родителей не допустит администрация школы. А куда, опять же, обращаться домашнему учителю? Т.е., конечно, есть у них механизмы борьбы за свои права, но реально это все равно означает смену работодателя и угрозу получить плохую рекомендацию.

Так что думайте сами...

Ссылка по теме: дискуссия в Мире детей
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=22876)
Тема  02-03-2004 23:11:11  Tatiana
 Дима, не могли бы Вы поинтересоваться у вашего папы на предмет дворецкого?
Какой должен быть по его мнению годовой доход, чтобы появилась возможность нанять дворецкого?
Тема  03-03-2004 01:39:37  Dima.
 Если в России, то должно быть жилье (пара изолированных от остального дома комнат) и около 700 "лишних" долларов в месяц для "дворецкого" и его жены повара.
Тема  03-03-2004 01:47:49  Tatiana
 А если в Америке?
Тема  03-03-2004 02:19:59  Dima.
 А мы не знаем. Там сложнее намного! Всякие страховки и прочее. Но в любом случае жилье и небольшая зарплата. Вопрос только в том, как легализовать проживание в стране. И жилье дорогое.
Тема  03-03-2004 02:39:19  Tatiana
 ...и небольшая зарплата:))
Тема  02-03-2004 15:22:34  Dima.
 Вы наверное просто дольше живете за границей. У меня еще не столь сильна вера в доброго дядю миллиционера. Мне бы не хотелось, чтобы меня защищала администрация школы или еще кто-то от другого своего таково же:). Большое подозрение, что с дядей миллиционером выйдет себе дороже.
Рекомендация тоже вещь не очень понятная. Я больше общаюсь со взрослыми из России, где рекомендации мало распространены и официально никто нигде не работает. Берется трудовая книжка, относится к другу, который пишет там то, что вместе придумаете. Ставит печать фирмы, если надо пишет рекомендацию где сказано что ты только случайно не получил нобелевскую премию и вперед. Благо печать каких-то фирм лежит дома у каждого третьего. Хотя я не слышал, чтобы кто спрашивал рекомендации. А в Америке кто идиот а кто нет не по роже определяют, а по рекомендациям? Нет, я конечно слышал что в России иногда это определяют по машине, но пока не все.
И потом зачем ждать пока кто-то оскорбит. Иной оскорбляет просто тем, что рядом находится. Закон нахождение рядом не преследует.
Тема  02-03-2004 19:48:28  Hettie
 Дима, во-первых, если Вы планируете работать в России, то там человек, работающих "на хозяина", гораздо более бесправный, чем что в Америке, что в Австралии.

Далее :-). Слово "идиот" для характеристики человека вообще в Америке не очень распространено:-), но если Вы считаете, что работать с УМНЫМ человеком - это гарантия того, что работать будет хорошо и приятно, то Вы заблуждаетесь очень сильно. Но, боюсь, этому Вас только жизнь научит. Как, впрочем, и всему остальному. Так что мое дело - предупредить :-))
Тема  03-03-2004 01:31:34  Dima.
 Я имел в виду что работодатель должен смотреть не идиота ли берет! А сам работодатель может быть и идиотом, лишь бы человек хороший:).
Я не к тому, что собираюсь работать в России. Просто я про заграницу мало что знаю. Когда ехали она у папы уже была и вообще тут людей кругом так мало, что понять как тут на работу устраиваются трудно.
А бесправность в отношениях с работодателем не так уж и страшна. Ну что он может? Одну зарплату незаплатить. Не заплатил и до свиданья!:) Программа через неделю форматирует диск и привет родителям:))).
Тема  03-03-2004 02:07:47  Tatiana
 Принимая во внимание ваш нежный возраст я хочу надеяться, что можно еще хоть-что изменить в ваших взглядах на жизнь.
Мой совет вашим родителям. Собрать котомку с хлеба, сыром и водой и отправить вас в мир.
Тема  03-03-2004 10:32:10  Кошка
 ИМХО, не лечится...
Тема  03-03-2004 20:27:50  Tatiana
 IMHO, а вдруг...
Надежда умирает последней:))
Тема  03-03-2004 02:26:08  Dima.
 А зачем?:) С таким же успехом можно посоветовать Вам выброситься на необитаемый остров в одной набедренной повязке. Вы тоже не выживите, так как подготовлены к другим условиям жизни. Это не значит, что Вы чем-то хуже местных дикарей, правда? У Вас просто другая специализация.
Тема  03-03-2004 02:42:26  Tatiana
 но Вы же собираетесь жить среди людей, не так ли? Значит надо владеть навыками в среде обитания. Пока что вы именно как на необитаемом острове:))
Тема  03-03-2004 03:36:24  Hettie
 Таня - медаль за формулировку! (А то у меня на языке вертелись исключительно неполиткорректные :-)).

Причем - обрати внимание и вспомни наш разговор - человек не только на необитаемом острове, но и не видит этого:-)
Тема  03-03-2004 03:18:25  Dima.
 К общению с людьми, с которыми хотел бы работать, я еще не готов. Какой смысл начинать общаться уже сейчас совсем с другими людьми?
Тема  03-03-2004 03:41:20  Tatiana
 Вот для тренировки и надо учиться общаться, причем со всеми слоями общества:))
Тренируйтесь Гоша, тренируйтесь...
Тема  03-03-2004 03:46:43  Hettie
 Тань, ты посмотри, как это юное дарование чуть пониже чеченскую проблему решает... а мы тут что-то про работу и общение объяснить стараемся :-) Прошу прощения за не вполне политкорректное высказывание...
Тема  04-03-2004 10:58:03  NEO
 :) Ну, допустим, по заявлению г-на Якубовича, в Германии стекла чистые поскольку в 30-е годы все грязные были перебиты... Так что вьюнош не так уж и неправ. :) Битие иногда определяет сознание.
Тема  03-03-2004 23:05:11  Inter
 Hettie, несмотря на то, что ты извинилась, все же хочу напомнить,:)), что в форуме лучше говорить, обращаясь ко всем участникам, а не разговаривать между собой, обсуждая позицию какого-то участника в третьем лице.:)

Я понимаю ваше с Таней удивление, но мне как раз важно, чтобы Дима прояснил свою позицию как можно полнее, ведь вполне возможно, что так, как он, думает много подростков.
Я сейчас не очень могу полноценно участвовать в дискуссиях, поэтому отреагирую, возможно, чуть позже.

Но хочу сказать, что мне она очень интересна. И прежде всего тем, МОГУТ ли взрослые (в вашем лице) объяснить ребенку принципы выбора работы.

Прошу прощения, если кого-то обидела.:) Но ведь кто-то же должен попытаться уравновесить ситуацию.:))))))

Тема  05-03-2004 03:16:25  Dima.
 Я думаю, ситуацию с самого начала не надо было уравновешивать. "Выставка" удалась:). Самое забавное, что меня сюда (на Мир взрослых) пригласили. Правда, как оказалось, в качестве экспоната. Да еще тема подвернулась про Чечню замечательная.
То, что я повторил аки попугай, говорил человек, прогнозы которого очень уж часто сбываются, чтобы считать его идиотом. Только в отличии от меня он имел право на эти слова. Потому, что достаточно сделал для того, чтобы никто из присутствующих "не носил ошейник".
И работу он выбирал исходя из описанных мной принципов, а не "все равно кто и за что лишь бы деньги платили".
Мы не идиоты, мы другие. Я, мои родители, их друзья. Мы не приглашаем в гости в качестве экспонатов, не говорим о присутствующих в третьем лице, не прячем головы в песок и не проклинаем людей, которые делают грязную работу вместо нас. Никогда не отвергаем чужой способ решения задачи, если не можем предложить способ лучше. И не говорим о своем решении серьезно, до тех пор пока оно только схематично.
Так как я думает очень мало подростков. А жаль, значит в этой жизни трудно что-то быстро изменить.
И мне не надо объяснять принципы выбора работы. Человек должен выбирать дело, а не работу. Если мне в безвыходной ситуации придется искать именно работу, я догадаюсь, что за "принципы" надо использовать.
С Вами Ирина я с удовольствием продолжу разговаривать, если Вам это действительно интересно. Кошку и Hettie прошу более не беспокоиться и продолжать считать меня выставочным экспонатом. Только не забывайте, что вы тоже в павильоне и кого считать экспонатом не всегда решать вам:). Так что сначала научитесь не садиться в лужу со школьным курсом математики, а уже потом называйте идиотом человека, который хоть в чем-то заведомо лучше вас разбирается.
Тема  05-03-2004 14:01:49  KIB
 Мне кажется, произошло недоразумение. Вы, похоже, приняти слово "выставка" на свой счет. А речь шла о выставке "Планета Детства", которая сейчас проходит в СПб. Ирина сейчас очень занята ее проведением, поэтому мало участвует в дискуссии. Вот и все. И мы все здесь не экспонаты, а равноправные участники форума.

Что же касается Чечни... Как раз, когда говорят: проблема технически решаема, это значит, что решить ее очень трудно из-за человеческого фактора, который Вы так легко отбросили. Ну ладно бы, только Вы; но ведь человек, выдвинувший эту идею, гораздо старше Вас. Эти ошейники, надеваемые на людей "для их же блага"... А в чем состоит их благо, решают, конечно, не они. Такого типа устройства используются, когда заключенных отпускают на выходные из тюрьмы (не в России). Так ведь речь идет о людях, у которых общество за преступления отобрало свободу, отняло или резко ограничило право распоряжаться собой. Вы предлагаете подвергнуть такому наказанию целый народ, не разбирая, кто прав, кто виноват. Попробуйте представить, что это лично Вам поручено надеть ошейники обычной чеченской семье, объяснив предварительно, что это для их блага. Они, мягко говоря, не согласятся. :))) Что дальше? Расстрелять? Я не самый смелый, гордый и свободолюбивый человек на этом свете, но попытка надеть ошейник на меня или моего сына... А представители "маленького, но гордого народа" славятся своей смелостью и независимостью. Там просто начнут стрелять все поголовно. Поэтому я отвергаю такой способ решения задачи, хотя и не могу предложить своего. Мне такое решение не кажется решением вообще, почему, если не можешь предложить другого решения, надо поддержать неправильное? Не понимаю.
Тема  05-03-2004 18:35:35  Dima.
 :))) Ладно с выставкой получается я в лужу сел. Удачи в проведении и всех с 8 марта! Но мне правда было обидно и не только от выставки.
А с предложением у вас же просто у всех первая реакция. Мы примериваем все на нормальную мирную обстановку. Хотя многие и в Москве такие ошейники с удовольствием бы надели, если бы они были еще и удобные и красивые.
Вот что лучше "неснимаемое GPS устройство с GPRS передатчиком" (это надо так называть ошейник, чтобы никого не обижать) или комендантский час? А ведь его там периодически вводят и гуляющих вечером на полном серьезе расстреливают. А уж если с вертолета увидели человека гуляющего в лесу, то сами понимаете не жить человеку. Разве это хорошо? Разве это лучше ЛЮБОГО ошейника. А так, со временем, не сразу бы стреляли. Выясняли бы сначала а кто там болтается. Неплохо бы туда еще опознавалку свой-чужой. Хочешь быть чужим, ходи гордым без ошейника.
А когда в Америку едут, отпечатки пальцев сдают. Может попробовать там пострелять от избытка гордости?
Какая может быть гордость, когда на карте десятки тысяч человеческих жизней? Маленький гордый и независимый народ. Народ это вообще сколько? Если банда в тысячу человек это уже народ или еще нет? Народ это культура. А какая там культура мы знаем. Нельзя спасти этот народ как народ мне кажется. Как народ он УЖЕ умер. А даже если можно спасти народ ценой жизни людей, в том числе людей этого народа, то я выбираю спасение людей.
А человеческий фактор всегда есть. Но лучше пусть ненадежный человеческий фактор ошейники использует, а не установку ТОС1 со смешным названием "Буратино".
Тема  06-03-2004 05:25:45  Hettie
 Дима, реакция не "первая", а реалистическая. Ваше первое предложение, которое все сейчас обсуждают, ничуть не хуже всех остальных вариантов, которые Вы описываете. Вот посмотрите еще раз, Ирина (KIB) Вам написала совершенно правильно: ВСЕ Ваши варианты абсолютно умозрительные, и реальных СПОСОБОВ (алгоритмов :-)) их осуществления не существует. Она Вас правильно спросила: а что Вы будете делать с теми, кто откажется? КАК Вы собираетесь это делать силой? КАК Вы можете проверить, "кто дома сидит, а кто в партизанах"? КАКИМИ средствами Вы "призовете" людей? ПОЧЕМУ Вы решили, что хоть один индус захочет пойти служить в Чечню? (Я уж не говорю о том, почему Вы считаете, что таких солдат России было бы по карману содержать:-)) КАК Вы себе представляете "вразумление" семей? и так далее, и так далее...

(только давайте сразу договоримся - я это все написала ДЛЯ ПРИМЕРА, и участвовать в политической дискуссии не буду:-). Это действительно за пределами моих функций:-))
Тема  07-03-2004 02:51:58  Dima.
 Пишу тоже для примера, для "еще кого-то, кроме непосредственных участников".
Обратите внимание, как люди забывают факты, о которых им не хочется помнить. А факты таковы, что там в Чечне вот уже 10 лет никто не задает вопросов как быть с теми, кто отказывается (независимо от того от чего отказывается). Что делают с теми, кто "отказывается" соблюдать комендантский час широко известно. Кое кто очень хочет не видеть этого факта. Для тех кто постарался и забыл напоминаю: их в лучшем случае задерживают на неопределенный срок для выяснения личности и намерений. Там черт возьми ВОЙНА, независимо от того хочет это кто-то ПОНИМАТЬ или хочет повторять слово халва до тех пор пока во рту не станет сладко. И если кто-то умудрился даже забыть, что бывает на войне, советую для просветления памяти хотябы сесть на раскаленную комфорку. И подумать о том, что, огнемет жжется сильнее. Если завтра находящимся там войскам дадут приказ раздать соответствующие устройства, они их раздадут и наденут. Они если надо их не только на шею, но и в задницу засунут всем и каждому. Будьте уверены, не нужно будет беспокоиться о том, КАК они будут убеждать. Что-что, а убеждать сделать что-то в данный момент они хорошо умеют. Поймите, задача отделить законопослушное мирное население от бандитов. И для этого хороши ЛЮБЫЕ средства, которые не ведут к смерти и потере здоровья людей. Так что как ЭТО делать силой уж как нибудь разберутся без нас с вами! Было бы что надевать - наденут, не сомневайтесь.
А когда надели, очень просто проверить, кто сидит дома или еще где. Ибо устройство передает ТОЧНЫЕ КООРДИНАТЫ. А если ты вышел из зоны устойчивого приема, то виноват не меньше того, кто и сейчас, прогуливаясь в лесу, получает нурсом по голове с ближайшего вертолета. И сейчас по сидящему в кустах открывают огонь, откройте глаза в конце то концов! Никто там землянику не собирает. А если ты ставишь помехи этим сигналам, то тебе тоже легко найти и не спрашивайте, что с ним сделают, когда найдут.
Вот удивительно. Забыли какими средствами призывают людей. Напоминаю: приходит дядя миллиционер с повесткой. Если на следующий день не приходишь в военкомат, за тобой приезжает персональный транспорт и везет сначала в суд, а потом в тюрьму. И это делают ДО СИХ ПОР с особо невезучими даже в мирных регионах страны. Это ужасно, но это есть, это факт. И этот факт если и может быть чем-то оправдан, то только войной и черезвычайным положением. Так у нас наоборот!!! При нормальном положении призывают, а при черезвычайном нет!
Кое кто забыл, что Россия во столько же раз превосходит по уровню жизни Индию, во сколько уступает по этому же показателю США. С тем только отличием, что если эти разы в другую сторону, то ГОЛОД начинается или болезни. От жары там еще по миллиону человек в год погибает. "Почему я решил". Да потому, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это вам не только индус скажет. Это также точно, как то, что лучше быть живым в ошейнике, чем изуродованным трупом без оного.
Россия прям такая бедная, что обеспечить индусу солдатский паек, автомат калашникова и пару кальсон уже не в состоянии. Да вы что все с Луны чтоли свалились? Содержание солдата срочника не стоит ничего, если не воровать так, что кальсоны будут стоить как космический скафандр.
Вразумление семей я представляю себе очень просто. Если вразумляющий видит, как член семьи тащит автомат или взрывчатку, он открывает огонь на поражение. Чем неплохо вразумляет остальных членов семьи и их соседей. Если он же видит, как член семьи тащит наркотики, он надевает на члена семьи наручники и вызывает спецтранспорт. Точно таким же образом он поступает, если в подвале семейного дома обнаруживает раба. Для особо непонятливых: если его не пускают в подвал, он открывает огонь. Это не я предлагаю, это уже так, хотите вы этого или нет!
Просто сейчас вразумляющих на каждую семью не хватает. Значит следить надо или с помошью некого устройства или с помощью низкооплачиваемого или заинтересованного человека (индуса, китайца). С помощью устройства ЛУЧШЕ ибо оно неподкупно и не будет злоупотреблять своим положением.
Я действительно начинаю чувствовать себя идиотом, когда повторяю известные ВСЕМ факты. Но оказывается, есть такие, кто о них специально (зачем???) забыл. Но как что-то обяснить людям, когда они закрывают глаза, затыкают уши и даже противогаз надевают, чтобы запаха не чувствовать. Находясь в таком жестоком неведении действительно легко вообразить, что самый злой человек на свете моя мама, которая "нанесла мне тяжелую психическую травму":))).
Тема  07-03-2004 03:26:11  Hettie
 Дима, поскольку Вы сказали, что Вы хотите делать в жизни свои ошибки, а не слушать чужие советы, я это не комментирую.

Может, Ира на следующей неделе что-нибудь напишет.
Тема  07-03-2004 14:36:48  Dima.
 Вот обратите внимание. Такой многозначительный ответ, как будто есть что сказать по существу:).
Легче всего сказать "не комментирую", когда отсутствуют аргументы.
Тема  07-03-2004 16:18:02  Hettie
 Нет, отвечать можно, но Вы обидетесь.
Тема  07-03-2004 18:13:57  Dima.
 Я имел в виду ответ аргументированный по существу вопроса. Как можно обижаться на аргументы? А на ответ типа это все глупость потому, что ты идиот конечно обижусь. Точнее на Вас уже нет, Вы сказали уже достаточно, чтобы заранее знать каких ответов от Вас ждать можно.
Тема  07-03-2004 22:12:15  Tatiana
 Vot pitaus' vspomnit iz mydrix sovetom chto-to: tol'ko fulls ychatsya na svoix oshibkax.
A zachem togda nam ves
nakoplennii opit predidyshix pokolenii? Zachem izibretat' koleso opyat'?
Тема  05-03-2004 18:44:16  Dima.
 Незадолго до отъезда читал в НВО про то, какая замечательная штука артиллерия для наведения порядка. Нехватало для полного счастья только одного устройства. Выстреливается эдакий снаряд с ушами, но не взрывается, а торчит в земле и слушает. И вот когда мимо него кто-то идет сразу посылает сигнал пушкарям. Ну они и палят прямо туда. Вот это говорилось серьезными людьми с большими звездами на погонах применительно к Чечне. Так что же все-таки лучше? Вот была бы альтернатива: ошейник на шее или ушастые снаряды под каждым кустом. Кто бы что выбрал?
Тема  05-03-2004 15:12:18  Hettie
 О господи! Это про ЭТУ выставку было?! Ира, спасибо, мне просто в голову это не пришло :-), и я гадала, на что была реакция...
Тема  05-03-2004 04:39:43  Hettie
 :-). Дима, давайте, пожалуйста, спокойнее :-)). Хочу еще раз подчеркнуть, что, во-первых, никого тут никуда "приглашать" не надо, кажется, все ходят туда, куда хотят и считают нужным. А вот новые темы из старых топиков действительно лучше "отпочковывать", поскольку так и читать не удобно, и выбирать из DB долго :-). Никто не пытался Вас лично никак "выставить" (и, кстати, вот уж что-то, а конкретно о Чечне Вас точно никто не вынуждал высказываться). Но - мы же с Вами находимся на Форуме, а не в процессе личной переписки. Мне кажется, что если человек задает какой-то вопрос на форуме, он должен понимать, что этот вопрос становится своего рода общественным делом, и цель таких "открытых" обсуждений именно в том и состоит, чтобы к обсуждению ПРИСЛУШИВАЛИСЬ разные люди. ВСЕ интернет - дискуссии - для ВСЕХ.

Что касается меня, то, безусловно, я пришла на этот сайт именно в качестве экспоната. Это я говорю совершенно серьезно. В этом была и цель, и задача. Я часто повторяю, что я на этом форуме не человек, а социальная функция :-). И в этой роли почти никогда почти ни на кого не обижаюсь, в отличие от меня - человека :-).

А Ваша жизнь, безусловно, Ваша, и, никто, кроме Вас, не может решить, как Вам ее прожить.
Тема  05-03-2004 11:37:47  Dima.
 Общение на форуме может проходить двумя разными способами. В первом случае на аргумент одного человека отвечает аргумент другого, аргумент по существу обсуждаемой темы. Если же вместо ответного аргумента человек видит: ":))) смотрите, что этот идиот сказал", то дальнейший разговор уже абсолютно бесполезен.
И кто Вам сказал, что я не спокоен. Только немного досадно за себя, что не сразу определил с каким сортом людей в Вашем с Кошкой лице имею дело.
Тема  05-03-2004 21:33:04  Tatiana
 Дима, можно мне вставить 2 копейки?

Вы ,пожалуйста, не обижайтесь...ой нет, не так...обижайтесь, но сделайте выводы для себя правильные... может это и хорошо что вы обиделись, может это послужит хоть каким-то маленьким взрывом для вас и поможет вам пересмотреть вашу жизненную позицию? Может не все так и плохо? А? Вы еще очень молоды, а те кто с вами разговаривает уже имеют определенный
жизненный опыт, а также и профессиональный, то есть они оринтируются в игре под названием "жизнь" лучше вас. Прислушайтесь к ним, они вам плохого совсем не желают. Поверьте.

Тема  06-03-2004 03:27:11  Dima.
 Понимаете, я знаю, что мне они желают хорошего. И когда нибудь я вполне могу пожалеть, что не прислушался к их советам. Но если потом мне дадут начать все сначала, я все равно сделаю по своему. Человек своей жизнью покупает лотерейный билет для всех и чаще всего он не бывает выигрышным. Хоть раз это должен попробовать сделать каждый. Вы говорите, что играть в лотерею глупо. Я согласен. Но не играть не интересно и безнадежно. Если никогда не разворачивал билетик, то и вспомнить будет нечего.
Тема  04-03-2004 02:23:22  Hettie
 Да, по существу ответа: взрослые в нашем лице уже отчаялись:-(, и у них остался единственный вопрос к тебе: когда выставка завершится, объясни нам, пожалуйста, каким образом родители добиваются такого результата :-(((
Тема  03-03-2004 23:15:41  Hettie
 Ира, я понимаю, что это было не вполне вежливое высказывание, но решительно не понимала, как еще высказать свои эмоции. Так что критика более чем принимается.
Тема  04-03-2004 00:31:00  Inter
 Можно так:

????????!!!!!!!!!..........:((((((((((

:))
Тема  04-03-2004 00:33:28  Hettie
 Не:-). Мне надо было, чтобы Таня посмотрела пониже :-)), а то эта тема уже почти за пределами экрана :-). А высказывание, мое, естественно, совершенно возмутительное.
Тема  04-03-2004 02:22:22  Dima.
 Я правда такой плохой? Но я правда не понимаю. Нет, пока мы делаем вид, что там (в Чечне) все хорошо, восстанавливается конституционный порядок, все дружно возвращаются по домам ну и так далее. Вот, на фоне этой благостной картины я просто чудовищные вещи предлагаю. Но если подумать о том, что там на самом деле. Что даже среди доблестных бойцов ОМОНА и спецназа иногда, пусть даже теоретически только, встречаются не совсем ангелы. И среди местного населения тоже кое кто иногда постреливает. Неужели тотальная слежка хуже тотального беспредела?
Ладно, с электрошоком я погорячился. Хотя как можно погорячиться относительно тех, кто по закону вообще должен был быть в тюрьме? Призыв в войска МЧС. Но ведь они и правда не служили. Я первый против призыва. Но начинать, наверное, надо с освобождения от него законопослушных граждан на мирных территориях. С людей имеющих работу. А если человек не служил, не учится, нигде не работает, а в стране (к сожалению!) до сих пор есть призыв, то почему бы этого неработающего не призвать первым? Причем он же не просто не работает. Он и его родители, деды и прадеды тоже никогда не работали (не у всех, но у очень многих). Так может быть просто не умеет? Может надо научить? Пусть даже принудительно. Разве не наивно ожидать мира на земле, где местные жители умеют только стрелять?
Объясните, что такого страшного я говорю. А главное, какую альтернативу предлагаете вы? Еще пару десятков лет терпеть то, что есть сейчас? Ждать, пока они из Пакистана атомную бомбу привезут? А когда привезут, вы будете все так же против тотальной слежки?
Это же все равно, что у человека апендицит, а ему говрят: полежи пройдет и не слушай этого живодера, который хочет тебя резать. Вы уверены, что там все само пройдет?
Тема  04-03-2004 11:24:39  Кошка
 Я пожалуй отвечу. Последний раз в этом топике. На прямой вопрос - прямой ответ. За полное отсутствие политкорректности Ирина, Hettie и Татьяна могут ругать меня сколько угодно :). Но, имхо, эта самая политкорректность В ДАННОМ ВОПРОСЕ все портит. Дима так и не понимает, ЧТО ему говорят именно потому, что ему говорят как взрослому, с огромным количеством реверансов, за которыми он никак не разглядит сути. Если же это был все-таки "развод", то я поапладирую первая, шутка получилась великолепная. :)
Только все-таки мне кажется, что это вовсе не шутка... :(
Итак.
Я правда такой плохой?
Ты не плохой. Ты идиот. Впрочем, ты не виноват. Мамин ремешок и воспитание нанесли тебе сильную психологическую травму, и теперь это можно только лечить. Расстраиваться не надо, а вот к психоаналитику я бы порекомендовала обратиться. Причем всей семье, потому что начинать нужно с родителей – именно специфическое воспитание привело к тому, что есть.

Что касается Чечни (и не только ее) дело не в том. ЧТО ты сказал (хотя и это был либо стёб, либо непродуманный эмоциональный трёп), а в том, что это НЕ ТВОИ МЫСЛИ. Ты же ПОВТОРИЛ то, что прочитал или услышал раньше. Как попугай, не задумавшись. Не задумавшись, как это осуществить; не задумавшись, к каким последствиям приведет; не задумавшись, в чем реальный смысл произнесенного.

Твои мысли о работе, жизни и человеческих отношениях настолько глупы, что смеяться вроде как неудобно – грех смеяться над убогим. Попытки пофилософствовать заканчиваются там же, где и начинаются – ну не умеешь ты, бывает. Обращения к логике тоже умирают накорню – либо ты совершенно не умеешь мыслить логически, либо весь написанный тобою бред был «разводом».

Я искренне восхищаюсь Hettie, которая честно пыталась донести до тебя некоторые мысли, даже поняв, что это бесполезно – ну не умеешь ты использовать мозг по прямому назначению.
Я понимаю участников этого форума, которые не участвовали в дискуссии с тобой – либо скучно общаться с идиотом, либо неприятно понимать, что над тобой подшутили. (Мне чихать на это.)
Я с интересом читала сообщения Ирины, жаль, что из-за выставки она мало участвовала в дискуссии. Мне очень любопытно, ЧТО она хотела вытащить из этой беседы.

В общем, Дима, читать мне тебя уже не смешно, писать неинтересно. Поэтому я, пожалуй, тоже не стану дискутировать ввиду полной бесполезности.

Удачи в австралийском экстернате физфака! :)))
Тема  04-03-2004 17:41:35  Hettie
 Уважаемая Кошка:-), я не буду обвинять Вас в неполиткорректности, потому что практически все, что Вы написали, было "в рамочках" (ну, за исключением термина :-)), и, главное, абсолютно адекватно.

Как Вы понимаете, мне эти дискуссии большого удовольствия тоже не доставляли, но у меня была и есть надежда, что их читал еще кто-то, кроме непосредственных участников :-), и я надеюсь, что возможно, кому-то это все было как-то полезно.
Тема  04-03-2004 11:06:59  NEO
 Не сочтите за мужскую солидарность, но Вы:

а) просто молоды
б) вероятно не читали "Скотный двор"
в) в силу молодости горячи и из-за этого не видите, что на данном сайте существуют некие доминанты с особым взглядом на политкорректность :))

А так все в норме. Выдержите месяца полтора. :))
Тема  04-03-2004 05:22:59  Hettie
 Дима, Вы не плохой. Это другое слово. Ваши высказывания, действительно, хочется принять за шутку (Татьяна вот всерьез уверена, что Вы над всеми нами издеваетесь). Поскольку я предполагаю, возможно, необоснованно:-), что Вы НЕ издеваетесь, а честно высказываете свою точку зрения, то я Вам так же честно могу сказать: бОльшая часть того, что Вы говорите, действительно выглядит как высказывания человека, живущего на необитаемом острове, читающем очень ограниченное количество прессы, и ни с кем, кроме родителей, не общающимся.

Причем самое горестное то, что Вы совершенно искренне считаете, что за пределами Ваших представлений ничего не существует. По крайней мере, Вы не верите, что то, что Вы не видели, существует :-). А из этого проистекает отсутствие здорового любопытства.

Извините, если что-то из вышесказанного получилось обижательное, я стараюсь, чтобы оно по возможности таковым не являлось :-).

Про то, "что я предлагаю", если можно, я писать не буду, т.к., как я уже писала, в России я никогда не обсуждаю российскую политику. Это занятие гораздо более нервное и гораздо более бесперспективное, чем все другие обсуждения, и это не является целью моего присутствия на этом сайте. Что я могу сказать про Ваши предложения: ни в коей мере не считаю, и даже не делаю вид :-), что в Чечне все хорошо и все восстанавливается. Надеюсь, что так НИКТО не считает. Но, если мы даже не будем обсуждать реалистичность Ваших предложений (а она весьма призрачна), самое главное, что даже если бы любое из этих предложений было реализовано, оно бы не навело порядок, в том смысле, что никаким образом не привело бы к прекращению кровопролития.

Если можно, то я бы предпочла более подробно это не комментировать.
Тема  04-03-2004 12:15:37  Dima.
 Вот теперь все ясно. Веселее всего то, что по существу НИКТО НИЧЕГО не возразил. Тему ту поднял не я и поднята она была, как выяснилось, не для того, чтобы обсуждать тяжелые пути решения тяжелого вопроса. Для того, чтобы поахать и повздыхать, извините если на этот раз я кого-то обидел. После того, что было сказано в мой адрес наверное позволительно говорить с меньшей политкорректностью.
Аргумент что не остановит кровопролития простите несерьезен. Если проблема решается технически, она решается полностью. Партизанская война невозможна, если известно кто сидит дома, а кто или находится рядом с местом преступления или вообще неизвестно где. А я пока и НЕ СОБИРАЮСЬ решать там другие проблемы. Потому, что пока льется кровь, никакие другие проблемы в принципе нерешабельны.
Да я под опекой родителей и без нее пока не могу. А вы? Разве вы не под опекой тех государств, которых сами обвиняете в жестокости? Разве вы живете в естественной, а не искусственной среде? Особено те, кто за границей. Кто абсолютно уверен в выплате зарплаты вовремя.
Я повторил? Да, я повторил. Но не как попугай. И именно потому, что читал и слушал не только НТВ.
Вы читаете неограниченное количество прессы? А кто пишет эту прессу? "Бойкое перо" ее пишет. Общечеловеки, до которых не доходит, что они философствуют под защитой американских бомбардировщиков и русских танков. И не будь этих бомбовозов грошь цена их хваленой философии.
А если не согласны, то давайте выведем из Чечни войска и наводним ее психологами и журналистами. Может поможет?
Тема  04-03-2004 17:44:37  Hettie
 Неполиткорректно присоединяюсь к ответу Кошки :-)
Тема  04-03-2004 12:38:20  Dima.
 И еще одно маленькое наблюдение. Посмотрите там внизу, что вы обсуждаете, говоря про Чечню. Вовсе не Чечню, а теракт в метро. На тех, кто живет там вам плевать. Вам просто стало страшно, что могут взорвать вас. Вам самим не противно, что одна десятая процента увеличения вероятности внезапной смерти привела к таким страхам и воплям? Именно потому, что это пока ничтожный страх (а на остальное плевать) вы и не хотите рассматривать никаких не розами пахнущих решений.
Но если хотите только нюхать розы, то и не задавайте вопросов про то, как надо чистить сортир.
Тема  03-03-2004 20:29:50  Tatiana
 На остров. Необитаемый. Подальше от людей.
Тема  03-03-2004 12:32:27  Dima.
 Я понимаю, как эти предложения выглядят. Но. Представьте себе, что Вы в Чечне и по каким-то причинам не можете оттуда уехать. Вы лично отказались бы от неснимаемого устройства информирующего милицию о месте Вашего нахождения? Ведь там ПОХИЩАЮТ людей! Если кто не хочет, то по КАКИМ причинам? Не боится похищения? Не нравится встроенный электрошок? Я просто не уточнил кто такие особо нгеблагонадежные. А это конкретные бандиты, которых простили по очередной амнистии. Которые УБИВАЛИ наших солдат и мирных жителей. Они, конечно, будут просто возмущены оказанным им недоверием.
Тема  03-03-2004 03:37:10  Hettie
 А каким образом Вы собираетесь к этому готовиться? И захотят ли они с Вами общаться:-)?
наверх

Тема Немного о психологии простого русского народа. 26-02-2004 14:47:05  Кошка
 Или почему народ ворует, пьет и не желает работать.

http://www.nationalism.org/library/publicism/hisamova/hisamova-expert-2002-38.htm

Мне было очень интересно читать.

Ссылка по теме: ссылка
(http://www.nationalism.org/library/publicism/hisamova/hisamova-expert-2002-38.htm)
Тема  27-02-2004 01:23:41  Hettie
 Потрясающе интересно!
Тема  26-02-2004 18:32:23  KIB
 Очень интересно! Но ожидалось по наименованию темы совсем другое. Рада, что ошиблась. :))
наверх

Тема Однополые браки 24-02-2004 02:02:31  Inter
 Нет, вот я не понимаю, отчего мир так встрепенулся по поводу регистрации в одном из штатов США однополых браков?

К примеру, в нашей стране ни в одном документе (государственном!) НЕТ определения "Семьи". То есть, утверждать, что семья - это обязательно Мужчина и Женщина, нельзя.

Тогда в чем проблема?
Хотят люди жить вместе и проинформировать общество о своих намерениях, пусть живут. Им так УДОБНЕЕ. Может быть, меньше агрессии будет на свете.

А для детей намного лучше, когда члены семьи живут в согласии, чем когда ругаются как кошка с собакой. Вернее, как Муж с Женой.:)) Во всяком случае, в таких браках незапланированная беременность никому не грозит.:)
Тема  09-03-2004 00:55:59  Inter
 Попробую подвести некоторые итоги дискуссии.
Вывод, который я сделала для себя, вот какой:

Отношение к однополым бракам очень во многом зависит от того, насколько вообще человек может признать право другого на "нестандартность" и "неправильность", в чем бы это ни выражалось. Если в обществе существует некий социальный стереотип (семейный), его очень сложно изменить, так как большинство людей чувствуют себя гораздо спокойнее и безопаснее в традиционно-патриархальных отношениях.

Воспитание "гендерной толерантности" (И.Х.) начинается с воспитания толерантности вообще, и люди, не прошедшие через опыт принятия Другого как Отдельного субъекта, тяжелее мирятся и с его правом на особую форму семейных отношений, ДАЖЕ если их этот уклад не касается напрямую.

Убедительных аргументов относительно того, почему однополые браки являются "ненормой", на мой взгляд, представлено не было. Это касается не только тех, кто принимал участие в дискуссии, но и тех, кто комментировал ее в офф-лайне. (Например, мой муж).:)
Тема  15-03-2004 12:21:54  NEO
 А ведь когда-то я был переводчиком... :)) Итак:

"Я, нижеподписавшаяся, не считая нужным вопринять отличную от моей позицию постановляю:

Закатывание глаз с глубоки вздохом "Ну что ж поделаешь" считать толерантностью, а несогласным с данным постулатом толерантно предлагать идти лесом мимо нашего садика.

Все аргументы (включая оные от моего супруга), расходящиеся с построенной логической цепью считать бредом или невнятным лепетом.

Слова "ненормальность", "нестандартность", "несвойственность" запретить, как лишающие спокойствия и безопасности, а посему наносящие вред психическому здоровью.

И.Х." :)))

Да здравствуют толерантные, ибо с их велеречивого согласия... (далее по классику) :)))
Тема  15-03-2004 12:57:38  Ant
 Не знаю, каким вы были переводчиком, но, видимо, не слишком точным и вежливым...
Тема  17-03-2004 10:34:53  NEO
 Толерантность - страшная сила :))) Ежели хтой-то считает, ИМХО, красивое построение нумерологичесого характера невнятным бормотанием, почему бы мне не побаловаться переводами а-ля Жуковский? :))) Не очень точно, но красиво дядька писал. :)))
Тема  15-03-2004 14:13:55  Inter
 Каждый пользуется тем языком, который знает.:)))
Тема  29-02-2004 17:44:28  Юкола.
 Однополые браки - это все-таки не совсем нормально, если говорить мягко.А если государство их регистрирует, то оно тем самым говорит, что это нормально:( Проблема, по-моему? как раз в этом.
Все-таки, мне почему-то кажется, что в большинстве случаев гомосексуализм - психологическая проблема, а не физическая. Особенно сейчас, когда это почему-то стало очень модным:(
Тема  01-03-2004 00:05:03  Inter
 Да не модным, а просто Явным! Раньше людей иной ориентации было, наверное, не меньше. Просто это скрывалось.

Но я бы хотела у Вас спросить - почему Вы считаете, что однополые супруги - это ненормально?

Спрашиваю потому, что как раз сегодня мы говорили с моим мужем на эту тему.
Долго.:)
У него такая же позиция, как и у Вас, но привести мне убедительных аргументов о ненормальности этой ситуации он так и не смог.:)

Возьмем, к примеру, восточные страны, где есть гаремы. Это - НОРМА? Или какие-то племена, где люди живут общинным типом. Это - норма?

Что же такое НОРМА?

По мне - это все, что люди делают по обоюдному согласию не в ущерб окружающим.
КАКОЙ ущерб окружающим наносят однополые браки?
Имеет ли право человек жить с тем, с кем он ХОЧЕТ?
Имеет ли человек право распоряжаться своим имуществом и завещать его тому, кому хочет, скрепив свой СОЮЗ с этим человеком?

Вот сколько вопросов.:)
Тема  01-03-2004 19:39:57  Юкола.
 ...а мне, все-таки кажется, что и модным тоже...взглянуть хотя бы на наше телевидение.
Честно, говоря, я специально в этот вопрос не углублялась, поэтому мое мнение - мнение простого обывателя...

Вот, например, родился человек без рук...это нормально?...А если этот безрукий на полном серьезе будет говорить, что без рук очень даже хорошо жить, потому что мыть не надо, как к этому отнесутся "рукие"?...Смешно ведь.
Эту аналогию можно развивать до бесконечности...
Или возьмем даунов...они нормальные люди или все-таки не очень? Одна лишняя хромосома и человек всю жизнь проводит в детстве. Но все же понимают чего лишены эти люди!
Гомосексуалисты - они тоже ущербные, как дауны, как безногие, безрукие:( несколько иначе ущербные, но ущербные же!!! Они не могут иметь детей, они не могут иметь полноценной сексуальной жизни...
Достоверно не знаю, но предполагаю, что истинных гомосексуалистов - единицы и те мечтают сменить свой пол на противоположный...Остальные же - это все психологические проблемы - ранние детские травмы, в основном.

Поэтому я не считаю, что узаконивание таких отношений - не в ущерб окружающим...Подростки народ восприимчивый:( Они могут увидеть в этом способ решения своих личностных проблем...И мне кажется, что такое уже происходит, увы:(
Тема  02-03-2004 00:38:23  Hettie
 Ладненько, попробуем еще раз. Марина, я вот пытаюсь понять, что именно Вы вкладываете в понятия "ущербный" и "нормальный"? Человек, родившийся с дефектом конечности - да, конечно, он - ДРУГОЙ, у него СВОИ проблемы, но разве такой человек не имеет право быть счастливым, создать семью, получить образование, найти работу? А слепые или глухонемые люди? Никто из них не говорит, что им жить просто и весело, но они стараются быть счастливыми и жить наполненной жизнью. Только им нужно для этого прилагать больше усилий, чем людям, родившимся без физических недостатков.

Ровно таким же образом людям, родившимся гомосексуалистами, нужно найти свой способ жить полноценной жизнью. Их проблема может быть незаметна с рождения, как отсутствие конечности или слепота, но вот ужас подростка, осознавшего, что он "не такой, как все", ничуть не меньше, чем отчаяние человека, сражающегося с физическим недостатком.

На российском ТВ сейчас много что можно увидеть:-), но это совершенно не означает, что оно отражает реальную картину. В реальности - люди, пытающиеся наложить на себя руки или впадающие в тяжелую депрессию, когда наступает понимание, что они никогда не смогут "быть как все". И у психиатров, работающих с такими людьми, задача - убедить их, что они не виноваты в том, что родились такими, что не нужно тратить усилия на бесполезные попытки переделать себя, что надо принять себя таким, как есть.

Кстати, к даунам, кажется, уже нигде, кроме России, не относятся как к "второсортным". Естественно, они требуют специальных методов обучения (кстати, точно также, как и глухонемые дети или спинальники), но это не мешает и тем, и другим, и третьим учиться в тех же школах, что и остальные дети. И то, насколько "нормальными" они все вырастут, в очень существенной определяется отношением к ним окружающей среды.

(Таня, я понимаю, что мне до Аннушки далеко:-), но, кажется, я изложила все, что мы готовы сказать по этому вопросу, так?)
Тема  02-03-2004 15:22:52  Юкола.
 Ну, вот, обвинили во всех смертных грехах...
Вы прочитали только то, что хотели прочитать, не более того...Читайте, пожалуйста более внимательно и не домысливайте...Я отвечала на конкретный вопрос - в чем, на мой взгляд, состоит ненормальность гомос-в...Поэтому и привела пример с человеком, лишенным конечности...Думаю, что он не очень этому рад, хотя бы потому что это не удобно. Кто такие дауны - тоже знаю не понаслышке, если вы хотите подробно поговорить о них - пожалуйста. И укажите мне, пожалуйста, конкретно - где я говорила о "второсортности"?
Тоже самое хочу сказать и об усыновлении...это отдельная, очень сложная тема, на которую вот так вскользь я говорить не хочу и не собираюсь. Пожалуйста, давайте не будем мешать все в кучу...
Может, вас покоробило слово ущербность?...Не вижу в этом слове ничего плохого (ущербный - лишенный чего-то)...
Согласна, что НОРМА - это очень скользкое понятие, которое, однако, всегда можно довести до абсурда...
Гомосексуальность, если она генетически заложена, может быть и нормальна (все все для чего-то нужно, ничего просто так не бывает), но вы верите, что все гомосексуалисты - это люди, у которых их ориентация генетически заложена? Лично я в это не верю!!! И никогда не поверю, особенно в наше время, когда вокруг такая вседозволенность, сексуальная распущенность, нестабильность, подростковая скука, апатия и т.д????
Тема  03-03-2004 11:23:24  NEO
 Ваша ошибка, на мой взгляд, в том, что Вы употребляете такую переменную, как НОРМА. :) Боюсь, что для Содома и Гоморры ненормальным было как раз естественное. :)

Штука в том, что если Вы употребляете понятия "нормальный/ненормальный", то, как Вы видите по реакции публики, в голове срабатывает "таракан". "Она осуждает...", "она против и, следовательно, призывает бороться, а значит "мечом огненным"..."

Я полностью с Вами согласен по части противоестественности гомосексуализма. Интересный момент, если что-либо по нашему мнению не наносит нам вреда здесь и сейчас, то мы считаем это не опасным. Тогда стоит согласиться, что если некто занимается сексом с девочкой лет 10-13 и ей это не наносит психической травмы, более того, шоколадка в конце ей даже приятна, она расценивает благодаря уговорам это как нормальное явление => ПРИЕМЛЕМО. :) Давайте оправдаем террориста или маньяка, как ЧЕЛОВЕКА С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ГЕНА АГРЕССИИ!?

Я согласен, что своих "тараканов" надо принять и даже полюбить. Но если Вы избавляте свое жилище от грязи, ненужных вещей или насекомых и животных-вредителей, то почему нельзя избавить свой "храм Духа" от "насекомых"? :) Представьте, что Ваш любимый цветок Любовь в Вас покрылась слоем пыли под названием "Плотское восстание" :) Вы сотрете пыль или будете ей любоваться, поскольку когда-то она была Вашей собственной кожей, обувью, любимой книгой? :)
Тема  04-03-2004 00:15:00  Hettie
 .... и привлечем к суду Царя Соломона за связь с несовершеннолетней Суламифью, приобщив Песнь Песней в качестве доказательства преступных намерений...

Как Вы говорите, "Вы, наверно, удивитесь, но..." Мне кажется совершенно ИДИОТСКОЙ норма американского законодательства, которая считает преступлением ЛЮБУЮ сексуальную связь совершеннолетнего с несовершеннолетним, неважно кто из них какого пола:-). Год назад из Трибуны со скандалом вылетел очень известный журналист, потому что стала известно о его связи за десять лет до того .... с 17-летней девушкой. Естественно, исторически возраст социальной зрелости меняется, и вряд ли сегодняшние джульетты и суламифи социально "дозревают" к 13-ти годам, так что мне трудно представить, что СЕЙЧАС такая связь может быть 1) осознанной 2) не наносящей моральной травмы и еще как-то не уродующей морально. НО - ведь сейчас НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ дают советы молодым людям: если Вам уже исполнилось 18 лет, а Вашей девушке еще нет, то ПЕРЕСТАНЬТЕ заниматься тем, чем Вы уже занимались, пока ей тоже не исполнится 18, а то засудят на всю оставшуюся жизнь...
Тема  04-03-2004 09:51:12  NEO
 Тема для размышления:

Моя племянница лет с 6-ти мечтает родить ребенка и завести семью. Судя по моему с ней общению на эту тему - она весьма даже социально дозрела. Как Вы считаете - уже можно? :)
Тема  05-03-2004 01:32:23  Hettie
 Это Вам виднее, я с ней не знакома:-).

Так как насчет Соломона, я что-то не поняла :-)?
Тема  03-03-2004 15:17:22  Юкола.
 Вот, кстати, об убийцах и маньяках...Вчера, поговорив с мужем, нам тоже пришла в голову эта самая мысль...Если все сводить к генетическим особенностям, то можно оправдать все! и тогда теряется сам человек, его личность - ведь это же генетика, что ж тут поделаешь:(
Тема  04-03-2004 00:02:12  Hettie
 Это два разных вопроса :-). То, что личность в очень существенной степени определяет генетика - я абсолютно убеждена. Но - убийцы и маньяки - это не "склад личности", а конкретные ДЕЙСТВИЯ, наносящие ущерб ДРУГИМ личностям, при этом совершенно не имеет значения, какой они сексуальной ориентации.
Тема  04-03-2004 09:57:30  NEO
 Т.е. все что не наносит ущерба другим личностям - ОК? :) Так и я Вам про то же. Только вот вырубить лес в Амазонии никому вреда видимого не принесет. :)

Попробую на аналогии. Мой любимый пример. Если туфли Вам жмут - Вы их меняте тут же пока не натерли ноги. Если табуретка Вам пока не мешает - Вы не будете ее менять до тех пор, пока не заболит спина, плечи, не заклинит шею. Недавно пересев на Волгу прошел полный курс "молодого бойца" по этой теме. :)
Тема  03-03-2004 00:57:22  Tatiana
 Почти ОФФ.

В нескольких метрах от моего рабочего офиса кабинет заместителя президента компании.
Очаровательный молодой человек 40 лет:)) Профессор, умничка с потрясающим чувством юмора
и фигурой Апполона.
Язык не поворачиавается назвать его неполноценным!
Тема  03-03-2004 00:43:14  Inter
 Марина, мне кажется, что никто никого обвинять и обижать здесь не хотел.:) Я-то как раз поняла, о чем Вы говорили, хотя, действительно, тоже не разделяю Вашу точку зрения.

У меня муж, которого я поставила в тупик своими вопросами/аргументами, в конце концов задумчиво сказал: "До ТАКОГО понимания (осознания)мира нашим людям надо еще дорасти... ПОКА это - из области фантастики..."

Наверное, несколько лет назад я бы тоже сильно возмущалась распущенностью, модностью, развращенностью сознания молодых людей и т.д. Но вот когда стала глубже понимать механизмы человеческого бытия, увлеклась экзистенциализмом и стала консультировать реальных людей с реальными жизненными проблемами, - я поняла, КАК наши люди закомплексованы, КАК они волокут на себе свои вИны, КАК "зашоривают" своих детей...

И основа этой проблемы - неумение признать НЕПОХОЖЕСТЬ и другого, и СЕБЯ.
Именно с ЭТОГО все и начинается...
С сепарации и Уважения.
Тема  02-03-2004 21:16:06  Hettie
 Вы знаете, "ущербный", как и "ненормальный" - все же слова не очень хорошие, чтобы не сказать сильнее, и печально, что Вы этого не чувствуете.

Да, конечно, Вы нигде явно слово "второсортность" не произносили, но, тем не менее, Вы отказываете в праве на существование гомосексуальным семьям, потому что это "ненормально". Я не знаю,что Вы имеете в виду под теми "гомосексуалистами, у которых их ориентация не генетически заложена". Ну, из глупого любопытства кто-то попробовал, как Вы думаете, получится ли удовольствие из этого опыта, если это в природе не заложено? (не берем условия зоны и прочие экстремальности) А что касается истинных гомосексуалистов обоих полов, то да, они склонны, наверно, излишне громко заявлять с своих правах, но это в точности тот же эффект, как когда нынешние чернокожие склонны видеть расовую дискриминацию даже там, где ее нет - эффект маятника. Желание зарегистрировать отношения - это не для "звезд экрана", а вот для этой пары старичков из соседнего мне Шамбурга, которые 17 лет назад купили дом, и волнуются, как застраховать платежи на случай смерти одного из них. Или две, тоже не очень молодые, женщины из Чикаго, одна из которых сейчас - домохозяйка, а другая носит деньги в дом, и по нынешним законам, первая не будет получать пенсию в случае потери кормильца. Т.е., нынешняя законотворческая дискуссия посвещена вот таким очень прозаическим вопросам, а не тому, "кто с кем живет". Если бы Вы посмотрели на фотографии первых пар, зарегистрировавших в феврале свои союзы, Вы бы поняли, о чем я говорю.

Вернемся к ненормальности второсортности. Хочу еще раз повторить - о декларации ущербности до декларации второсортности гораздо меньшая дистанция, чем Вам может показаться. Даже явно выраженная жалость оказывает травматическое воздействие. Вот попробуйте провести мысленный эксперимент: Вы можете, НЕ НАПРЯГАЯСЬ, пожать руку чернокожему? Не думая об этом больше, чем если бы пожимали белую руку? Вы можете не фиксировать свой взгляд на изуродованной конечности собеседника? Вы можете общаться на работе ПО ДЕЛУ с сотрудником, зная, что он гей, не чувствуя напряженности? Для Вас каждый из этих случаев будет, возможно, редкостью, но человек, несущий в себе все эти особенности, чувствует это напряженное отношение ВСЕ ВРЕМЯ, от ВСЕХ, с кем он общается. Как Вы думаете, какое моральное воздействие это оказывает?

Я Вам могу сказать, как мама ребенка с врожденным дефектом зрения - никаких моральных сил нет, когда на протяжении нескольких месяцев подряд КАЖДЫЙ, проходящий мимо бормочет: "Боже, какой кошмар". Даже если это делается сочувственно - как же, такой маленький ребенок, и так обделен природой.

НОРМАЛЬНОЕ отношение к проблемным или просто "инаким" людям со стороны окружающих возможно только в том случае, если эти самые окружающие будут считать это ВАРИАНТОМ НОРМЫ - и расу, и сексуальную ориентацию, и физическое увечье, и проблемы развития.
Тема  03-03-2004 16:06:43  Юкола.
 Hettie, Ирина.
К сожалению, я чувствую, что вы меня не совсем правильно понимаете:(
Попробую сформулировать свои идеи лучше.
Гомосексуал-в я ставлю в один ряд с калеками, инвалидами, даунами...Снова беру в пример безрукого человека. Ни его человеческие, ни его личностные качества я не рассматриваю. Он может развиваться, ставить перед собой цели, добиваться их, стремиться к общечеловеческому счастью и быть сколько угодно выдающимся человеком. Но у него есть особенность - отсутствие рук. И никто мне не докажет, что эта особенность нормальная ...и мне почему-то кажется, что даже он сам никогда не станет это доказывать ...Теперь возьмем гомос-в. У них тоже есть особенность - их секс. ориентация. Так вот именно эту особенность я и не считаю нормальной.
Однако, сейчас почему-то (хотя догадываюсь почему)идет огромный прессинг убеждениями, что гомосексуализм - это разновидность нормы. Есть гетере, есть гомо, есть би...что там я еще не перечислила? и все это норма. Я же так не считаю! Более того, считаю эти утверждения исключительно вредными. Почему, я уже писала.
Тема  04-03-2004 01:09:25  Hettie
 Марина, мне как раз кажется, что я Вас поняла правильно с самого начала, и мне грустно именно от этого понимания.

Между "особенностью" и "ненормальностью" - огромная дистанция. И я Вам совершенно точно могу сказать, что любой человек с особенностями больше всего на свете хочет, чтобы окружающие его воспринимали как нормального, как "такого же человека". Потому что иначе этому человеку с особенностями ОЧЕНЬ ТРУДНО ЖИТЬ.

Вас тогда еще не было на сайте, но я какое-то время назад рассказывала о том, как моя дочка, как и многие ее одноклассники, в школе записывалась помогать в классе для детей со множественными паталогиями. И я сначала не понимала, в чем состоит функция таких помощников - думала, помогают во время ланча, перевозить этих детей, ну всякое такое, что делает помощник учителя. Оказалось - нет, они ПРОСТО приходят. И в ответ на мое "так зачем?" я услышала: мама, ну они же НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, и им, КАК И ВСЕМ ЛЮДЯМ, хочется поиграть! И дальше долго рассказывала, какие специальные игры есть для обездвиженных, неговорящих детей.

Для меня вот было огромной ломкой (и про это я тоже уже когда-то рассказывала) начало моей работы в нынешней компании. До того я работала в маленькой частной фирме, а тут - огромная консалтинговая корпорация, на каждый проект собирается новая команда. И вот в моей самой первой команде состав был такой: филлипинец, афро-американка, араб-мусульманин, всю жизнь проживший в Индии, и я. И хотя я никогда не считала националисткой :-), ОТВЛЕЧЬСЯ от этой пестроты было очень сложно. Самое сложно было, кстати - адекватно воспринимать Мухаммеда, оторый появлялся в офисе ну, не в тюрбане, но при бороде и темных очках, с настолько "классической" внешностью арабского террориста:-), что мне потребовался чуть ли не месяц, чтобы начать его воспринимать как арабского мудреца:-), когда я поняла, что даже начальница проекта, 50-летняя бизнес-леди с двумя высшими образованиями, просит его просмотреть документацию перед отправкой заказчику на предмет красоты слога. Ну, в данном случае проблема была МОЯ, поскольку общество в целом реагирует адекватно.

К моему глубочайшему сожалению, в России, опять же В ЦЕЛОМ, общество на разные особенности реагирует не вполне адекватно:-(. И, опять же, к глубочайшему моему сожалению, я понимаю, что в России моего старшего ребенка "с особенностями" я бы вырастить НОРМАЛЬНЫМ не смогла. Именно поэтому я столько пишу на эту тему - ради других детей и взрослых с особенностями.
Тема  04-03-2004 14:57:29  Юкола.
 Hettie, мне тоже грустно оттого, что вы с самого начала решили, что людей с особенностями (хотела сказать с ненормальными особенностями, но не буду....хотя все равно сказала) я причисляю к второсортным. И чтобы я вам не говорила, продолжаете так считать...Ну не так это.
Да, всем хочется быть нормальными, здоровыми, совершенными, не выделяться своими какими-то не очень интересными качествами, но это жизнь! у всех у нас свой путь, все мы разные...Если хотите, у всех у нас без исключения есть свои особенности и ненормальности, но мы же понимаем и принимаем себя такими какие мы есть, если знаем, что измениться не в наших силах (ну или стремимся принять)...Генетика, физические недостатки и прочее, что не зависит от нас - это рок, судьба, предначертание, которое, на мой взгляд, нужно принять как данность и научиться с этим жить. Моя близкая подруга - мама дауненка. Я очень люблю ее ребятенка, этот малыш - настоящее солнышко...Но вот если бы мне завтра сказали, что придумали такую таблетку, которая убивает лишнюю хромосому и превращает даунов в обычных людей, мы бы без лишних размышлений начали собирать деньги, отдали бы все свои сбережения и приложили бы максимум усилий, чтобы эту таблетку приобрести...То же самое могу сказать про безруких, безногих, лишенных зрения, гомосексуалистов...Может и придумают когда-нибудь как отращивать руки и ноги, вот это будет замечательно...но пока этого не придумали, нужно ли объявлять нормой то, что противоестественно?...Роль общества - создать условия, чтобы человек с особенностями мог вести максимально комфортный как в психологическом, так и в физическом плане образ жизни...Скорее всего вам мои мысли не очень понравятся, я это осознаю...потому, что очень больно принять то, что мы не в силах изменить...
Но опять же повторюсь, на мой взгляд, ничто не может и не должно помешать развиваться и жить полноценной жизнью, если человек сам этого желает и хочет...Знаю, что есть и такие серые массы, которые относятся к инвалидам с пренебрежением:( Но это точно не мой случай, уверяю вас. Можно поговорить о том, как и какое общественное мнение нужно формировать, чтобы серые массы не были такими серыми.
Согласна с NEO. Да, в принципе, я отношусь к гомос-м как к больным людям, которых, к сожалению пока не знают как лечить.
Национальные и расовые различия, по-моему, это совсем другая тема.
Тема  05-03-2004 00:14:11  Hettie
 Давайте, я выделю две подтемы.

Первое, что Вы обозначили в последних абзацах - то, что Вы относитесь к гомосексуалистам как к больным. Вы писали, что Вы уже объяснили, почему, но, честно говоря, мне это осталось непонятным. Давайте, я повторю, что у меня "отложилось" в этом плане. Вы говорили о том, что семья без детей ненормальна или неестественна (или союз, который в принципе не способен произвести детей). Мы после этого уже обсудили, что есть достаточное количество семей, которые бездетны "по выбору" (не хотят, Вашими словами), и такие, которые "не могут". Про первые вы сказали, что не считаете это нормальным (с психической точки зрения, насколько я понимаю). По моим представлениям - это типичный вопрос толерантности, и, как показала дискуссия с Артемом, в этом направлении договориться до абсурда достаточно легко :-). Так что, я не вижу, чем в этом плане гомосексуальные пары "хуже" гетеросексуальных, выбирающих бездетность. Т.е., если уж считать их ненормальными, то и тех, и других одновременно :-). Второй вариант - "не могут". Вы знаете, сколько гомосексуальных пар МЕЧТАЮ о детях? Как лесбийские пары используют искусственное оплодотворение, как гейские пары ищут суррогатных матерей, и как и те, и другие добиваются возможностей усыновления?

Следующий момент, который Вы озвучили: то, что "каждый гомосексуалист в глубине души мечтает поменять ориентацию или пол". Именно на основании этого Вы рассматриваете нетрадиционную ориентацию как болезнь. Так вот, если Вы почитаете специальную литературу на эту тему (не желтую прессу), Вы узнаете, что это СОВЕРШЕННО не так.

Вот я ниже уже предлагала такой мысленный эксперимент: представьте себе, что в обществе считается НОРМАЛЬНЫМ лесбийский секс (и, скажем, оплодотворение из пробирки :-)), а Вам свойственна гетеросексуальная ориентация. Представьте себе, какой ужас у Вас бы вызвала необходимость "вылечиться", если бы Вас стали уговаривать, что то, что Вы делаете, ненормально и неестественно, и надо все делать не так :-). Так вот, люди гомосексуальной ориентации испытывают в точности то же, если их "уговаривают" "стать нормальными". Им это НЕ НАДО. Если эти несчастные люди во времена СССР и обращались иногда к врачам с просьбой "вылечить", это происходило потому, что они не могли вынести пресс общественного (и уголовного) осуждения, и надеялись, что их личность можно ПЕРЕДЕЛАТЬ. Опять же, поставьте себя в предложенную ситуацию, и подумайте, что могло бы заставить Вас "захотеть переделаться" в лесбиянку.

Именно поэтому я считаю, что вопрос нетерпимости к сексуальной ориентации имеет ПРЯМОЕ отношение к расовой нетерпимости. Т.е., это явления одного порядка.

Это было по первой подтеме. Вторая тут как-то вылезла несколько сбоку, но раз уж мы про нее заговорили, давайте, я выскажусь еще раз.

Да, Вы нигде не говорили про "второсортность", Вы говорили про "ненормальность". И еще раз, я, как человек, много и в разной обстановке общавшийся с РАЗНЫМИ такими людьми, повторю: даже если Вы не высказываетесь явно про "ущербность" и "второсортность", но В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ думаете о том или другом человеке как об инвалиде, неполноценном в чем-то, это наносит огромный вред личности. Я Вас могу уверить, что для моего старшего сына ничуть ни менее травматичными, чем комментарии посторонних "какой ужас!" были и очень ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ комментарии его бабушки, обращенные ко мне: "ну ты же понимаешь, что он все-таки ИНВАЛИД, НЕСЧАСТНЫЙ РЕБЕНОК". Понимаете, есть огромная разница между тем, когда заранее предполагается, что человек чего-то НЕ МОЖЕТ делать, потому что у него какие-то дефекты, и тем, что предполагается, что человек может ВСЕ, но ему нужны соответствующие условия, чтобы все получалось.
Тема  05-03-2004 22:14:31  Юкола
 Еще хотела добавить, что желтую прессу я не читаю:):):)
Тема  06-03-2004 05:15:36  Hettie
 Я и не сомневалась :-). Неудачно высказалась. Я имела в виду - какую-нибудь научную литерату по данному предмету, более-менее недавнюю.
Тема  04-03-2004 10:04:38  NEO
 Попробую помочь Марине. На мой взгляд она говорит о том, что есть болезнь, а есть больной. Есть грех, а есть грешник.

С болезнью и грехом бороться необходимо, в особенности если Вы заявляете о любви к грешнику или больному.

И это нисколько не расходится с Вашими рассказами об американской толерантности и равноправии. Может я пропустил, но, по-моему, Марина нигде не упоминала, что гомосексуалистов необходимо интернировать. :)
Тема  03-03-2004 23:10:29  Inter
 Марина, в Интернете вообще иногда бывает сложно быть адекватно понятым.:)) (Проверено!):))))) Для меня лучшая профилактика непонимания - это уважительное разъяснение своей позиции другому.(Что Вам, как мне кажется, удается все лучше и лучше).:)) То есть, идет обычная подстройка к собеседнику.:))

В любом случае, я очень надеюсь, что мы сможем преодолеть шероховатость Формы и усовершенствовать Содержание.:)

Про гомосексуализм - поняла.
Но вот что подумала.
Однополая любовь - она заметна; отсутствие рук - тоже.

Но хуже ли это отсутствия Совести, к примеру, или каких-то внутренних нравственных в человеке?
Как быть с этим?

Будем "измерять" нормальность только по физическим признакам или как?...
Тема  04-03-2004 15:00:00  Юкола.
 ...Ирина. А вы думаете, что отсутствие совести - это незаметно?...
Хорошо, в принципе я согласна, что слова НОРМА - очень сложное слово. Но даже если взять слово "особенности", то все равно подразумевается, что эти особенности бываю разными. Есть особенности, которые всех радуют, поражают своей красотой, а есть особенности, которые не очень радуют, которые мешают, создают трудности и дискомфорт...физические ли это особенности, душевные ли, какая разница.

OFF: Ирина. Честно говоря, в интернете я общаюсь уже не первый год...И в основном меня прекрасно понимают:) Моя ошибка, на мой взгляд, в том, что я сразу влезла со своими откровенными мыслями в разговор с людьми, которые меня видят (слышат, читают) первый раз и у которых нет никакого основания мне доверять...Видимо поэтому, если мое мнение отличается в каком-то одном вопросе, то это отличие переносится в другие темы и на всю мою личность в целом в негативном контексте...Однако все что я говорю - от души и искренне, я действительно считаю так как пишу...Возможно за неимением большего времени мои посты выходят не очень развернутыми и хорошо сформулированными...И тем не менее меня легко можно понять, особенно если не искать в моих сообщениях никакого подтекста, никакого злобного тона и пр....:):) Я очень рада, что вы видете в моих постах прогресс:)...мне кажется это от того, что я становлюсь для вас более реальным человеком.
Тема  04-03-2004 21:37:55  Inter
 Почему Вас не радуют люди с нетрадиционной ориентацией?:) Почему (ЧЕМ???) они создают дискомфорт ВАМ????
Вот это-то мне и непонятно.

Ответ на Ваш ОФФ.
Марина, дело не в Вашей откровенности. Это как раз не помеха.:) Мне в Вашем первом сообщении "послышалась" некая конфронтационность, желание встать в позицию критика.:) Когда такая позиция проявляется в начале общения, то это, бывает, вносит в дискуссию чуть воинственный оттенок.:)
Соответственно, требуется какой-то период, чтобы разобраться, ЧТО стоИт за словами нового человека. Если Вы не первый год в инете, то, видимо, знаете, что люди бывают разные, и идут в инет с разными целями. Нам хочется, чтобы к нам шли с целями конструктивными, - тогда это обогащает всех.
В Вас я увидела заинтересованного человека, и мне это приятно.:)
Тема  05-03-2004 22:16:10  Юкола
 Меня не люди не радуют, а особенности...
Тема  05-03-2004 22:27:20  Inter
 Хорошо, особенности.
Почему именно ЭТИ особенности Вас не радуют?
Тема  01-03-2004 22:02:22  Tatiana
 Мне очень хочется верить, что все написаное вами выше шутка.
Иначе можно вернуться к повтору истории
, где истреблялись люди с отклонениями, как не достойные жизни.
Нам ли быть судьми, если мать-природа
создала их такими?
Тема  01-03-2004 22:07:30  Hettie
 Тань, я боюсь, что не шутка. Мне надо с мыслями собраться и трактат в ответ написать. (У меня уже первый шок прошел от этого сообщения, так что, наверно, к вечеру будут силы развернуто ответить)
Тема  01-03-2004 22:21:39  Tatiana
 Тогда у меня вопрос к автору. Как, на основе чего могли сформироваться такие взгляды у молодой женщины?
Тема  02-03-2004 00:23:47  loup
 Я знакома с человеком, который на полном серьезе говорит - зачем усыновлять детей больных Спидом и пр. - ведь они ущербны, каковы же родители, если у них рождаются больные дети. Принцип - выживать должны сильнейшие, при этом он не боится стать слабым, который окажется лишним в этом мире. Как такое могло сформироваться?
Тема  01-03-2004 20:02:51  Hettie
 Марина, я просто не знаю, как на Ваш пассаж реагировать... Я, конечно, понимаю, что я "оторвалась" и всякое такое, но я, действительно, такого очень давно не видела - не слышала...
Тема  01-03-2004 17:23:19  Hettie
 Я уже говорила, что меня за эти годы местная психиатрия уговорила, что гомосексуализм определяется на генетическом уровне, и человек в нем не виноват. И именно потому, что вижу вокруг всякие программы, которые помогают, например, родителям принять гомосексуальность их ребенка, всякие группы поддержки, психологические консультации о том, как объяснять, например, детям в детском саду, почему у их одногруппника две мамы или два папы - по всем этим причинам, мне решительно непонятно, с чего президент так "завелся" :-))
Тема  02-03-2004 10:29:38  NEO
 Более того, смею Вас уверить, что весьма просто подвести соответствующую базу под педофилию, зоофилию, некрофилию и т.п. :) Но суть от этого не изменится. Давайте скажем, что в России в крови воровство и скифская жестокость. Можно будет смело отменять УК. :)
Тема  01-03-2004 11:11:13  NEO
 :) Ненормальность состоит, на мой взгляд, в угле зрения на то, что такое брак.

Попробую привести Вам логику от Папюса через нумерологию.

1 - Мужчина
2 - Женщина (активность/пассивность и остальные штучки опустим для убыстрения процесса)
1+2=3 - или ребенок как продолжение 1 и 2
1+2+3 дают 4 или семью и единицу следующего порядка

Далее можно рассматривать поступательно как "семья-клан-нация-государство..." и т.д.

Однако в любом случае налицо прогресс, рост и развитие системы. В случае гомосексуальной связи, 1+1 не дают 3 (равно как и 2+2). Надеюсь не стоит объяснять почему. :)

РЕЗЮМЕ: к гомосексуальным связям отношусь терпимо как и ко всему остальному (ну не переделаешь людскую натуру, надо вляпаться в дерьмо, чтобы понять, что оно дурно пахнет), но их тупиковость и наличие в них вируса "свободной любви" (красивое описание голого секса ради секса, без отношения к нему как к некоему священному действу в результате которого рождается Жизнь) считаю опасными как для участников связи, так и для желающих попробовать. :)

Есть еще куча аргументов, но я попытался выбрать наиболее понятные для неподготовленной по ряду вопросов части аудитории. (прошу понять правильно)
Тема  01-03-2004 17:18:44  Hettie
 Хорошо, тогда такой вопрос, который местная пресса задает в пространство: не запрещается регистрация браков между мужчиной и женщиной, которые не собираются иметь детей (childless by choice). Более того, общество относится к ним достаточно терпимо. Какая разница?...
Тема  02-03-2004 10:15:54  NEO
 :) В нарушении заповеди: "Плодитесь и размножайтесь" и замена ее на "тр..сь и совокупляйтесь". ИМХО, одна из первооснов семьи (и в отсутствии - причина для развода по еврейскому и мусульманскому законодательству, что есть мудро).

Насчет терпимости общества - в 30-е годы прошлого века терпимо относились к более страшным вещам (какое-то время). Сейчас в Голландии, например, тоже терпимо относятся к ряду вещей. Так что это не критерий :)
Тема  03-03-2004 00:54:17  Hettie
 Хорошо, Артем, следуя Вашей логике:-) - долой все противозачаточные средства? Если не собираетесь иметь ребенка, то не занимайтесь сексом? Вы сами на это готовы :-))? Да, и если не собираетесь в ближайшее время заводить детей, то регистрировать брак не надо? Как к такой идее отнесутся женщины :-)? А как Вы отнесетесь к идее, если Вам жена скажет, что Вы свою функцию выполнили :-), и ей больше не нужны?

Да, и, кстати, что делать тем гражданам, для которых Ветхий Завет священной книгой не является:-)?
Тема  03-03-2004 10:42:31  NEO
 "...долой все противозачаточные средства? Если не собираетесь иметь ребенка, то не занимайтесь сексом?"

Достаточно категоричная мера, но, тем не менее, практикуемая подготовленными :) Для иных - действует снисхождение "...ибо слаб, ибо человек". В особенности мне этим нравится еврейская традиция, т.е. "если угрожает жизни женщины". :)

"Вы сами на это готовы :-))?"

Вы удивитесь... :) Хотя, не скажу, чтобы это было просто.

"если не собираетесь в ближайшее время заводить детей, то регистрировать брак не надо?"

Hettie, Вы же сами совершенно правильно сказали, что брак не есть только продолжение рода. :) Но в случае с 2-мя здоровыми в плане детородных функций человеческих особей, любящих друг друга и осознающих во что они ввязываются - не вижу смысла в браке, где нет желания в конечном итоге иметь ребенка от любимого человека.

"Как к такой идее отнесутся женщины :-)?"

Боюсь, что не только женщины. :))))) В любом случае я не считаю, что обязан объяснять бОльшей части населения Земли постулат о том, что "... по части сна, питания и секса человек не отличается от животного. Единственное его отличие состоит в духовности" :) Или трактовка от NEO: "Хочешь быть животным - будь им!" :)

"что делать тем гражданам, для которых Ветхий Завет священной книгой не является?"

Читать свои и, желательно, вдумчиво. :)
Тема  04-03-2004 00:05:16  Hettie
 В любом случае я не считаю, что обязан объяснять бОльшей части населения Земли постулат о том, что "... по части сна, питания и секса человек не отличается от животного. Единственное его отличие состоит в духовности" :) Или трактовка от NEO: "Хочешь быть животным - будь им!" :)
========

НЕ ПОНЯЛ. Именно животные спариваются исключительно для продолжения рода, и, кстати, насколько я помню, было доказано, что они испытывают гораздо более слабые ощущения, чем человек 6-)
Тема  04-03-2004 10:10:27  NEO
 Даже и не знаю что сказать-то. :) Вы никогда не слышали про гомосексуальные связи у животных. Это как, для продолжения рода? :) Кстати можно и известную обезьянку припомнить, мир праху ее. :)
Тема  01-03-2004 19:50:11  Юкола.
 Не собираются или не могут?...
Если не собираются (вообще и никогда), то это ужасно:( Зачем тогда им регистрация?...жили бы себе без регистрации...
Сразу возникает вопрос - а для чего вообще эта регистрация нужна? и что именно регистрируют?...
Семью, я так понимаю?...
Вопросы вслух:
2 мужчины - это семья?
2 женщины - это семья?
люди, не собирающиеся рожать ребятенка - это семья?
Мои ответы на сегодняшний момент- нет, нет, нет.
Тема  01-03-2004 21:53:17  Tatiana
 А почему, собственно, это ужасно?
Неужели общество не приемлет людей, которые по своим мотивам не хотят или
не могут иметь детей?

А вот интересно, если я решу вступить в брак второй раз, но уж точно без детей, так это тогда не семья будет?
И регистрироваться не надо?
Тема  02-03-2004 15:37:27  Юкола.
 И даже два ребятенка!!
Тема  02-03-2004 15:34:57  Юкола.
 По моему мнению, с женщиной, которая принципиально не хочет иметь детей, что-то не так...
Семья - это не только дети, но если их нет по независящим ни от кого причинам, то это беда:( и, на мой взгляд, здесь и говорить не о чем...
Татьяна, у вас ведь уже есть ребятенок. Он и есть ваша семья...а с кем вы будете жить - это ваш личный выбор. И называться вы можете как хотите и регистрироваться тоже по желанию.
Тема  03-03-2004 00:48:53  Inter
 А как насчет мужчин?:) У них процент "нехотящих детей" намного больше... И жены часто делают выбор в сторону МУЖА, а не ребенка, если муж - против. (Особенно против второго или третьего малыша).

Что касается регистрации однополых браков.
А что, если брак хотят заключить мужчины, у которых УЖЕ ЕСТЬ дети,
только в прошлых семьях?
Свою репродуктивную функцию эти люди выполнили, и решили потом пожить так, как им хочется.

Почему такой брак - не норма? :)
Тема  03-03-2004 00:16:20  Tatiana
 Когда я была совсем молодая, я думала как вы:хотеть иметь детей должны все!:)) И только с возрастом пришло понятие, что люди-то действительно все разные и что для одного хорошо, то для другого это совсем не так.
Тема  02-03-2004 19:21:20  Polya
 я нормально отношусь к любым формам брака. И к людям с нетрадиционной ориентацией тоже отношусь нормально, только не хочу, чтобы моего ребенка втягивали во всю эту модность, которая сейчас пропагандируется с экранов телевизоров....
По-поводу женщины, которая не хочет детей, она например осознает, что будет плохой матерью, она не хочет проблем со здоровьем, всех хлопот, связанных с рождением ребенка...подходит к этому вопросу реалистично, что не хочет детей, так зачем же ей рожать? Для галочки? Для общества?
А семья- это семь я:))) А если серьезно, то любые два человека могут называться семьей, если они так этого хотят.
Тема  02-03-2004 19:50:17  Юкола.
 "...она например осознает, что будет плохой матерью, она не хочет проблем со здоровьем, всех хлопот, связанных с рождением ребенка...подходит к этому вопросу реалистично, что не хочет детей, так зачем же ей рожать? Для галочки? Для общества?"...
Все, что вы перечислили - это психологические проблемы, которые решаются, если захотеть...Опять скажу сейчас всеми ненавистное слово - это ненормально! на мой взгляд, если женщина не хочет иметь детей...
И разве кто-то рожает для галочки?...Просто с рождением ребенка женщина реализует себя как мать...и через это реализует себя (косвенно) как личность...
Тема  02-03-2004 20:16:59  Hettie
 Марина, Вы не можете ЗАСТАВИТЬ женщину, не хотящую иметь детей, лечиться:-)). Вам когда-либо приходилось общаться с матерями, родившими "для галочки", потому что семья и общество этого требовали? Мне - приходилось. К сожалению, их не так мало, по крайне мере, в России. Я уж не говорю о многократно упоминавшихся Мэрилин Лемак и Андреа Йейтс, убивших своих детей, которые, по крайней мере, в последнем из двух случаев, рожались по желанию мужа, вопреки и желанию матери, и вопреки убедительным рекомендациям врачей этого не делать. Вот сегодня утром по дороге на работу прочитала еще про одну мать, наложившую на себя руки - и зачем это было? Т.е., еще и еще раз - ненормально ДЛЯ ВАС - да, конечно, но это не значит, что для других это должно быть ненормально. У меня, как Вы видели, трое, и это столько, сколько я хотела. Но, общаясь в течение жизни с разными женщинами - выбравшими сознательно бездетность, однодетными, ОЧЕНЬ многодетными, еще и еще раз убеждалась, что каждая женщина должна иметь РОВНО СТОЛЬКО детей, сколько она хочет (от нуля до...) У каждой женщины - СВОЙ путь реализации.
Тема  03-03-2004 11:38:00  NEO
 Как это не печально, но мы не можем ЗАСТАВИТЬ террориста не нажать на кнопку, убийцу - на спусковой крючок, коррупционера на финансовые рычаги "тонких струн" :))

Hettie & Inter, я хочу быть жестоким и неполиткорректным! Как Вы отнесетесь к тому, что Ваши сыновья прийдут к Вам со словами: "Мама, познакомься. Это Джон (Вася, Йохан, Микеле)! Мы решили с ним расписАться!"?
Тема  03-03-2004 14:18:04  Hettie
 НОРМАЛЬНО.
Тема  03-03-2004 23:59:00  Inter
 Да, абсолютно точно. Более того, - даже если мой сын захочет жениться на негре или папуасе мужского пола, - это ЕГО решение и ЕГО выбор.

И я действительно могу это принять, -без обид, по-настоящему.

По сути, опыт принятия родителями решений ребенка начинается очень рано: когда он решает не есть творог, или носить "трубы", или проколоть ухо для сережки...
Мой голос здесь - совещательный. И точка.

Спросила у мужа, как бы он отнесся к решению сына жениться на мужчине. Муж сказал: "Я ПРОТИВ."

Задала сыну аналогичный вопрос.
Он удивился и сказал: "Да пусть женится на ком хочет. Это ж ЕГО жизнь, а не моя? Почему Я должен быть против?!"

Вот вам и разница в воспитании...
Тема  03-03-2004 17:27:18  KIB
 Завидую... Я еще не готова к этому. Придется это принять, если что, но лучше бы было иначе.
Тема  03-03-2004 23:54:28  Hettie
 Ира, Вы знаете, для меня тут не к чему готовиться и нечему завидовать:-). Для окружающей меня среды такое отношение естественно и нормально. На самом деле, для меня сам вопрос не актуален, поскольку у меня уже мальчики большие и с вопросом своей ориентации определившиеся. Опять же, когда в обществе не нагнетают вокруг этого всего нездорового ажиотажа ни в ту, ни в другую сторону, не возникает идеи "запретного плода" и прочего. Ну, давайте так скажем так: попробуйте представить, возникла ли бы у Вас самой, пусть даже в ранней юности, идея "попробовать" лесбийский секс, если это не то, к чему Вы природой предрасположены:-)? Скорее всего, вызвала бы внутренне содрогание. Что НОРМАЛЬНО для Вас и для меня. А для лесбиянок нормально испытывать такое же внутреннее содрогание при попытки представить себе секс с мужчиной.

А вот вопрос Артем, к сожалению, калька с вопроса "Как бы Вы среагировали, если бы Ваша дочь собралась замуж за негра?" .... :-((
Тема  04-03-2004 10:20:14  NEO
 :) Если учесть, что в нашей семье по женской линии все просто с ума сходят от негров - я не против. Кроме того, расовые предрассудки мне чужды, наверное, с рождения.

Вопрос несколько в другом. Поясню на примере. Мой отец как-то красиво рассказывал мне о том, что алкоголики не более чем больные люди, сострадание - там, снисходительность, терпимость, все такое... Но на прямой вопрос почему он не так снисходителен к пьяным закидонам моего брата - было сказано, что это совершенно из другой оперы. :)

Попробуйте пояснить мне, почему Библия осуждает педофилию, мужеложество, зоофилию, но нет ни одной ссылки на греховность лесбийского секса? :) Мне просто интересен Ваш взгляд.
Тема  05-03-2004 01:38:21  Hettie
 Во-первых, я уже сказала, что гомосексуализм болезнью не считаю. Во-вторых, я-то в процессе всего обсуждения имела в виду как мужской, так и женский гомосексуализм, и не знала, что у Вас к этим двум проявлением отношение разное :-) Тема-та началась с регистрации однополых браков, а среди них пока больше половины за прошедший месяц - лесбийские.
В-третьих, Ветхий или Новый Завет Вы имеете в виду? Независимо от ответа, педофилию, насколько мне помнится, не осуждают ни в одном из них (по уже упомянутым причинам), а тому, чем там занимаются женщины, авторы мужского пола просто не придавали значения :-).
Тема  15-03-2004 11:39:58  NEO
 Hettie, я тоже не считаю гомосексуализм болезнью, равно как и сквернословие, рукоприкладство по отношеию к более слабому, неуважение старших (ну плюс любое невыполнение любой из заповедей). Однако от этого мое отношение к нечту противоестественному - будь то лишение жизни кого-то или педерастия, НЕ МЕ-НЯ-ИЦ-ЦА!!! :)) Кстати, я не сказал, что у меня разное отношение к мужскому и женскому гомосексуализму. :) Степень страшности - да, но отношение отрицательное и к тому и к другому. А уж к популяризации путем муссирования вопроса о регистрации браков - категорисски...

Труа. Ежели мы начали богословский диспут - считаю сообщить воизбежание недоразумений в будущем. Мое ИМХО, что во Второзаконии все изложено. Христос отличался великой мудростью и сказал лишь в одном месте (если мне память не изменяет): "Пожалел Вас Батьку Моисей, когда разрешил Вам разводиться. А зря." Т.е. Новый Завет для "продвинутых". :) А ежели внимательно прочитать Второзаконие, то там Вы найдете опровержение Вашего посыла. :)
Тема  15-03-2004 18:15:27  Hettie
 Богословскими диспутами, так же как и политическими дискуссиями, я не занимаюсь.
Тема  04-03-2004 09:37:23  KIB
 Само отношение к гомосексуализму у меня такое же. Вот только не хочется, чтобы он принадлежал к гонимому меньшинству. Особенно, прочитав, вышенаписанное. :((
Сын у меня тоже большой, но мне ничего неизвестно о его сексуальной ориентации. Интересно, как ее можно определить? :))
Тема  04-03-2004 17:56:55  Hettie
 Ну да, про меньшинство - это в точности то, что я писала и выше, и много раз до того другими словами. Можно исповедовать взгляды, отличные от окружающего общества, но очень трудно "работать против".

...А что,ребенок еще ни в кого не влюблялся?
Тема  05-03-2004 09:50:06  KIB
 По-моему, нет. :(( Или тщательно скрывает.
Тема  05-03-2004 16:16:39  Hettie
 Вы знаете, это очень даже возможно, что скрывает. У нас Влад все фыркал относительно всех "романов" , и на мои периодические высказывания о том, что если будет ходить в грязных джинсах и с нестриженными ногтями, ни одна девочка не решится с ним "выходить", реагировал исключительно в стиле "не нужны мне никакие девочки". А когда некоторое время назад в какой-то день вечером он стал "нарываться", переругался со всеми и ушел к себе, хлопнув дверью, я спросила у остальных, кто в курсе, какая Влада муха укусила. И услышала в ответ: так а его девочка ему написала, что между ними все кончено...
Тема  05-03-2004 18:33:30  KIB
 Да что ж они так похожи! :)) Те же слова про джинсы и ногти я Серому говорила совсем недавно. А когда мы с ним недавно обсуждали тему о настоящих мужчинах :)), начал рассуждать, как неприятно, когда красивая девочка говорит всякие слова. Раньше он слово красивая к девочкам не применял. Кстати, он считает, что мужчины от женщин не так уж и отличаются и все это предрассудки. Вот и думай: признак чего такие мысли? :))
Тема  05-03-2004 18:38:16  Hettie
 Знаете, мой старший, по прошествии нескольких лет очень отчетливо вспоминал тот момент "когда он в первый раз понял, что девочка может быть красивой". Так что я считаю, что это как раз и есть осознание вот того самого:-)
Тема  04-03-2004 10:29:07  NEO
 :) Интересно, а почему все-таки "не норма", "плохо" и т.д. и т.п. воспринимается как гонение?

Я, например, считаю, что курить вредно, что это противоестественно, даже противно (в особенности с утра), но курю и не подвергаю гонениям курильщиков. Борюсь (к сожалению пока безуспешно) с этим в себе и среди окружающих, но пока вроде не был замечен, в том, что подвергаю обструкции или как-то ущемляю права курящей части населения. :) Кстати об американской толерантности на эту тему... :)))

По-моему, сам факт усматривания гонения в высказывании о противоестественности есть "звоночек". :) Хотя я, как не психолог, могу и ошибаться.
Тема  05-03-2004 10:11:22  KIB
 Может быть, и звоночек. Аналогии с курильщиками не проходят: это человек выбирает добровольно. И таким уж меньшинством курильщики не являются. Вот аналогия с левшами болле подходяща. Еще сто лет назад медики и психиаьры публиковали статьи, в которых называли леворукость признаком вырождения, свидетельством неполноценности, приводили логические доводы и данные статистики, что среди левшей значительно больше процент умственно неполноценных, преступников, проституток. Левшей безжалостно переучивали, чем, как теперь известно, наносили им весьма ощутимую психологическую травму. И что теперь? Левши составляют 10-15% населения. Они меньшинство. Но никто больше их ни в чем не обвиняет. Если "норма" - это присущее большинству, то что из этого следует? Что меньшинство должно стать похожим на большинство? Хорошо, что мой сын-левша не родился сто лет назад. :))
С гомосексуалистами ситуация очень похожа: их при рождении не обделили чем-то, но вместо одного ресурса выдали другой (как и левшам вместо правой главной руки выдали левую главную). А вы призываете их не пользоваться их ресурсом, а переучиться в правшу, только потому, что правшей большинство.

"Не норма", "ненормально", "неестественно", обращенные ко мне, дейтвительно воспринимаются, как агрессия. Вы можете сказать такие слова в лицо взрослому человекуили ребенку? Я нет. Только если намеренно хочу оскорбить. Эти слова несут в себе: ты не человек. Безусловно, можно не обращать внимание на такие слова и тех, кто это высказывает, но это если личность уже сформировалась, причем в борьбе с такими высказываниями, и человек не перестал быть собой.
Тема  15-03-2004 11:52:20  NEO
 Только что вернулся из Италии. Курить противоестественно! :))) Сильно усложняет жизнь. :)))

Я с Вами согласен на все 100. Но говорю немножо о другом. "Я не приемлю..." переводится как "Он против, он подвергает опасности, с ним надо бороться, о ужас!!!" Хотя я просто сказал, что мне это не приятно, не приемлемо. Пусть желающий сходить с ума сходит с него, но не стоит популяризировать некоторые вещи. В СССР все необходимое для производства наркотиков можно было купить в любой аптеке, а мак свободно рос кругом и проблема наркомании была не такой острой. Борьба с курением популяризирует его лучше рекламы табака. Муссирование темы о гомосексуальных браках подогревает интерес.
Тема  15-03-2004 18:03:09  KIB
 Не так. Было сказано не "не приемлю", а "считаю, то это ненормально" при этом подразумевается "для человека ненормально". Это отчетливо слышится. И не только мне. Следовательно, тот, для кого это нормально, не человек. Дело ведь не в популяризации того, что Вы лично считаете "грехом. Почему-то Вам кажется, что раз кому-то разрешат, так всем захочется. :)) Пример с левшами и здесь уместен: правшам не хочется, глядя на левшей, взять ручку в левую руку. :)) И при чем здесь наркотики?
Тема  17-03-2004 10:57:18  NEO
 Звиняйте, но суть вопроса в том, что весь набор слов вызывает у почтенной публики защитную реакцию вплоть до "о ужас!!!". Я, собственно, об этом. Приблизительно как реакция на милиционера - еще ничего и в мыслях не было делать, а хочется оказаться подальше. :)) Интересно, меня ГАИшники не забижают потому как я их лублу? :)))

Насчет разрешений/запретов - я еще раз повторюсь, с Вашего позволения. Я НЕ за запрет, я ПРОТИВ популяризации, что не есть одно и то же. Из-за чего и привел пример развития ситуации с наркотиками. Ирина, допустим, очевидно не видела человекоподобное, плавающее в собственной блевотине и прочих выделениях, засим идеализирует весьма опасную вещь. Это не есть хорошо и я считаю себя обязанным вклиниться в меру своей толерантности :))

Однако, амплуа Мефистофеля не означает, что Ирине прийдется перенести тяготы санкций со стороны общественности и правоохранительных органов (скорее мне толерантно предложат пойти в Свиблово пешком) :))) Сие есть для меня пока загадка
Тема  05-03-2004 22:09:44  Юкола
 KIB,Hettie,Inter

KIB: Мне тоже показалось очень уместным сравнение с левшами...Я задумалась...

Просто мои рассуждения...
Сейчас генетика ушла далеко...И говорят, что, в принципе, когда-нибудь будет возможным "лечить" и наследственные заболевания и генетические "особенности"...Вот даунов мамы однозначно будут лечить (опять я про своих любимых даунов, просто я за них очень переживаю)...Интересно, а согласятся ли мамы на поголовное прививание мальчиков от гомосексуализма?...То есть, если считать гомосексуалистов естественной человеческой разновидностью, то прививки эти никому и не нужны будут...пусть живут они со своей ориентацией, усыновляют, беременеют с помощью ЭКО (тоже, кстати очень тема интересная), платят суррогатным матерям (не менее интересная тема), используют различные приспособления (наверно, к тому времени их будет большое разнообразие в ближайших магазинах) для получения удовольствия, претерпевают гонения церкви (веру-то уж точно никто не отменит) и т.д. и считают, что в этом и есть их простое человеческое счастье?...У меня пока сына нет (зато есть дочка:), но лично я бы не задумываясь эту прививку сделала. Потому, что считаю семью и детей - самым главным счастливым билетом в этой жизни...Именно в семье (мужчина и женщина) каждый получает максимальные для себя возможности во всех планах (как говорится, мое глубочайшее имхо, настолько глубокое, что пустило корни и никем не истребимо:)...
Еще про норму (KIB,Hettie)
... Мне кажется, вы в это слово вкладываете все-таки более повседневный смысл и даже некоторые стереотипы...например такого типа "ты что ненормальный?...у тебя не все дома?" или "вот псих ненормальный"...примерно так...Я же никакой подтекст стараюсь не вкладывать. Ну есть же медицинские нормы (температура тела, например), которые специально исследуют в целях нашей безопасности...Врожденный порок сердца же никто нормой не считает...он хоть и врожденный, но не естественный же...
Вот.
Тема  06-03-2004 05:13:37  Hettie
 Марина, так а я не поняла, Вы считаете, что такую гипотетическую "прививку от леворукости" надо было бы делать? Вы написали, что Вам тоже показалось правомерным сравнение с левшами. Так Вы бы хотели бы, теоретически, если бы была такая возможность, сделать такую "прививку" своему ребенку? Вот мне кажется, что большинство матерей сказало бы: да какая разница, правша или левша получится? Т.е., мне кажется, больше желающих было бы цвет волос или форму носа выбрать :-)
...кстати, почему и Вы, и Артем, говорите только о мужском гомосексуализме? Я все время имела в виду оба типа, и уже писала, что женщин, зарегистрировавших однополый брак, кажется, больше, чем мужчин.
... про церковь - нет, и в Европе, и в Америке уже все довольно давно совсем не так. Даже священники-геи есть (я имею в виду, не тайные, а совершенно открыто это признающие, т.е., при их назначении это было известно).
...знаю совершенно и полностью состоявшихся, причем не столько в профессиональном, сколько именно в ЛИЧНОСТНОМ плане бессемейных людей обоего пола.
... нет, я не считаю нетрадиционную сексуальную ориентацию чем-то вроде порока сердца. И считаю левшей нормальными :-)
Тема  06-03-2004 20:49:37  Юкола
 Да ну что вы...Я задумалась над самим сравнением:) Сравнение хорошее, но я его принять не в силах. Конечно, ни о какой прививке от леворукости я не говорила...
...говорю о мужском, потому что это заявлено в теме...но в принципе никакой разницы не вижу между гомосексуальностью и лесби...
...не, христианские церкви не моугут венчать такие браки, думаю, что все это делалось подпольно...
...я тоже знаю нескольких бессемейных людей, вполне реализованных...на первый взгляд:( однако при близком общении выясняется, что все это только видимость...а хочется людям совсем другого - детского смеха, теплых тапочек и тихих семейных чаепитий...Семья - это наша крепость, поддержка и безусловная любовь.

...Знаете, скажу честно...Я иссякла...Может, я тоже ненормально переоцениваю роль традиционной семьи?:) не знаю...Наверно, это просто мое индивидуальное чувствование устройства нашего мира:)...во как сказала...
Тема  07-03-2004 03:49:26  Hettie
 По левшей поняла. Вы просто как-то в предыдущем сообщении "недоговорили" эту тему.

Про церковь я говорила немножко другое. Действительно, венчающих нет или почти нет, но большинство христианских церквей и в Европе, и в Штатах нормально относятся к прихожанам с нетрадиционной ориентацией, так сказать, принимают их, а про назначение священников я недавно прочитала в Трибуне, даже с фотографиями, так что совершенно ничего тайного в этом нет. К сожалению, когда я вчера начала искать эту газету, оказалось, что она уже ушла в бак с макулатурой :-). Газеты такого размера, что за неделю надо выносить в мусор большую картонную коробку :-)). Так что даже не помню, к какой церкви эти сообщения относились.

А про более глобальное - знаете, меня жизнь в Америке ну ОЧЕНЬ научила тому, насколько другие могут быть другими (не всегда наука была безболезненной :-)). Здесь я вполне поняла, насколько много может быть разных разностей, насколько могут отличаться представления, ценности разных людей, как ничтожно мал процент действительно "абсолютных" ценностей, сколько разных "правд" бывает. Научилась смотреть на людей, события и явления с РАЗНЫХ точек зрения. (Вспомнила сейчас высказывание одного знакомого: в России читаешь какую-нибудь американскую фантастику, как там в каком-нибудь межпланетном баре сидят разные существа с разных планет, здесь выходишь на улицу и видишь, что они НИЧЕГО НЕ ПРИДУМАЛИ, все так и есть!) Причем это касается самых разных областей человеческой жизни. Ну, естественно, с точностью до того, "где начинается нос соседа" :-))
Тема  07-03-2004 11:57:49  Юкола
 Вот, скорее всего для меня эта тема и есть из разряда "абсолютных" ценностей...
Тема  07-03-2004 16:17:15  Hettie
 Марина, я под "абсолютными" имела в виду такие, которые являются истинами для всех. Или, по крайней мере, для подавляющего большинства человечества :-)
Тема  07-03-2004 22:46:07  Юкола
 Даже не знаю что вам на это ответить...По-моему, дети - это как раз то, что важно для большинства человечества...а самые хорошие возможности они получают в семье, где есть мама и папа.
Мне кажется, что мы с вами ходим где-то рядом...и стремимся к одному и тому же - что бы у всех все было хорошо:) Просто средсва для этого находим разные...
Тема  08-03-2004 04:30:29  Hettie
 Я просто признаю наличие РАЗНЫХ средств для достижения того же самого:-)). На самом деле, мне кажется, что я нащупала "замкнутый круг", по которому мы ходим. Давайте я его попробую воспроизвести. Смотрите, Вы пишете, что самая главная ценность - это семья, но при этом выступаете ПРОТИВ того, чтобы гомосексуалисты имели право создавать семью. При этом, когда я говорю Вам, что им ТОЖЕ важны ТЕ ЖЕ ценности, Вы говорите, что гомосексуальная семья - "не настоящая", "неправильная", мы начинаем выяснять, ЧЕМ ИМЕННО она неправильная, выходим все на ту же бездетность и "неестественность", после чего я говорю, что бездетность - это не специфическая черта гомосексульных союзов, Вы говорите, что гетеросексуальные союзы без детей тоже неестественны, на это уже можно привести гораздо больше возражений:-), после чего Вы возвращаетесь к посылке, что семья для человека - это главное...

Вот как-то так.

Вы посмотрели аннотацию на книгу Кона, которую Ира выложила? Там, по-моему, очень хорошо про гомосексуальные браки написано.
Тема  05-03-2004 16:10:23  Hettie
 Ира, мне очень понравился пример с левшами, он здесь, действительно очень к месту.

Про "угнетаемое курящее меньшинство", я думаю, Артем имел в виду Америку, где это действительно меньшинство :-), и где, действительно, с каждым годом все более безжалостно сужается круг общественных мест, где разрешено курить (но, естественно, у себя дома человек волен делать все, что хочет :-)).

Я очень рада, что Вы написали про то, что "ненормальность" в данном контексте Вы воспринимаете так же, как и я. А то меня уже почти уговорили, что это моя собственная "американская ненормальность" и помешанность на политкорректности :-)
Тема  15-03-2004 11:59:40  NEO
 Извините Hettie, но Вы не были в а/п Домодедово. Сделано все, чтобы курильщик почувствовал себя униженным человеком второго сорта.

Про Европу промолчу за исключением последнего инцидента, когда мне запретили курить в собственном номере.

Кстати, очень радует, что в здании ООН, где много чего говорится о вреде курения висят таблички (ну года 3-4 назад висели) с текстом типа: "Не курите, если Вы можете воздержаться" Т.е. налицо двойной стандарт или "Все звери равны, но есть равные среди равных"

Про остальное - см. выше
Тема  17-03-2004 23:55:50  Tatiana
 А разве у вас не спрашивали при регистрации какой номер "курящий" или нет вам давать?
Тема  18-03-2004 10:54:16  NEO
 А там все "не курящие" :)))
Тема  02-03-2004 10:25:41  NEO
 Не хотят и не могут суть "дистанции огромного размера". Повторюсь, все в этом мире имеет цену, включая то, что приемлет или не приемлет общество. :)

А регистрация брака - на мой взгляд действительно формальность. За исключением церковного ритуала, но там иная суть...
Тема  01-03-2004 20:04:48  Hettie
 А разве семья - это только кооператив по выращиванию детей? Тогда все люди, которые уже всех детей вырастили и больше заводить не собираются, теряют право называться семьей?
Тема  02-03-2004 10:22:13  NEO
 Как не странно - Вы недалеки от истины. :) Я бы использовал выражение "...не только, но и..."

Еще раз: "Всякая система существует для того, чтобы существовать..." При более детальном рассмотрении, гомосексуальные браки (и при сильном допущении то, о чем пишете Вы), суть подобие метастазы. :)
Тема  03-03-2004 00:55:14  Hettie
 Опять же - Вы готовы применить это к себе, когда Ваши ребенки вырастут :-)?
Тема  03-03-2004 10:56:52  NEO
 :))) Hettie, Вы мне та-а-ак нравитесь! :)))

Шутка в том, что я вырос в семье, где практиковалась та логика на которую Вы намекаете. Я надеюсь воспитать свою ребенку таким образом, чтобы на какой-то момент надобность во мне отпала. :)) В последствии мой взгляд на жизнь таков, что в жизни каждого человека наступает такой период, когда, запустив механизм продолжения воспроизведения системы, он обязан заняться собой (или совершенствованием себя). Как ни странно, опыт известных мне Личностей показывает, что ничегошеньки этому помешать не в силах. :)

P.S. К сожалению, я пока еще не достиг уровня хотя бы начатков святости. :)
Тема  25-02-2004 11:15:17  NEO
 Продолжу Вашу мысль:

"А вершиной гармонии в мире станет мастурбация и брак с самим собой"

Ирина, Вы как всегда неподражаемы :)
Тема  26-02-2004 04:12:56  Без ника*
 Тоже самое можно сказать и про вас, уважаемый NEO.
Позвольте спросить когда последний раз была кастрация?
Тема  28-02-2004 21:49:49  ЦИТАНИК
 «…Вначале было Слово…»
Тема  28-02-2004 21:48:53  Саид
 Сначала у человека (или у Страны) пропадает НИК, потом – Совесть, Ум, Честь… и так далее.
Тема  28-02-2004 22:30:38  Inter
 Это откуда такие данные, хотелось бы знать?:))
Тема  10-04-2004 14:23:55  Саид
 Пожалуйста: Стр. 248, ТЕОРИЯ НЕВЕРОЯТНОСТИ, Москва 1967, тираж 100 000.
Тема  10-04-2004 16:21:59  Inter
 Долго искали?:)
Тема  10-04-2004 20:38:37  Саид
 29 февраля - пару минут.

Просто в марте интернет у меня был ... ворованный, а в Университете за полчаса грузится максимум 50 КБайт текста, за два часа - 210 КБайт, учитывая, что страница форума - 777, так что забраться в такую глубь, как февраль ... сложно: каждые пять минут сервер выбрасывает "время ожидания загрузки истекло", а ступенчато (с циферками просмотра) страница вообще не открывается.

Виноват... А ОЧЕНЬ срочно надо было?

Я не успел вывесить больше половины подготовленных ответов - может, это и к лучшему, как Вы считаете?
Тема  10-04-2004 23:04:32  Inter
 Я считаю так.
Если есть что сказать миру, :), - то никогда не поздно это сделать. Можно и новый топик открыть (для удобства), чтобы не загружать страницу со старой темой.:)
Тема  27-02-2004 10:52:47  NEO
 :))))))) (-)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru