Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 27
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 26
Тема А правда ли, что 25-03-2002 06:22:00  NePushkin
 ..что психологами ("хорошими"
психологами) становятся люди, у которых в жизни в какой-то период "было что-то не так".Ну, например, в детстве человек постоянно (часто) был свидетелем семейных конфликтов..
Что тут важнее - свойства характера, гены, или обстоятельства?
Тема  25-03-2002 21:44:00  И.Х.
 Да, мне кажется, что "хорошими" психологами становятся те люди, которым волей-неволей ПРИШЛОСЬ погрузиться в анализ собственной жизни.:))
Не секрет, что большинство людей именно за тем и идут в эту профессию - чтобы решить СВОИ проблемы.

А вот тут и начинается самое интересное.:)
Если у человека есть способности к этой деятельности - он "откликается" на благоприятные обстоятельства. И, естественно, РАСТЕТ.

Поэтому, конечно же, на пустом месте (без способностей именно к ЭТОМУ виду деятельности) "хороший" психолог не вырастет.:))

Но благополучных людей среди гениальных психологов не так много.:( Может быть, это и давалось им для того, чтобы они могли расширить границы познания о Человеке?...

А как Вы сами думаете?:)
Тема  25-03-2002 23:28:00  Олег
 Ох, как же мне не нравится слово "проблема". Мне кажется, что первичным все же является стремление к личностному росту. А преодоление препятствий, пережитое страдание - это толчок. У нас на тренинге красивая метафора была - жемчужина. Это же залеченная ракушкой рана. Получается, что жемчужина рождается, но на самом деле может родиться, в результате страданий. А основная черта психолога - это чувствительность, и, может быть, какая-то подвижность психики, способность к эмпатии. И - безусловно - индивидуальный опыт личностного роста, а не просто "проблемы, проблемы" (это я дразнюсь ;)))
Тема  26-03-2002 03:10:00  И.Х.
 Олег, не знаю, почему Вам не нравится слово "проблема".:)) Мне оно предсталяется Ступенькой, Препятствием. А значит - возможностью Роста.:) Ты или вскарабкиваешься на нее, ПРЕодолеваешь ее (проблему), либо скатываешься вниз.:( В крайнем случае - стоишь на месте.:))

Думаю, что мы с Вами оба поклонники гуманистической парадигмы, однако стремление к личностному росту, Я ДУМАЮ, не присуще человеку изначально.:) Во всяком случае, КАЖДОМУ человеку.:) Здесь я поспорю с Маслоу и присоединюсь к Франклу.:))

Все же личностный рост должен иметь какие-то объективные показатели.:) Как их определить?:)
Тема  26-03-2002 23:46:00  Олег
 Ну, во-первых я не люблю это слово, потому что оно мне просто не нравится, так как появилось в словаре у людей после того, как стали показывать всякие сериалы (b и другие не очень интересные фильмы :). Но это так, к слову ;)) Главное - с ним нечего делать.
Мне нравится слово - ЗАДАЧИ. Вы же, кстати, тоже говорите ведь - "ступенька". А насчет личностного роста - конечно, не у всех людей есть в нем потребность. Я вот, кстати, подумал, не связана ли эта потребность с образом "Идеального Я"? Если есть рассогласование (будем считать, что оно позитивное) - значит, есть куда стремиться, двигаться. А показатели - не знаю, может быть, до и после терапии можно получить картинки и сравнить. Но не в объективности дело! Дело в субъективном внутреннем живом опыте, который получает человек. Вы, кстати, с индирективной терапией не сталкивались?
Тема  29-03-2002 02:42:00  И.Х.
  - он является основателем индерективной психотерапии. Иногда ее называют роджерианской.:) В простонародии - "гуманистической".:))
Сталкивалась ли я с ней?
А Вы в каком аспекте спрашиваете? (Проходила ли такую терапию сама; владею ли этой методикой; знаю ли, что это такое и т.д.):)

Если интересно, могу просто подробнее разъяснить ее суть.:)
Тема  29-03-2002 23:05:00  Олег
 я имел в виду не только Роджерса. Вы не слышали про Фридриха Дюркхайма и его центр? В МГУ есть люди, которые там стажировались. Интересно, есть ли в Питере сторонники майевтики?
Тема  30-03-2002 22:01:00  И.Х.
 В Питере наверняка такие сторонники есть, :), просто я о них не слышала.:)

А вообще, этот подход ведь довольно традиционен, его еще сократовским называли. Да, собственно, вся психотерапия на нем построена, если она обращена к Личности человека, а не только к его поведению.

Но, Олег, была бы Вам очень признательна, если бы Вы дополнили мои представления об этом направлении. Есть ли какие-то серьезные научные статьи по этой теме? Поделитесь информацией, плз!:))
Тема  02-04-2002 13:32:00  Олег
 В Питере издавалась книга Карлфрида графа Дюркхайма (институт экзистенциальной психотерапии, Германия) "О двойственном происхождении человека", "ИМПАКС", Спб, 1992 год. Я Вам еще статью вышлю мылом.
Тема  02-04-2002 13:40:00  Олег
 Только у меня что-то не получается... По какому адресу Вам написать?
Тема  03-04-2002 03:11:00  И.Х.
 Наведите курсор на мое имя вверху, где написано "Консультант", и на нижней панельке высветится адрес моего мейла.:))

Это на будущее, - вдруг понадобится.:)

А сейчас, чтоб Вам не искать, напишу его сюда
irina@ik4567.spb.edu

И, конечно, огромное спасибо за статью! Жду с нетерпением.:))))

Книжку, о которой Вы пишете, я, кажется, встречала.:) Но почему-то она меня не заинтересовала тогда.:))

А других авторов этого подхода не знаете?
Тема  04-04-2002 00:23:00  Олег
 Если да, то жду впечатлений. Авторы этого подхода: Мамардашвили, восточные психотехники еще на этом поле, конечно, играют. ;))
Тема  06-04-2002 01:49:00  И.Х.
 ...а это я до компьютера только сегодня добралась.:) Была занята сильно в эти дни, -иногда ведь еще и работать надо.:)))
После более внимательного ознакомления обязательно поделюсь впечатлениями.:)
Еще раз спасибо!:)
Тема  07-04-2002 01:12:00  Олег
 на здоровье ;)))
наверх

Тема Что значит "поставить на место"? 18-03-2002 20:49:00  Ирина Хоменко
 Некоторое время назад я задумалась о том, что воспитанный человек находится в определенной зависимости от невоспитанного.:)
Отвечать хамством на хамство - вроде плохо. Напомнить собеседнику, что и по возрасту, и по статусу, и по опыту он явно "в другой весовой категории" - неэтично.:)
Но общаться дальше с таким человеком очень сложно. А общаться - приходится. ДЕЛО.
Остается как-то "откорректировать" его поведение.:)) Потому что твою деликатность он воспринимает как слабость.:))
Обычно используется метод "поставить на место".

Но не будет ли это проявлением авторитарности?
Кто сталкивался с таким явлением, и кто как выходил из таких положений - поделитесь, пожалуйста!:))))
Тема  20-03-2002 00:20:00  ПВ
 Судя по моему не очень большому опыту :))) такое не лечится и не исправляется.

Если общение не связано с делом - рано или поздно оно у меня заканчивается, само собой как бы :)

А по делу - приходится, но только по делу и за рамки не выходить. Надо признать и это дается тяжело. Конкретный пример из моей жизни - человек в другой категрии - значительно старше и как бы опытнее меня - а в общении (и что более печально в делах) не очень аккуратен. Трудно. Вот ломаю голову как бы сделать это общение более менее приемлемым.

А поставить на место :) если человек младше вас (упомянутая весовая категория ;) держите дистанцию и не пускайте в личное пространство (кому я это говорю ;)) и уже исходя из проверки на вшивость уменьшайте дистанцию ;)) К сожалению, люди очень часто воспринимают хорошее отношение как должное и само сабой разумеющеся - и ценить это не умеют, а жаль :(

И про авторитаризм - дозировано это не так уж и плохо ;)) есть возможность понять относительность :)))
Тема  20-03-2002 14:01:00  И.Х.
 ...что общение деловое, и ТОЛЬКО.:))
Естественно, что Личные отношения при таком раскладе невозможны.:)
Вот про дистанцию - интересно.:)) Бывает такая ситуация, когда ты с коллегой должен демонстрировать окружающим корпоративный подход.:) Ну, не будешь же публично спорить о профессиональных вещах - это не всем интересно.:) И получается, что нахальный человек задает тон всему мероприятию. Присутствующих - жалко, но идти на конфликт - тоже не вариант.:)
Тем более, я заметила, что такие люди обороняются очень активно.

Да, любопытный феномен...Я как-то об этом раньше не задумывалась.:)))
Тема  21-03-2002 11:57:00  ПВ
 А если честно, вас не задело то, что какая-то девочка "ценит" себя больше и не забывает говорить об этом другим? То есть у нее есть возможность заявить (у ассистентки-то! ;) что это не ее уровень квалификации, а вот вы нет ;)) и чашечки после чаепития моете вы ;))

А если серьезно, мне кажется что у этой дамы есть и будут проблемы, если она не считает возможным сделать шаг назад в своей квалификации, то позже может так получиться, что ей не позволят (или будет меньше возможностей) сделать шаг вперед в этой самой квалификации. Не соблюдение некоторых непрописаных норм общения, но очень важных, может сказаться не самым лучшим образом.

А почему вы решили, что это нахальный человек? Похоже, что это просто негибкий и не очень умный человек. И тут уже от окружающих (как более гибких ;)) зависит стиль общения :) И думаю легче и проще окружающим проявить гибкость и сделать ту работу, которой они не чураются :))) чем сталкиваться с закидонами другого человека :))

А вообще я склоняюсь к экологичному типу общения, то есть не гадить ;)) а есть такие люди, которые экологическую обстановку вокруг себя не соблюдают (то бишь гадят не задумываясь, кладут кучки везде где можно ;)) а это не есть хорошо :))))

Тема  21-03-2002 15:27:00  И.Х.
 Знаете, я бы вот не сказала, что эта дама совсем глупая.:) Наверное, ее позицию можно выразить так: "Я знаю себе цену".:))
Получается, что ЕЁ цена - выше, чем та, в которую мы ее оценили.:))
Демонстрация же МОЕЙ цены :)) не выглядит столь значимо.:) Поэтому, видимо, у нее создается впечатление, что мы (ее коллеги) себя совсем не ценим.:)) (А, может, так и есть?) Ведь чашки-то МЫ моем? Моем.:) Значит, наш уровень квалификации - соответственный.:)))

Знаете, я вот никогда не делала различия в стиле общения ни с секретаршей или рабочим в нашей фирме, ни с серьезным клиентом. И те, и другие априори достойны уважения. И, честно говоря, всегда считала такое отношение к людям достоинством.:))

Про то, куда и как эта аспирантка пойдет дальше - отдельный разговор.
Я вот смотрю на Жириновского. Ведь товарищ далеко пошел... Разве дело в уме? В деликатности?
Ой, представила, чтО бы ответил моей коллеге Жириновский на ее отказ отксерить бланки...:))))))
Прямо хоть уроки у него бери.:)))
Тема  21-03-2002 15:59:00  ПВ
 Мне ваш случай напомнил об одном моем знакомстве. Случилось мне познакомиться с приятным молодым человеком, студентом дневного отделения экономического факультета, был он на пятом курсе. Подрабатывал в почти государственном учреждении и получал 150$ что по меркам моего родного городка более чем неплохо, тем более для него. Все бы хорошо, но прозвучала у него такая фраза: я работаю на 150$ и не больше, делаю ровно столько сколько можно сделать за эти деньги; сам я стою где-то 500$ будут платить 500$ буду выкладываться по другому. Честно, мне эта фраза не понравилась, и уже сейчас, с точки зрения работодателя - я бы такого на работу к себе не взяла.

На счет цены - на мой взгляд это не столько внешнее проявление, сколько внутреннее состояние. Кто так рьяно отстаивает свою ценность по внешним признакам, атрибутам - тот на самом деле далеко не так уж устойчив в своей оценке.

А вообще-то все надо рассматривать в комлексе. Если бы девушка была в обществе студентов или кого-то еще по рангу ниже ее, возможно, она могла спокойно сказать о том, что некоторые действия не входят в ее обязанности. Однако, будучи в обществе людей, стоящих по рангу выше ее - я бы (и только я :) не рискнула заявлять о своей квалификации, поскольку моя квалификация априори ниже - и любая просьба достойна рассмотрения.

И вообще :) уровень квалификации не меряется мытьем чашек после чаепития - это элементарная культура и чистоплотность - убрать после себя, даже если это завкафедрой.

А стиль общения должен быть равным с любым - выше тебя он или ниже, иначе, ИМХО, человек начинает изменять самому себе.

И все же я не уверена, что человек, типа Жириновского (у него кстати бывают просветления и таки люди все же нужны, но в малых количествах :) далеко уйдет. Надо все смотреть в длиннике. Вот и понаблюдайте за этой самой аспиранткой, и нам расскажите. Нет ничего интереснее, чем наблюдать за жизнью людей в длиннике ;)))
Тема  22-03-2002 02:42:00  И.Х.
 Наблюдаю я за этой женщиной уже почти 5 лет.:)
Чем дальше - тем увереннее она себя чувствует.:) Так что перспективы у ОКРУЖАЮЩИХ неприглядные.:)) Удивляются, но...строятся.:)) (Установка - "зачем связываться?...")
Но, конечно, интересно, что будет дальше. Теперь я понимаю, откуда берутся категоричные психологи, и здесь у меня есть чудесная возможность проследить формирование профессионального снобизма на собственной "шкуре".:) Исследоватьльский подход меня вообще-то часто выручает.:))

Про неуверенность Вы хорошо написали.:) Я тоже думаю, что человек, упорно ДОКАЗЫВАЮЩИЙ свою компетентность другим, очень в ней сомневается.:))
Но здесь ведь есть и другая крайность. Человек, не умеющий уважать себя (это я уже чуть в сторону отхожу), также становится объектом манипуляций.
Вам попадались люди, на которых все "ездят"? Они ведь тоже страшно боятся кого-то обидеть, не выполнить чью-то просьбу, боятся упреков в черствости и т.д. И окружающие этим пользуются.
У меня раньше были порывы - "спасти" этих людей, помочь им обрести уверенность в себе...Но потом я с удивлением поняла, что им легче ныть и жаловаться, чем ИЗМЕНИТЬСЯ. И...оставила свои попытки надолго.:)

Но это, конечно, чуть иная ситуация. Я бы назвала ее "Счастьем жертвы":)) Разве можно счастье отнимать?:))

Тема  22-03-2002 14:59:00  ПВ
 Помните в "Ностальгии" Тарковского Янковский ходит по луже и рассказывает историю: "Один мужик шел по дороге, вдруг видит большая, просто огромная лужа и в середине этой лужи - человек. Мужик бросается его спасать, с трудом, но вытаскивает его оттуда. Пыхтит, кряхтит, а человек его спрашивает:
- Ты что делаешь?
- Как что - тебя спасаю?!!
- Дурак, я здесь живу!"

Занавес :-)))

Знать себе цену жизненно необходимо, надо-надо ценить себя и любить - это и не отрицается. Другой вопрос в том как ценить себя и КАКИМ образом доносить это до окружающих людей. Через формализацию своей ценности - не царское это дело бланки ксерить :-) или адекватно реагировать на посылы окружающей среды, то есть, к примеру, профессионально и качественно выполнять свою работу и брать за это достойную плату в виде всемирного эквивалента ;-)

Мое мнение, уважающий себя человек сделает любую работу не зависимо от своего ранга (исходя из той или иной ситуации) и не поставит в неловкое полжение другого человека из УВАЖЕНИЯ к нему. Понимаете о чем я? Нельзя уважать себя и НЕуважительно относиться к другим людям и их просьбам. Иначе можно поставить вопрос, а уважение ли это?

И еще - изменение это очень тяжелая, требующая прежде всего душевных сил работа, а люди по природе своей ленивы. От лени очень многое идет, в конце многих логических цепочек (вернее если эти уепочки раскручивать из исходной точки, то вначале :-) будет красоваться большими буквами "ЛЕНЬ" :-))))))
Тема  23-03-2002 10:08:00  Таня
 Согласна в ПВ во многом.

";я бы вот не сказала, что эта дама совсем глупая.:)"

Умом аспирантка созрела, а сердце (как говорят на востоке)все еще нет.

И может еще не все потеряно для нее? Ведь вполне возможно глядя на более мудрых коллег она по-другому отнесется к окружающим.
Тема  23-03-2002 14:00:00  И.Х.
 Таня, так этой "девушке" уже далеко за тридцать, просто она в аспирантуре долго-долго учится... И тенденция "поучиться у коллег" ей не свойственна.:)
Тут что-то другое. А что - не могу понять.:)
Тема  23-03-2002 15:38:00  ПВ
 Вы интересную тему подняли, я потом наверно еще топик открою , как вариация этой темы ;)

А может быть девушка эта незрелая? Взрослость ведь подразумевает не только физические данные и паспортные :) а все вместе. И исходя из вашего рассказа и то как вы подали поведение этой дамы - возникает ощущение незрелого человека. Поэтому, возможно, более зрелые коллеги и строятся под нее "чем бы дите не тешилось, лишь бы ни плакало". Эти же, кстати, можно объяснит нежелание учиться у других :)) Может рассмореть подобное поведение именно с этой точки зрения, а?? ;-)))
Тема  24-03-2002 02:47:00  И.Х.
 По моим :) критериям зрелости я бы не назвала эту даму незрелой.
Вспоминаю аналогичные случаи, и тоже вижу: скорее всего, эти люди были в большей степени зрелыми, чем нет.:)

Видимо, это какая-то особая "недоразвитость" каких-то процессов, но - каких? К тому - же (привет Жириновскому!:)) ) - путь к карьере она все же прокладывет.:) Если вспомнить науку этологию, то все встает на свои места: кто агрессивнее, тот и выбивается в "вожаки".
(А мы детей учим - "не дерись.."):)).
Тема  24-03-2002 22:37:00  Tanya
 Я бы помыла и тарелки и чашки и сделала бы сопии...но вот кажется мне что глупая я до невозможности.

Так какими критериями будем мерить глупого? умного? наличием кандидатской-докторской или вечными ценностями?
Тема  25-03-2002 00:40:00  ПВ
 Хм, я имела честь быть знакомой с завкафедрой, кандитатом экономических наук, которая с виду вполне умная и культурная дама - а вот по сути рыночная торговка. И с дамой (с той же кафедры :-), которая свою суть рыночной торговки не скрывала, но которая умудрилась зажечь у меня глаза и заинтересовать меня моей будущей профессией. Следует заметить дамы ну очень разные ;-)) и мне ближе была естественность одной, чем не очень удачная маска другой, хотя профессионально они были равны.

Думаю, есть измерения глупости (хотя, кажется Энштейн сказал, что только вселенная и человеческая глупость бесконечны, причем на счет вселенной он не уверен), но вот в конкретном случае с дамой-бланками-ее реакцией - речь все же шла не о формальном уме, а о чем-то другом, чего даме, похоже не хватает ;-)))))
Тема  25-03-2002 02:29:00  И.Х.
 Девочки, а что если Глупость - это НЕАДЕКВАТНОСТЬ реакции на определенную ситуацию?
Соотвественно, ум (в этом, социальном контексте, ибо другого я не признаЮ) - это умение правильно "расшифровать" эту самую ситуацию и правильно отреагировать на нее?:)))
Как вам такой подход?
Тема  24-03-2002 15:52:00  ПВ
 Вот смотрите, вы говорите: "По моим :) критериям зрелости я бы не назвала эту даму незрелой." а ниже следует "Видимо, это какая-то особая "недоразвитость" каких-то процессов, но - каких?".

Получается вроде как зрелый человек и втоже время недоразвитый :-))))

А возможно все гораздо проще ;-) есть ведь еще и характерологические особенности, издержки (?) воспитания, культурной (привет Миру детей) среды и так далее.

Вполне вероятно, такое поведение дамы в США, к примеру, никого не задело бы и дисскусии и не возникло бы. Культура поведения другая, организация другая и так далее. Получается, что возможно по своему стилю поведени и постановки себя - дама вполне могла бы органично смотреться в другой среде-стране, но она в России, а это другая история и на это надо делать поправку :-))))) поскольку здесь между людьми существует не столько формализация отношений, сколько неформальные правила и стили, и течения. Все это требует понимания, а дама-то похоже и не понимает ;-))))

Кстати, ваш рассказ напомнил мне мою знакомую: мы учились с ней в одной школе, потом в одном классе, потом в одном университете в одной группе. Была у меня возможность наблюдать за ней ;-) Могу заметить по стилю поведения она похожа на вашу даму, но с годами она стала мягче, гибче, спокойнее и менее категричной ;-)) то есть как ни странно обучаемой. Мне кажется и Жириновский тоже с годами помягчел и стал гибче, вообщем так или иначе эволюционирует :-)))

А вожаки - это отдельная песня. Не уверена я, что ваша дама способна быть вожаком ;-))) и агрессивность - имеет свою ценность, но все хорошо в меру. Одна сплошная агрессия провоцирует несколько иное поведение окружающих, да и желаемые результаты не всегда достигаются. Думаю, было бы интересно посмотреть на эту даму при столкновении с подобным же стилем поведения - ох интересное зрелище было бы наверно ;-))))))

Тема  25-03-2002 02:25:00  И.Х.
 Наверное, мне все же никак не хочется признавать ее "недоразвитой".:) Как-то я больше люблю думать, что человек просто настолько развит, что его поведение - это пока зашифрованный от меня глубокий смысл...И я его ищу, ищу...:)))
А когда ларчик "просто открывается", ну так обидно, что ошибся в СВОИХ поисках.:)))
Конечно, это скорее мои собственные проблемы.:)) Спасибо, что подсказали.:))) Вот как важен взгляд со стороны!

Про встречу с ответной агрессией - я вот что вспомнила.
Действительно, когда появляется кто-то, кто "строит" ее, то у нее и мысли не возникает проявлять свой апломб.:) Молча подчиняется.:) С уважением.:))
То есть - реакция на Сильного и Агрессивного.
Но поскольку я СНАЧАЛА проявляю мягкость в общении, авансируя именно спокойный и РАВНЫЙ стиль общения, это, видимо, ею не расшифровывается как Сильно поведение.:) А я не догадываюсь с него НАЧИНАТЬ.:) Все-таки, большинство людей - воспитанные.:))
И как тут перестроить свое поведение? При знакомстве демонстрировать свою Значимость?:)))) А потом - спускаться до уровня собеседника?:))) Во дела....



Тема  23-03-2002 06:02:00  И.Х.
 Вот интересную Вы мне мысль подарили...
Человек с апломбом, не уважающий других, - не уважает и себя?...

Буду думать....
Интересно...
Тема  19-03-2002 15:07:00  Натали_ДНИ
 Общаюсь только по Делу.
Иначе не умею. :))
Тема  20-03-2002 14:10:00  И.Х.
 ...только в этом и проблема - что ПРИХОДИТСЯ находить нужный тон именно в деловом общении.:))) В личных отношениях у меня такого никогда не возникало.:))

Представьте: идет подготовка к конференции, все работают для всех. И вдруг на просьбу отксерить бланки один из членов "команды" говорит: "Это не мой уровень квалификации".
Человек - не сильно заслуженный, прямо скажем.:) Хоть я и довольно иронично отношусь ко всяким там званиям, и не считаю, что это - мера состоятельности человека, но... Когда вокруг печатают, ксерят, рисуют и т.д. доценты и кандидаты, то слышать такие слова от аспирантки - согласитесь, любопытно.:))))
Но, что делать,сделали мы эту работу сами.:)) Хоть она тоже не сильно соответствует уровню нашей квалификации.:)) Я уж не говорю о том, что и чашки кофейные мы тоже помыть после чаепития не чураемся.:))))

Это - как иллюстрация подобного подхода. Но это - не единственный случай, и мне хотелось для себя что-то уяснить В ПРИНЦИПЕ. Ведь такие ситуации наверняка будут повторяться.:))
Тема  31-03-2002 22:49:00  Тана
  А почему бы вежливо не предложить коллеге убирать за собой и делать часть работы, которую выполняют все на кафедре.
Ведь когда людям граммотно даешь обратную связь они из этого иногда извлекают не только обиду, но и пользу.
Вопрос, почему вы всей кафедрой терпите такое обращение, если оно (*обращение*) так всех задевает.
Тема  21-03-2002 11:08:00  Foxuk
 Вы знаете, Ирина, я в таких случаях становлюсь просто змеюкой какой-либо.
Навскидку я бы ответила что-то вроде "ну, если Вашей квалификации недостаточно, придется попросить секретаря".
Ну, или что-то в этом роде. Понимаю, что не всегда это хорошо, но уж больно меня подобные личности задевают.
На хамство в ответ стараюсь "не срываться", самой потом противно, но язвить - язвлю.
Тема  21-03-2002 11:56:00  И.Х.
 Язвить - вещь хорошая.:) Но, как мне представляется, можно позволить это себе, ЕСЛИ ты находишься с человеком "на равных". А если человек явно проигрывает тебе, то унижать его ЕЩЕ вроде бы неприлично.:)
По принципу - "не бей лежачего".:)

Вот еще пример.
У меня есть одна коллега, которая в свои 25 лет всех других коллег, которые старше нее лет на 10-15, называет уменьшительно-ласкательными именами. Например, - "Маришка", "Танюшка".:)) Маришке и Танюшке - чуть за 40, :), но они не обижаются этому покровительственному тону.:) А у человека даже еще детей своих нет.:))) Вот как здесь реагировать людям? Вроде человек сам должен понимать.:)
Но сколько раз я эту ситуацию не наблюдала, "отпор" не дает никто. ПРИВЫКАЮТ.:) Отношения портить не хотят.:)

Но вообще-то надо попробовать поязвить, наверное.:)
Буду тренироваться, фразы подбирать.:)
Хотя, вот даже судя по инету, иногда такие уж обидчивые "специалисты" попадаются, что любое замечание воспринимают как язвительность.:)) Отчего это, интересно...?:)
Тема  21-03-2002 12:35:00  Foxuk
 Наверное, на самом деле, свинство - язвить, заранее зная, что в ответ съязвить не смогут.
Спасибо за то, что указали на этот аспект.
Ирина, а как такая ситуация: я ездила с классом сына на экскурсию. Как всегда, наш Т. был "хитом" и справиться с его влиянием было трудно. Но детей-то как-то надо организовать. И единственное, чем я могла нейтрализовать его влияние, была моя язвительность. Получается тоже запрещенный прием?
P.S. правда, это для "Мира детей"...
Тема  21-03-2002 15:43:00  И.Х.
 Лена, получилось, что я Вам как-бы замечание сделала...:))) Извините, если так вышло.:)))
Просто меня, еще со школы, потрясала нетактичность учителей, (а особенно вузовских преподавателей) которые И ТАК имели преимущество перед детьми, и ВСЕ ЖЕ давили их уничижительными эпитетами. (Слава богу, это были единичные случаи).
Мне всегда казалось, что принцип "лежачего не бьют" - основа этики.:) Именно поэтому, при встрече с человеком, который слабо ориентируется в психологии или педагоике, я стараюсь не употреблять терминов, чтобы не ставить его в неловкое положение "незнайки". Мы все в каких-то областях - незнайки.:) Зачем же это подчеркивать, правда?

Но вот в ситуации, когда я менее компетентна в чем-то, мне попадаются люди, относящиеся к этому с апломбом. И тут у меня наступает Удивление. Хочется на встречный вопрос этого специалиста о его ребенке начать "напускать тумана" или снисходительно похлопать его по плечу и сказать ИРОНИЧНО - "какой(ая) же ты неуч! это же элементарно!".:)))
Но я-то себе этого позволить НЕ МОГУ. Потому, что я тогда СЕБЯ уважать не буду.:(

И, видите, для человека такая деликатность - сигнал к дальнейшему нахальству.:)))

С детьми - с ними как-то проще.:) Им можно прямо сказать: "Знаешь, что-то мне не нравится, как ты мне ответил." (Вариант: "П0-моему, ты палку пергнул, а?" :)

Когда я работала в школе с детьми помладше :), дети УДИВИТЕЛЬНО реагировали на ИНТОНАЦИЮ. Или - на ПАУЗУ. Грустную такую.:)) Но дети - они же УЧАТСЯ общаться, им простительно.:) К тому же, дети, которые тебя уважают, быстро подстраиваются под твой стиль общения, и подобных недоразумений не возникает.:) То же самое и со студентами (большими дитЯми).:)

А язвительность в отношении подростков, ИМХО, бывает, что обижает их.:( Ведь то, что есть у них сейчас САМОГО ценного - их авторитет! в глазах сверстников - они могут вот так потерять.:( Простят ли?:)

Знаете, я обнаружила. что дети в этом возрасте лучше понимают стиль "Командовать парадом буду я!" (в смысле, Вы), чем изощренную иронию.:)

Иронию оставим для взрослых.:)))
Что думаете?:))
Тема  25-03-2002 11:53:00  Foxuk
 У меня с рассматриваемым молодым человеком :-) стиль "командовать парадом буду я" не прошел.
В самом начале экскурсии я объяснила, что класс большой, взрослых, кроме меня нет, за класс несу ответственность я. Поэтому я прошу их помочь мне сделать так, чтобы все прошло нормально. В основном класс спокойно к этому отнесся - ребята там хорошие, адекватные, в большинстве с ними спокойно можно договориться.
Ну, шалят, шумят, но ведь возраст у них такой.
Но Т. стал брать меня, что называется, на "слабо". То есть делал что-то, что просто мешало всем остальным. Именно здесь я и применила язвительность...
Тема  25-03-2002 21:49:00  И.Х.
 Но, может быть, В ТЕХ обстоятельствах это был единственно верный выход, который помог решению более глобальной проблемы (безопасность ДРУГИХ детей)?...

Но, знаете, я обычно говорю в таких ситуациях: "Слушайте, ну так мне неприятно, что вы нормальных слов не понимаете...Ругаться, что ли будем?:))" Но ругаться детям как-то не хочется.:))

А для вот таких "беспредельщиков" моя фраза - это сигнал: "Перехожу к активным действиям. Прошу не обижаться - я предупредила!":)) Тогда ваша язвительность не будет бестактностью.:)) Значит, мальчик ГОТОВ ее выслушать, раз не реагирует на нормальные слова.:))
наверх

Тема С праздником! 07-03-2002 20:19:00  Олег
 Уважаемая Ирина и все-все-все! Поздравляю вас с праздником. Любви и счастья! Ура!
Тема  08-03-2002 20:32:00  Tanya
 Позвольте присоединиться и поздравить вас (и нас!) с нашим праздником!

Большого всем счастья, здоровья, радости и любви!

И еще всем нам, вне всякой зависимости от места обитания, мира и покоя!
Тема  08-03-2002 02:51:00  И.Х.
 Приятно и поздравление получить, и Вас снова видеть здесь, на форуме.:))
Спасибо!
Тема  07-03-2002 20:25:00  RatMiR
 Дорогие женщины!
Поздравляю с праздником весны и любви!
Тема  08-03-2002 02:52:00  И.Х.
 Вот бы и Солнышко Вас услышало и вспомнило про свои обязанности!:))
Тема  11-03-2002 10:06:00  Nata_sha
 а Солнышко то выглянуло в праздник!!!:-)
весеннего настроения, радости и улыбок Вам, Ирина!!!
Пусть будет полон дом улыбок, здоровья, счастья и тепла!
Пусть помогают Вам всегда любовь родных и доброта!
Тема  12-03-2002 01:42:00  И.Х.
 Наташа, спасибо за Вашу поэтичность!:))

ОФФ: В субботу, 16 марта, все состоится!
наверх

Тема Родственники 07-03-2002 12:37:00  Инна
 Обращаюсь ко всем, может кто-то посоветует.

У меня есть подруга, и она попала в такую ситуацию. Ее мама имеет сестру, и эта сестра сейчас живет очень бедно, на грани нищеты. Но раньше, еще в молодости она вышла замуж за уголовника. Всю жизнь она за ним как нитка за иголкой. Он никогда не работал, воровал, периодически сидел в тюрьме. Она его кормила, никакой личной жизни у нее не было (кроме него), и вот результат:
жилья у нее нет, они живут в маленьком домике с его матерью,(в другом городе), она вся больная, плохо видит. И теперь она пишет своей сестре, чтобы та взяла ее к себе на содержание.
Моя подруга в шоке, потому что придется поселить эту тетю, которую она видела 5 раз за всю жизнь, к матери.Подруга своей матери, конечно, помогает, а теперь что, придется содержать еще и тетю?
Посоветуйте, кто что может, мне это обязательно хочется услышать! Я сама в тупике, не знаю, что сказать подруге.:(

Спасибо.
Тема  07-03-2002 14:02:00  И.Х.
 ..ситуация грустная.:(
Вечный вопрос о Долге и Автономии.:(

Инна, а Ваша тетя имеет детей?
Тема  07-03-2002 15:17:00  Инна
 В том-то и проблема, что она так и не родила ребенка - ее муж против был, да и какие там были дети, когда такая жизнь.
Родственники ей всегда помогали, два раза обставляли жилье 9в разных городлах), но она все промотала при переездах, теперь даже нормального постельного белья нет. Ну, ужас. И еще она маме моей подруги пишет:"Вот, стою у церкви, милостыню прошу". Подруга вся извелась, мать ее тоже - все-таки сестра-то РОДНАЯ.
Тема  08-03-2002 02:56:00  И.Х.
 Знаете, меня вот тоже всегда мучат мысль о соотношении долгов и свобод.
Получается, что один человек жил себе, КАК ХОТЕЛ, следуя СВОЕЙ страсти.
Другой - как НАДО, иногда отказывая себе в этих самых страстях.
И вот итог.:(
Получается, что порядочным человеком быть ... невыгодно.:))

Ваша ситуация понятна, и положение у подружки сложное.
Но тут надо бы знать, кто в ее доме является основным "кормильцем" и что думает по этому поводу ее муж (если он есть). Все же такие решения не принимаются обычно в одиночку....
Тема  14-03-2002 13:47:00  Инна
 Кормилец у подруги - муж. От него у них вся семья зависит. Получается, что на него забота об этой тете и ляжет.:(

Тема  15-03-2002 02:38:00  И.Х.
 Предлагаю. Для очистки совести помогать тете материально. Немного, но регулярно. Ну, как бы налог получится.:))
Все же каждый выбирает свою судьбу сам. Перспектива бедному мужу Вашей подруги содержать еще одну семью - мрачновата.:))
Успокойте подругу тем, что она сама не в лучших условиях живет, ведь прокормить себя и маму (без мужа) ей тоже непросто. Зачем же обнадеживать людей...

Очень сочувствую.
Тема  07-03-2002 13:52:00  Ant
 прочитала ваше сообщение и сразу встал вопрос - кто должен оплачивать ошибки человека? Он сам или его родственники? Разве эта тетя не добилась такого результата долгим и упорным "трудом"?
На месте вашей подруги я бы честно сказала маме, что ей помогать я обязательно буду, но против того, чтобы содержать такую тетю.
Тема  07-03-2002 20:07:00  Инна
 Поймите, получается, что нужно спокойно наблюдать, как родной человек голодает? и что такое долг тогда? Разве мы свободны от этих долгов?
наверх

Тема Критика самоактуализации 02-03-2002 04:07:00  И.Х.
 Поклонникам гуманистической психологии, на мой взгляд, будет интересна вот эта статья: http://psy.1september.ru/2001/03/4.htm

Я не во всем согласна с автором, но этот материал - чудесный пример того, как спокойно нужно относиться к модным направлениям в науке.:))
наверх

Тема совет для взрослого ребенка 21-02-2002 17:02:00  Ant
 проблема не моя, выступаю как транслятор для того, чтобы посоветоваться с многоуважаемой аудиторией... :-)))
Есть две девушки, студентки, обе очень хорошо учатся в приличном вузе на четвертом курсе, очень дружат. Одна из них три месяца назад рожает ребенка "для себя" - живет у родителей, отца ребенка где искать не знает, академку не берет.
Когда встал вопрос о продолжении учебы (по программе вуза доучиваться на магистра надо в другом городе), две подруги решают, что поедут туда вместе и ребеночка, конечно, не бросят, возьмут с собой. Вторая подруга (та, которая без ребенка) согласна помочь всем, чем только может.
По расчетам ее мамы, учиться нормально не смогут обе - ребенка элементарно не с кем оставить, или одной придется учиться за двоих.
Что можно посоветовать в этой ситуации?
Тема  22-02-2002 00:53:00  Ирина Хоменко
 Действительно, в этой ситуации, на мой взгляд, ребенку повезло - ведь подруга (как это ни парадоксально, возможно, звучит) гораздо надежнее молодого мужа (папы, не приветствующего рождение малыша).:)
Какие сложности возникнут?
Точно такие же, как, например, бывают в ЛЮБОЙ молодой семье.:)
Если девчонки хорошо учатся, то вполне "потянут" вузовскую программу. С преподавателями об индивидуальном режиме можно всегда договоириться, и к экзаменам готовиться ВДВОЕМ все же лучше, чем в одиночку.:) Пока одна девушка кашку варит, другая ей учебник вслух читает.:)) Разве какой-то муж с этим сравнится?:))) А уж курс педагогики и психологии :) этим дувушкам сдавать будет вообще просто.:))))))

Если честно, то молодой маме можно просто позавидовать. Иметь ТАКУЮ подругу - это счастье.:) А бытовые проблемы обычно решаются. И ребенок здесь не помеха.:)
Тема  26-02-2002 16:43:00  Ant
 что ребенку повезло.
Но проблема у взрослого человека. Я тут подумала, что моя дочка тоже растет с той же самой проблемой - она очень хочет быть нужной и готова работать "спасателем" в ущерб себе - например, в случае вопроса "кто поможет маме и понесет тяжелую сумку -она или ее брат?" - она безоговорочно берет все на себя...
Тема  27-02-2002 02:53:00  И.Х.
 Знаем мы этот коктейль из "тургеневской барышни" и Зои Космодемьянской...:))
Тема  27-02-2002 11:12:00  Ant
 (книжку про барьеры уже читаю, правда, не в подряд)
Какими словами и делами ОБЪЯСНИТЬ важность собственных приоритетов? Пока не поняла. :-(((
Тема  01-03-2002 02:09:00  И.Х.
 Начать с СЕБЯ.:)) То есть - если у тебя есть СВОИ пристрастия, вкусы, потребности, то не нужно стесняться их актуализировать и ОТСТАИВАТЬ свое право быть в семье ТАКИМ же человеком, как и дети.:)))
Зато, знаешь, как ребенок ЦЕНИТ время, проведенное вместе, или подарок, купленный тобой ОТ ДУШИ.:) (Не секрет, что родительские подарки бывают разного рода...).
Здесь еще, мне кажется, начинает работать вот какой момент.
Если ребенок знает, что у родителя бывают СВОИ интересы, то любое его действие по отношению к себе (ребенку) малыш расценивает как ЖЕЛАЕМОЕ, а не как ВЫНУЖДЕННОЕ. Просто потому, что он знает - если родитель НЕ ХОЧЕТ (что-то делать), то он ИМЕЕТ ПРАВО этого НЕ делать.:))
Конечно же. без паритетных возможностей тут никак не обойтись.:) Ребенок тоже должен иметь право выбора.:)))

В общем - демонстрируй на своем примере эффективность отставивания собственных приоритетов.:) Это выгодно ВСЕМ.:)))
Тема  08-03-2002 19:20:00  Медве
 Как определить, скакого возраста начинать проводить с ребенком такую политику, а то моя малявка пока еще маленькая, только ходить учится, и сейчас время, проводимое в занятиях с ней гораздо больше затрачиваемого на себя примерно 20:1(а так много всего хочется сделать...), а иначе крик и сплошные дитячьи растройства. А может это она уже сейчас мною манипулировать начинает?
Тема  09-03-2002 03:35:00  И.Х.
 ...крик - это ВСЕГДА манипуляция.:))
Если бы я не вырастила ребенка, я бы тоже верила, что дети в 1,2,3... года "ничего не понимают".:))
Понимают прекрасно. Особенно - РЕАКЦИЮ родителя на какое-то свое действие.:) Им для этого ни ходить, ни говорить не обязательно.:))
Так что держите ухо востро.:)
Тема  28-02-2002 20:43:00  Надя
 Офф.
Ant, скажите, пожалуйста, а ГДЕ Вы нашли книгу про барьеры? Я пока не нашла.:(((
Очень надеюсь, что Вы в Москве:)
Тема  01-03-2002 02:03:00  И.Х.
 ...скажу, что Ант живет в Питере.:) И книжка эта ею была найдена по моей наводке.:)) Теперь, насколько я знаю, на эту книжку у нее на работе очередь.:)) И некоторые сотрудницы уже прямо начали использовать строительство Барьеров юмора бешеными темпами.:))))

Но, Надя, кажется, эту книжку можно заказать через инет? Не пробовала?:) Ну, не ехать же мне ОПЯТЬ в Москву, чтобы рассказать вам о том, какие книжки и где у вас там продаются?:)))))
Тема  07-03-2002 04:32:00  Татьяна
 Подскажите, пожалуйста, название и автора книги про барьеры. Будем искать и во Владивостоке)))
Тема  07-03-2002 14:04:00  И.Х.
 Там я давала ссылочку на эти книжки - и в инет-магазине, и даже на небольшую цитату из нее.:)
Вчера заказала их же книжку о браке. Заинтересовалась!:) Теперь жду.:) Опыта покупки книг через инет у меня не было.:) Посмотрим, что получится.:))
наверх

Тема Детоцентризм 21-02-2002 16:42:00  Kib
 Ирина, помните, Вы как-то затронули такую тему? Что Вы под этим понимаете и почему Вас это тревожит? Очень интересно! :))
Тема  22-02-2002 01:05:00  Ирина Хоменко
 В последнее время я все чаще и чаще сталкиваюсь с этим явлением. Причем, в самых неожиданных местах.:( Например, на приеме у стоматолога (как-то я, кажется, уже говорила об этом). Доктор переживал: первоклассники настолько лишены каких-то коллективных мероприятий (экскурсий, походов в театр и на выставки), что самим детям обидно. А виной этому - НЕУМЕНИЕ и нежелание детей соблюдать общественные нормы. Они не слышат друг друга, игнорируют предупреждаения учителя относительно мер безопасности, расталкивают локтями одноклассников, чтобы обеспечить себе "место под солнцем"...И.. в результате страдают САМИ.
Почему?
потому что эти дети выросли, ощущая себя центром Вселенной.:)
С одной стороны - разве это плохо?
Нет, конечно. Это - замечательно. Но - до тех пор, пока удается получать от мира то. что хочется. А вот когда таких "центров" в классе набирается 25 человек, и каждый капризничает в свою сторону, то ВСЕ они ОДНОВРЕМЕННО лишаются возможности развиваться.

Мне кажется, что что-то не то мы делаем с нашими детьми... Как-то не так объясняем им (или понимаем сами?) про уникальность...
Одиночество в зрелой жизни, плохие отношения в рабочем коллективе, неудавшиеся отношения с близкими - это все оттуда, от неверной интерпретации Самости.
Родители закладывают бомбу замедленного действия. И срабатывает она как раз в то время, когда ребенок настроен получать от мира Плоды...
Наверное, детоцентризм - это ОДНОСТОРОННЯЯ забота о ребенке. Помните мою идею Баланса? Любви не бывает много. Она не должна быть Однонаправленной.:)) Когда мы не учим ребенка ОТДАВАТЬ, мы лишаем его возможности "круговорота добра в природе". А нет круговорота - нет Нового потока любви. Неиссякаемым источником может быть лишь родителький дом (в лучшем случае). Но каждый ли человек довольствуется ТОЛЬКО этим в жизни?... Неврозы, самоубийства, депрессии редко бывают от того, что НЕ принимают родители. Чаще это - обида на мир. - НЕДОДАЛ...:((

Ох, ОГРОМНАЯ это тема...Даже и не знаю, как об этом лучше писать...
Тема  22-02-2002 16:05:00  Kib
 Никто никому ничего не должен. Зачем же с кем-то считаться?

Раньше можно было сказать: ты не один такой, я - последняя буква алфавита, а если все так будут делать, и т.д. Получалось сплошное насилие над личностью и тоталитаризм. А что теперь сказать? Тема, действительно, огромная. Столько всякой мути в голове всколыхнулось, а сформулировать не могу.
Тема  25-02-2002 22:47:00  И.Х.
 Что сказать ребенку в ответ на заявку о его уникальности?:)
Да, по-моему, очень простую вещь: только ЧЕРЕЗ других, только в СРАВНЕНИИ с другими человек может понять, КТО он.
Можно рассказать притчу про веник (помните, с тремя братьями?), про любую историческую Постройку - разве ОДИН человек мог бы создать ее?
Мне близка Идея Баланса и идея Обмена.
"Я" нужно развивать для того, чтобы было что обменять.:))
"Мы" (умение работать в команде) нужно для того, чтобы получить Недостающее.:))

Вот так примерно.:))
наверх

Тема вот он какой! 02-12-2001 15:18:00  SEM
 Мой друг сверхэгоист, с манией величия...короче памятник себе воздвигает ежедневно.Если он чего нибудь сделает(компьютерщик он) - то будет любоваться своей работой, с улыбой до ушей...всем ее обязательно покажет и расхвалит, а для тех кто ничего не смыслет скажет, что то, что он сделал это сверхгениально и суппер круто(внушит грубо говоря).
Ко всему прочему еще и эгоист и не скрывает этого. А если ему сказать, что он эгоист высшей степени, то он вряд и расстроится, а чаще всего отвечает:"Да, я такой!". И причем доволен, как слон после купания. Может быть это и правильно, но как то не по себе мне от этого... что ж дальше будет ..а вдруг мания величия разовьеться?
Тема  03-12-2001 05:30:00  И.Х.
 Короля делает свита...:))
Чем больше Вы будете уделять внимание его эгоизму, тем охотнее он будет обсуждать свою персону.:)) Самое страшное для таких людей - спокойствие окружающих. Вот и подумайте, как Вы могли бы себя с ним вести, если хотите вылечить его от эгоизма:))))))
наверх

Тема Ничего себе! 02-12-2001 03:04:00  Анна
 Прочитала я вот это -http://www.naritsyn.ru/golos1.htm
и просто удивилась здорово...А мы тут все бесплатно умнеем... Или дурной пример заразителен?:-):-)
Тема  03-12-2001 05:27:00  И.Х.
 Спасибо за ссылку, интересно.:)
Вообще-то здесь два вопроса на самом деле есть: все качественное когда-то становится платным.:( Время психолога стОит чем дальше, тем дороже. Если у человека есть возможность продавать свой труд - отлично. Главное, чтоб покупали.:))
Другое дело, что само обращение к участникам, на мой взгляд, не совсем корректно сделано: все же обычно предлагается какая-то Программа...:))
наверх

Тема Покоя не дает фраза из книги Р... 27-11-2001 10:36:00  Катя
 Покоя не дает фраза из книги Ричарда Баха :"Лучше всего ты учишь тому, чему тебе больше всего надо научиться самому".
Тема  27-11-2001 12:43:00  И.Х.
 А почему не дает покоя? (Я вот тоже задумалась...)
Собственно, процесс САМОобразования гораздо легче идет, если надо научить кого-то этому же.:)) Или другому.

Но я эту фразу понимаю как - "Лучше (легче) всего - учиться ВМЕСТЕ".:)
Тема  27-11-2001 14:27:00  К.
 Очень часто наблюдаю, что один человек объясняет одно и тоже многим людям.Ощущение , что это просто самоутверждение в собственных глазах. Да и как же быть когда я, например , объсняю , то что очень хорошо знаю?
Тема  28-11-2001 01:50:00  И.Х.
 Мне кажется, что если эти люди не знают той информации, которой делится этот человек, то почему бы и не поделиться?:) Я бы лично спасибо сказала.:)
Помню, несколько раз встречалась с Шалвой Амонашвили, и несколько раз он говорил разной аудитории про одни и те же свои идеи. Меня это ничуть не раздражало, потому что лично мне хотелось бы, чтобы эти идеи были услышаны и приняты миром. И лучше, если о них будет говорит сам автор, чем "испорченный телефон".:)
Не думаю, что он делал это потому, чтобы самоутвердиться.:)))))

Что касается лично моего опыта, то очень часто я попадала (и попадаю) в проблему "неопознанной компетентности слушателя".:) То есть, я никогда не уверена, в какой степени человек владеет предметом нашего разговора. Со студентами это проявляется ярче всего.
К примеру, рассказываю им о чем-то и роняю фразу: "Помните, там у Роджерса..."...:) Они неуверенно кивают...Я продолжаю развивать свою мысль, предполагая, что УЖ ЭТО-ТО они знают (должны знать!) из других курсов. Однако через какое-то время, задавая им попутный вопрос, обнаруживаю, что вот того положения Роджерса они НЕ ПОМНЯТ. А это значит, что весь последующий материал прошел "впустую" - идея не воспринята!
Иногда, наоборот, делая какое-то пояснение (на всякий случай :)) ), вижу, что они недоуменно смотрят - "Кто ж этого не знает!":)) И ситуация повторяется.:)

Сама я тоже часто бываю в подобной роли ученика.:)
К примеру, заведующая нашей кафедрой, умнейшая и интереснейшая женщина, академик активно-гуманистического склада, ЛЮБОГО человека воспринимает как человека, абсолютно ЕЁ уровня компетентности. И говорит с ним с позиции - "Это ты, само собой, конечно же, знаешь...":))))) У нее и никаких сомнений нет в том, что человек, сидящий перед ней, САМО СОБОЙ, такой же информированный и понимающий, как и она (он читал тоже миллион диссертаций, и в курсе всех методологических подходов, и разбирается в массе теорий и технологий...):)) В общем, ее общение настолько КОНЦЕНТРИРОВАНО, что едва успеваешь отделить свое Знание от своего Незнания.:)) И уходишь обычно с целым букетом новых "заданий для себя" (познавательного свойства).:))
Помня, какой идиоткой я себя иногда чувствую в подобных ситуациях,:)), стараюсь в разговоре с людьми иного уровня компетентности (из другой сферы человек, к примеру) общаться так, чтобы почувствовать эту грань. И всегда с огромной благодарностью принимаю ВОПРОСЫ: тогда мне ясно, о чем стоит говорить подробнее, а о чем - нет.:) Однако, помня, как сложно бывает мне признаться в своей некомпетентности человеку, который ставит меня на один уровень с собой, :), понимаю, КАК это сложно...:))

Не знаю, удалось мне это объяснить Вам или нет,:), - ведь я, как всегда, не знаю о ВАШЕМ уровне осведомленности в этом вопросе.:))))))))

А Ричард Бах мне тоже очень нравится...Особенно его "Иллюзии"....:))
наверх

Тема "Идеевыжималка" Боба Эберля.:) 27-11-2001 02:56:00  Ирина Хоменко
 Интересно, кто-нибудь читал об этом? Мне показалось чрезвычайно полезным знать этот способ для решения разных жизненных проблем.:))
наверх

Тема Отношение к пьянству 25-11-2001 02:21:00  Ляся
 Муж - хороший человек, но время от времени срывается и напивается вусмерть. (В перерывах он тоже пьет, но гораздо меньше).
Когда он приходит такой, я не могу воспринять его как родного, любимого человека. Ни любви, ни жалости. Презрение и отвращение. А рядом дети. Старшему 11.
Длится это 8 лет. Уговоры, обещания и все по новой. Я стала скептиком, все труднее вспомнить, что я люблю его.
Он добрый, но слабый человек, не умеющий останавливаться.
Я боюсь за детей, ведь ни его пьянство, ни мое презрение не могут не повредить им.
Я чувствую, что должна изменить хотя бы свое отношение к нему пьяному, иначе мы не выйдем из этого тупика.
Тема  25-11-2001 20:02:00  И.Х.
 Ляся, а как часто он напивается (раз в месяц, раз в неделю)?
И еще один вопрос.
ЧТО держит Вас рядом с ним? (Стремление сохранить отца детям, боязнь одиночества, финансовая зависимость и т.д.)
Тема  25-11-2001 22:38:00  Ляся
 В последнее время раз в 2 месяца, раньше - чаще и больше пил между срывами. На прошлой работе была традиция квасить по вечерам, пятницам и многочисленным дням рождения. На новой работе это не принято. К срыву идет, постепенно увеличивая ежедневную дозу. Норма -1,5 л пива в день, потом больше, больше.
Как мне кажется, он не позволяет себе отдыха, пока не напьется. Я имею ввиду, что он напряженно работает, по 11 часов в будни, по выходным дома помогает активно - трое детей, двое - малыши, работы хватает. После выходных идет на работу отдыхать. Он очень ответственный человек, не умеющий иначе позволить себе отдых. Он не может не помогать, не чувствуя себя виноватым, потом это выливается в раздражение на тех, о ком заботится. Это у него в маму.

Держит рядом память о прошлом, благодарность за заботу, боязнь за детей, финансовая зависимость и то, что осталось от любви.
Временами я предлагала ему расстаться, когда он груб и говорит, что мне без него не обойтись, и что мы будем вместе, как бы плохо нам ни было друг с другом.
Последние 8 лет его мучают дипрессии.
Тема  25-11-2001 23:44:00  И.Х.
 Очень похоже на болезнь, причем запущенную.:( Он пробовал обращаться за специальной помощью? (К наркологу, психологу)? Если да, то когда и чем это закончилось? Если нет, то почему?

И еще такой вопрос (может, странный немного): чего он в жизни больше всего боится, по Вашему мнению?
Тема  26-11-2001 16:36:00  Ляся
 Психологам и врачам не доверяет. Каждое обещание (а было их больше 10) было: "Не пью больше 2 бутылок пива в день в течение 2 месяцев, если сорвусь - иду кодироваться". Держался на этом уровне недели три.
Он боится врачей, психологов, гороскопов и прочих прогнозов.
Считает (или говорит, что считает), что его жизнь идет к концу (сейчас ему 35, начал эту песню до 30), считает себя стариком. Физически чувствует себя неважно (как мне кажется из-за 30кг лишнего веса)
Для него большим страхом является судьба его отца, пролежавшего 6 лет парализованным после инсульта. У него гипертония с юности. При этом он ничего не делает, чтобы защитить себя от такой судьбы. Вес, выпивка, нежелание ходить к врачам. Идет, только когда отступать некуда.
Есть решения, которые нужно принимать самому и я НИЧЕГО не могу поделать. Все мои попытки повлиять на него потерпели неудачу.
Тема  27-11-2001 02:53:00  И.Х.
 Увы, здесь обещаниями не обойдешься...:( Здесь подавлена ВОЛЯ, а потому любое обещание - это дополнительная нагрузка на самооценку личности.:(

Возможно, мои размышления покажутся Вам не очень приятными, но попробуйте прочесть их сквозь призму исследовательского интереса, а не как руководство к действию.:)

На мой взгляд, если человек СТРЕМИТСЯ оградить себя от ЛЮБОЙ помощи извне, надо перестать без конца окрывать ему форточку, чтоб он дышал.:) Ваши попытки переубедить его, что он молодой и красивый, и что он напрасно на себя наговаривает, ни к чему не приведут.:( Он будет стараться всеми силами ПЕРЕубедить Вас лирическими рассказами о своей преждевременной смерти.
Подойдите к его СЛОВАМ конструктивно.
К примеру, можно встать в позицию - "Раз ты считаешь, что тебе осталось жить немного, тогда я буду думать О СЕБЕ, потому что МНЕ придется воспитывать детей в одиночку. А значит, я должна стать сильной. Ты пока болей тут на здоровье, а я займусь-ка делом.":)

Понимаете, пьющий муж - это муж потенциально отсутствующий в Вашей жизни. Просто потому, что Вы не можете на него никогда полагаться. А значит, Вы должны постоянно страховать себя от непредвиденных обстоятельств.:( В случае, когда Вы принимаете в рассчет его обещания, Вы тратите БОЛЬШЕ сил и энергии, чем когда полагаетесь ТОЛЬКО на себя.:( Разве это справедливо?

В преодолении аддиктивного (зависимого) поведения важную роль имеют 2 фактора: Личная заинтересованность человека ("хочет, но не может") и изменение его ОБРАЗА ЖИЗНИ с помощью окружающих.
Кодирование, химические процедуры и т.д. никогда не смогут изменить СОЗНАНИЕ человека изнутри. Они лишь заблокируют те части личности, которые "повреждены". И неизвестно еще, как отольются человеку потом эти "блоки", в какой момент это вылезет наружу.:(
Да, Вы можете помочь своему мужу. Но только ПОМОЧЬ, а не прожить его жизнь ЗА него или убедить, что ЕМУ это нужно.

Попробуйте "разделить" его личность на 2 части: ту, которая подходит Вам и с которой Вы можете как-то сотрудничать; и ту, которую Вы изменить не в состоянии, а значит, и претендовать на нее нет смысла.:(

Приведу пример, хотя и очень условный.:))

Допустим, вы договорились с подругой поехать в магазин на ее машине. Но знаете, что подруга Вас часто подводила...Вы РЕШАЕТЕ, что, если она приедет за Вами вовремя, то отлично! Если она ОПЯТЬ опоздает на 2 часа, когда ехать куда-то уже будет бессмысленно, то лучше уж определить ВРЕМЯ, в течение которого Вы можете ее подождать, а потом поедете в магазин САМИ, чтобы не остаться без покупок.:)
То есть - повезет Вас подруга - замечательно! Вы будете ей страшно признательны! Не приедет - что ж,... зато и ВЫ свою ЖИЗНЬ не просидите в бесполезном ожидании.:(

Ляся, мне очень нравится вот такой девиз, я его часто повторяю:
1.Ты можешь сделать МНОГОЕ.
2.Ты можешь НЕ ВСЁ.

Определитесь со СВОЕЙ жизнью. Если Вы обретете собственный стержень, Вашему мужу будет за что держаться в этой жизни. И, в конце концов, нельзя заставить человека жить той жизнью, которой ему жить НЕ ХОЧЕТСЯ. Это безнравственно - кроить чужую жизнь по своим лекалам, даже объективно полезным.:(

Обратите свои силы на выстраивание своей дороги и на строительство дорог свои детей. Не упустите ИХ жизни, пока занимаетесь жизнью их отца.:(
Я глубоко уверена, что, если человек отказывается ПРОБОВАТЬ вылезти из засосавшего его болота, то никаким подъемным краном это сделать не удастся - зацепиться не за что...:((

И еще: почитайте здесь в архивах (по поиску "алкоголизм" во всх форумах) - мы эту тему немного обсуждали.:)
Тема  27-11-2001 19:12:00  Ляся
 Да я уже давно этим не занимаюсь. Помогать, придумывать не пытаюсь уже года 3. Я понимаю, что только сам.
Но как самой не отдавать силы, меня это выматывает страшно. Отчаянье и невозможность ничего изменить. Страх за детей. Старший последний раз уже глядел на отца холодными глазами, а ведь ему свою жизнь строить по чему-то надо.
Я уже не участвую в скандалах, но мужу они нужны. Говорю:"ложись спать, пожалуйста", а он мечется, лезет помогать, отношения выяснять, то из дома пытается убежать, то к окнам бросается. У меня уже нет сил реагировать на это, переживать, холод и отчаянье.
Тема  28-11-2001 01:30:00  И.Х.
 Ляся, это отлично, что Вы понимаете, насколько необходимо заняться СВОЕЙ жизнью, а не стимулированием мужа.
По поводу "изматывания".
Вы не пробовали построить с ним модель "коммунальной квартиры"? Это когда человек может говорить все, что угодно, но Вы точно знаете - он для Вас ЧУЖОЙ (Другой, отдельный)?
Как-то я прочитала такой совет для жен алкоголиков. "Если Вы нервничаете, ожидая мужа к ужину к 7 часам вечера, а он все не идет, постарайтесь понять, что это ВЫ решили, что он ДОЛЖЕН прийти. Он-то решил (или ПЕРЕрешил) для себя ИНАЧЕ. И вы никак не можете повлиять на ЕГО выбор."

Мне кажется, что нужно все же попробовать "отделиться" от него психологически (ПРЕЖДЕ ВСЕГО!) и строить СВОИ отношения со своими детьми. А он пусть с ними строит - СВОИ. В Вашей власти - лишь объяснять детям, что Вы с мужем РАЗНЫЕ люди, хотя у вас есть ОБЩИЕ интересы и общие обязанности, которые каждый из вас выполняет в той или иной мере. Я бы объяснила детям, что Вы не можете отвечать за действия ДРУГОГО человека, и лучше, если дети не будут связывать ЕГО действия с его ЧУВСТВАМИ по отношению к ним.
Есть люди сильные, есть слабые. Каждый живет КАК МОЖЕТ. Каждый меняется/не меняется в течение жизни. Да, вы были счастливы когда-то, но сейчас вы ОБА изменились. А дети меняются ТОЖЕ. И пусть они выстраивают свои отношения с родителями как с отдельными существами. Потому что тандема у вас с мужем не получается.:(
Здесь важно акцентировать внимание не на "плохости" их отца, а не "особенностях" его личности.
Естественно, хорошо, когда родители для детей - единое целое. Но если не РАЗДЕЛИТЬ в восприятии детей Ваш образ и образ отца, то со временем они будут упрекать и ВАС за то, что у них образовались сложные отношения с отцом. Более того, со временем они будут вспоминать свое детство как СПЛОШНУЮ проблему. Станьте для них тем островком. Который даст им уверенность и надежду.
Детей надо учить терпимости. Иначе их застигнет волна разочарования. А с ним - и страха.
Для уравновешивания образа отца можно ведь обратить внимание на его действительно хорошие качества. А все его "концерты" принимать как приступ эпилепсии.:) Повторю - это БОЛЕЗНЬ, и относиться к ней надо не личностно, а с позиций медицины.:( Мы же терпимы, когда в доме есть лежачий больной, или маленький ребенок, который доставляет беспокойство всем, правда же? Ваш муж сейчас ТОЖЕ в этой роли. И его отказ лечиться нужно воспринимать как НЕАДЕКВАТНОЕ представление о себе и своей болезни.
Не связывайте его болезнь с его нелюбовью к Вам и детям. Его агрессивность - это одна из черт Болезни. И ее нужно нейтрализовывать СПЕЦИАЛЬНЫМИ приемами.
Когда он хочет скандала, постарайтесь не активизировать свой протест, а расслабиться и стать "прозрачной сеткой", постарайтесь не "возгораться" в ответ. Учитесь ОСТАНАВЛИВАТЬ себя какой-нибудь сигнальной фразой. Моя подруга в аналогичной ситуации (правда, муж ее не пил, но ревновал сильно) говорила себе: "Я не буду на это реагировать, потому что МНЕ ЭТО НЕ ПОДХОДИТ".
Может быть, у Вас найдутся какие-то иные слова; может быть, Вы найдете какое-то занятие, которое поглотит Вас и поможет удержать на грани "прозрачной сетки"... Но искать этот прием надо обязательно. Иначе Вы МНОГО ОТДАЕТЕ энергии, а подпитаться Вам негде.
Я помню, на заре нашей семейной жизни мне приходилось регулярно делать тщательную генеральную уборку во время выяснения отношений с мужем.:) Так я выплескивала стресс.:)) Зато после размолвки квартира блестела, что было на пользу всем.:)))) Думаю, что это был неплохой выход.:) Во всяком случае, битые тарелки существенно продлевают неприятностей, в то время как уборка - нет.:))


Кстати, о подпитке.:)
Есть ли у Вас какое-то хобби, или отдушина (психологическая)? Жить только семьей, особенно в условиях стресса - это все равно что находиться в одном и том же помещении без окон круглые сутки и не один год.:( Семья (так получилось) только отбирает Вашу энергию - и силы испаряются быстрее, чем пополняются.:( Вам обязательно необходим регулярный ОТПУСК от семейных проблем. Устраивайте его себе как профилактику стрессогенности.:) Как витамин. Как сон. Не нужно считать отдых <блажью>. В развитых странах люди давно поняли, что это - неплохая инвестиция в Здоровье.:( А там и до счастья недалеко.:)

Итак, КАК Вы можете расслабляться вне семьи?:)

(Может быть, участники тоже поделятся своими находками? :) )
Тема  28-11-2001 17:36:00  Ляся
 Спасибо, Ирина, за идеи и поддержку!
В модели "коммуналки" меня пугает внутренний холод. Если он мне -никто, а не близкий человек. Как мне кажется из "коммуналки" прямая дорога на разъезд.
Мне ближе модель "больной".
Вот еще такой вопрос. Эти модели - способ выживания для меня, а как такое отношение может сказаться на нем? Или это не предсказуемо?
Есть ли способ помочь ему, чтобы он считал, что это он сам все решил и сделал? Наивный вопрос, наверное.
О "прозрачности". Мне это не очень удается, так как он бегает за мной и спрашивает: "Что ты этим хочешь сказать?"
Я (моя посуду):"ничего".
Он: "Ты хочешь сказать, что я бездельник?"
И что на это ответишь, если любое действие, слово, взгляд воспринимаются как упрек.
У нас с этим вообще сложно. Он считает, что я его постоянно ругаю, упрекаю, хотя я этого не делаю. Это тоже списать на болезнь? Или надо заняться самоанализом? Иногда мне кажется, что я что-то делаю неверно и не понимаю что. Почему он меня так неадекватно воспринимает?
Мне почему-то легче с ним общаться не в стенах дома. Как будто что-то перестает давить на нас.
Мы с ним вообще к разному типу людей относимся: я люблю что-то делать вместе, люблю чувствовать рядом родных людей, а он - в одиночестве, чтобы никто не мешал, присутствие наше его раздражает, а меня раздражает такая его реакция.
А про отдых (или это надо отдельной темой? :-)
Книги, И-нет, пройти по улице без детей и не за покупками, зайти в книжный, изредка вот на лекции по психологии выбираюсь. Очень редко - в гости (если без мужа), театр.
Много набралось. :-)

Тема  03-12-2001 05:48:00  И.Х.
 Модель "больного" отнимает силы у человека. Особенно когда "уход" за ним сильно затягивается.:) Мышцы атрофируются.:))

""Есть ли способ помочь ему, чтобы он считал, что это он сам все решил и сделал?""

Есть.:) Перестать это делать ЗА него.:) Либо - потребовать от него помощи СЕБЕ.

Дальше.

"" О "прозрачности". Мне это не очень удается, так как он бегает за мной и спрашивает: "Что ты этим хочешь сказать?"
Я (моя посуду):"ничего".""

Вот. Надо было ответить: "Хочу сказать, что возьми и помой посуду. Я отдохнуть хочу."
Так не пробовали? Иногда поменьше трагизма и разборок и побольше РАБОТЫ по дому (мужа) здорово помогает.:)) (Я пробовала).:))

Про восприимчивость мужа к упрекам.
Есть отличный метод.
Как только Вас опять понятли неверно и начали упрекать в упреках и подозрениях - ПРЕКРАЩАЙТЕ общение. Отключайтесь. ПЕРЕключайтесь на что угодно, но не продолжайте ЭТО обсуждать. Поначалу трудновато, а потом - здорово. Только не ДЕМОНСТРАТИВНО делайте это, а естественно. Ведь Вам и вправду это обсуждать НЕ ХОЧЕТСЯ, да? Пойдите на поводу у СВОИХ желаний.

""Мне почему-то легче с ним общаться не в стенах дома. Как будто что-то перестает давить на нас. ""

Это естественно. ЗА пределами дома Вы СНИМАЕТЕ с себя ответственность за вашу общую жизнь. Наверняка НЕ ведете себя так (покровительственно и ответственно-переживательно), как дома. От того и легче.

По типам Вы с мужем разные. А потому - Вы СТРЕМИТЕСЬ (к нему), а он от Вас - убегает. Но самостоятельно существовать без Вас он не может, и от этого упрекает Вас во всех смертных грехах. Ему не нравится позиция, когда за его жизнью кто-то "следит".:( Ну, это как лежачий больной ненавидит свою сиделку, без которой не может обойтись.:( От того и раздражение.:( Он же ОДИН любит быть.:((

По поводу отдыха.
Скажите пожалуйста, с каким ЧУВСТВОМ Вы возвращаетесь домой после своего "отдыха"?







Тема  03-12-2001 19:38:00  Ляся
 У нас новости. Вроде решил не пить. Не знаю на сколько его хватит, боюсь даже загадывать. Пока неделю продержался. По его собственным ощущениям у него не химическая, а психологическая зависимость.
Мне-то он помогает. Меня, правда, эта помощь напрягает тем, что во время конфликтов, когда я говорю, что мне ничего не нужно от него, он презрительно отвечает, что мне без него не справится.
Помогает он весьма существенно и больше, чем мне бы хотелось, потому что впадает в заполошное состояние: глаза бегают, мечется чего-то, я говорю:&quot;Успокойся, отдохни&quot;, а он: &quot;я не могу, надо бежать, делать что-то&quot;. Расслабление накрепко связано с чувством вины.

А про стены дома у меня такая версия: в присутствии друг друга мы чувствуем себя обязанными вести себя &quot;как надо&quot;. То есть существуют &quot;правила&quot; типа: обед должен быть из 3 блюд, детей надо вовремя укладывать спать и т.п. Я к ним отношусь довольно вольно, если это удобно - почему бы нет, если нет - сделаем как легче. Когда же мы вместе на нас эти правила давят больше, есть кому осудить за несоответствие, чувствуешь себя &quot;под колпаком у Мюллера&quot; примерно как когда гостит свекровь.
Про типы Вы точно подметили.

А про чувства после &quot;отдыха&quot; :-) Основное чувство &quot;скорей домой&quot;, все время на часы, даже когда &quot;отдых&quot;. Отдых для меня скорее прослойка между делами, ребенок на коленях, чашка чая в руке, когда просыпаешься и не надо бежать и дети по тебе кувыркаются.
Тема  03-12-2001 22:58:00  И.Х.
 Если он сам считает, что у него психологическая зависимость, это значит, что он никак не хочет признавать себя Больным и втайне думает, что "захочу-брошу".
На самом деле (судя по описанным Вами реакциям - нестабильность эмоциональной сферы, "обидчивость", "приставучесть" и т.д.) он просто боится признаться себе, что теряет контроль над ситуацией (и собой).
Собственно, ЛЮБЫЕ попытки бросить пить надо поддерживать. Но не очень активно и с НАДЕЖДОЙ в глазах :)), а как бы придавать им ЕСТЕСТВЕННЫЙ смысл: "Да, конечно, - раз решил, бросай. Ты же взрослый человек, САМ знаешь, что для тебя лучше..." Это не должно быть ОДОЛЖЕНИЕМ Вам.Понимаете?

Для освобождения от ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ зависимости мужу в первую очередь надо поменять ОБРАЗ ЖИЗНИ. Лучшее лекарство здесь - изнурительная работа. Это я серьезно. Через мышечную нагрузку человек избавляется от стресса, вызванного сменой гормонального фона. Не знаю обстоятельств вашей жизни, но в такие времена хорошо бы начать в доме ремонт :) или строительство дачи.:))))))) Человек в процессе этой деятельности должен УСТАТЬ, дойти до изнеможения. Тогда из него "вычистится" вся негативная энергия. Организм будет направлять силы на восстановление внутренней системы, заодно и перестраивая ее. Человеку В ЭТОТ МОМЕНТ нужно АКТИВНО заполнить тот вакуум, который образовался после изъятия из его жизни пьянства. Потому как "пьяная деятельность", как и любая программа в компьютере, существовала в его жизни не сама по себе: она "обслуживалась" несколькими другими "программами", и они теперь будут бездействовать и требовать нагрузки.
Собственно, по закону Архимеда действует и психика: если что-то Убыло, столько-то должно и ПРИбыть.:))

Ляся, прочитала Ваш ответ про отдых.
Есть одна идея, связанная с тем, о чем я уже говорила.
Вам надо обязательно научиться отдыхать дома, когда муж ТОЖЕ там есть. По Вашему сообщению я поняла, что Вы очень "домашняя" женщина.:) Это-то и не дает Вам дистанцироваться от чужих проблем.:( Находясь дома, Вы постоянно сравниваете адекватность собственных усилий тому, что от Вас требуется по Вашей "домашней роли". И неплохо бы именно ДОМА устраивать себе ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ тайм-аут.

В свое время я боролась со своим чувством вины по поводу того, что не хотела (и не вставала) готовить мужу завтрак. (Сын рано стал завтракать сам). Как это ни смешно звучит, но я действительно переживала по этому поводу, потому что моя модель "хорошей жены" не предусматривала НЕготовку завтрака по утрам.:))
Когда же я все-таки справилась С СОБОЙ, остальные проблемы по моему "освободительному движению" дома стали решаться в геометрической прогрессии - ведь у меня появился ОПЫТ преодоления собственной зацикленности за "родительских" (по Берну) установках.:))
Вам я посоветовала бы начать тоже с какого-то Вашего "пунктика", который Вы выполняете для мужа (семьи) В УЩЕРБ своим интересам. А дальше дело раскрутится...:))
Вам для той жизни, которая у Вас есть сейчас, нужны СИЛЫ. Черпать их, как я поняла, Вы можете только из себя. Ваш муж донором не является, скорее наоборот. Поэтому подумайте хорошенько - от КАКИХ энергозатрат Вы могли бы СЕЙЧАС отказаться? По какому поводу Вам нужно бросить беспокоиться? И... бросайте.:))
Тема  29-11-2001 17:17:00  Марабу
 Здравствуйте, Ляся. Можно я влезу со своими соображениями? Может быть, они окажутся нелишними.
Знаю из личного опыта, что модель "коммуналки" не так страшна, как кажется. И если раньше действительно хотелось разъехаться, чтобы разрубить таким способом узел проблем, то теперь совершенно не хочется разъезжаться с "соседом", у которого есть масса достоинств, а до его недостатков мне нет дела.

"В модели "коммуналки" меня пугает внутренний холод."- Здесь, ИМХО, стОит решить, что для Вас тяжелее, жить в холоде, который Вы сами сознательно выбрали или платить за тепло ту цену, которую приходится. Да и наш пресловутый "сосед по коммуналке" не "никто", а тоже человек, и с ним вполне можно строить теплые и дружеские отношения, договариваться о взаимных услугах, планировать совместные мероприятия. Ирина об этом уже написала.

О предсказуемости: хочется думать, что, если, к примеру, мне помог подход, который советует Ирина, то наверное кому-то еще, например Вам, он тоже поможет. Правда есть одна существенная деталь, я всегда считала своего мужа сильным человеком и думала, что и без меня он не пропадет. При этом ситуация складывалась очень похожая на Вашу (в подробности вдаваться не хочется), но тянулась не так долго.
Желаю Вам оптимизма и веры в свои силы.
Тема  03-12-2001 19:42:00  Ляся
 Спасибо
наверх

Тема Может немножко не в тему.. 24-11-2001 00:26:00  funtik
 Около полугода назад я познакомилась в Интернете с двумя людьми.. это муж и жена, взрослые люди (37 и 39 лет). Сначала было странно с ними общаться, просто потому, что они ВЗРОСЛЫЕ (на всякий случай скажу, что мне 14 лет...).. но потом я как-то привыкла.. и привязалась к ним .. Да, я очень их полюбила.. да и они меня, наверное, тоже.. Только для меня это была не просто симпатия к ним.. а что-то большее.. наверное потому, что у меня довольно сложные отношения с родителями.. и хотя внешне всё вроде как нормально - никаких сканадлов, сцен, ну и т.п., но на самом деле всё очень сложно и запущено, родители вообще для меня как чужие..
Наверное, именно поэтому я так полюбила этих людей.. но мне казалось, что они не понимают, НАСКОЛЬКО хорошо я к ним отношусь и КАК дорожу ими.. с одной стороны - я пыталась им это как-то сказать.. а с другой - даже и не знаю.. ведь они тоже относились ко мне ОЧЕНЬ ХОРОШО.. и я пользовалась у них очень большим доверием.. но они как-то "не так" ко мне относились.. Ещё раз повторю, что мы знакомы ТОЛЬКО В ИНТЕРНЕТЕ.. и вообще живём в разных странах.. Но вернёмся к делу.. У меня всё-время было чувство какой-то недосказаннойсти и недопонятости.. порой, я совершала странные и, на их взгляд, непонятные поступки.. а точнее противоречивые.. ну т.е. говорила и делала то одно, то другое.. и т.д. И мне всё-время хотелось как будто что-то прояснить.. но что? я сама не знаю.. Мне как будто бы хотелось сказать им, КАК хорошо я к ним отношусь.. и КАК они мне дороги.. но я им этого не говорила.. а только разными намёками.. которых они, скорее всего, не понимали.. хотя, кто знает.. В общем, закончилось всё это весьма печально.. а точнее, ещё даже не закончилось.. Как я уже говорила, я пользовалась у них большим доверием (сама не знаю - почему?).. у них есть свой чат, сайт.. в общем, я решила узнать о них побольше - ну там фамилию, где живут.. даже не знаю почему.. просто так.. В общем, дошло до того, что я вычислила их пароли на почте.. и сломала их.. они не догадались - но я им сама сказала.. какое-то время я не появлялась в Инете.. потом появилась и оказалось, что они не меня почти совсем не сердятся.. Но на этом история не кончилась.. и я опять вычислила их пароли.. как я уже говорила, у них есть свой чат - и я вошла в чат под их никами... ну и т.д. и т.п.... В общем, они ужасно рассердились и обиделись (а чего ещё можно было ожидать?).. Сейчас они со мной не общаются.. но кое-что я узнаю от других людей.. Наверное, самое главное здась то, что я и всё - равно "стараюсь" ещё больше их позлить.. и хотя мне тяжело на всё это смотреть, я всё равно это делаю.. но своего мнения я о них не поменяла.. и для меня ничего не изменилось.. я очень их люблю и очень по ним скучаю.. Но они всё это восприняли совсем не так, как я.. для них мой поступок означает, что я противная, злая девчонка.. всё время "прикидывалась овечкой, а сейчас показала свою волчью шкуру".. и всё время притворялась перед ними.. и теперь они не верят ни одному моему слову.. ни сказанному ранее, ни тому, что я сейчас пыталась им сказать.. но ведь поступки значат совсем не то, что им кажется.. Почему они ничего не поняли.. а точнее, поняли совсем не так.. И вообще, у меня осталось какое-то странное чувство, что они посмотрели только на обложку всего, что я сделала.. т.е. на поверхность.. а внутрь даже и не посмотрели.. почему? ведь они же взрослые.. они должны понимать.. Как им это объяснить? точнее, я им ничего не объясняла.. мне казалось, что они и так поймут.. но они ничего не поняли..

Наверное, я тут слишком много всего написала.. но дело, наверное, даже не во всём этом.. вся это история.. это, скажем так - просто пример.. мне кажется, что взрослые очень легкомысленно относятся к любви детей к взрослым.. мне кажется, что они считают это чем-то таким трогательным и детским.. и несерьёзным.. но ведь это совсем не так.. совсем не так..

С Уважением.


----------
"... ты навсегда в ответе за тех, кого приручил..."
"...одни только дети знают, чего ищут. Они отдают всю душу тряпочной кукле, и она становится им очень-очень дорога, и если ее у них отнимут, дети плачут..."
"...вот мой секрет, он очень прост: зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь..."
Антуан де Сент-Экзюпери "Маленький принц"
--------

Тема  24-11-2001 21:02:00  Олег
 Здравствуйте, funtik!
Всем нам хочется внимания, тепла, хорошего отношения, понимания и так далее. Это правильно и севершенно естественно. Наверное, мы и живем все в основном для этого. Но только немногие умеют высказать другим это правильно и красиво, что ли. Ведь мальчик, который дергает девочку за косичку - тоже хочет сказать только одно: "Обрати на меня внимание, посмотри на меня". И уж совсем немногие умеют показать другим свое хорошее отношение... И вместо того, чтобы доставить близким людям радость, делают им больно. Жить так, чтобы дарить радость другим и получать её самому - большое искусство. Удачи Вам!
Тема  24-11-2001 21:38:00  funtik
 Олег, спасибо Вам за такие добрые слова!:-)
Тема  25-11-2001 16:44:00  Олег
 Привет, funtik! Это не просто добрые слова, это руководство к действию! :)
Тема  24-11-2001 01:14:00  И.Х.
 Фунтик, спасибо за откровенность. Ваша история очень интересная.
Можно вопрос?
Скажите, пожалуйста, а зачем Вы ломали их пароли? (Мне правда интересно, потому что я не умею это делать):) Выступая под их именами, Вы хотели их как-то разыграть? Или просто посмотреть, что будет? Или...что?
Может быть, просто хотели проверить силу их чувств к Вам?
Конечно, им было не очень понятно Ваше поведение. Попробуйте встать на их место. Как бы Вы себя повели в такой же ситуации?

Цитата, которую Вы привели (Экзюпери) - замечательная. Но ведь в ответе за ВАШИ отношения, наверное, не только они, взрослые, правда же? Наверное, и Вы тоже немного, да?
Все же, я думаю, Вам стОит написать им откровенное письмо и сказать все те добрые слова, которые хранятся в Вашем сердце.:) Если эти люди относились к Вам хорошо, я думаю, что они обязательно дадут Вам еще один шанс.:))
Тема  24-11-2001 14:38:00  funtik
 Спасибо за Ваш ответ!:-)

Зачем я ломала пароли? А кто его знает:-) Просто так.. Разыграть? нет.. Я просто вошла - и меня сразу выкинули из чата.. вошла под другим их ником - опять выкинули:-) Знаете, они подумали, что я с помощью их ников хочу воспользоаваться их киллерскими правами.. и разгромить чат.. ну т.п.. в общем, не буду вдаваться в подробности, они совсем не интересны.. В общем, они подумали много всего очень плохого.. хотя, в данном случае, ошиблись.. Посмотреть на их реакцию? интересно.. может быть и так.. а в общем, какой ещё реакции от них можно было ожидать?:-) Вы знаете, они так злятся.. очень злятся.. но ведь их злоба ничего не изменит.. а скорее наоборот:-)
Сила чувств...? громко сказано..:-) да нет, пожалуй, что нет.. Как бы я вела себя на их месте.. Понимаете, ведь общаясь в Инете.. например, знакомишься с человеком.. сначала он для тебя такой, как все.. но потом наступает такой переломный момент, когда начинаешь чувствовать человека.. если так можно выразиться.. Мне кажется, что я смогла их почувствовать.. но смогли ли они меня..? не знаю.. может быть, нет.. Так что, если бы я была на их месте.. я не знаю, как поступила бы.. ведь я - это не они.. а они - это не я.. Но я, всё-таки, с их стороны, попыталась бы понять причины такого поведения..

На счёт цитаты.. да, они действительно замечательные.. Конечно, в ответе за отношения не только они.. но если говорить словами книги.. помните Лиса?
-------
- А как это - приручить?
- Это давно забытое понятие, - объяснил Лис. - Оно означает: создать узы.
- Узы?
- Вот именно, - сказал Лис. - Ты для меня пока всего лишь маленький мальчик, точно такой же, как сто тысяч других мальчиков. И ты мне не нужен. И я тебе тоже не нужен. Я для тебя всего только лисица, точно такая же, как сто тысяч других лисиц. Но если ты меня приручишь, мы станем нужны друг другу. Ты будешь для меня единственным в целом свете. И я буду для тебя один в целом свете...
-------
Как видно отсуда, то не может быть "приручения" как такового с одной стороны.. всегда с двух.. Но я и не говорю, что я не в ответе.. я, как раз, чувствую себя в большей степени "в ответе"..

Написать им письмо? не знаю.. я думала об этом.. но как-то у меня к этому душа не лежит.. всё это получается как-то "не то".. Ещё один шанс? да нет, пожалуй, дело не в этом.. ведь я же к ним своего отношения не изменила.. А что они думают.. наверное, для меня это сейчас уже не так уж и важно.. всё-равно вернуть то, что было, уже невозможно.. а сделать по-новой - не думаю, что получится.. и вообще, стоит ли? не знаю..
Тема  25-11-2001 19:54:00  И.Х.
 Фунтик, что сделано - то сделано.:( Давайте рассматривать это как ОПЫТ. Ваш опыт в стороительстве отношений с людьми.:)
Смотрите, что получилось: невинная вроде бы "шутка" (от нечего делать? просто так?) обернулась потерей доброго отношения к Вам.
Да, Вам обидно, что люди, "приручившие" Вас, так легко отказались от отношений, "злятся" на Вас, игнорируют Ваши обещания...
Вы правильно считаете, что, чем больше Вы будете доказывать свою невиновность и случайность, отсутствие "плохих намерений", тем больше будете ввязываться в неприятные объяснялки.:(
А потому - может быть, просто перестать ПОКА общаться с ними, дать им "остыть" немножко. Время лечит и многое расставляет по своим местам.
Попробуйте знакомиться с людьми, интересными для Вас, дальше. И попробуйте учесть тот опыт, который получили с ЭТИМИ людьми. Доверие - вещь хрупкая. Каждый человек, впуская в свой мир другого человека, надеется, что тот будет беречь и его секреты, и его отноешния с другими людьми, и его Дело. Наверное, любой человек когда-нибудь встает перед соблазном поделиться чужой тайной с кем-то третьим, или "напомнить" собеседнику, как много он о нем знает... Но ведь мы за то и ценим наших Друзей - что они справятся со своими соблазнами ради НАШИХ общих отношений. А те, кто намеренно (ради интереса)причиняет нам боль, автоматически попадают в разряд "предателей". Кому захочется, чтобы над ним всякие эксперименты проводили? Никому не захочется.:(

И еще. На вопрос, ЗАЧЕМ Вы все это делали, Вы САМИ так и не смогли ответить, правда? А как же могли на ЭТОТ вопрос ответить посторонние люди, которые и не видели Вас ни разу?:)) Видите, как все сложно?..

Фунтик, мне кажется, что Вам нужно хорошенько разобраться сейчас не с ними, а с СОБОЙ. Если Вы поймете СЕБЯ (хотя бы в этой ситуации), то Вам будет намного легче понимать ДРУГИХ.:)
Не отчаивайтесь!:)
Тема  25-11-2001 20:33:00  funtik
 Хм.. ну в общем-то, всё это не совсем так:-)
Цитирую: "Да, Вам обидно, что люди, "приручившие" Вас, так легко отказались от отношений, "злятся" на Вас, игнорируют Ваши обещания..."
Это не совсем так.. никаких обещаний я никому не давала:-) Обидно? иногда - да, иногда - нет.. А вообще, всё так и "должно" было закончиться.. если так можно выразиться.. во всяком случае конец должен был быть.. таким, или не таким - это уже другой вопрос.. но всё-таки "подобный".. И, мне кажется, что в другой похожей ситуации я поступила бы примерно так же.. поэтому теперь я многих своих знакомых (в Интернете), которые знают об этой ситуации.. в общем, я их как бы "провоцирую на недоверие".. если так можно выразиться..

На счёт того, что время лечит.. в общем-то я так и делаю..:-)
Зачем? да, я действительно сама не смогла ответить..:-)

А в общем-то, всё это было здесь рассказано больше для других, чем для себя.. вдруг у кого-то тоже будут подобные ситуации.. в общем, чтобы "поделиться опытом"... если так можно выразиться..

Всем большое спасибо за ответы и за советы..:-))

С Уважением.
Тема  26-11-2001 00:09:00  И.Х.
 Под "обещаниями" я подразумевала Ваши попытки объясниться с Вашими знакомыми. Мне показалось, что в такой ситуации люди обычно стараются уверить своих собеседников, что подобные "шутки" больше не повторятся.:) Ну, как бы обещание даете, что "больше не будете".:))) И люди или верят и снова доверяют Вам, либо не верят и игнорируют Вас дальше.:))

Но, в любом случае, спасибо за Ваше сообщение. Я думаю, что его будет интересно прочитать другим людям, особенно взрослым.:)
Тема  26-11-2001 20:35:00  funtik
 Так вот, на счёт обещаний и объяснений.. сначала я как-то пыталась им это объяснить.. а потом подумала, что нужно сначала себе это как-то объяснить..:-) а потом уж им:-) Так что с моей стороны каких-то определённых обещаний не было..:-)

Спасибо Вам ещё раз:-)
Тема  27-11-2001 02:29:00  И.Х.
 :))))
Тема  26-11-2001 16:41:00  Марабу
 Да, интересно. Спасибо.
Вспомнился фильм "Чужие письма". Funtik, если Вы его видели, не могли бы поделиться своими мыслями о героинях.

И о своем в эту же тему. Дочка(15 лет) жалуется иногда, что сын (13 лет) "роется" в ее личных бумагах. Я говорю о том, что это недостойно. А дальше?... У нас эта тема пока не закрыта.
Тема  26-11-2001 20:43:00  funtik
 К сожалению, я этого фильма не видела:-(

На счёт того, что Ваш сын роется в чужих бумагах.. Может лучше их просто получше от него спрятать?:-))))) я конечно, понимаю, что это не выход.. и, наверное, это ещё больше разожгёт его любопытство.. но всё же, я лично не представляю, как можно уверить человека в том, что это некрасиво.. и даже если он сам это будет понимать, это ещё не значит, что он перестанет это делать:-) я лично, когда от меня родители что-то прятали, почти всегда это находила:-) хех..:-))

С Уважением.
Тема  29-11-2001 17:28:00  Марабу
 Funtik, а сейчас, в данный период своей жизни, Вы бы стали искать то, что от Вас прячут. Если да, то ради чего? Если нет, то какими бы соображениями при этом руководствовались?
Тема  29-11-2001 21:56:00  funtik
 Искать то, что от меня спрятали? даже и не знаю.. в зависимости от того, что прячут.. и кто прячет.. если родители - то может и не стала бы.. потому что я не думаю, что они прячут от меня что-то очень важное.. хотя, кто знает..
А вообще.. например, я знаю, что мой папа рылся у меня в документах на компе.. и прочитал некоторые мои разговоры в аське (хотя у меня это просто так не сделаешь - нужно взламывать).. и меня сам этот факт не очень смущает - пусть они и прочитали что-то, узнали что-то.. и пусть я буду об этом знать.. но чтобы они со мной об этом не говорили.. и не пытались что-то выяснить..

С Уважением.
наверх

Тема Не дает мне покоя идея...:) 23-11-2001 04:20:00  Ирина Хоменко
 На днях с Машей Басиной ("Род.собрание") обсуждали любопытную идею, подкинутую ей одним философом преклонных лет.
Идея такая.
В связи с демографическими проблемами нужно разрешить родителям иметь столько избирательных голосов, сколько у них детей, а стариков старше 70 лет лишать права на голосование. Потому что в связи в увеличением доли стариков именно они решают судьбу трудоспособного населения. И не всегда в пользу прогрессивных изменений.

И Маше, и мне эта мысль не дает покоя. Хожу я и ее обдумываю. Заразилась.:))
Было бы интересно узнать и разные другие мнения на этот счет.:)
Тема  23-11-2001 16:12:00  Kib
 При нашей продолжительности жизни до 70 лет доживают те, кто с этой жизнью более-менее аккуратно обращался, т.е. не самые безответственные люди. А вот перестать настойчиво агитировать ВСЕХ ходить на выборы было бы полезнее. Многие старики и сами бы не пошли, но их просто заставляют это делать. И реформы, мне кажется, не старики тормозят - нет у них такой возможности. Те, кого мы выбираем, относительно молоды - им то что мешает?
Тема  23-11-2001 17:44:00  Lelishna
 А довольно много мужчин не дотягивают и до пенсии или умирают сразу после выхода на нее.
Да и потом установление возрастного предела при голосовании в данном случае, ИМХО, - дискриминация. Если человек недееспособен - по медицинскиму диагнозу или по решению суда, - тогда да. Но причем здесь паспортный возраст?
Убеждения у них не те на взгляд "продвинутой" части общества сформировались? Что ж, пока они не запрещены законодательно, как нацизм в Германии, имеют право на волеизъявление в соответствии с собственным представлением о хорошем и плохом.
Тема  23-11-2001 19:46:00  Аня
 По-моему, здесь другое имелось в виду. Детки сейчас раньше созревают. Почему работают они с 14 лет (по закону могут), а голосовать - только с 18?
Тема  24-11-2001 01:03:00  И.Х.
 Вот я тоже об этом подумала, кстати.:) Сейчас активная часть населения - в основном, молодежь или люди средних лет (работающие). Но так как пенсионеров (активных избирателей) больше, то голос среднего класса оказывается не услышанным.:(
Взять хотя бы наш Питер. Губернатором Яковлева выбрали пенсионеры. Они не ориентируются в тех кошмарных механизмах экономических махинаций, которые ставят город на колени в долговую яму на многие годы вперед. Яковлев им льготы оставил, а эти льготы молодые трудящиеся отрабатывают, впроголодь живут и детям нормальное образование дать не могут.:(
Естественно, я не против поддержки пенсионеров. Но ведь при нормальном раскладе им помогать можно было бы гораздо ЛУЧШЕ и БОЛЬШЕ, если бы экономика работала не на карман чиновникам, а на общественное благо.:(
Помню историю с выборами Собчака. Кого ни спросишь - все за него голосовали. А победил почему-то:) Яковлев.:)) Многие наши знакомые были в шоке. Но приходится жить по тем правилам, которые устанавливаются непросвещенной частью общества. И эту часть подвергают таким дешевым манипуляциям, что просто жуть.:(
Мне кажется, что, конечно, лишать права голоса пенсионеров не нужно. А вот дать родителям, имеющим детей по 2 избирательных голоса - это было бы правильно.:) Это защитило бы народ и от спекуляций голосами многодетных неблагополучных семей. Собственно, тогда бы каждый родитель подумал, что он голосует не только за себя, но и за своих детей, которым придется расплачиваться за НАШ выбор.:(

Может, я и не права, конечно, но... так надоело чувствовать свое бессилие. И не знаешь, как бы это все изменить.:(
Тема  26-11-2001 12:03:00  Kib
 Не согласна. Причем, ни с чем. :)) Пенсионеры не составляют большинства избирателей (даже в Питере - 25% населения, примерно треть избирателей), они являются большинством среди участвующих в выборах. А кто мешает остальным ходить на выборы? Наверное, не пенсионеры. И то, что ВСЕ пенсионеры голосуют за коммунистов или за Яковлева, тоже миф. У меня дома двое пенсионеров, обоим за 70, голосуют за демократов (как и все их знакомые). А уж насчет больших льгот пенсионерам... Хорошо, хоть какие-то есть. Им на пенсию все равно не прожить, особенно если болеют. Да и в экономических механизмах далеко не все активное население разбирается. Я, например, не в состоянии просчитать все последствия решений Яковлева.

Тема  27-11-2001 02:28:00  И.Х.
 Надо бы статистику поднять.:)) По пенсионерам.:))
Ир, если большинство пенсионеров голосуют за демократов, тогда почему коммунисты и "пофигисты" на выборах побеждают?:)) Вот уж феномен получается.:))
Кстати, у нас в семье политические симпатии очень разнятся. Моя свекровь симпатизирует Яковлеву и Селезневу (ужас!), мы с мужем придерживаемся демократических позиций, а моя мама - как мы скажем, так и голосует.:))) Она считает, что мы лучше знаем, так как лучше ориентируемся во всяких нюансах политики, чем она.
Большинство ее подруг - за Яковлева и коммунистов.:) (Наверное, от этого у меня такое впечателение сложилось). Большинство почтенных представителей нашей кафедры любят Зюганова. Один наш приятель (бизнесмен, и не мелкий...) голосовал за Жириновского.:) На наш недоуменный вопрос -?!! - ответил: "А чтоб смешнее было!"
Сестра моего мужа и ее муж на выборы ВООБЩЕ не ходили и не ходят.:(
Вот такой расклад моего ближайшего окружения...

Но получается парадокс: симпатии большинства граждан к демократическим преобразованиям никак не влияют на положение дел в стране и выбор адекватного Парламента. ПОЧЕМУ?...
Тема  27-11-2001 12:55:00  Kib
 Этот парламент адекватнее предыдущего, ИМХО. Я и не говорила, что большинство пенсионеров голосует за демократов. Уж демократия, так демократия - за кого проголосует БОЛЬШИНСТВО, так и правильно. Говорят, что демократия очень плохая система, но остальные еще хуже. :)) Уже ведь один раз разогнали учредительное собрание, тоже показалось, что народ своего счастья не понимает, не за тех проголосует.

Интереснее другое, почему наиболее активная часть населения так мало влияет на результаты выборов: то ли ее слишком мало, то ли она считает, что все эти выборы - чушь, и какие бы законы ни были приняты, они сумеют их обойти (или купить тех, кого выберут), можно вообще не голосовать. А те, кто голосует за коммунистов, часто хотят не возвращения старых порядков, а просто выражают свой протест против жизни, в которой с ними не считаются, их обманывают и грабят. Вот только избирательное право у них и осталось. А Вы говорите - отобрать...
Тема  28-11-2001 00:58:00  И.Х.
 Ирина, "отобрать" - это не моя идея.:) (Напоминаю деликатно...):)) Моя - ДАТЬ родителям дополнительные голоса "на детей".:) Может быть, хоть ТОГДА они БУДУТ ходить на выборы?:)

"Вред" :)) от пенсионеров может быть такой - люди. выповшие из активного социально поля, очень слабо информированы о тех или иных процессах, так как они не участвуют в "производственной" жизни общества.:( А потому они являются объектом манипуляций со стороны пропаганды - что им СКАЖУТ "правильно", в то они и ВЕРЯТ,:( Потому что ОПЫТ реального положения дел отсутствует.:(
Вот для моей свекрови главное - чтоб льготы на электричку были в летний сезон, когда она на дачу ездит.:) А в остальном она даже и разбираться НЕ ХОЧЕТ. Вот если б Яковлев эти льготы ей отменил, тогда бы она за него голосовать не стала бы.:)) И просто, и сложно, получается.:(
Молодые не ходят голосовать еще и потому, что работают много. А для стариков это - важное развлечение, АКТ, так сказать...:))
Но я считаю, что Гражданская позиция воспитывается с детства.
У меня есть один тренинг, который помогает ребятам осознать, как много зависит от КАЖДОГО человека... Если бы взрослые были всерьез обеспокоены тем, что они закладывают в детях не только их Личное счастье, но и Счастье "общественное", то мы все бы жили гораздо лучше.:(
Детоцентризм 90-х нам еще
аукнется...:((
Тема  28-11-2001 09:57:00  Kib
 Все мы когда-нибудь будем пенсионерами, надеюсь. :)) Вот тогда и посмотрим. За неделикатность извините. :))

Детоцентризм - очень интересная тема.
Тема  23-11-2001 13:22:00  Инна
 Как интересно! Но, по-моему, не очень гуманно к старикам.
С другой стороны, пенсионеры держатся за советский строй, и поэтому никакие реформы не двигаются.
Тема  23-11-2001 13:22:00  Ant
 на мой взгляд. Все-таки, мне очень нравится поговорка, что с возрастом умные становятся умнее, а дураки - глупее...
Интересно, а существует такой опыт в других странах? Где тоже с демографией не все в ажуре?
Хотя и нельзя отрицать того, что условия все-таки сильно поменялись, и предыдущие поколения выросли в условиях ожидания, когда им что-то ДАДУТ.
Даже на людях одного возраста очень видна разница мышления между теми, что привык ЗАРАБАТЫВАТЬ, и теми, кто ПОЛУЧАЕТ зарплату...
Тема  25-11-2001 18:11:00  Тана
  А мне кажется, что дело далеко не в пенсионерах!
Тема  26-11-2001 00:11:00  И.Х.
 А в чем (ком) тогда?:)
наверх

Тема "Уравнение судьбы" 21-11-2001 02:46:00  Ирина Хоменко
 Купила газету - в поезде почитать...:)) И вот что вычитала:
http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=2022

Кто что думает по этому поводу?:)


Тема  21-11-2001 11:06:00  Kib
 Прочитала. Кстати, читается только в Explorer. Сходила протестировалась (3 раза). Результаты несколько противоречивые. "Аутично-недисциплинированное Эго" - да уж, мы такие :))

Самое смешное, что я когда-то имела дело с этим тестом. Сидела на вокзале за компьютером и распечатывала гороскопы и результаты тестов (Сонди и Люшера). Очередь стояла :)) Надеюсь, я никому не навредила, а способствовала повышению интереса к психологии :)) (Все это происходило в начале 90-х и помогло мне выжить чисто материально).
Тема  21-11-2001 11:56:00  Ant
 протестироваться? Я не поняла? Да еще три раза?

Вообще, мне статья не понравилась - как-то я привыкла к более концентрированному изложению идеи (как, например, И.Х. пишет :-)))
А тут очень размазанно и нечетко...
Тема  21-11-2001 13:21:00  Kib
 Вот сюда: http://consul.com.ua/psychology/tests.php3 Работает тоже только в Explorere.

И все 3 раза были разные результаты (правда, некоторые все время совпадают). Расшифровка результатов теста очень сложно написана. По поиску было еще несколько ссылок, но там тесты не онлайн.
Тема  23-11-2001 13:12:00  Чичундра
 Я туда хожу второй год.Даже профессиональных психологов подключала,что они скажут про этот онлайн.Мне много дали результаты,какие-то блоки повторяются,какие-то меняются,т.к. настроение меняется.Один раз во время тестирования меня в сложное время выдал тест " КАТЕГОРИЧЕСКИ не рекомендуется иметь опрашиваемого в качестве личного врага"!(потом ни разу не было)
Тема  23-11-2001 16:00:00  Kib
 Ого! Хорошо, что предупредили :)) Вы случайно не знаете, не применяется ли где-нибудь этот тест при приеме на работу? А то с моими результатами никуда не возьмут.
Тема  22-11-2001 03:01:00  И.Х.
 Кстати, даже компьютерный вариант ИСКАЖАЕТ восприятие. Поэтому полноценность теста можно взять под сомнение. С тестом Люшера - аналогично.:)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru