Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 12
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 13
Тема Психологическое тестирование 28-07-2003 11:07:59  Нина
 На работе сокращение. Не просто неугодных, а после собеседования с психологом. Непонятно как психолог может определить, кому тут работать, а кому нет. Вопросы задают не по теме работы, а какие-то общие. Например: Сколько километров от Москвы до Владивостока? Или все-таки это решение руководства, а психолог просто подводит теоретическую базу? Но ведь сокращают людей имеющих большой опыт работы, которым еще далеко до пенсии. Так и говорят: "Вы набрали мало баллов на собеседовании." Все это тревожит. Хотелось бы понять логику тестирования. Как себя вести, например, на таком тесте? Предлагают несколько портретов неизвестных людей с вопросом Кто Вам более симпатичен? Как "удачный" или "неудачный" ответ на такой вопрос может охарактеризовать специалиста-электротехника, работающего с ограниченным кругом людей. А может сам психолог не соответствует, раз задает производственникам вопросы, предназначенные людям, работающим с большим количеством посетителей?
Тема  05-08-2003 11:06:54  Кошка
 Вопрос на засыпку по мотивам нижепрочитанного. Экономисты - это технари или гуманитарии? А управленцы?
Тема  06-08-2003 02:41:16  Inter
 Экономика - это наука гуманитарная. Так же, как и политология, и история.
Но все эти науки имеют дело с "человеком вообще", а не сконкретным человеком в частности (то есть, с человеком как ПРЕДМЕТОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ и преобразования). Поэтому говорить о том, что они идентичны психологии и педагогике - вряд ли правильно.:)
Тема  06-08-2003 16:47:39  Bobcat
 Имхо нет. Экономика как наука строится на допущениях, в принципе противных гуманистическим идеям :-), а как область управления требует от взявшегося за штурвал совершенно не тех качеств, как для гуманитарных занятий.
Тема  07-08-2003 02:19:08  Inter
 Действительно, надо бы уточнить в компетентных источниках - какие науки относятся к разряду гуманитарных? Мне всегда казалось, что экономика - в их числе.:)

Кто может подкинуть ссылочку?
Тема  12-08-2003 00:41:50  Hettie
 Все забываю ответить:-). Экономика - наука точная, т.к. академику Канторовичу дали за работы по линейному программированию Нобелевскую премию по экономике (это уже очень давно, правда, было)
Тема  15-08-2003 03:36:34  Inter
 Спасибо! Но я очень часто встречаю перечисление гуманитарных наук, куда включают и экономику. Теперь буду знать, что это неверно.:))

P.S.Приятно иметь дело со знающими людьми.:)
Тема  05-08-2003 11:29:02  Опытный
 5 :0)
Тема  29-07-2003 00:17:21  Ася
 В данном случае имеет место быть неправедное (и непрофессиональное) использование тестовых методик (подозреваю, что речь идет о шестнадцатифакторном опроснике Кеттелла). Никакую теоретическую базу таким образом под увольнение подвести невозможно, аргумент руководства "Вы не прошли..." - туфта, которую можно пытаться оспорить в законном порядке. Поэтому, думаю, нужно заглянуть в КЗОТ, а далее по ситуации. Ибо по какой статье увольняют? "Не так прошел тест, как хотелось бы руководству?"
С симпатичными/несимпатичными лицами - анекдот, это же явно проективный тест, не могу сказать, какой именно, но используется он не по назначению. Все это действительно вызывает вопрос о квалификации психолога и степени его зависимости от руководства учреждения. Как-то даже стыдно за коллегу.
Тема  29-07-2003 02:06:57  Inter
 Согласна. Вообще-то приличная фирма обязательно сообщает как о принципах отбора кадров, так и о цели тестирования.

Я не знаю, кем работает Нина, но существует определенный набор тестовых методик, которые служат для совершенно конкретных измерений.
Так, если для выполняемой работы важны коммуникативные качества (администратор, работник с персоналом и клиентами) - то и методики применяются соответствующие.
Если важно уметь работать в команде - социометрические тесты и (частично) проективные (например, рсуночные).
Если речь идет о стрессоустойчивости и выжержке, либо о способностях к монотонной работе либо к концентрации внимания - здесь исследуются разные психические свойства (реакции).

Ну, и дальше в том же духе.

На мой взгляд, самое главное в этой процедуре - ее открытость (открытость ЦЕЛЕЙ, а не средств). И если организация действует по иным принципам, то эту организацию (и ее сотрудников) можно лишь пожалеть. И распрощаться с ней - самый лучший выход.

Ася, про коллег немножко.
Дело в том, что директор, ВОЗМОЖНО, и хотел как лучше. Но откуда он может судить о компетентности специалистов? Сейчас ведь это невозможно определить ни по цене, ни по регалиям, ни по стажу работы психолога.:)
Я даже знаю некоторых психологов, которые умудряются по отсканированным рисункам давать характеристику ребенку, не видя его в глаза.:) Или на просьбу порекомендовать ХОРОШЕГО психолога предлагают себя.:) Не исключено, что этот руководитель встретился вот с таким специалистом, а в результате пострадали его работники. Потому как из любой методики ( а тем более из их комбинации) можно сделать любой вывод. Ведь известно, что 100% точности не дает ни один тест.

Кстати, когда я работала заместителем директора по кадрам, то основной принцип отбора у нас был - мотивация к работе. Если есть мотивация, человеку можно найти подходящее место, и этот человек всегда "подставит плечо" в сложный момент, в отличие от "профессионала" с 3-мя дипломами, которому наплевать, что делается под его носом. Вот от пофигистов мы старались избавляться, так как в результате убытки от их работы были неимоверными.:( И для этого мне не нужна была команда психологов.:)
Тема  31-07-2003 22:15:23  Tatiana
 есть отсканированные рисунки ребенка. Куда можно послать для характеристики?:))
Тема  29-07-2003 12:13:33  Bobcat
 Вы правы, конечно, насчет организации тестирования и методик, но, видите ли, не надо быть психологом, чтобы сообразить, как повлияет такое тестирование на этот коллектив электротехников, даже если никого и не уволят по результатам... Нужно просто быть нормальным менеджером. Страхи и непонятки надолго вышибают людей из колеи, а то, что воспринимается подчиненными как "дурь" не прибавляет авторитета начальству. Потом, это, вероятно, довольно консервативные люди, выросшие в определенной корпоративной культуре, не та мОлодежь, которую в продвинутых компаниях гоняют по тренингам, как сидоровых коз, и которые знают, что есть такая наука organisational behavior... Ну как, работая с людьми, можно этого не понимать?
Тема  29-07-2003 21:40:18  Inter
 Да запросто.:)
Я, например, сталкивалась с таким явлением, когда один преподаватель педагогики отчитывал другого преподавателя педагогики при студентах. Второй - человек старше первого, оба доценты, (то есть, ни по статусу, ни по возрасту преимуществ нет), но... Вроде бы удивительно - как человек, ВОСПИТЫВАЮЩИЙ студентов - будущих учителей и занимающийся не просто педагогикой, а педагогическим менеджментом и управлением, может так себя вести? Но ведь ведет.:) И не считает это чем-то особенным. Студенты, само собой, одинаково иронично относятся к обоим.:) Мелковат пример для подражания получается.:) Но самое грустное то, что если гуманитарно-образованные люди не могут вести себя как люди воспитанные, не могут проявлять заботу о Человеке, что уж говорить о "технарях", которые мало задумываются о последствиях своих действий...

Опять же к вопросу о производственной (корпоративной) этике. Ни для кого не секрет, что редко руководители думают о РАЗВИТИИ предприятия. А ведь основной ресурс этого развития - кадры (люди). И если руководитель не заботится о них, то у организации нет ни стратегии, ни культуры, ни перспективы. Временщизм какой-то...

...Интересно, при каких условиях нам перестанут хамить и унижать безнаказанно?... Сегодня я была в налоговой инспекции (чем еще заняться в отпуске как ни стоянием в очереди? :) ), так там одна женщина стонала по сталинским временам и "сильной руке".:) Но разве это выход?
Тогда выход - в чем?

Вот Артем, например, уповает на Путина.:) Ну-ну.:)
Тема  30-07-2003 15:08:14  KIB
 Бедные "технари"! :))) Они мало задумываются о последствиях своих действиях... Это предположение, аксиома или результат наблюдений?

Тема  31-07-2003 02:32:05  Inter
 Ирина, перестаньте цепляться к словам.:))))) Я вот сейчас перечитала свое сообщение и увидела, что, действительно, свою мысль мне не удалось сформулировать корректно.:) Поэтому прошу прощения за возможную бестактность.:) Хотя, я ведь по первому образованию тоже "технарь", и это здорово помогает мне в систематизации своих гуманитарных знаний.:) Так что сама себя я обижать никак не собиралась.:))

Попробую уточнить свое высказывание.

Я считаю, что те люди, которые учились взаимодействию с Человеком, обязаны быть профессионалами именно в ЭТОМ умении; в то время как от людей, выбравших профессию в технической сфере, это качество в профессиограмму (перечень профессиональных умений) обычно не входит. И им это более простительно, чем гуманитариям.

Уф. Надеюсь, никого на этот раз не обидела.:)
Тема  31-07-2003 15:39:23  KIB
 Никто и не обижался. :)) Сказанные слова я процитировала точно, другого смысла в них не вижу. :))

Уточненнное высказывания мне тоже не кажется верным. Кто такой гуманитарий? :)) Работающий в системе "человек - человек"? Так ведь нет. Большинство гуманитариев, на мой взгляд работают в системе "человек - знак", которая взаимодействие с живым человеком вовсе не предполагает. Ну, в лучшем случае, с описанием человека. Большинство гуманитариев учились чему угодно, но не взаимодействию с человеком. Да и знать и уметь - очень разные вещи. :))Гуманитарные науки - не равны "науки о человеке", хотя из названия можно сделать такой вывод. Но это мое личное мнение. :))

Ну а что кому более простительно... Получившие гуманитарное образование более люди, чем "технари"? Не знаю, не знаю...
Технари более конкретны, это да. Автомобилю, компьютеру и любой другой технике можно нахамить для улучшения их работы :)), но потом все равно чинить придется, никуда не денешься. Тут на плохой менталитет и воспитание неработающей техники не сошлешься.
Тема  02-08-2003 02:21:09  Inter
 Да, пожалуй, разница в технарях и гуманитариях - в том, с каким "продуктом" они имеют дело - с одушевленным, или нет. Гуманитарные науки развивают Культуру (в широком смысле), технические - Цивилизацию.:)

Естественно, все в жизни взаимосвязано, однако мы говорим об АКЦЕНТАХ.
Если гайку не так выточить, что можно следующую выточить так, как надо. с человеческим ресурсом такой роскоши у работника нет... Там любой брак - навсегда...
Тема  06-08-2003 12:32:50  KIB
 Могу только еще раз повторить, что большинство гуманитариев не имеют дело с живым человеком. :))
Сомнительно, что математика и физика не входят в понятие культуры. А только в цивилизацию. :))

Одна гайка, конечно, погоды не сделает, особенно если производство хорошо организовано и брак через ОТК не пройдет. Но плохо построенное и спроектированное здание, ошибка в эксплуатации АЭС... примеров можно привести много. Тут речь идет о жизни людей. От гуманитария жизнь редко так напрямую зависит. Кстати, медицина - гуманитарная наука или нет?

Интересно, что говоря о гуманитарных науках Вы применеяте технические сравнения: "вытачивание гаек" :)) Не похож процесс взаимодействия с человеком на работу с гайками и винтиками. Да и влияние педагогов и психологов на человека сильно преувеличено. Разумеется, великие педагоги оказывали колоссальное влияние на людей, но ведь и великие ученые тоже. Да и любая яркая личность влияет на других независимо от полученного образования. А вот когда психологи, приходя на производство, первым делом начинают отбраковку людей с помощью психологических тестов, это и есть технократический подход, когда к людям относятся как к средству, а не как к цели. Цели совсем другие.
Тема  07-08-2003 14:40:59  :0)))
 "большинство гуманитариев не имеют дело с живым человеком"

А-а-а-а, эта, PR менеджер, там, переводчик, переговорщик, они как, с электоратом сталкиваются? :0)))

Про гайку начал я, намекая на эргономику, частью которой является user friendly design, и вообще между англичанами и американцами идет долгий спор на тему эргономика это или human engineering. :0))) А плохо спроектированная гайка в колесе машины ой как много делов наделать может :0)))

А медицина, кстати, Вы правильно подметили, гуманитарная наука. Хотя паталогоанатомия... :0))) Ну это я опять шалю.

Но с Вашими выводами более чем согласен (как всегда) :0)))
Тема  07-08-2003 01:06:56  Inter
 Ира, или я перегрелась, или Вы.:))))

Повторю свою фразу:
"Если гайку не так выточить, то можно следующую выточить так, как надо. С человеческим ресурсом такой роскоши у работника нет... Там любой брак - навсегда..."

И где это тут сказано, что человек - похож на гайку?:) Вообще-то я это противопоставляла. :)

А интересно, что можно было бы поставить в противовес человеку как объекту гуманитарных наук? И так, чтоб это было в гуманитарных терминах, но про технократическую область?:)
Тема  07-08-2003 02:17:57  KIB
 Вечное мое косноязычие... :)) Я имела ввиду, что работу с человеком вообще нельзя сравнивать с вытачиванием гаек, даже если все гайки получаются без брака. Нельзя человека считать сырьем, заготовкой, средством... Мне даже словосочетание "человеческий материал" не нравится.

В гуманитарных терминах у меня не получится. :)) Может, кто другой?
Тема  07-08-2003 03:03:10  Inter
 Да, теперь я поняла, о чем Вы!:)))
У меня подход наполовину технократический - все же я немного как исследователь смотрю на вещи, а в науке нет "человека", есть "предмет
/объект исследования".:)) Поэтому, видимо, для меня "человек вообще" - это "предмет", а вот конкретный Вася или Маша - это Человек, независимо от возраста и статуса.:))
Тема  04-08-2003 11:54:40  Бз-з-з
 В особенности когда "цивилизованная" гайка влияет на КУЛЬТУРУ производства. :0))) После чего приходит автопром и говорит: "А плохие у них на Западе машины и не пущать их, дабы не баловать" :0)))
Тема  05-08-2003 01:39:54  Inter
 Что там автомобили! У нас сырье продается за границу БЕЗ пошлины, а готовые изделия - с пошлиной.:) Сразу видно, какова ЭКОНОМИЧЕСКАЯ политика родной партии.:)
Тема  31-07-2003 13:20:58  Bobcat
 Ой, за что ж нас так-то :-))

"Техническая сфера" это длиные технологические цепочки с множеством взаимодействующих людей, это большие коллективы (взрослых!), это менеджерская карьера (менеджер-гуманитарий встречается редко, и в основном в HR, PR и т.п. штабных заповедниках), это проджект-менеджмент, это teamwork в отделах и временных командах, собирающихся на проект и т.п. и т.д. :-))

Коммуникативные навыки, навыки командной работы, навыки эффективного обсуждения и ведения переговоров и т.п. КАТЕГОРИЧЕСКИ входят и в профессиограмму инженера, и в его "performance appraisal", и их этому обучают, и в компании, и активно гоняя на тренинги.

Другое дело, что технарь относится к людям как к ресурсу :-) И вопрос "почему Иванов не тянет" разбирается ровно так же, как "почему двигатель не дает требумую мощность" :-))
Тема  02-08-2003 02:23:21  Inter
 Про ресурсы я чуть выше сказала.:) Но охотно повторю: когда специалист занимается настройкой душ, а не ремонтом машин, степень его ответственности значительно повышается.
Тема  04-08-2003 12:45:13  Bobcat
 Имхо не совсем так :-) Вы апеллируете к "должен, потому что ... ", дальше идет список этических требований, в т.ч. профессиональной этики. Увы, с теми, с кем это работает, и так проблем не возникает :-)

Имхо, более действенным мотиватором для большинства товарисчей является необходимость получить некий конкретный результат :-) Чтобы "отремонтировать машину" требуется обычно взаимодействие многих людей, не умеешь его достигнуть, ну извини ...

Мы в конторе смотрим (в нулевом приближении) "клиента" на плоском графике по осям умения - мотивация. Еще сравниваем профиль работника и профиль должности.

Разница в подходах, имхо, в постановке вопроса - не "как улучшить Иванова (общество, коллектив)", и не "как получить максимум возможного от Иванова", а "как решить проблему (получить нужную тягу двигателя) в существующих ограничениях и с минимумом затрат".
Тема  05-08-2003 01:50:23  Inter
 Стратегия верная.:) Осмелюсь предложить свою. (Может быть, мы просто в определениях неточны, а имеем в виду одно и то же).

Мне кажется, что для выполнения конкретной работы требуется определить МАКСИМУМ возможного от Иванова.:) И уже тогда этого Иванова "встроить" в производственную систему - на ЕГО место (то есть то место, на котором он проявит свои способности максимально).

Основные ошибки в кадровом обеспечении заключаются обычно в том, что человек подбирается "не к своему месту", хотя он может быть и мотивирован, и даже обладать редкой квалификацией.

Например, когда я работаю со студентами, я им сразу объясняю, что в профессии "педагог" они могут быть не только учителями-предметниками, но и администраторами, управленцами, журналистами, исследователями, хозяйственниками и т.д. И потому важно понять, к какой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в этой ПРОФЕССИИ ты склонен больше всего.:)

Конечно, есть люди-"универсалы", которые могут перестроиться очень быстро; либо люди-"дифференциалы", которые могут работать на одном месте 5-7 лет, а потом им требуется изменить вид деятельности, и даже сферу. Но их меньшинство.:)
Тема  05-08-2003 09:30:40  Ok-ka
 Мне казалось, педагог, ученый, журналист (с одной стороны) и менеджер, "хозяйственник" и т.п. (с другой стороны) это принципиально разные профессии, и от их совмещения в одном лице чаще всего бывают больше проблемы (есть, конечно, счастливые исключения) :-)

Конечно, надо искать для "Иванова" оптимальное место, да что прикажете делать, если практически на любой приличной позиции требутся "fast learner, team player, responsible, able to work with minimum supervision" и т.д. и т.п. Не говоря уж о английском языке (позорище нашего образования) и коммуникативных навыках (неопытные иностранцы пугаются ...)
Тема  05-08-2003 10:26:26  Bobcat
 Сорри, это была я, то есть мой старый ник :-)))
Тема  06-08-2003 02:53:08  Inter
 Ничего страшного.:) У нас приветствуется МНЕНИЕ, а не достоверность автора.:))

По поводу "менеджера" и "педагога" я совсем не соглашусь.:)
Что такое хороший педагог? Это - и организатор (управленец жизни детей и окружающего их пространства), и режиссер (ага, массовик-затейник):), и журналист (попробуйте неграмотно описать свой педагогический опыт или "не так" прорекламировать грядущую образовательную реформу):).

В том-то и дело, что ЗАКЛАДЫВАТЬ в профессиограмму учИтеля все эти качества (навыки) - надо обязательно. А уж куда он их потом будет развивать - его дело.

Я убеждалась неоднократно, что для работы с детьми (студентами) нужно гораздо больше умений и талантов, чем в любой другой профессии. И - любой из этих талантов обязательно пригодится в школе.:)

Здесь ведь как происходит.
Ребята в 17 лет еще слабо себе представляют и свои способности, и свои возможности. Идут в вуз непонятно почему.:) А если кто-то попадает в вуз по "необходимости", без ориентации на профессию учителя, то и мотивации к занятиям - НИКАКОЙ. А ведь жалко, если они 5 лет будут дурака валять и нос морщить ("Мне это не пригодится..."). Именно поэтому мне хотелось бы подсказать им, что в этой профессии можн развивать не только сугубо предметные знания, но и многое другое.

Что касается коммуникации, то эти навыки нужны в ЛЮБОЙ области.:)
Тема  06-08-2003 15:48:47  Bobcat
 Конечно, учить студентов надо, иначе откуда же возьмутся директора школ :-)) Я вообще противник "узкой" специализации в университете. Тут вдруг вообще в голову пришло что, судя по книгам, учителя в британских закрытых школах, кажется, вообще не получали (не получают? - интересно, как теперь) какого-то педагогического образования, в оксбридже специализировались, например, по английскому языку и литературе и шли потом преподавать, и хорошо учили :-)

Имхо, разница в том, что для науки, педагогики, журналистики нужны люди-энтузиасты, с желанием выйти за установленные рамки, в какой-то степени идеалисты, имеющие свои сверхценные идеи и готовые за них воевать ... Они бывают эмоциональные, мятущиеся, неудобные, но именно они генерят идеи …

Менеджер изначально работает в треугольнике цели-деньги-сроки + система ограничений. Ставит приоритеты, распределяет ресурсы, мотивирует людей, принимает решения и несет ответственность. Я люблю классическую историю про начало советской лунной программы, когда ученые никак не могли придти к общему мнению, какой грунт на Луне. А спускаемый аппарат надо было делать … И Королев написал легендарную записку: «Грунт на Луне такой-то. Подпись – Королев». Вот это был великий менеджер. Думаю, он великолепно смог бы управлять Минобразования, и разработать и провести образовательную реформу. А так (без сугубо менеджерского подхода) обществу предлагается, имхо, некая невразумительная благонамеренная маниловщина.

Кстати, здешний спор про эргономичную школьную мебель, имхо, отличная иллюстрация НЕ менеджерского подхода, пусть и к сугубо «хозяйственной» проблеме :-)
Тема  07-08-2003 01:15:52  Inter
 Эх, энтузиасты - они везде нужны...:))

А если помечтать.

Вот, к примеру, Королев пришел на пост министра образования. Как Вы думаете, сумел бы он при ЭТОМ правительстве осуществить разумную образовательную реформу?... (Вопрос без иронии).

Я вот помню Филиппова (нынешнего министра образования) во время выступления в Госдуме (я была там на слушаниях по 12-летке) - так он на глазах у всего честнОго народа умолял депутатов выжедить деньги на образование хотя бы в размере, предсмотренном бюджетом. На это было жалко смотреть... Особенно когда вышел Грызлов (он тогда был в руководстве партии) и нудным голосом стал объяснять, что у их партии есть более "передовые" задачи (типа космоса и Чечни).
Явлинский же вообще сказал, что не нужно никакой реформы - достаточно просто начать выполнять Закон РФ "Об образовании", где прописаны все права, ресурсы и нормы обеспечения детей всем необходимым. А при наличии нормальных зарплат и средств на ремонты школ наше образование и так станет более качественным.:)

Зная нашу систему чуть-чуть изнутри, я в настоящее время даже не могу предположить, КОМУ по плечу была бы сейчас реформа образования...

В общем, "генерить" идеи МАЛО. Их еще нужно уметь реализовать... А реализация - это не только менеджмент. Это во многом еще и политика, ценности, приоритеты, под которые (не)даются ресурсы.:(
Тема  07-08-2003 20:14:06  Bobcat
 Ирина, я не хочу Вас задеть как профессионала, извините за возможную резкость, но, может, мнение обывателя, не связанного с образовательной системой, будет для Вас взглядом с другой стороны …

Понимаете, имхо, в обсуждении проблем образования не слышно ничего внятного, кроме хора "дай-денег-дай-денег-дай-денег-дай" ... С трясением рубищами ... И в той же газете, где печатают очередные жалобы, размещает объявление Филип Моррис Ижора, приглашает работников на разные позиции в цеха, от супервайзеров (мастеров) до чернорабочих, и для ВСЕХ(!) позиций требование "высшее образование". У меня в офисе ВСЕ (!) секретарши с высшим филологическим (!!!!!), отвечают по телефону, печатают бумажки, заказывают билеты и т.п. И тут я начинаю сомневаться, что системе образования именно денег не хватает ... Когда 12 лет (теперь) школа + 5 лет вуз, а безграмотность в русском, а позорный уровень английского, а навыки работы с информацией, а … на что там вообще тратятся деньги? На эргономичные парты? На пение-рисование-физкультуру? На ОБЖ какое-нибудь с обществоведением (рассказывал тут сын коллеги, девятиклаcсник – обхохочешься)? А, да, их еще на информатике учат программировать на Турбо-Паскале (!), это у него любимый предмет :-((( И “они” хотят еще денег?

Наверное, я не понимаю чего-то... В 1913 рядовая казенная классическая гимназия выпускала юношей, которые:

1) умели грамотно излагать свои мысли на русском языке (см. переписку современников)
2) владели двумя европейскими языками, и не в объеме «читаю и пишу со словарем»
3) знали латынь в объеме, необходимом для перевода на экзамене приличного куска из римских классиков без словаря
4) знали математику в приличном объеме
5) знали историю не так, как мы – всю античность прошли в 5 классе :-((((

и т.д. и т.п.

И все это в основном не «из бюджета», а за деньги (плату с родителей), вполне посильную для среднего слоя + была благотворительная помощь для «недостаточных» семей. И располагались гимназии, в основном, в «приспособленных» помещениях, студентами мы с мужем как-то работали на ремонте одного такого старого дома – мягко говоря, не дворец … И учителя гимназий даже не имели педагогического образования … Как-то работала эта система?

А сейчас за такое образование мои друзья-приятели готовы платить и платить + возить детей через весь город, и, все равно, говорят, очень трудно найти хорошую школу :-((

Имхо, тут перед тем, как деньги давать, надо бы задачу поставить … Что хотим на выходе иметь, какие приоритеты … Да посчитать, что обществу реально по карману … Потому что есть еще пенсионеры, медицина, памятники архитектуры, та же война, ее тоже финансировать надо, как не грустно … А так размажут любой бюджет тонким слоем, по рупь двадцать на каждое благое пожелание, и потратят с результатом ноль целых шиш десятых … Вот для этого менеджер профессональный и нужен, имхо ….

Тема  08-08-2003 01:09:40  Inter
 Знаете, я даже улыбнулась внутренне.:) Спасибо за Вашу деликатность, только меня эти слова не только не задевают, - они меня радуют. Просто потому, что мне эта идея близка - про то, что не в деньгах дело - а в отношении к делу, - то есть, "в головах".:)

Мы здесь много раз об этом говорили, и именно поэтому наш сайт и существует - практически БЕЗ денег, на голом энтузиазме.:) Если бы я ждала "милости от природы" (читай - Министерства образования и т.д.), то он бы никогда и не открылся.

Однако никакие энтузиасты не смогут достойно выжить в тех условиях, которые сейчас есть в школах. Учительская зарплата - 2тыс.РУБЛЕЙ. Какое уж тут саморазвитие и социальная адаптация...

И происходит какой-то замкнутый круг: из системы образования "вымываются" достойные люди, - они находят себе более приемлемые условия жизни. А те, кто остаются - это либо имеющие поддержку от своих семей(мужей), либо те, кому некуда деваться.

Но проблема с кадрами - она и в образовании остро стоИт. Я неоднократно предлагала педагогам какие-то виды работ, за которые они могли бы получить деньги. Но редко эти предложения принимались. А если люди и брались за работу, то либо не могли сделать ее в СРОК, либо делали ее не с тем качеством...

Поэтому я всецело поддерживаю Ваше мнение и очень надеюсь, что мне и моим единомышленникам удастся внести свой вклад в улучшение нашей системы образования. Наш сайт читают и учителя, и студенты, и родители. (И даже вывешивают в учительких некоторые материалы и обсуждения в форумах). Кто знает, - может быть, кому-то наши идеи покажутся интересными и полезными... Хочется верить, что все это - не зря.:)
Тема  08-08-2003 12:43:29  Bobcat
 Ирина, убейте, не понимаю :-))) Это ж моя профессия - деньгу считать :-))) Давайте прикинем в нулевом приближении :-)) 25 учеников в классе, скажем, 6 уроков 6 дней в неделю, 4 недели в месяц. Плата 100 баксов в месяц с головы. Это ПОСИЛЬНО, поверьте мне, для КАЖДОГО образованного здорового взрослого в Питере - заработать лишнюю сотню буказоидов на образование чада. Семьи, о которых я говорю, готовы намного больше платить, было б качество ...

Итак: 25*100 = 2500. Вынимаем ЕСН (налог с зарплаты) - грубо (без учета регресса) 2500/1,36 = 1838 Делим на кол-во уроков: 1838/(6*6*4) = 12.77 Круглым счетом 10 баксов за урок, значит, имеем 20% фонда для субсидий "недостаточным" талантливым ученикам.

Тогда: 4 урока в день * 10 баксов * 22 рабочих дня = абсолютно "белая" з/п учителя 880 баксов/мес. Это деньги? Плюс платные факультативы для желающих, например.

Содержание здания школы и хозяйственные расходы за счет бюджета, как сейчас. В конце концов, для качества образования качество интерьеров с мебелями иррелевантно. Это в медицине дело в значительной степени решают технологии, которые денег стоят. А в школе ... Мой приятель как-то (лет 8 назад) водил меня на "экскурсию" в здание филфака СПбГУ (по аудиториям), может, сейчас там отремонтировали что-то, но было :-((( Думаю, с блокады без ремонта стояло :-)) Из оборудования - старые доски, мел, старые школьные парты. Плюс библиотека, наверное (не видела). Но образование желающие получали приличное.

Но. Гипотетический заботящийся об образовании чада родитель, имхо, не будет платить за пение-рисование-труд-физкультуру-ОБЖ-обществоведение и черт знает что еще, на что в школе тратятся академические часы с КПД 0%. Он не будет платить за такое преподавание истории, когда детю для "читал охотно Апулея, а Цицерона не читал" переводчик требуется, зато изучаются сверхценные идеи чернышевских. Семьи знакомых интересует преподавание русского и иностранных языков, литературы, математики, физики, химии ...

Я и говорю, было бы предложение, отвечающее потребностям широкого круга образованной публики со средним достатком, деньги нашлись бы, и не бюджетные ... Так ить нет, идеология не позволяет, как же, всем всего наобещали, Закон об образовании, видишь ли … А так ... Ну увеличьте бюджет вдвое и размажьте его тем же ровным слоем, на учителей, парты и занавески, будет з/п учителя 4000 руб., это что-то решит?
Тема  15-08-2003 03:38:03  Inter
 Самое интересное, что я с Вами полностью согласна - в той части, что
сейчас СПРОС на образовательные услуги превышает (значительно!) предложение.
Да, я тоже думаю, что нашим родителям пока просто НЕ ЗА ЧТО платить в школе.

Плюс - позиция педагогов не способствует выработке оптимального стиля взаимодействия с родителями.
В прошлом году меня пригласили в одну школу прочитать лекцию на тему сотрудничества школы и родителей. В ответ на мою фразу "Сначала вы должны что-то ДАТЬ родителям, (имелся в виду этот самый качественный уровень образования и чувство психологической безопасности для детей и родителей), а ПОТОМ у вас появится возможность что-то ПОЛУЧИТЬ от них (помощь, средства и т.д.)", педагоги буквально завопили: "Мы?!!! Дать им? Обязаны?!!! Да мы их детьми тут почти бесплатно занимаемся, они нам ноги целовать должны за это!...»
Ну и дальше, в том же духе...:))

Я была страшно удивлена.:) А потом поняла, что из голов учителей еще не выветрилась совдеповская идеология, когда только Школа знала, КАК надо воспитывать ребенка, и эта Школа вовсю руководила Семьей...
Но времена сейчас изменились, и родители хотят знать, ЗА ЧТО они могут (и будут) платить в школе...
Кстати, школа, о которой я говорила - одна из лучших в том районе. Буквально сегодня я прочитала о ней статью. :) Еще и опытом делиться собираются с другими образовательными учреждениями.... Только вот что за КАЧЕСТВО образования в ней будет, если они так относятся к людям, чьих детей они берутся учить?...

А другой пример - с самой обычной школой, микрорайонной. Два дня наших тренингов перевернули мировоззрение пед.коллектива (среди них были и ОЧЕНЬ пожилые учителя), и когда школа перестроила свои отношения с родителями, у них изменилось и материальное положение, хотя район - небогатый...
Так что, на мой взгляд, дело, конечно, не только в оплате труда педагогов.

Но вот в части "каждая семья легко может заработать 100$" я с Вами никак не соглашусь.:)
Вот, к примеру, моя зарплата доцента, вместе с надбавками за ученую степень, составляет примерно 120$. :) Я не знаю, это смешно и грустно, но разве можно прожить на такую зарплату? Да, лично я нахожу способы подработки, да и муж с голоду умереть не даст,:), однако не каждый человек может позволить себе ПАРАЛЛЕЛЬНО с основной работой зарабатывать где-то еще. Особенно если он хочет выбрать честный путь заработка.
Я Вас обидеть не хочу,:), но думаю, что все же Вы себе не очень хорошо представляете уровень жизни БОЛЬШИНСТВА людей. А школа - это МАССОВОЕ учебное заведение.

Последний момент.
ГДЕ взять столько классных учителей?:)) Окидывая взором нашу систему подготовки будущих педагогов, оптимизма у меня насчет будущего страны нет.:) Парадокс: чем лучше мы готовим учителей, тем меньше они идут в школу. Они и понятно: думающий человек прекрасно видит свои "перспективы" в системе образования...
Тема  15-08-2003 12:25:00  Bobcat
 Вот она и разница ... Бизнес понимает, что сначала надо предложить ПРОДУКТ, а потом потребители принесут деньги ... А госсектору сначала дайте ДЕНЬГИ, а потом они может быть и разродятся ...

Насчет денег. Ирина, представьте себе, на минуту, что Вам жить негде (т.е. квартиры нет). Я уже не снимаю и за рынком не слежу, но многие наши сотрудники вынуждены снимать, кажется, это баксов 200, однушки-двушки (могу уточнить). Вот попади Вы (вернее, доцент Вашего вуза, получающий 120 и все), не дай бог, конечно, на их место, и что делать будете? А оказаться человеку в ситуации "семье негде жить" у нас не то что просто, а ОЧЕНЬ просто :-(((

Насчет массовости - массовое есть и сейчас ... А хочется-то хорошее, хотя бы для тех, кто понимает разницу и готов вкладывать ...

Кажется, раньше преподаватели гимназий и закрытых учебных заведений вообще педагогического образования не получали. Они, кажется, заканчивали университет и шли переподавать. А педагогические учебные заведения выпускали учителей для начальной школы. Или я что-то путаю?
Тема  11-08-2003 13:22:34  Улыбчивый
 Для справки: На каждого ученика согласно статистике МинОбра государство тратит ежегодно 250 у.ев без учета затрат на капстроительство и иже с ними. Т.е. на класс в 30 душ -- 600 у.ев ежемесячно. А теперь расскажите мне где деньги? :0))) (Для сравнения дается, что родители в среднем собирают 100, правда не говорится как считали).

А про эргономичные интерьеры -- я па-а-аспо-о-орю :0))) В Кингсдейле (GB) в 99-м году успевающих учеников было 15% (школа с 1950-г была в ужасном состоянии). После реализации проекта "Школьный ренессанс", касавшегося лишь замены интерьерных решений и мебели успеваемость в 2002-м году повысилась до 41%. Учителя, программы, уровень з/п -- все остались теми же.

Я вот тут давно зову народ на реализацию проекта "Школа будущего", а у всех дела :0))) Поясните мне, почему в офисах народ понимает зачем нужен кондиционер, звуконепроницаемая перегородка, кресло с газлифтом и на колесиках, почему дома нужен ортопедический матрас, компьютерный стол, а не обеденный с компьютером, а в школе должен быть комплект ШК-85, стены зеленого цвета, парта под дерево или серый цвет и все... Вы знаете, что такое СЗК? Когда Вы портфель из-за боли поднять не можете? И в этой обстановке Вы будете думать о Цицероне или как скорее до дома добежать?

Я согласен, что без учебника или толкового педагога за хорошей партой мало чему научишься, но организация рабочего места -- немаловажный фактор.
Тема  11-08-2003 20:22:04  Bobcat
 Видите ли, если у меня завелась некая не бесконечо большая денежка, и при том учитель на 2000р и старые парты, я, наверное, денежку вложу в зарплату учителя, т.к. получать образование на старых партах и даже с масляным освещением можно (доказано теми же гимназиями, интересно, где был тогда этот страшный СЗК? господи, а мы-то на чем в школе сидели?), а на 2000р. дельного человека нанять на должность учителя, имхо, нельзя, т.к. другие работодатели разберут, дельных-то ... Вот если там УЖЕ есть зарплаты, способные привлечь дельного человека, то можно и в интерьер вложить, будет толк ...

Вот в офисах я разбираюсь лучше, чем в школах :-)) В офисе кондиционеры и газлифты появляются в основном не потому, что без них никак нельзя работать (поверьте, можно, если нужно), а для представительских целей и как часть мер по привлечению первоклассного персонала. Это своего рода часть соцпакета, вроде обедов и медицинской страховки. Много компаний прекрасно начинает "в гаражах" (когда есть другие мотиваторы). А когда работник, получающий 200 у.е. сидит на кресле ценой в 500 у.е., и кругом супер-пупер-дизайн, уж поверьте, никакого мотивирующего эффекта на персонал не создается, только раздражение на начальство.

У меня была картинка на одном проекте - нашлась одна секретарша, так сказать, неформальный профорг, устроила агиткомпанию по поводу каких-то особо эргономичных итальянских кресел по 500 уев за штуку (действительно, там куча степеней свободы, все регулируется и страшно криволинейные поверхности везде)и ЖК-мониторов (тогда они только появились и стоили безумно). В итоге не шибко умный манагер (любитель быть для всех хорошим) что-то там от бюджета "отслюнил", как выражаются лица, обращающиеся с деньгами в аналогичном стиле, и новых кресел было куплено аж 10% от общего кол-ва рабочих мест (а больше никак не отслюнялось). Разбираться с результатами процесса дележки мебели пришлось уже не ему ... В общем, ущерб производительности труда, здоровью и общественной нравственности был нанесен бОльший, чем 10 годами сидения на табуретках производства мебельной фабрики "Красные лесоотходы". Угадайте с трех раз, куда дели секретаршу :-)).

Тема  12-08-2003 10:40:21  :0)))
 Известная аргументация МинОбра и родителей. Только, как человек проруководивший не одним проектом, ответственно заявляю, что если платить менеджеру 200 у.ев, то он будет работать так же, как и если ему платить 300-400-500 у.ев. Я, поверьте мне, навидался "специалистов по импорту и логистике" с запросами "от 1 000- 1 500", но со знаниями "ни в пень ни в колоду". Видел и учителей за 300 у.ев, и за 2 000 деревянных, работавших абсолютно одинаково.

Однако, как человек, проходящий эргономику на собственном позвоночнике и всех остальных частях тела, ответственно заявляю, что при плохом освещении работоспособность падает раза в 1.5-2, при работе на табуретке ибн "Красные лесоотходы", Вы теряете на перекурах и отдыхах, отвлечениях на "спинку размять" гораздо больше чем 500 у.е. даже не в год.

Простите меня великодушно, но даже со столами ибн "Пролетарская сосна" Вы наверное не поставите серетарше стол меньше чем 120 см? Однако, на учащегося положено 70 см при одноместном размещении и 120 при двухместном при всем при том, что всякий дизайнер с опытом работы Вам скажет, что 2-й закон эргономики гласит "не менее 70 см на каждую попу".

Насчет СЗК (иначе болезнь программистов), боюсь, что в гимназиях его не наблюдалось. Равно как и не верится мне, что при стоимости ведра водки = 5 коп. и хорошей коровы 15-20 руб. (простите, любимый рассказ дедушки (царствие ему Небесное) о том как его отец корову продавал, так что не из "Известий" почерпнуто) "средний класс" так уж прям валом валил 60-100 руб в год отдавать. :0))) Тем более классику все вроде в школе читали и даже проходили. :0)))

Хотя насчет того, что наше дворянство учило французов французскому -- тут не поспоришь.

Возвращаясь к СЗК и иже с ним -- если б Вы дали мне адресок, я бы Вам скинул фото с натуры и популярно объяснил чем чревато для Вашего дитяти изучение основ информатики с последующим сидением в интернет-кафе без должного соответствия мебели его росту. Если Вы предпочитаете ребенка умного, но горбатого -- Ваше право. Я сторонник разумного баланса.

Кроме того, смею Вас уверить (по поводу кондиционеров), что согласно КЗоТ, Вы имеете право работать в офисе при температуре 31-33 град. не более 4-х часов. А если она перевалит за 33 -- то вообще не выходить на работу. Так что считайте сколько бы Вашей фирме стоила нынешняя жара, если бы народ был юридически подкован. :0)))

А насчет упомянутой всуе секретарши -- есть такая народная мудрость: "Без фанатизма, пожалуйста".
Тема  13-08-2003 01:58:22  Bobcat
 Ну кто ж спорит, что непрофессионал, получающий X, и за 5X лучше работать не будет. Вот только обратное не верно, т.к. не пойдет профессионал, стоящий 5X, на X.

А насколько велика бывает разница, я помню по своей школе, когда к нам пришел мужик-математик, бывший вузовский препод, вылетевший оттуда, по школьным слухам, из-за алкогольных проблем. Он терпеть не мог детей, он не напрягался педагогически (просто читал лекции, как в институте, хочешь-слушай, не хочешь-гуляй), он вообще не был мотивирован, но он был профи, в отличие от благонамеренных школьных «училок». И это было, поверьте, небо и земля ... Я ему лично многим обязана.

Касательно гимназий. Я не знаток предмета, но мне попалась книжка воспоминаний двух старых питерцев, гг. Засосова и Пызина, называется «Из жизни Петербурга». Книжка довольно подробно описывает городской предреволюционный быт (в том числе и быт казенной гимназии), и (что приятно) абсолютно лишена всяческой идеологии и прочих интеллигентских фанаберий. По данным этой книжки, в 1901 г. в Питере в гимназиях, реальных и коммерческих училищах числилось 43 тыс. учеников (имхо, не так уж мало), и даже в гимназиях (наименее демократичных из всех средних школ) доля детей дворян и чиновников (из которых, кстати, далеко не все были хорошо обеспечены) не превышала 56%.

Касательно эргономики, СЗК (это не Carpal Tunnel Syndrome часом, любимое дитя нашего корпоративного департамента Environment, Health & Safety, суперский пример, как в большой организации бюрократия плодит non-value adding activities?) и требований Трудового Кодекса. Имхо, все frills and extras должны быть в пределах разумного, т.е. экономически оправданного и посильного для работодателя (или для государства, если речь о школах). В российских официальных актах, помимо пресловутых 33 градусов, есть еще прелестный набор ограничений по работе с компьютерами, а также с копирами (это свежачок от г-на Онищенко, рекомендую), а еще, помнится, где-то был отпуск по уходу до 3х лет, и запрет на направление в командировки и т.д. и т.п. К счастью, строгость российских законов всегда компенсировалась необязательностью их выполнения, а посему везде, где считают деньги, существуют и применяются стандартные губозакатные процедуры ...

Как профессиональный менеджер и (тьфу-тьфу) здоровый человек, несмотря на многие годы сидения черт знает на чем и держания собственного компа на подоконнике съемной халупы (пока зарабатывалась квартира и мебель), ответственно заверяю, что, если не рассматривать урановые рудники и т.п. места, производительность труда, работоспособость и поддержание здоровья зависят в первую, вторую и третью очередь от мотивации работника :-))))
Тема  13-08-2003 11:46:33  :0)))
 "Вот только обратное не верно, т.к. не пойдет профессионал, стоящий 5X, на X."

Не факт. Я тому живой пример :0))) Один нанимавшийся на работу дядечка, сказал как-то фразу: "Ну если работа по профилю -- я согласен на Х у.е." "А если не по профилю," - ожделенно потер руки коммерческий. "Не по профилю я стою гораздо дороже," -- улыбнулся дядечка. Скажу лишь за себя, я равно усердно вполнял свои обязанности и за 30 у.е. (вначале при работе в министерстве) и за 3 000 у.е. (на пике славы).

" в Питере в гимназиях, реальных и коммерческих училищах..."

Не буду спорить, мы не голубых кровей, а с Малороссии будем :0))) Моего прадеда раскулачивали за 3 коровы, а прабабку школьного приятеля (из тверской губернии) за корову и козу.

"СЗК (это не Carpal Tunnel Syndrome часом"

Он самый. Жутко неприятная штука.

"все frills and extras"

OFF Некоторые посетители сайта не так сильны в язЫках, да и Вам не так будет со мной приятно общаться если я начну сыпать терминами по-португальски, -итальянски, -испански.

Насчет губозакаточных мероприятий -- после поджсчета времени на покурить я во всех подведомственных мне подразделениях во всех некурящих фирмах обязывал курящих сотрудников своего отдела травиться на рабочем месте. Я выкуриваю 1-1.5 пачек в день. Сигарета курится в среднем 4-5 минут. Дойти до курилки еще минута. Посчитайте сколько времени я экономлю, куря за столом при стоимости моего часа, допустим 18 у.е. (пиковая величина). Это прямые расходы. Косвенные (вышел из ритма, вошел в ритм, перехватили в коридоре еще на 5 мин., потеряли звонок пока искали и т.п.) обычно не считается, но по нелюбимой мной статистике составляет 2 у.е. на 1 у.е. прямых потерь.

"Как профессиональный менеджер и (тьфу-тьфу) здоровый человек..."

Предлагаю снять на пару недель офис в непосредственной близости с аэропортом и сравнить результаты. Ваша аргументация имеет место быть повсеместной до тех пор пока не с чем сравнивать. Я пока еще не имел возможности убедиться в достоверности Ваших слов. Мотивация -- штука хорошая, но на нашем российском заводике есть штраф в 1000 р. за распитие спиртных напитков на рабочем месте (при з/п 2500-3000) не действует. Есть система бонусов за соблюдение технологических требований. Иногда действует. Насчет соблюдений эргономических нормативов -- отсох язык приводить примеры. Рекомендую поставить свечку рядом с 486-м, сесть на табурет за столом 80*80 и поработать часов по шесть в такой обстановке с месячишко. И наглядно и здоровье быстро после этого восстановите. :0)))
Тема  13-08-2003 23:14:54  Bobcat
 Касательно X и 5X. Это верно, конечно, что дельный человек нигде халтурить не будет. И что есть работа «по профилю» ... Но у дельного человека, имхо, и обязательства есть. Ведь работа за гроши – это нищая семья, это коммунальное житье на головах у родителей, это бедствующие старики в семье и т.п. Мы же взрослые люди, это наша ответственность, а не Путина В.В. ... А Вы на полном серьезе предлагаете модель занятости, пригодную разве что для романтической девушки, живущей у папы с мамой на всем готовом :-(( А потом спрашиваем, откуда берется социальный инфантилизм ....

Касательно эргономики. Посмотрите, как интересно получается. Вы агитируете за эргономику, и при том вполне убедительно аргументируете в пользу курения на рабочих местах :-)) А ведь некоторые считают, что пассивное курение вредит здоровью не меньше, чем плохая мебель :-) Я-то лично вообще равнодушна к проблемам офисных болезненных товарисчей, будь то остеохондрозники или категорически не переносящие табачный дым (имхо, с жиру это все), но вот Вам для сравнения - у нас в корпорации курить ЗАПРЕЩЕНО ВООБЩЕ. Всем, от президента до уборщика. Везде на территории компании (в офисах, цехах, автомобилях, холлах, корридорах, туалетах ) по всему миру ... Разрешается только на улице до работы, после работы и в обеденный перерыв. И на работу мы курящих стараемся не брать, разве если очень уж классный специалист. Вот Вам лично нравится такой энтузиазм? Мне - нет, хоть я и не курю. Имхо, весь наличный энтузиазм лучше направить в производство :-))))

Теперь о работягах за 2-3 тыс. Если это рубли и речь идет о питерском масштабе з/пл и цен, неудивительно, что штрафы не работают. На этом уровне оплаты (как и в школе) от административных мер толку не будет. Это нищие, там особая психология :-(( Знаю я один проект, тоже с низким уровнем оплаты, там не то, что пьянство – там рабочие обвязку (специальные ремни, предотвращающие несчастные случаи при работе на высоте) не одевают, и гибнут, и менеджмент очень удивляется, как же так :-(( При этих зарплатах такие проблемы не решаются ...

Вообще читаю Вас и улыбаюсь :-)) Мы ж с Вами «рожденные в СССР», правда? Мы ж помним, как пришли к теперешним комфортабельным офисам, стильным квартирам, удобным иномаркам? Неужели напрочь забыли о разваливающихся ДСП-шных столах зэковской сборки, черно-зеленых мониторах, коммунальных халупах и ржавых ТАЗ-иках? Выжили ведь, верно, и на аптеку не работаем? Появились деньги – пошли в магазин, купили хорошее, а дрянь выкинули, всего-то делов. Так и в школах будет. Только сначала надо стране немножко разбогатеть ...
Тема  14-08-2003 10:42:40  :0)))
 "Касательно X и 5X."

Простите, что порошу Вас разделить котлеты от мух. Одна сторона -- это необходимый минимум и тут я с Вами согласен. Сам не понимаю как могут люди жить на 3 000 р.

Вторая часть -- материальные стимулы. По своему опыту я вывел закономерность, что они действуют только на людей, имеющих целью жизни получение теми или иными способами большего количества дензнаков. У некоторых, говорящих о карьере, на первом месте стоит благополучие семьи, у других -- творчество, у третьих эфемерность приобретения счастья для других путем более высокой з/п, но все они не попадают в данную категорию. Более тог, согласитесь, что человек, получивший повышение на 100 у.е., через какое-то время начинает ворчать "а почему не 200" при том, что работает также.

Недавний пример -- у нас недавно уволилась сотрудница, претендовавшая на з/п в 300 у.е. (я не дал) в офисе с весьма мягкими условиями при комиссионной выплате 1% (т.е. обставив школу можно о з/п просто забыть). При всем при том девушка была подобрана из трамвайного депо, где она проверяла билеты по 12 часов в день за 1 500 р., мотаясь за 60 км к открытию парка. При всем при том требование повысить з/п аргументировалось не трудовыми подвигами, а желанием обеспечить маму, купить мобилу и т.п. На душевный разговор "а что же ты детачка не окучишь пару клиентов" (причем базы и наводки давались мной, а не разыскивались путем рытья земли) человек встал и ушел. Я поимаю, что это частности и конкретика, но ведь это сплошь и кряду. Пытаясь нанять на работу людей, я сталкивался с тем, что человек даже не спрашивает какая з/п, условия и т.п., а говорит, что "до Вас 40 мин. добираться".

Насчет заводишки -- это не Питер, а деревня в Подмосковье. Уверяю Вас, что на местном фоне з/п немалая. Однако люди предпочитают вечером взять литру самогону за 30 руб чтобы завтра потерять ползарплаты.

Касательно эргономики -- Вы так и не объяснили мне феномен школы Кингсдейл, а у меня еще с десяток таких наберется. Плюс из жизни и т.п. Хитрость с мебелью заключается в том, что когда у нас заболевают зубы, мы понимаем, что их надо было чистить, когда натирают туфли -- понимаем, что надо было выбирать более удобную колодку и т.п., когда у ребенка появляются глисты -- понимаем, что нужно было заставлять его мыть руки. С мебелью же штука такая, что неудобный стул может вызвать головные боли или подстоянную подпороговую боль в плечевом поясе и кажется, что это не связано. Плюс такие вещи проявляются не за день и не за два. Плюс к тому, начальник, сидящий в удобном кресле, или мамаша -- на мягком диване никак не могут взять в толк -- а что это подведомственным надо. Ну как оно может болеть, если у меня не болит. Я свою первую жену долго уговаривал поставить у себя на работе нормальное кресло. Но это было неудобно перед сотрудниками! Поставили и прекратили каждый год ходить к костоправу выправлять смещенные позвонки.

Насчет курения -- легче грамотно рассадить людей, чем терять деньги. а у Вас это просто дискриминация. Кроме того, чтобы "пассивно выкурить" сигарету необходимо просидеть в прокуренном баре часа 4-5. :0))) А болезненные офисные товарищи -- это воровство (не дорабатывают за установленную таксу), но если это воровство проистекает от руководства -- это еще более тяжкий грех :0))) Мое личное убеждение, что первым эргономистом была упомянутая в небезызвестном первоисточнике личность сказавшая "Возлюби ближнего своего как себя самого" :0))) так что все мы немножко эргономисты. А позиция типа Вашей приводит к тому, что для того чтобы проконтролировать пожаробезопасность необходимо чтобы сгорело пару десятков школ с человеческими жертвами. и то потом найдутся господа типа мэра Архангельска. которые заявят "не буду ставить сигнализацию, потому что украдут". это экстремум и не принимайте его на свой счет, но он показателен.

А насчет СССР и на чем мы в школах сидели -- в мои времена столы были покрыты пластиком с периметром из деревянной накладки. Стуля были обязательно из гнутоклейки. А производство стоов в учреждениях ГУИН было налажено несколько позднее :0))) Да и не клевещите на ДСП, она везде, даже если Вам говорят, что это натуральный массив :0))) Это я Вам как мебельщик говорю. А вот замена ее на более дешевые сорта, которые "фонят" формальдегидом (знакомый запах салонов российской и белорусской мебели) -- это другая ипостась. :0)))

Тема  15-08-2003 03:42:32  Inter
 Не удержусь от риторического вопроса.
Как же так, Артем? Еще недавно в ответ на мои слова о том, что рабочих невозможно заинтересовать никакими стимулами, Вы мне снисходительно заявили, что, мол, дело не в рабочих, а в том, что производство плохо организовано.:) А тут - Ваш пример с девушкой и любителями самогонки.:)
Нестыковочка.:)
Тема  15-08-2003 09:35:24  :0)))
 Ира, отдыхайте с Б-гом. Это полезно :0)))
Тема  14-08-2003 19:55:39  Bobcat
 Давайте попробуем разделить :-)). Вот скажу нахально про себя, что мне не деньги главное, и друзья-приятели-знакомые на них не циклятся, все хотят творчества, самореализации и вообще высокого ... Но. Квартирный вопрос в "необходимый минимум" взрослого человека входит? А сколько сил и здоровья отнимает в бедной семье бытовуха? А как проживут на пенсию родители? Сколько это уже в сумме выходит, в у.е./мес? Это все, мягко говоря, стимулы, причем в изначальном значении слова ...

Ваш пример с персоналом, подобранным на кадровой свалке, показателен. Были такие опыты, по молодости - глупости, хоть мемуары пиши ... Вывод - безнадежно, не надо быть Армией Спасения, надо брать людей с нормального сегмента рынка труда, у них и мозги устроены как надо. Вот потому и сомневаюсь относительно потенциала учителей за 2000 рэ ... У хронически нищих, повторю, особая психология, отсюда и пьянка, и пассивность, и иждивенчество ....

Касастельно курева - в топике выше, ладно?

Касательно пожарной безопасности (а также электрических, высотных и т.п. дел - ох, насмотрелась на проектах) - попрошу со столами не путать :-(( Это области, где "уставы пишутся кровью", наказывать надо идиотов, а не разговоры разговаривать ... И не теткам школьным этим заниматься и за это отвечать, тут другие люди нужны ...

С мебелью - у нас (и в корпорации в целом) начальство сидит ровно на том же (по качеству), на чем и подчиненные, отличаться может только обивка (ткань или кожа), а так вся мебель одной линии. И так, имхо, и должно быть. В головном офисе стоит самая лучшая мебель из виденных мной - металл с каким-то покрытием. Это супер по всем эксплуатационным параметрам, но очень большие начальные капиталовложения.
Тема  15-08-2003 09:57:48  :0)))
 По первому -- я с Вами полностью согласен. Но, заметьте, что Вы говорите об ответственности перед семьей и как всегда ответственность перед компанией и конечным потребителем уходит на второй план. Я считаю, что по этой самой причине по большей части у нас и не действуют стимулы и процветает, как Вы правильно выражаетесь, социальный инфантилизм.

Насчет "кадровой свалки" -- я с Вами не соглашусь, поскольку внутренне протестую против деления людей на первый и второй сорт. У меня был и альтернативный пример, когда ко мне пришел изрядно опущенный к.б.н. и попросил "ну долларов 150". Я дал 300 и возможность проявить себя на ответственном участке. Человек стал начальником отдела импорта, в последствии поднял с колен фирму. Большинсво моих бывших сотрудников также являются моими конкурентами и хорошими друзьями (в смысле вспоминают незлям тихим словом). :0)) Нынешний же молодняк меня пугает. Полное отсутствие понимания что такое ответственность (по большей части). Если из 100 хронических нищих 1 станет челоеком благодаря Армии спасения, то жизнь прожита не зря.

Насчет пожарной безопасности -- мое личное мнение, что базовый курс эргономики необходимо ввести на обязательной основе и опереть его на существующие санитарные нормы. Школьные тетки, как вы их назвали, отвечают за безопасность вверенных им детей. Согласен, что они должны иметь еще и рычаг на власть придержащие структуры, но кто как ни они должны знать есть в школе огнетушитель или нет, заменены лампы или перегорели и фиг бы с ними? А далее -- по цепочке. Не подали заявку -- судить по статье "покушение на здоровье", не выделили средства под заявку -- судить по статье "саботаж и диверсия". Я Вас уверяю, если завтра организовать неделю звонков от бабушек с угрозой подачи в суд за нанесение ущерба здоровью -- у нас начнется компания по переоснащению школ. В прошлом году в московском департаменте по аналогичной причине постановили -- в новостройках в началке регулируемые парты с наклонной столешницей. Бабушки просто оборвали телефоны. :0))) Гражданское действие это называется.

Насчет мебели -- я за Вас рад. OFF могу сказать, что большинство директорских кресел хуже по эргономическим показателям ряда недорогих оперативных. Дизайнеры, как и доктора, предпочитают не заморачиваться на тему "насколько это вредно или безопасно". :0))) Болезнь всех производителей не только в РФ
Тема  15-08-2003 17:41:11  Bobcat
 Об ответственности - одно другого не исключает, имхо, а большей частью положительно коррелирует. Вместе называется attitude :-)), "отношение к жизни" как-то не так звучит, имхо ...

Насчет кадров. Ваш к.б.н., наверное, был дельным мужиком, временно подсевшем на мель из-за структурных наших перемен. Мужик, наверное, и в универе был не последним, и в аспирантуру пробился, и диссер написал, значит, старался, стремился к чему-то ... Вот таких потеряшек, если попадутся, пользительно и душеполезно пристроить к делу. Из этой категории также бывают совершенно замечательные товарищи пенсионного возраста.

А есть граждане, которые вечно куда-то "устраиваются" ... В институт - где конкурс пониже или замуж берут, работа - поближе к дому/детям/магазину, да от "гегемона" подальше, и чтоб все бесстрессово, чистенько и бонтонно. Раньше были "средние", теперь большей частью весьма бедные. И расплодилось их весьма :-(((((((( Вот я про таких ...

О безопасности. Интересно, почему когда ко мне "пожарник" приходит, я стойку делаю? И мой офис-менеджер каждый огнетушитель в лицо знает? А потому, что иначе пожарник знаете, что сделает? Ибо все полномочия имеет ... А вот в школе не так, почему-то, "гражданское действие" нужнО.




Тема  12-08-2003 00:43:41  Hettie
 Замечательная история:-)))
Тема  08-08-2003 15:46:49  Ant
 о филфаке СПбГУ.
Я как раз в таких интерьерах там и училась. Это был самый аварийный и бедный факультет в универе.
Но сейчас - это дворец.
Самый настоящий. Причины такой перемены в материальном состоянии факультета я вижу две: там очень дельный декан, настоящий менеджер образования, которому не наплевать на судьбу этого факультета, и ректор университета Вербицкая - наш человек, в смысле, всю жизнь на филфаке проработала.

О деньгах. А кто же тогда будет оплачивать администрацию? А роно? А комитет по образованию? А других всяких проверяльщиков? Кому выгодна система, замкнутая только на родителей-детей-учителей, кроме них самих? Очень невыгодна чиновникам, а они-то и решают, быть или не быть.
Тема  08-08-2003 17:59:50  Bobcat
 Это очень здорово, что там теперь менеджмент толковый :-)) Счастье хотя бы для зданий на Университетской, так было их жалко, а сейчас там совсем другое дело ... Замечательный свежеотреставрированный желтенький особнячок, кажется, тоже универовский? Спасибо огромное тем, кто его так славно сделал, еще одна маленькая жемчужина в городе появилась. Все руки не доходят поискать инфу, что это был за дом ...

Это замечательные перемены, но было бы интересно узнать, насколько качество именно образования на факультете зависит от состояния его хозяйственных дел, раз уж столь разительные перемены. Конечно, дельный декан, наверное, не только хозяйство улучшил(а), но все же, наверное, костяк преподавателей остался тот же?

Видите ли, помимо естественного сопротивления чиновников есть еще аргументы Hettie (внизу), и именно такое настроение общественного мнения более важное препятствие ... Всякая чиновничья система должна иметь некое благовидное основание для своего существований в глазах общественного мнения, и сильна она как раз апелляцией к таким опасениям ... "А что будут делать бедные?" - все, вопрос закрыт. Деньги "богатых" не нужны. Будем усиленно клянчить из бюджета еще 0,00001% GDP, выклянчим, авось что изменится ...
Тема  08-08-2003 20:58:40  Ant
 не знаю, о каком желтеньком особнячке вы говорите? Что-то не вспоминается...

К сожалению, ничего не знаю про уровень образования. Конкурс там огромный, деньги большие, никто из моих знакомых там не учится. Костяк преподавателей, да- насколько я знаю, остался, но не уверена, что это то, что нужно для качественного образования.
Тема  08-08-2003 14:32:34  Hettie
 Ой. Bobcat, ну почему же Вы считаете, что в Питере каждая семья легко и безболезненно выложит 100$ в месяц на детское образование??? КАКОЙ ПРОЦЕНТ населения это в состоянии сделать? А если ребенков больше одного? А у какого процента населения просто суммарные денежные поступления в месяц МЕНЬШЕ??? Знаете, если бы мне даже сейчас и здесь, в Иллинойсе, было необходимо платить по 300$ в месяц за моих троих, мне это было бы ОЧЕНЬ напряженно, не то, чтобы совсем не могла бы, но это бы очень резко изменило мой уровень жизни, и заставило бы отказаться очень много от чего, в том числе важного для детей.

Кстати, куда в Вашей схеме попадают бедные и неталантливые?
Тема  08-08-2003 19:05:51  Bobcat
 Вот на этих доводах у нас и живет чиновничья система, имхо ... Чтобы было образование, деньги нужны, понятно. А взять денег у потребителей нельзя, т.к. что же будут делать бедные? А из бюджетного рубля, как всем известно, в России 90 коп. будет потрачено с КПД 0%.

Hettie, я не считаю что "легко и безболезненно", плата за казенную гимназию до революции (60-100 руб/год, кажется, это была ПРИЛИЧНАЯ сумма), тоже не была для семей легкой и безболезненной. Я говорю "напрячься и заработать можно". Про процент - точных статистических данных у меня нет (и ни у кого нет, из-за "черных", т.е. статистически неучитываемых, зарплат), но есть оценки маркетологов (можно порыться в Эксперте, там были оценки), я не профессионал в этой сфере, но получаю информацию по питерскому рынку труда (панельные исследования рекрутинговых агентств). Единственная категория, которая НЕ может заработать, это старики (но у них редко бывают дети-школьники) и люди с очень плохим состоянием здоровья. У нас также мизерный процент семей с 3 детьми, тем более с одним родителем (надо статистику смотреть, но мизер). Для таких ситуаций для талантливых детей должны быть субсидии, за счет взносов более благополучных родителей. Объем рынка считается элементарно - а как, Вы думаете, у нас, при официальных средних зарплатах ниже плинтуса, вообще бизнесы открывают, например, супермаркеты строят? Делают предварительные маркетинговые исследования, они, понятно, будут не так хороши, как в Штатах. Откроют одну точку, заполнили, потребители ломятся? Откроют еще ...

У нас бедная страна (GDP на душу :-((, нам не потянуть и небольшой доли штатовского образовательного бюджета. А люди высокообразованные нужны, это ресурс страны, наконец. По всем исследованием образование детей у российского среднего класса один из главных приоритетов. Вот они, деньги, лежат, возьми ... Нет, если кто-то не может, пусть никто не сможет ...

Куда попадают бедные и неталантливые? А куда сейчас - в "дворовую" школу, от которой другие родители шарахаются и всеми правдами и неправдами детей устраивают в другие места :-((( Я НЕ сторонник социальной сегрегации и "красной черты", но она происходит :-(

Я, собственно, пишу по следам разговора с другом, у него деть 9-ый закончил, школа как-бы "с математическим уклоном", т.к. из "своей дворовой" перевели ... В дневнике четверки-пятерки, только вот папа увидел, что деть писать по-русски не может (читать страшно), и инглиш попросил меня протестировать (а вот тут уже нужно неприличное слово). Ну вот и поговорили мы с дитем про школу :-( Папа в ужасе, щас будет отстегивать репетиторам :-((( Дело не в деньгах и поступлении даже, дело в уровне образования ... Думаете, папе такая система нравится? Детю, кстати, тоже не нравится, он тоже понимает ....
Тема  11-08-2003 01:48:34  Hettie
 Уважаемая Лесная Кошка, если можно, давайте как-нибудь это все рассортируем.

Во-первых, Ваша ссылка на требования-просьбы-мольбы бюджетных денег не воплне приложима ни к моему последнему высказыванию, ни ко всей остальной моей деятельности на этом сайте и вокруг него. То, о чем я рассказываю, те идеи, которые я стараюсь донести до общественности - это все про то, что можно сделать в рамках ИМЕЮЩЕГОСЯ бюджета, т.е., это изменения, который, повторюсь в сотый раз, не стоят ни копейки денег, а стОят некоторых изменений в головах. Я, также как и Ирина, считаю, что что именно с голов надо начинать.

В чем конкретно были мои возражения Вам? По порядку: в гимназиях до революции обучался относительно небольшой процент детей школьного возраста. Знаю из первых рук, в классической гимназии училась бабушка :-). Люди, которые могли отдавать детей в гимназию, были более-менее обеспеченными, "кухаркиных детей" - бедных и талантливых, получавших стипендию, было по 1-2 человека в классе.

Возвращаясь к нашим временам - то, что "любой может заработать" - высказывание эффектное, но не вполне реалистическое. Далеко не все люди по своим личностным качествам могут заниматься частным предпринимательством, и устройство на высокооплачиваемую работу тоже зависит от массы случайных факторов. В любом случае, Ваша оценка того, что 80% семей во-первых, полные, во-вторых- оба родителя работают на приличной работе, в-третьих - имеют одного ребенка, по-моему не вполне соответствует реальности.

Теперь про "штатовский" бюджет. Опять же, я про это писала, но довольно давно, так что сейчас повторю - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ бюджет покрывает малую толику всех затрат на образование. В нашем роно доля федерального финансирования - меньше 3%, около 15% - все совокупные поступления от штата, все остальное - это местное финансирование. Детали можно посмотреть вот здесь:
http://www.ccsd15.k12.il.us/AboutDistrict15/FastFacts/HTML/Districtfacts.html

Еще и еще раз - дело НЕ ТОЛЬКО в деньгах, но и в первую очередь в том, НА ЧТО тратятся имеющиеся... Я недавно перевела одну статью, Ирина в обозримом будущем выложит :-), в которой рассказывается про школы с ОЧЕНЬ плохим финансированием, и там очень четко видно, что ОЧЕНЬ МНОГОЕ можно сделать и без финансирования, но все же где-то какая-то грань возможного проходит...

И еще один важный аспект - а почему Вы думаете, что неталантливых детей надо и можно учить ХУЖЕ? Проблемным детям, вообще говоря, надо БОЛЬШЕ, потому что у талантливых детей, как правило, больше внутренних возможностей для саморазвития.

В общем, резюме такое: хотя посильная помощь родителей, всеми способами (финансовая поддержка - только ОДИН из них), может очень сильно повлиять на качество образования, которое получают наши дети, но все же сегрегация по уровню материального благополучия, также как и опора В ОСНОВНОМ на средства родителей - тупиковая ветвь развития.
Тема  11-08-2003 19:35:09  Bobcat
 Уважаемая Hettie, я никоим образом не имела в виду Вашу деятельность, прошу прощения, если мой пост дал основание для такой трактовки. Я согласна, что дело в головах, а не в деньгах. Вся беда в том, что головы, способные адекватно воспринимать новые (новые - это мягко сказано для российского бюджетного сектора) идеи, в Питере, скажем так, далеко не в избытке, за них работодатели активно КОНКУРИРУЮТ ... Имхо, работа в Питере за 2000 рэ для образованного, думающего человека (а в школе нужен именно такой) означает (если не брать в расчет немногих более-менее обеспеченных энтузиастов) в лучшем случае род волонтирства, со всеми проблемами, свойственными этому роду работников, а в худшем случае .... :-(((((
Имхо, головы школа, как и всякий другой работодатель, должна ПОКУПАТЬ на рынке труда, иначе система не заработает. Что, разумеется не исключает необходимости других симулов ...

Мой прадед тоже заканчивал гимназию. Ну так тогда и потребность общества и экономики в образованных людях была невысока, и она вполне удовлетворялась. Семья была "мещанская", глава семьи - мелкий служащий (клерк) в каком-то акционерном обществе, им было (по семейным преданиям) нелегко платить за образование детей (экономили, одежду перешивали, сдавали комнату в съемной квартире студентам и т.п.). Но хотели дать образование сыновьям. И сейчас родители тратят серьезные деньги на образование. Для примера, занятия с ребенком английским (в дополнение к школе) в небольшой группе (а такие занятия оплачивают многие семьи знакомых и колег, родители поняли, чтО это значит на рынке труда) стоят 50-80 долларов в месяц. Ведь в обычной школе языку учат (если вобще есть учитель) безобразно. А на 250 бюджетных долларов в год на ученика (см. пост выше) ситуацию с головами не изменить никак, имхо ...

В бедной стране процент бедных высок, и само собой у 80% семей ничего не достигается, хочешь чего-то - надо крутиться ... А вот факторы трудоустройства (здесь я могу судить) совершенно неслучайны.

Местный бюджет может что-то реально финансировать только имея местные налоги. В России местное налоготворчество это, к сожалению, громадное зло. Тут, наверное, не к месту рассказывать, но, поверьте на слово, нет у нас лучшего способа угробить как налогоплательщиков, так и бюджет, чем передача налоговых полномочий на местный уровень ... Уж больно скверные получаются анекдоты. Уж лучше пусть федеральный барин нас рассудит :-((

Я не считаю, что проблемных детей надо учить "хуже". Наоборот, я считаю, что искать частные деньги для образования (и вообще)надо в зонах относительного благополучия, а бюджетные
деньги тратить целенаправленно туда, где неподъемная беда и нищета. Где, например, мама ребенка-инвалида, борется за его будущее, и ей позарез нужна помощь ...
Тема  12-08-2003 11:11:52  :0)))
 "головы школа, как и всякий другой работодатель, должна ПОКУПАТЬ на рынке труда".

:0))) Интересно как Вы это себе представляете и давно ли Вы были в обычной муниципальной школе (судя по Вашему высказыванию о "ничтожно малом проценте нполных семей")? По моему опыту -- ситуация с точностью до наоборот: Хочешь иметь достойный заработок -- заинтересуй директора. :0)))

"В России местное налоготворчество это, к сожалению, громадное зло."

Ве-е-есьма спорный момент. Посмотрите на Москву, а у нее потенциал не меньше чем у Питера. Да, я согласен, что вместо перестройки "Интуриста" и "Москвы" можно найти более дельное применение средствам, но ситуация сильно меняется. С другой стороны -- посмотрите на ситуацию с дорожным налогом и все станет на свои места (с федеральным барином). если деньги пустить из федерального бюджета вниз -- то дай Б-г чтобы 20-30% дошло непосредственно до школы (именно на эту тему я и пошутил, насчет 250 годовых у.ев).

Мое личное мнение -- что основным деньгодателем должны быть заказчки "конечного продукта", т.е. государство и работодатель (ежели ему. конечно, потом не по кайфу переучивать, стажировать и т.п. работника). В ЯНАО, допустим, или в Якутии народ сообразил. что надо быб приостановить отток народоаселения, пока в Москву да в Питер все не сбежали и постановили: целевое отчисление на образование от каждого предприятия, школы европейского уровня, развитие вышки, стажировки за рубежом и т.п. Это выход. А в екатеринбурге, например, подход другой: Мои дети отучились, а на чужих -- да горят они синим пламенем. Потому и живут в задней округлости бедра. :0)))
Тема  13-08-2003 02:01:33  Bobcat
 О процедуре «покупки голов». В школе давно не была. Однако, например, услуги преподавателей английского языка для персонала (в конторе рабочий язык для всех – английский) закупать приходится регулярно. И тут (как и везде) профессионалов отнюдь не избыток, и у них есть цена, в у.е./час. Почему для преподавателей математики должно быть иначе? Как можно выбрать дельных людей и требовать качественную работу, если не платить конкурентоспособную зарплату?

Насчет «ничтожно малого процента» - я имела в виду многодетные неполные семьи, особенно в образованном классе.

О налогах. Шанс, что благонамеренные местные власти введут какой-нить «сбор на уборку территории» в 10% оборота существенно выше, чем шанс увеличения федеральным правительством ставки НДС на 1%. Разруха, как известно, рождается не в сортирах ... Касательно дорожного налога, простите, не могу без нецензурщины, ибо в мои должностные обязанности входят, помимо прочего, объяснения с иностранными инвесторами по поводу подобных шедевров налоговой мысли. Убили это безобразие, и слава богу.

О заказчиках. Работодатель и так платит налоги и взамен имеет гг. выпускников университетов на должностях секретарш, водителей и курьеров ... Какие тут могут быть еще дополнительные «отчисления на образование» в принудительном порядке?

Работодателю нужно не образование «вообще», а штучный высококачественный «продукт», и он предпочтет окучить лучших студентов курсе на 2-3ем. Если надо, вложит деньги в кафедру, факультет ... Он, работодатель, вообще предпочитает платить только за то, что может контролировать. А «покупателем» услуг средней школы являются, имхо, родители, им и платить.
Тема  13-08-2003 12:08:08  :0)))
 "Как можно выбрать дельных людей и требовать качественную работу, если не платить конкурентоспособную зарплату?"

Тут я совершенно согласен и кроме достойной з/п мне очень импонирует рассказ Hettie о рейтинговой системе. правджа не факт, что у нас она не видоизменится. :0( Только на что Вы предлагаете муниципальной школе закупать "головы"? Так мы легко можем прийти к системе, когда платные школы всех профи скупят, а куда идти Ломоносову? :0)))

Про налоги -- все зависит от того как их собирать и куда они потом денутся. Возьмите "Бразильское чудо" или "Корейское чудо". Страны ввели запретительные пошлины на ряд товаров, но пошлины были перераспределены в пользу льгот для товаропроизводителя этих самых товаров. В результате бразильские компьютеры успешно конкурируют с японскими и американскими, а про ДЭУ я думаю распространяться не след. У нас же надо ввсти запретительную пошлину чтобы ассоциация производителей мебели могла занимсаться законной контрабандой и не давать всяким ИКЕям торговать в РФ качественным продуктом.

Вы будете смеяться, но поставить в РФ VASTARREDO №2 (лидер в Европе по производству учебной мебели) и наладить производство европейского уровня реально эргономичной мебели по ценам нынешних российских производителей стоит 300-400 000 у.е. полный цикл (а при ряде схем с привлечением итальянских инвесторов можно и еще сократить). Для примера в СОКОЛУЧМЕБЕЛЬ Кириенко вбабахал на порядок больше, но выпускается там все то же неплохое, но "продукт вторичный". В случае решения проблемы с ДСП и нормальным пластиком цена рухнет еще раза в 1.5-2. Но попробуйте пробить такой проект. Тут же набежит ватага "производителей" и объяснит Вам, что Вы не патриот родной державы, подрываете основы российского бизнеса.

Насчет заказчиков -- именно про это я и говорил, только предлагал формирование "штучного товара" с более молодых ногтей. :0))) У нас ЧПУ осваивались в школе на учебно производственном участке, а затем мы проходили месячную практику летом на заводе. Сей ресурс ну никак не задействуется, а потенциал его ой какой огромный. То же может быть и по остальным отраслям. Детишки очень часто лучше креативят. У них мозги гибче. :0)))
Тема  13-08-2003 23:34:35  Bobcat
 Про Ломоносовых. Тут, имхо, должна быть система стипендий для бедных, но талантливых - и как инвестиции в достояние нации (светлые головы), и как демонстрация социальной позиции данной школы.

Про мебель. Так, значит, имеем привычную картину защиты "отечественным бизнесом" своего заповедника от конкуренции, используя "административный ресурс" и красивые фразы? И дело вовсе не в бедных спинах детишек, которые никто не жалеет, а в нормальном шкурном интересе? Какая тут разница, столы или автомобили, например ... Пока закупают на бюджетные рубли, о какой эффективности расходования денег можно говорить?

О школьной программе. Знаете, я, когда планировала карьеру в оборонке, специально в институте училась работать на токарном, фрезерном и пр. металлорежущем оборудовании, хотя по программе этого не требовалось. И не жалею. Но я противник делать это в школе. Я не сноб, но, имхо, школа должна быть тренажеркой для мозгов, а не курсами профподготовки ... И часы, в которые меня в школе обучали домоводству, рисованию и пению, а также гоняли на фабрику осваивать профессию мОтальщицы, лучше было потратить на второй иностранный язык, например ...



Тема  14-08-2003 11:32:48  Ant
 Ой, а мы с вами не в одной школе учились? У нас тоже мОтальщицы были в ходу... :)))
Тема  14-08-2003 18:21:31  Bobcat
 Может быть :-)) Я в 272-й. А мОтальщицы были на фабрике "Веретено" :-))
Тема  15-08-2003 10:44:29  Ant
 нет, к сожалению. Или к счастью. Наверно, очень во многих питерских школах выпускников готовили к такому светлому будущему. А название фабрики я сейчас даже вспомните не могу - на Октябрьской набережной, какая-то историческая фабрика. :)))
Тема  14-08-2003 10:53:12  :0)))
 1 и 2 полностью согласен. Хотя отечественные машины большинство покупает не на бюджетные деньги :0))) А насчет детей -- они суть самый бесправный класс :0))

Насчет уроков труда (технология, по-нынешнему). Назовите мне еще один предмет (сочинение не считается) где задачей ставится творчество (читай создание из болванки готового изделия). Кроме того, мое личное убеждение, что создавая что-то своими руками человек приучается уважать чужой труд. Мы, допустим, в средних классах, с энтузиазмом делали совочки для соседнего д/с, указки для родной школы и очень радовались, когда девчонки угощали нас всякими вкусностями. Промолчу уже про то, что люстра в местной дискотеке (здоровенный зал, а подвеска во весь потолок) вселяла гордость тем кто ее вытачивал своими руками в УПУ. Да и полезно это для молодых людей знать как гвоздь забить и розетку подключить :0)))
Тема  14-08-2003 18:52:26  Bobcat
 Насчет важности и радости творчества согласна и сама очень люблю работать руками. Но, имхо, для этого есть кружки и студии по интересам, а главное, в семье есть ОТЕЦ, и это его дело ... Мы с папой и делали шкафы в прихожую, и строили времянку, и чинили всякую всячину, и это было ОЧЕНЬ важно для нас обоих ...

Но у нас-то в школе было домоводство, т.е. передача следующему поколению опыта советских женщин по ведениию домашнего хозяйства максимально геморройным и минимально производительным способом :-((( Нафиг. Мое убежденное имхо, что толковую девочку не хозяйству надо учить, а зарабатывать достаточно денег, чтобы проблемы хозяйства решать принципиально иначе ... Впрочем, это уже мои личные гендерные тараканы :-))))
Тема  15-08-2003 10:06:39  :0)))
 Что-то мне подсказывает, что Вам должно быть знакомым высказывание насчет того что если не научить сына профессии или ремеслу, то научишь его быть вором. :0)))

Мои гендерные тараканы подсказывают мне, что чинить розетки, менять сантехнику, забивать гвозди, паять, работать рубанком и напильником меня научили в школе.

Да и если женщину не воспитать в том что она прежде всего хранительница и локомотив обустройства очага, а заработчица денег, то получается так нелюбимый Hettie типаж (Я и лошадь, я и бык. Я и баба и мужик) :0)))

Повторюсь. что я сторонник того, что мужик должен думать о том как обеспечить семью во всех ипостасях, а женщина должна заниматься любимым (и главное ненапряжным) делом. а если оно будет приносить доход -- это будет неплохо. Сразу оговорюсь, что 100% домохозяйки являются подтверждением идей Маркса о том, что как только человеку дашь много свободного времени, ему в голову лезут глупые мысли :0)))
Тема  15-08-2003 17:56:56  Bobcat
 Знаете, для меня символ советского строя по сей день - такая иголка (тоненький крючок) "стрелки" на колготках "поднимать" ... Это трудно словами объяснить, что такое совковый быт ... Лучше быть лошадью, быком, кем/чем угодно ... А уж в школе, имхо, за обучение переборке круп и штопке носков (нас учили !!!) надо наказывать, как за диверсию ...

Имхо, "дело" ("работа") и "ненапряжное" понятия несовместимые. "Ненапряжным" бывает хобби, волонтирство и т.п. Я не вижу ничего хорошего в смешении этих понятий ни для работающего, ни для работодателя, ни для клиентов, коллег и т.п.
Тема  20-08-2003 10:58:29  :0)))
 ""дело" ("работа") и "ненапряжное" понятия несовместимые"

О-о-ой, Пора Вам работу менять:0))) Хотя личное наблюдение, никогда не видел бухгалтера со счастливой семейной жизнью :0))) (без камней и нападок)
Тема  20-08-2003 21:46:24  Ok-ka
 А у меня все знакомые дельные люди со счастливой семейной жизнью, и даже бухгалтеры :-))) Т.к. несчастливая семейная жизнь из человека столько жил вытягивает, что на работу сил не остается :-)))

Тема  15-08-2003 18:41:33  Hettie
 Уважаемая Кошка Не-Домашняя :-)), целиком и полностью поддерживая Вас по теме "Женщина на производстве" (посмотрите, кстати, относительно недавнюю дискуссию на эту тему), хочу все же высказать пару ортогональных соображений на тему "Женщина и домашнее хозяйство".

Вы очень удивитесь, но ненавидимый Вами крючок для поднятия петель я некоторое время назад купила в KMart :-). Конечно, я его не использую для починки колготок, которые, естественно, выкидываю при наличии дырки или стрелки. Но вот, например, иногда бывает, что спустятся несколько петель на хорошем свитере (ото шва), и эта самая иголка позволяет легко и незаметно справиться с проблемой. Или, на том же свитере - заправить внутрь вылезшую нитку. Пара минут - и вещь в порядке:-). А штопать, кстати, в Финляндии в школах учат до сих пор:-). (Если будете когда в Хельсинки, посмотрите Школьный музей - совершенно замечательный).

В общем, к чему я. Я с Вами полностью согласна, что когда есть возможность освободить себя от монотонного труда, это надо сделать, т.е., надо зарабатывать достаточно денег, чтобы облегчить себе быт. Но - во-первых, это не отменяет важности УМЕНИЯ делать разные вещи своими руками, во-вторых, это не отменяет УДОВОЛЬСТВИЯ делать то, что можешь и хочешь, своими руками. По первому из пунктов - моя дочка горда тем, что она "единственный ребенок в Иллинойсе", который умеет чистить картошку ножиком. А как насчет идеи оказаться в маленьком домике на морском берегу без стиральной машины:-)? Т.е., неплохо УМЕТЬ всякие такие вещи, чтобы неумение не делало какие-то моменты МУЧИТЕЛЬНЫМИ.

По второму аспекту: когда мои дети еще не умели готовить, я была очень рада, что в моем распоряжении имеется огромный выбор замороженных блюд и продуктов быстрого приготовления, чтобы, во-первых, мне не становиться на час к плите после работы, во-вторых, чтобы дети могли просуществовать вечер без меня, если надо. Сейчас, когда они все достигли определенных высот в кулинарии, мы бОльшую часть таких продуктов просто перестали покупать, и идея делать рис-минутку на гарнир возникает только у старшего, у которого особой страсти к готовке нет :-). И все, что мы вместе делаем дома своими руками - тоже предмет гордости, который, предмет, всегда демонстрируется гостям:-)
Тема  20-08-2003 11:04:04  :0)))
 "Вы очень удивитесь, но ненавидимый Вами крючок для поднятия петель я некоторое время назад купила в KMart :-). Конечно, я его не использую для починки колготок, которые..."

Кстати, о птицах, не люблю говорить всяие бяки, но по последним веяниям прожиточного минимума, ежели полагается 4 пары колгот на 2 года -- вещь незаменимая :0)))

В остальном -- 100% согласен, базируясь на опяте предыдущей семейной жизни :0)))
Тема  16-08-2003 22:45:09  Bobcat
 Это кошка теперь стала не-домашней :-)) А в ранней молодости шила и вязала на заказ, когда в магазинах и кошкиных карманах совсем пусто было :-)))

Я просто противник приучать будущую жену к толерантности к нищете семьи (т.е. чтобы штопка носков и т.п. воспринимались девочкой как приемлемый уровень жизни). Одно дело гордость автора и восхищение гостей по-поводу вышитой картины, другое дело родное, кондовое "и на столько-то рэ люди живут ...". Может, когда-то штопаные носки и будут у нас милым элементом дизайна коттеджа в сельском стиле, но это когда совок забудется, имхо ...

Тема  20-08-2003 11:22:50  :0)))
 "Я просто противник приучать будущую жену к толерантности к нищете семьи..."

Эх, сразу видно, нет у Вас домика в деревне. Знаете, в лесу портянки в сапогах гораздо лучше носков. Навскидку, сколько знакомых Вам молодых людей смогут их завернуть?

Чем штопка носков сильно отличается от вышивания гладью там, штопкой дырки на джинсах или где? Моя дочка (кстати будущий преподаватель той самой технологии) весьма миленько сработала свой комбез в стиле "Веселые мышки", чем произвела фуррор в институте.

Когда они проходили кулинарию, там тоже было много чего пользительного по части какое мясо бывает (кстати, только моя жена научила меня как резать мясо, чтобы оно не было жестким), что как и почему делать с крупами и т.п. Да и согласитесь, что молодой мамаше кашку сварить -- часто проблемно бывает (типа засыпать крупку в молоко и долго ждать пока закипит).

Вы не любите данную дисциплину из-за того, что Вам не объяснил преподаватель как это из простой палки сделать красивую вещь, из лоскутков сваять миленькй и полезный коврик и т.п. Я,вот, сильно шибко восхищаюсь умением моей дочери подобрать какую-нибудь травинку, совершенно невзрачную, и потом сделать из нее потрясающую картину, с легкостью составить дичайший, на мой взгляд, узор для фенечки, сплести жилетку из бисера (а Вы только представьте, что это за труд каждую бусину на лесочку, да так чтобы все полочки, спинки, фиганьки, хрюмзечки потом смотрелись). Кроме того, работа ручками и пальчиками шибко сильно повышает развитие впоследствии (к слову о реабилитации, о которой так часто говорит Hettie).

Так что все зависит от отношения и точки зрения
Тема  20-08-2003 21:54:02  Bobcat
 Да ладно ... А то мы в стояки не ездили ...

Одно дело плести из бисера или вышивать глаью, другое - носки штопать.

"Я ватник сносила дотла ... ". Имхо, приговор режиму. Ну не должна такая женщина, как Анна Андреевна, знать такого слова "ватник". И чулки штопать.
Тема  21-08-2003 17:59:06  Hettie
 ...и все же не вполне согласна. Я говорила о том, что надо УМЕТЬ, даже если СЕЙЧАС не нужно пользоваться. Человек, НЕ УМЕЮЩИЙ делать всякое разное своими руками, бывает жалок, когда оказывается в минимально чрезвычайный обстоятельствах (поход, поездка в другую местно, авария с электричеством и т.п.)
Тема  21-08-2003 20:57:36  Bobcat
 Наверное, так. Это мои тараканы, конечно ... Я запомнила, во время перестройки одна дама в журнале типа Работницы писала, что ее знакомая, английский дизайнер запала на наши черненькие ватники, ну там, воротник ободрала, что-то перешила, перепоясала -вышло стильное полупальтишко. А вот автор не могла абстрагироваться, для нее все равно это пахло овощебазой, подневольностью, бедностью ... И я, наверное, с теми же глюками ... Хотя и в ватниказ/кирзачах походила, и с палаткой езжу по сей день.
Тема  18-08-2003 08:42:52  Hettie
 Нет, ни то, ни другое. Дело не в "антиквариатном стиле", а в том, чтобы УМЕТЬ, даже если не придется делать. Никто не знает, когда что в жизни пригодится :-)
Тема  20-08-2003 11:24:43  :0)))
 Браво, + творческое развитие, уважение к труду других, самоуважение (типа могу ведь) и т.д. и т.п.
Тема  13-08-2003 08:05:29  Hettie
 Посмотрите ту ссылочку, которую я ниже Тоне дала :-)). Про то, зачем предпринимателю поддерживать среднюю школу :-)
Тема  13-08-2003 23:36:39  Bobcat
 А ... Так это пример духа community, имхо, одной из тех ценных вещей, котрые мы в родном отечестве, к несчастью, потеряли, и долго еще не восстановим ...
Тема  14-08-2003 00:16:35  Hettie
 На возрождение этого духа, как бы, в общем, и работаем :-). БЕЗ этого получится очень мало. Но в ссылочке - НЕ СОВСЕМ это. Посмотрите по тексту - НАМ (предпринимателям) НУЖНО, чтобы у нас были грамотные и исполнительные работники, и, добавлю, ИМ, предпринимателям, НУЖНО, чтобы местное сообщество процветало.
Тема  12-08-2003 08:30:28  Hettie
 Добрый вечер. Попробую это все рассортировать, хотя не уверена, что получится качественно - долго встречала дочку в аэропорту, и сейчас уже почти скоро вставать : -). Но давайте попробуем.

1. Про местный и федеральный бюджет. Я прекрасно понимаю, что в нынешних условиях его формировать почти не из чего, и что оттуда много денег на образование не накапает. Ссылалась же я на американский способ финансирования только потому, что Вы в предыдущем посте высказались в том смысле, что куда России до штатовского бюджета. Так что единственной целью было сказать, что в Америке дело не в бюджете, т.к. при упомянутом раскладе (основной источник - местные налоги) уровень финансирования разных школ различается невообразимым образом. Но это ладно.

2. И более важное. Я сейчас попробую уточнить, что я имею в виду, когда говорю, что дело в головах. Я не имела в виду, что головы должны быть особо умные или особо светлые. Я имела в виду, что очень важно научить людей (и учителей, и родителей) по-другому мыслить. Не найти где-то абстрактно новые светлые головы, а как-то влиять на сознание тех людей, которые сейчас вовлечены в образование. Т.е., такое сознание должно быть МАССОВЫМ.

Позволю себе вернуться к недавней дискуссии о детях-инвалидах. Понимаете, я 10 лет назад НЕ ЗНАЛА, что можно по-другому, не так, как у нас принято учить, и считала, что то, как учили детей в интернате - ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ способ обучения детей со зрительными паталогиям. То, как это делают здесь, для меня было открытием и откровением (и что важно - тут было скурпулезно подсчитано, что обучая детей ТАКИМ образом, материальные затраты НЕ возрастут).

Я могу Вас совершенно точно заверить, что ОЧЕНЬ большой процент учителей, работающих сейчас в Питере работает "не за деньги". Так что речь, скорее, не о том, чтобы привлечь новые силы, а о том, чтобы помочь существуюшм. Остальное - завтра.
Тема  12-08-2003 19:14:38  Hettie
 Продолжаем.

Еще раз про гимназии. Да, в то время они обеспечивали необходимое количество образованных людей. Но мы-то говорим про СЕЙЧАС, и про МАССОВОЕ образование. Мое утверждение состояло в том, что предложенных Вами способ решения финансовых проблем ОБРАЗОВАНИЯ ДЛЯ ВСЕХ, а не элитного, не очень реалистический.

А дискуссии про то, что будет, если учителям повысить зарплату :-), в местной прессе ДОСЛОВНО повторяют отечественные (я их тоже уже цитировала не менее 5-ти раз за последние полгода, так что уже неудобно повторяться :-)). Те же разговоры про ПРИВЛЕЧЕНИЕ талантливой молодежи и про то, что если учитель не учит качественно при маленькой зарплате, он не будет учить и при большой.

========================
Наоборот, я считаю, что искать частные деньги для образования (и вообще)надо в зонах относительного благополучия, а бюджетные
деньги тратить целенаправленно туда, где неподъемная беда и нищета. Где, например, мама ребенка-инвалида, борется за его будущее, и ей позарез нужна помощь ...
====================

Про то, куда тратить бюджетные деньги - согласна, хотя сам пример вызывает некоторый протест :-))
Тема  13-08-2003 02:08:15  Bobcat
 Доброго времени суток :-)

Я согласна с Вами практически по всем пунктам, но есть одно крупное «но», которое, как мне кажется, рушит всю идею (или я не понимаю чего-то). Вы предлагаете условной Марье Ивановне задуматься над тем, как она работает (и как вообще воспринимает окружающий мир), осознать, что она не пуп вселенной и ее привычная метода – мягко говоря, не самый адекватная, и приложить серьезные усилия для изменения привычного. Но это, имхо, требует достаточно развитого и, главное, высокомотивированного человека. Поверьте, найти таких людей нелегко даже для бизнеса, это в персональской политике уже 70% дела сделано ... Еще 20% - их удержать. А откуда возьмутся такие люди в массовом образовании, где ... Скажите, в Иллинойсе семья из двух жалующихся на бедность учителей способна таки выплачивать моргидж? Содержать авто? Платить медстраховку (или работодатель платит)? Платить приличный пенсионный план (или опять работодатель?) А что можно делать здесь на 2000 рэ, да пусть хоть на 4000 или 6000? Вы же, наверное, знаете, сколько в Питере стОит квартирный вопрос? Приличная медстраховка? Няня ребенку/хороший детсад? Помощь родителям-пенсионерам? И т.д. и т.п.? На сколько лет хватит запаса прочности дельному мальчику или девочке, выбравшим карьеру педагога?

В итоге ... Уж, на что я, кажется, я не в Смольном институте воспитывалась, а неприхотливый продукт трущобной коммуналки, так и то при столкновении с типичными «бюджетными» работниками оторопь берет ... Это контингент ... Ну, может, наберется энтузиастов на одну-две-три школы, так разве это МАССОВУЮ проблему решит? Без серьезнейшего вливания денег? Или это у меня такой угол зрения кривой?

Тема  13-08-2003 08:02:46  Hettie
 Нет, угол правильный, наверно, только я сейчас скажу то же самое из другого угла :-)). Если не поменять ничего в голове, то никакие деньги не помогут. Наверно, у части учителей уже ничего поменять нельзя. Но вот, например, Ирины студенты - они же сегодня и сейчас хотят идти работать в школу, при нынешних зарплатах, и она их сейчас может чему-то научить. Изменять в более разумную сторону общественное сознание нужно не только у учителей, но и у родителей, и вообще у общества в целом :-). И, естественно, я не надеюсь, что хоть какая-то моя деятельности изменит все немедленно и радикально. Но и вливание дополнительного финансирования тоже ничего не изменит немедленно и радикально... Как и во многих других случаях - длительный и многоступенчатый процесс...

Вот, сейчас попробую сказать. Наверно, задача в том, чтобы ПОНИМАЛИ КАК НАДО не только самые мыслящие и талантливые, а, так сказать, "основная масса". Ну, я ни за что не поверю, что в Chicagoland в сто раз больше думающих и талантливых людей, чем в Питере :-). А между тем, за все эти годы, пройдя через пять разных школ со всеми детьми, я не встретила НИ ОДНОГО учителя, который бы не был профессионалом в самом высоком и благородном значении этого слова.

Про зарплаты и пенсии учителей :-) Опять прошу прощения у тех, кто это читает в третий раз :-)).

Утренняя электричка в город. Очень бодренькая женщина лет 60-ти рассказывает: ну вот, и я, и муж всю жизнь проработали в школе. Ну и вот мы вышли на пенсию. Ну и что такое эта пенсия? Вы же понимаете, мы же госслужащие, мы не могли вкладывать деньги в какие угодно фонды, только в определенные компании. А теперь видите, что с ними стало? Они первые прогорели. А эта страховка - это же ужас, что такое! И вот выходим на пенсию - и никакой страховки нет. Вот я теперь вынуждена в шесть утра садиться на электричку и ехать в город, чтобы разбирать у этих идиотов их пыльные файлы. Ну а что делать - надо же как-то сводить концы с концами...

То есть до деталей совпадение жалоб меня просто поразило :-)

Вообще, общественное мнение говорит, что семья учителей может существовать прилично, когда работают ОБА супруга. Школ, где учителя получают зарплату, сравнимую с зарплатой IT, даже в нынешнем кризисном состоянии, ОЧЕНЬ мало. Я бы сказала, дело все же в ОТНОСИТЕЛЬНОМ уровне зарплат. Машину в Иллинойсе, конечно, имеет и каждый второй мексиканский чернорабочий, так что в этом смысле учителя НЕ ЛУЧШЕ других. Ваши вопросы можно задать ведь не только про питерских учителей: а какой процент народа В ЦЕЛОМ может содержать машину, снимать квартиру и т.п. Знаете, я, в свое время будучи практически лучшим в городе дизайнером информационных систем, не имела возможности снимать квартиру. Т.е., резюме - по ОТНОСИТЕЛЬНОМУ положению в обществе учителя в Питере и в Иллинойсе отличаются НЕ ТО, ЧТОБЫ ОЧЕНЬ СИЛЬНО. А "другого" человеческого материала нет :-). Значит, надо воспитывать этот:-)
Тема  14-08-2003 00:00:14  Bobcat
 Наверное, Вы правы ... Я просто никак не могу поверить в сочетание профессиональной состоятельности и социальной инфантильности, гляньте, пожлуйста, мой ответ :0))) выше ... Для меня это вещи почти что взаимоисключающие, но, наверное, это мой круг общения такой ... Вы, видимо, давно уехали, сейчас работать и зарабатывать можно. Тут ведь вопрос стоит просто - надо где-то жить, следовательно, надо зарабатывать. Можно, конечно, жить на головах у родителей, но это будет строительство своей жизни за чужой счет, имхо ...

Имхо, Штаты с Канадой от наших палестин отличаются не кол-вом умных на сотню населения, а кол-вом позитивно мыслящих. Это заметно очень, когда работаешь тут и там. Эта учительница в поезде столкнулась с проблемой (пенсия маленькая), но не стала жевать обиды, а нашла выход - пошла подрабатывать. И будет эти файлы добросовестнейшим образом разбирать. Наш недофинансированный интеллигент изведет себя и всех, имеющих несчастье с ним контактировать, жалобами и обидами, сорвет свое неудовольствие на "клиентах" (детях, родителях), а работать добросовестно все равно не будет - как же, сплошное оскорбленное достоинство :-((( Это, наверное, изменится, но не скоро еще ...
Тема  14-08-2003 21:32:23  Hettie
 Подумала-подумала, и все-таки решила еще раз высказаться относительно того, что "каждый заработать может". Повторяю, я ПРЕКРАСНО понимаю, что выдать такое утверждение очень заманчиво, и многое к тому подталкивает :-). Но давайте попробуем посмотреть на шаг вперед. Вы высказываете такое утверждение на основании следующих фактов: Вы видите, какие люди получают сейчас работу на Вашем предприятии, среди Ваших знакомых, и т.п., оцениваете их квалификацию и возможности, и предполагаете, что любой, кто не будет лениться, может оказаться на их месте. Я Вам предлагаю сделать следующий шаг, представить себе то, что я сейчас наблюдаю вокруг: если ВСЕ будут лезть из кожи вон, ВСЕ будут знать, как правильно себя подать, будут позитивно мыслить и т.п.... и при этом количество рабочих мест с приличной зарплатой либо не вырастет вовсе, либо вырастет далеко не в такой пропорции :-). Вы знаете, что потом будет, правда? Во-первых, требования к соискателям рабочего месте ужесточатся, будут повышены планки приемлемой квалификации и т.п. Во-вторых, работодатели будут снижать (или не повышать зарплаты), независимо от того до каких высот качества поднимается работник. Т.е., в любом случае, абсолютно все счасливыми не будут :-)

Я, конечно, работаю в Штатах довольно давно, но у меня ОЧЕНЬ широкий круг постоянных контактов, так что обстановку я представляю. В частности, один мой знакомый, который проработал в Америке 6 лет (из них три на одном предприятии со мной), в декабре в результате кризиса вернулся в СПб. При всем его огромном опыте и квалификации приличную работу он искал ПОЛГОДА, и в конце-концов нашел ее по известному методу (мне надо в рамочку повесить слова одной из моих бывших начальниц проекта, умнейшей женщины: "Я не знаю, как там у вас в России, а у нас в Америке на работу устраиваются по знакомству" :-))). БЕЗ знакомства на все его знаки отличия никто смотреть не стал. И это еще мужчины, между прочим, про женщин я не говорю.

В общем, дорогая Лесная Кошка, я Вам могу совершенно на пролном серьезе и без подвоха предложить эксперимент: попробуйте устройте меня на работу в СПб, на такую, которая давала бы возможность прилично существовать и снимать квартиру, так хотя бы трехкомнатную, в меньшее нам никак не поместиться. Даже при условии, что не надо будет по 100$ за ребенка отстегивать в школу :-). Я Вам могу прислать мое настоящее резюме, со всеми моими уникальными квалификациями и опытами работы в промышленности, на больших проектах и т.п. Могу даже позвонить проинтервьюроваться. Но это все при том, что я - 40 летняя женщина с 3-мя детьми:-) (обычно в России дальше этой строчки уже никто не читает :-), если не по знакомству). Хотите попробовать?
Тема  15-08-2003 19:52:51  Bobcat
 Здравствуйте. Это сложный вопрос ... С одной стороны, все менеджеры жалуются на "людей не найти" и приводят в пример свои штатные расписания и job descriptions. С другой, полно хорошо образованного народу жалуется "работу не найти". Что-то тут принципиально не стыкуется. Знать бы, где собака зарыта, давно сама бы открыла рекрутинговое агентство ...

Давайте по пунктам.

Насчет перенасыщения рынка профессионалами. Все было бы так, если б у нас был как в Штатах насыщен рынок товаров и услуг :-((( А тут непаханое поле, в смысле, ниш для развития бизнеса (и появления рабочих мест). Не углубляясь в промышленность и B2B ... Помните, в Питере негде было кофейку приличного испить? Кто-то, наконец, просек эту нишу, и вот уже лет как пару активно открываются кофейни на любой вкус и кошелек, если приедете - удивитесь. Сколько тут рабочих мест всех уровней? А вот ниша "здорового питания", например, все еще пуста, бюджетное местечко, чтобы скушать в ланч салатик, да не с картошкой-рисом-майонезом, а с овощами и оливковым маслом, побегаете искать ... А если скажу, что в крупнейших российских компаниях города считают ба-альшим достижением поставить систему прогноза кэша по данным базы sales orders и purchase orders (!!!!!), Вы мне поверите? Абсолютно все, конечно, счастливы не будут, но кое-кто свое благосостояние существенно улучшает ...

Не знаю, поверите Вы мне или нет, но я ни разу не находила работу "по знакомству". Все через агентства, в последний раз Kelly Services, может быть, Вы его знаете. Мы тоже набираем людей через него + еще пара местных агентств.

Я не сталкивалась с программерскими/девелоперскими/аналитическими позициями верхнего уровня (не было у меня еще такого проекта), и требований к этим позициям и вилок зарплат просто не знаю, это ведь не массовые позиции, и со своими специальными требованиями. Что могу сказать вообще по IT-специальностям, по данным рекрутеров, сисадмин (очень хороший) может стоить 1000 (таких лично знаю нескольких), супервайзер или аналитик 1500, манагер 2000 (примерно), в российских дочках западных компаний в Питере. А российской компании, чтобы элитный персонал привлечь, думаю, может потребоваться платить и БОЛЬШЕ, но они-то в панельных исследованиях не участвуют обычно ("серые" зарплаты). Рынок, конечно, куда Уже, чем в Штатах, и "сырой", т.е. отклонения от средних цифр большИе. По моей собственной специальности (финансы) имеет смысл общаться ТОЛЬКО через агентство, тут персонал через газеты/интернет не ищут, если только клерков.

Про детей не знаю (информации нет, просто очень мало карьеристок тут имеет несколько детей, понятие life-work balance не приживается пока, спрос на трудоголичек с нянями/домработницами), про возраст - имхо от позиции зависит (на позициях входного уровня, да, проблема, но дельный человек до 35 на входном уровне не сидит). С гендерным фактором нам сильно подгадили "советские женщины" и вообще, конечно, сказываются традиционные взгляды, но не в "западных" дочках и вообще далеко не так сильно, как 10 лет назад. Моему админу (женщине) 50+, и я на нее молюсь, такая она умница и трудяга ...

Я не прячу мейл, у меня просто скоропостижно умер личняк, как сделаю новый, будет доступен. Будет возможность (вероятно, в сентябре), спрошу у оракловых ребяток, что у нас тут с топовыми системными аналитиками и дизайнерами творится. Знаете, это была моя dream job, да пришлось уйти в финансы, чертово бесквартирье + тогдашний гендерный фактор :-((((((( А теперь приглашают в ERP-консалтинг, да на вкусные проекты, ощущения, как у старой лошади при звуках боевой трубы. Хочется и колется ... Да хватит ли мозгов еще ...
Тема  18-08-2003 20:19:40  Hettie
 Кошка Лесная-Не-Домашняя :-),
============================
Насчет перенасыщения рынка профессионалами. Все было бы так, если б у нас был как в Штатах насыщен рынок товаров и услуг :-((( А тут непаханое поле, в смысле, ниш для развития бизнеса (и появления рабочих мест).
=============================
Все правильно, но мое рассуждение было такое: да, сейчас, в настоящий момент, очень просто (и очень заманчиво) сказать, что каждый может найти себе место на этом непаханом поле :-). Но даже если бы сейчас все дружно пошли занимать эти пустые ниши, из этого вовсе не следовало бы, что все моментально и резко поправили бы свое материальное положение. Потому что насыщение рынка происходит довольно быстро... Я уже не говорю про то, что не все люди по своему личностному складу способны открыть свое дело, про всякие другие связанные трудности... То есть, так, чтобы все были богатыми, не бывает :-))

Знакомые, которые получают 1000+ зарплаты, и у меня есть :-). Вот только интересное наблюдение в том, что люди на самых высоких зарплатах - объективно не самые лучшие специалисты (в имеющейся в моем распоряжении выборке, естественно, не хочу никого обидеть и не обобщаю). "Сырой" рынок - это еще мягко сказано :-), все гораздо хуже. Не буду здесь "растекаться", потому что иначе неизбежно скачусь в профессиональные подробности. Про Вашу специальность - Вам виднее, т.е., здесь мне остается только довериться Вашему компетентному мнению, а по моей - у меня не очень хорошие впечатления о работе кадровых агенств, они далеко не всегда умеют грамотно продавать специалистов (возвращаясь к гендерному фактору :-)) - меня, например, ни одно нынешнее питерское агентство продавать не будет :-), потому что дальше возраста и кол-ва детей не смотрит, и явно об этом говорит :-). Но это все ладно:-)
Тема  20-08-2003 22:04:31  Bobcat
 Да, непросто, но выхода другого нет, имхо. Как-то Америку тоже строили, не сама она из воздуха материализовалась .... Ну помните, например, "Убить пересмешника", а ведь это какие годы ...

То, что не самые толковые на лучших зарплатах - медицинский факт :-((( И не только в России, тут хоть сырость рынка частично объясняет ... Причем дело не в блате в основном. Кто бы дал объяснение этому феномену ... Компьютерщики говорят, что для программеров и пр. существуют профильные агентства, развившиеся около програмерских контор... А с гендерным фактором черт бы побрал дам-с, приходящих на работу отмазываться от хозяйства и социализироваться :-(( Родной российский феномен ...
Тема  22-08-2003 14:00:48  :0))
 Ой, ну бросьте Вы право слово. Все взде одинаково. Юыл я в суперДании, где безработный получает пособие 2 700, а рабочий на фабрике 3 000. Любой там Вам скажет то же самое, на что мы все сетуем. Единственное -- без ссылок на "проклятое коммунистическое прошлое".

Все вариации на тему., включая гендерный фактор. Единственное, что меня всегда восхищали американские дамочки с закидонами типа бизнесмен -- неправильно, а бизнеспёрсон -- правильно. На это я всегда предлагал попробовать зачать без сторонней помощи с подругой и подивиться результату.
Тема  21-08-2003 17:47:50  Hettie
 Знаете, меня вот как раз вдохновляет именна эта идея - то, что Америку строили совсем не ангелы :-)). И все эти "Дикозападные" страсти на самом деле имели место. Я тут недавно писала, что с огромнейшим удовольствием перечитала "Одноэтажную Америку", естественно, сейчас совсем другими глазами:-). Про Чикагскую мафию - ну это просто полный слепок с нынешней отечественной ситуации:-). Значит, что - ждем еще 70 лет :-)? Интересно только, это все само эволюционирует, помимо нашего желания, или все-таки нужны какие-то направленные действия...
Тема  21-08-2003 20:50:06  Ok-ka
 Да ладно гангстеры ... А в "Убить пересмешника" (время, думаю, середина-конец 30х) тихий сельский округ, городишко, и такая кругом нищета ...

Имхо, есть один фактор, с которым у нас проблемы ... Простите, это очень грубо звучит, но "надо яйца иметь". Так вот именно hard balls в нашей традиционной интеллигенции, при всех ее неоспоримых достоинствах, всегда были в большом дефиците, а без этого никак не выйдет, имхо ... Хотя сейчас появился новый образованный класс, посмотрим ...

Тема  21-08-2003 21:58:20  Hettie
 Время в точности то же самое, что и у Ильфа и Петрова... Так, между прочим, Великая Депрессия ближе к выходу...:-)

Про интеллигенцию - мне кажется, что от столь узкой прослойки глобальные перестройки в общественном сознании произойти не могут... Ладно, не будем создавать еще одно ответвление у этой и так уже разросшейся темы :-)
Тема  15-08-2003 10:10:26  :0))
 Hettie, все-таки не удержусь.

Bobcat еще и "кот производитель" (совершенно верно, как "бык производитель")
Glue stick -- клей-карандаш, а не клеевая палочка
White glue -- клей ПВА, а не белый клей. :0)))
Тема  15-08-2003 15:09:02  Hettie
 У всех прошу прощения :-), но раз Артем настаивает:-)))

One entry found for bobcat.


Main Entry: bob·cat
Pronunciation: 'bäb-"kat
Function: noun
Etymology: 4bob; from the stubby tail
Date: 1888
: a common No. American lynx (Lynx rufus) variably reddish in base color with dark markings
Тема  20-08-2003 11:29:00  :0)))
 По-нашему "рысь обыкновенная" :0)))

Hettie, не извиняйтесь. Я видел девушку в Португалии, которая через 1.5 года проживания там вообще говорить по-русски не могла.

Ну правда Вам говорю, что в Англии Вовсат = кот, которому приносят кошку для продолжения породы. Сие даже весьма мило описано у нелюбимого мною Лобсанга Рампы. :0)))
Тема  20-08-2003 21:56:40  Bobcat
 Это такой зверь похожий на нашу рысь, но помельче. Рысь (lynx) зверь сурьезный, весьма зубастый и когтистый, а это так, мелочь с кисточками. У нас в зоопарке, кстати, есть :-)))
Тема  21-08-2003 12:49:16  :0)))
 Не так давно был в Дарвиновском где лицезрел ту самую кошку лесную:
а) без кисточек
б) без пятнушков
в) Действительно чуть крупнее моего Масика. :0)))
Тема  21-08-2003 20:51:09  Bobcat
 Не, это все-таки рысь. Но мелкая :-))) Она только в Северной Америке живет.
Тема  22-08-2003 14:06:21  :0)))
 Лана, ставим тчк: "Рыжая рысь - Lynx rufus - обитает в Северной Америке на территории от южной Канады до южной Мексики и от восточного до западного побережья США."

Она все равно рысь, хоть и измельчавшая.
Тема  15-08-2003 15:14:58  Bobcat
 Угу. Хоть и мелкий (на пуму какую-нить благородную не тянем :-))) но все же кошачий хЫшник :-))))
Тема  15-08-2003 17:40:18  Hettie
 Артем, очевидно, решил, что Bob - это имя в данном контекст, и экстраполировал как Tom-cat:-)), что, впрочем, тоже не более чем указывает на пол животного :-)))
Тема  20-08-2003 11:30:48  :0))
 LOLOLOL Ну лана-лана, уели. :0)))
Тема  15-08-2003 15:06:59  Hettie
 Артем, у меня ТОННЫ переводов... Помогли бы, а? :-)))...
Тема  20-08-2003 11:35:16  :0)))
 У меня тоже. :0))) Кидайте, посмотрим. Кстати, Hettie, сейчас готовлюсь к очередной битве с мельницами.

В США есть что-то в стиле... (см. ссылку). Не совсем эргономика, скорее дизайн и жргономика, но идея о том что "Ренессанс часть вторая" это хорошо -- мне нравится и из нее можно сделать чтой-то дельное. И денег не надо просить, а требовать надо :0)))

Ссылка: SchoolWorks
(http://www.school-works.org/)
Тема  21-08-2003 17:54:36  Hettie
 ... А при чем тут Штаты, простите:-)? Эта организация в UK :-). Деньги они не требуют :-), их правительство спонсирует :-).

А "кидаться" переводами не буду :-), их надо делать, и в определенные сроки :-)
Тема  22-08-2003 14:13:07  :0)))
 Простите, все время забываю. Со мной же как с предателем надо. :0)))

Я спросил есть ли проекты аналогичные этому.... Просто, насколько я знаю, в США база -- это проблем лишнего веса, мало-мало травмобезопасность (дорога и т.п.) а эргономика и дизайн -- на втором (третьем, четвертом, пятом) месте.

Хотя доходили слухи, что "в ряде школ..." Ну и в NJ закон вроде приняли. Правда такой, что он получился как дышло.

Насчет кидаться -- смотрите сами. 25-26 у меня мало мальски свободны, а потом дурдом по 1-е сентября (с 12-го опять начнется). Я от помощи никогда не отказывался и наоборот был за "социально-экономическое партнерство" всех слоев и прослоек. Ежели что -- киньте на мейл, а я сразу скажу или "да" или "нет".
Тема  14-08-2003 11:48:44  :0)))
 Анекдот по теме:

Как-то на заре перестройки на завод где работает мой отец (ТУшкин ящик) приехали немцы и предложили собирать малую авиацию из частично их частей... Контрактец был на несколько десятков миллионов.

"А куда же мы наших инженеров денем?" -- спросили румяные русские мужики. ...И дали инженерам ракетчикам возможность изобретать вязальные машинки (серьезно).

Вообще я считаю, что деньги надо не дарить, а давать в долг. Тогд не так люди портятся. У нас очень охотно берут подарки, но никто еще не согласился с нашей помощью на этих подарках поработать над составлением комплексной программы. Я даже обещал все сам написАть. А ведь любой проект подразумевает под собой как мин. грант с как мин. 3% в фонд з/п.
Тема  14-08-2003 00:24:38  Hettie
 Ну так ВОТ ИМЕННО. Вы совершенно правы. Ведь количество позитивно мыслящих - это и есть качественные изменения в головах, правда? Опять же, над тем и работаем :-).
Тема  04-08-2003 11:08:34  Кошка
 Весьма спорно.
Тема  05-08-2003 01:41:17  Inter
 Это Вам просто с учительницей повезло.:)
Тема  05-08-2003 11:00:53  Кошка
 А Вам - с домом (микрорайоном) и всеми используемыми видами транспорта. :))
Тема  06-08-2003 02:58:16  Inter
 Видимо, так.:)
Вот как раз сейчас развлекаюсь тем, что, пока уборщица в отпуске, мою лестницу. (Правда, только до половины):) В нашем подъезде начался ремонт квартиры на 1 этаже, и пыль стоИт ужасная... Терпеть это нет никакой возможности, - белая сажа несется в квартиру...

Конечно, за таким занятием мысли рождаются вполне определенные.:) В том числе и о наших городских властях, и о ментальности наших соотечественников, которые аккуратно бросают окурки на свежевымытый пол.:)
Тема  04-08-2003 11:50:49  Автомобилист
 В особенности когда: "И отдал Иван Иваныч после аварии Богу душу" :0)))
Тема  31-07-2003 15:13:23  KIB
 Интересно: а как гуманитарий разбирается с вопросом "почему Иванов не тянет"? И какой подход эффективней?
Тема  02-08-2003 02:26:33  Inter
 Можно встрянуть?:)
Мне кажется, что самый эффективный путь, это спросить себя: "Иванов не тянет из-за того, что я его плохо стимулирую или из-за того. что он сам к этомо работе не склонен?". А дальше - чисто педагогический эксперимент: менять среду (условия работы) и смотреть, насколько меняется при этом Иванов.:)
Тема  04-08-2003 12:59:25  Bobcat
 У технаря задача другая - не перевоспитание Иванова, а производство двигателей :-) Ему за двигатели деньги платят :-). Но, поскольку надеяться на массовый сход ангелов с небес в отдел кадров не приходится, возможно, имеет смысл работать с этим Ивановым. А может нет (овчинка выделки не стоит), тогда Иванову указывают на дверь, и там он волен решать свои проблемы с практикующими психологами за свой счет :-)
Тема  05-08-2003 02:08:10  Inter
 За дверь-то можно...Только где взять столько квалифицированных специалистов?:)

Не знаю, как в Вашей сфере, а вот я постоянно сталкиваюсь с тем, что найти нормального работника для выполнения какого-то заказа (гранта) - проблема. Либо он умен, но необязателен; либо обязателен, но медлителен; либо шустрый, но все делает не так...:) Вроде бы безработица, но найти хорошего преподавателя - проблема; хорошего парикмахера - проблема; хорошего врача - тоже.

Понятно, что не всегда оплата труда соответствует уровню квалификации, однако есть сферы, где платят хорошо, но это сути дела не меняет...:)
Тема  05-08-2003 09:12:23  Bobcat
 Да, людей ОЧЕНЬ трудно найти, это огромная проблема. Приличные студенты с 3 курса уже работодателями "присмотрены" и активно окучиваются. Вот я и удивляюсь, что у Нины за заповедник такой, где можно так людьми бросаться :-(

Только беда, что из 10 человек с нужным дипломом хорошо если один годится делать дело :-( Научить-то чему-то конкретному не проблема, но личностные качества, но мотивация :-(( Может, это и можно как-то корректировать, но получается нерентабельно, все знакомые мне "практики" сходятся на решении "хлам за борт". В итоге, достойные работодатели конкурируют за 10% "сливок" на рынке труда, вот этот сегмент и показывает дно :-( А ведь если экономика продолжит расти, люди-то позарез нужны будут, а где их брать ...
Тема  06-08-2003 03:04:50  Inter
 Полностью согласна с Вами. Я всегда стараюсь понять, на каких принципах воспитывались эти 10% "сливок"? Как с ними общались родители? Что вкладывали?... И как можно повлиять на то, чтобы этот процент в масштабах общества все-таки возрастал?...
Тема  06-08-2003 15:55:27  Bobcat
 Хороший вопрос ... К ужасу своему вижу, что у знакомых мне "сливочных" ребят родители как-бы и не "вкладывали" особо, а вот где (опять у знакомых) детьми "занимались" "продвинутые" родители, выросли милые вечные инфанты :-((( Очень хочетcя верить, что это локальная особенность моего круга общения :-((
Тема  07-08-2003 01:17:45  Inter
 Страшно сказать,:), но у меня, видимо, такие же выводы.:) Хотя круг знакомых, скорее всего, шире: в него входят и "знакомые" по работе (консультированию).:)
Тема  05-08-2003 10:28:53  Bobcat
 Сорри, это была я, т.е. мой старый ник :-))
Тема  04-08-2003 11:57:00  Экспериментатор
 В конце эксперимнта поставить диагноз: "Завод развалился, потому что органы слуха у таракана в ногах" :0)))
Тема  31-07-2003 13:08:25  Эргономист
 А я то думаю, почто у нас в стране эргономистов нема :0))) Оказывается не требуется... :0)))
Тема  30-07-2003 13:26:49  Bobcat
 Я 100% технарь, и в компании вообще все технари, но у нас совсем не так :-) Мы очень даже задумываемся, и людьми (и собой :-) занимаемся. Правда, компания западная дочка, и HR к психологии никакого отношения не имеет :-) Смею предположить, доценту А не нужно получить от доцента B эффективной работы, и их начальник завкафедрой С этим тоже не озабочен, и им всем не важно, что о них подумают студенты (ибо госвуз, оклады платят, студенты рвутся), отчего ж и не пособачиться всласть на публике. В нормальной компании не так, человеку платят, чтобы он работал, а не переживал свой конфликт с Пупкиным. Сильная рука в компаниях точно нужна (думаете, в компаниях со слабым менеджментом лучше с корпоративной этикой?), в обществе, имхо, тоже, сила совсем не эквивалент сталинского бессмысленного самоуничтожения, или банального хамства и беззакония. Глагол "уповать" мне не нравится, хотя против Путина ничего не имею :-)

Имхо, выход сначала в росте экономики, конкуренции, зрелом рынке, который просто не позволит большинству компаний разбазаривать ресурсы (например, занимаясь околопсихологическим идиотизмом, описанным Автором, вместо нормального human resource management), в формировании многочисленного класса экономически независимых людей, способных оторваться от основания пирамиды Маслоу, а затем в постепенном распространении цивилизованности от корпораций и обеспеченного класса в госсектор. Эх, знать бы, как ускорить процесс :-))
Тема  31-07-2003 02:41:54  Inter
 Да, жаль, что у нас нормальных компаний не так много, как нужно бы для развития экономики...

А вот по поводу денег (в смысле, оплаты труда).
Та сцена, которую я наблюдала, происходила в государственном вузе. Соотвественно, людей здесь содержат налогоплательщики. И эти работники вообще-то (по моему мнению) должны понимать, за чей счет они позволяют себе "собачиться" (понравилось мне Ваше выражение):)).
Аналогично - в той же налоговой инспекции. У меня даже родилась мысль узнать, в каких школах учились эти грубиянки - так, для справки...:) А ведь оклады в вузе и в инспекции - разные. И все равно ХАМЯТ.

Получается, что уровень оплаты значения не имеет.

Сильная рука в компании - да, нужна. Я в этом много раз убеждалась на собственном примере (и когда работала в бизнесе, и когда перешла работать в вуз).
Но в масштабах страны - ...?
Лично мне не очень нравится, каким способом у нас выстраивается "вертикаль власти". Пусть будет порядок, но порядок, построенный на открытости и доступности информации, а не наведенный с помощью кгб-шных методов.:(

Кстати, как в вашей компании отреагировали на открытое письмо Березовского Путину?:)
Тема  31-07-2003 12:55:56  Bobcat
 Это не компаний мало :-) Это рынок еще незаполненный, незрелый, терпит слишком много, как у нас говорят, shit work :-) Когда конкуренция на выживание, и маржи тают на глазах, поневоле начнешь цивилизовываться :-)

Имхо, надеяться на чью-то добрую волю в соблюдении норм этики, особенно в начале формирования надлежащей корпоративной культуры, не стоит. Какая разница, налогоплательщики или акционеры, все равно кто-то платит хамоватым товарищам ...

И дело, имхо, не в школе. Я много лет подавала декларацию о доходах в одну и ту же налоговую. В середине 90х, когда создавали систему декларирования доходов физлиц, в нашу налоговую набрали молодых девушек «без опыта работы», и в свой первый «налоговый сезон» они были очень милы, внимательны и ответственны. Потом все стало меняться. К настоящему времени те же самые люди представляют собой типичный совковский коллектив типа «вас много, а я одна».

Тут, имхо, все как обычно с людьми. 10% не хамят никогда (выдать нимб для постоянного ношения :-), 10% хамят всегда (с вещами на выход), а с оставшимися 80% работать надо. Не взывать к высоким материям, а создавать систему, в которой нарушения этических норм немедленно выявляются и наказываются. Знаете, когда впервые видишь эти (материнской компании) корпоративные руководства по этике, описания grievance procedures, мануалы business practice officers (это официальные лица, к которым персонал обязан обращаться в случае конфликтов на этической почве) и т.п., выглядит это (на российский анархический взгляд) диковато. Но поведение персонала (при условии, конечно, соответствующих людей на топ-менеджерских позициях) действительно быстро входит в цивилизованные рамки. У нас старшее поколение сотрудников выходцы из оборонки, впитавшие в себя, помимо многого хорошего, и привычку к безнаказанному хамству «сверху вниз», и обычаи неумеренного пития, и традиции «курилочной оппозиции» начальству и т.п., интересно смотреть, как это замещается новыми нормами.

Я не впадаю в интеллигентский ступор при слове «кгб», у нас вообще люди оборонки, они с этим не по телевизору знакомы, и с людьми, и с процедурами. Люди там разные, как и везде, процедуры есть идиотские, а есть разумные и т.п. Деятельность г. Березовского никакого интереса в конторе вообще не вызывает, применяемый в курилке для этого деятеля эпитет никак невозможно привести в конфе, и, э-э-э, особо эмоциональных представителей «совести нации» демократического направления народ сильно не любит и называет нехорошими словами. Причем, поверьте, эти люди не коммунисты и национал-патриоты :-) Они за капитализм :-), но против трех вещей – экономической разрухи, интеллигентского пораженчества и самоуничижения, властной импотенции. Аналогично мой круг знакомых, это в основном менеджеры и специалисты в российских дочках западных компаний. Это все, имхо, как раз «корневой» путинский электорат. Я, в целом, той же политической ориентации + имею определенные предпочтения в области экономической политики (ну это уже профессиональное :-))



Тема  02-08-2003 02:33:53  Inter
 Мне очень интересно читать Ваши сообщения. И одна фраза меня очень заинтересовала:

Они за капитализм :-), но против трех вещей – экономической разрухи, интеллигентского пораженчества и самоуничижения, властной импотенции.

и
Это все, имхо, как раз «корневой» путинский электорат.

Правильно ли я поняла, что эти люди считают, что Путин - это тот человек, который не допускает сейчас экономической разрухи и (со своей командой) не является "властным импотентом"?

У меня, честно говоря, немного иные представления.:) Поскольку я считаю, что наша власть - это неминуемый пример для подражания у подрастающего поколения,:), то вопросы политики, проводимой в стране, меня очень волнуют. Без политики нет педагогики. Потому и интересуюсь.:)
Тема  04-08-2003 13:48:09  Bobcat
 Спасибо ... Уф, если так высоко мыслить, в терминах "пример для подражания" etc., так надо, имхо, Черчилля клонировать, другого достойного примера (в 20 веке) что-то в голову и не приходит ... Есть конечно, на свете особо нравственные люди, но во власти или при власти гг. "совести нации", коих основная профессия "быть хорошим человеком", имхо, хуже всего ...

Требовать вот так взять и искоренить экономические проблемы и недееспособность власти :-) Понимаете, когда об зтом говорит, скажем, писатель, надо делать скидку на то, что человек не имеет дело (профессионально) с системой посложнее пишущей машинки, посему, имхо, не есть хорошо ориентироваться тут на писателей :-)) Если был бы способ, например, в экономике вот так взять какую-то рукоятку да подкрутить, и все пойдет как надо, то ...

Чем "взял" Путин, это, имхо, прекращением национального пораженчества, публичного самоуничижения и посыпания голов, хорошо бы если только пеплом, а то дерьмом в основном ... Люди это очень остро воспринимали, именно хорошие люди, потенциальные лояльные граждане, работники, налогоплательщики. Есть такая важная вещь в корпоративной культуре "fostering culture of pride", по-русски это не звучит убедительно (ассоциируется с разными нехорошестями), но, имхо, без этого не бывает изменений в лучшую сторону. Если до элиты дошло, наконец, то слава богу ...

Тема  05-08-2003 01:57:37  Inter
 Надо же, какие разные аргументы относительно деятельности нашего Правительства!
У меня вот, наоборот, такое ощущение, что сейчас наступает время "позитивной пропаганды" по типу "все хорошо, прекрасная маркиза". Терракты не прекращаются, люди (особенно в селах) лучше жить не стали, школы бедствуют, малый бизнес разрушается... Успешны лишь те предприятия, которые присосаны к госбюджету или недрам. Реальная многопартийность - миф. Народу показывают боевики и сериалы.

Получается, хорошее руковдство - это то, которое не хочет РЕШАТЬ проблемы, но делает все, чтобы о них меньше ЗНАЛИ.

А про Черчилля я думаю вот что.
В 90-е годы у нас БЫЛ шанс вырастить черчиллей, сейчас - уже нету.:(
Тема  05-08-2003 11:08:53  Пионер Яблочник
 LOLOL Правильно, уважаемая INTER, даешь в Президенты поставщиков Яковлевых и Немцовых, которые знают, что делать, только им не дают, несмотря на благорасположение успешных компаний, "которые присосаны к госбюджету или недрам" ну и ряд партий США. :0))))))))))))))

А народ -- он гегемон, только ему мозги задурили, но "Россия вспрянет ото сна...", только имена писАть будут на обломках. И что Вас так "в обойму" тянет? Думаете пустют? :0)))
Тема  06-08-2003 03:09:49  Inter
 Ответ на Ваш вопрос - в Вашей последней фразе. (" Думаете пустют? :0))))

Если в стране есть те, кто "пускают" или "не пускают" - то не свидетельство ли это деградации системы?...
Тема  06-08-2003 10:49:50  Пионер Яблочник
 Экстраполируйте по аналогии на иммунную систему и все встанет на свои места. :0))) Вы ж сами сторонник лицензирования и не считаете что это деградация :0))) А разница невелика
Тема  07-08-2003 01:18:56  Inter
 М-да...:(
Тема  05-08-2003 10:22:07  Ok-ka
 Не знаю ... Я не люблю слова "народ", особенно в страдательном (кажется так, позабыла рускую грамматику, увы) наклонении, т.е. ему (народу) что-то "показывают" нехорошее и всячески его (народ) имеют ... Вообще эти нехорошие "они", от которых у "народа" все беды ... Интеллигентщиной какой-то древней пахнет. Вы лично смотрите "боевики и сериалы", которые "показывают"? Бизнес Вашего супруга, Ваших друзей "разрушается"? Легко отдать ребенка в сильную школу (я лично не сталкивалась еще, но друзья стонут :-)? Реальная многопартийность - а много Вы видете в обществе реальных ИДЕЙ, кроме как "мы, такие-то, выступаем за все хорошее и против всего плохого?"

Имхо, какое общество, такая и власть, причем где-то власть даже несколько впереди общественного мнения ...

Замалчвание проблем ... Знаете, удивительно, насколько отличается тон "телевизора" (так сказать, массовой пропаганды) от тона изданий, рассчитанных на публику, понимающую экономическую проблематику, в том числе тон публикуемых там интервью официальных лиц. А есть совсем курьезы. Будет время, загляните в "Российскую газету", это сугубый официоз Правительства, господи, какая там роскошная сборная солянка из поползновений к цивилизованости, кондовых "совковых" комплексов и благонамеренных "социально-ориентированных" мечтаний, прямо срез общества :-))) Другое смешное чтиво, "Экономика и жизнь", прекрасно иллюстрирует традиционный российский уровень экономической мысли :-)

Мое глубочайшее имхо, что черчилли на интеллигентских кухнях не растут, а уж атмосфера 90-х их росту вообще не способствовала. Там росли явлинские, а это совсем другая порода.
Тема  06-08-2003 03:39:03  Inter
 Да, малый бизнес разваливается у моих знакомых, жизнь которых я знаю изнутри. Да и мой муж в результате решил сменить род деятельности, потому что с теми финансовыми условиями, которые существуют благодаря лоббистским мерам, эффективно развивать ПРОИЗВОДСТВО невозможно. После того как Путин вякнул на какой-то встрече "с народом", что, мол, это безобразие, когда лесо-сырье продается выше, чем изделия из него, один из крупнейших перекупщиков леса в Питере поднял закупочные цены на балансы (сырье) процентов на 15. Сразу, в течение 3-х дней. Европа сейчас затарится нашим лесом, и наши пилоМАТЕРИАЛЫ будет не продать вообще - на них цены теперь, естественно, упали. Сразу на 20 евро/куб. (Это много).

А ведь до принятия МЕР еще ох как далеко...Зачем же так опускать производителей? Кто об этом подумал?... Зато изобразить из себя великого экономиста-популиста - запросто.:(

Про сериалы.
Да, ЛИЧНО я их не смотрю. У меня на них времени просто нету.
Но я, к примеру, регулярно хожу на выборы. :) По всей видимости, бОльшая часть страны (судя по данным избиркома) этим не интересуется. А вот сериалами - да. (По данным рейтинга телепередач). Поэтому здесь я - не показатель.:)


Про Идеи.
Да, в обществе ЕСТЬ реальные идеи, которые могли бы вытащить страну из экономического и культурного вакуума.Но за реализацию этих идей, и даже за их пропаганду - отстреливают.

По моему субъективному мнению, аромат совдеповских времен возвращается в новой упаковке. Административный ресурс работает на полную катушку. (Сейчас, в преддверии губернаторских выборов в Питере, это очень заметно). Единственное радио, которое можно слушать - это пока "Эхо Москвы", а на ТВ подобных каналов не осталось.

Лично меня эта тенденция очень тревожит. И дело здесь не в том, что кто-то "выступает за все хорошее и против всего плохого". Дело в том, что в связи с сокращением разноообразия подачи информации сейчас сократилась и возможность ВЫБОРА (идей, людей, стратегий).

"Какое общество, такая и власть..."
Конечно. Но пока Власть сильнее Общества, именно ОНА будет диктовать условия и фильтровать информацию. А фильтрация - это, как ни крути, сокращение выбора.:(
Причем, что интересно. Передачи типа "Окон" никто фильтровать не собирается, а типа "Итогов" или "Глас народа" - запросто.:) С чего бы это?...

Про тон телевизора и экономических изданий я не совсем поняла.:)) Где, по Вашему мнению, тон "лучше"?:)))

Про черчиллей.
Да! На интеллигентских кухнях они не растут.:) Но ведь на совдеповских - ТОЖЕ!:)

К тому же, черчилли - это не финансовое мышление (воспитание), а свободное. Для меня это - разное.:) Свободный человек может и рисковать, и выбирать, и - ДЕЛАТЬ то, что считает необходимым. САМ. Понимаете?:) А будет ли он "делать" политику или культуру - это уж зависит от его способностей и стремлений. Но - от ЕГО, а не от государственно-чиновничьего фарватера...
Тема  06-08-2003 16:38:24  Bobcat
 О бизнесе

Я, к сожалению, ничего не знаю о лесных делах, странная какая-то картина складывается, что, пиломатериалы в Европе получается производить дешевле, чем в России? Я сужу по рынкам труда, товаров "инвестиционного" спроса и услуг "для бизнеса", тут видимый рост. Мелкие бизнесы у моих знакомых, да, многие разоряются, но из-за конкуренции с более крупными, имхо это вполне естественно и нормально. Причины, по моим наблюдениям, нижайшая производительность труда и мизерная доля добавленной стоимости в продукте, но это тема отдельного разговора.


Об идеях.

Вот это интересно. Где? Я, честное слово, не вижу ничего мало-мальски реального кроме разных точек на отрезке, условно, Глазьев-Илларионов, и если тут отбросить явные крайности, получается обсуждение конкретных мер, процентов и ставок людьми, понимающими экономическую проблематику, причем ВСЕ профессионалы признают, что тут нет "quick and easy" и "заведомо правильных" решений ... Я не думаю, что аудитория ТВ готова это слушать.

Из источников информации меня более-менее устраивает, например, газета "Ведомости" (www.vedomosti.ru), ну и кое-какая еще деловая пресса. Впрочем, их целевой читатель и в Интернете сидит, и по-английски читает свободно, так что выбор есть, были бы идеи, да не слышно что-то :-((

Что касается массового потребителя, я всю карьеру работаю в западных компаниях, работала в Англии и Канаде, и везде обычный служащий не заморачивается высокими материями, смотрит по телеку тупые шоу, обсуждает в ланч-брейк футбол/хоккей или особую вредность для здоровья жареной картошки, и ничего, система работает :-)

Черчилли, имхо, вообще не рождаются на кухнях, в атмосфере вечной непонятости, невостребованности, несбывшихся мечт и мощных карманных фиг. "Нам не дают, нам показывают, нас ограничивают" и т.п. - и тут вырастет свободный человек?
Тема  07-08-2003 01:43:22  Inter
 О, какая интересная дискуссия!

Попробую поспорить дальше.:)

"Черчилли, имхо, вообще не рождаются на кухнях, в атмосфере вечной непонятости, невостребованности, несбывшихся мечт и мощных карманных фиг. "Нам не дают, нам показывают, нас ограничивают" и т.п. - и тут вырастет свободный человек?"

Конечно, ТУТ-то он и не вырастет!
Я не знаю, знакомы ли Вы с нашей системой образования (беру ближайший к моей профессиональной деятельности пример) близко? Ну, так, чтобы Вашего ребенка в школе учителя пожирали, а Вы ничего с этим поделать не могли? Или - когда в Вашу машину въехал какой-нибудь блатной, и Вам же еще придется за это заплатить?

То есть, я хочу сказать, что сейчас у нас не работает так, как надо, ни судебная система, ни исполнительная власть, ни правоохранительные органы. Человек (обычный) очень мало защищен от власти "сильных и блатных", и никакие песни про демократию сейчас не разуверят меня в этом.:( Просто потому, что я сама неоднократно сталкивалась и с коррупцией в государственных органах, и с давлением на СМИ (куча знакомых в них работает), и с "позвоночным" правом.:(

Поэтому могу точно сказать - если чиновникам нужно провести свою линию, то ПОД ЭТО будут и громкие дела, и "борьба" с беззаконием, и всякая иная декоративная деятельность. И ни одна серьезная статья про то или иное безобразие не появится в СМИ без разрешения свыше. Взять то же письмо Березовского (как пример) - его ведь только Коммерсант опубликовал, кажется - да и то, потому, что Березовский - его владелец.:) А по ТВ - ни-ни.:) Почему? В этом письме масса смешного и несолидного для такого человека как Березовский (я его умнее предсталяла), - ну, так и пусть бы читатели САМИ сделали свои выводы.:) Однако СМИ побоялись это публиковать - еще не забыли, как Путин раздавил НТВ(ТВС). Кому ж охота быть следующим?...:)

Понимаете, западные потребители могут жевать чипсы и смотреть сериалы - ведь они защищены своими ЗАКОНАМИ, и даже их Президент подвластен суду, а такое понятие как репутация "весит" там очень много.
(Иногда пытаюсь честно понять, почему у них система РАБОТАЕТ, а у нас при всех попытках - НЕТ).:)

Про лесной бизнес.
Не давите на больную мозоль.:)))))

Поясняю.
Ставки таможенных пошлин сейчас таковы, что производить лесо-ПРОДУКЦИЮ на экспорт российским производителям невыгодно - закупочная контрактная цена НИЖЕ себестоимости.(!)
А вот вывозить балансы (сырье) - выгодно, так как пошлина на вывоз очень низка. И это при стенаниях правительства о том, что, мол, у нас лесА вывозят контрабандой. Сейчас уже и контрабандой не надо - и так получается дешево.:) Но мелкие производители не могут заниматься лесозаготовкой балансов - для этого нужна очень дорогая техника. Следовательно, этой деятельностью занимаются крупные предприятия, которые и лоббируют соответствующие законы.:(

(По сути дискуссии поясню: я тоже ЗА самодетерминацию; за ответственность человека за себя и свой выбор; за активную жизненную позицию. Но то, что происходит в стране сейчас, лично у меня вызывает тревогу...)
Тема  07-08-2003 21:12:19  Bobcat
 Знаете, если бы где-то в теперешней школе учителя "пожирали" ребенка как Черчилля в свое время, это был бы громкий судебный процесс :-((( Там, помимо прочего, жестоко пороли в прямом смысле, и родители мало этим интересовались... Такова была общественная норма. Причем процент свободных, самостоятельных людей, вышедших из этой системы, судя по книгам, был ничуть не меньше (субъективно мне кажется, что больше), чем потом, при более гуманной педагогике. Какой-то был другой настрой в обществе, имхо, и он проникал в школу ... Трудно сформулировать, что это был за настрой, но, имхо, в советско-российской интеллигенции мы имеем нечто прямо противоположное.

Проблема незащищенности слабого, имхо, напрямую корреллирует с проблемой бедности страны, и ее никак нельзя решить в отрыве ... В Вашем примере с машиной реальный способ защиты один - поголовная страховка всего транспорта (ГО+ущерб) и "истории аварийности" клиентов, но "слабому" автовладельцу полная страховка не по карману, а "сильному", в существующих условиях, как-бы и не нужна ...

У нас действительно много чего не работает, но работающие институты - привиллегия достаточно богатого общества. В любой бедной стране есть аналогичные проблемы, и они решаются только параллельно с ростом экономики, иначе это утопия, имхо ... Ну не знаю я примеров, чтобы в стране с близким к нашему GDP на душу работали такие институты. Те же самые «язвы» …

А уж наши особенные «унаследованные» проблемы … Как добъешься защиты прав работников вроде Нины, если на весь город единственный работодатель. А город построили у черта на рогах по принципу «чтоб вражьи ракеты не долетели». А уехать никак, потому что зарплата в другом месте не позволяет снять квартиру. А зарплата не позволяет снять картиру потому, что 90% населения имеет какое-то жилье, полученное бесплатно … Вот и придумывай тут :-((

Какие, к аллаху, свободные СМИ, если их доходы элементарно не покрывают расходы? Тут кто хочешь надавит и раздавит, если надо будет. Финансовую отчетность какой-нибудь New York Times можно посмотреть в Сети – это прибыльное предприятие. Но доходы от подписки, рекламы, услуг, все опять упирается в бедность/богатство общества …

Имхо, все упирается в рост экономики. «Язвы» страшно мешают, конечно. Но не вылечишь их вот так … В лучшем случае будет долгий, итерационный процесс оцивилизовывания … Строить не ломать ...


Тема  08-08-2003 01:22:56  Inter
 Разрешите немножко повредничать.:)

В топике про учителей и деньги Вы писали, что "сколько денег ни дай, это ничего не изменит". (цитата приблизительная).
Здесь - Вы апеллируете к низкоэффективной экономике (бедности населения), из-за которой все проблемы со свободой печати и т.д.:)

Так что же первично-то? "Курица" (богатство страны) или "Яйцо" (идеи в головах, с помощью которых это богатство будет строиться)?:)

Вопрос, видимо, пока неразрешимый. :(
Ведь для того, чтобы вырастить хорошую Голову, нужны определенные Ресурсы...
Тема  08-08-2003 19:16:20  Bobcat
 Думаю, итерационно. Шаг в экономике, шаг в институциональных улучшениях. И не прямолинейно-поступательно, увы. Принципиальная разница между, скажем бюджетной медициной/образованием и бюджетной армией/системой правосудия/ милицией и т.п. в том, что в первое, при разумной организации дела, несложно привлечь частные деньги, а второе, извините, должно быть строго и исключительно за государственный счет. Тут много сложнее :-((((
Тема  07-08-2003 03:05:59  Inter
 Вот и ссылочку любопытную случайно обнаружила.:)

Ссылка: «Челобитные государю» – мода или жест отчаяния?
(http://www.iamik.ru/shownews.php?id=9923)
Тема  07-08-2003 21:29:36  Bobcat
 Ирина, я, к сожалению, не питаю особых иллюзий по поводу прогрессивной роли "российского бизнеса" в целом. Не из каких-то идейных соображений, а просто потому, что представляю себе средний уровень управления компаниями. Это, грубо говоря, похоже на копание канавы лопатами, когда везде копают эскаватором :-(( Если в страну придет западный капитал, этот заповедник конкуренции не выдержит. Кроме самых "продвинутых" компаний, так они и решают сейчас другие проблемы ...

Тема  08-08-2003 01:11:29  Inter
 Боюсь, что западный капитал после истории с "Юкосом" вряд ли придет в Россию...:) Так что конкуренции нам бояться не стОит.:)))))))
Тема  11-08-2003 12:57:33  Улыбчивый
 Ну как Вы любите газетные штампы :0))) А если рассмотреть в ракурсе подставы от BP? Вариант тут же забыли, поскольку политически менее козырный. :0)))

И что-то Яковлев так быстро с итальянцами по свободным зонам договорился, что осатльные даже кукарекнуть неуспели :0))) Боюсь, что если посмотреть на развивающийся "роман" ВВ с Берлускони -- Ваш прогноз ошибочен. :0)))
Тема  08-08-2003 19:17:49  Bobcat
 Имхо, Вы преувеличиваете влияние таких историй н ситуацию с прямыми проектными инвестициями.
Тема  08-08-2003 21:45:48  Inter
 В масштабах страны - наверное, я не могу судить о планах инвестиционных компаний.
Но вот совсем недавно (примерно год назад) один зарубежный инвестор собирался вложить деньги в независимый радио-канал. После истории с НТВ/ТВС он принял решение не делать этого. И я его понимаю.:) С газетами - то же самое. На моих глазах закрылось несколько газет и радио-передач, которые не стали поддерживать политику б.губернатора Яковлева.

Шансов быть хотя бы относительно независимыми у СМИ сейчас нет. А когда нет достоверной (или хотя бы альтернативной) информации, административный ресурс плотно работает над форматированием мировоззрения "обычного избирателя". Наблюдая много лет за "фокус-группой" в лице своих родственников, живущих в провинции, я вижу, насколько сильно влияние ТВ. Что сказали - тому и верят.:) Безоговорочно.:)
Тема  11-08-2003 20:28:08  Bobcat
 Честно говоря, не понимаю, как новостной радиоканал у нас может окупать свои затраты. Это ж не музыкальная FM-радиостанция (затраты на контент несоизмеримы), да и музыкальные не все проекты выживают :-(((
Тема  15-08-2003 03:53:06  Inter
 А почему для новостных каналов невозможны дотации государства - из НАШИХ налогов?
Я бы лично очень хотела знать, ЧТО "покупается" на мои налоги.

Со вкладами и пенсиями (честно заработанными) наших родителей государство "опустило"; образование в упадке, наука - тоже; ЖКХ - о-о-...не будем даже вспоминать; медицина - ?...ну, конечно, какое там "бесплатное"; правоохранительные органы - ну-ну ... И что же нам от государства остается-то?... КУДА идет профицит бюджета, если ни тебе контрактной армии, ни реформы образования, ни строительства дорог.:)
Тема  15-08-2003 18:14:32  Bobcat
 А тут кто платит, тот и заказывает музыку, имхо, и это правильно ... Воюющему государству платить какому-нибудь НТВ, чтобы оно на его же деньги вело антивоенную (пораженческую по сути) пропаганду, было бы странно (меня лично коробил сам факт такого использования денег, когда контрольный пакет де-факто у гос-ва - ну попробуйте это в бизнесе вообразить) ... Вы, наверное, скажете - а как BBC? Это многолетние традиции демократии, + даже при всем при том мне лично не шибко нравится теперешняя BBC-шная позиция :-(((((

Куда налоги идут? А содержать структуры, якобы призванные решать проблемы тех 80% граждан, которые свои проблем решать, видите ли, никак не могут, ибо социальные инвалиды 1ой группы :-((((( "Вице-премьер по ЖКХ" - звучит!
Тема  21-08-2003 12:54:10  :0)))
 Девушки, если Вы про Питер, то я с Вами согласен. Если обратите взор на Москву или еще ряд регионов -- и дороги строятся, и образование модернизируется, и "лужковские" доплаты и пенсионерам, и учителям, и стЮдентам есть. Даже на Церители денег хватает. :0))) Так что встает вопрос кто больше ворует -- медведи или садоводы :0)))
Тема  07-08-2003 14:02:41  :0)))
 Ну как всегда, все просто донельзя :0))) Ирина, для справки, по данным Lloyds Bank (не последняя структура, да и порядка там поболе нашего) 60% предприятий малого бизнеса в Великобритании разоряются в течении первых 3-х лет своего существования.

Про ЛПК стенаете -- опять не пущают? :0))) Горемычная Вы наша. И как у нас мебель на экспорт посылают? Ума не приложу. Вопрос в том, что большинству российских предпринимателей надо хапнуть здесь и сейчас и быстро убежать пока не взяли, вместо того, чтобы работать совместно на перспективу.

Я не шибко жалую ассоциацию производителей мебели, мебельщиков России и иже с ними, но ребята собрались до кучи и вместе что-то шерудят. Уровень реально поднимается, кадры, вон, под себя в Институте леса ваяют. Культуры маловато -- это да. Поэтому чуть что идем воевать ИКЕю вместо того, чтобы у себя порядок навести.

Кроме того, из бизнесов не прилепленных к трубе и т.п. и бюджету, назову продукты питания, всякий ширпотреб. Из тех кто подходил с умом, пока не слыщал чтобы кто-то разорился. Но все не особо затратные отрасли. Да и по мебели посмотреть, все живут на марже в 5%, но плодятся и плодятся, ФЕЛИКС уже второй завод открыл, а денег еле на з/п натягивает :0))) И где тут нестыковочка, сам не пойму :0))) Посмотреть декларации о доходах, на 1,5-2 тыщи такого можно себе позволить :0)))

Суть вопроса в том и состоит, что Нина пришла с вопросами, возникшими на большом предприятии, где человек профорг, выбранный коллективом для защиты его (коллектива) интересов, бросается в кусты, когда злой дядя ему так пальчиком "уволю, мол". А он вместо того чтобы тихонько так, с улыбочкой, "А может мы всем кагалом Вам на стол заявления положим?" (вот тут не мешает "Землю любви посмотреть" :0)) ), отвечает "ой боюсь, боюсь, боюсь". Что-то мне говорит, что и весь остальной коллектив думает о том как бы его конкретно не уволили, вместо того, чтбы проникнуться самоуважением и чуйством локтя.

В общем пока хорошего барина не будет -- бум жить плохо, а хорошего, за его хорошесть, запалим. :0)))
Тема  07-08-2003 16:30:18  Inter
 Не люблю болтунов, поэтому спорить с Вами не стану.
Тема  11-08-2003 12:07:25  :0))
 "Не люблю болтунов"... потому задаю вопросы, чтобы получить другие вопросы :0))) (простите, вовек не забуду)
Тема  31-07-2003 06:07:30  Нина
 А у нас опять новости. Выпущен приказ о шестидневке Начало раб.дня
в 9 утра, окончание в обычный день в 16-30, а в субботу в 16-00. До сих пор работали с 8
до 17. Как в анекдоте, право, "а вы их дустом-дустом". На заводе работает 5 тыс. человек.
Тема  02-08-2003 02:35:22  Inter
 А что, это существенно увеличит производительность труда?:)
Кстати, а профсоюзы-то у вас есть? Все-таки такое большое предприятие...
Тема  04-08-2003 06:45:57  Нина
 Профсоюз был. Активистам пригрозили увольнением (в раб.время занимаются не работой). Теперь профсоюза нет. Самое обидное, что все изменения в соответствии с КЗОТ. Теперь до конца октября должна пройти внеочередная аттестация. А потом, видимо, будет очередная и т.д. Повлиять на ситуацию нет никакой возможности. Кроме, конечно, увольнения по собственному желанию. Вот она свобода!
Тема  05-08-2003 02:02:19  Inter
 Надо же! На таком огромном предприятии - и нет профсоюза...

Ваши слова хорошо иллюстрируют мои слова, сказанные выше для Bobkat. К сожалению, из-за закрытости информации о подобных безобразиях мало известно другим людям. У жителей России складывается иллюзия, что многое в нашей стране делается по закону. А ведь это совсем не так.:( Сейчас работник стал более бесправным, чем когда-либо. И реальных шансов отстоять свою позицию в суде у него тоже нет: суды работников не любят, а начальство - тем более.:(

Очень Вам сочувствую...
Тема  05-08-2003 11:20:35  Эргономист
 2 года назад на выставке Школа ГНИВЦ МинОбра бесплатно всем раздавала диск в котором черным по белому было написано: "Аварийных школ в РФ 3%" (ну там на самом деле 2.7 и 2.6)

Год назад на августовском педсовете и лично у Вас на сайте я с пеной у рта приводил и более пугающие выкладки.

Спасибо, конечно, за фразу: "Рекомендовать МО обращать внимание на эргономику" в заключительном письме, но еще что-нибудь обладание этими данными, которые открыты всем (включая данные последней диспансеризации) кроме улябочек и разговоров о том, что есть проблемы и поважнее дали?

Или добрый Дядя Гриша имея шишлова в комитете не имеет средств из резервного фонда, чтобы предотвратить пожары в школах, оитсутствие в 30% из них питьевой воды и туалетов в 40%? Дяд Гриша находит деньги, чтобы подарить компьютеры школе, в которой учился Леша Мельников, но не более того, хотя за те же деньги можно было бы установить равнозначное количество пожарных сигнализаций.

Так что не рассказывайте историй об отсутствии информации. По крйней мере ныне существующий Президент дал денег из своего фонда на решение проблем ряда уч. заведений на Дальнем Востоке и Дубна получила статус наукограда с финансовой поддержкой, включающей переоборудование школ. А сидеть на лавочке и рассуждать на тему, а нам не сказали -- это позиция сродни "моя хата с краю"
Тема  06-08-2003 03:44:24  Inter
 А почему заниматься оснащением школ должен "Дядя Гриша"? Может быть, надо принимать такие бюджеты, чтобы эта статья расходов не была на уровне благотворительности, а?

Кстати, есть ли у Вас информация, кто, КРОМЕ "дяди Гриши" еще помогает школам?:) Давайте здесь опубликуем - чтобы родители и педагоги знали своих благотворителей по именам.

Итак - ?...
Тема  06-08-2003 11:09:03  Эргономист
 1. Дядя Гриша не должен заниматься оснащением школ, он вообще никому ничего не должен. Может быть надо принимать "такие" бюджеты. Тут уж вопросы к г-ну Шишлову. Но человек, которому "дали порулить", а он на это отвечает "мы провели работу, а нам не дали..." с перечнем причин на Западе называется looser. И если "проходной балл" в депутаты = 1-2 млн. у.е., то можно быб и школе что-то отслюнить (по другому не скажешь). И где был Шишлов, могущий по депутатскому запросу получить информацию с точностью до адреса и имени директора аварийной школы в любой точке России, раньше? Или отчеты и статистика ему подаются дозированно? Почему Путин, проезжая по региону, может отметить катастрофическое состояние детского дома, интерната, школы и подписать приказ о выделении средств из личного фонда, а ответственное за этот сектор лицо не соизволяет подать ему докладную записку с вопросом "есть острая проблема и как мы ее будем решать?"

2. Еслми можно я без телефонов и адресов:

Путин В.В.
Громов (не помню как по батюшке)
Лужков Ю.М.
Батурина Е. (опять забыл)
Мусагитов В.К.
Вышегородцев М.М.

Это из депутатского и иже с ним корпуса

ЮКОС
Формоза,
Самсунг,
Вастарредо,
Крафтвей
Школьный Мир

Так, что сразу на памыть пришло. Если можно, скажите, что Вы с этим списком делать-то будете? Минобразования хотя бы зачки дает.:0))
Тема  07-08-2003 01:47:52  Inter
 А Вам не кажется грустным тот факт, что у нас помогают школам из личного фонда? То есть, тем, кто попался на глаза или на кого пальчиком указали? (за пальчик тоже заплатить надо, как Вы сами понимаете).

Я считаю, что это - позор для страны, когда школы получают НЕОБХОДИМОЕ в виде благотворительности от кого бы то ни было. И это при огромных расходах на войну в Чечне и строительство дворцов в Москве. Я не понимаю, почему в стране здания банков выглядят круче, чем здания школ. А Вы?... (Это на тему приоритетов).
Тема  07-08-2003 12:41:06  Эргономист
 Мне кажется грустным тот факт, что люди ответственные за участок не выполняют свои функции, а затем кивают на президента (который не может быть одновременно и бюджетным комитетом, и прокуратурой и т.д. и т.п.).

Покажите мне пальчиком (я за него даже заплатить готов) в какой стране здание школу выглядит круче здания банка? Посмотрите отчеты ВОЗ и МАЭ по состоянию дел в школах. Сравните сколько было истрачено в разных странах на военные операции по сравнению со школами. Если передовая в области эргономики Ангия сетует на то, что школы финансируются по остаточному принципу, то что Вы хотите от страны с "дистанциями огромного размера".

Кстати сказать в Москве, кроме дворцов, еще и утверждаются проекты новых школ. И реализуются, и ставятся как базовые для новостроек. К сожалению по дизайну мебели и остальным параметрам матобеспечения это несколько отстает, но сравните московский бюджет в процентном отношении вложений в школы с питерским, где отнюдь не меньшие средства валились в потемкинские деревни к годовщине и сделайте выводы.

Кроме того Вы так и не ответили, какое конкретно действие возымело знание Вами состояния школ? Давайте подкину Вам свежачок. Но от вздохов по поводу "как у нас все плохо" ничего не изменится.

Вы говорите о том, что пытаетесь изменить что-то в головах. Опубликуйте известную Вам статью в Вашей редакции с тем, чтобы люди знали как подбирать мебель. Опубликуйте последний СанПин (я Вам пришлю), если знать который -- половину проблем можно будет решить проконтролировав его исполнение. Я Вам напишу еще пару тройку статей на тему уровня освещенности, цветодизайна, уровня шума и т.п. Организуем семинар. Напишем совместное письмо Дяде Грише и Дяде Володе с конкретной программой действий. И после этого Вы можете кручиниться по поводу или радоваться без повода. А пока -- ездить по одному и тому же и перепечатывать статьи из Известий и иже с ними, называется словоблудие и является одним из смертных грехов

Ссылка: ПРОТОКОЛ селекторного совещания
(http://www.gsen.ru/doc/prot/20030728.html)
Тема  07-08-2003 18:21:57  Hettie
 В Америке здания школ ВСЕГДА и СИЛЬНО круче зданий банков. И похоже, уже давно (недавно с ОГРОМНЫМ удовольствием перечитала "Одноэтажную Америку" и обратила, в частности, внимание на высказывание, что лучшее здание в городе - всегда школа).
Тема  11-08-2003 12:49:26  :0))
 Hettie, пришлите, пожалуйста, фото школы в стиле Эмпайр стейт билдинг :0))) Я и из Москвы Вам могу прислать фото ютящегося рядом с почтой отделения Сбербанка, сравнив его с последним проектом из Куркино. Ирина-то, скорее всего имела в виду пиковые величины. :0)))
Тема  11-08-2003 14:38:50  Hettie
 А, простите, в нем, что - один банк, и ничего больше:-)? Давайте возьмем малый город с нормальным образованием, школа будет выглядить вот так:
http://www.phs.d211.org/
Ну а все банки в деревне по сравнению с этим - будочки :-)
Тема  12-08-2003 10:47:58  :0)))
 Ну раз уж разговор пошел о деревнях -- обязательно смотаюсь в "родовое гнездо" и пришлю Вам сравнителные фото сельской школы в сравнении с сельским банком (он же почта, он же собес) :0))) Не стоит подменять понятия, поскольку Ирина (еще раз повторюсь) имела, скорее всего, экстремумы. Хотя школа в Куркино -- чуть-чуть не дотягивает по уровню до Газпрома. :0)))
Тема  12-08-2003 18:53:13  Hettie
 Артем, разговор был о среднем и типичном:-), во всех случаях, а не об экстримах. Но это все не важно:-))
Тема  11-08-2003 16:04:30  Ant
 Hettie, пожалуйста, пишите ссылку в специальной графе. :)))
Я, конечно, все равно залезла - очень интересно, но вот наткнулась и не поняла, что это - Palatine High School
Pirate Partners - что это за партнеры-пираты?
Тема  11-08-2003 17:47:13  Hettie
 Тоня, я как бы сознательно ссылку не написала в "ссылке", потому что это было "по ходу дела", а не повод для обсуждения:-). Я эту ссылку - на ту школу, в которой учится Игорь, уже выкладывала, наверно, раз пять, и мне просто уже неудобно всем надоедать один и тем же :-). То есть, школа-то классная, но не хочется быть еще одним "эргономистом", а то так и самую хорошую идею можно замусолить.

Про пиратов. Откуда само слово взялось. Каждая школа, начиная от начальной и до старшей, имеет свой символ. Например, та, которую только что кончили мои мелкие, Gray Sanborn, ее символ - тигр, и ученики называются Sanborn Tigers, а школе Suard Paddock - пантеры, а вот в той, куда они пойду в этом учебном году - Walter Sundling - они будут Паладины. Так вот, две наши High Schools, Палатин и Фремд, имеют в качестве символов, соответственно, Пирата и Викинга. Этот пиратик фигурирует, кстати, в качестве фона главой страницы.

Теперь про партнеров пиратов. Если на них кликнуть :-), то там написано, что это поддержка образования местными бизнесами. Они назначают какие-то свои награды, как правило, за хорошую успеваемость и за регулярное посещение школы (у Игоря была такая карточка, полагалась 10% скидка в как минимум полусотне заведений, самым актуальным была бубличная на углу :-))

Там у них в программном заявлении написано, что те, кто успевают в школе, успевают и в бизнесе, и вообще во взрослой жизни, и эти предприниматели заинтересованы в том, чтобы к ним приходили грамотные и дисциплинированные работники, поэтому они и поддерживают эту программу. Ну вот давайте поставим красивую ссылочку:-)

Ссылка: Партнеры пиратов :-))
(http://www.phs.d211.org/News/Partners/index.htm)
Тема  12-08-2003 11:53:58  Ant
 Про замусоливание идеи согласна полностью.

Про ссылку и школу - я, конечно, туда кликнула и все это прочитала, но меня смутил именно пиратский образ. Наверно, потому что основные коннотации все-таки негативные - во всяком случае, у нас. Например, пиратское software приходится довольно часто использовать... :((

Я просто не знала про символы школ.
Тема  12-08-2003 18:54:15  Hettie
 Ага, я поняла. "Пират" был прочитан с маленькой буквы, а не с большой :-))
Тема  07-08-2003 17:57:18  Inter
 А почему бы Вам не опубликовать ВАШУ статью в ВАШЕЙ редакции?:) Вот этого я никак не пойму.:)
Вы делаете уклон на эргономике. Я - на чем-то другом. И каждый пусть пишет про СВОЕ. Почему я должна писать про ВАШЕ?:))

В свое время Филиппову через "Первое сентября" было отправлено письмо с предложениями от родителей о реформировании образования. Ответа до сих пор нет. Именно поэтому я не считаю необходимым тратить время на обращение к высокопоставленным чиновникам: им глубоко плевать и на мнение общества, и на то, что происходит "внизу".

Вы считаете, что вины президента в этом нет. Я считаю, что - ЕСТЬ. Потому что если руководимая им система работает на интересы чиновников, а не на интересы производителей или детей, то ответственность лежит на руководителе. Именно руководитель принимет решение о стратегии развития, о наборе кадров для реализации этой стратегии, о приоритетах использования ресурсов и т.д.

Сравнение с другими странами, на мой взгляд, не очень корректно: Россия многократно богаче РЕСУРСАМИ, чем та же Великобритания. А вот принцип "ведения хозяйства" - это уже в головах.:(

Кстати, "Рыба гниет с головы". Помните эту поговорку?:)

Тема  11-08-2003 12:45:23  :0))
 "А почему бы Вам не опубликовать ВАШУ статью в ВАШЕЙ редакции?:) Вот этого я никак не пойму.:)"

Ирина, ну опять ведь обидитесь :0))) Вы мне порекомендовали написать статью, сопроводив "...а мы ее опубликуем" (кстати, запоздалое спасибо, что ссылку на стандарты по оснащению классов спустя какое-то время Вы все-таки опубликовали). Я Вам ее направил, с просьбой высказать свое мнение и, по возможности, откорректировать (отредактировать). Вы мне пообещали это сделать и не седлали до сих пор, открестившись от меня спустя почти полгода из-за возникшего между нами конфликта.

К Вашему сведению, эргономика -- это в том числе и тот вопрос, который изначально задавала Нина и подразделяется она на физическую эргономику, психологическую эргономику и организационную эргономику. И если Вы считаете себя психологом, в компетенцию которого не входит психологическая (ментальные процессы как то мышление, усвоение данных, запоминание, эмоции, межличностное взаимодействие и влияние на них отдельных предметов, систем предметов и окружающей обстановки (ежели желаете, могу еще расширить)) и организационныя эргономика (т.е. оптимизация социоэтнических систем, включая их организационные структуры, политики и процессы (кстати сюда входят и интересные темы типа эргономика сообществ и совместная деятельность)), то чем, интересно знать, тогда Вы занимаетесь?

"Ответа до сих пор нет. Именно поэтому я не считаю необходимым тратить время на обращение к высокопоставленным чиновникам: им глубоко плевать и на мнение общества, и на то, что происходит "внизу"."

Ирина, не стоит обижаться на то, что властные структуры не выражают "горячую признательность..." и т.д. и т.п. в официальных письмах в Ваш адрес. Я Вас утешу тем, что форум Пинского родилс неслучайно. Существует ряд прямых запросов на ряд известных Вам форумов с просьбой предоставления информации о мнении родителей о реформе образования, новых идеях, выдвигаемых на этих сайтах.

Мне, допустим, приятно, что ряд высказанных мной мнений были затем отражены и получили развитие в программах и высказывания ряда госчиновников. И если это принесет положительный результат (а на базе, допустим Московского департамента образования я это уже вижу), то мне наплевать на собственное авторство и лавры с ним связанные.

Про Президента, я, пожалую, пропущу, т.к. судя по отказу от дискуссии Ваше "эго" сильно закрывает Вам перспективу. Подожду, пока произойдут изменения.

"А вот принцип "ведения хозяйства" - это уже в головах.:("

И... Чем их принципы ведения хозяйства в школе существенно отличаются от наших?

"Кстати, "Рыба гниет с головы". Помните эту поговорку?:)"

За последние лет 10 я пришел к выводу, что имелись в виду мудрствующие интеллектуалы, которым "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" :0))) Сначала до потери голоса заявляем о том, что "мы с Вами, Борис Николаевич" и боремся с коммунистами, затем поливаем грязью того же Ельцина и говорим, что "это был не я", "меня обманули" и т.п.
Тема  15-08-2003 04:02:59  Inter
 Цитата:
"Ирина, не стоит обижаться на то, что властные структуры не выражают "горячую признательность..." и т.д. и т.п. в официальных письмах в Ваш адрес."

Артем, мне горячая признательность не нужна, а вот ОТВЕТ - нужен был очень. И не лично мне, а тем людям, которые высказывали свои предложения. Согласитесь, что это - совсем другое?

Про Президента, я, пожалую, пропущу, т.к. судя по отказу от дискуссии Ваше "эго" сильно закрывает Вам перспективу. Подожду, пока произойдут изменения.

Если Вы имеете в виду изменение моего отношения к президенту, то, боюсь, напрасно.
Если ждете позитивных изменений в жизни страны, то могу Вам только посочувствовать.:)
А что касается "эго", то я предпочитаю "эго", чем слепую любовь к "черной лошадке".:)

Артем, я не хотела Вас обижать, но когда я начала читать Вашу статью, то поняла, что мне легче ее переписать заново, чем отредактировать то, что есть.:) Но поскольку проблемы эргономики меня волнуют гораздо меньше других проблем, то заниматься малозначимыми для меня вещами я не стала.
Еще раз приношуу свои извинения сами напросились на откровенность.:)

Кстати, если на мое письмо или на мой материал не приходит отклика, - у меня вряд ли возникнет необходимость дергать редакцию на этот счет.:)

Но, конечно, люди разные.:)
Тема  15-08-2003 10:31:34  :0)))
 "Если ждете позитивных изменений в жизни страны, то могу Вам только посочувствовать.:)"

If you never have dreams -- your dreams will never come true. Для не англоязычных: "Если у тебя нет мечты -- она никогда не осуществится" (народная англо-американская мудрость)

Ирина, я не буду спорить кто есть "темная лошадка", человек, который худо-бедно разбирает завалы 15-летней давности, или "председатель партии обиженной интеллигенции", которого в одном источнике выразительно сравнили с хирургом, подсказывающим из темного угла операционной и пеняющим на то, что соседи у стола по локоть в крови. Я останусь при своем мнении, которое имею право высказывать согласно правилам Вашего сайта.

Насчет обижать/необижать -- Ира, не волнуйтесь пожалуйста. Меня не так легко обидеть, как Вам кажется. Я также не беспокою редакции, не отвечающие на мой материал и журналистов, перечатывающих мои письма под своей подписью. Однако, в сентябре прошлого года Вы сами прислали мне письмо, вы сами предложили мне написать статью, для публикации, вы сами написали мне о том, что вышлете ее в своей редакции и она уже почти готова.

Ирина, я не в претензии абсолютно. Просто не стоит брать на себя обязательства, когда неизвестно будешь ли их выполнять.

На последок предложение МИРУ-МИР. :0)))
Тема  05-08-2003 11:51:09  Кошка
 Кстати, о доступности информации. Мне давно любопытно посмотреть на результаты прошлогодней (или позапрошлогодней?) переписи населения. Столько денег туда грохнули, а тепрь замяли... Где бы посмотреть статистику?
Тема  05-08-2003 11:29:42  Ant
 Это надо будет записать (пока на лавочке сидим, отчего же не записать-то?!): "но еще что-нибудь обладание этими данными, которые открыты всем"
Тема  05-08-2003 11:39:37  Летописец
 Пишите, Тоня, пишите. Они золотые :0))) И простите великодушно за непреднамеренную лакуну. :0)))
Тема  05-08-2003 11:50:27  Ant
 Великодушно прощаю.
Тема  05-08-2003 09:24:38  Нина
 Сообщаю последние известия. На предприятии происходят значительные кадровые перестановки. Специалистов 50 лет выдавливают, а на их место ставят молодежь 23-25 лет с минимальным опытом. Причем работников отделов назначают в цеха и наоборот. В связи с этим вопрос. Для чего это? И более общо. Зачем резко менять среду обитания, например при призыве в армию. Парней с Дального Востока отправляют в среднюю полосу и т.д. Не думаю, что это положительно влияет на человека. А в нашем случае - на производительность и эффективность труда.
Тема  06-08-2003 03:47:14  Inter
 Про армию я тоже никогда не понимала: для чего такие огромные перемещения человеческих ресурсов? Наверняка же можно найти войсковые подразделения где-то поблизости. Какая экономия была бы стране!:)
Тема  06-08-2003 12:47:16  KIB
 Чтобы в случае чего стреляли не в своих соседей. В чужих проще.
Тема  06-08-2003 13:36:41  :0))
 А Вы пробовали? :0))) Может по некоторым рука не дрогнет? :0)))
Тема  07-08-2003 01:50:11  Inter
 Когда в голове пусто - оно, может, и не дрогнет. А когда у человека есть, чем думать - тогда выстрелить в ЛЮБОГО человека не очень просто...

В этом смысле военный уклад работает четко: слушай команду и делай как велят...
Тема  07-08-2003 13:33:23  :0)))
 Как хорошо, что вы не в армии. И дитю не советуйте туда ходить, а то в боевой обстановке задумается :0)))
Тема  06-08-2003 11:12:24  Военком
 Ознакомьтесь с деятельностью комитета солдатских матерей :0))) Чтоб за пирожками домой не бегали.
Тема  07-08-2003 01:51:05  Inter
 Если бы в армии кормили как следует, то зачем за пирожками бегать?:)
Тема  07-08-2003 22:00:07  Bobcat
 У меня муж служил :-)) Насчет службы у дома и выхода в город в гражданском (спрашивала когда-то, жа-алко) ответ был никак не годный для публикации в конфе, но опытный муж уверен, что дело не в еде, просто в таком случае у Министерства обороны не хватит средств на ... э-э-э ... на ликвидацию последствий злоупотребления алкоголем и случайными связями :-))))
Тема  08-08-2003 01:27:38  Inter
 Мой муж тоже служил.:) И по его рассказам я знаю, что расстояние для таких развлечений - не помеха.:))))

Например, до сих пор помню историю, как деньги, выделенные ж/д билеты, были пропиты командиром, а рота добиралась "на перекладных".:))Ехать было далеко, но ничего - все рано или поздно оказались в пункте назначения.:))
Тема  07-08-2003 13:35:33  :0)))
 А если б наливали..., да еще на плац на автобусе возили... :0)))
Тема  07-08-2003 17:58:49  Inter
 Не, на автобусах солдатов возят разве что генеральские дачи строить...:)
Тема  11-08-2003 12:51:06  :0)))
 Сразу виден далекий от темы человек. Как и на учения для этой цели служит ЗИЛ-130
Тема  15-08-2003 04:03:39  Inter
 Про автобусы Вы упомянули.:)
Тема  15-08-2003 10:35:43  :0)))
 Про "наливали" тоже :0)))
Тема  05-08-2003 11:26:01  Опытный
 История №1. Когда на одной из фирм мне сказали, что 2 импорт менеджера в компании импортирующей 12 грузовиков ежемесячно это много. Я предложил подумать над изменением позиции в течении 2-х недель или уволиться с подчиненным.

История №2 Когда на другой компании предложиле по аналогичной причине уволить моего зама, я проинформировал об этом коллектив и все перед лицом генерального попросили уволить их вместе с замом (несмотря на весмьа приличные условия и оклады)

Жаль, что Ваши профсоюзные лидеры и работники думают лишь о себе и надеются, что уволят соседа. Безнадежно.
Тема  05-08-2003 10:42:51  Bobcat
 Персонал перемещают по горизонтали (т.е. на дожности равного уровня в другие подразделения, это называется ротация) по нескольким сображениям. Во-первых, надо как-то готовить менеджеров достаточно высокого уровня, способных видеть картину предприятия в целом, а не отдельный участок. Затем, долго сидя на одном месте, сотрудник теряет мотивацию (надоедает делать одно и то же). Еще ротация ослабляет "крепоcтные стены" между отделами (вот это наша работа, а это ваши проблемы, сами с ними разбирайтесь), между которыми элементарно застревает дело, и помогает, если в каком-то отделе образовалось "болото" или другой нежелательный тип коллектива (когда сложившаяся там субкультура не является желательной для компании). У ротации есть плюсы, но есть и побочные эффекты. Тем не менее, во многих крупных западных корпорациях ротацию активно применяют.

Но это должно быть продуманной политикой компании, а не чьей-то блажью, конечно.
Тема  31-07-2003 13:12:07  :0)))
 Неа, или итальянскую или к прокурору. Итальянская эффективнее
Тема  31-07-2003 13:04:34  Bobcat
 Господи, какой это город? Там что, 90-e годы не закончились еще?
Тема  30-07-2003 13:12:12  Опытный
 Стремление вернуть прошлое -- сродни некрофилии. Подробнее см. Фромм "Гитлер, как типичный пример некрофилии".

А разрушение существующих связей по прикрытием "здоровой критики" и "обучением для изменения чего-то в мозгах" без реальных действий по исправлению -- реальный путь к распаду. Подробнее см. Строение атома, курс школьной физики :0)))
Тема  31-07-2003 12:55:56  Опытный
 Простите, "клинический" вместо "типичный"
Тема  29-07-2003 07:02:14  Нина
 Спасибо всем, кто откликнулся. Ваши высказывания только подтвердили мои опасения. Да, похоже наше предприятие новое руководство пытается прикрыть. Большой завод по производству и разработке электротехнического оборудования превращают в сборочный цех. Советы по смене места работы конечно хороши, но трудновыполнимы. Буду бороться ...
Тема  28-07-2003 15:37:11  KIB
 Техника в руках дурака. В данном случае - психология.
Интересно, причину увольнения они тоже будут ставить "набрали мало баллов на собеседовании"? Нет таких причин для увольнения. Чтобы доказать несоответствие занимаемой должности требуется сильно потрудиться. Конечно, если у Вас такая организация, где никакие законы вообще не соблюдаются, тогда плохо.
Тест с портретами напоминает Тест Шонди (или Сонди). Как-то раз он здесь обсуждался. Его можно найти в сети. Профессионалы скажут точнее, он это, или какой-нибудь другой.
Тема  28-07-2003 14:36:55  Bobcat
 Много раз наблюдала скверные последствия привлечения людей с психологическим образованием в службы HR (управления персоналом) (в России). Наворачивают на ровном месте таких конфликтов и обид, что потом функциональным менеджерам годы разбирать. Не знаю, почему так. Может, не так их учат? А приглашение консультантов (психологов или других), чтобы снять с себя видимую отвествеенность за принятое решение, это стандартный прием в компаниях. Гиблое дело, имхо ...
Тема  28-07-2003 11:17:40  Опытный
 Знаете у Паркинсона: "Если в приемной фирмы появились ковры -- фирма загнивает"

Сколько не видел фирм, посещавшихся психологами по заданию руководства -- после начинанался резкий упадок. Очень редкие после него выживали. Так что дружеский совет -- ищите спокойно другое место работы.
наверх

Тема В Японии тоже недовольны высшим образованием 27-07-2003 00:24:47  Inter
 Ну, вот... Для тех, кто ругает наши вузы, данная статья немножко откроет завесу зарубежного высшего образования.

Интересно, есть ли страна, в которой высшую школу можно назвать идеальной?:)

Ссылка по теме: Статья "Школа Микки-Мауса"
(http://www.inopressa.ru/details.html?id=13704)
наверх

Тема Интервью с В.Филипповым 22-07-2003 03:50:58  Inter
 Текст интервью с министром образования РФ.

Ссылка по теме: Интервью с В.Филипповым
(http://online.izvestia.ru/archive.pl?fl=Ф&id=137)
наверх

Тема Цена милосердия 17-07-2003 02:19:54  Inter
 На летней школе по экзистенциальной психологии в этом году я посмотрела фильм "Только для сумасшедших" (1990).
Фильм отличный, и проблема вечная. О сюжете можно прочитать по ссылке.

Но я вот задумалась.
Героиня (М.Терехова) спасает больных ценой своего семейного счастья: родные ее не понимают, окружающие унижают. В результате она гибнет. То есть, спасая одних, разрушает жизнь других. Не спасать - не может. Но от этой ее миссии всем кругом масса проблем.

До сих пор не могу определиться с оценкой этой истории.
Повторю: сам фильм потрясающий, а вот как быть с "примером" героини?...


Ссылка по теме: "Только для сумасшедших"
(http://terehova-mb.narod.ru/t.html)
Тема  18-07-2003 12:51:16  Кошка
 Когда-то смотрела фильм про одну даму (белую) в Америке, которая свою жизнь посвятила борьбе с расовой дискриминацией. Она устраивала такие тренинги: Собиралась группа американцев (разного цвета) и их разделяли по принципу... цвета глаз. Те, у кого глаза темные (карие), считались "высшими" и всячески унижали (морально, словесно) людей со светлыми глазами. Фразы типа "Заткнись! Да что ты вообще можешь понимать, светлоглазый!" были нормой в их общении. Показывали видеоролики негров-подростков, избитых и убитых белыми полицейскими ни за что, что-то о гетто, в общем много всего на тему расовой дискриминации. Тренинг продолжался несколько часов, с которого серо- и голубоглазые блондины выходили в истерике...

В этой передаче так же было сказано, что эту женщину не понимали друзья, родные, ее ребенка в школе обижали, муж с нею развелся, а она продолжала борьбу против дискриминации негров...

Тогда я еще подумала, что это идиотизм. Или фанатизм, что в данном случае одно и то же. Каким бы правильным направление ни было, если при этом СТРАДАЮТ ЕЕ СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ, то это НЕПРАВИЛЬНО. Благими намерениями выложена дорога сами знаете куда... Вот тогда-то я четко определилась с отношением к подобным вещам... Приведенный в фильме пример - из той же оперы...
Тема  19-07-2003 03:03:30  Inter
 Здесь наблюдается какая-то "вилка".
С одной стороны, есть люди - "белые вороны", они ведут себя странно и обременительно для окружающих (их не понимают)...

С другой - не эти ли белые вороны двигают прогресс (особенно духовный)? Создают прецедент, так сказать...
Тема  21-07-2003 13:56:26  Кошка
 Может и эти. А, может, и не только. Но я, во-первых, считаю для себя НЕправильным БЫТЬ такой. И, во-вторых, категорически не смогла бы жить С таким человеком.
Тема  21-07-2003 18:27:35  Hettie
 Да, я бы сказала, что если человек считает, что его деятельность такого типа способствует благу человечества, то такой человек должен быть готов до конца принимать этику и мораль революционеров: отсутствие семьи, привязанностей и т.п., все подчинено главному делу.
Тема  22-07-2003 01:19:08  Inter
 То есть, белые вороны должны жить изолированно?:)
Тема  22-07-2003 07:37:21  Hettie
 Нет, "революционер не должен иметь других привязанностей, кроме революции" :-)
Тема  22-07-2003 16:32:58  Inter
 Ничего себе!:)
А если он до того, как увлечься революцией, уже успел жениться и детей завести?:) Тогда как?:))
Тема  22-07-2003 17:37:25  Hettie
 Ир, ну это все в отчественной истории так подробно написано, что пересказывать неудобно:-)). Это же все в чисто виде Народная Воля.
Тема  24-07-2003 02:19:40  Inter
 Нет, подожди...
Вот жил себе человек, к примеру, светский. А потом решил уйти в монастырь, - посчитал, что ТАМ ему будет лучше себя реализовать.
А в мирУ у него остались близкие (дети безнадзорные, например):)

Как быть с этим вечным вопросом о САМОреализации и Долге перед близкими, если в какой-то момент эти потребности вступают в противоречие?...
Тема  25-07-2003 22:00:42  Hettie
 Знаешь, меня УЖАСНО заинтересовал этот вопрос с уходом в монастырь - какие существовали на этот счет социальные нормы, и вообще бывали ли в природе уходы в монастырь мужчин, обремененных семьями. Мне есть от кого получить компетентную историческую справку, но человек будет доступен только примерно через неделю. Обязательно напишу, что мне расскажут.
Тема  26-07-2003 00:10:51  Inter
 За справку, конечно, спасибо. Мне было бы тоже интересно разобраться.

Но я почему-то думаю, что уйти в "монастырь" человек может из любой социальной ситуации. Например, этим "монастырем" может быть Творчество, или Наука, или Благотворительная деятельность.

Опять же - Мать Тереза или наша Ксения Петербергская. Эти люди изменили свой образ жизни, и я думаю, что не все их близкие были в большом восторге от их поступков. (Говорю не о них конкретно, а просто как пример изменения жизненной траектории.)

Еще мысль.
Почему мы считаем, что помощь близким (их интересы) - это ПРИОРИТЕТНАЯ помощь? Почему эти достойны, а другие - нет? Кстати, по Ричарду Баху, не все родственники, кто с тобой просто одной крови. Родство - понятие духовное...
Тема  01-08-2003 22:55:58  Hettie
 Получила исчерпывающую историческую справку, которая тебя очень не обрадует. Так вот, уходить в монастырь человек мог ТОЛЬКО в том случае, если у него на содержании не было семьи. Если у него не было детей, а была только жена, допускался только одновременный уход в монастырь обоих супругов (то есть, муж мог заставить или уговорить жену:-)) Все семейно- брачное право регулировалось церковь (Синодом), так что ни со стороны государства, ни со стороны Церкви такое действие было невозможным.

Более того, в виде закона эти требования были окончательно оформлены аж в 16 веке, и с тех пор не менялись.
Тема  02-08-2003 02:16:48  Inter
 Спасибо.:)
А про политику и уход в творчество таких регламентаций нету?:)

Предстваляешь? - собрался человек в Союз писателей вступить, а ему - бац! - справочку надо принести, что, мол, его родственники либо перевелись, либо дают согласие...:)
Тема  02-08-2003 06:17:34  Hettie
 :-). Если муж из "мира" не уходит, то жене полагается "быть с ним и в горе и в радости" (Ну, у Чехова помнишь рассказ про жен артистов? :-))
Тема  03-08-2003 03:15:27  Inter
 То есть, в семье один человек живет интересами другого?:) - Того, кто первый решил дать волю своим потребностям?:))
Тема  03-08-2003 03:56:58  Hettie
 Нет, я этого не говорила. Это - официальная христианская точка зрения, не более того, и не "того, кто первый", а конкретно жена обязана жить интересами мужа. Я не говорила, что поддерживаю эту точку зрения. Но по факту, именно такие семьи, как правило, самые прочные, что, опять же, не является причиной перенимать такой способ построения семьи в массовом порядке:-)
Тема  04-08-2003 01:03:10  Inter
 Hettie, мне кажется, что мы отклонились от темы в сторону христианских обычаев (что тоже очень интересно!).

Но как быть в тех случаях, когда один человек резко меняет (увлекается) свою жизнь, и другим это не по вкусу? Известно ведь, что не всех поэтов понимали их жены...:) Но как обеднела бы культура, если бы они (поэты) шли на поводу у жен и не стали бы Творить?...

Цена творчества обычно высока.
Тема  04-08-2003 07:04:12  Hettie
 Да, по-моему, мы уже очень давно и существенно отклонились :-). Ира, если честно, то мне кажется, что вот эта последняя заявленная тема - Творчество и Семья - очень слабо (если хоть сколько -нибудь вообще) связана с первоначальной (про цену милосердия). Т.е., кончено, это большая и важная тема, но для меня она слишко остро-личная, чтобы ее публично обсуждать. Так что, если можно :-), я воздержусь.
Тема  26-07-2003 06:35:56  Hettie
 Щас скажу по пунктам :-)

Я не зря написала, что я не помню примеров ухода "в монастырь" людей, обремененных ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ за семью. Все великие подвижники, которые приходят на память, либо не имели семьи, либо в своей семье имели статус "младших", на которых не лежала ответственность за благосостояние родных. Так что я уверена, что какой-то "кодекс чести" на эту тему был

Почему близкие "более достойны". Ну, во-первых, я все же различаю степень близости :-) "Тетушка недовольна" и "дети голодные" - разная степень наносимого вреда. Так что я считаю, что человек ОТВЕТСТВЕНЕН перед своим мужем/женой и детьми, потому что, создавая семью, человек берет на себя определенные ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Мы уже, кажется, с тобой убеждались :-), что понимание этого момента у нас с тобой разное. Так вот, в МОЕМ понимании - если человек "просто полюбил" кого-то, и считает, что прекращение этого чувства любви в любой момент времени освобождает его от ВСЕХ обязательств - то при таком отношении просто НЕ НУЖНО вступать в брак. Т.е., я не понимаю брака для того, чтобы "получить разрешение общества". Брак, союз состоит из взаимных обязательств (которые могут быть очень разными в каждом конкретном случае). А если ты живешь с мыслью, что вот все в любой момент может рухнуть и ничего не возразить :-) - тогда непонятно, зачем.

По крайней мере, мои убеждения таковы :-), и, как я уже говорила, они осознаны и, скорее всего, уже не изменятся :-))), что не отнимает у других права считать по-другому:-)
Тема  26-07-2003 23:49:41  Inter
 Про обязательства перед семьей - это понятно и не оспаривается.:)
Я говорила о том, что у человека есть И ДРУГИЕ обязательства, - НЕ ТОЛЬКО перед семьей, но и перед друзьями, близкими и т.д.

Не люблю дилеммных вопросов,:), но вот если перед человеком стоит выбор, кому помогать - голодному СВОЕМУ или голоднЫМ чужим, - кого ему нужно выбрать? (Например, когда директор детского дома для сирот ворует продукты для того, чтобы свой не остался голодным. Это "правильно"?:) )
Тема  28-07-2003 08:28:11  Hettie
 Про первую половину: по моим представлениям, когда речь идет не о непосредственной семье, а о семье расширенной, друзьях и т.п., тогда, действительно, приоритет у того, кому НУЖНЕЕ, а не у того, кто ближе.

Про директора детского дома: воровать вообще неправильно :-). Т.е., в такой ситуации, как ты описываешь, естественно, ни о каком оправдании речи нет, потому что он ОТБИРАЕТ. Другая ситуация: если эти продукты "свалились" от неизвестного благотворителя без конкретного адреса - тут могут быть разные варианты. Я бы не стала осуждать человека, который в такой ситуации позаботился бы в первую очередь о своих детях, хотя, наверно, человек с моральным кодексом Корчака решил бы вопрос в пользу детдомовских детей (или тех, кому голоднее всего). А вот если бы он, наоборот, ОТ СВОИХ детей отбирал бы в пользу голодающих детдомовских.... Опять же, зависит от конкретики, но я, скорее всего, такую позицию бы не приняла.

Кстати: сегодня занимались покупкой рюкзаков (к статье есть дополнение, получилось по 9$:-)), так вот, про то, что "обездоленным детям" надо купить рюкзаки, сомнений не было, а их самих я почти уговаривала :-). Т.е., они сказали, что все в порядке, я устроила инспекцию, поняла, что оторванные "стеночки" между отделениями пришить не смогу, и велела присматривать новые :-).
Тема  22-07-2003 17:34:06  Кошка
 Тогда это будет большой (или не очень большой, в зависимости от фанатичности революционера) проблемой жены и детей.
Тема  24-07-2003 02:21:46  Inter
 Кошка, я не поняла.:) Чего делать-то надо ему? Отказаться от себя?...Или плюнуть на жену и детей?:)
Вспомнился "Адвокат дьявола". Там ведь тоже эта тема проскальзывает, когда адвокат забывает о близких...
Тема  24-07-2003 09:56:45  Кошка
 Думать надо. И не ПОСЛЕ возникновения противоречия между самореализацией и обязанностями, а ДО того. Кстати, тот, кто не думал ДО, не будет думать и после, а просто сделает шаг в ту сторону, которая перевешивает в данный момент.
Тема  25-07-2003 02:57:38  Inter
 "Думать надо."

Кому НАДО? (с).:)))))))
Тема  25-07-2003 10:18:21  Кошка
 Тому, кто не хочет потом быть раздираемым противоречием между своими желаниями и ответственностью перед окружающими.
Тема  26-07-2003 00:05:08  Inter
 Это если он ДУМАЕТ об этой ответственности.
А если человек живет так, не раздираясь противоречиями? ("белая ворона", идущая по своему пути). Что будем с ней делать? Камнями забьем, осудим?:) НЕ только за поступок, но и за безотвественность?...
Тема  28-07-2003 14:27:21  Кошка
 А если не думает, то (см. выше) проблемы у его детей, семьи, друзей и иже с ними...

Лично я с такими ничего не делаю - бесполезно. Что-то корректировать можно было гораздо раньше.
Тема  26-07-2003 06:36:25  Hettie
 Да, безусловно:-)
Тема  17-07-2003 04:11:40  Hettie
 Мне трудно сказать про это, не смотря фильма и не зная, как там расставлены акценты. Но мне сразу подумалось о совершенно реальной ситуации из жизни моих родственников, когда спасение (без кавычек) обездоленных людей происходило за счет (во всех смыслах) ближних и дальних родных. Я не хочу про это рассказывать более подробно по понятной причине - не хочу злословить, но я для себя сделала такой вывод на основе этой семейной ситуации: нельзя спасать одних людей, делая при этом зло другим. Или, в "математической" формулировке - нельзя увеличивать суммарное количество мирового зла. Невозможно жить так, чтобы вообще не причинять зла никому, и очень часто в жизни бывает так, что из двух плохих решений надо выбирать то, при котором меньше потерь, но вот этот критерий - неувеличение зла - должен работать. Более печальный и более реалистический критерий - минимизация суммарного наносимого вреда....
Тема  17-07-2003 12:55:54  Inter
 А как быть с потребностями личности?

То есть:
существуют объективные потребности человека в проявлении милосердия и т.д.. Это - совершенно ИНЫЕ потребности, нежели потребности в обеспечении комфорта окружающим.

Второй вопрос: "вес" проблем. У юноши, который сломал свою жизнь, цена его беды была - ЖИЗНЬ. У родных и близких - КОМФОРТ. Понятно, что Рита (героиня) выбирает именно по этим критериям.

(Кстати, фабула здесь довольно проста, и режиссер не дает ОЦЕНКИ ее действиям, просто показывает эту историю глазами Риты.)
Тема  17-07-2003 17:35:19  Hettie
 Да, я именно потому, что существует "вес" проблемы, я и говорила о СУММАРНОМ мировом зле, т.е., естественно, надо все это учитывать, какое зло в результате окажется большим. Очень сложный вопрос (и у меня нет ответа) относительно того, каким образом вес проблемы должен "шкалироваться" пропорционально близости к тебе затрагиваемых людей, и должен ли вообще, или беды не должно быть ближней и дальней. В реальности ведь мы все равно это учитываем...

А вот насчет потребности в милосердии я все же склонна сказать, что потребности личности должны удовлетворяться засчет ресурсов самой личности, а от остальных окружающих нужно как минимум их собственное согласие:-), прежде чем личность будет удовлетворять свои ЛЮБЫЕ потребности за их счет.
Тема  17-07-2003 20:04:31  Inter
 То есть, (утрирую немножко), прежде чем сделать добро другому человеку, я должна уточнить у окружающих, не будут ли они против?:))
Тема  17-07-2003 22:16:03  Hettie
 Попробую безобидный пример привести: как ты считаешь, если ты из человеколюбивых побуждений подбираешь на улице бездомную собаку размером с московскую сторожевую, и если при этом у тебя дома пять человек живут в двух комнатах, следует ли поинтересоваться, согласны ли остальные четыре человека совершить этот акт человеколюбия? Мне кажется, что следует :-) Из человеколюбивых побуждений :-))
Тема  18-07-2003 00:00:00  Inter
 (Страшно, но спрошу).
А если они НЕ согласятся, тогда что? Собаку на улицу выпроводить?:))
Тема  18-07-2003 00:23:02  Hettie
 Знаешь, я бы сама бы просто НЕ приводила, если бы не была уверена, что из-за этого дома не будет революции:-). Т.е., не начинала бы благотворительную акцию без некоторой уверенности в ее успехе. Это ведь так же, как брать приемного ребенка - если взял, то отдавать обратно НЕЛЬЗЯ, именно поэтому надо очень хорошо подумать, хватит ли сил, чтобы в результате не умножать несчастья.
Тема  19-07-2003 03:15:43  Inter
 Hettie, а вот я бы эту собаку ПРИВЕЛА бы.:))

Но можно и более реальный пример взять, когда мои близкие попали в дискомфортное положение из-за моей подруги с мужем-алкоголиком.

Моя семья протестовала против того, чтобы я "бросала" их на произвол судьбы :)) и ехала решать ее проблемы (в пригород). Иногда конфликты у нас с мужем на эту тему были очень сильные.

Но я решала просто: муж и сын МОГЛИ обойтись без моей помощи, а подруга - никак (дети-погодки - 1 и 2 года).

К тому же, я четко знаю: мужей может быть в жизни много,:), а друзья - это навсегда.:) Кстати, именно после тех конфликтов муж перешел из разряда мужа в разряд еще и друга.:) То есть, пересмотрел свои взгляды на женскую дружбу и стал помогать моей подруге, понимая, что это важно для меня.

Но ведь был момент, когда я интересы подруги поставила выше интересов мужа.:) И ничуть не жалею об этом.

Собственно, сейчас я даже подумала, что у героини Риты БЛИЗКИХ людей-то и не было. Если они ее НЕ ПОНИМАЛИ, то разве стоило ли оглядываться на ЧУЖДЫХ тебе людей?

Наверное, так: если близкие не разделяют Важных для тебя вещей, то учитывать ИХ потребности не имеет смысла.
Тема  19-07-2003 18:00:52  Hettie
 Ира, я ведь не зря говорила про СУММАРНОЕ "мировое зло". Я думаю, что в твоей ситуации с подругой я бы поступала так же, и я считаю, что это - нормально. Ты ведь не ставила своих родных в какое-то "угрожающее положение" (ой, что-то я совсем по-русски разучилась писать :-)). Я имею в виду, они были, вероятно, недовольны, но не то, чтобы ты им делала что-то плохое, чего-то, кроме своего общества, их лишала. Мое семейство, между прочим, очень с пониманием относится к таким ситуациям, когда я "разруливаю" чьи-то проблемы, и, при наличии возможностей и желания, мне в этом деле помогают.

А про собаку: я бы различала ситуацию, когда родные просто ворчат: ну что тебе в голову взбрело, теперь по коридору не пройти! и той ситуацией, когда, допустим, старенькая бабушка просыпается от каждого движения собаки, или у ребенка аллергия на собачью шерсть...

======================
К тому же, я четко знаю: мужей может быть в жизни много,:), а друзья - это навсегда.:)
=======================
Ты знаешь, что я не могу вполне согласиться с этим утверждением :-)

======================
Кстати, именно после тех конфликтов муж перешел из разряда мужа в разряд еще и друга.:) То есть, пересмотрел свои взгляды на женскую дружбу и стал помогать моей подруге, понимая, что это важно для меня.
====================
Мне кажется, что это необходимая составляющая:-), т.е., если такого понимания нет, то это не вполне полноценный брак:-)

======================
Наверное, так: если близкие не разделяют Важных для тебя вещей, то учитывать ИХ потребности не имеет смысла.
=======================
Разные бывают близкие :-). Если речь идет о муже, которого, как бы, сама выбирала :-)), то, опять же, казалось бы, эти вопросы не падают с неба, а как-то разрешаются в процессе совместной жизни. Если речь идет о родителях, например, то я считаю, что их БЛАГОПОЛУЧИЕ, настоящие протребности, а не "придури", должны иметь если не приоритет, то, по крайней мере, серьезный вес. То же самое и с детскими интересами (ну, не готова я выдирать Игоря из выпускного класса для того, чтобы заниматься миссионерской деятельностью :-)).

Гораздо хуже бывают ситуации, когда надо выбирать, например, между интересами детей и родителей (что мне приходилось делать чаще, чем хотелось бы).

======================
Но ведь был момент, когда я интересы подруги поставила выше интересов мужа.:) И ничуть не жалею об этом.
=====================

Нет, тут интересы были "разновесные", количество мирового зла было несравнимым.

===================
Собственно, сейчас я даже подумала, что у героини Риты БЛИЗКИХ людей-то и не было. Если они ее НЕ ПОНИМАЛИ, то разве стоило ли оглядываться на ЧУЖДЫХ тебе людей?
======================
Ну вот, поскольку я фильма не смотрела, мне это все трудно оценить (как я с самого начала и предупреждала), поэтому я думаю о СВОИХ ситуациях.

Тема  20-07-2003 01:12:55  Inter
 Куча вопросов тут же, по ходу обсуждения.
(Не к тебе, а в качестве развития темы).

1.Может ли ПОЛНОЦЕННЫЙ брак "упасть с неба"?:) То есть - это я к словам насчет того, что "знала, кого выбирала".
У меня какая-то иная теория на этот счет. Выбираешь ведь изначально по чувствам, а потом по уму. И человек-то раскрывается не сразу.

Если опираться на постулат, что мы СЕБЯ не знаем (а как консультант я это обнаруживаю в работе с людьми РЕГУЛЯРНО), то иногда человек и не предполагает у себя каких-то "дефектов".
Соотвественно, они обнаруживаются только в экстремальных обстоятельствах, которые могут наступить, а можно и всю жизнь прожить, не зная о них.

Мне кажется, что случаи "ах, каким же он плохим ОКАЗАЛСЯ!" - из этой оперы... И дело не в том, что изначальный выбор был сделан не так.

2.Как различить "придурь" родителей (детей) и НАСТОЯЩИЕ потребности?

Не так давно я прочитала об одной истории с требованием 5-летней девочки купить ей куклу. Так там бабушка пошла унижаться и в 5 УТРА принесла ей эту куклу! Кто-то воспримет это как придурь, а вот этой выросшей девочке до сих пор стыдно за ту свою истерику, и она бесконечно благодарна своей бабушке за выполнение этой прихоти.

Вот как бывает.:)

3. Про мужей и друзей.

Я подумала, что, наверное, это могло бы быть хорошим тестом для тех, кто собирается жениться: если твой избранник не ценит твои дружбы с другими людьми, то - нужен ли он тебе в качестве партнера?..

С другой стороны, бывают такие чувства, что ты готов быть с человеком даже на этих условиях.
До поры до времени, естественно.:))
Тема  21-07-2003 08:06:35  Hettie
 Ну, давай попробуем :-)

1. и 3. Наверно, в этом у нас тоже с тобой противоречие :-), но мне кажется, что "голые чувства" - не повод вступать в брак :-))). Я не хочу сказать, что нужно выходить замуж по расчету, но очень желательно ПОНИМАТЬ, в чем совпадения, в чем потенциальные противоречия и т.п.. Т.е., до вступления в брак человека все же неплохо получше узнать. Конечно, бывает, что какие-то "дефекты" вылезают позже и при определенных обстоятельствах, но все же все же, все же... какие-то основополагающие, мировоззренческие моменты ... Про "быть на любых условиях" - да, безусловно, бывает и так, но тогда это ОСОЗНАННЫЙ риск - я знаю, что имеются несовпадения, но хочу быть вместе НЕСМОТРЯ и ВОПРЕКИ, тогда надо быть готовой и к непониманию, и к тому, что надо будет переламывать себя... А если нет такой готовности, то и не следует все начинать...

2. Я думаю, что то, что эта история произвела ТАКОЕ впечатление на девочку, зависело и от каких-то качеств самой девочки. На другого ребенка она, история, могла оказать совершенно противоположное влияние. Но вообще, вопрос жутко сложный.
Тема  22-07-2003 01:18:08  Inter
 Hettie, ты все написала просто отлично. Правильно так.
Но скажи, - это для какого возраста советы?:)

Вот я помню себя в 19 лет. Мысль о совпадении МИРОВОЗЗРЕНИЙ при "брачных планах" мне в голову ВООБЩЕ не приходила.

А что приходило?
Естественно, идея самопожертвования для любимого человека.:)
Идея строительства высокодуховных отношений.:)
Идея "быть другом" во всех обстоятельствах.
Идея "жить долго и счастливо и умереть в один день".
(Короче, все по русским сказкам):)

И все эти идеи (и не только вышеперечисленные) относились только ко мне самой. Мысли о том, что человек должен В ОТВЕТ делать то же самое,:)), - не было вовсе. По причине, что я любила так сильно, что мне ТОГДА было совершенно не важно, что я получу в ответ.:))

Понятно, что со временем учишься принимать во внимание возможные риски, но это - позже.:) И, боюсь, что на теоретическом уровне детей этому не обучить...

У тебя было иначе?

Кстати, интересно, я одна такая в 19 лет была или еще у кого-то что-то похожее наблюдалось?:)
Тема  22-07-2003 07:48:18  Hettie
 Hettie, ты все написала просто отлично. Правильно так.
Но скажи, - это для какого возраста советы?:)
================================
Советы как раз для самого юного возраста, потому что сами до этого в 17 лет не всегда додумываются :-).

Я тебе могу сказать, что в окружающей меня действительности именно такие идеи пропагандируют очень интенсивно, с настолько раннего возраста, насколько возможно, и достигнутый результат мне кажется несколько устрашающим :-)) (по "позднести" браков и по "подкованности" брачующихся). В общем, по-моему, явный перегиб.

Про саму себя в 19 лет могу тебе сказать, что идея про то, что для брака нужно совпадение мировоззрений, была вроде как всегда. Правда, была она несколько бескомпромиссной - т.е., человек с мировоззрением, отличающимся от моего, что называется, не рассматривался. Про то, что брак - это долгое взаимное приспосабливание - тоже совершенно точно было ясно. Идея про то, что большая любовь - не повод для вступления в брак (так же как и интимная жизнь и заведение детей - не повод), на мой нынешний взгляд, была тоже доведена почти до абсурда в своей последовательности :-)).

Вот чего не было, это понимания того, что твоя точка зрения, твое мировоззрение - не единственно правильные :-), и что тот, кто придерживается другой точки зрения - не обязательно классовый враг :-)).

Так что про то, что обучать нельзя - несогласная я :-))
Тема  22-07-2003 16:37:00  Inter
 Тогда по другому спрошу.:)
Твое мировоззрение было всегда одинаково последовательным?:) (То есть, ты всегда знала, ЧТО есть ты, и ЧТО тебе никак не подходит?)
Тема  22-07-2003 17:39:08  Hettie
 В общем, да, медленно менялось в сторону большей толерантности, но последовательным было:-). Я все ж математик :-))
Тема  24-07-2003 02:29:31  Inter
 У меня было иначе...
Мое мировоззрение однажды поменялось существенно, и теперь я думаю, что слава Богу.:) Теперь я думаю, что любой человек, который обитает рядом, - "сам себе режиссер", а потому подразумеваю в любом человеке огромный диапазон возможных поступков. Когда принимаешь идею, что люди вокруг тебя спрособны на ВСЕ, их некрасивые поступки уже глубоко не трогают.:) И расставаться с ними проще.:)

Это я к тому пишу, что мне ближе мысль не о совпадении мировоззрений, а о принятии их РАЗНОСТИ априори.:)
Тема  25-07-2003 22:02:35  Hettie
 По-моему, это не противоречит. С одной стороны- понимание разности мировоззрений, а с другой - трезвая оценка, какую разность и до какой степени готов принять...
Тема  26-07-2003 00:13:01  Inter
 Ага, точно. И Взросление - это наличие Оси Координат (когда уже видны крайние точки своего диапазона.):))
наверх

Тема Германия: исправительные меры для подростков 15-07-2003 02:34:40  Inter
 Интересно, почему этот опыт нельзя перенять и нам?:)

Ссылка по теме: http://www.dw-world.de/russian/0,3367,5970_A_918312_1_A,00.html
(http://www.dw-world.de/russian/0,3367,5970_A_918312_1_A,00.html)
Тема  15-07-2003 10:05:38  Артем
 Переймите, только сначала проанализируйте разницу между российской и немецкой преступностью, желательно не по газетам, а на собственном опыте. То-то они с братьями славянами не знают как сладить. :0)))

И очень сильно насче того до каких можно человека перевоспитать. :0)))
Тема  16-07-2003 03:22:23  Inter
 Да, некоторых людей перевоспитать совершенно невозможно.:)
Тема  16-07-2003 11:30:40  Артем
 Некоторых?
наверх

Тема Нелюбовь к животным. 14-07-2003 17:10:37  Ant
 Мне интересно, как с точки зрения психологии можно охарактеризовать взрослого человека, который терпеть не может домашних животных. Я имею в виду самый простой случай - собак или кошек.
Судя по некоторым соседям на моей даче, это чувство нелюбви варьируется от страха (опасения) до брезгливости и даже агрессии.
Например, один сосед бегал за моей очень добродушной и спокойной собакой (колли) с палкой, пытался ее ударить за то, что она зашла на их участок (неогороженный), и кричал "убью". Сосед во всем остальном производил впечатление угрюмого, но все-таки нормального человека...
Тема  15-07-2003 07:39:24  Hettie
 А вот у моей подруги сосед - у него У САМОГО собака, да еще и к другим на участки бегает, так это сосед за собакой моей подруги почти с палкой гоняется, и орет, чтобы она на его участок не забегала... Не только в любви или не любви к собакам дело?
Тема  15-07-2003 13:45:39  Ant
 выходит, что дело не в любви... :)))
В чем же тогда?
У меня даже версий нет.
Тема  16-07-2003 03:02:14  Inter
 У меня появилась версия. (Благодаря сообщению Hettie).

Скорее, нужно рассматривать ситуацию в плоскости СВОЕ/ЧУЖОЕ.

СВОЯ собака, СВОЙ ребенок, СВОЙ дом - это хорошо,:), а ЧУЖАЯ собака и т.д. - плохо и недопустимо.:)

По аналогии.
Сейчас наша собака живет на даче, в деревенском доме. По двору ходят куры. Песик их "шугает" - чтобы не ходили на его территории (охраняет). Хозяйка кур (тетя моего мужа) ругает его за это. Но когда ЕЕ пес гоняет кур по всему двору, то с ним она ничего сделать не может, :), поэтому не ругает.:)

Собака и кот - на фотографии в моей регистрации. Замечу, что дрова на заднем плане - НЕ МОИ. (А то уже у меня об этом спрашивали):))))) Куры в момент съемки со двора ушли.:)
Тема  18-07-2003 09:15:40  Tatiana
 Действительно разная:))

Коты другой породы в Питере бывают? Точно такого недавно привезли из Питера:))
Тема  15-07-2003 18:40:55  Hettie
 Про соседа моей подруги мы с ней довольно долго обсуждали и прищли к выводу, что это что-то вроде ревности, тем более, что у него собака какая-то благородная, если не в смысле родословной, то в смысле воспитания, а моя подруга взяла взрослую собаку из приюта, так что, соответственно, пес очень жизнерадостный и активный, но не вполне воспитанный. (По аналогии с детьми - незабываемое впечатление от новорусских мам начала 90-х годов - почти буквально "не играй с этими грязными детьми")
Тема  15-07-2003 01:42:00  Inter
 А к детям он как относится?

Интересно услышать, - замечал ли кто-то эту корелляцию (если человек не любит собак, то его и дети раздражают)?
Тема  15-07-2003 11:29:44  Ant
 Чужих не замечает, к своим довольно трепетно... У них живет изумительный кот, который регулярно к нам в гости приходит.

Мне тоже не кажется очевидной связь между любовью к детям и животным. Поэтому и спросила. :))
Тема  15-07-2003 12:37:13  Куклачев
 Я тоже всегда боюсь, как бы мой кот не порвал на британский флаг какого-нибудь добермана. До палок, правда, не доходило. Обычно разъяснительной беседы о преимуществах когтистой лапы хватало. :0)))
Тема  15-07-2003 10:24:35  Куклачев
 И еще одна много где описанная кеорреляция, что многие из любителей животных (в особенности собак) более жестоки и менее внимательны к своим детям
Тема  16-07-2003 02:49:22  Inter
 Это как раз вполне объяснимо.:) Дети могут отпор дать по-человечески, а собаки безмолвны, на самооценку покушаться не будут.:)
Тема  16-07-2003 11:06:09  Куклачев
 Один мой знакомы математик рассказывал про своего преподавателя, который долго писал всякие формулы на доске, потом стирал и, со словами, "Что хочим, то и получим" доказывал то же самое, но с точностью до наоборот.

P.S. Вас безмолвная собака никогда не кусала? А безмолвный кот в тапочку не гадил? А безмолвных не дающих отпор детей Вы не встречали? :0)))

Да, и не совсем понял как безмолвие собак объясняет жестокость хозяев по отношению к людям и сюсипуснячанье с домашним любимцем. И как можно объяснить чуть ли не вылизывание у щенка под лапой при некормленном ребенке?
Тема  17-07-2003 02:09:21  Inter
 Знаете, меня никогда никакие собаки не кусали.:) Хотя я еще с детства в школе котлеты из дома таскала (бездомным, естественно).
Кот в тапочку тоже не гадил. Хотя котов у нас в доме была масса.Но агрессии от них по отношению к себе я никогда не чувствовала.

Безмолвных детей я тоже не встречала.

Так что у меня в этом смысле опыт исключительно отрицательный.:)) Не могу похвастаться ни тапками, ни укусами.:)

как можно объяснить чуть ли не вылизывание у щенка под лапой при некормленном ребенке?

Вот здесь - запросто объясню. Поскольку меня всегда мало беспокоило, насколько сыт мой ребенок, и всегда много беспокоило, сыта ли мой собака. По той простой причине, что ребенок лет с 3-х вполне мог поесть сам (открыть холодильник, во всяком случае, или ПОПРОСИТЬ об этом). А вот собака то же самое сделать не может. И если я ее беру на воспитание, то я за нее несу ответственность. Без меня она - БЕСПОМОЩНА. Ребенок же менее беспомощен.
Тема  18-07-2003 11:00:25  Куклачев
 Отрицательный опыт - это хорошо. По народным поверьям собака лает потому как беса пугает (ну негатив в смысле) :0))) Наверное потому при приходе священика в дом ее удаляют, чтобы не помогала :0)))


А насчет беспомощности собак, то по Вашей логике ее можно отпустить до ближайшей помойки :0))) Вопрос другой, у меня есть знакомая домохозяйка с описанными выше симптомами. Тут-то как быть. Ну ладно у Вас работа, там, дела всякие. Устали, неуспели. Но она ведь ДомоХозяйка? Почему с собакой погулять, помыть ее, посюсюкаться -- это Долг, а собственный ребенок -- не долг, а самостоятельная единица?
наверх

Тема Влияние афганского синдрома на будущие поколения 13-07-2003 02:46:57  Inter
 Не так все и безобидно...

Ссылка по теме: Статья М.Решетникова "ПСИХОПАТОЛОГИЯ ГЕРОИЧЕСКОГО ПРОШЛОГО И БУДУЩИЕ ПОКОЛЕНИЯ"
(http://www.pseudology.org/chtivo/WarAnalist.htm)
Тема  14-07-2003 13:00:11  Кошка
 А жизнь никогда и не была "безобидна". По крайней мере последние 100 лет в России.
Мы живем от одной войны до другой. И "криминальная норма" впитана не одним покорением россиян. 1917, НКВД и репрессии 30-х, 1941-45, амнистия 45-го (когда освобождены все уголовники и оставлены все политические), жизнь в "социализме", когда нормой декларируемой и делаемой были совершенно разные вещи, Афганистан, Чечня, бандитские разборки при "установлении рыночных отношений". И рефреном через все годы - армейские отношения...

Меня больше удивляет не то, что каждое следующее подрастающее поколение впитывают соответствующие нормы морали, а то, что некоторые все еще живут в иллюзорном мире...
Тема  14-07-2003 20:38:48  Inter
 Мне кажется, что в ментальнойсти россиян (как обобщенной нации) больше влияния татаро-монгольского ига, чем "кратковременных" войн. И вот от этого "ИГОношества" нам будет еще очень долго не избавиться.:)
Тема  16-07-2003 13:37:28  Кошка
 Я склоняюсь к тому, что в ментальности нашего народа очень многое от крепостного права...
Тема  17-07-2003 09:51:41  Артем
 И Домостроя :0)))
Тема  21-07-2003 14:35:59  Кошка
 Скорее Домострой от ментальности.
Тема  22-07-2003 10:52:28  Артем
 С недавних пор я избегаю богословские диспуты :0)))
Тема  22-07-2003 17:45:12  Кошка
 Если это констатация цели, то есть куда стремиться :)
На констатацию фактов не тянет.
Тема  23-07-2003 11:19:44  Артем
 Может я что не понял? Мы про Домострой -- такую книжечку или про что?
Тема  15-07-2003 09:59:27  Артем
 Некоторые "историки" того же толка считают, что татаро-монгольское иго было благом, поскольку привело к отбору наиболее талантливых, угонявшихся в полон, на генетическом уровне. :0))) (провокация)

Ирина, а как насчет скандинавского влияния, когда пришлые князья выжгли все исторические документы дабы оторвать существовавшие на тот момент племена от корней? Ведь в европейских источниках росичи возникают из ниоткуда и в весьма сформированном состоянии :0))) (малоизвестный факт, за который пострадала весьма почитаемая группа украинских историков и одновременно еще одна провокация)
Тема  16-07-2003 03:24:07  Inter
 Мне провокации не очень близки, так что от комментариев по существу вопроса воздержусь.:)
Тема  16-07-2003 10:26:17  Артем
 И все-таки насчет татаро-монгольского влияния. Викинги, как известно, были родом из района Бухары и прошлись по территории тогдашней Руси, оставив весьма интересные следы. До сих пор Бабя Яга в персонажах ходит :0)))

Так вот, моя мысль состоит в том, что большее влияние у нас не от татаро-монгольского ига, а от патриархального уклада. В Европе, а затем и в США он поменялся под влиянием идей Мартина Лютера и пока еще никто не доказал какой из вариантов лучше.

А статья была на тему "афганского синдрома" и того как это пагубно влияет на нас бедных и несчастных. Так вот на мой взгляд гораздо хуже влияет отсутствие некоей правильно построенной догматики, которая ранее называлась идеология, ныне получила красивое имя национальной идеи. Скажите пожалуйста, по какой причине есть "афганский синдром", "чеченский синдром", но не было "великоотечественновойного синдрома", "корейского синдрома", "ангольского синдрома", "ливийского синдрома" и т.п.? Ранее, кстати, то о чем я говорил, не было синдрома экзекуций, когда при убийстве казака или волнениях на Кавказе в царской России сметались артилерией горские села вплоть до последней курицы. В случае недовольства казаки размещались в деревнях на постой с таким рационом, взимаемым с местного населения, что современное мародерство просто отдыхает (информация не из газеты Известия, а от внука казачьего полковника).
Тема  17-07-2003 13:12:33  Inter
 Артем, с чего это Вы взяли, что Баба Яга - это порождение татаро-монгольского влияния?

Скажите пожалуйста, по какой причине есть "афганский синдром", "чеченский синдром", но не было "великоотечественновойного синдрома", "корейского синдрома", "ангольского синдрома", "ливийского синдрома" и т.п.?

Я думаю, что синдромы эти были, просто их не изучали подробно.
Если Вам известно, наука психология начала активно развиваться только во второй половине двадцатого века\. да и то, тема пост-военных синдромов не была для нее главной.:)

Это похоже на СПИД - ученые предполагают, что он был всегда, просто идентифицировать его было крайне сложно.
Тема  18-07-2003 00:33:32  Hettie
 Про происхождение образа Бабы-Яги была недавно соответствующая статья. Кажется, в "Известиях", или еще в какой-то "желтой прессе" :-)), которую нам Артем читать не велит :-)))
Тема  19-07-2003 02:43:14  Inter
 В "Известиях" мне не очень понравился анализ. Поверхностный очень.:)

Можно еще вот эту ссылку посмотреть:

http://myfhology.narod.ru/heroes/b/baba-yaga.html

но она больше для детишек подойдет.:)


Ссылка: Баба-Яга - к вопросу о происхождении образа
(http://hristos.by.ru/yazichestvo6.htm)
Тема  21-07-2003 13:29:29  Артем
 :0))) И пришли злые ханты и привели за собой мансей и сказали они оусичам, не поклоняйтесь якутским идолам ибо суть дурб это все... :0)))
Тема  18-07-2003 11:43:23  Артем
 Hettie, что читать -- Ваше личное дело, ну как я Вам могу запретить читать таблоиды. Не рекомендую -- это другое дело. В особенности ссылаться на них, как на достоверный источник.

Знаете, я в свое время в Постфактуме работал. Суперско было. Один источник (звонок по телефону типа "Наших бьют")говорит: "На полигоне завязалась перестрелка между эстонцами и русскими". Второй: "Да я сторож этого полигона. Что Вы меня разбудили." Статья: "По данным из проверенного источника эстонские патриоты захватили на полигоне N мелкокалиберное оружие и заняли круговую оборону. В то же время официальные власти (то есть сторож) опровергают данную информацию." Слова редактора: "А те кто читают -- пусть сами думают, что правда, а что нет"

РЕЗУЛЬТАТ: Сенсация века.

Могу рассказать еще кучу историй про вызов корреспондентов для работы в горячих точках с вываливанием горы убитых енотов на стол и просьбой пересчитать, потому, что (цитата) "Там много". Я уже не говорю про суперстатьи о том, что итальянская мебель плохая потому что разваливается на испытаниях, а российская хорошая, потому что крепкая (официальный дядька писал из Ассоциации производителей мебели).
Тема  18-07-2003 18:25:35  Hettie
 Извините пожалуйста :-)). Мне просто показалось из текста Вашего сообщения, что это ВЫ неявным образом ссылались на такой неуважаемый Вами источник :-). А мы-то, конечно, будем читать:-))
Тема  21-07-2003 13:25:10  Артем
 И Слава Б-гу. :0))) А я неявно ссылался не на тот источник, а например на Платова и другие давно уже нецитируемые :0)))
Тема  18-07-2003 16:19:06  KIB
 Читали и читать будем! :)) Пока авторитет "Известий" в моих глазах выше Вашего (по совокупности). :))

Ссылка: Про бабу-ягу
( http://www.izvestia.ru/science/article35450)
Тема  21-07-2003 13:32:26  Артем
 " Писарь крикнул: "Свободу печати",
Но народ его не поддержал.
Потому как глаголов да ятей
Этих самых он не уважал."

:0)))

Только продолжение там было печальное (для тех кто не знает):

"Но когда услыхали про волю,
Да с землицей, да чтоб при коне,
То уж тут началося такое,
Что аж мухи прижались к стерне."

:0)))
Тема  21-07-2003 15:12:31  KIB
 При чем здесь бедные "Известия"? :))) Это Вы о чем-то другом. Не вижу никакой связи с ранее сказанным.
Тема  22-07-2003 00:51:58  Inter
 "Значит, у Вас с логикой плохо".:)))))))))))
Тема  22-07-2003 10:56:01  Шекспир
 (дуплетом)

"Есть многое, Горацио, на свете..."
По чем Ваши мудрецы не желают напрягать мозговые центры, ответственные за фантазию и метафорическое.

Шекспир :0)))
Тема  14-07-2003 13:45:44  Артем
 Я б, пожалуй, начал с избиения младенцев в Египте (хотя можно и с Каина) и задался быб вопросом об избирательности памяти :0))))
Тема  14-07-2003 19:22:19  Hettie
 Ой. Что-то то ли с историей, то ли с географией. Избиение младенцев было в Иудее:-). В Египте были другие ужасы, и не Нового, а Ветхого Завета)
Тема  15-07-2003 09:51:54  Артем
 Ой, имел в виду казни египетские, а, получилось, сморозил глупость :0)))
Тема  14-07-2003 10:57:20  Артем
 Интересно, а "Тараса Бульбу" он не читал? :0))) Или не анализировал практику экзекуций казачьих войск в царской России? :0)))
наверх

Тема Хороша страна Америка (по мотивам Мира Профессии) 11-07-2003 09:21:44  Reviewer
 Телесные наказания в США запрещены по отношению к заключенным тюрем, военнопленным и пациентам психиатрических больниц. Но они абсолютно легальны по отношению к детям в 21-м из 50-ти штатов.

...В школах, практикующих телесные наказания, учитель имеет право отшлепать ребенка тыльной стороной ладони по мягкому месту за проступки, перечисленные в специальном кодексе наказаний этой школы. А если шлепанье несоизмеримо с тяжестью проступка ученика, то учитель может ударить его специально предназначенной для этой цели плоской деревянной лопаткой.

Ссылка по теме: В американских школах все еще бьют детей
(http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2003/07/10/24197)
Тема  11-07-2003 10:16:41  Артем
 Действительно, полезная практика. Обязательно надо связаться с ее адептами для обмена опытом :0))) Даже внедрить национальную российскую особенность стойка на горохе. :0)))
наверх

Тема Галлюцинации 10-07-2003 19:34:49  IRINA
 У меня порой случаются галлюцинации. Происходит это так: во время дневного сна (если удаётся заснуть вообще) я иногда нахожусь между сном и реальностью. Вроде бы и сплю ( пошевелиться не могу), но реально слышу разговоры, например, как будто муж пришёл и разговаривает с сынишкой, хотя он на работе, а сын спит. Это так реально слышно!
Иногда "заходит в дом" почтальён или ещё кто скрипит половицами и шастает по дому.

Раньше мне это не нравилось, но и значение я большого не придавала. Но недавно муж рассказал о знакомой, которая оказалась в психушке из-за желания покончить жизнь самоубийством. Молодая успешная девушка была. И точно так же у неё начиналось, потом эти голоса начали разговаривать с ней и потом они начали ей говорить что делать и в конце концов приказали ей выброситься изо окна

И начала я бояться ложиться спать.
Боюсь что я стану такой же как Андрея Ейтс (которая убила 5рых своих мальчишек) Она ведь тоже имела подобные галлюцинации ещё и ночью, которые ей говорили их утопить

И всё это началось после появления на свет Мишки. И только днём я не могу крепко спать, тфу тфу тфу ночью никто не "приходит" . Пока?

Муж советует заняться спортом.
Думаю ещё и к психологу сходить.
Знакомый экстрасенс советует причаститься.
Это всё я скоро сделаю.
Но ещё что?
Только ПОЖАЛУСТА НЕ РАССКАЗЫВАЙТЕ мне такие же печальные истории с ПЛОХИМ концом!
Расскажите лучше как это можно преодолеть.
Тема  11-07-2003 10:11:31  Guru Net
 Данное состояние говорит лишь о том, что Ваш уровень контроля над своей сущность 2-го уровня достаточно высок.

Советую сделать 2 вещи:
1. Попробовать посетить ближайший центр школы Чогьяма Трунгпы Ринпоче (у Вас в стране их несколько). Еще больший смысл есть почитать Медоуза.

2.Поработать над снами. Серва записывать их и анализировать Позже я могу дать Вам ссылку на конкретную методику (если Вам это интересно). Очень хорошо попробовать в комплексе с руническими практиками Медоуза. У Вас должно получиться.

Не думайте о плохом. Это не для Вас однозначно.
Тема  10-07-2003 22:37:19  Inter
 Ирина, а Вы когда в последний раз отдыхали по-человечески?

Как я понимаю, Вы очень эмоциональный и чувствительный человек, поэтому для Вас отдых - это получение энергии.

Конечно, лучше сходить к специалисту и проконсультироваться с ним, а он уже направит Вас на обследование.

В любом случае, сбой в организме сигнализирует: что-то нужно изменить. Либо режим сна и бодрствования, либо физическую нагрузку перераспределить, либо позаботиться о своей интимной жизни. Иногда бывает, что нервная система страдает от гормональной "аритмии", когда организм не функционирует нормально (накапливается напряжение).

А Вы не замечали - в какие периоды Вас посещают эти галлюцинации? Насколько регулярно? Как это связано с Вашим циклом?

Для начала пронаблюдайте за собой. А когда соберетесь к врачу, ему на основе Ваших рассказов легче будет разобраться в проблеме.

Не переживайте! Здесь главное - своевременно обратиться за консультацией. Заочно такие вопросы не решаются.:)
Тема  10-07-2003 22:45:22  IRINA
 Я конечно понаблюдаю за всеми подоплёками, но чтоб пойти к специалисту мне мешает пример с это Андреей Ейтс.Ведь до реальных действий её мучали кошмары и голоса...
Боюсь, что попав к психологам, посоветуют таблетки и отказавшись от них не смогу как А Е контролировать свои действия

А с сексом вроде бы всё нормально...
Тема  11-07-2003 10:55:27  Кошка
 1. Выспаться.
2. Не читать и не слушать новости. Чем больше "плохой" информации впитываете, тем больше ее остается внутри Вас.
3. Сходить к врачу.
4. Заняться спортом и/или найти хобби.
Тема  10-07-2003 23:02:34  Inter
 Ира, если таблетки назначили, Вы ведь можете их и не пить...:)) Это же никто Вас не обяжет сделать.

По моему, Вы себе в голову что-то вбили не то.:) Та женщина жила СВОЕЙ жизнью, у нее были СВОИ причины для того, чтобы так поступить. К тому же, 5 детей - это все же не 2.:) И у нее была, кажется, не очень благополучная личная жизнь.:) Разве не так?:)
Тема  11-07-2003 00:34:20  Hettie
 Личная жизнь у нее была вполне благополучная, но врачи ей после третьего ребенка НЕ рекомендовали иметь больше, чему она не вняла.
Тема  11-07-2003 02:36:02  Inter
 А почему не рекомендовали?
Тема  11-07-2003 05:11:59  Hettie
 Ну а ты прикинь: женщина в тридцать пять лет выходит замуж, до того никаких забот-хлопот не было, тут она рожает в 37 лет первого ребенка, вся из себя начитавшаяся литературы про ответственное родительство, потом еще одного рожает, потом еще, и считает, что должна их образцово воспитывать и образцово вести дом, и отдавать их куда-то - противоречит ее моральным нормам. Послеродовая депрессия, психотерапевт говорит - все, хватит рожать, а муж говорит - нет, это противоречит нашим убеждением, детей будет столько, сколько угодно Природе и Богу. Ну вот и приехали... Она, в отличие от Мэрилин Лемак, по-настоящему сдвинутая.
Тема  12-07-2003 01:11:27  Inter
 А сходить с ума - не противоречит убеждениям?..:))
Тема  13-07-2003 07:20:01  Hettie
 Ну, это вопрос риторический, но то, чтот огромный процент всех этих мама около сорока и после сорока зарабатывают послеродовую депрессию, это факт. Одна в прошлом году на этой почве с 21 этажа прыгнула...
наверх

Тема Бывает ли такое на яву? 10-07-2003 19:32:29  IRINA
 Мне частенько снится что меня любит кто-то и я это чувтствую, я чувствую искренность его влечения ко мне и у меня вроде бы зарождается взаимность...

И как долго после этого сна на душе приятно!
Весь день ходишь под впечатлением, что любима.

Но вот в жизни, на яву я НИ РАЗУ не почувствовала любовь на себе! Многие были в меня влюбленны, признавались, заглядывали в глазки, робели и т.д. но чувство этой любви как во сне ко мне не приходили.

Бывает ли такая любовь на яву?
Тема  10-07-2003 22:39:46  Inter
 Конечно, бывает!

Любовь - это просто Полет.:) И очень классно, что иногда удается полетать с кем-то вдвоем.:))

Ира, а Вы сами кого-нибудь ТАК любили?:) Чтобы человек это вот так же, как и Вы во сне, чувствовал?
Тема  11-07-2003 00:01:25  IRINA
 Все мои любовные страсти были без взаимности :(
Даже если я и признавалась в любви (2раза) это не оценивали. Так что в основном я таила в себе.
Тема  11-07-2003 02:10:03  Inter
 У меня без взаимности тоже было. Только в школе еще.:)

Но знаете, именно этому чувству я обязана тем, что оно помогло мне обратиться к своему внутреннему миру, - начать писать стихи, вчувствоваться в Музыку, полюбить искусство. Что-то такое открывается внутри... Как дверца...
Только вот ключик оказывается и вправду Золотой.:)

Взаимная любовь тоже хороша, но она совсем-совсем другая...

На эту тему Юлия Друнина хорошо писала.
Попробую разместить на сайте это ее стихотворение.
Тема  11-07-2003 06:15:03  IRINA
 Я подожду стихотворение.
А скажите, в то школное время вы действительно чувствовали что Вас любят или просто понимали умом?
Тема  12-07-2003 01:19:21  Inter
 Ирина, я, наверное, плохо выразила свою мысль.:)
Я писала о том, что любовь без взаимности у меня была только в школьное время.:) А во все остальные времена как-то больше со взаимностью.:))

Но на Ваш вопрос отвечу все равно.
Да, когда тебя любят по-настоящему, то это чувствуешь не умом!:) Причем, если ты этого человека любишь ТОЖЕ, то и ЕГО любовь чувствуешь лучше и ЛЕГЧЕ. Именно потому, что ХОЧЕШЬ это почувствовать и понять. Пролучается, что твоя струна и его струна настроены в одной тональности (пишу в музыкальных терминах ):), - вот и получается чудесная музыка.:)

А еще мне кажется, что есть разные виды любви - и это уже от другого человека зависит.
С кем-то - Любовь-дружба, с кем-то Любовь-страсть, с кем-то Любовь-родство... И отклик тогда тоже очень разный получается. До каких-то видов любви мы дозреваем не сразу...

Стихотворение разместила, смотрите по ссылке вверху или с главной сраницы в разделе "Поэтическая планета".

Ссылка: "Не бывает любви несчастной..."
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=10&menu_id=51§ion_id=1371)
Тема  12-07-2003 06:15:22  IRINA
 Боже ты мой! Какие бывают виды взаимной любви! И бывают ведь! А я так их и не испытала :(

ЗЫ ссылка открылась без труда, спасибо, хорошее стихотворение.
Тема  12-07-2003 15:56:30  Inter
 Ира, наверное, Вы испытали какой-то другой вид любви.:) Например, Любовь-иллюзия или Любовь-Мечта.

Вот я, помню, влюбилась в 5 классе в одного мальчика. Так мне от него НИЧЕГО не надо было, даже дружить. Просто смотреть - и все. И этого было ДОСТАТОЧНО.:)

Иногда лучше с предметом любви не общаться и не узнавать его ближе. Иначе сказка рассыпется.:)

Моя подруга (29 лет дружим) однажды сказала чрезвычайно мудрую вещь: "Я хочу беречь не его, а СВОИ чувства." Вот об этом я мало читала. В основном советуют "как удержать партнера" и т.д. :) А как удержать собственные впечатления, ведущие к духовному развитию - это ведь тоже огромная тема для размышлений...
Тема  13-07-2003 07:23:20  Hettie
 ===============
Моя подруга (29 лет дружим) однажды сказала чрезвычайно мудрую вещь: "Я хочу беречь не его, а СВОИ чувства." Вот об этом я мало читала. В основном советуют "как удержать партнера" и т.д. :) А как удержать собственные впечатления, ведущие к духовному развитию - это ведь тоже огромная тема для размышлений...
================
Ага-ага, а что ж ты на меня некоторое время назад "набросилась", когда я написала, что чувствами можно и нужно учиться управлять, что свои собственные чувства к мужу, партнеру, надо холить, лелеять, не дать им зачахнуть и т.п.? Я В ТОЧНОСТИ про это писала.
Тема  14-07-2003 03:43:53  Inter
 По-моему, здесь дело не в управлении своими чувствами, а в чем-то другом...
Что-то похожее на СОХРАНЕНИЕ того, что есть, некое даже "консервирование" (как абрикосы свежие, - знаю один чудный рецепт, когда они консервируются почти в свежем виде..):)).

Управление же - это в некотором роде ИЗМЕНЕНИЕ естественной их траектории.:)


А вообще, дилемма интересная: с одной стороны, плохо быть полной идиоткой и не замечать очевидных вещей (это когда ты ослеплен), - с другой стороны, если все замечать, то высоких чувств испытывать не сможешь никогда.:))

И чего делать?:))))))
Тема  14-07-2003 04:27:51  Hettie
 Я думаю, что чувства - все же вещь живущая и изменяющаяся, и если ничего специально не делать, то первоначальное ослепление сменяется "прозрением" и разочарованием. И для того, чтобы этого не происходило, нужна РАБОТА, именно для того, чтобы СОХРАНИТЬ (консервирование - тоже работа :-)).

Уж поверь моему опыту :-)))
Тема  14-07-2003 17:49:46  Inter
 А если назвать разочарование АДЕКВАТНЫМ ВОСПРИЯТИЕМ человека (ситуации)? :)

Понятно, что хочется сохранить очарокание подольше, но ведь с Иллюзией сложно строить отношения, основанные на реальных обстоятельствах.

Собственно, все мошенники пользовались доверчивостью своих жертв, не желающих расставаться со своими мечтами.:)

У меня есть версия.
А что, если очарование/разочарование - это просто необходимые этапы ПОЗНАНИЯ. А вот адекватное представление - это уже этап РАЗВИТИЯ.

То есть, пока мы общаемся с Мифом, мы не можем выстроить долговременных отношений. А вот когда начинаем взаимодействовать с Сутью, тогда и можно что-то Созидать - себя, детей, семью или общее дело.:)
Тема  14-07-2003 18:30:25  Hettie
 В тех ситуациях, про которые я думала, когда это писала, "разочарование" было, как бы это сказать, неадекватным.

Людей-ангелов не бывает, в каждом человеке есть и положительное, и отрицательное. Естественно, отрицательное надо ВИДЕТЬ, но если бросать человека при появлении первого же отрицательного момента, вся жизнь пройдет в таком "поиске". Понимаешь, мне очень не нравится, с какой скоростью происходит переход от большой всепоглощающей любви к "подлец и предатель".

Я говорила не о том, что не надо расставаться с иллюзиями, а о том, что надо разумно относиться, "строить" свои чувства, в реальных условиях :-). Потому что я считаю, что твоя подруга права - влюбить в себя кого угодно гораздо проще, чем сохранить свое собственное трепетное отношение к другому человеку, а когда оно, это отношение, уходит - остается невосполнимая пустота, и никакие любовь и внимание партнера уже не нужны...
Тема  14-07-2003 20:46:09  Inter
 Я периодически возвращаюсь к этой мысли.
Как определить момент, когда желание беречь свои чувства исчезает?

(Со многим в твоем сообщении я согласна, поэтому развиваю мысль дальше):)

Естественно, некоторые люди предпочитают ничего вокруг не видеть и не слышать. Берегут свои чувства.:)
Другие - видят и слышат, и все равно берегут.:)
Третьи - при каждом критическом замечании в адрес избранника меняют свое отношение к нему.

На твой взгляд, какая позиция более выигрышна и сколько раз нужно давать человеку шанс на "реабилитацию"? (Ошибки ведь каждый из нас делает):)
Тема  15-07-2003 18:33:20  Hettie
 Вторая попытка :-).

Моя точка зрения такова, что "не видеть" неправильно. Надо видеть, осознавать, и - работать с этим. Когда мне приходится заниматься разборками подобных ситуаций, и у меня просят совета, что делать, я всегда призываю в первую очередь объективно оценить "взаимное положение". Есть проблемы, противоположная сторона согласна, что проблемы есть, и готова с ними работать - это нормальная ситуация. Пока люди готовы работать над своими проблемами и разрешать свои противоречия, считать, "сколько раз прощали" было бы странно. Также важно правильно оценить ситуацию типа: я вижу проблемы, а он не видит, я хочу над ними работать, а он считает, что все это глупости. Я никогда в жизни не дам совета: уходи от него, потому что он тебя недостаточно любит, потому что он то-то и то-то делает неправильно. Я скажу так: у нас имеется вот такая данность, он к тебе относится так-то и так-то, и ты этого изменить не можешь. Подумай, на что ты готова. Если ты хочешь сохранить эти отношения даже при наличии того, другого и третьего, то тогда ты себя должна настроить соответствующим образом, вести так-то и так-то. Если тебя такое положение дел не устраивает, попробуй очень хорошо себе представить, как ты будешь жить без этого человека, если ты поймешь, что тебе так будет лучше, тогда надо тихо и спокойно расставаться.

Вот как-то так.
Тема  17-07-2003 23:34:29  Tatiana
 Тихо и спокойно с одной стороны, громко и грязно отвечает другая (предательница!!!)
Тема  17-07-2003 23:54:03  Hettie
 Ну, ты, по-моему, уже строительством этих отношений не занимаешься :-)
Тема  17-07-2003 23:58:30  Inter
 Хи-хи.:) А если новые отношения вздумает строить?:) Надо ж быть подкованной.:))
Тема  18-07-2003 00:32:03  Tatiana
 Вы знаете, это интересный вопрос конечно, но мне кажется, что он не возникнет еще долго:))Из-за отсутствия строительного материала. Хи-хи
Тема  18-07-2003 13:53:06  Inter
 Главное - чтобы ПРОЕКТ был. А материал для строительства подберется...:)))))
Тема  18-07-2003 00:24:08  Hettie
 Подкуемся постепенно :-))
Тема  16-07-2003 02:47:07  Inter
 А если человек вроде бы как "работает над собой" (старается), но результат все хуже и хуже (для тебя).:) Тогда как быть?:)

Само по себе старание и готовность что-то менять - это ведь не панацея.:)
Тема  16-07-2003 08:11:45  Hettie
 Знаешь, у меня получалось как-то :-). Т.е., во всех моих собственных ситуациях и тех, которые происходили у меня на глазах, именно готовность была определяющим фактором, даже если не получалось очень и очень долго... Здесь важен настрой участников :-). Ты все пишешь как-то в терминах если не прямых военных действий, то соперничества - сколько терпеть, сколько давать шансов, и т.п. А я на это смотрю как на общее дело, и считаю, что пока есть желание созидать, неправильно "считаться" - кто больше старается, кто чего не выдал... То есть, может быть, мы вообще про разное говорим :-))
Тема  17-07-2003 02:41:44  Inter
 Видимо, мы про что-то разное говорим.:)

Ты все пишешь как-то в терминах если не прямых военных действий, то соперничества - сколько терпеть, сколько давать шансов, и т.п.

Мне кажется, что слово "терпеть" я здесь не употребляла.:)
А про шансы - да, это из моего опыта -когда человек говорит:"Дай мне еще один шанс!" , потом - "Дай еще один!" и т.д.
Иногда он этих конкретных слов не говорит, но именно это и имеется в виду.

Причем, я бы хотела обсуждать уже не личные отношения, а именно проблему познания/разочарования в людях.

К примеру, возьмем деловую сферу.
Допустим, ты строишь какие-то отношения с человеком (партнером). Он тебя подставляет. Ты думаешь, что это случайность и продолжаешь "давать ему шансы". Думать о людях плохо ведь не хочется.:)

Но странная штука получается.
Ты миришься с его "проблемностью", пытаешься как-то обустроить ваши отношения, но в конечном итоге он делает тебе такую гадость, что уже сомнений в качестве его личности быть не может.:)) И здесь ты начинаешь вспоминать о тех первых "звоночках", которые были с самого начала, но которые - в силу своего очарования и ЖЕЛАНИЯ этой иллюзии - ты просто "не слышал".

Что потом? Потом думашь, что ЗРЯ потерял столько времени на строительство этих отношений, так как человек твое ПРИНЯТИЕ воспринял как ПООЩРЕНИЕ его линии поведения с тобой. То есть - ответных шагов он и не делал.

В результате и время упущено, и отношения, и дело страдает. И всего этого можно было бы избежать, если бы ты вовремя перестал "давать человеку шансы".:)

Собственно, у меня в этом вопрос и был: до каких пор нужно стремиться к созидательным отношениям, чтобы не усугублять ситуацию и не терять время?:) Ни для кого ни секрет, что иногда расстаться ВОВРЕМЯ - это значит сохранить возможность построения ИНЫХ отношений с этим человеком (людьми, командой) - когда он (они) будут на другом витке развития.
Тема  17-07-2003 04:18:54  Hettie
 Ир, знаешь, я сейчас, наверно, это обсуждать не готова. Мы начали с сохранения своих чувств, и все, что я писала, я писала именно о лично-интимных взаимоотношениях, где очень велик субъективный фактор и с ним связанное. Мне кажется (может, по науке не так :-)), что в деловых и просто товарищеских отношениях все несколько по-другому, но я сейчас совсем не готова на подробный анализ (мне еще надо тебе кое-что переслать :-)))
Тема  17-07-2003 13:04:05  Inter
 Ясно.:) Эта тема вообще-то очень обширная, и мне было бы очень интересно к ней вернуться.:)

В обсуждениях всегда так бывает - одна мысль ведет за собой другую.:)
Тема  15-07-2003 07:59:03  Hettie
 Мне кажется, что человек не очень-то волен решать, "когда желание исчезает", либо произойдет, либо нет. И про "последний шанс" мне тоже очень трудно сказать, потому что я про это думаю в дргугих терминах. (попробую с утра, на свежую голову, сформулировать)
Тема  12-07-2003 23:10:45  IRINA
 Значит ли это что одному человеку свойственнен испытывать только один ( ну может 2) вида любви?
Тема  13-07-2003 01:35:03  Inter
 Думаю, что ни в коем случае!:))

Мне представляется, что каждый человек проходит некий период Развития (определенных) Чувств: в каждый период жизни он умеет чувствовать по-другому; у него бывают разными приоритеты ценностей; он живет в разных обстоятельствах.

Естественно, в какой-то период человек настроен на получение чувственного удовольствия, и ему ближе Любовь-Страсть. В какой-то период - им владеет жажда общественно-полезной деятельности, - и он больше склонен влюбиться в человека, в котором его восхищает чувство партнерства (Любовь-Дружба); бывает, что человек охвачен родительским чувством, - и тогда он тянется к тому, кто тоже любит детей (Любовь-Родительство).

Мне представляется также, что человек потому и влюбляется в определенный тип другого человека, потому что ИМЕННО С ЭТИМ ТИПОМ он и может реализовать какую-то свою потребность в развитии - ведь если его партнер привлекает его своей конкретной стороной, то именно эта сторона и развивается в общении с предметом любви.:)

Я даже думаю, что когда мужчина 45-50 лет влюбляются в молодых девушек и хотят им покровительствовать, - это говорит о том, что мужчина наконец-то :) стал мужчиной.:)
Тема  13-07-2003 07:04:19  IRINA
 Почему я так спросила?
Дело в том, что я заметила за собой такую черту, если у меня пробуждается любовь к человеку и вдруг я понимаю что он в меня уже поуши влюблён, то у меня пропадает это чувство к нему НАПРОЧЬ!
Вот и подумалось мне, что мне обоюдное чувство любви не дано испытать ...
наверх

Тема Отпуск! 07-07-2003 01:02:26  Inter
 Ну, вот и закончился мой учебный год.:) Теперь можно наконец спокойно поработать.:)))))

Последние несколько лет у меня со словом отпуск никак не связано понятие ОТДЫХА. Видимо, грань какая-то потеряна.:)

А как у вас? Любите ли вы свой отпуск, ждете ли его? И оправдываются ли ваши ожидания?
И вообще - от чего вам хочется отдохнуть в это время?:))
Тема  11-07-2003 06:26:23  IRINA
 Мне тоже хотелось бы отдохнуть от обыденности повседневной. В другом городе желательно большом, где очень развита социальная жизнь и чтоб каждый день массажи. Бассеин и массажи :)

Но сейчас ответственность не позваляет бросить детей на маму да и муж загружен на работе, а без него эгоистично куда-то поехать тоже не смогу :( А(прищурив глаз) хотелось бы :)
Тема  12-07-2003 01:55:15  Inter
 Ира, а мне вот кажется, что если бы Вы позаботились о своем здоровье/отдыхе, то этим самым Вы бы очень помогли Вашей семье. Ведь спокойная и счастливая мама - это основа здоровья всей семьи.:)
Тема  09-07-2003 03:16:25  Hettie
 Через два часа после окончания отпуска :-) могу сделать выводы:

Мне точно хочется отдохнуть от всяческой суеты. Не то, чтобы ничего не делать, но хотя бы не торопиться. Еще один вывод - идеально было бы куда-то исчезнуть из привычной обстановки, потому что иначе бросаешься доделывать всяческие недоделки, и весь отпуск на это уходит. Но такой "глобальный" отпуск - дело неопределенного будущего.

Вот писать во время отпуска книжку, и даже слайды делать - это веселая работа, она не мешает отдыхать :-).
Тема  07-07-2003 01:26:38  Ася
 Мне в этом году впервые захотелось отдохнуть в отпуске. Пока, правда, не получается (((.
Тема  07-07-2003 02:41:23  Inter
 Вот у меня тоже что-то такое чувствуется.:) Наверное, в космосе какие-то вихри поменялись.:)

Астрологов среди нас нет?:)

Почему-то я уже теперь жду осени. Наверное, это от того, что неожиданно открылось много перспектив. И все - на осень.:))))
Тема  09-07-2003 11:45:13  Astro Logos
 Хотите узнать виды на урожай или что Вам поможет?

ПРЕДСКАЗАНИЕ: Скоро август, намечается очередной приступ умопомешательства в России. Европу он как всегда не затронет, поскольку там всех как всегда отправят в отпуск. :0)))
Тема  10-07-2003 17:34:27  Inter
 А Вы что подразумеваете под умопомешательством в России?:) У меня такое ощущение, что некоторые августа и не ждут - у них это самое помешательство уже вовсю в июле происходит.:))
Тема  11-07-2003 09:56:26  Astro Logos
 Перед сбором урожая обычно бывает период цветения ~~~~~~~~~~~~~~~
наверх

Тема По мотивам книг Роберта Кийосаки 27-06-2003 11:37:36  Кошка
 Начну-ка я новую тему.

Как в тему сейчас пришлось это обсуждение.
"Богатый папа, бедный папа" и "Квадрант денежного потока" я читала год-два назад. Сейчас снова вернулась к Кийосаки, читаю "Руководство богатого папы по инвестированию". Ищу ответы вот на какие вопросы.
1. Есть ли в России и как называются люди, которых в штатах зовыт "финансовый менеджер", "финансовый брокер"?
2. В очередной раз думаю о втором высшем образовании или каких-то экономических курсах. И никак не могу понять, есть ли в РФ хоть что-то "не мертвое"? Курсы, которые дадут не мертвые знания и корочку (как интегралы в школе - я до сих пор не знаю, где они применяются), а живые знания, которые тут же можно применить?

PS Кстати, в Москве и Одессе есть клубы "друзей богатого папы", которые играют в его игру "денежный поток", общаются, и в Одессе был даже какой-то курс-семинар на эту тему...
Тема  03-07-2003 07:28:29  Hettie
 Ответ на индивидуальные вопросы по почте:

к сожалению, у меня сейчас совершенно нет возможностей подробно реагировать на вопросы в письмах по специальности. Я постараюсь завтра-послезавтра написать литературу и общие рекомендации по повышению профессионального уровня :-)))

Выложу здесь
Тема  05-07-2003 08:08:18  Hettie
 Я еще про это не забыла :-)).

Начну с общего ответа на вопросы про конкретные системы, в частности, про Оракул. Я придерживаюсь той точки зрения, что гораздо важнее, чем знание конкретных систем - знание основ, общих, "глубоколежащих" принципов работы БД. Если такие фундаментальные знания есть, то для освоения любой конкретной системы не требуется бежать на курсы, документации и последующего практического опыта, как правило, вполне достаточно. Многими конкретностями просто не следует голову забивать :-). Можно не знать наизусть, как что-то конкретное делать в какой-то конкретной системе, но надо знать, в каком месте документации это конкретное можно найти :-)

К сожалению, многие действительно хорошие книжки про базы данных не переведены на русский язык. Из переведенных следует в первую очередь обратить внимание на следующие:

1. К. Дейт. Введение в системы баз данных, издание 7-ое и выше.
2. К. Дейт. Третий манифест
3. Дж. Улльман. Основы баз данных. К сожалению, второе издание так никогда и не было переведено, но, тем не менее, даже 1-ое издание 1983 года вполне хорошо (именно потому, что это - теоретические основы, которые меняются гораздо медленнее, чем конкретные системы).
Тема  05-07-2003 17:27:46  KIB
 Спасибо! Попробую достать и прочитать. Может, в голове что-нибудь и уляжется на старости лет. :))
Тема  07-07-2003 06:53:04  Hettie
 Вот мне, наконец выдали более полный список литературы. Это то, что рекомендуется по курсу БД, который читается на мат-мехе СПбГУ. Тут и русское, и английское, так что - в зависимости от возможностей :-)
=======================

Рекомендуемая и нерекомендуемая литература
по курсу Базы данных
2001 г.

1. Database management system. Raghu Ramakrishnan, Johannes Gehrke.
-2nd ed, 2000. McGraw-Hill Higher Education. ISBN 0-07-232206-3.

Основная книга, используемая в качестве основы для чтения курса
(с небольшими дополнениями из других источников). Единственный
недостаток --- высокая цена.

2. J. Ullman. Principles of database and knowledge base systems.
Vol. 1. Academic Press, 1988--1989.

Перевод первого (однотомного) издания вышел на русском языке в 1984 году.
Книга (как первое, так и второе издания) содержит хорошее изложение
основ теории. В курсе используется только первый том.
(Не путать с книгой J. Ullman, J. Widom, переведенной на русский язык
сравнительно недавно} (см. ниже).

3. С. Date. Introduction to database systems.

Книга выдержала несколько изданий, первое из которых переведено на
русский язык в 80-е годы. Книга очень хороша, но изложение несколько
односторонне, так как автор является одним из наиболее агрессивных
пропагандистов реляционных баз данных (которыми все не исчерпывается).

Недавно в Киеве был издан русский перевод одного из последних изданий.
Это издание - неплохая альтернатива для перечисленных выше книг.

4. Базы данных. Проектирование, реализация, сопровождение.
Теория и практика, 2-е изд.: Пер с англ. Томас Коннолли,
Каролин Бегг, Анна Страчан - М.: Издат. дом "Вильямс", 2000. - 1120с.
ISBN 5-8459-0109-X (рус.)

Достаточно серьезная книга и тоже может использоваться для освоения
курса, но несколько хуже, чем книга Дейта.

5. J. Ullman, J. Widom. Database primer. - 1997.

Хорошая книга для начинающих, но недостаточно глубокая для мат-меха.
Хорошо ее использовать для школьниокв.

Имеется русский перевод, несколько хуже, чем оригинал.

Не путать эту книгу с двухтомником Ульмана!


6. Книги по программированию для конкретных систем (Paradox, MS Access,
MS SQL Server, Oracle, DB/2,...) можно использовать ТОЛЬКО в сочетании с книгами, рекомендованными выше,
для приобретения практических навыков работы с базами данных.


7. Журнал ``Базы данных'' в разные годы публиковал статьи
по различным разделам теории баз данных. Этот материал не годится
для систематического изучения материала курса.
Тема  07-07-2003 16:22:57  KIB
 Совсем напугали Вы меня. :)) Попробую найти ту, где упоминается "сопровождение". Хоть пойму, чем я занимаюсь.
Тема  08-07-2003 07:02:50  Hettie
 Для сопровождения все равно ведь неплохо знать "начинку" того, что сопровождается :-))).
Тема  02-07-2003 16:02:25  Ant
 Уважаемые знатоки!
Пожалуйста, обратите внимание на вопрос в форуме "Мир профессии"
Тема  27-06-2003 13:22:13  Inter
 Наташа, мне кажется. что прежде чем искать какие-то курсы, нужно разобраться со своими жизненными целями.

Есть две стратегии решения своих проблем:
*содержательная (есть Цель, и под нее ищутся Средства)
*динамическая (есть Ресурсы, и вы думаете, как их лучше всего использовать).

Каждый человек идет к успешности по-своему, но все же я бы предпочла начинать с Цели.:)
Тема  27-06-2003 13:42:45  Кошка
 Да, у меня есть Цель(и). И я пытаюсь понять, как её(их) можно достичь. Для того, чтобы выбрать Средство, нужно как минимум иметь выбор. Нужно знать, какие же вообще Средства достижения Цели существуют.
Тема  28-06-2003 00:41:40  Inter
 Э-э.. нет...:))) Я думаю, что средства напрямую зависят от того, какая Цель - ее масштаб, ее направленность, ее самоценость и т.д.
Проще: для борща нужны одни продукты, для блинов - другие.:))
Тема  30-06-2003 10:41:12  Кошка
 Да-да-да... Только для того, чтобы выбрать продукты, нужно хотя бы знать, из чего готовится то или иное блюдо. :)

" - Не огорчайся, мартышка... - Я ободряюще потрепал ее по затылку. - В следующий раз обещаю привезти тебе хорошую поваренную книгу. На Ивана тоже не сердись, он просто мало что смыслит в кулинарии, а помочь старался совершенно искренне, от всей души, по мере разумения.
- Я понимаю, лорд Скиминок. Не сердитесь на меня...
- Да брось, мы все тебя очень любим, но... один вопрос, последний...
- Давайте.
- Слушай, - я перешел на драматический шепот, - что такое ты сунула под скатерть? Смотри, оно шевелится...
- Это кулебяка, милорд, - откровенно призналась Вероника. - Я, правда, так и не поняла, из чего ее делают и с чем едят... Но судя по названию...
Из-под скатерти выползло чешуйчатое непарнокопытное толщиной с батон на коротких ножках с бегающими глазками и длинным раздвоенным языком. Прошипев явную скабрезность, существо скрылось в траве. Я возвел глаза к небу... Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!"
(Андрей Белянин «Век святого Скиминока»)

Не буду говорить за все остальные "Средства", но свою идею повышения квалификации на факультете "Финансы и кредит", специальность "Ценные бумаги", я первым делом решила донести до знакомого, занимавшегося 5 лет ценными бумагами. Не зря. Он мне тут же объяснил, почему этого делать не стОит, что то, чему учат - теория, абсолютно ничего общего с реальностью не имеющая. Что фондового рынка у нас в стране нет; и кто этим занимается (поперсонно - у этого образование иняз, у того - ПТУ и кооператив в 80-е, третий - инженер и т.д.)
Тема  01-07-2003 02:20:58  Inter
 По аналогии с кулинарией,:), для начала нужно все же определиться, ЧТО готовить будем: первое или второе, или вообще десерт.:) А уж потом определять, ИЗ ЧЕГО оно самое готовится.:))

Не убедила?:)

Про курсы/обучение/содержание.

Согласна категорически :) - научить могут ТОЛЬКО люди. Книги могут дать лишь теоретические представления.

Сразу вспомнилась статья на нашем сайте, переведенная Hettie : о патронаже неблагополучных семей благополучными СЕМЬЯМИ. Просто шедевр.:)

У нас тут вчера только уехал один молодой человек (москвич, новый мой знакомый), так он на прощание сказал, что теперь наконец-то увидел модель идеальной семьи.:) Муж мой хохотал сильно, а я молодого человека предупредила, чтобы сильно не обольщался.:)) Но перенимать опыт пусть приезжает, если захочет.:))))) Отчего ж не поделиться-то?:))

Для меня, например, основой для моей модели послужили тоже чьи-то модели (спасибо этим людям!), хотя, конечно, точной копии никогда не получится.:)

В общем, Кошка, ищите Учителей в той области, в которой хотите преуспеть.:) А на какие курсы пойти - это уж они Вам и скажут.:)
Тема  30-06-2003 10:59:00  Ant
 Цитата чудная, спасибо! :)))

Но вообще, сама мысль очень интересная - получается, что для того, чтобы учиться, надо найти эксперта в интересующей области, узнать его мнение, желательно проверить его мнение еще каким-нибудь образом, и тогда выбирать место или способ обучения...

Тема  30-06-2003 11:37:18  Кошка
 Да, именно так. И лучше всего учиться именно у эксперта (этого или другого), при этом знакомясь с его знакомыми (это называется "заводить нужные связи").
А всякие институты, университеты, курсы и образовательные центры... Те знания и направления, которые изучались на протяжении многих лет (иностранные языки, производство, литература и т.д.) можно изучать в классических ВУЗах. А что-то новое, что в последнюю сотню лет постоянно меняется (интернет-технологии, информационный бизнес, а в РФ - вообще любой бизнес и др.) либо у "экспертов", либо на собственном опыте...

Не зря Ирина собиралась начать новый топик на эту (почти) тему.
Тема  30-06-2003 11:54:52  Ant
 Дело в том, что я работаю в экономическом вузе, поэтому имею доступ к такого рода информации...
Всякие такие курсы вводятся каждый год. Привожу пример - названия курсов, читаемых будущим экономистам, менеджерам и юристам:
- Администрирование корпоративных
информационных систем
- Мировые информационные ресурсы
- Разработка интернет - приложений
- Системная интеграция информационных технологий
- Информационные технологии менеджмента интеллектуальных ресурсов
- Информационные технологии управления
- Международные стандарты аудита
- Международные стандарты бухгалтерского учёта и аудита (ю)
- Международные стандарты учёта и финансовой отчётности
- Маркетинговые ресурсы интернет

Я бы сама их с удовольствием послушала, но времени не хватает...
Тема  30-06-2003 15:43:20  Кошка
 Я сейчас нахожусь в той ситуации, когда пытаюсь понять, что же РЕАЛЬНО находится за тем или другим названием. Понимаете, слова - это только слова...

Мне в выходные популярно объяснили про ценные бумаги. Кто читает курсы, по каким материалам и что в реале. Повторить не смогу, но я поняла, что те, кто работает с ценными бумагами, не преподают в ВУЗах, а те, кто преподают в ВУЗах, знают о фондовом рынке только понаслышке.

Есть такой курс "Основы системного мышления" Виктора Толкачева. Я до сих пор не могу понять, при чем здесь системное мышление :). На мои вопросы и просьбы объяснить он не реагирует, зато с удовольствием разбирает значения всех подряд слов по смысловым значениям морфем... Довольно занятно, но, ИМХО, к системному мышлению никакого отношения не имеет.

Из приведенного Вами списка: "Администрирование корпоративных
информационных систем" - это, на сколько я понимаю, работа сисадмина. "Разработка интернет - приложений" - работа web-программиста. ЧТО под этими вывесками можно читать экономистам, менеджерам и юристам я даже не представляю... Либо содержание не соответствует названию, либо содержание не соответствует целевой аудитории...
Либо я вообще ничего не понимаю :).
Тема  30-06-2003 17:25:27  Ant
 Естественно, по названиям трудно судить о содержании. Я говорила о том, что преподаватель разрабатывает целиком программу дисциплины, где обязательно прописываются все темы, все задания для студентов, очень часто списки литературы основной и вспомогательной, часто еще много чего... В идеале, это все должно быть доступно студентам, чтобы они заранее знали, чему, собственно, их будут учить. В некоторых вузах это частично реализовано.
Тема  30-06-2003 15:57:03  KIB
 Не могу удержаться. :)) Администрирование корпоративных информационных систем - это не работа сисадмина. Чем-то подобным я как раз занимаюсь, и до гордого звания сисадмина мне очень далеко. Точнее, я очень плохо разбираюсь в сетях, настройке компьютеров, почты и всего прочего. Зато в своей КИС я кое-что понимаю. До тех пор пока речь не идет об установке новой версии и прочих технических ужасах. :))
Тема  30-06-2003 17:37:01  Hettie
 Не:-). Администрирование информационных систем - это администратор баз данных :-)), он же DBA.
Тема  30-06-2003 20:49:28  KIB
 Что я неправильно сказала? Именно администрированием базы данных (корпоративной информационной системы) я и занимаюсь. :))
Тема  30-06-2003 21:58:01  Hettie
 Щас скажу. Если Вы в своей системе DBA, то с sysadmin Вы в другой метрике :-). Т.е., не далеко и не близко, а ортогонально:-). "Расти" до него совсем необязательно, хотя уметь устанавливать "свои" версии, в общем, входит в профессиональное мастерство.
Тема  30-06-2003 23:38:19  KIB
 Да это я так. Из уважения к сисадминам. :)) Понимаю, что разные совсем вещи. А с профессиональным мастерством плохо, это да.
Тема  01-07-2003 00:39:47  Hettie
 Ой, ну вот я совсем не для этого говорила :-). Для стимула, а не для самобичевания :-)
Тема  30-06-2003 19:05:55  Кошка
 А вот любопытно, как можно администрить БД, не представляя себе, как она работает? :) Или их еще и программить DB учат? Я, помнится, когда уходила на другую работу, сильно намучалась, пытаясь объяснить очень неглупой девушке, что делать с нарисованной мною базой данных. Хорошая, умная девушка, но... не программист.
Тема  30-06-2003 20:53:21  KIB
 Можно. :)) Я тоже не программист. Это уже четвертая моя база данных.
Тема  30-06-2003 19:51:21  Hettie
 Кошка, это почти как в геометрии - тут нет царских дорог :-)). Это совсем отдельная большая наука, к программированию пристегнутая только, ну... определенным образом. Мне в одном абзаце про нее не рассказать - я ею всю жизнь занимаюсь (ну, полжизни :-)).

В Вашем сообщении несколько, на мой взгляд, не вполне корректных словосочетаний. Например, что имелось в виду "программировать базу данных"? Писать приложения, обращающиеся к базе данных? Создавать объекты в базе данных? Поддерживать базу в работоспособном состоянии?

И что такое "как она работает"? Как работает сервер базы? Этого обычно никто не знает, потому что код ядра обычно защищен. Я 19 лет работаю с Оракулом (начиная с троечки, сейчас уже таких людей, которые знают, что была такая версия, в живых не осталось :-))), и КАК РАБОТАЕТ ядро, в общем, знаю очень приблизитель.

А "что делать с нарисованной базой" - это на стыке двух других специализаций - бизнес-анализ и дизайн логической схемы...

... и т.д.
Тема  01-07-2003 14:47:18  Кошка
 Хмм... У меня такое смутное впечатление, что мы разговариваем на разных языках. Не русский и китайский, конечно, но примерно как русский и польский. Слова похожие, а смысл понимаешь не всегда :)

Углублюсь. Oracle я не знаю. Абсолютно. И вообще, все, что касается нереляционных БД, для меня темный лес (ох, меня щаз пнут за такие слова :).
Я училась в институте первых 1,5-2 курса (когда учат матан, английский, квантовую физику и основы программирования на примере Паскаля) потом вышла замуж и родила без ухода в академ - дальше уже не училась, а только "сдавалась".
Все, что я сейчас знаю к институту никакого отношения не имеет. Пришлось работать оператором в Access у друга с нашего факультета - научилась рисовать в нем базы данных. Чем в последствии и занималась некоторое время - создавала базы (сами таблицы, способы ввода данных, программы обработки и вывод результата - это я и назвала "программировать БД"; если у нормальных программистов оно называется по-другому, то извините, я самоучка :) и администрила их (=следила, чтоб база была работоспособной). Еще раз повторюсь, работала только с MS Access.

"Как она работает" - имелся ввиду не сервер Оракла или аналогичные "внутренности", а схемы данных. (У сеня смутное впечатление, что примерно это Вы назвали "дизайн логической схемы"). Т.е. что откуда в какие таблицы кладется и почему; связь между таблицами; понятие справочников; способы выбрать ту инфу, которая нужна; что такое запросы, зачем они нужны и с чем их едят; что нужно сделать, если какое-то условие работы поменяется (появление нового налога или объединение двух фирм в одну и др.)

Я не утверждаю, что это работа программиста. Но, ИМХО, человеку с опытом программирования или хотя бы соответствующего склада ума это понять и сделать намного проще...
Наверное, еще стОит сделать поправку на разнице понятий programmer в русском и американском. В русском - это не только кодирование, но и все, что до этого...

Впрочем, все это ерунда - мне было просто любопытно :)
Тема  01-07-2003 18:29:06  Hettie
 Ну нет, теперь уж Вам отделаться не удастся :-)). (Это я про "все ерунда"). Раз хозяева готовы меня еще некоторое время терпеть в узкопрофессиональной ипостаси, я все-таки разберу по полочкам, что тут понамешано:-).

Начнем с конца :-). Кошка, я не настолько американизировалась :-), и, кроме того, я, в общем, как специалист сформировалась в России. Такое понимание "программирования", о котором Вы говорите, характерно не для России в целом, а для определенной "прослойки", конкретно, для программистов, которые по-настоящему с базами данных не общаются, или, точнее, для которых БД - не главное. Access, при всей его нужности и полезности, все же не является базой данных в полном смысле этого слова.

Чуть отвлекусь по поводу терминологии. Знаете, когда я училась в Ун-те, даже такого курса "Базы данных" не было :-). На всем мат-мехе читался один курс "Представление данных" на кафедре Исследования операций, и там рассказывали про методы доступа, В-деревья, и в конце немножко про такую штуку, как базы данных. Оракул, кстати, именно НАСТОЯЩАЯ РЕЛЯЦИОННАЯ база данных, гораздо более реляционная, чем Access :-)), а вот 20 лет назад все учебники писали, что реляционные базы - это, конечно, очень красиво, эффектно и научно, но они требуют таких машинных ресурсов, что ни в каком обозримом будущем нельзя надеяться на их промышленное использование :-))). Oracle 3 был забавной и нестабильно работающей игрушкой :-).

Так что почти все поисходило при моей жизни :-), и многие русские термины в теории баз данных я если не вводила сама:-), то, по крайней мере, присутствовала при их рождении или была первым человеком, употребившим их в русских статьях (в 95 году в Москве на конференции ADBIS была большая дискуссия с участием российских, польских и американских ученых, по результатам которой был составлен глоссарий русских терминов теории транзакций :-))

Язык для Вас "польский" именно по той причине, что Вы пока в Вашей профессиональной деятельности сталкивались только с одной частью всего мира информационных систем, и, действительно, каждое государство использует свой диалект. Но, поскольку Вы находитесь более-менее в начале своего профессионального пути, будет очень полезно знать, что существуют и другие государства :-)

А теперь давайте все-таки разберемся, что можно делать с информационной системой.

Сначала надо определить, что хочется от системы иметь, т.е., определить бизнес-функции системы, объекты, которые имеются в нашей локальной вселенной, их свойства, и то, что с ними можно делать. Этим занимаются бизнес-аналитики, которым уметь программировать почти вредно :-), потому что они не должны быть завязаны на конкретности. Что важно для этой профессии: аналитический, возможно даже математический склад ума (это действительно важно), умения абстрагировать, категоризировать и т.п.. Умение задавать правильные вопросы :-) (есть целые книги, которые учат, КАК это все делать).

Следующий этап - это дизайн системы. Надо определить (в случае реляционной базы) КАК конкретно в БАЗЕ ДАННЫХ будут представлены те или иные объекты, потому что, вообще говоря, количество объектов совсем не обязательно совпадает с количеством таблиц, их представляющих, и, вообще говоря, пользователь НЕ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, какими таблицами представлены его данные. Дизайнер определит ограничения целостности в базе, назначит первичные ключи (и правильно найти первичный ключ - это тоже наука), внешние ключи. Кроме того, он НОРМАЛИЗУЕТ базу, т.е., проектирует ее таким образом, что в ней не будет избыточности, и все зависимости будут отражены правильно. Нужно ли дизайнеру уметь программировать? Нет, а вот что нужно - это то, что Вы успели пройти - алгебра и матанализ :-). И выросшая из них реляционная теория. Т.е., МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.

Пропуская несколько менее существенных ступеней, дальше нам нужен РАЗРАБОТЧИК ПРОГРАММЫ. Обычно к базе данных обращаются из программы, написанной на каком-то языке структурного программирования, будь то С, Java или Visual Basic. И вот тут-то нас подстерегает самая серьезная опасность. Потому что обращаться к базе можно разными способами. Например, можно каждый раз, когда по логике программы нужны данных, писать запрос - обращение к базе. Так делают люди, которые имеют опыт программирования на "обычных" языках, и это почти всего приводит к очень НЕЭФФЕКТИВНОЙ работе. Более правильный подход - при написании программы по возможности определить ВСЕ, что потребуется выбрать и написать одно обращение. В большинстве современных БД (Оракул, Sybase, MS SQL Server) есть язык процедур, который прозволяет написать запрос в виде специальной программы на языке самой базы данных. Пишутся эти программы СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ, чем программы на C, называется "в декларативном стиле". Так что вот даже для программы теоретически могут быть два программиста-разработчика. И не только теоретически -на протяжении последних 15 лет я работала "базо-данновой стороной" в нескольких проектах, и в России, и в Америке.

Ну и еще одно дело - БД надо СОПРОВОЖДАТЬ: тестировать, копировать, восстанавливать, "искать течи" и т.п. Человек, который это делает, может совсем не уметь программировать :-).

Закрепление материала:-). Базу данных можно СПРОЕКТИРОВАТЬ, и еще ее можно ПОДДЕРЖИВАТЬ и МОДИФИЦИРОВАТЬ, а вот программу РАБОТЫ С БАЗОЙ можно программировать или разрабатывать. Конечно, для MS Access Вы можете объединить все эти функции в одном лице:-), но все равно надо понимать, что функции - разные и задачи - разные :-).

Прояснилось немножко?
Тема  02-07-2003 12:31:29  Кошка
 Access, при всей его нужности и полезности, все же не является базой данных в полном смысле этого слова. Тогда я слишком смутно себе представляю полный смысл слова "БД" :)))

Но, поскольку Вы находитесь более-менее в начале своего профессионального пути...
Скорее, это конец моего предыдущего пути :). А сейчас я пытаюсь начать ехать в другую сторону :)

Сначала надо определить, что хочется от системы иметь...
Первое тех.задание, данное мне на написание БД было следующим: "ХОЧУ, ЧТОБ ВСЕ РАБОТАЛО ХОРОШО". Всё. Ух, как было весело пытаться понять, чего же от меня хотят :))).

А в целом я благодарна за Ваше сообщение - я теперь знаю, как правильно называется то, что мне приходилось делать и почему с разными частями работы (дизайн, программирование, поддержка) я справлялась с разным качеством :)
Переходя на эти термины, вот что я имела ввиду в самом начале: для того, чтобы поддерживать готовую БД, нужно понимать суть того, что здесь названо "дизайном" :))
Тема  02-07-2003 17:38:17  Hettie
 ==============
Тогда я слишком смутно себе представляю полный смысл слова "БД" :)))
================
Да, это я уже поняла :-). Но вот тут точно царских дорог нет:-). Если есть потребность, могу Вам подобрать ссылочки на литературу.
=================
Первое тех.задание, данное мне на написание БД было следующим: "ХОЧУ, ЧТОБ ВСЕ РАБОТАЛО ХОРОШО". Всё. Ух, как было весело пытаться понять, чего же от меня хотят :))).
====================

Про это Миша исчерпывающе Вам ответил. Добавлю, что один раз (в 95 году) я делала очень большой проект, который состоял ТОЛЬКО из бизнес-анализа. Итальянская фирма очень хотела получить контракт на поставку своего мат. обеспечения и оборудования в мэрию Санкт-Петербурга, и моей задачей было провести бизнес-анализ, доказывающий, что именно такое решение будет правильным :-)

================
Переходя на эти термины, вот что я имела ввиду в самом начале: для того, чтобы поддерживать готовую БД, нужно понимать суть того, что здесь названо "дизайном" :))
=================

Да, конечно :-)
Тема  02-07-2003 17:42:51  KIB
 Так установили оборудование и обеспечение в нашу мэрию или нет? :)) И что, интересно, оно делает?
Тема  02-07-2003 19:50:44  Hettie
 Мне платили итальянцы. Так что я знаю, что оборудование они поставили и деньги получили. А что дальше с ним стали делать - это мне неведомо. Думаю, что ничего :-((...
Тема  03-07-2003 15:47:57  KIB
 Обидно! А я уж понадеялась, что наша мэрия идет в ногу с прогрессом. И все бизнес-процессы лично Вами отлажены... :)))
Тема  05-07-2003 08:33:14  Hettie
 В том проекте, к сожалению, была другая задача - втюхать определенное оборудование... А вообще, я тогда ОЧЕНЬ много на что изнутри посмотрела... (так, ежели кто помнит, ВВП тогда был начальником одного из отделов в Смольном :-))
Тема  02-07-2003 13:24:45  Mick
 Нам в течение семестра про все это читали лекции. И в одной из первых лекций препод сказал примерно следующее:
- А вы что думаете, к вам придет клиент и скажет, что вым делать? Нет, к вам придет "чиста в натуре крутой пацан" и скажет "во чуваки, мне тут сказали, что вы можете все круто сделать, сделайте мне круто". После этого вы (а точнее - бизнес-аналитики из вашей команды) пойдете на его предприятие и будете определять требования и анализировать то, что там происходит, построите бизнес-модель, по ней строят аналитическую модель будующей программы(комплекса) по которой оценивают эффективность, и уже эти оценки предъявляют клиенту ПЕРЕД подписанием контракта в качестве демонстрации будующих преимуществ ....

(мои извинения за лексику)

Тема  02-07-2003 10:04:10  KIB
 Спасибо и от меня. Очень интересно. Хоть какие-то теоретические пробелы заполню. :))
Тема  02-07-2003 17:39:22  Hettie
 Ссылочки на литературу нужны :-)?
Тема  02-07-2003 18:51:54  KIB
 Даже и не знаю. :)) Первая часть для меня - темный лес. Сказанного уже достаточно. Мне уже не освоить это на таком уровне. Может детеныш со временем освоит?
Меня больше интересует использование готового продукта, т.к. именно этим я и занимаюсь (большой программный комплекс настроенный по конкретного заказчика). И общефилософские :)) вопросы по дальнейшим путям развития баз данных, преимуществам и недостаткам разных систем, возможности (или нет?) все изначально проанализировать и спроектировать, степени отклонения от первоначального проекта, сравнение унифицированных и индивидуальных программных продуктов. Вот интересный вопрос: куда идет рынок - к использованию стандартных программ с индивидуальной настройкой или к написанию индивидуальных программ для каждого заказчика?
С самим Oracle я не работала. Но вот напротив сидит конкурент и внедряет систему на нем. Три года занимались анализом и рисованием схем. Бизнес-процессы "как есть", "как должно быть". Все по науке. Теперь пишут. Не по схемам. :)) На живую нитку. Фактически пользователи им все тестируют. И еще у меня спрашивают, как это сейчас работает и отчетики просят посмотреть. А я сижу и злюсь. :(( Плохо быть непрофессионалом.


Тема  05-07-2003 08:38:14  Hettie
 Я прошу прощения, все руки не доходят нормально-полноценно на это ответить...
===========================
И общефилософские :)) вопросы по дальнейшим путям развития баз данных, преимуществам и недостаткам разных систем, возможности (или нет?) все изначально проанализировать и спроектировать, степени отклонения от первоначального проекта, сравнение унифицированных и индивидуальных программных продуктов.
==========================
Это, действительно, очень общефилософские вопросы :-), сколько про это понаписано!....

=========================
Вот интересный вопрос: куда идет рынок - к использованию стандартных программ с индивидуальной настройкой или к написанию индивидуальных программ для каждого заказчика?
=========================
Короткий ответ - в обе стороны одновременно :-). Наиболее обще написанные программы по определению не могут быть наиболее эффективными, поэтому реальный компромисс - индивидуальная настройка стандартой системы под конкретного заказчика или другая близкая идея: построение новой системы для нового заказчика из заранее заготовленных "блоков".
Тема  07-07-2003 16:18:18  KIB
 Понятно! :)))
Тема  03-07-2003 02:04:07  Mick
 Ну, я общую философию про программные продукты читал по
А.Якобсон,Г.Буч,Дж.Рамбо "Унифицированный процесс разработки програмного обеспечения" Питер 2002
(или, что то же "The Unified Software Development Process" Addison-Wesley). Там довольно много воды и реверансов в сторону Rational Software, но в общем книжка дельная.
Тема  03-07-2003 15:50:52  KIB
 Спасибо, Миша. Разработкой программного обеспечения я уже никогда не буду заниматься. Ни в каком качестве. Была идея, попробовать стать тестером, чтобы реализовать свою склонность к критике :)), но там такие требования... Начиная со свободного английского...
Тема  04-07-2003 00:35:09  Mick
 Да, еще раз убеждаюсь, что англицкий надо с детства учить и использовать. Программист без английского - хуже медика без латыни и джентельмена без денег. Да, кстати: это еще и хороший способ проверить компетентность. Если человек в резюме предоставляет прогу с комментариями на русском - в лучшем случае кустарь-самоучка. IMHO. (про людей, не пишущих комментариев и говорить нечего)
Тема  04-07-2003 11:41:03  KIB
 Ну зачем уж так! :)) Правда, я не программист, но мне непонятно, почему в наших программах, которые никто не собирается продавать за пределами России, должны быть комментарии на английском. А программ таких много. :)) Неужели они все плохие? При чем здесь компетентность в пограммировании? Конечно, в совместных проектах и офшорном программировании без английского не обойтись. И можно считать программистом только того, кто пишет не для российского рынка. А языки, конечно, хорошо бы знать, не спорю. И не только программистам. :))
Тема  07-07-2003 00:45:59  Mick
 Programma - zivoe sushestvo. I ne izvestno, v chji ruki ona popadet za vremia svoei zizni. Esli podderzivaushij programmist ne smozet ee prochitat' tolko potomu,chto ne znaet russkogo, eto mozet dlya nee okazatsia smertelnym. Tak chto stoit pisat vse na perenosimom jazyke. Kak kod, tak i kommentarii.
Тема  07-07-2003 15:18:22  KIB
 Сдаюсь, Миша! :)) Меня еще и сын дома обсмеял. Конечно, говорит, я пишу комментарии только на английском. И те же аргументы привел. Я так обрадовалась, что у него хватает на это знаний английского, пртому что способности к языкам он, похоже, унаследовал от меня! :))
Ужасно не хочется с этим соглашаться, но я осталась в явном меньшинстве.
Тема  02-07-2003 01:55:59  Mick
 Hettie, Браво!
Идейный кусок курса "Методология проектирования и разработки программ" где-то за 2-3 лекции. Хотя у меня и создается впечатление, что до тех пор, пока размеры системы не превышают некоторых пределов, ее и можно разрабатывать только на основе интуитивных представлений, но все же приятно, когда все по полочкам. Хотя ваше сообщение и не мне было адресовано, но все равно спасибо!
Тема  02-07-2003 07:27:50  Hettie
 :-). Ну, это, как бы... моя узкая специальность :-))). И лекций на эту тему я прочитала достаточно :-). Хотя сейчас это, скорее, было конспективным изложением двух глав книжки, которая пока в работе :-).
Тема  02-07-2003 13:09:51  Mick
 А когда книжку закончите, печатать будете?
Тема  02-07-2003 14:46:40  Hettie
 Да, договора еще нет, но есть предварительная договоренность:-)
Тема  03-07-2003 02:05:45  Mick
 Тогда ссылочку выложите, когда что-то будет? Может, у меня тогда будет достаточно денег, чтобы американские книжки покупать...
Тема  03-07-2003 06:50:52  Hettie
 Это будет русская книжка. Первая в истории книга по этой тематике, которая сначала выйдет на русском, а уже потом будет переведена на английский :-))
Тема  02-07-2003 20:45:04  Inter
 Hettie, можно эту книжку издать в издательстве "Питер".:)))))))
Тема  02-07-2003 20:50:17  Hettie
 Нет, я тебе, кажется, говорила, договоренность с другим издательством.
Тема  30-06-2003 21:15:12  Ant
 Просто песня! :))) Слушаю я вас, и мне та-а-ак нравится!
Мне даже кажется, что я кое-что понимаю... возможно, что мне это только кажется... :)))
Тема  01-07-2003 02:21:47  Inter
 Я абсолютно ничего не понимаю, но рядом постоять тоже приятно.:))
Музыка.:)
Тема  01-07-2003 11:04:08  Ant
 :)))
Тема  30-06-2003 21:48:02  Hettie
 Тоня, а какая на это предполагается реакция:-)? То есть, как правильно - чтобы никто ничего не понял или наоборот:-)? Дело в том, что я абсолютно не в курсе, насколько эта тема пересекается с Вашей профессиональной областью...
Тема  01-07-2003 00:06:35  Ant
 Ну, мне хотелось и дальше послушать...
Просто некоторые профессиональные разговоры звучат как на китайском - непонятно ни слова (у нас на форуме такие были), а ваша беседа мне интересна, хотя понимаю я мало, но все-таки это - не китайский. :)))
Тема  01-07-2003 23:50:29  Hettie
 Теперь самое интересное - от моего развернутого сообщения выше стало более понятно или менее :-)?
Тема  01-07-2003 23:59:17  Ant
 Да, стало понятно скорее более, чем менее... :)))
И по вашему файлу, который в Excel'е, вроде все понятно...
Наверно, когда начну использовать, вопросы появяться, но я пока не начала... :))) Только в голове все время считаю - сколько потратила за день. Получается много.
Тема  02-07-2003 00:05:55  Hettie
 Спасибо за обратную связь :-)
Тема  01-07-2003 00:22:29  Hettie
 :-))). Я боюсь, что здесь все-таки не совсем подходящее место :-). То есть, если какой специфический вопрос есть, то, может, некоторое время нас остальная общественность и потерпит:-), но вообще я стараюсь тут не "растекаться".
Тема  02-07-2003 02:06:09  Mick
 Ой, Hettie, а можно специфический вопрос?
(прошу остальных потерпеть, pls)

Задача такая: есть массив из N точек двумерного пространства. (N велико, N^N или N! в компе не поместятся, но N структур в память влезает), Необходимо организовать быстрый поиск m Собственно вопрос: есть ли смысл использовать для такой задачи реляционную БД, или стоит просто точки на дереве рассадить?
Тема  02-07-2003 07:35:34  Hettie
 Вопросов много :-), но начну со следующего: насколько все же велико N?. Миллион? И какую базу предполагается использовать? Т.е., если говорится, что весь массив не влезет в оперативную память машины, то непонятно, как на такой маленькой памяти может работать хоть какая приличная база. Если же N действительно ОЧЕНЬ велико, то тогда непонятно, как можно строить В-дерево, "на голом месте", без базы. В файлах прямого доступа? А откуда подгружать исходные данные? Из другого файла? В общем, для ответа мне остро не хватает количественных характеристик.
Тема  02-07-2003 13:08:11  Mick
 N~1000-100000-[возможно 1000000]
Оракул наверное, не стоит, скорее mysql.
Про дерево - если уж его делать, то не B-дерево, а пространственное (как восьмидерево в 3d-моделировании - делим прямоугольник, в котором заданы точки на 4 линиями, проходящими черкз центр и так рекурсивно, до некоторого упора, в каждом прямоугольнике помним все точки, которые в нем лежат). Проблема вот в чем: я не понимаю, как оценить сколько времени потребуется БД для выписывания m ближайших к заданной точке точек.
Существенное свойство задачи: набор точек строится вначале, а потом над этим набором проводится ОЧЕНЬ много операций поиска (порядка N*1000-N*100000), соответственно, можно как угодно извращаться при построении, но потом надо чтобы все летало.
Про размеры: это все на обычном PC должно работать (CPU:500-2400,MEM:128M,HD:40G) а в идеале - параллелиться на кластер до 20 машин. Область применения - вычислительная механика сплошных сред.
Тема  03-07-2003 07:00:27  Hettie
 Миша, я тут пообщалась со специалистами в области пространственного поиска, и вот краткое изложение того, что я узнала.

Изобретать свой алгоритм точно не надо, потому что на эту тему есть ОЧЕНЬ много теоретических разработок, исследований и реально работающих систем. Например, самое простое и быстрое, но не самое дешевое - Spatial картридж для Оракула. В POSTGRESS, которая, как исследовательская БД, распространяется бесплатно, тоже есть отработанный инструментарий для такого поиска.

Если же по финансовым соображениям или из спортивного интереса хочется написать самостоятельно, надо прочитать статьи про алгоритмы с R- деревьями. В зависимости от того, насколько срочна задача, и какие ресурсы можно задействовать, можно к ней приступать по-разному. Очень важно, в частности, насколько равномерно распределение точек. Если неравномерно, то алгоритмы поиска существенно сложнее.

Оценить время выполнения "в базе данных" без деталей трудно, оно может очень различаться:-), но в общем случае в специализированной БД алгоритмы R-деревьев реализованы лучше, чем реально это сделать кустарным образом.

Если Вас интересуют конкретные статьи и алгоритмы, то я могу Вас "списать" со специалистами в Питере.
Тема  04-07-2003 00:28:05  Mick
 Да, вот еще что: а каковы характерные задержки, связанные непосредственно с обращением к API базы? Порядка времени вызова процедуры, или там еще через какие-нибудь сокеты все пропихивается? (Я могу, конечно в сорцы Postgressa посмотреть, но разбираться долго, может скажете?)
Тема  04-07-2003 07:37:27  Hettie
 ??? Это про что было? "Скорость базы данных ВООБЩЕ" - это что-то очень странное. API - 1) в разных средах обозначает очень РАЗНОЕ 2) не во всех СУБД употребляется 3) вообще говоря, скорость работы процедуры зависит от того, как она написана :-)). Но мы говорили не про процедуры, а про написанные методы доступа, и это Вы ни в каких исходных текстах, я думаю, не увидите:-)

Еще один способ интерпретировать Ваш вопрос: если вопрос о накладных расходах вызова процедуры в языке программирования БД (как PL/SQL), то, т.к. процедура откомпилирована, она работает, в общем случае, быстрее, чем аналогичный встроенный SQL.
Тема  04-07-2003 00:24:15  Mick
 Hettie, меня пока интересуют скорее только статьи, потому что в ближайшие полтора - два месяца у меня не будет возможности регулярно общаться, даже по мылу.
Тема  04-07-2003 07:32:11  Hettie
 Тем не менее - я Вам адресок по почте отправлю, чтобы Вам ссылочки специалисты давали:-). Я, правда, совсем не занимаюсь пространственным поиском.
Тема  27-06-2003 13:14:12  Брокер
 1. Да
2. Да
Тема  27-06-2003 13:40:07  Кошка
 А более подробно? Можно на мыло или в аську.
наверх

Тема Вы умеете экономить? 25-06-2003 22:16:25  Ant
 Вот назрел у меня жизненный вопрос:)))
Он, наверно, у всех время от времени встает, и у всех есть свои секреты.
Конечно, я умею совсем не заходить в магазины, но перейти просто на хлеб и воду получается плохо - работы очень много и силы откуда-то брать надо :))) Настроение правда неплохое, несмотря на финансовые проблемы, так что настрой очень положительный уже есть.
Если серьезно, может же быть не палочка-выручалочка, а просто житейские приемы, как пережить период строгой экономии? Уж извините за приземленность вопроса. :))) Медитацию не предлагать. :)))
Тема  28-06-2003 00:14:37  Tatiana
 Ух, как я зол!:(((((((
Звонит мне на работу ребенок.Говорит, мам ,подойди сегодня к папиной квартире после 6 вечера.Я заказал продукты через интернет (с доставкой на дом),и нужно присутствие взрослого.

Папа сейчас в России и сын решил пожить пока один, без родителей.Где деньги взял?$60? Карты ,говорит ,продал на интернете.
Тема  28-06-2003 00:18:57  Hettie
 Это какие карты и чем он платил?
Тема  28-06-2003 00:28:59  Tatiana
 PayPal он платил. Каие карты? Он играет в какие-то игры на интернете, и для того чтобы там играть покупает там же карты. Видимо сейчас решил их поменять на еду. Папа ему оставил деньги, их он уже все на другие игры провел, а я не даю (дома у меня поесть всегда есть что и я не приветствую его проживание у папы).
Тема  28-06-2003 00:34:12  Hettie
 Тань, я забыла, у него legal gardian ты или папа? Если ты, то ты его должна силой отвозить домой и не разрешать жить на той квартире, если папа, то ты можешь на него заявить в полицию о преступной халатности. Не имеет ребенок права один жить.

Я бы для начала НЕ пришла получать продукты... это ведь не было санкционированной тобой деятельностью?

P.S. Я ухожу с работы совсем скоро, так что, наверно, на остальное из дома часа через 3...
Тема  28-06-2003 00:48:46  Tatiana
 А я никуда и не собираюсь идти! Хватит с меня , что я папочку всю жизнь вытаскивала теперь тем же путем и этот собирается идти? Дудки.Не выйдет!
Сам заварил кашу пусть сам и учится расхлебывать. Правда он попросил прощения и сказал что так больше не будет делать.
Hettie, c gardian у нас пока официально ничего не решено. Документы буду подавать только через месяц.
Тема  28-06-2003 04:04:36  Hettie
 Короче, простой вопрос: кто из вас пойдет под суд, если соседи обнаружат, что дите младше 16 лет несколько дней в одиночестве живет:-)?
Тема  28-06-2003 05:28:27  Tatiana
 :)))Otvet eshe proshe:papa.`Он ребенку ключи и деньги оставил. Да и к судам ему не привыкать, уж столько раз судили:)))
Тема  26-06-2003 21:25:19  Tatiana
 Тоня! Если бы вы были здесь (или я там?) я бы открыла вам все мои секреты.Мне кажется они у меня все же есть если судить по тому что моя зарплата такая маа-ааленькая, а удается мне вести корабль в светлое будущее.
Хотя сейчас я начала задумываться над совсем противоположным вопросом: не как мне свести концы с концами , а как позволить себе более лучший уровень. Обложилась пока книгами. По-моему здесь (или я брежу?) уже обсуждалась книга "Богатый отц Бедный отец".(Ирп, я так долго живу и читаю все твои форумы, что уже даже не помню где это было:) Кто даст ссылку? А?
Тема  27-06-2003 10:14:21  Inter
 Даю ссылку.:))

Ссылка: Тема "Образование и финансы"
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=1148)
Тема  26-06-2003 21:52:02  Ant
 Тань, а мы обратно на "вы"?
Про лучший уровень - тема интересная, и всегда актуальная, но вот сейчас надо как-то пережить пару месяцев.
Кстати, книжки я тоже люблю читать. :)))
Тема  26-06-2003 21:57:07  Tatiana
 ты, ты. вы у меня всегда невольно получается...дурные привычки умирают последними:))

Книжки книжками, но надо их в дело претворять, а то что толку читать тогда.Это я так думаю:))
Тема  26-06-2003 10:05:14  Великий медитатор
 Поставьте справа от входа кораблик кормой к двери. положите на него монетки (лучше китайские с дыркой, но 4-мя иероглифами вверх) и мысленно зарядите его, что он везет Вам богатство.

Больше огня (золото, хрусталь, красный) в южном углу.

Воду на север.

Холодильник от плиты. :0)))
Тема  26-06-2003 21:16:00  Tatiana
 Вы это серьезно или шутите так?
Тема  26-06-2003 21:19:03  Ant
 Это он серьезно так. :))))
Тема  26-06-2003 10:46:06  Ant
 Спасибо!

Холодильник от плиты - это классно. Тем более, что в нем и так уже почти ничего нету. :))) Про кораблик подумаю :)))
Тема  26-06-2003 15:54:01  Великий медитатор
 Да, и еще плиту с раковиной разнести :0)))
Тема  27-06-2003 09:29:06  ND
 "разнести" и лучше в дребезги:-)
Тема  26-06-2003 06:33:30  Hettie
 Тоня, у меня периодов жесткой экономии в жизни бывало больше, чем хотелось бы :-). Выживаю я всегда одним способом.

Завожу Excel-овый файл, на первом листочке завожу графы - типы расходов (квартплата, еда, транспорт, одежда и т.п.) категорий должно быть столько, сколько удобно пользователю:-), и хорошо выделить в отдельные категории те типы расходов, про которые есть подозрение, что их трудно регулировать (например, выделить косметику из предметов ухода, потому что на мыле и зубной пасте вряд ли будем экономить, а на новой помаде - может быть). Дальше про каждую статью расходов в первой сточке пишем, сколько по ней можно тратить. В самом левом (или правом :-)) столбике пишем суммы (формулу, естественно). Прикидываем, сколько планируется доходов в месяц. Далее, если получившаяся сумма оказалась больше предполагаемых доходов, ревизируем еще раз цифры в каждой колоночке, пока не получится устраивающий результат.

Дальше самое важно. Строчкой ниже в каждой колонке пишем формулу - сумма всех клеточек НИЖЕ (ну, 50 или 100). И дальше в течение месяца КАЖДЫЙ ВЕЧЕР записываем ВСЕ расходы по нужной рубрикой. Если видим, что сумма подбирается к установленному лимиту, начинаем на этой категории жестко экономить. Да, и, конечно, нужно слева или справа от этих динамических сумм вычислять "сумму сумм" - общие расходы за месяц.

Это - базовая схема. Детали, которые можно добавить: вычислять сумму доходов, если они не фиксированные каждый месяц, и разницу между расходами и доходами.

Отдельно считать, сколько денег в кошельке, сколько дома и сколько на карточке, и все это балансировать.

Заранее записать допустимые превышения над минимальными тратами, верхнюю гранцу трат в месяц

Если вот так жестко за собой наблюдать, то расходов получается существенно меньше, причем, как это ни смешно, но на уровне жизни этого почти не видно:-).

Как конкретно экономить в Питерских условиях, т.е., где и как конкретно затовариваться, я сейчас не знаю:-) Так что в смысле покупок могу посоветовать только старое общее правило - составлять список дома, и не отклоняться от него. Если что-то "увидел - захотелось" - записать в список на СЛЕДУЮЩИЙ раз. Всегда помнить, что даже если какая-то супер-распродажа, но этой вещи СЕЙЧАС НЕ НАДО - не покупать, каким бы выгодным не казалось дело.

Я могу послать по почте "форму" для моего Excel, но там, наверно, для Вас слишком много разной ненужной бухгалтерии.
Тема  07-07-2003 15:26:04  Кошка
 Записки на полях.
В течение рабочей недели эксперимент по записыванию расходов (в немного переделанный файл) шел нормально. Выходные выбили меня из колеи - мы много где были, много тратили, причем из нескольких кошельков, в т.ч. и вскладчину с друзьями... У меня в файле появился новый столбец "я не вспомнила, куда" :)))
Тема  07-07-2003 16:19:15  Hettie
 Да, это замечательный столбец :-) У меня нет-нет да и появляется такое :-)) Но вот 4 июля на фестивале (это было "туши свет", каждому ребенку выдавалось что-то периодически :-))) я гнусно перед началом фейерверка просто записала на бумажке, пока в голове :-), все, что выдала.
Тема  07-07-2003 16:48:41  Кошка
 Вообще-то я в течение дня часто так делаю... :)) У меня есть ежедневничек маааленький, карманного размера, в котором я записываю "что бы не забыть". Обычно - что не забыть сделать. Теперь и расходы иногда, потому что их я никогда не могла запомнить - я через 10 минут редко помню, почем я вещь купила :)
Мои выходные были показательны "добавкой" - когда муж за что-то расплачивается, а я добавляю мелочь... Или забираю сдачу...
Тема  07-07-2003 08:34:58  Татьяна
 Только сегодня прочитала этот разговор, а можно мне тоже скинуть ваш файл? Вечная проблема перерасхода денежных средств, может быть ваша программа поможет :-))))))))
Мой e-mail office@sferamarket.ru
Тема  10-07-2003 18:49:50  Hettie
 Татьяна, Вы получили? Я послала пару дней назад.
Тема  11-07-2003 03:46:36  Татьяна
 Нет, к сожалению :-(((((((((
Я думала, что вы не заметили мое сообщение, и уже сама, по вашему описанию, попыталась что-то подобное создать.
Тема  11-07-2003 15:44:04  Hettie
 Хорошо, тогда еще раз напишите адрес здесь (я не могу из окошечка, которое тут выскакивает, послать сообщение с attachment), и я пошлю еще раз сегодня вечером. Ко мне то не вернулось, так что куда-то ушло....
Тема  14-07-2003 06:22:17  Татьяна
 Да уж, когда что-то убывает, значит где-то оно прибывает, а по отношению к электронной почте этот закон частенько не срабатывает :-))))
Мой адрес: office@sferamarket.ru
Тема  14-07-2003 08:07:53  Hettie
 Ну вот это интересно, потому что обратно оно мне тоже не вернулось...

Только что послала еще раз, ловите :-))
Тема  12-07-2003 01:10:01  Inter
 Hettie, Татьяна, - если ничего не получится, можете переслать ваши файлы через наш адрес (admin@inter-pedagogika.ru).
Тема  26-06-2003 20:28:31  Tatiana
 Хочу такую игрушку!!!
Тема  26-06-2003 21:31:05  Hettie
 OK, тебе пришлю полный вариант ( с балансировкой кредитных карт :-))

( только ты - вторая в очереди :-))
Тема  26-06-2003 21:52:51  Ant
 Эх, давно я в очереди не стояла... :))
Тем более, первой...
Тема  26-06-2003 21:36:21  Tatiana
 :)))А чего их балансировать? Выплачивать их надо.

Хочу счастливый номер 7!!!:))
Тема  26-06-2003 21:51:38  Hettie
 Соотносить состояние кредитных карт с состоянием текущего счета :-))).

А вообще я просто в растерянности:-). Хоть учебник пиши :-). На сайт-то не выложить :-)))
Тема  26-06-2003 22:56:56  Tatiana
 Очень, очень интересно, мжно поподробнее? Патентовать не пробовала?:))
Тема  26-06-2003 23:08:29  Hettie
 Знаешь, несколько лет назад это наше изобретение такой интерес вызывало у окружающих, что мы всерьез подумывали о том, чтобы сделать небольшое приложение, и предложить нашей тогдашней начальнице продавать его вместе с основным продуктом компании. Но потом компания разорилась, новые дела, новые работы, и так это все и умерло. Хотя,на самом деле, с тех пор система была сильно усовершенствована, так что, может быть, пора :-))
Тема  28-06-2003 05:32:32  Tatiana
 Обязательно попробуйте.
Тема  26-06-2003 11:18:41  Кошка
 Каждый раз, читая подобные советы я поражаюсь. Насколько организованным нужно быть, ведя файлы (а раньше тетрадки) с расходами-доходами... Я настолько безалаберна, что у меня никогда не получалась. И вспомнить цену-стоимость, и вспомнить, что нужно записать. Впрочем то, что можно СЕБЯ организовать при большой необходимости, я верю. А вот ЕЩЕ И супруга... ИМХО, малореально, если у него не соответствующий склад ума.

Единственное, что мне помогало - откладывать деньги куда-то подальше. На счет в банке или отдавать родителям. Т.е. у меня тратится все, что есть. Ну так я это "всё" просто делаю поменьше. Увы, по-другому у меня не получается...
Тема  27-06-2003 10:21:21  Inter
 Для меня записывать расходы - тоже невероятно трудно.:)
Я иду другим путем: системным.
То есть, определяю базовые принципы на период экономии, и уже в них веду хозяйство. Потому что скурпулезный учет требует ВРЕМЕНИ, а это тоже - РАСХОД.:)))))
Тема  27-06-2003 15:05:01  Hettie
 10 минут в день, когда система отлажена:-), часто даже меньше
Тема  28-06-2003 00:32:21  Inter
 Эх... Жить "в системе" - так грустно...:))
Тема  28-06-2003 05:36:02  Tatiana
 middle age crisis?
Тема  30-06-2003 01:43:56  Inter
 :))))))
Тема  28-06-2003 00:36:34  Hettie
 Ир, я тебя не узнаю :-)). Это просто ПОРЯДОК в делах :-). Ты бы вот лучше придумала, как этот excel выложить в общедоступное место:-).
Тема  30-06-2003 01:43:27  Inter
 Я тут окунулась в некое "безсистемное пространство" и поняла, что мне, видимо, не хватает очередного безрассудства.:)) Потому и отреагировала на "системность" так активно.:)

А как придумать с экселем, пока не знаю. Эту неделю у меня каждый день идут защиты дипломов, плюс студенты сдают "хвосты", плюс два заседания кафедры через день.:( Поэтому все комп.вопросы будем решать через неделю.:)) Готовь пока сам файл, а полезные советы можно в соответствующем форуме размещать.:)

P.S.Но записывать свои расходы каждый день я прочно отказываюсь.:))))))
Тема  30-06-2003 07:33:35  Hettie
 Знаешь, я уже почти испугалась - ни одна живая душа из тех, кому послала, ничего не ответила :-))) (вне зависимости от страны проживания :-)).

Так что похоже, что с примером стало гораздо более непонятно, чем без оного :-)


А записывать надо не каждый день вообще, а каждый день, когда в магазин ходишь :-)))
Тема  30-06-2003 10:46:01  Кошка
 Просто некоторым живым душам в выходные было не до компьютера :).
Спасибо большое. Какие-то пояснения будут или возникающие вопросы посылать письмами?
Тема  30-06-2003 14:42:34  Hettie
 Вот нам говорят, что на вопросы надо отвечать в полезных советах. Если кто-то туда перенесет это все:-), то, наверно, лучше все вопросы туда, потому что они должны быть сходные :-)))
Тема  01-07-2003 02:06:17  Inter
 А как лучше сделать?
Пернести твой текст относительно записывания расходов или ты какой-то файл пришлешь? Его можно разместить в HTML-формате или нет?
Тема  01-07-2003 03:10:26  Hettie
 А как хочешь. Я думала, что просто перенести, и чтобы если у кого вопросы, то задавали бы их там. HTML особого смысла не имеет, т.е. существенное там - встроенные формулы, и их не встроить:-)
Тема  02-07-2003 02:10:02  Inter
 Перенесла.:)
Тема  02-07-2003 07:25:23  Hettie
 Спасибо. Таня, я туда выложила нашу сегодняшнюю переписку с добавочками.
Тема  30-06-2003 10:43:20  Ant
 Hettie, живая душа не успела :)))
Я в пятницу уехала на дачу к детям, а там нет компьютера и интернета :((( Только сейчас все получила, еще даже не успела посмотреть.
Тема  01-07-2003 21:57:18  Tatiana
 присоединяюсь. Только доползла до работы и интернета. Возила детей в сан диеговский аквариум.
Файл посмотрела и тут же быстренько его закрыла:)) там PhD нужен?
Тема  01-07-2003 22:17:54  Hettie
 Нет, сначала полезно прочитать мой самый первый ответ Тоне:-). Т.е., смотреть на те слова и на этот файл. А потом спрашивать :-))
Тема  26-06-2003 17:42:39  Hettie
 Кошка, это надо все устроить ОДИН раз, и потом будет хорошо. Я таким образом вытащила их очень тяжелого материального положения свою самую близкую американскую подругу. Т.е., дала ей деньги в долг, чтобы расплатиться в очень неприятной ситуации, и в качестве "процентов" обязала ее завести вот такую "простыню" и несколько месяцев подряд предоставлять мне отчет :-). Т.е., если один раз сделать, потом будет так хорошо и удобно, что станет просто страшно, как же можно НЕ записывать. (Я это делаю регулярно уже 20 лет :-), как с разными мужьями, так и в одиночестве:-))
Тема  26-06-2003 15:56:16  Опытный
 Кстати отдавать все деньги родителям и кормиться-поиться у них -- самый оптимальный вариант. :0))) Самая крутая экономия
Тема  07-07-2003 16:50:39  Кошка
 Хе-хе... До ближайших родителей 700+ км... До тех, что подальше - 6000+ км :)
Тема  01-07-2003 21:59:58  Tatiana
 а мне што объявление писать? Кто удочерит?
Тема  26-06-2003 10:44:53  Ant
 Hettie, спасибо! Принцип понятен.
Я пока еще не дружу с Excel'ом, но подружусь обязательно.Если не трудно, пришлите мне файл, я просто для начала посмотрю, как это может выглядеть.
Хуже всего получается вспомнить вечером все расходы :)))
На работе такой сумасшедший дом, что иногда не могу вспомнить, на какой остановке мне выходить... :)))
Тема  26-06-2003 17:50:21  Hettie
 Хорошо... Я посмотрю, как его можно урезать, чтобы не испугать :-). Потому что у меня там еще и сводки по месяцам, динамика, балансировка кредитных карт относительно счета и т.п....

Вспоминать расходы - это, действительно самое сложное, особенно там, где чеков не выдают. Но я это делала и в отечественных условиях :-). Правило такое: утром, выходя из дома, знать, сколько денег в кошельке (и в Excel это тоже должно быть). Вечером записать те расходы, которые помнятся, посмотреть, сколько должно было остаться, пересчитать, что в кошельке осталось и напрячься - вспомнить, на что это было потрачено :-)
Тема  27-06-2003 10:40:57  Кошка
 Мне пожалуйста, тоже пришлите, если можно. Даже необрезанным - разберусь. Естественно, информацию, которую не хотите рассылать удалите или замените на что-нибудь типа 123456,78.
Спасибо!
Тема  27-06-2003 15:03:41  Hettie
 Вот дольше всего оказалось заменять :-))) Так что пока в процессе :-))
Тема  26-06-2003 20:57:36  KIB
 А может в опыт его? :)) Мне тоже интересно. Учитывала и я когда-то в EXCEL. Но все было примитивно просто: доходы и расходы по разделам, остатки на начало и конец. А вот планирование мне не дается. Мне всегда все расходы, кроме квартплаты, кажутся незапланированными. :))) И больше полугода подряд никогда ведения записей не выдерживала. Что вручную, что на компьютере. Правда, я на этом форуме эталон слабоволия :))), так что у всех остальных должно получиться.
Тема  30-06-2003 07:37:52  Hettie
 Ирина, если посылать отсюда, то мне не приделать к письму attachment. Теперь я, наконец, изготовила образец, так что могу прислать, но тогда напишите мне e-mail явным образом.
Тема  30-06-2003 09:58:11  KIB
 Спасибо! Я уж испугалась, что мне послали, а я получить не могу.

kib99@yandex.ru
Тема  27-06-2003 07:23:53  Hettie
 Выложить сюда Excel не могу, так что тоже в очередь :-)))...

Про планирование. Сначала надо просто записывать, потом вычислить статистику (сколько, например, в среднем в месяц на питание уходит), потом посмотреть на эту статистику и записать желаемые изменения. А потом - придерживаться их :-))
Тема  26-06-2003 21:15:53  Ant
 Ирина, вы вовсе не эталон слабоволия, возможно, что вы эталон чего-то другого, сейчас не могу сообразить чего. :)))
Я тоже не очень надеюсь на силу воли, но на работе честно предупредили, что зарплаты не будет, поэтому выхода просто нет :)))
Я когда заводила тему, кстати, подумала, что она подходит к форуму "Полезные советы", но пока все-таки оставила здесь. Сильно подозреваю, что все взрослые в той или иной степени
имеют такой опыт.
Тема  26-06-2003 18:40:37  Ant
 Спасибо заранее. У меня, конечно, нет долгов, и, слава богу, проценты не капают, но стимул для самоорганизации есть - денег нет :))) или :(((
Тема  26-06-2003 10:49:19  ND
 самая большая статья расходов стал по-моему транспорт - и на нем ну никак не сократить:-(
хочется добраться быстро - а это не всегда дешево:-(
Тема  26-06-2003 11:11:11  Ant
 с транспортом мне повезло - я живу рядом с метро и стараюсь побольше ходить пешком. :)))
Очень удобно - вместо фитнес-клуба. Тем более, по дороге на работу я каждый день хожу по всяким красивым местам вроде канала Грибоедова и Театральной площади, где совсем недавно к юбилею отремонтировали дорожное покрытие, и стало можно ходить даже на каблуках! :))
Тема  26-06-2003 15:59:06  Лингвист
 "стало можно ходить даже"

Супер, надо записать :0)))
Тема  26-06-2003 17:30:43  Ant
 кто ходил, тот понял :))))
Тема  27-06-2003 09:35:06  ND
 понял-понял:-)))
у меня то как раз обратное - перевели на другую площадку - и вот мучаюсь - прямого транспорта нет - приходится "на перекладных" - на маршрутках, меньше 50 р редко выходит:-(((
наверх

Тема Бесплатное высшее образование незаконно делают платным 12-06-2003 18:17:20  Mick
 Ну такого бардака и беззакония я даже от иняза не ожидал....

Ссылка по теме: Статья на izvestia.ru
(http://www.izvestia.ru/community/article34876)
Тема  26-06-2003 16:13:39  Артем
 А почему "даже"? :0)))
Тема  26-06-2003 23:38:02  Mick
 Артем, мое мнение по по поводу корумпированности 90% ВУЗ-ов, а в первую голову всяческих гуманитарно-экономических и т.п. вам, кажется, понятно? А про "даже" - ну, мне казалось (необоснованно?) что в инъязе многое возможно, но все же не такое.
Тема  30-06-2003 01:48:31  Inter
 У меня подруга как-то собиралась поступать на иняз. В первый год не прошла. Во второй - тоже. Когда она пришла в третий раз, девчонки из приемной комиссии ее пожалели: "Слушайте, поступайте на другой факультет. У нас еще до начала экзаменов уже списки поступивших утверждены"):))
Тема  02-07-2003 11:02:41  Артем
 Ирина, у меня была такая же подруга. Поступила на вечерку с 51-го раза. Обычно у таких много пафоса при значительном отсутствии знаний. У нас, почему-то, считается, что если девушка попила в ресторане кофе с иностранцем. то она уже переводчик. Я потому и не закончил курсы итальянского (ушел оттуда после 2-й недели), что в группе были девушки с родителями, живущими в Италии, с мужьями итальянцами, но кроме как смачно выражаться барышни ничего не могли. Проспрягать глагол -- было выше их сил. И после этого все жалобы были на плохих преподавателей.

Миша, я уже выражал свое мнение по поводу ситуации в ИнЯзе. Кроме того, если бы мой приятель не купил диплом физтеха за кабинет для ректора, я бы поверил Вам насчет отсутсвия коррумпированности в технических ВУЗах.

С меня за 5 лет учебы в ИнЯзе взятку вымогали 1 раз преподаватель тактики на военке (ему были нужны несмываемые маркеры и дискеты). Не думаю, что люди, входившие ранее в обязательном порядке в структуру КГБ (специальность военного переводчика и командира взвода разведки была обязательна для всех), могли так лохануться, что назначили внутреннюю проверку после такой бучи. Это нелогично. Методов отчисления и сокрытия там море. На мой взгляд тут очевидная близость Халеевой и Филиппова, под которого копают уже давно.

Заметьте, что, допустим никто не копает президентскую программу по компьютеризации, хотя совершенно очевидно, что когда такой объем техники покупается по цене как в Митино -- часть денег куда-то девается. Никто не копает продажу дипломов. Никто не копает много чего еще.

Вообще ситуация с "оборотнями" начавшаяся "так вдруг" очень сильно напрягает. Сильно напоминает кадровые чистки. Простите меня, если з/п постового 2-3 000 рублей, то с каких средств у каждого из них есть сотовый телефон? Почему ФАПСИ ездит на галенвагенах? Почему з/п помощника депутата открыто в газете "Из рук в руки" 1 000 у.е.?

PR- акция времен Л.И. Брежнева
Тема  03-07-2003 02:29:14  Inter
 Артем, а каковы ВАШИ версии - почему?
Тема  03-07-2003 15:24:29  Артем
 А Вы про что конкретно?
Тема  13-06-2003 02:06:11  Inter
 Действительно, безобразие...:(

Однако вымогательство в других формах - не лучше.
Моя знакомая работает в другом вузе, так там принято так "задаривать" преподавателей, что это выходит студентам в кругленькую сумму.
Уму непостижимо.:((

А наши студенты не могут даже цветы к экзамену купить.:) От них этого и не ждет никто.:)
наверх

Тема это везде так? 11-06-2003 15:43:13  teacher
 Добрый день, можно я анонимно? Не знаю почему, но так легче писать… Я работаю в школе. Это первая школа, в которой я работаю, может, и в других творится то же самое… У нас, на первый взгляд, люди очень приветливые, всегда тебе улыбнутся, приободрят, скажут что-нибудь приятное, но… после этого совершенно спокойно могут пойти к директору и «настучать», а мотив для стука найти не трудно – слишком узкие брюки, каблуки громко цокают, дети на уроке шумят, результаты (оценки на зачетах) не блестящие и т.д. Ну как здесь выставляют оценки – это отдельная песня. Сначала председатель экзаменационной комиссии тихонько ныряет в директорский кабинет и получает ЦУ – кому что ставить. И поставить какую-нибудь отметку, отличную от ЦУ, практически, невозможно. Доходит до смешного: ребенок на экзамене отвечает совершенно не по теме, но очень бойко, во время его ответа парочка экзаменаторов обсуждают правила заполнения протокола, еще одна отпросилась покурить, а председатель комиссии в данном предмете разбирается, примерно, как свинья в апельсинах, но все, в том числе и я, знают, что ребенок – блатной…. Задаю ребятенку какой-то совершенно детский вопрос, но по теме. Ребенок замолкает. Надолго. Председатель радостно улыбается и говорит: «Отличный ответ, молодец, вот все бы так…». Ребятенку ставится пять прямо в протокол без обсуждения. Причем, происходит это все на глазах у остальных экзаменующихся. Я пытаюсь возражать, меня просто игнорируют, оценку ставят потому, что так решило большинство, еще раз уточню, что из всего этого большинства ребенка слушала одно я.… Или еще: каждый учитель старается своим ученикам поставить оценки повыше. Почему? Просто, если ребенок получает «отлично», то учитель – молодец, а если что-нибудь похуже, то потом на педсовете тебя так «умоют», что и описать нельзя… Похоже, только я пыталась поставить детям то, что они действительно заслужили, за что и заслужила неодобрение своих коллег.
Вообще, я все время попадаю впросак. Например, я не понимаю, почему нам запрещено обращаться к техническому персоналу с просьбами убраться в кабинете, но при этом окна должны быть чистыми, полы натертыми, стены покрашенными… Я не понимаю, почему с одними учителями директриса здоровается, а с другими – нет, просто смотрит сквозь них… Я не понимаю, почему за границу ездят одни и те же… Я не понимаю, почему на стенку в собственном классе нельзя повесить стенд без разрешения директрисы и т.д.
По слухам наша директриса подала заявку на учителя по моему предмету. Никто из моих коллег увольняться не собирается, значит, либо кого-то уволят, либо срежут часы. Все вокруг абсолютно спокойны, одна я волнуюсь и пристаю ко всем с вопросами. Никто ничего конкретно не знает, впрочем, это понятно, так как нагрузку все равно будут рассчитывать в конце августа. Но я просто не представляю как я буду жить эти два летних месяца и ждать – уволят - не уволят, срежут - не срежут. Поговорить с директрисой я не могу, я ее просто панически боюсь. Может, заняться поисками другой школы? Или вообще поменять профессию?
Тема  16-06-2003 11:07:18  GURU.COM
 "НЕ УПОВАЙ НА КНЯЗЯ, УПОВАЙ НА ГОСПОДА".

Директрису бояться не стоит, она такой же человек, как и Вы. И есть вещи пострашнее увольнения.

Школу, конечно, можно поменять. Но подумайте, что "неблатные" дети в ней будут оставлены Вами! Не предательство ли это с Вашей стороны?

Учтите, оппозиции Вам в той или иной мере не избежать нигде (даже вне школы). Один мой преподаватель, которого ученики готовы были на руках носить и у которого троечник решал средней руки олимпиадные задачи в таких случаях язвил и пил по вечерам. Ему было плохо, но мы, как могли, ему помогали и даже сейчас я ему шибко сильно признательно.
Тема  12-06-2003 20:34:32  Inter
 Школу поменять, конечно, можно...Однако где гарантия, что в другой школе не будет аналогичной ситуации?
Человек так устроен: он "кучкуется" либо с Сильными, либо с Единомышленниками. дному жить сложно.:) На это способны лишь Индивидуальности.:)

В каждом коллективе существует когорта "приближенных" к администрации, именно эта когорта и формирует мнение о других, НЕприближенных, "чужих". Она фильтрует информацию, подавая ее таким образом, чтобы сформировать у руководителя определенное (нужное им) отношение к другим членам коллектива. Руководитель, который ОПИРАЕТСЯ (в разных ситуациях) именно на своих "приближенных", полностью полагается на их мнение и со временем начинает смотреть вокруг ИХ глазами.

Переубедить его НИЧЕМ невозможно, - все, что вы делаете, будет трактоваться им в негативном свете, так как известно, что у каждой медали есть ДВЕ стороны. И эти "медали" ему его "приближенные" поворачивают той стороной, которая им выгодна.:) Короче - ПРИЗМА. И призма эта строилась годами - пока Вас еще, может быть, на свете не было.:)

Люди эти крепко связаны, а потому любое посягательство на их круг - опасно. Они будут до последнего защищаться, так как человеку вообще свойственно защищать свой выбор. В этом смысле перспективы у Вас две: либо принять их правила игры и со временем "влиться в коллектив", либо искать другую тусовку, где философия того "ядра" для Вас не так противна.

Правда, есть еще третий путь: найти некоторое равновесие, и в этих ужасных условиях делать все возможное, чтобы выполнять свою работу честно. Не принимать участие в сомнительных мероприятиях, не впитывать порочную философию, чтобы не превратиться в тех людей, которые вам несимпатичны, помогать детям настолько, насколько хватит ваших сил, чтобы они знали, что ДАЖЕ ЗДЕСЬ, в этой клоаке, есть ДРУГИЕ люди и ДРУГИЕ отношения. Потому что зачастую ЭТИМ детям приходится крайне тяжело от вопиющей несправедливости.

Знаете, мне кажется, что в любой сфере этот феномен существует - школа ли это, банк или продовольственный магазин.
Я очень мало встречала руководителей, способных смотреть вокруг ОБЪЕКТИВНО, и еще меньше - тех, кто готов терпеть и УВАЖАТЬ неприятного работника, если это идет на пользу ДЕЛУ.

Люди подвержены эмоциям. Женщины - ОСОБЕННО. И именно женщины не прощают таких мелочей как короткая юбка или цокающие каблуки.:))

Поэтому, мне кажется, что Вам сейчас нужно как-то найти разумный компромисс между Вашими мечтами и Действительностью. И еще нужно понять, что Вас (нас) особо нигде не ждут. И, чем лучше работаете Вы на фоне других сотрудников, тем взыскательнее будут относиться к Вам коллеги, и тем строже - начальники.:)

Великая вещь - интерпретация.:) Всегда найдутся люди, готовые перевернуть Ваши слова, "объяснить" Ваши поступки и "точно сказать", какие корыстные цели Вы преследуете.:)))
Тема  13-06-2003 01:16:09  сУмаСшедший
 ААААААААААААААААААА!
*колбасит мя не по-детски*
ИМХО *взглянул мельком на ПРАВИЛА*
если чек обращаецца за советом в подобной сутуЕвине, то не надо его "на подвиги" толкать - "герой" не того плана. И всЕ-таки К.Кизи "Полет над гнездом кукушки" - ситуация подобная, всЕ расписано и разложено по полочкам (в плоть до финала).

У меня тут радилась новая навязчива идея с призовым фондом в 10000$ на то, что, если найдЕцца человек, который сможет мне доказать, что всЕ окружающее меня - это не мои собственные галлюцинации :)

И вааще - полит.не корректно подстрекать человека к какой-либо борьбе.

Inter, конечно здорово, что предложено аж 3 варианта разрешения проблемы, но, как правило, дело не в окружении (реальность которого недоказуема), а в самом человеке. Если у человека конфликт с окружением - значит он сам шЕл к этому конфликту. А уж на сколько у него хватит тяму - так он и будет жЫть дальше :) .... ну или альтернативный (фатальный) вариант - новая реинкарнация :))))
Тема  14-06-2003 03:50:11  Inter
 Мне показалось, что никто никого никуда не толкает.:)
Но человек, прежде чем решиться на тот или иной шаг, имеет право знать о различных последствиях своих шагов. Разве нет?

Что касается проблемы "окружения и человека", то я, несмотря на четкую позицию об отвественности каждого за свои несчастья, :), все же знаю, что окружение бывает РАЗНЫМ, и человек в этих разных окружениях ведет себя и чувствует себя ПО-РАЗНОМУ.

Поэтому главную задачу я вижу в том, чтобы попробовать ВОВРЕМЯ провести диагностику своих ресурсов. Если человек этого не сделает, то его личность может быть просто-напросто СЛОМАНА под давлением "не того" окружения.

Увы, так случается часто, особенно с молодыми учителями, которые, поначалу имея ориентацию на Развитие и Справедливость, позже приобретают "навыки циничности" и равнодушия к детям. (Как защитную реакцию). И это - больно наблюдать.:(
Тема  12-06-2003 19:17:11  Mick
 Ищите другую школу. Вы же поняли, что несовместимы с месным руководством по морально-этическим принципам. (о, как)

Везде, действительно, по-разному. Мне, напрмер, перед выпускным экзаменом не у моих детей, сказали: "ниже 4-ки не ставить" (у нас принято принимать экзамены по одному преподавателю на ученика - как в ВУЗах). Когда у моих был экзамен в прошлом году, ограничения такого рода тоже были - не ниже 3-х, но они кончали 9-й класс, а не 11-й. В этом году я принимал у своих экзамен в одиночку, не считая "председателя комиссии" - ставил, что считал нужным. (я взяток не беру!) Так что везде по разному.
Тема  12-06-2003 06:10:01  сУмаСшедший
 стопудово - везде по-разному.

заняться поисками другой школы

можно, конечно, конфликт устроить, - но сомнут же. хотя если нечего делать, поразвлечся хочецца или терять нечего - то почему бы не поконфликтовать?

>Поговорить с директрисой я не могу, я ее просто панически боюсь.

угу - на днях перечитал "Полет над гнездом кукушки" - клЕво :)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru