Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 24
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 3
Тема О женской честности 17-10-2004 21:05:04  Inter
 На днях ко мне обратилась женщина за советом.
После разговора с ней мы решили, что эту проблему можно обсудить на форуме, так как ей требуется как можно больше мнений.
Она сама интернетом не пользуется, поэтому участвовать в дискуссии не может. Но, собственно, после разговора с ней я поняла, что однозначный выбор здесь сделать сложно, хотя пригодятся любые ЗА и ПРОТИВ.

Итак, ситуация.
Женщине 45 лет, активная, здоровая, приятной наружности, замужем, дочь взрослая, самостоятельная. Муж как муж (50 лет), не ангел,:), достаток у семьи средний.
Женщина всегда хотела иметь второго ребенка, но так сложилась жизнь, что они много переезжали, и нормальных условий для этого у семьи не было.

Дальше как в песне. "Любовь нечаянно нагрянет". Нагрянула. Но не любовь, а беременность. (После внеплановой любви, конечно). У ее избранника аналогичная история - взрослый сын, средний достаток, вялотекущие отношения с женой (привычка).

Беременность была случайной, но женщина сейчас находится в раздумье: сохранять ли ребенка, говорить ли об этом любовнику, или тихо сделать аборт?

Дополнительная информация:
муж и любовник не похожи;
муж непредсказуем, - может и на развод подать, а воспитывать чужого ребенка точно не будет;
отношения с любовником еще не укрепились до "неземной любви", хотя женщина оценивает их как серьезные (знакомы полгода);
любовник чуть моложе нее, и о дополнительных детях пока не думал, так как считает себя не достаточно обеспеченным для этого;:)
женщина сама вряд ли справится с выращиванием ребенка (финансово), но привязывать любовника ребенком принципиально не хочет.

Короче, ситуация сложная.
Но вопрос здесь стоит так:
если бы вы хотели завести ребенка, а ситуация вот такая неоднозначная, надо ли ставить мужчину перед выбором (или вообще информировать его)? Известно, что после таких ситуаций можно потерять и любовника, и мужа, и еще неизвестно что.:)

Основной вопрос, который ее беспокоит - имеет ли она ПРАВО скрывать факт беременности от отца ребенка?
Женщина предполагает, что ему ребенок не очень кстати, но он из тех, кого называют "порядочными мужчинами". (То есть, будет переживать в любом случае.)

Вот такая история...
Тема  22-10-2004 01:24:29  Inter
 Подробности. Мужчина, оказывается, не то что религиозный человек, но относится к вере с уважением. Так что есть шанс, что он может принять этого ребенка как дар Божий.
Тема  19-10-2004 14:20:14  N_D
 мне эта история напомнила мою подругу: 4 года назад я ее встретила случайно на платформе, в ожидании поезда разговор зашел дальше обычного "привет! как дела?"...
ситуация у нее была аналогичной - с той лишь разницей, что беременность была от мужа и муж не хотел больше ребенка (один у них уже был - 4 года)
у нее в то время (как она сказала, все налаживалось) была хорошая работа, только-только начали забывать про пеленки и безденежье и вот такая божья милость... в общем, не буду долго занимать ваше внимание - ребенка она решила рожать, муж отнесся к этому как к блажи (я против), а ребеночек родился инвалидом...
и действительно рухнуло все: работа (с прежнней работы ей предложили уйти - не могут позволить себе такую роскошь держать маму с ребенком инвалидом), муж (отношения назвать семейными язык не поворачивается, все чаще пьет)...

вот такой частный случай...

выбор - это вообще сложная штука, а такой выбор как у Ларисы и подавно...

и конечно, надо постараться определить без чего ей будет НЕВОЗМОЖНО жить дальше?
как ни банально - а типа "из двух зол выбрать меньшее..."
Тема  19-10-2004 23:26:18  Inter
 Получается, что без "благословения" дети рождаться не должны?...
Тема  21-10-2004 16:22:42  Кошка
 Получается, что стОит расчитывать только на себя.
Тема  18-10-2004 14:24:17  Кошка
 А о любви (сейчас) речь уже не идет? Я правильно понимаю, что любовь поиграла-поиграла гормонами и прошла?

Если так, то женщина должна для себя сама решить, готова ли она растить ребенка самостоятельно. Где-то читала очень мудрую фразу, что рожать можно столько детей, сколько женщина сама способна "поднять". Даже имея самого любящего и ответственного мужа. Потому что в нашей жизни много всего может случиться форсмажорного.

А отцу ребенка рассказать, ИМХО, нужно. В общем контексте "дорогой, мне кажется, ты должен знать, но я ничего от тебя не прошу и не требую".
Тема  18-10-2004 14:26:57  Inter
 Про любовь здесь интересно.:) Отношения, как я поняла, еще только формируются, идут "на взлет", укрепляются. И Ларисе (так ее назовем), очень хочется их сохранить. То есть, перспектива у этих отношений вроде бы есть. И вот такая ситуация...
Тема  18-10-2004 15:20:13  Кошка
 Если отношения только формируются, то начинать все со лжи, ИМХО, плохо однозначно. Мне кажется, им, как взрослым людям, нужно поговорить и расставить все точки над i.

Я понимаю, что любовь крышу срывает и Ларисе по сюжету положено делать глупости, но то, что "сойдет" 18-летней - не образец для 45-летней. И думать ЗА другого человека, увы, никто не умеет. Даже если знают друг друга (аж) пол-года.

Вот почему бы просто не обсудить с любовником ситуацию и как-то прийти к обоюдоприемлимому решению?

Ну, еще можно подумать о том, как она себе дальнейшие развитие отношений представляет - уйдет ли от мужа, если это Лубофф, или так и будет жить с мужем и встречаться с любовником.
Тема  18-10-2004 15:43:53  Inter
 Создать семью на этом этапе люди, насколько я поняла, не готовы. Это и материально-бытовые проблемы, и психологические.

Естественно, беременность может подстегнуть решение о совместной жизни, а может и прервать отношения. Потому и возникла у нее мысль не провоцировать
выяснение отношений.

Вся проблема в том, что ей очень дорог этот ребенок, и терять его она не хотела бы. В таком возрасте аборты воспринимаются уже более страшно.:(

Мне тут подсказали одну версию (как вариант).
А если сказать мужу, что зачатие было от донора? (С наличием ребенка он, может быть, еще как-то примирится, но не от любовника).
Ну, типа как Я решила завести ребенка и вырастить его, а ты как хочешь.
Тема  21-10-2004 00:15:09  ЦИТАНИК
 «На дурака не нужен нож – ему с три короба наврёшь, и делай с ним, что хошь!»

«Мне тут подсказали одну версию (как вариант)…»

То-есть проблема – «как обдурить мужа?»
Тема  18-10-2004 17:17:17  Кошка
 Хочет ребенка - пусть рожает. Почему бы не считать по умолчанию, что это от мужа? Вранье еще никому счастья не приносило, а вот сокрытая правда - бывало. Правда, замалчивание правды реально только если знает всего один человек - женщина. А тут, судя по всему, знает и она, и Вы, и, возможно, еще куча подруг.

Не готовы они создавать семью - не создавайте. НО. Беременность не рассосется, и решение принимать нужно сейчас, на раннем сроке. А голову прятать в песок (=не провоцировать выяснение отношений) и ждать, что все само решится... это как-то глупо.

В общем дама хочет и на елку влезть и ничего не ободрать. Как-то слишком наивно для такого возраста.
Тема  18-10-2004 17:46:46  Ant
 Может, и наивно, но очень часто бывает... :))

Как я понимаю, героиня темы хочет выбраться с наименьшими потерями?

Ведь это естественно, правда?
Но может, стоит подумать о возможных плюсах?
Тема  18-10-2004 17:36:59  Inter
 Нет, подруги не знают. Ей вообще посоветоваться не с кем, у нее такой круг знакомых, что подобная история может ей стоить карьеры.

Решение нужно принимать быстро, - согласна. А сейчас человек в стрессе, поскольку по многим линиям нужно будет все менять, решать - и с семьей, и с любимым, и с работой. Причем, в таком возрасте женщина уже всяко понимает, что позже рожать ребенка уже не так просто. Последний шанс, так сказать...
Тема  18-10-2004 16:10:21  KIB
 Многовато вранья получается. Всем будет плохо. И ребенку тоже. А если ложь во спасение, то для спасения чего именно в этой ситауции? Понять бы ей, чего она сама хочет. И на что может пойти, а на что - ни в коем случае.
Тема  18-10-2004 17:32:35  Inter
 Человек сейчас в таком состоянии, что рассчитать свои возможности ей сложно. В том и дело.:(

А чего хочет?...
Хочет, чтобы всем было хорошо. Но так не бывает.:(
Тема  18-10-2004 18:52:49  KIB
 Беременность просто проясняет ситуацию, в которой все они находятся. Вот так оно на самом деле обстоит. Закрыть глаза уже не получится. Решение придется принимать.
Тема  18-10-2004 20:42:19  Inter
 Да, это точно. Но как тяжело женщине этой принимать решение ОДНОЙ.:(
Тема  18-10-2004 10:54:47  GK
 Взгляд со стороны.

1. Сказать мужу о беременности (отец естественно он!). Посоветоваться с ним как быть. Если он против ребенка, см. п.2. Если не против, рожать! Сказать настоящему отцу, но без каких-либо посягательств и претензий к нему. Меру своего участия в его ребенке он определит сам, после размышлений. Человека (мужчину) нельзя загонять в тупик, всегда надо оставлять второй выход, лазейку. Даже виртуальная возможность выбора раскрепощает ум и приводит к обдуманным решениям. У меня есть реальный пример такого развития событий. Только там женщина целенаправленно хотела родить от любимого мужчины, не разрушая свой брак. Отец ребенка в курсе, муж в не знает, все счастливы. Время прошла, ее чувства угасли, сейчас у нее другой любимый мужчина, но она ни о чем не жалеет :))

2. Муж не хочет еще одного ребенка. Аборт! И ничего не говорить отцу! Зачем? Лишние напряжения. А существующая зыбкая любовная конструкция может не выдержать таких напряжений. Ведь очевидного выхода для матери и отца из этой ситуации не видно. И этот плод достоверно принесет множество страданий на землю, а вот сколько и кому радостей - неизвестно.
Вот как печально бывает...
Тема  18-10-2004 12:57:54  Inter
 Интересно, а настоящий отец как-то общается с ребенком в этой истории или нет?

Кстати, а как бы ты поступил, будь на месте мужа и на месте любовника?
Тема  19-10-2004 12:29:51  GK
 да, они общаются, она сумела даже подружиться семьями, отдыхают вместе. Так что они имеют возможность часто видется (настоящий отец с ребенком).

Реальные поступки во многом сейчас зависят от текущего материального положения. Вообще, мне нравятся дети, поэтому я предложил бы оставить ребенка. Если бы не знал, что отец другой. Если бы узнал правду, то ... не знаю, врать не буду :))
На месте любовника то же бы обрадовался. Лучше бы конечно образовать новую семью, в соответствии с душевными устремлениями, но если не получится, то участвовал бы в взращивании ребенка.
Тема  19-10-2004 13:20:36  Inter
 Один мудрый человек, отец 10 детей, сказал как-то: "Ребенка посылает Бог, - значит, он о нем и позаботится." :))

Мои студенты, услышавшие эту фразу, скептически улыбнулись, а человек продолжал: "А что вы смеетесь? Это ведь так и есть. Не мы выбираем детей, а дети НАС. Значит, им судьба была такая - в этот мир придти... И я своим детям всегда говорю: "Спасибо, что вы выбрали нас своими родителями." Могли и не выбрать."
Тема  20-10-2004 13:39:55  GK
 ооочень спорная мудрость!
уж извините...

мне видется здесь обыкновенный мужской эгоизм, а под "Богом" он, наверное, подразумевал мать 10 детей, на которую и легла забота о детях.

Я слышал другую мудрость - "дурное дело - нехитрое".
Тема  20-10-2004 14:24:45  Ant
 а может, на эти 10 детей приходится не одна мать!
Тема  20-10-2004 18:36:31  Inter
 Одна, одна.:) И семья у людей очень дружная, хотя родители и не собирались становиться многодетными.:))
Тема  23-10-2004 13:11:25  GK
 ...они просто были уверены, что их дети от бога, а не от встречи сперматозоида с яйцеклеткой
Тема  23-10-2004 13:45:00  Inter
 Именно так.:)

Кстати, сейчас столько проблем с зачатием, что просто жалко людей. Молодые, богатые, а... Бог детишек не посылает...
Тема  25-10-2004 11:24:26  Кошка
 Зато миниюбки в свое время носили, а о том, что такое придатки и чем чревата их простуда - не задумывались.

Это я не зловредничаю. Это реальная ситуация одной моей родственницы.
Тема  25-10-2004 14:10:50  Inter
 Наверное, миниюбки менее опасны, чем голые пупки.:))))))
Тема  25-10-2004 17:32:43  Кошка
 Почему???
Голые пупки в морозы не видела, а вот миниюбки случалось.
А в теплое время не вижу большой беды от голых пупков.
Тема  25-10-2004 22:13:57  Inter
 У нас студентки в любое время года с голыми пупками могут прийти на лекции.:) Страшного ничего нет, но когда в аудитории холодно, то на них смотреть невозможно - мерзнешь.:)))))))
Тема  18-10-2004 02:44:58  Polya
 я бы любовнику сообщила..
хотя..была бы готова к тому, что он будет посылать на аборт...
выбор оставлять ребенка или нет..делала бы исходя уже из этого разговора..
Тема  18-10-2004 04:20:38  Inter
 А если бы он был против, ваши отношения бы изменились, как думаете?...
Тема  18-10-2004 15:32:25  Polya
 наверное да, из стадии любовных они бы перешли только к сексуальным..или вообще бы закончились.
Тема  18-10-2004 15:45:35  Inter
 Вот я подумала, в связи с этой историей, что в женщине, наверное, материнские инстинкты более выражены, чем "супружеские"...

Или не у всех?...
Тема  18-10-2004 17:18:58  Кошка
 Вы предлагаете опять прининяться за определение средней температуры по больнице? :)
Тема  18-10-2004 17:39:18  Inter
 (Честно) Нет! Не предлагаю.:))
Вот к себе прислушалась - и не поняла, как у меня в этом плане.:) Но знаю многих женщин, которые в подобной ситуации обнозначно выберут ребенка.
Тема  19-10-2004 16:29:04  Кошка
 ИМХО, это кроме всего прочего от стадии отношений зависит и от удовлетворенности ими.

Те отношения, которые в некий момент на начальной стадии (маленький ребенок, зарождающийся роман) занимают больше внимания, чем отношения, которые на средней или финальной стадии (ребенок-подросток, зрелый брак).

Плюс еще куча всяких факторов, типа имеющегося/сбитого материнского инстинкта, морально-нравственных ценностей и т.д.

В общем, кратко говоря, в жизни всякое бывает.
Тема  19-10-2004 23:30:31  Inter
 Про стадии - отличная мысль.

Но я вот подумала - может быть, именно такие стрессовые ситуации и являются "катализаторами" в развитии отношений?

Я помню, что наши отношения с моим будущем мужем тоже были на уровне начальной стадии.
А потом я неожиданно попала в больницу с очень серьезной операцией. И когда он вынужден был приходить ко мне в больницу, заботиться обо мне (больше было практически некому), то тут-то и началась вторая стадия.:) Мало того - ему пришлось забрать меня к себе домой, чтобы я нормально поправилась.

Короче, история давняя, но вот я вспомнила, что мы с ним тоже ничего долговременного не планировали. А вышло иначе...

Это я к тому, что не всегда неожиданные обстоятельства портят сюжет.:)
Тема  21-10-2004 16:36:37  Кошка
 Стресс не только катализатор, а еще и реактив. Не только ускоряет реакцию, а еще и подправляет ее в романтическую сторону. Как-то Леви писал об опыте, что знакомство, например, на фуникулере над пропастью имеет бОльшие шансы на продолжение, чем знакомство на ровной земле. :)
И всякие переживания стресса если не вместе, то хотя бы рядом, сближают людей.

Но это имеет мало отношения к предыдущему Вашему воспросу о приоритетности ребенка или мужа. На разных стадиях отношений женщина-мужчина и мать-ребенок одной и той же женщиной может быть сделан разный выбор. ИМХО.
Тема  17-10-2004 21:44:38  Василиса
 Попробую ответить чтобы я сделала.

Сообщить отцу ребенка нужно обязательно. 40 лет это не 18 и когда в такие игры играют двое честность обязательна. Дальше. Приготовиться к худшему варианту: воспитывать ребенка самой без помощи мужа или любовника, если решит оставить беременность. Не обязательно что любовник (оff:кто мне объяснит почему это слово так исковеркали в русском языке?)решит на ней жениться и содержать, хорошо если поможет финансово, хотя я бы не надеялась на это особенно тоже.
Тема  17-10-2004 22:07:37  Inter
 То есть, здесь получается выбор между любимым (назовем так?) и ребенком? (Все же есть риск, что если любимый не будет приветствовать эту беременность, то женщина ему этого не простит.)
Тема  18-10-2004 00:00:05  Василиса
 Ирочка, ты же сама учила что выбирать женщине всегда нужно, не важно любовник это или муж. Нет гарантии что родив 3-5 детей по любви и в законном браке от мужа ты не окажешься перед тем же выбором: муж или дети.

А риск...риск есть во всем в этой жизни.
Тема  18-10-2004 01:03:33  Inter
 Ну, а в таком случае, зачем тогда любимого ставить в известность, если от его мнения ничего в твоем решении не изменится?...:)
Тема  18-10-2004 01:33:38  Василиса
 Ну как это-не измениться? В жизни иногда сказке тоже место есть:)) Даже пословица в руском языке есть: готовься к худшему, надейся на лучшее:)) Вроде так.
Тема  18-10-2004 02:30:11  Inter
 На сказку надейся - сам не плошай.:))))))

P.S.Я эту ситуацию рассказала своей самой мудрой подруге. Она задумалась и обещала позже отреагировать. Хотя обычно она всегда реагирует сразу. Бум ждать еще одного экспертного мнения...
Тема  18-10-2004 02:39:24  Василиса
 Неужели кто-то есть мудрее тебя?:)))
Тема  18-10-2004 04:21:16  Inter
 Наверное, Hettie.:)))))))))))
Тема  18-10-2004 08:31:57  Hettie
 :-))). Я в более выигрышном положении - поскольку я не психолог, я не обязана принимать решения (и даже иметь мнения) по всем вопросам :-))). Так что могу его высказывать только тогда, когда оно у меня есть :-))). А в других случаях делать вид, что отсутствую :-)))
Тема  18-10-2004 12:58:50  Inter
 Психолог решания не принимает.:) Он помогает клиенту осмыслить ситуацию и найти ресурсы для ее решения.:)
Тема  18-10-2004 13:56:55  Hettie
 Да, но коли у тебя есть клиент, ты не можешь отказаться от обсуждения :-)))
Тема  18-10-2004 14:28:04  Inter
 Даже если бы и не было - я бы все равно не отказалась от обсуждения.:)
Тема  18-10-2004 15:48:13  Hettie
 Ага :-)). Проф. заболевание :-)))
Тема  18-10-2004 17:40:31  Inter
 Да? А мне казалось, что обыкновенный интерес к проблеме (теме) и желание помочь другому человеку.:)
Тема  18-10-2004 18:00:39  Hettie
 Ир, я имела в виду не более чем тот факт, что тебя положение обязывает высказываться, а я могу тихо промолчать:-)). Мы тут уже как-то обсуждали разницу между профессиональным видением жизненных ситуаций и "любительским", так сказать :-)).
Тема  18-10-2004 18:10:28  Inter
 Да нет же!:) При чем здесь "положение"? Мне действительно ИНТЕРЕСНО обсудить какую-то тему. Без всяких "обязанностей"!:)) Я вот раньше с такой проблемой не сталкивалась, потому и задумалась, - а как в таких случаях надо поступать?...

Дело еще вот в чем.
Мне пришел в голову недавно один вопрос, педагогический. Он звучит так:

КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ РЕБЕНОК?

То есть,
-родителям,
-государству,
-сам себе,
-еще кому-то?

И, в связи с этим, подобные жизненные коллизии, как у Ларисы, обнажили этот вопрос еще раз: кто имеет на него право?...

Поэтому, помимо бытийно-материально-этической стороны, в данном обсуждении мне хочется немного прояснить и педагогическую.:)
Тема  18-10-2004 18:21:48  Hettie
 Да Ириш, я все понимаю :-). Это была реакция на Василисино высказывание, и на твою реакцию на нее, не более того. Я над собой иронизировала - просто быть вумной, когда всегда можно уйти в тень :-))
Тема  18-10-2004 18:51:11  Inter
 :) (-)
Тема  17-10-2004 22:05:48  Inter
 У меня на глазах была вот еще какая история.

Наша соседка по старой квартире никак не могла выйти замуж (или не хотела абы за кого, а достойного кандидата не оказалось..). У них семья очень приличная была, со строгими правилами, но... эта девушка в 25 лет целенаправленно нашла себе мужчину с хорошими данными и... родила от него дочку, намеренно не говоря ему об этом - для СЕБЯ.

Ее родители места себе найти не могли, глаза прятали. Ее мама все качала головой... Мы, как могли, утешали ее.

Через некоторое время родителей не стало, а соседка вырастила свою дочку. Сейчас девчонке уже 15 дет, классная девушка. У соседки есть бой-френд. (Не знаю, женатый или нет, но приходит часто и помогает ей.)

Я тогда все думала - хорошо ли она поступила? Но понимала, что, наверное, это ее целенаправленный выбор, и она знала, на что шла.

Но вот тот мужчина...
Может быть, она лишила его ребенка зря? И, в конце концов, если бы мужчина сказал НЕТ, а женщина ДА, то кто из них имеет больше права на эти НЕТ и ДА?

Я вот представляю, как много потеряла бы моя соседка, если бы раскрыла свою тайну тому мужчине.

Понятно, что мы должны руководствоваться в жизни не только своими интересами, но все-таки...
Тема  17-10-2004 23:56:28  Василиса
 Рожать женщине, а не мужчине, поэтому ей решать что делать с продуктом:))Хотя партнер по греху имеет право высказать и свое мнение:))

А мне кажется, что никто не знает как много может быть соседка приобрела если бы раскрыла свою тайну мужчине.
Тема  18-10-2004 01:02:11  Inter
 Понятно, что окончательное решение принимает женщина.:)

Но получается вроде как нечестно (по отношению к мужчине) - человек, к примеру, НЕ ХОЧЕТ быть отцом, а его насильно сделали. И он теперь ВЫНУЖДЕН будет мучиться.

Я вот примерила эту ситуацию на своего сына...

Н-да...
Тема  18-10-2004 01:37:15  Василиса
 Вот для этого и нужно объяснить и твоему сыну и моему, что при вступлении в близкие отношения ОН должен думать о предохранении прежде всего, а не надеяться на девочек, пусть даже те и говорят что они на таблеточках сидят.

А эти товарищи о предохранении вообще слышали? Иди думали что в 45 уже менопауза?
Тема  18-10-2004 02:33:13  Inter
 Таня, это действительно вышла случайность. Так бывает.:) Когда Богу нужно, он это все замечательно устраивает.:)

Что касается сына, то, естественно, все воспитание в этом плане давно осуществлено. Но произойти такое может со всяким, и не по злому умыслу.

Я бы, наверное, такую историю "благословила"... А ты бы что своему сказала?
Тема  18-10-2004 02:46:23  Василиса
 О-оооо! Я бы попросила сына посмотреть внутрь себя и определиться если у него есть чувства к этой женщине. Если да- тогда все решается само собой. Если же он не уверен и женщина решит оставить ребенка, то это его обязанность как мужчины помочь ей вырастить его.

Блин.. вот мы с вами говорим о красивой теории и как оно должно быть, а у меня ех- и вроде как даже родной папочка моим детям помогать и не думает.
Тема  18-10-2004 04:23:11  Inter
 Так потому и надо сыновей воспитывать нормально, чтобы кто-то вот так же о них не сказал...:(

Я, например, тоже считаю, что если Бог ребенка послал, то пусть сын о нем заботится.
Тема  20-10-2004 17:46:11  Искатель правды
 Господа, это была внебрачная связь! Ей - 45, то есть, когда ребенку будет 10 - ей стукнет 56. Даже, если не вдаваться в нравственные аспекты этой ситуации, нужно подумать о ребенке.
Одна моя однокурсница, которую мать родила в 40, постоянно говорила нам: "Девочки, не рожайте поздно. Вы даже не представляете как страшно иметь пожилых родителей. Понимаешь, что они уже старые и в любой момент могут тебя оставить."
Конечно, спорно. Но подумать, по-моему, на эту тему тоже стоит.
А любовнику незачем знать, если решится "героиня" ребенка оставить. Если сказать ему - разве для того, чтоб жизнь ему медом не казалась, и он понял, что иметь двух женщин просто ради удовольствия не всем удается. У него семья уже есть. Он в любом случае будет на ее стороне. И даже, если решит уйти ради этого младенца, он все равно будет винить во всех своих неудачах нашу героиню, хотя бы потому, что она ЗАСТАВИЛА ЕГО СДЕЛАТЬ ЭТОТ ВЫБОР.
Если уж неймется родить, нужно молчать. Пусть муж думает, что ребенок его. Полюбит, привыкнет. И, кстати, со временем найдет массу своих "родовых шишечек".
В противном случае - будут разрушены судьбы сразу нескольких людей, в том числе и детей.
Сознаю, что я максималистка. Но считаю, что любой проступок, особенно упомянутый в Заповедях, бумерангом возвращается к человеку и его детям, причем в десятикратном размере.
Тема  21-10-2004 16:54:38  Кошка
 ИМХО, любовнику надо сказать.
Именно по изложенным Вами причинам.

Чтоб тоже сделал выбор.

Чтоб "жизнь медом не казалась и он понял, что иметь двух женщин просто ради удовольствия не всем удается."

Потому что беременность - это дело двоих. И если уж не решение вдвоем принимать, то хотя бы послушать его мнение перед тем, как принять решение самой.

Я, честно говоря, не вижу причины, по которой взрослого мужика (ну не детский сад ведь!) нужно ограждать от проблем, возникших в связи с беременностью от него же.

И, кстати, про бумеранг поступков. Поступок-то ОБА совершили.
Тема  20-10-2004 18:46:30  Inter
 Получается, что нужно лишить человека (любовника) возможности этот выбор сделать? А если он, к примеру, и сам мечтал о новой семье?... Таких случаев - навалом.

У одной моей подруги была ситуация - беременность от молодого человека, с которым у них были серьезные отношения и дело шло к браку. Но он как-то не очень радостно отреагировал на будущего ребенка. Подруга сделала мини-аборт (срок очень маленький был). Через некоторое время молодой человек очухался и осознал, как это все ему было нужно, но... поезд ушел. Ребята расстались.

Сейчас понятно, что все было к лучшему, (для подруги), но ее товарищ страдал неимоверно несколько лет. И корил себя за опрометчивое решение.

Дело в том, что известие о новом статусе (отца) для мужчины очень стрессогенное.:) Не все выдерживают его стойко.:) Но если мужчина не урод, то воспринять свое дитя он обязательно сможет...
Тема  21-10-2004 10:14:21  KIB
 Зачем уж так категорично? Сразу - урод. И матери не все своих детей принимают. По разным причинам. Многовато уродов кругом получается. Сколько раз приходилось слышать, что мужчина воспринимает как своего не ребенка своей крови, а им воспитанного. Кстати, мужа ведь предлагается поставить именно в эту ситуацию. И кто тут будет главный урод?
Тема  21-10-2004 13:24:19  Inter
 "Не принять ребенка" и "убить его" - вещи все же разные. Нет?
Тема  21-10-2004 14:05:01  KIB
 **Но если мужчина не урод, то воспринять свое дитя он обязательно сможет...

Я отвечала только на эту фразу. Не всегда принимает, и не обязательно урод.
У мужчины и нет такой возможности - убить. Окончательное решение принимает женщина.
Тема  21-10-2004 15:14:09  Inter
 Все же я считаю, что мужчина, бросающий своего ребенка - урод. Не естественно это для нормального человека. Я бы такого уважать перестала. Вычеркнула бы его из своей жизни, и все.
Тема  21-10-2004 16:35:06  KIB
 Понятно. Тут мы расходимся.
Все-таки кто в рассматриваемой ситуации из мужчин урод? Кого вычеркивать будем?
Тема  21-10-2004 23:59:41  Inter
 Пока никто. Когда ситуация станет известна обоим - посмотрим.
Тема  20-10-2004 22:32:25  Искатель правды
 Ирина! Мы говорим о взрослом человеке, У КОТОРОГО УЖЕ ЕСТЬ СЫН, т.е. статус отцовства для него уже будет не так нов и оглушетелен, как это бывает в первый раз. Этим признанием он будет ПОСТАВЛЕН перед выбором между рожденным и воспитанным им ребенком (мальчиком!) и пока еще несуществующим.
Мужчины редко любят делать выбор сами. Вспомни, как много на эту тему было сказано и написано: я, мол, драгоценный, постою в сторонке, посмотрю чем закончится драка между женой и любовницей. Родить и сказать потом, поставить перед фактом - это менее безболезненно. Опять же - кто из нас, дорогие женщины-советчицы, хотел бы оказаться на месте жены. Ведь, песня, вернее легенда, у всем мужчин, пошедших на измену сводится к одному сюжету: с женой уже не то, не так, а я, бедный, но гордый, тяну воз супружества, как обязанность. И некому меня горемычного приласкать. На самом же деле, они очень активненько исполняют супружеские обязанности, да так, что "позабытые" и никакие жены тоже преподносят ему беременность.
Если она хотела этого ребенка и не сказала любовнику об этом, то нужно быть честной до конца хотя бы перед собой.
Да, кстати, а муж ей совсем противен?
Тема  21-10-2004 00:40:53  Inter
 Муж деградировал в своем развитии со всех сторон.:( И он ей, как я знаю с ее слов, не то чтобы противен, но просто от него ребенка она никогда не думала рожать. В том и дело, что он вообще к детям неважно относится, бремя это, а он ленив.:( То есть, радости ему от этого никакой. А у нее жизненная позиция совершенно иная. Она с ним даже расвестись как-то хотела. На мой вопрос "Почему?" ответила: "А неинтересно мне с ним жить стало." То есть, там еще и категории "вкуса жизни" никак не совпадают. Я писала, что женщина эта очень активная, потому и с карьерой у неее все в порядке.

Здесь, на мой взгляд, основная проблема в том, что эти люди (Лариса и ее любовник) мало знакомы, чтобы понять, насколько беременность помешает/укрепит их связь.

Кстати, когда я спросила мнения у другой своей подруги, она ответила так:
"Если бы я хотела родить ребенка ДЛЯ СЕБЯ, то не говорила бы об этом любовнику до самой последней минуты. И за это время посмотрела бы внимательнее, ЧТО он (и наши отношения) из себя представялет. И когда бы поняла, что это опасно/безопасно, тогда бы и построила свой разговор в зависимости от выводов."

Мне ее мнение понравилось вообще-то.
Осталось помочь Ларисе разобраться, нужен ли ЕЙ этот ребенок. Но как?...
Тема  21-10-2004 11:00:59  Искатель правды
 Вот это да! Спят вместе полгода, а знакомы мало.
Мне вообще не понять как можно быть знакомыми много лет, общаться или вообще не замечать друг друга, а потом вдруг влюбиться по уши. Или пытаться сначала узнать человека получше, этак годик-другой, а потом отдаваться чувствам.
Какая уж там любовь? Это самый натуральный расчет. Я после первого же разговора с будущем мужем поняла, что мы удивительно близки, а потому уже с каждым днем влюблялась все больше и больше. Итак - почти пятнадцать лет.
Может это и не любовь вовсе, а так - желание любви от наскучившего (заслуженно) мужа.
Тогда ей нужно в первую очередь решить - готова ли она пожертвать своей карьерой, если понадобится. Родить - и кормить искусственной смесью, чтобы иметь возможность продолжить работу? Тогда возникает вопрос: "А нужен ли ей был ребенок?"
Опять же - в 45 велик риск родить больного ребенка (тьфу, тьфу, тьфу) или ослабленного, которому нужна будет ежеминутная поддержка матери. Уверена ли она, что новоиспеченный "малознакомый" мужик, со своими личными семейными проблемами, примет ее и поможет. У него хоть и заболочены отношения с женой, но быт устоявшийся.
Кстати, у одних моих друзей была такая ситуация. Оказалось, что у мужа была любовница, замужняя, целых пять лет. Когда это стало известно, он дошел до открытой демонстрации, вплоть до желания развестись. Но...когда речь пошла о размене квартиры и вместо шикарной трехкомнатной центре Москвы он бы в результате оказался, в лучшем случае, в однокомнатной на окраине, куда нужно было поместить любовницу и ее деток, все рассосалось самом собой. Куда только любовь страстная делась? Лень взяла свое. Теперь они прекрасно живут.
И таких примеров на моем веку проходила уйма. Практически никогда муж не уходит из своей семьи - в лучшем случае поддерживает материально.
Аборт - грех. Но еще страшнее услышать от малыша, глядящего в окно на своего папашу, уходящего с неоставленной семьей: "Зачем я только родился!!!"
Эти слова действительно произнес мальчик пяти лет, незаконный сын, которымо любовница так и не переманила своего любовника.
Так, что выбор труден, но нужно думать на несколько шагов вперед.
Тема  21-10-2004 13:29:04  Inter
 Насчет времени знакомства.
У меня была одна подруга, с которой мы общались 15 лет. Даже в общаге, когла учились, вместе жили.

И как-то я обнаружила, что я практически не знаю ее внутреннего мира. События ее жизни знала, а ЧТО ВНУТРИ - нет.

Страшное открытие было.
Мы потом очень легко расстались. ВНУТРЕННЕЙ связи не было, и какая уж тут дружба?...

Про материальные трудности.
Из слов Ларисы я поняла, что любовник не претендует ни на какое жилье, так как квартира не его, он там тоже не очень комфортно себя чувствует.
Тема  21-10-2004 13:44:52  Искатель правды
 Да я о квартире, так, к слову рассказала. Я все к тому, что когда перед мужчиной с сложившейся жизнью (в бытовом плане тоже) встает вопрос о каких-то телодвижениях, их начинает устраивать все, что раньше казалось обыденным и болотоподобным.
А то, что мир подруги оказался непонятым - это не удивительно. Подруга, даже горячо любимая - не любимый, которого чувствуешь каждой клеточкой. За такой срок, если он все не бросил и не сделал предложение - вряд ли он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЛЮБИЛ. Какая-то вялотекущая любовь получается. Однажды один психолог мне сказал, что если мужчина не влюбился по уши сразу - значит не полюбит эту женщину никогда. Он будет уважать, дружить, но любить...
По всем моим наблюдениям, с тех пор прошло больше пятнадцати лет, прав он был, прав!
Тема  21-10-2004 15:15:33  Inter
 Ой... Но ведь бывает, что любовь приходит ПОСТЕПЕННО...

"По уши" - это ПЕРВАЯ стадия любви.
Любовь - эт че-то другое.:))
Тема  21-10-2004 23:08:45  Искатель правды
 Постепенно? Ну, может, у горячих финских парней!!!Шутка.
Я как раз этой "по уши" и не заметила.
А если не было "по уши", откуда взяться другим стадиям?
Тема  22-10-2004 01:14:49  Inter
 Вы у кого не заметили? У героя-любовника?:)

Если говорить о Ларисиной ситуации, то там отношения развивались очень бурно. Но, поскольку она очень занятый человек, постоянно в разъездах, то фактическое время их романа было небольшим. Ну, и семейным людям вообще не просто встречаться часто. Это же ясно...
Тема  22-10-2004 14:19:02  Искатель правды
 У него, конечно. Разве влюбленного мужчину будет устраивать то, что он делит возлюбленную еще и с мужем (возможно, тот уже и воспринимается как глубокий родственник, но все же остается мужчиной-соперником)? Разве не станет он все делать для того, чтобы обладать единолично? По законам любовного жанра он должен первым заговорить о совместной жизни, а этого не произошло, как я понимаю.
Значит, его все устраивает. Возможне и тот вариант, что он примет беременность, учитывая его "порядочность"(если можно говорить так о человеке, имеющего жену и любовницу), но как великое одолжение.
Тема  22-10-2004 15:33:23  Inter
 Насчет "делить возлюбленную" - возражу.:) Мне приходилось сталкиваться с ситуацией, когда оба партнера понимали, что у них обоих есть необходимость "делить себя", и это снимало напряжение.

Кстати, чем более зрел человек, тем легче ему "поделиться" партнером.:)
Тема  22-10-2004 17:47:14  Искатель правды
 Доверяю мнению профессионального психолога. Судя по всему я еще слишком зеленая (к сожалению, только в душе) и прошу всех "зрелых" мои вышеизложенные мысли в расчет не принимать.:)))
Тема  22-10-2004 21:16:49  Inter
 Эт Вы напрасно.:) У нас тут ВСЕ мнения принимаются, так как "учитель - это не тот, кто знает больше, а тот, кто знает ДРУГОЕ. :))
Тема  22-10-2004 21:44:24  Искатель правды
 Предыдущий вопрос забираю обратно. Заглянула в "верхний" вопрос и увидела ответ. Радостно сознавать, что двгалась в своих рассуждениях где-то параллельно.
Тема  23-10-2004 01:06:29  Inter
 Жизнь - она вся в одном направлении движется.:) Иногда, правда, подпрыгивает вверх, но недолго.:)))))
Тема  22-10-2004 21:34:20  Искатель правды
 Уф, уже легче. А то я испугалась, вдруг кого обидела.
А в остальном, если я правильно поняла, вопрос сороколетних женщин - из другой оперы?
наверх

Тема "национальный брак" 11-10-2004 16:36:14  GK
 В сообщениях ниже я встретил термин "национальный брак", имеется в виду, очевидно, брак между представителями разных национальностей.
Сейчас подобные браки стали достаточно распространены, и не только между народами б. СССР, но и других стран. Вносит ли различие национальностей свою специфику? В какой степени? У меня есть несколько знакомых женщин, вышедших замуж за иностранцев. За француза - в целом довольна, за немца - скорее нет, за суданца (жили в Омане, сейчас в штатах) - "какой я была дурой, что вышла замуж!). Понятно, что все индивидуально, но если какие-нибудь общие закономерности?
У меня совершенно личный интерес к этой проблеме. Сын подружился с одногруппницей вьетнамкой, уже как год. До сексуальных отношений дело кажется не дошло, но отношения его к ней достаточно серьезное. Летом писал ей письма, ездил в аэропорт встречать. Она ему привезла с родины художественную деревяшку и вяленное мясо :))
Сын очень рад, гордо хвастается перед бабушкой. Бабушка - "смотри не влюбись!", я, демонстрируя интернационализм и широту взглядов - "а почему бы и не влюбиться, что здесь такого?", бабушка - "заберет тебя к себе во Вьетнам", сын, получивший от меня поддержку, - "зачем во Вьетнам, она здесь останется!". Тут уже я опешил, как-то я оказался не готов к такому повороту.

Как вы считаете? должны ли родители что-то делать в подобной ситуации?
Тема  14-10-2004 11:45:53  Lara_Kroft
 Действительно, что же в этом плохого?! Любовь не имеет национальности, на мой взгляд, как бы высокопарно это не звучало-)) А быт - он и в Африке быт.

Кстати, а как у Вас в Иваново?
Тема  15-10-2004 12:39:10  Кошка
 Мне всегда казалось, что в Африке быт несколько иной, чем у нас.

А многие, если не большинство лодок любви разбивалось именно о быт.
Тема  15-10-2004 13:39:28  Кошка
 Кстати, финансовый вопрос относится к быту или нет? (Вспомнив сообщение Tati о том, что по статисткие больше половины браков в Штатах распадаются по причине разного взгляда на деньги и околоденежное.)
Тема  18-10-2004 05:04:04  Василиса
 Есст-но, а куда еще его можно отнести?
Тема  18-10-2004 14:25:52  Кошка
 Ну, тогда осознать разность в бытовых мелочах. Пока не поздно. :)
Тема  13-10-2004 01:36:11  Inter
 ..Я бы начала активно интересоваться ее культурой. И спрашивала бы у сына: "А как у них у культуре принято то-то и то-то; а каковы ее взгляды на то-то и то-то, они совпадают с их традициями?"

Короче, попробовала бы расширить поле его информированности о ДРУГОМ мире. Глядишь, и сам бы понял, подходит ему этот МИР, или нет.:) Потому что девушка всегда находится на каком-то ФОНЕ. А, как известно, именно фон порой и делает изображение (не)привлекательным.:))
Тема  12-10-2004 18:43:15  Polya
 я считаю, что родители не должны ничего делать в такой ситуации.
а что можно сделать? запретить встречаться?
можно только высказать свое мнение и всякие опасения.... пожалуй и все. А он уж сам решит прислушиваться или нет...
Тема  12-10-2004 10:35:24  Василиса
 ээ-ээ---ээ..пусть он еще с кем нибудь подружиться:))Для сравнения..так скажем

З.Ы. Happy Birthday to you!
Тема  12-10-2004 07:06:29  Aria
 Я не психолог, но, живя в Америке, в интернациональном студенческом городке начала лучше разбираться в особеностях различных народов.
Главное, на мой взгляд в вашей ситуации, то что девушка- вьетнамка. Это значит, что в их "национальное воспитание" входит покорность, усердность, добропорядочность и многие другие качества, которые нам, русским, импонируют.

Если смотреть со стороны негативной, то люди мусульманской религии имеют немного другие взгляды на жизнь и не всегда они совпадают с нашими т.с. ортодоксальными.

Я не зря "слепила в кучу" религию с национальностью т.к. считаю, эти понятия взаимосвязанные.

Подводя итог, я, чесно говоря, за вас рада! Надеюсь, что их чувства взаимны :)
Тема  20-10-2004 22:43:07  Искатель правды
 Одна моя знакомая по детской площадке вышла замуж за турка, который, бывает на Родине наездами и, можно сказать, практически обрусел. У них двое детей.
Так вот она рассказывала, обливаясь слезами, как во время Нового года ее муженек запрещает ей не то, что шампанское пить, а стол накрывать. У мусульман в это время какой-то пост. В десять свет вырубил - и всех набоковую. Красота!
Тема  21-10-2004 00:41:41  Inter
 Ужас какой...:))
Тема  21-10-2004 13:28:40  Искатель правды
 Ага! На любителя. Но она его безумно любит и родила еще одного ребенка.
Тема  22-10-2004 01:15:52  Inter
 А он ее?:)))))

Вот почему всегда женщины "двигаются" в отношениях?...:)
Тема  22-10-2004 17:44:24  Искатель правды
 А кто ж его знает? Мужчина вообще - лошадка темная. А иностранный мужчина, а еще и совершенно другой культуры - и вовсе диво дивное.
Тема  23-10-2004 01:04:42  Inter
 Я бы с ума сошла, наверное, от разности менталитетов. Тут иногда с отечественными мужчинами не разберешься, а иностранные - и подавно "за семью печатями".:))

Или, может быть, если женщина особо не заморачивается, чтоб в его душу проникнуть, тогда и зарубежный муж ничего?:))
Тема  23-10-2004 11:37:00  Искатель правды
 Да для нее турок - это, вообще облегченный вариант. Как оказалось, она мечтала всегда за негра выйти.
Вот такая неординарная женщина. Кстати, водолей.
Но при всем при том, должна сказать, педагог из нее получился гораздо лучше, чем из многих наших, и меня в том числе.
Она умеет без всяких криков и шлепков так заинтересовать ребенка, что тот выполняет все ее просьбы и все скандалы угасают накорню.
Тема  23-10-2004 13:43:09  Inter
 Хм... Про Водолея мне понятно, это люди, умирающие без экзотики.:)

Про педагога вот что думаю.
Или ей нравится вот так подстраиваться под мужа с его традициями, или... пока не получается его "перевоспитать", чтобы уважались и ЕЕ традиции.:)

Нет, я не понимаю, как это - лишиться Нового года! В России это самый любимый и отмечаемый праздник...
Тема  23-10-2004 19:45:26  Hettie
 Ир, а вот ты прикинь какая доля этой любимости в том, что его отмечают ВСЕ ВОКРУГ. И представь себе, было ли бы тебе такое же удовольствие его отмечать, если бы никто вокруг его не отмечал, и улицы бы не были празднично украшены, и по телевизору ничего праздничного не показывали, и соседям бы все это было по фонарю.

Вот знаешь, я католическое рождество всегда отмечала с детьми, и в России тоже, но что это был за праздик, если и елку-то едва-едва удавалось к Сочельнику купить, и в детском саду никак этот праздник не обыгрывался. А сейчас .. :-))). И при этом, когда все вокруг Новый год отмечают более чем скромно, и мы его слегка "приглушили", все эмоции достаются Рождеству. Помнишь, я же в прошлом году им хотела показать, как отмечают Новый год в России, потому что у нас этого нет, и такие масштабы празднования они видели в первый раз (ну, исключая детские воспоминания).

Так что у этой девушки, я бы сказала, отказ от Нового года произошел в момент переезда, а вовсе не тогда, когда муж запретил :-) Традиции - дело социальное :-))
Тема  24-10-2004 02:05:35  Inter
 Ну, с улицей понятно. А ДОМА????

представь себе, было ли бы тебе такое же удовольствие его отмечать, если бы никто вокруг его не отмечал,

Да запросто.:)))))
Я вообще люблю отмечать то, что никто не отмечает, и терпеть не могу "официальных праздников". Скучно мне в толпе.:)

Вот раздумываю, какой бы СОБСТВЕННЫЙ праздник установить. Чтоб отмечать его каждый год.:)
Тема  26-10-2004 23:46:20  Hettie
 Собственный-личный-индивидуальный праздник, посвященный какому-то особому событию - это да. А вот такие праздники, как Новый год, самой историей "запрограммированные" как массовые - мне кажется, это по-другому. По крайней мере, у меня так. И у детей, мне кажется, у большинства так (по крайней мере, неортодоксальные евреи в Америке мне многократно объясняли, что из Ханнуки, которая, по идее, не такой большой праздник, устраивают нечто величественное потому, что иначе детям обидно, что их одноклассникам перепадают подарки :-)). И, обрати внимание, вопрос так остро не стоял в те времена, когда еврейские общины были более обособленными.
Тема  27-10-2004 01:24:51  Inter
 Людям хочется праздников, - кто ж спорит...:)
Детям - особенно.

Но вот есть люди, которым не нравится ИМЕННО МАССОВОСТЬ.

И я не знаю, ЧТО нужно культивировать в детях - стремление поддерживать масоовые мероприятия (разделять радость, так сказать), или наоборот, прислушиваться к себе и... НЕ праздновать то, чего не понимаешь/не принимаешь...
Тема  05-11-2004 07:12:53  Hettie
 Ладно, раз уж к этой теме вернулись, я тоже вернусь :-).

Я не имела в виду, что надо праздновать то, чего не понимаешь, "за компанию". Естественно, понимать, о чем, зачем и для чего праздник - необходимо. Мы, кстати, в первый год в Америке Halloween не праздновали, потому что еще ничего про него не знали, и на все вопросы окружающих так и отвечали: не знаем, про что это, зачем это и для чего.

Но я писала в обоих случаях о тех ситуациях, когда праздник - твой, тебе понятный. Повторю еще раз: есть праздники личные,как день рождения, или день свадьбы, или День Завязанных Шнурков или еще что-то такое, которые "не запрограммированы" как массовые, это - праздники для себя. Но вот отмечать Новый год или Пасху, допустим, если ни одна живая душа вокруг этого не делает и не понимает, в чем празник - это не то, чтобы невозможно, но, скажем так, достаточно сложно. У меня, как я уже писала, в этом плане опыт "двухсторонний".

Хотя я с тобой согласна в том, что не все люди любят массовость, и для определенного типа людей сам факт того, что праздник отмечают "широкие массы трудящихся", будет от праздника отталкивать. Мой муж, например, любил наши "камерные" Рождественские дни в России, и для него это праздник потерял "особенность", когда ее празднуют все вокруг, да еще и с таким шумом :-).
Тема  04-11-2004 20:06:26  Искатель правды
 А мне кажется, нужно обязательно "втягивать" детей в массовые праздники. Учить их веселиться от души, как наши предки.
Особенно это я отчетливо поняла в этом году, когда праздновали масленицу.
Живу я в райончике, где большинство жителей друг друга знают в лицо. То есть, по логике вещей, праздники здесь должны проходить по-домашнему. Но...
Организовали возле дома культуры гулянья: дали небольшой концерт местными силами, а затем перешли к традиционным играм - по столбу залезть за подарком, сидя на бревне сбить противника мешком и т.д.
Все ХОТЕЛИ веселиться, но дальше роли ЗРИТЕЛЯ так из взрослых никто и не пошел, только пьяный почти в стельку мужик от души помахал мешком и был искренне доволен. И дети (всех возрастов) ХОТЕЛИ повеселиться, но как-то все были зажаты.
Как же грустно стало за нас. А когда вспомнила как больше десяти лет назад защитила диплом на тему: "Русские ли мы?" еще больше загрустила.
Согласитесь, ведь каждый человек начинает чувствовать себя частью НАРОДА, либо в минуты праздника, либо большой всеобщей беды (вроде войны).
Как же найти нам национальную идею, если наши национальные традиции уже вытеснились новыми, чужими типа походов в Макдональд и шопингов. Замена неравноценная. И опасная.

А чтобы понимали дети смысл праздника, на это есть и школы, и родители. Не придет добрый дядя Сэм и не расскажет нашим детям о глубинных причинах того или иного праздника - это нужно делать срочно! Сейчас! Связь поколений и так уже достаточно прервана. Еще немного и вырвать растущих детей из "американской культуры" будет уже невозможно. Уже сейчас малыши выбирают "Тома и Джери", воротя нос от "Снегурочки".
Тема  05-11-2004 07:19:05  Hettie
 Куча вопросов.

Во-первых, мне кажется, что умение веселиться, умение УЧАСТВОВАТЬ в празднике (любом) и ЗНАНИЕ обрядов, корней, обычаев и т.п. - не тождественны. Одно может прекрасно существовать без другого, и обучать и тому, и другому надо отдельно.

Во-вторых, не вполне понятно, чем Том и Джерри хуже "Ну погоди!" :-).

В-третьих, решительно не вижу разницы между поездкой на ярмарку и поезкой на молл :-). По-моему, и то, и другое можно организовать как очень веселое и интересное дело, не зависимо от национальной принадлежности. Другое дело, что ни одна национальная культура этим не исчерпывается :-))
Тема  05-11-2004 12:11:47  Искатель правды
 Уважаемая Hettie!
Я была уверена, что именно Вы не увидите разницы между "Томом и Джерри" и "Ну погоди!" Кстати, я говорила о "Снегурочке". Нет сомнений, что данную тему нужно выделять в отдельную, а отвечать в рамках форума развернутой статьей было бы неуместно. Поэтому, если опустить разговор об архитипах культур, придется свою точку зрения излагать тезисами.
Любой даже современный праздник, предполагающий УЧАСТИЕ присутсвующих, а не СОЗЕРЦАНИЕ, корнями уходит в традиции. Беда в том, что все участие в последнее время сводится к одному действию - покупке товара. "Праздник пива" мог бы стать одним из "народных-традиционных", если бы его концепция была бы основана на архитипах, а не сиюминутном продвижении товара и брэндов.
У каждого народа ДОЛЖНЫ быть СВОИ народные праздники, чтобы он осознавал себя народом, а не подражателем чуждых традиций чужой культуры. Ярким проявлением маразма наших маргиналов-затейников - группа поддержки (девицы, "зажигающие" гормоны в игроках). К ужасу многих, атрибут американской культуры, такой же пошлый, как стереотипы американского массового юмора, молодыми принят как свой и перестает быть признаком дурного вкуса.
Уже ваш вопрос "чем "Ну погоди!" лучше?", показывает, что Вы, незаметно для себя, перестали быть русской. Все дело в архитипах.
Такое перерождение (незаметное) стало очевидно, когда я встретилась со знакомыми, моими ровесниками, уже пятнадцать лет живущими в Америке.
У них двое детей. Она очень хорошо рисует. Когда встал вопрос об оформлении детской комнаты, мать расписала стену сценками из американского Винни-Пуха, будучи поклонницей русской версии. Я, естественно, поинтересовалась почему. Ответ меня убил наповал. "Если вдруг мы будем продавать дом,- сказала она - его цена, благодаря росписи, возрастет. Но русский вариант, скорее, понизит цену, чем повысит".
Вот так. С тех пор прошло больше десяти лет, ее дети каждый день смотрят на ТОГО Винни-Пуха и считают его СВОИМ.
К чему это я? Именно традиции каждого из народов, их понимание и воспитание, могут противостоять обезличиванию и прогибанию нашей культуры под далеко не лучшую, американскую. Возможно, живя ТАМ, вы не в состоянии увидеть и понять, что американская культура под видом неизбежной глобализаии мировой культуры, уничтожает вековые традиции стран и подменяет их собой. Примитивное детям воспринимать легче, и они идут по пути наименьшего сопротивления.

Так что МАССОВОСТЬ праздников и участие в них нужно развивать всеми силами. Индивидуализма, кажется, за последние двадцать лет наелись по-горло.

Ведь никто не сказал, что массовость отменяет камерные праздники. Семья и чувствует себя семьей, когда у нее есть свои ТРАДИЦИИ.

Hettie! Сейчас перечитала свой монолог и подумала, что он может Вам показаться слишком фанатичным и агрессивным. Очень прошу, не принимайте мою эмоциональность за враждебный выпад в Ваш адрес. Как раз Ваша позиция во многих вопросах мне очень близка. Просто поднятая тема задела думанное-передуманное. Это сейчас болевая точка всех живущих в России, хотя многие и сами этого еще не понимают.


Тема  05-11-2004 19:03:57  Hettie
 Поскольку мы начинаем длинную дискуссию, у меня вопрос - можно к Вам обращаться по имени? Спрашиваю, поскольку тут были возражения относительно использования имен вместо ников, но писать каждый раз "Искатель правды" - не очень удобно :-).

Да, меня очень многое в Вашем посте огорчило, огорчило потому, что для меня очень наболевшее - борьба со стереотипами, во всех их видах и проявлениях, а в Вашем сообщении я их увидела очень много. Возможно, мы постепенно с этим разберемся, если Вы в дальнейшем более подробно раскроете, что именно стоит за Вашими тезисами (кстати, у меня тут не так мало статей втиснуты в рамки форума, так что пусть Вас это не ограничивает :-)).

Поскольку вопросы о моей "нерусскости" уже тут возникали:-), давайте с них и начнем. Да, я, безусловно, не являюсь типичным представителем русской культуры, но в той же степени не являюсь и американкой :-). Я - человек "многокультурный". Это было так, в общем, все время, потому что в моем доме присутствовали черты по крайней мере трех национальных культур, и тем более это стало так в Америке. Я считаю своим преимуществом то, что в силу того образа жизни, который мне пришлось вести в Америке с самых первых дней, я сразу оказалась очень "внутри", поэтому вижу и понимаю не только ВНЕШНИЕ проявления, но и, главное, что и почему за этими внешними проявлениями стоит. Естественно, в одних случаях это просто понимание без принятия, а в других случаях я постепенно приняла и прониклась именно внутренним содержанием (почему, кстати, практически все последние темы, обсуждавшиеся на этом форуме, для меня совершенно дики и невозможны, хотя десять лет назад я бы активно начала их обсуждать :-)). Кроме американской культуры, я также относительно неплохо представляю "изнутри", что делается в Польше и в Финляндии; а кроме того, уже в Америке мне приходилось и приходится очень тесно общаться с представителями очень разных культур, и мы нередко обсуждаем сходства и различия (один раз к моему изумлению выяснилось, что один из элементов культуры общий в России и на Филлипинах, но отличается от американского аналога :-)).

В качестве примера для обсуждения таких вот неочевидных деталей Ваш Винни-Пух очень подойдет. Начнем с того, что и наш, и американский вариант - это НЕ первоисточник, и то, и другое - мультики, существенно отличающиеся как от друг друга, так и от книги, и поэтому имеющие полное право на независимое и суверенное существование. Мне лично, если честно, все равно первоисточник гораздо ближе, и я считаю, что исходные английские иллюстрации - самые лучшие. И еще - решительно не вижу, чем "наш" Винни-Пух так исконее-национальнее и т.п. и в чем такой ужас наблюдения на стенках диснеевского Винни-Пуха. То есть, было бы хорошо, если бы Вы, кроме декларации, как это ужасно, пояснили бы, в чем именно ужас :-)). А вот беспокойство Вашей подруги мне как раз очень понятно и объяснимо. Более того, именно по ее причинам я бы сама вообще ничего не стала бы рисовать на стенках. И у нас дома мы большие перепланировки делали таким образом, чтобы при продаже легко можно было бы вернуть все "в исходное положение", потому что часть изменений была именно "под нас" и может не понравиться потенциальным покупателям. Понимаете, мы ведь домами владеем в достаточной степени условно, те суммы, которые мы ежемесячно платим в банк, примерно соответствуют тому, что нужно было бы платить за съем квартиры. И, когда дом продается (а средний американец переезжает 12 раз за свою жизнь), если дом придется продавать себе в убыток, то из этого будет следовать, что будет просто не расплатиться с банком, давшим предыдущую ссуду, не говоря уж о том, чтобы получить новую на новый дом. Так что это не меркантильная погоня за прибылью :-), а совершенно необходимая забота о своем дальнейшем существовании.

Теперь я хочу поговорить немножко о самом термине "национальная культура". Мне кажется очень опасным делать заявление, что чье-то спасение - в сохранении вековых традиций своего народа. Мы знаем не так мало примеров в истории, когда буквальное следование таким принципам имело весьма плачевные последствия. Но главное вот в чем. Скажите, как Вы для себя определяете, что именно входит в русскую национальную культуру? Начиная с какого времени? Я к чему это говорю: вся история человечества - это история слияния, разделения и взаимного влияния разных народов. Посмотрите, насколько сильно различался быт и обычаи полян и древлян в 8 века, и кто про это помнил уже во времена Ярослава Мудрого? Из какого количества племен и народов вообще образовалась древнерусская нация... Сколько лет каким обычаям и откуда они были заимствованы... Я на прошлой неделе в Хельсинки в кафешке обратила внимания на то, что их исконно-национально-страшно древние пирожки - и по форме и по составу теста - в точности совпадают с древнерусскими ритуальными калитками. (финского названия не запомнила, врать не буду).

В общем, мое краткое резюме из всего из этого такое: самоизоляция - это тупик для любого народа.

Теперь про американскую глобализацию :-). Да, я сознательно сравнила Тома и Джерри с Ну погоди, а не со Снегурочкой, потому что первые два - из одного "уровня" культур разных народов, а со Снегурочкой надо сравнивать что-то другое:-)) Так вот, об американских традициях массовых праздников: Вы считаете, что если им всего-навсего каких-то 250 лет, то они не имеют права называться традициями? Это я о 4 июле, одном из самых массовых праздников, и одном из самых эмоционально окрашенных, подробности посмотрите в июльских обсуждениях про мальчика Колю :-).(Кстати, Бостон почти на 100 лет старше Петербурга, американцы просто пугаются, когда я им это говорю :-)).

Вы не имели возможность никогда в жизни это видеть, но я могу Вам рассказать, что именно потому, что американцы понимают тот факт, что история, традиции, праздники - это необходимое условие сплочение нации, именно поэтому ВСЕ прилагают так много усилий, чтобы сохранить эту юную историю, чтобы установить традиции и поддерживать уже установленные. Да, собираются и переплавляются традиции многих народов, соединяются с чем-то новым, и получается нечно третье:-). Решительно не вижу в этом ничего разрушительного. Про то, как бережно относятся к традициям разных народов, я тоже уже рассказывала, этому учат в школе, начиная с приготовительного класса, и знания каждого ученика о его национальных корнях и традициях "на полную катушку" используется и на уроках, и во внеклассной работе.

А про болевую точку... Знаете, по-моему, самая главная болевая точка во всем мире одна: добрее надо быть...
Тема  06-11-2004 01:30:53  Искатель правды
 Уважаемая Hettie!
Конечно, я не возражаю, чтобы меня называли по имени. Меня зовут Алена.
Начну с конца – добрее надо быть, это факт. Но при этом не забывать, что добро должно быть с кулаками, чтобы ни у кого не возникало желания вытереть об него ноги.

А теперь по теме разговора. Конечно, говоря о русских, я имею в виду конечный «продукт» развития народа, в котором переплавились десятки традиций - и древлян, и варягов, и хазар, и советского народа в том числе.
Именно этот СПЛАВ культур, с традициями, дошедшими до нас, с моралью, определяющей духовные приоритеты народа, символами, ценностями, я и имею в виду. Культура богатейшая, самобытная, созидающая, которая достойна того, чтобы ее продолжали свои и уважали чужие.

С чего Вы вдруг взяли, что я не признаю за американцами права иметь свои традиции? Да, на здоровье! Кто против? И Вы совершенно правильно заметили, что «именно потому, что американцы понимают тот факт, что история, традиции, праздники - это необходимое условие сплочение нации, именно поэтому ВСЕ прилагают так много усилий, чтобы сохранить эту юную историю, чтобы установить традиции и поддерживать уже установленные».
Проблема как раз не в том, что Америка создает свою историю и традиции, а в том, что она с юной амбициозностью и напористостью хочет при этом наставить весь остальной мир на путь истиный.
Помните фильм «Армагеддон»? Если бы не Америка, то мир бы просто был уничтожен. А русские представлены в лице полоумного нетрезвого мужика в ушанке, который чуть не не помешал им спасти человечество. Это ли не признак снобизма? Они почему –то не обмолвились ни словом о том, что «творческие мозги» большинства американских компьютерных фирм – русские и китайцы, так как парадоксальность мышления, без которого, собственно, невозможно творчество, - не самый сильный конек аборигенов. Зачем? Пусть американцы чувствуют себя пупами Земли.
И так во всем. Вспомните зимние Олимпийские игры. Америке было наплевать на мнение всего Мира об их честности, и она все делала для того, чтобы «поднять боевой дух» нации сомнительными победами.
Они настолько не уважают другие культуры, что изображая, скажем, опять же русских военных, даже не берут на себя труд узнать у любого пробегающего мимо туриста, который даже денег за консультацию не возьмет, как приблизительно выглядит форма. В результате – карикатура, претендующая на историческую достоверность.

До сих пор не могу взять в толк – что же такого гениального в «Шреке?» Разве что мощная раскрутка. А Вас не перевернуло во время сцены, когда такая добрая и нежная героиня, превращает яйца, высиживаемые птичкой, в яичницу? Забыли? Не обратили внимание? Здесь уже вызов всем культурам – символ материнства превратить в яичницу! Сильно!
Понятно, что трудно судить о народе по фильмам, созданным для проката и получения огромной прибыли. Но как не судить, если вал однотипных фильмов и мультиков захлестнул наших детей.
Я ведь тоже не случайно назвала «Снегурочку». «Ну. погоди!» «Кот Леопольд» были созданы как альтернатива «Тому и Джерри» и поэтому (не считая нескольких первых серий) в результате «сериальности» стали походить на первоисточник. Я потому привела в пример «Снегурочку», что наши дети, воспитанные на диснеевских мультиках, уже ФИЗИЧЕСКИ не могут ВЫДЕРЖАТЬ наши русские сказки. Если вдруг в фильме в течение минуты идет диалог и никто никого не расплющил дверью и не стукнул по голове, им уже кажется все неинтересно. Зачем душе трудиться? Как Вы думаете, захотят ли эти дети хоть раз посмотреть Тарковского? Да они и пяти минут не выдержат. И дело не в ритме жизни, а ее философии.
Вы можете сказать: «Да не смотри ты эти американские фильмы, раз не нравятся, не показывай их детям. В чем проблема?» В том то и проблема, что агрессивная реклама этих фильмов «заставляет» детей поверить, что именно это – самое лучшее. А если ты не видел и тебе не понравилось – то станешь «отстоем». И препятствовать этой агрессии практически невозможно.
Что касается настенной живописи. Вот видите. Вы уже мылите другими нормами. Я ведь тому ужаснулась, что моя знакомая в первую очередь подумала о выгоде, а не о душе своих детей. Стены можно и закрасить, а вот заложенные в сознание стереотипы и архитипы стереть, боюсь уже будет невозможно.
Кстати, я искренне убеждена, что русский Вини-Пух глубоко национален, самобытен и неповторим, а американский – очередной сериал, ничем не выделяющийся из ему подобных, не имеющий какой-то искры, которая явно есть в нашем мультике. Если хотите, в нем нет души.

И если уж говорить о многонациональности, то лично во мне соединились – русские, кубанские казаки, грузины, осетины, поляки, мордва, финны – гремучая смесь, одним словом. И это все это многообразие - в пределах трех поколений. Моим детям еще досталась от мужа, хоть и наполовину разбавленная, еврейская кровь. Так что, как понимаете, ярой националисткой меня назвать довольно сложно. Я как раз за обогащение культур, их взаимопроникновение, но не за экспансию.

Тема  06-11-2004 03:56:47  Hettie
 Отвечаю в "вышестоящем" топике.
наверх

Тема Любовь и брак (перенос темы) 11-10-2004 00:31:30  Hettie
 Для Inter:

Ну хорошо, давай все-таки о любви и браке сначала :-).

Вернее, сначала о любви. Я полностью согласна с тобой, что любовь, то, что ты сам(а) испытываешь - это самый большой дар, который нельзя терять и упускать. И именно потому, что это - такое богатство, я считаю еще более важным, чем "удержать" любовь партнера, "удержать" свои собственные чувства. Один раз это чудо уже произошло - с этим человеком у тебя "кликнуло", значит, что-то тут ЕСТЬ, и мне кажется очень большим расточительством не заботиться об этом богатстве, дать вырасти скуке и раздражительности, быть невнимательным, не задумываться над тем, какой эффект производят твои слова и действия.

Как всегда, не знаю, как в отечественной семейной терапии, а в американской есть много широко известных приемов, направленных на возрождение чувств друг к другу, если таковые исходно имелись :-).

Теперь давай о любви и браке :-). Я понимаю, что мои представления о смысле и цели брака могут отличаться от других, в том числе и от твоих, и не считаю свои представления единственно правильными. Я думаю, что брак может основываться и на любви, и на разного рода расчетах, и на сотрудничестве, и на всем этом вместе плюс еще на чем-то. Но мне кажется исключительно важным то, что эти представления - на чем брак основан, какие обязательства берут на себя высокие договаривающиеся стороны, и т.п. - эти представления должны быть одинаковыми у обоих участников, и это должно быть явно зафиксировано. Потому что, конечно, можно делать все, что хочешь со своей жизнью, а вот с чужой - совсем не все.

Продолжим о смысле брака. Опять же, я понимаю, что разные люди могут этот вопрос понимать по-разному, но лично для меня брак как таковой имеет смысл только как некоторый остров стабильности, надежности, выполнения взятых на себя обязательств (никто не заставляет их давать, но уж если обещать - хранить ли любовь, верность ли, материально ли обеспечивать...). Если "никто никому ничего не должен", то тогда для меня совершенно непонятно, какие могут быть основания для вступления в брак, можно просто "быть вместе" - пока не надоест. Еще раз, я понимаю, что мнения других по этому вопросу могут отличаться, и я это признаю с тем уточнением, что это мнение должно совпадать у обоих участников процесса :-). Мне бы, например, не очень комфортно было бы жить с пониманием, что в любой момент все может рухнуть.

Человек очень многогранен:-). Какой бы родной душой он ни показался в первый момент, ВСЕХ граней сразу не видно, с человеком может быть "совпад" на 90%, но потом вдруг выясняются какие-то новые, может, не совсем приятные неожиданности. Дело этой конкретной пары - решить, стОит ли все остальное того, чтобы работать над преодолением этих противоречий.

Но "родная душа" - это-то как раз просто. А ведь бывает и так, и нередко, что совершенно неконтролируемые разумом чувства возникают к совершенно чуждому
человеку ("Полюбила мерзавца" - тебе такое никогда не приходилось слышать:-)? А самой испытывать:-)? Мне - приходилось :-)))

Я не призываю оставаться в браке, когда людей ничего не связывает. Но считаю, что брак можно либо пытаться "чинить", либо выходить из него, и начинать поиски-строительство чего-то нового. Совершенно никакого оправдания не имеет ситуация, когда человек считает, что брак себя изжил (что бы он конкретно под этим ни понимал, какие бы цели в браке ни преследовал), и при этом продолжает сохранять внешние отношения, одновременно будучи "в поиске". За исключением, конечно, случаев, когда это ВЗАИМНАЯ договоренность высоких сторон :-), я знаю, что так бывает. Но в целом - сначала должны быть ЗАВЕРШЕНЫ одни отношения, а потом уже начаты другие (я дико счастлива тем, что Анна до этого сама додумалась, без моих подсказок).

С друзьями есть много отличий (хотя бы потому, что с ними вместе не живешь :-)), но все равно "само" получается далеко не всегда. Вот прикинь, сколько раз за время нашего с тобой общения ты мне говорила, что ты в ком-то разочаровалась?:-) А сколько раз это тебе говорила я ?:-)
Тема  13-10-2004 21:56:42  Polya
 жаль..что никто не участвует в такой теме. заняты ли? может никому не интересно? а может осенняя депрессия и все решают свои собственные проблемы..
И Вы Hettie пропали:))) и не отвечаете как можно "удержать" свои чувства и как разобраться закончились ли одни отношения и можно ли хмм начать другие?
Другие то отношения(если конечно никто не ищет планомерно приключений) возникают спонтанно. Ведь Вы же еще сами не знаете будете ли их продолжать...и что? сразу же прекратить все старые? А если Вы прекратили, а второй человек продолжает..отношения? и достает ? Письмами ли? Звонками? встречами? Или что Вы имели в виду?
быть честным перед собой. вот что главное.
на всякий случай приготовила каску:)
Тема  15-10-2004 07:58:30  Саид
 Каску можете отложить: если человек теряет голову, то наличие на ней каски … несущественно.

Любовь к Браку не имеет НИКАКОГО отношения – она или есть, или её нет.

Чаще всего НЕТ, поэтому её наличие … имитируется – «нас возвышающий обман».

Как растолковывала мне третьеклассница Женя Булах Формулу Любви « … потом они женятся, но это бывает не всегда» (Точка).

ЕСЛИ второй человек достаёт вас письмами, звонками и встречами, вы можете ему честно сказать: « Дорогой, Я начала трахаться с Петькой, Витькой и Славкой – короче говоря, со всей Ордынкой, - и на тебя у меня сейчас просто нет времени. Когда малость освобожусь – напишу, позвоню, приду. Договорились?»

Я уверен, ОН ОБЯЗАТЕЛЬНО поймёт, ведь честность перед ближним – это ГЛАВНОЕ.

Или НЕ Главное?
Тема  15-10-2004 22:39:56  Polya
 когда мы говорим об отношениях, это мы говорили разве о сексе?
а если секса нет? все равно сказать? чтобы отстал?
хотя, что это я Вам вопросы задаю Вы в воинственном настроении, только черное или белое...
честность перед ближним не главное.
Тема  21-10-2004 00:16:37  Саид
 Спасибо за консультацию – я тоже считаю, что честность перед ближним не главное.

Это ОЧЕНЬ важная мысль – из неё вытекает вопрос а что – в отношении к ближнему - ГЛАВНОЕ ?

Я прекрасно вижу не только чёрное и белое, но и ультрафиолетовое и инфракрасное.

Но Самое Главное по отношению к ближнему может быть интересно и другим.

Сексуальный час – прекрасная отмазка для ЛЮБОЙ работы, как следует из детсадовских анекдотов.

Насколько я заметил, СЕКС - это ЕДИНСТВЕННАЯ проблема, которая Вас интересует: «…Один хочет каждый день, второму достаточно раз в неделю и как можно решить?» ( 01-10-2004 15:07:32 ).

При этом 147 ответов, ПОДРОБНО описанных в Кама-Сутре пару тысяч лет назад, Вам … маловато.

Тема  22-10-2004 17:07:00  Polya
 наверное разочарую..нет не ЕДИНСТВЕННАЯ проблема, которая меня интересует.
а Кама Сутра описывает техники. А не темперамент.
Тема  17-10-2004 09:44:25  Василиса
 Polya, я уверена что Hettie вернется скоро. Побольше оптимизма, нос не вешать!
Тема  17-10-2004 18:58:15  Hettie
 Во-первых, я никуда не пропала, я пропаду только в среду :-)) (Кстати, если тебе есть что рассказать о поездке, то звони до того :-))).

Polya, я кое-про что написала в ответе Ире, а в Вашей конкретной ситуации я даже не уверена что есть, что чинить. А конкретные способы - они зависят от человека и обстоятельств, и я, как Вам уже говорила, очень неуютно себя чувствую, обсуждая чью-то конкретную личную жизнь на форуме, даже если сам объект обсуждения не возражает. Так что, если речь идеть о ВАШИХ конкретностях - то это в личной переписке. А все, что я могу сказать по теме без конкретностей - в общем, уже сказано.
Тема  18-10-2004 02:34:08  Polya
 тут вышло какое-то недопонимание..я наверное как-то неправильно выразилась.и запутала Вас. Я не собиралась обсуждать свою ситуацию на форуме.
Мне показалось, что мы просто говорим вообще..без конкретики.

Тема  18-10-2004 08:36:02  Hettie
 Да. Так вот, для того, чтобы чинить треснувшие отношения, надо, во-первых, чтобы было что чинить, во-вторых, конкретный способ починки зависит от конкретных людей и обстоятельств, поэтому написать вот здесь прямо рецепт "как чинить" и "как вернуть" я не могу. И не хочу приводить конкретные известные мне примеры, потому что не думаю, что это было бы приятно людям, о которых речь.
Тема  17-10-2004 20:36:39  Inter
 Hettie, мне пришло любопытное сравнение.

Вот смотри.
Если ты понимаешь, что предыдущая работа тебя не устраивает, ты СНАЧАЛА ее бросаешь, а потом ищешь новую или наоборот?:))
Тема  17-10-2004 21:53:33  Василиса
 Естественно нет. Сначала ищешь новую работу, а потом бросаешь старую. Но я не уверена что то же самое применимо к человеческим взаимоотношениям, к любви, хотя и встречается.
Я тут недавно разговаривала с молодым человеком о жизни и он мне сказал интересную фразу, что оказывается многие мужчины возвращаются к бывшим женам по причине что не смогли найти ничего лучше. Я на себя спроектировала и три раза перекрестилась. Уж лучше я буду одна чем с тем с кем я была.
Тема  17-10-2004 22:11:06  Inter
 Вот! И чего, спрашивается, нервы женам мотали?:))))))

А как было бы хорошо, если бы сначала поискали, и убедились, что нЕчего куда-то уходить.:))))))))))))
Тема  18-10-2004 00:04:42  Василиса
 Ну ты даешь!

Хорошо, я дама свободная и одинокая допустим. Познакомилась с мужчиной допустим. Далее он мне сообщает что он женат, но ищет подругу.И что ты всерьез думаешь что я буду рассматривать продолжение наших отношений? Да ни за что!
Хотя в России это может быть совсем по-другому.
Тема  18-10-2004 01:05:04  Inter
 В России-то как раз подобный вариант очень даже распространен.:) Называется "запасной аэродром".:))))))
Тема  18-10-2004 01:42:17  Василиса
 Два года назад, когда я нашла объявление своего ех- на интернете, я решила туда тоже податься. Какого же было мое удивление когда спросив меня о статусе и узнав, что я все еще живу под одной крышей с мужем, многие товарисчи не пожелали даже со мной продолжать разговор, не говоря о втсрече. Я была тогда этим очень удивлена, но сейчас вижу в этом мудрое зерно.
Тема  18-10-2004 02:34:31  Inter
 Каково воспитание!
Тема  18-10-2004 08:38:46  Hettie
 А... как иначе?
Тема  18-10-2004 13:00:05  Inter
 ...как в России.:))
Тема  17-10-2004 20:48:03  Hettie
 Если к выбору спутника жизни подходить с теми же критериями, что и к выбору работы, то, безусловно, ты права. Но это - не мой подход, который, повторяю, никому не навязывается:-)
Тема  17-10-2004 22:09:52  Inter
 Да здесь у нас никто никому ничего не навязывает, кажется.:)

Но я вот удивляюсь, что можно так резко определиться, что "все кончено".
Мне кажется, что именно новая влюбленность и дает СИГНАЛ - "У вас с партнером не все в порядке!".

Нет?:)
Тема  18-10-2004 08:37:18  Hettie
 Ой, ну я же на днях про это уже писала... Сейчас уже искать не буду, мне завтра вставать в 4-30 утра...
Тема  14-10-2004 16:27:35  Hettie
 Ну, вчера, например, я ушла из дома в 6-30 утра и вернулась почти в 9 вечера :-))). Вы, кстати, тоже пропали :-)))
Тема  14-10-2004 13:13:45  Inter
 Наверное, это потому, что в процессе переноса темы я что-то не так сделала, :), и сообщения записывались неверно.

Надеюсь, что теперь будет все в порядке.:)


Я ведь тоже жду ответа от Hettie.:)
Тема  14-10-2004 16:26:28  Hettie
 Слушай, я очень прошу прощения, я почему-то "потеряла" то, что ты в понедельник написала. Это не злостно :-)), просто, наверно, когда-то лишний раз перезагрузила страничку, и new потерялось. Так что я только что вот прочитала, что ты написала, и теперь мне надо подумать, потому что в этом плане у нас с тобой очень разные системы координат и базовые представления:-)), что, кажется, не мешает нам общаться :-))))
Тема  14-10-2004 17:43:43  Inter
 Тем и интереснее.:))
Тема  11-10-2004 03:31:28  Inter
 Hettie, я буду по порядку отвечать.

мне кажется исключительно важным то, что эти представления - на чем брак основан, какие обязательства берут на себя высокие договаривающиеся стороны, и т.п. - эти представления должны быть одинаковыми у обоих участников, и это должно быть явно зафиксировано.

Да, а что делать, если человек, который постепенно МЕНЯЕТСЯ, меняет и свои представления о норме (допустимом)? Тем более, как ты пишешь позже,

Человек очень многогранен:-). Какой бы родной душой он ни показался в первый момент, ВСЕХ граней сразу не видно

Понимаешь, я думаю, что сложности бывают еще и потому, что человек сам себя знает ПЛОХО, а молодой человек вообще себя представляет неадекватно! Какие уж тут "совпадения"! Это и зрелым-то людям не всегда удается понять... Тем более - зафиксировать на всю жизнь.

Дальше.

Совершенно никакого оправдания не имеет ситуация, когда человек считает, что брак себя изжил (что бы он конкретно под этим ни понимал, какие бы цели в браке ни преследовал), и при этом продолжает сохранять внешние отношения, одновременно будучи "в поиске".

Слушай, а как определить, "изжил" или "не очень"?
Что, надо до отвращения дожить с человеком, убедиться в 100-й раз, что он мерзавец, и только потом, в 80 лет, понять, что зря с ним тогда не развелся?:)
Или при первой же проблеме бежать разводиться, а ПОТОМ искать что-то получше? (Еще неизвестно, найдется ли что-то лучше, так как не понимаешь точки отсчета, особенно если это первый брак).

Но в целом - сначала должны быть ЗАВЕРШЕНЫ одни отношения, а потом уже начаты другие

Вот это мне соверешенно не понятно.
Каким образом можно ЗАВЕРШИТЬ какие-то отношения?
На мой взгляд, многие отношения ТРАНСФОРМИРУЮТСЯ со временем, переходя в новое качество и...потом ОБРАТНО (сто раз наблюдала такие примеры). И именно временный уход партнера и дает потом ПОНИМАНИЕ того, кем он для тебя был. И именно "другая связь",бывает, оттеняет существующие отношения. Разве нет?

Короче, я не очень поняла, как же это можно внятно решить, что отношения кончились 1 января 2005 года (к примеру).:) И со 2 января НАЧАТЬ искать что-то другое.:)

Кстати, иногда понимаешь, что отношения себя изжили, только тогда, когда встречаешь что-то ДРУГОЕ, которое тебе и помогает в этом понимании.
Ну, как если надеваешь другие туфли, а потом думаешь - а чего раньше-то их не надевал, в старых мучился?:) Но штука в том, что СНАЧАЛА надеваешь новые, а ПОТОМ понимаешь про старые.:))

==
С разочарованием в друзьях - это уже чуть-чуть другое. Здесь нет сексуальной составляющей. А ведь именно она оказывает такео огромное этическое влияние на брачных партнеров. Хотя я со временем стала думать (особенно столкнувшись в своей практике с огромным количеством семейных коллизий), что обществу пора как-то различать брак и секс. Слишком большая путаница в этических оценках: все же физиологические потребности и экономические не могут совмещаться так легко, как хотелось бы.:(



Тема  14-10-2004 19:49:33  Hettie
 А я буду не по порядку :-)). Мне кажется, что основное зерно, что ли, разницы твоего и моего подхода к этому делу заключено во в каком твоем высказывании:

=====
Или при первой же проблеме бежать разводиться, а ПОТОМ искать что-то получше? (Еще неизвестно, найдется ли что-то лучше, так как не понимаешь точки отсчета, особенно если это первый брак).
=====

Я не считаю, что имея установку "найти самое лучшее", можно построить семью, в том виде, в каком я это понимаю. Я уже писала, что с моей точки зрения наиболее важная составляющая семьи - это стабильность, надежность, защищенность человека. Я не думаю, что реально перелопатить половину человечества и найти "самую лучшую на данный момент" твою вторую половину:-)). И, кстати, если мы говорим о любви, то влюбляемся мы в того, в кого влюбляемся, а не в "самого-лучшего-по-объективным-критериям". В общем, я понимаю брак примерно так: если люди решили вступить в брак, либо по любви, либо по каким-то другим причинам, то это событие - начало строительства какой-то новой общности, а не продолжение поиска :-)). "При первой же проблеме" - имеется в виду проблема взаимоотношений при сохранении любви или отсутствие любви? И на основе чего исходно строился брак? Взаимоотношения могут либо удовлетворять, либо не удовлетворять. Если НЕ - то непонятно, зачем их сохранять - "чтобы быть замужем для галочки"? Если ДА - то почему нужно "искать, что получше"? (И, действительно, будет ли оно лучшим при ближайшем рассмотрении:-)?)

Теперь по остальным пунктам. "Если человек меняется"... Вот тоже очень интересный момент - по моим представлениям, человек меняется не так уж сильно:-). Знаешь, я, может, тебе уже говорила - я себя с 11-летнего возраста считаю уже "собой". Да, конечно, у меня с тех пор возникло очень много новых представлений, мыслей, ценностей, и пр., но я никогда не оцениваю себя - прошлую про принципу - "была молодая, глупая и вообще не я". Все, что было - это часть моей личности. Но дело даже не в этом. Да, у человека могут поменяться представления, но мое высказывание начиналось со слов "какие обязательства берут на себя стороны" - т.е., грубо говоря, не должно быть так, что для одной стороны семья - надежный тыл, а для другой - временная остановка, пока чего получше не подвернулось. Я считаю, что коммуникации в семейной жизни абсолютно необходимы, потому что без них действительно в одно прекрасное утро можно проснуться рядом с совершенно чужим человеком. Если же люди живут "параллельно", и никаких сообщений друг другу не посылают, то из этого при любом раскладе ничего хорошего не получится. В общем, меняешься - дай знать партнеру :-)).

А вот про завершение одних отношений и начало новых я тебе могу рассказать Аннину историю, потому что, наверно, я еще никогда в жизни не видела так четко разруленной ситуации. Я рассказывала, что у нее был мальчик, который, как мне кажется, был в нее влюблен со второго класса. "Официально" они стали встречаться в шестом классе. Я довольно скоро спросила у Анны, уверена ли она, что она этого мальчика любит. Она честно сказала, что не уверена. Я ей сказала - поступай, как знаешь, но, пожалуйста, не делай больно. Дальше, насколько я понимаю, произошло примерно то, о чем ты пишешь. То есть, она в какой-то момент осознала, что испытывает чувства к другому мальчику, при этом между ними "ничего не было". Когда она это все продумала - промыслила, она официально объявила мальчику номер один, что она подумала и решила, что чувства, которые она к нему испытывают не аналогичны его чувствам к ней, и считает, что будет не честно оставаться в прежних взаимоотношениях. Она обсуждала со мной, каким образом это все сделать, и я, честно говоря, очень удивилась, что она по такой причине идет на разрыв. Я спросила у нее, не боится ли она быть "без никого", и она сказала, что нет, у нее с этим проблем нет. В общем, они расстались, и она была "одинокой женщиной" полгода, пока не долждалась валентинки от мальчика номер два. Насколько я понимаю, мальчику номер один тот факт, что она ушла не к кому-то, а в независимое плаванье, очень помог пережить этот разрыв, и сейчас они нормально по-дружески общаются (то, что нормально, я видела:-)).

====
Слишком большая путаница в этических оценках: все же физиологические потребности и экономические не могут совмещаться так легко, как хотелось бы.:(
====
Различать, безусловно, надо. Но вот для меня экономика вообще не является содержанием брака, а наиболее важная составляющая - духовная, родство душ.
Тема  17-10-2004 09:40:22  Василиса
 Чем будем мерять родство душ?

И мне что ли попробовать влюбиться?
Тема  17-10-2004 20:34:28  Inter
 Влюбиться - это не так просто.:) И даже если влюбишься, то это долго не длится обычно.:)

А вот интересно, есть ли у кого-то какие-то "традиционные сроки" влюбленности?
То есть, после какого периода становится понятно, что это "влюбленность" или "любовь"?...

(Мнение мужчин приветствуется тоже!)
Тема  17-10-2004 18:59:39  Hettie
 Конечно, душой :-))).

А у тебя другая задача сейчас, по-моему, почти обратная :-))).
Тема  17-10-2004 21:29:59  Василиса
 Согласна. Но почему-то (мне так кажется по крайней мере) что ситуация затягивается и превращается в нечто абсолютно противоположное. Даже и не знаю хорощо это или плохо сейчас. Но я сопративляюсь:))
Тема  15-10-2004 02:30:37  Inter
 Экономика не главное?:)) Нет, иногда женщина повязана именно экономическими узами.:( Не у всех есть силы содержать себя, увы. Многие браки держатся именно на этом.

Еще про удовлетворенность.
Бывает так, что в чем-то партнер НЕОБХОДИМ, а в чем-то совершенно не удовлетворяет. И что тогда делать?...

И еще один момент - дети.
Многие женщины не разводятся с мужчинами потому, что не хотят травмировать своих детей. А когда у тебя есть отвественность ЕЩЕ за кого-то, то сто раз подумаешь, что перевесит: твоя любовь к свободе, или детские страдания, которые осознавать невыносимо...

(Это я привожу традиционные аргументы женщин, не способных уйти от нелюбимых мужей).
Тема  15-10-2004 02:39:29  Hettie
 И во всех перечисленных ситуациях предлагается что?...

Про то, что для кого-то экономика - главное, я понимаю, я протестовала против твоего списка из двух позиций - секс и экономика :-))
Тема  17-10-2004 01:27:52  Inter
 Во всех перечисленных ситуациях предлагается терпеть.:(

Иными словами, иногда женщина не может осуществить честный выбор (закончить одни отношения и начать другие), так как именно ВТОРЫЕ "нечестные" отношения и помогают пережить "честные, но несчастливые".:)

Сегодня мне моя подруга сказала замечательную фразу: "Свободный человек - это тот, кто может не лгать".

Перевернув ее "обратно", скажем: если ты не свободен (материально, морально), то лгать... приходится.:( По принципу "из двух зол".

Поэтому я хорошо понимаю тех женщин, у которых нет сил (возможностей) СНАЧАЛА уйти от мужа, а ПОТОМ начинать строить свою жизнь (с кем-то или самостоятельно).
Тема  17-10-2004 21:34:24  Василиса
 А если это перевести на мужчин? Все вышеизложенное к ним относится?
Тема  17-10-2004 22:12:09  Inter
 Что именно?:) (Там много всего).:)
Тема  18-10-2004 00:06:21  Василиса
 Самый последний абзац.
-------------------------------

Поэтому я хорошо понимаю тех женщин, у которых нет сил (возможностей) СНАЧАЛА уйти от мужа, а ПОТОМ начинать строить свою жизнь (с кем-то или самостоятельно).
Тема  18-10-2004 01:08:37  Inter
 А мужчины что, не люди?:)

У них ведь тоже встречаются подобные ситуации: бросить жену он не может (долг!), а уходить в никуда вроде бы нелогично. Но свербит в них тайная мечта о лучшей жизни.:) И вот они отправляются на поиски. А как только нашли - понятие долга уже не так давит, потому что появляется ДРУГОЙ долг, гораздо приятнее.:)
Тема  18-10-2004 01:43:41  Василиса
 И насколько это все этично?
Тема  18-10-2004 02:35:35  Inter
 Естественно, ни на сколько.:(
Но, как сказала бы Кошка, - "это довольно распространено"...:)
Тема  17-10-2004 19:06:01  Hettie
 Слушай, по-моему, то, что ты тут написала, не имеет отношение к предыдущей заявленной идее, что человек "не может определить, когда отношения уже завершены". То, что ты пишешь, это как раз тот вариант, когда они ЗАВЕРШЕНЫ ВНУТРЕННЕ, но человек сохраняет внешние рамочки, находясь в поиске. Такой вариант мы уже обсуждали в прошлом году, и я могу повторить то же самое, что говорила тогда: я не верю, что такие ситуации - безвыходные, и считаю, что в любой из них можно приложить усилия для поиска достойного выхода, а не считать их нормальными. С моей точки зрения, они очень даже нечестные, а вовсе не "честные, но несчастливые".
Тема  17-10-2004 20:31:56  Inter
 Помнишь "Осенний марфон"? Вот там как можно было разрулить ситуацию, ведь с каждой из женщин главный герой получал что-то свое, и ОДНА не могла дать ему ВСЕ.

Распространенная ситуация.:)
Тема  17-10-2004 20:46:48  Hettie
 Знаешь, я СОВЕРШЕННО не так его понимаю :-). И не только я. Одна моя хорошая знакомая рассказывала про известную ей пару, которая долгое время существовала в вот таких "подвешенных" отношениях, и новая возлюбленная сводила джентльмена на "Осенний марафон", после чего он немедленно развелся с женой и женился на ней.... Я не считаю, что фильм о том, что "от каждой получал свое".
Тема  17-10-2004 22:15:47  Inter
 Подожди...:) А о чем, по-твоему, этот фильм?

Мне вот как раз казалось, что там хорошо показано, как мужчина нуждается и в семье (дети, обязательства, рабочие контакты, ремонт) и в любимой женщине. И... не может сделать выбор, так как это разные типы отношений. Ну, вроде как человеку нужна и рука, и нога. И не знаешь, чтО же нужнее...


Я не так давно консультировала аналогичную пару, но лет на 10 моложе героев "Марафона". Так вот, мужчина метался между РАЗНЫМИ женщинами, и не мог сделать выбор. Я видела ситуацию изнутри, и мне было видно, насколько он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на распутье.
Тема  18-10-2004 08:40:49  Hettie
 По моему мнению и мнению всех, с кем я когда-либо этот фильм обсуждала - о том, что эгоизм и неумение принимать решения делают несчастными дикое количество народу, в результате плохо ВСЕМ.
Тема  18-10-2004 13:01:19  Inter
 А-а-а....
Тема  17-10-2004 09:35:59  Василиса
 Несколько лет назад мне кажется ты думала немного по-другому:))
Тема  17-10-2004 20:30:14  Inter
 Ты не путай то, что думаю я и то, что думают другие женщины.

В этой дискуссии я участвую не как "обычный человек", а как человек, старающийся представить разные расхожие мнения - мнения тех людей, которые ко мне обращаются.

Мне важно, что подобная точка зрения довольно распространена, и она, как и все остальные, имеет право на существование. Потому и хотелось бы обсудить проблему, "усиливая" разные аргументы.:)
Тема  10-10-2004 03:28:18  Polya
 Hettie я вот прочитала Ваш пост...и решила написать:)
про любовь Вы написали замечательно...только у меня вопрос, что значит "удержать" свои собственные чувства?...т.е. я поняла, что нужно проделывать какую-то работу по удержанию?
Беспомощные стоим мы перед ликом любви...беспомощные когда она не сказав ни одного слова забирает нас к себе...
Беспомощные когда не сказав ни одного доброго слова, она покидает нас.. бесполезны крики, мольбы о помощи,..обещания выжить..она просто уходит, покидает нас..и вот мы уже спешим вернуть любовь! Только любовь ли? Спешим вернуть человека! Пусть ОНА будет со мной, а то что она разлюбила уже не важно... Мне кажется это страх, страх одиночества ли, страх, что кто лучше чем ты...Если за любовь ведется борьба, значит она уже покинула поле боя...
Вы пишите, что "сначала должны быть ЗАВЕРШЕНЫ одни отношения, а потом начаты другие"...согласна если мы говорим об идеальной ситуации, как правило, в жизни все по-другому...
Извините, если Вы хотели получить ответ только от Ирины, а я влезла в Ваш разговор.
Тема  10-10-2004 06:53:11  Hettie
 Нет, Оля, я думаю, что Вам это гораздо нужнее, чем Ире. Я-то бывала и в Вашей ситуации, и во многих других, в которых не приведи Господь Вам побывать. Если хотите, то напишите мне или позвоните - у Вас мой телефон сохранился?
наверх

Тема Разность уровня образования у супругов 07-10-2004 15:44:13  Inter
 Студенты как раз задали вопрос по теме нижней дискусии: фатально ли для брака, когда супруги имеют разный уровень образования?

У меня есть примеры, что это не фатально.
Но все же кажется, что когда люди прошли одну и ту же "школу социализации" в вузе, у них и диапазон кругозора примерно одинаков.

Понятно, что образование не равно наличию диплома. И все же, на мой взгляд, те, кто в вузе учился, имеют не только "лишние" знания, но и социальные связи, опыт общения во время сессии и т.д. Я уже не говорю о том круге общения, который потом помогает людям в профессиональной карьере: известно, что однокурсники стараются помогать друг другу в продвижении.:)

Хотя, возвращаясь к теме топика, замечу, что порою у "необразованного" партнера возникает сначала ревность к "образованному", потом комплексы, потом - ненависть. (Свежая история у знакомых: 10 лет жена "тянула" мужа, но потом у него наступил предел, потолок саморазвития, и... сейчас думают расставаться.)
Тема  11-10-2004 02:54:51  Еще Татьяна
 Нам в институте одна преподаватель говорила – не важно, как учится человек в ВУЗе (двоечник или отличник), главное, что он вращается в определенной среде, общается с определенными людьми, и, поэтому, после окончания ВУЗа он будет очень отличаться от тех людей, которые высшего образования не получили.
Это проверено на практике: ВСЕ браки моих подруг (и мой в том числе), вышедших замуж за мужчин без высшего образования, распались. Причем, в большинстве случаев, жены не попрекали, и даже не упоминали о своем преимуществе в образовании, но мужчины комплектовали очень сильно… (Вы, со своим высшим образованием…слишком умные – частая фраза моего бывшего мужа).
Тема  08-10-2004 05:48:50  Marisha
 Фатально, если в супружеской паре жена образованнее мужа. Если наоборот, то вполне можно ужиться:))
Тема  13-10-2004 02:39:29  Mick
 Один контрпример в России.
Тема  08-10-2004 05:51:47  Hettie
 Не фатально, знаю контрпример. (В России только один :-), а в Америке - много).
Тема  08-10-2004 10:33:12  Marisha
 Так то в Америке, там люди человечнее и адекватнее:)) У меня почему-то сплошные негативные примеры:(
Тема  08-10-2004 16:13:52  Hettie
 Вот и я о том же :-). В смысле, о том, что дело не в образовании, а в человеке, правда ведь :-)?
Тема  08-10-2004 18:13:38  Marisha
 Может и так:))) На практике все зависит от данных конкретных людей:))
Тема  08-10-2004 08:41:40  Инна
 Согласна, что не фатально, знаю пример очень близких мне людей. В этой семье жена имеет диплом, интеллект, а муж (по объективным причинам) диплома не имеет.
Он человек очень ранимый, особенно на эту тему.В начале семейной жизхни возникали трения на эту тему, обиды. Но жизнь все сгладила, они живут уже много лет, забыли об этой проблеме. Наверно, дело в приоритетах жизни. Если бы жена требовала от мужа положения, много денег и т.д., то не знаю, чем бы их совместная жизнь кончилась. Но взаимная терпимость создала на мой,посторонний, взгляд, идеальную пару.
Тема  08-10-2004 08:46:06  Инна
 Перечитала свое сообщение и исправляю ошибку: у мужа интеллект есть и немаленький(я просто нечетко выразилась). И есть у него мечта затаенная, чтобы дети получили образование и диплом, чтобы его перегнали, чтобы не знали его переживаний на эту тему.
Тема  08-10-2004 13:35:16  Inter
 Мужчины почему-то больше комплексуют по поводу отсутствия у них высшего образования. Вокруг меня таких примеров много.:( И жены не всегда могут их убедить, что это - не важно.
Тема  07-10-2004 18:07:10  Hettie
 Уровень образования (более -менее формальный) или интеллектуальный уровень?
Тема  07-10-2004 18:36:26  Inter
 Именно наличие/отсутствие высшего образования.:)
Тема  07-10-2004 20:23:37  Hettie
 Тогда не наблюдала. А куда "тянула" своего мужа твоя знакомая? До своего уровня или до диплома? Мне просто было не очень понятно слово "потолок" по отношению к формальному образованию а не к уровню способностей, интеллекта и т.п.
Тема  08-10-2004 02:08:13  Inter
 Тянула до своего уровня.:) Но она-то ТОЖЕ росла в это время...:)
Тема  08-10-2004 03:19:04  Hettie
 Так. Тогда не состыкуется с вопросом об уровне образования...
Тема  08-10-2004 13:33:03  Inter
 Почему?..
Тема  08-10-2004 22:54:00  Hettie
 Потому что перед тем я тебя спросила, тянула она его до своего уровня или до диплома, и ты сказала, что до своего уровня, который в процессе тоже повышался :-). Но ДО ТОГО я тебя спрашивала, говорим ли мы о формальной разнице в уровне образования или о интеллектуальном различии, и ты сказала, что о первом из двух. Вот такая логика :-)
Тема  08-10-2004 23:44:00  Inter
 Ясно.:) Просто диплома у него не было, и она пыталась как-то продвинуть его сначала к мысли о самообразовании, а потом, раз уж у него комплекс из-за отсутствия высшего образования, и к мысли о получении формального образования.
Но увы...
Тема  07-10-2004 16:01:30  Кошка
 Не фатально, но существенно.
наверх

Тема Без комментариев... 05-10-2004 21:25:55  Hettie
 

Ссылка по теме: Путин недокручивает гайки
(http://www.gazeta.ru/2004/10/05/oa_135572.shtml)
Тема  12-10-2004 14:25:37  Кошка
 См. ссылку

Ссылка: Правила игры: Отдам чужое
(http://www.livejournal.com/users/ella_p/462485.html)
Тема  13-10-2004 17:20:29  KIB
 Угу. Все сложнее, чем кажется. Спасибо!
Тема  05-10-2004 23:01:46  Inter
 Очень странен последний вывод: несмотря на недоверие к тому, что правительство сможет защитить граждан от террористов, они все же согласны, чтобы оно использовало для этой "недостижимой" цели все, что захочет.:)

До чего же велика тяга нашего народа к иллюзиям...:)

Hettie, у меня вопрос. В США такие опросы после 11 сентября были? И граждане тоже были ЗА ограничение прав и свобод? Нет ли точных данных?
Тема  05-10-2004 23:12:05  Hettie
 Я спрошу у политически грамотных детей - может, Игорь мне сможет ссылочки подобрать. Я не помню точных данных. Опросы проводились точно, и я помню, что какой-то не очень маленький процент был согласен с ущемлением свобод, и помню, что это изменилось через несколько месяцев.
Тема  07-10-2004 19:14:01  Hettie
 Все, к сожалению, оказались слишком занятыми, чтобы подбирать ссылки (все пообещали :-), но я понимаю, что нереально). Но сказали, что сразу после терактов процент тех, кто соглашался с ущемлением свобод ради безопасности, было пятьдесят с чем-то процентов, и что, действительно, этот процент очень быстро стал уменьшаться со временем.
наверх

Тема Авторитеты молодых 04-10-2004 14:28:26  Привет:)
 Интересное исследование.:)

Ссылка по теме: Статья с радио "Свобода"
(http://www.svoboda.org/programs/pf/2004/pf.091704.asp)
Тема  05-10-2004 11:28:44  Кошка
 Существует 3 вида лжи: ложь маленькая, ложь большая и статистика. Как спросить, так и ответят.

А уж дискуссия вообще ни о чем - они так и не определились с темой разговора и с определением авторитета.
Тема  05-10-2004 17:49:09  Inter
 Кошка, а как на Ваш взгляд, какова РЕАЛЬНАЯ ситуация с авторитетами у современных молодых людей?:)
Тема  06-10-2004 10:53:23  Кошка
 1) Все еще нет определения авторитета.
2) Люди вообще, а молодежь в частности очень разные.
Тема  06-10-2004 23:07:41  Inter
 Ну, ясно...
Тема  07-10-2004 15:15:59  Кошка
 Хоть кому-то... :))
наверх

Тема Несовместимость в браке 29-09-2004 03:29:10  Inter
 Сейчас мы с коллегой разрабатываем спецкурс для студентов по этой проблеме.

Начали выделять разные уровни и виды несовместимостей.:)

И вот вопросы к "практикам" - т.е., к нашей аудитории:

Какие виды несовместимостей в браке, на ваш взгляд, самые-самые? Какую несовместимость лично вы не смогли бы вынести даже ради большой любви?

Какие виды несовместимостей невозможно преодолеть?

Какие - можно терпеть (и каким способом)?

Будем благодарны за ответы и личный опыт - он очень пригодится тем молодым людям, которые хотели бы избежать ошибочного выбора.
Тема  09-10-2004 00:30:48  ЦИТАНИК
 Возможно, это не по теме, но как-то у Меньшовой в передаче «Я – сама» прозвучала мысль (удалось записать на видео) « - Самое главное препятствие для счастливой семейной жизни – склочность и гадкий характер окружающих мужчину женщин».

Цитировал на память, возможно, не гадкий, а мерзкий.

Если важно, могу уточнить.

А коллектив пока может оценить – самое главное ЭТО или НЕ «самое».
Тема  07-10-2004 01:44:20  эММа
 У меня три разведенных подруги, причинами разводов стали
физическое насилие
психологическое насилие
полная и безвозвратная утрата интереса к партнеру.
Так что я, руководствуясь их опытом, считаю такого рода несовместимости непреодолимыми, а большинство других преодолимыми, лишь бы их было немного, чтоб хватило сил на преодоление. О способах же кратко не скажешь, видимо, для каждой конкретной пары надо вырабатывать стратегию и тактику и корректировать их по мере воплощения.
Тема  07-10-2004 04:36:03  Inter
 Вот третья причина меня очень заинтересовала.

Можно ли избежать утраты интереса к партнеру, если нет более отягчающих факторов типа насилия?

От кого в болшей мере зависит эта потеря интереса - от нас или от партнера?...
Тема  08-10-2004 00:16:28  эММа
 Для начала необходимо, чтобы он (этот интерес к партнеру как к личности)имелся на момент возникновения брака. По моим наблюдениям нередки случаи, когда один из партнеров представляет интерес для другого только (или в большей степени) как средство решения каких то собственных проблем, психологических/социальных/материальных. Затем проблемы решаются или перестают быть актуальными или приходит понимание, что таким способом их не решить, и интереса как не бывало.
Если же обоюдный интерес присутствует, наверное, имеет смысл проводить регулярную "ревизию" приобретенного и утраченного путем задушевных бесед и самостоятельных размышлений.
А зависит, вроде как, от обоих партнеров, чтоб не получилось игры в одни ворота или не по одинаковым правилам.
Тема  08-10-2004 02:04:49  Inter
 Люди "приходят" друг к другу по разному. Кто-то через первоначальный интерес, кто-то открывает для себя партнера потом.

Все-таки я продолжаю придерживаться идеи "срока годности" отношений. На каком-то этапе люди нужны друг другу, интересны, а потом - стимулируй-не стимулируй, все ушло...
Наверное, это надо просто принять.

Недаром же вот бывает, что друзья говорят: "Какой у тебя интересный муж
(жена)!"
А человеку этот партнер НЕ НУЖЕН, и все тут.:)

ТО есть, дело не объективном интересе, видимо.:)
Тема  08-10-2004 16:16:58  Hettie
 Ну, ты понимаешь, что я с этой идеей согласиться не могу :-))) Даже не буду говорить, что может быть "срок годности" длиною в жизнь, потому что знаю, что за каждыми длительными отношениями - большая внутренняя работа.
Тема  08-10-2004 23:19:04  Inter
 А представляешь, какое это счастье - общаться не напрягаясь, БЕЗ работы.:))

Только это ощущение не каждый может пережить в своей жизни, и потому думает, что "работать" над отношениями нужно всегда.

Вот у меня есть пример.
Познакомились мы с одной парой несколько лет назад. Сначала по инету общались, а потом они к нам в гости приехали. И... какое это счастье, что люди СРАЗУ вписались в наш ритм, привычки, язык... Ничего не надо было объяснять и корректировать, ну, СОВСЕМ НИЧЕГО! И это - с ПЕРВОГО раза общения.

Я их теперь сравниваю со старыми-любимыми джинсами,:), в которые можно влезть и чувствовать родной комфорт.:)

Так бывпает редко, но бывает.
И мне кажется, что мы подспудно ищем именно такого совпадения, "по душе", хотя, за неимением лучшего, продолжаем строить и строить "по разуму".
Тема  08-10-2004 23:40:01  Hettie
 Знаешь, я глубоко убеждена, что совсем без работы не бывает ничего. Она может быть только не видна :-)). В общем, если я сегодня вечером не свалюсь в изнеможении, как вчера, я несколько подробнее напишу про это. Если хочешь :-)))
Тема  08-10-2004 23:50:54  Inter
 Напиши, конечно, - мне интересно.:)

Но вот вспомни сама, из своего опыта - как это приятно, когда быстро сходишься с человеком, и ему не надо ничего объяснять, а все и так ясно - что вы просто родные души. И есть оже ОБЩИЙ язык, и есть согласованные принципы, и есть общее стремление быть (работать) вместе.

На каком-то витке жизненном уже начинаешь больше прощать людям всяких мелочей и больше ценить вот эту ОБЩность, которая в жизни встречается не так уж и часто. Умение отличать Главное от Неглавного приходит не так быстро, как хотелось бы. От того и много потерь...
Тема  09-10-2004 19:32:58  Hettie
 Ну хорошо, давай все-таки о любви и браке сначала :-).

Вернее, сначала о любви. Я полностью согласна с тобой, что любовь, то, что ты сам(а) испытываешь - это самый большой дар, который нельзя терять и упускать. И именно потому, что это - такое богатство, я считаю еще более важным, чем "удержать" любовь партнера, "удержать" свои собственные чувства. Один раз это чудо уже произошло - с этим человеком у тебя "кликнуло", значит, что-то тут ЕСТЬ, и мне кажется очень большим расточительством не заботиться об этом богатстве, дать вырасти скуке и раздражительности, быть невнимательным, не задумываться над тем, какой эффект производят твои слова и действия.

Как всегда, не знаю, как в отечественной семейной терапии, а в американской есть много широко известных приемов, направленных на возрождение чувств друг к другу, если таковые исходно имелись :-).

Теперь давай о любви и браке :-). Я понимаю, что мои представления о смысле и цели брака могут отличаться от других, в том числе и от твоих, и не считаю свои представления единственно правильными. Я думаю, что брак может основываться и на любви, и на разного рода расчетах, и на сотрудничестве, и на всем этом вместе плюс еще на чем-то. Но мне кажется исключительно важным то, что эти представления - на чем брак основан, какие обязательства берут на себя высокие договаривающиеся стороны, и т.п. - эти представления должны быть одинаковыми у обоих участников, и это должно быть явно зафиксировано. Потому что, конечно, можно делать все, что хочешь со своей жизнью, а вот с чужой - совсем не все.

Продолжим о смысле брака. Опять же, я понимаю, что разные люди могут этот вопрос понимать по-разному, но лично для меня брак как таковой имеет смысл только как некоторый остров стабильности, надежности, выполнения взятых на себя обязательств (никто не заставляет их давать, но уж если обещать - хранить ли любовь, верность ли, материально ли обеспечивать...). Если "никто никому ничего не должен", то тогда для меня совершенно непонятно, какие могут быть основания для вступления в брак, можно просто "быть вместе" - пока не надоест. Еще раз, я понимаю, что мнения других по этому вопросу могут отличаться, и я это признаю с тем уточнением, что это мнение должно совпадать у обоих участников процесса :-). Мне бы, например, не очень комфортно было бы жить с пониманием, что в любой момент все может рухнуть.

Человек очень многогранен:-). Какой бы родной душой он ни показался в первый момент, ВСЕХ граней сразу не видно, с человеком может быть "совпад" на 90%, но потом вдруг выясняются какие-то новые, может, не совсем приятные неожиданности. Дело этой конкретной пары - решить, стОит ли все остальное того, чтобы работать над преодолением этих противоречий.

Но "родная душа" - это-то как раз просто. А ведь бывает и так, и нередко, что совершенно неконтролируемые разумом чувства возникают к совершенно чуждому
человеку ("Полюбила мерзавца" - тебе такое никогда не приходилось слышать:-)? А самой испытывать:-)? Мне - приходилось :-)))

Я не призываю оставаться в браке, когда людей ничего не связывает. Но считаю, что брак можно либо пытаться "чинить", либо выходить из него, и начинать поиски-строительство чего-то нового. Совершенно никакого оправдания не имеет ситуация, когда человек считает, что брак себя изжил (что бы он конкретно под этим ни понимал, какие бы цели в браке ни преследовал), и при этом продолжает сохранять внешние отношения, одновременно будучи "в поиске". За исключением, конечно, случаев, когда это ВЗАИМНАЯ договоренность высоких сторон :-), я знаю, что так бывает. Но в целом - сначала должны быть ЗАВЕРШЕНЫ одни отношения, а потом уже начаты другие (я дико счастлива тем, что Анна до этого сама додумалась, без моих подсказок).

С друзьями есть много отличий (хотя бы потому, что с ними вместе не живешь :-)), но все равно "само" получается далеко не всегда. Вот прикинь, сколько раз за время нашего с тобой общения ты мне говорила, что ты в ком-то разочаровалась?:-) А сколько раз это тебе говорила я ?:-)

P.S. Отвечать только в без-температурном состоянии :-)))
Тема  10-10-2004 01:18:25  Inter
 Ага.:) Попробую завтра на свежую голову тебе наотвечать! А еще лучше - перенесу этот топик в отдельную тему. Разбираться так разбираться.:)
Тема  08-10-2004 11:04:40  эММа
 А эта идея как-то может помочь избежать ошибочного выбора? Или повлиять на выбор партнера?
Тема  08-10-2004 13:29:13  Inter
 Наверное, да.:) Если понимаешь, что идеально-бесконечного союза быть не может, то и принимать решение не так страшно.:)

Вообще, хороший вопрос Вы задали.
И мне вдруг подумалось, что с этой идеей открывается иная логика выбора: на основании ЧУВСТВ, а не разума.

То есть, если я СЕЙЧАС хочу быть с этим человеком, хотя и понимаю, что ПОТОМ у нас с ним может "не сложиться" что-то, то все равно нужно на эти отношения идти. СЕЙЧАС.
Тема  08-10-2004 19:04:58  Polya
 если я СЕЙЧАС хочу быть с этим человеком, хотя и понимаю, что ПОТОМ у нас с ним может "не сложиться" что-то, то все равно нужно на эти отношения идти. СЕЙЧАС.

Ирина, хорошо вы это сказали...единственное, что омрачает эту мысль...так это порхание от одного человека к другому, по мере утраты интереса ли, любви ли...
Тема  08-10-2004 23:38:06  Inter
 А что плохого в порхании?:)
Не знаю, как Вы, а мне вот очень сложно найти того, к кому можно "порхнуть".:)) И не только мне.

У меня есть одна подруга, чрезвычайно красивая женщина. И чрезвычайно одинокая. А уж у нее-то выбор мужчин мог быть ого-го.
Так вот. Много лет назад, когда я терзалась разными романами-страстями, она мне с легким сожалением сказала: "Надо же.. А я вот никогда таких чувств не испытывала.. Даже не знаю, как это - когда так страшно тянет к какому-то человеку..."

Она ДО СИХ ПОР не испытала этого чувства - Любви. Ну, той самой, когда "она отрада, торжище и месть" (с).

Так что насчет череды увлечений - это еще вопрос... Еще надо, чтобы так все совпало... Влюбиться все труднее и труднее - опыт мешает.:)

И еще одно наблюдение, даже скорее, мой собственный лично выстраданный :) вывод.
Лучше жить в полную силу: пусть короткими, но яркими событиями и с теми людьми, с которыми мы можем испытать максимум. А пресловутая "верность долгу" в любви мне представляется очень сомнительной для отдельного человека. В мировой истории - да. А вот в конкретной жизни - увы. Иногда эти жертвы никак не оправданы, и то, что МЫ понимаем под долгом, другому человеку на фиг не нужно.
Тема  12-10-2004 10:36:53  Василиса
 Согласна:((( Сложно найти к кому "порхнуть":((
Тема  13-10-2004 02:07:12  Hettie
 :-))).... Как съездилось?
Тема  09-10-2004 01:23:36  Polya
 мне тоже сложно найти к кому можно было бы порхнуть..а вот поди ж ты... испытываю сейчас такое чувство,..о существовании которого никогда не знала. Вернее я читала в книгах, смотрела в кинофильмах, а чтобы сама вот так же... Да про мой "долг" мне уже рассказали, все кто мог:)
Только я никого не слушаю, делаю как велит сердце...потому что "мой разум говорит со мной на языке, которого я не понимаю"..
...так что сейчас я самая настоящая... и живу в полную силу...делаю свои собственные ошибки и когда-нибудь потом буду решать стоит ли назвать их ошибками:)
Тема  10-10-2004 01:14:41  Inter
 Мне ужасно хочется Вас поддержать. Не так давно я поняла, что, помимо долга перед Другими, у нас есть еще и долг перед Собой. И его тоже надо как-то выполнять.:)

Самые горькие ошибки - это те, которые мы не сделали.:))
Тема  10-10-2004 02:56:41  Polya
 спасибо Ирина.
да, я про долг перед собой тоже поняла...недавно:) когда спорила с NEO...в топике про любовь. Спасибо кстати ему огромное за спор..он так мне помог многое понять...
Тема  18-10-2004 05:07:55  Василиса
 Так.. а чё там у вас произошло? Все каким-то завуалированным текстом пишут, ничего не разобрать. А то может и я что понасоветовала бы (большой смайл).
Тема  11-10-2004 00:25:35  Inter
 ... опять же польза от форума, однако.:))))
Тема  08-10-2004 14:12:44  эММа
 Мне кажется, большинство как раз такую логику предпочитает:)). Я в том числе:)) И начало отношений - момент привлекательный и увлекательный. Но далеко не все вспоминают об этом логическом посыле в конце отношений, увы:((.
Тема  08-10-2004 23:29:01  Inter
 Согласна.:) Меня всегда удивляло, когда один партнер упрекает другого: "Ты обещал(а) любить меня всю жизнь!".:))
Как можно ОБЕЩАТЬ СОХРАНИТЬ ЧУВСТВА????

Если я кого-то люблю, я его СЕЙЧАС люблю, и неизвестно, буду ли любить завтра. Это уж как Бог даст, как говорится.

И потому я понимаю, что и чувства другого человека могут трансформироваться в любой момент, - следовательно, никаких обещаний в этом плане быть не может.

Следовательно, в конце отношений не стоит упрекать другого, что СНАЧАЛА все было хорошо, а теперь плохо.
Важно уметь оценить не то, что осталось, а то, что БЫЛО. Была часть жизни, и жизни в любви. Разве этого мало?...

Только, увы, люди предпочитают портить привкус Прошлого горечью Настоящего. А зря.:)
Тема  07-10-2004 15:02:46  Кошка
 От кого в болшей мере зависит эта потеря интереса - от нас или от партнера?
Хи-хи а "мы" для партнеров не партнеры? :)))
Тема  07-10-2004 15:35:30  Inter
 Это когда как.:)
Тема  04-10-2004 20:11:10  Mirolar
 Отсутствие духовной близости, силовое давление на личность, навязывание своего мнения и отрицание возможности существования другого мнения.
Алкоголизм и прочие зависимости, деградация личности и полное нежелание продвигаться вперед вместе со временем.
Тема  05-10-2004 18:07:15  Inter
 То есть, получается, что в построении брака играют бОльшую роль не чувства, а разум, разность ПОДХОДОВ (принципов жизненных), разность привычек? И вообще - разность всего?...

Любовь, влечение - это сигнал к "приближению". А вот дальше необходимо человека изучать, узнавать, и... если понимашь, что он тебе по каким-то критериям не подходит, то надо прощаться с любовью?... Делать РАЗУМный выбор?... Даже если чувства?

Как думаете?:)
Тема  01-10-2004 05:13:18  Marisha
 Для меня лично непреодолимы две вещи - разные уровень порядочности и уровень интеллекта. И еще разный уклад жизни, разный с точки зрения национальности, я бы ни за что не решилась на национальный брак, есть очень печальные примеры, и у меня с детства заложено это.

Все остальные несовместимости, на мой взгляд, вполне преодолимы, даже сексуальная несовместимость решаема, было бы желание:))
Тема  05-10-2004 18:09:23  Inter
 Вот про уровень интеллекта - интересное наблюдение?

Мариша, Вы считаете, что если один "глуп", а другой "умный", то брака не получится?
(Я что-то об этом раньше не думала. А теперь хочу поговорить.):)

У кого какие примеры есть?

Такое общущение, что вообще-то умным мужчинам нужны жены-дурочки.:) Или это неумным дурочки нужны?:)
Тема  06-10-2004 06:38:56  Marisha
 Да, я почему-то в этом уверена:)) Это мой чисто практический вывод, из моих собственных наблюдений. Не получается полноценного брака у людей с разным интеллектом, даже если такой брак не закончился разводом. У меня есть много примеров.
И жены-дурочки нужны как раз неумным мужчинам, опять же по моим наблюдениям:))

Тема  06-10-2004 15:54:20  Inter
 Но сложно себе представить, что подавляющее большинство счастливых браков - это люди с одинаковым уровнем интеллекта.

Интересно, каких пар больше - тех, кто равны, или тех,когда "один управляет другим"? Второй вариант ведь тоже жизнеспособен: по принципу дополнения. (Или по принципу отсутствия соперничества).

Взять, к примеру, творческие союзы. Та же А.Вертинская с Н.Михалковым. Ну, не могли ужиться рядом две Индивидуальности. Никита не пережил успех жены. Ему нужна была жена НИЖЕ его по масштабу личности. И - нашел, испольует, счастлив.:)
Тема  06-10-2004 16:27:23  KIB
 Ой! А я думала - это был другой Михалков. Который Андрей. Перепутала?
Тема  06-10-2004 21:52:51  Inter
 Или у меня что-то с головой?:))
Но я помню интервью с Вертинской, где она как раз рассказывала об этом браке.
Тема  07-10-2004 09:27:02  KIB
 Это у меня что-то с головой. Склероз. :((
Тема  05-10-2004 18:15:07  Hettie
 Про это я на 100% согласна с Р.М. Грановской, которая на лекции по психологии семейной жизни обучала нас, что "спросите любого мужчину, каждый вам скажет, что хотел бы иметь умную жену. Но при этом молчаливо предполагается, что НУ КОНЕЧНО ЖЕ НЕ УМНЕЕ ЕГО САМОГО!". Знаешь, я проверяла это высказывание на КУЧЕ мужчин, и все, кто сразу, кто слегка подумав, кто смущенно хихикнув, но признавали справедливость этого высказывания.
Тема  06-10-2004 15:50:50  Inter
 А разве это ПРИЗНАК УМА - не хотеть "умнеть" рядом с другим человеком?...

Получается, что мужчина измеряет ЧУЖОЙ УМ - по себе?:))
Тема  06-10-2004 17:42:08  Hettie
 Я чего-то не поняла :-). По-моему, ты сделала два вывода, которых в посылке не было. Или я потеряла твои рассуждения :-)
Тема  06-10-2004 21:56:29  Inter
 Повторю.:)
Речь шла о том, что, мол, умный мужчина хочет иметь умную жену, но так, чтоб не умнее его.:)

Вот я и сомневаюсь - разве это признак УМА, когда не выдерживают соперничества?:) И не желают УЧИТЬСЯ у более умного человека?
Тема  06-10-2004 22:38:46  Hettie
 Тогда ответ такой - женятся не для соперничества или его отсутствия :-). Кстати, Р.М. не говорила - "умный мужчина". Она говорила - "любой мужчина". УЧАТСЯ обычно у других более умных людей :-)
Тема  06-10-2004 23:03:06  Inter
 А почему нельзя учиться у жены (мужа)????? Это ж какой опыт!

Или ты пошутила?:)
Мне один человек сказал как-то: "Я бы хотел с тобой пожить хотя бы некоторое время. Мне хочется понять, как ты делаешь многие вещи, именно в мелочах..."

Я бы и сама хотела, наверное, с человеком, у которого я бы мечтала чему-то научиться, пожить вместе какой-то срок. :)

А уж если тебе встречается такой муж/жена, то сам Бог велит не упустить шикарную возможность для саморазвития.:)

Разве нет?
Тема  06-10-2004 23:24:15  Hettie
 Ты опять меня уговариваешь :-)... Я же не говорила, правильно это или нет. ПОЧЕМУ - это твоя специальность, а у меня - наблюденный факт. То есть, наверно, у меня есть какие-то идеи и про "почему", но они на научность не претендуют.
Тема  07-10-2004 04:37:17  Inter
 Мне как раз и интересны бытовые агрументы.:) Научные я знаю, но форум не для этого.:))
Тема  07-10-2004 23:01:59  Hettie
 Знаешь, я поняла, что никогда не спрашивала их, "почему". Надо будет попробовать спросить:-)). Мои интуитивные ощущения - воспринимать критику от самых близких более бывает более болезненно, чем от посторонних (особенно учитывая то, что с посторонними общение не непрерывное, а дома - не спрятаться :-)). Т.е., думаю, что хочется, чтобы дома "не воспитывали". Но может, они и как-то по-другому думают.
Тема  01-10-2004 15:07:32  Polya
 Marisha, а не могли бы Вы поподробнее высказаться по поводу преодоления сексуальной несовместимости, или вернее решаемости этой проблемы?
Один хочет каждый день, второму достаточно раз в неделю и как можно решить?
Тема  06-10-2004 06:45:28  Marisha
 Это ж целая наука:))) Я честно скажу, что решать такую проблему мне пока не пришлось, так что все мои знания чисто теоретические.
Тема  06-10-2004 16:03:42  Polya
 :)
Тема  01-10-2004 13:23:22  Кошка
 Кстати, по поводу национально-религиозных моментов - соглашусь. Мне мама всегда говорила: "Выходи замуж за кого хочешь, но не выходи за татарина - они мусульмане". (Татарин, потому что она выросла в Чувашии - исторически христианской АССР рядом с исторически мусульманским Татарстаном).
Тема  05-10-2004 18:11:33  Inter
 У меня мама тоже не вышла замуж за человека другой национальности, хотя он ее очень любил. Она до сих пор его вспоминает, - такая любовь у него была! Но все равно говорит, что правильно сделала.

А я задумалась... Наверное, я бы - вышла. Ну, со своими нынешними взглядами, естественно.:) Для меня национальность не главное, хотя примеры есть ужасающие.:((
Тема  06-10-2004 13:11:39  Кошка
 Не столько национальность играет роль, сколько совершенно разные воспитание, детство, представления о норме, о семье и т.д. Мне татары не как национальность не рекомендовались, а как представители мусульманского народа. Даже в совсем нерелигиозных семьях, выросших, например, на кавказе, в средней полосе или в мусульманской стране, будут очень разные представления о том, что такое "нормальная жизнь" и "правильное поведение".
Тема  06-10-2004 16:00:39  Inter
 Задумалась... В психологии есть два принципиальных подхода: анализ Прошлого и построение Будущего.

В подборе партнера, наверное, тоже важны акценты: либо опора на его опыт, традиции, личность и т.д. (прошлое), либо наличие общих ЦЕЛЕЙ (будущее).

Естественно, что это все завязано. Но вот именно акцент, мне кажется, и определяет перспективность брака: на чем "застревают" оба?...
Тема  06-10-2004 17:59:31  Hettie
 Ир, я тебе могу сказать про межкультурные браки как человек, наблюдавший и наблюдающий их со стороны. Фокус вот в чем. У каждого человека есть ОГРОМНЫЕ пласты опыта, стереотипов поведения, стереотипов мышления, и т.п.,и самое интересное, что в огромном большинстве случаев человек склонен считать все эти "умолчания" ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ, а не культуро-зависимыми. И от этого происходят совершенно жуткие непонимания, несовпадения, и прочее. В общем, нужно изучать не только язык, на котором говорит другая сторона союза, но и язык, на котором ЖИВУТ. Иногда это может быть просто другой язык, не более того, просто "так принято", его надо выучить и не делать глупых ошибок, но в других случаях за этим стоит мировоззрение, образ мышления.

И, возвращаясь к исходному вопросу, с которого началось обсуждение: вообще говоря, приспособится МОЖНО к ЧЕМУ УГОДНО, но каждая личность или каждая пара для себя индивидуально решает, какое место в ее конкретной системе ценностей занимают ее национально-культурные особенности, с одной стороны, или - ее личностные особенности, а какое - чувства, любовь и желание быть с этим конкретным человеком. В конце-концов, в свое время выдавали замуж в другое племя:-), и девушке надо было полностью себе перестроить под другие обычаи, верования и пр. В современном мире - СТОИТ ЛИ подстраиваться под конкретные особенности, имеет ли смысл искать компромисс - мне кажется, дело очень индивидуальное.
Тема  06-10-2004 22:01:33  Inter
 В целом согласна.
А если глубже...

Любая индивидуальность строится на неком фундаменте. Поэтому и возникает вопрос о ПЕРЕстройке себя РАДИ.. чего?

Ради чего можно жить идеей ПЕРЕстройки себя? Ради Брака, Семьи, Любви? Насколько равнозначны эти понятия? Когда начинается ПЛЕН, в который свободный человек не должен попасть?

Помнишь, в старых стихах Рождественского?

"-Отдать тебе любовь?
-Отдай!
-Она в грязи!
-Отдай в грязи...

и т.д.

-Не будет этого!
-За что?
-За то, что не люблю рабов!"

ну, помнишь?

Получается, что НЕЛЬЗЯ предавать себя ИМЕННО потому, чтобы не потерять любовь?...
Тема  06-10-2004 22:39:08  Hettie
 Я именно про это и говорила - что для каждой личности решение будет РАЗНЫМ.

Стихотворение помню прекрасно, но никогда его не понимала :-). Если вдуматься - тот, кто спрашивает - он-то сам ЛЮБИТ?! Если нет - то зачем спрашивает? Если да ... то все равно, зачем?! :-)
Тема  06-10-2004 23:06:03  Inter
 С психологической точки зрения этот человек - манипулятор.:) Симпатии не вызывает точно.:)

Но ИДЕЯ в этом стихотворении - классная:

=Я на все готов ради любви, даже на унижения, но при этом я становлюсь рабом, и потому не могу быть полноценным партнером для того, кто не выносит рабства=.
Тема  06-10-2004 23:28:59  Hettie
 Да, это абсолютно справедливо, и с этим я как раз полностью согласна. Но стих все равно несимпатичный. Возвращаяся к тому, что выше было сказано - не обязательно приспособление или принятие чего-то тождественно унижению. МОЖЕТ быть - да. И не обязательно партнер не выносит рабства. Так что, повторяю, я остерегаюсь давать однозначные оценки таким ситуациям.
Тема  07-10-2004 04:38:25  Inter
 Тебя, наверное, Кошка заразила своей осторожностью и вероятностностью оценок.:)))))))
Тема  07-10-2004 08:12:52  Hettie
 Ой, нет, это мое личное :-)))ю И конкретно по теме мне очень даже практически приходилось "вытаскивать" людей, и я всегда начинала эту работу с определение относительной ценности данных "тонущих" отношений в общей иерархии ценностей страдающей личности.
Тема  05-10-2004 18:17:55  Hettie
 А ты пробовала :-)))?!
Тема  06-10-2004 15:55:00  Inter
 Пока нет.:)
Тема  06-10-2004 18:01:07  Hettie
 А я наблюдала:-). И - не стала бы:-))
Тема  07-10-2004 15:36:30  Inter
 То есть, совершенно непреодолимы национальные особенности, так?
Тема  07-10-2004 18:15:46  Hettie
 Скорее, национально-культурные. Слишком через многое надо продираться, и никогда не знаешь, все ли подводные камни обойдены. Одна моя очень умная и интересная американская приятельница 10 лет была замужем за японцем (второй брак из ее трех). Насколько я понимаю, взаимное желание понять и приспособиться было огромным, но это был как раз тот случай, когда человек (она) не был готов пожертвовать слишком большой частью своей личности. Подробностей, правда, я не знаю, она явно не хотела никогда рассказывать о причинах этого развода, хотя часто ссылалась на тот опыт, который приобрела в этом браке.
Тема  01-10-2004 22:33:40  Asja
 Надо же, а нам - трем сестрам-татаркам, мама не разрешала выходить замуж за русских. В результате две вышли за русских, одна - за эстонца. Так вот с эстонцем живет уже 42 года. Классически известно, что татарские женщины злые. Я бы не сказала, что мы - три сестры злые, но мы не позволяем превращать себя в домашних тапочек и мужья это усвоили. Преодолевать несовместимость помогает понятие ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, т.е. когда ценишь человека по его высоким профессиональным качествам, уму, таланту, что в конечном итоге приносит благополучие семье, тогда миришься с его недостатками. Но сколько же тут еще нюансов...
Тема  06-10-2004 06:53:13  Marisha
 Самый главный нюанс - кто на ком женится. Если русский мужчина женится на татарской, азербайджанской, армянской девушке, то проблем национальных как раз и не возникнет, русские мужчины намного гибче. А вот если наоборот...
Тема  06-10-2004 18:00:16  Hettie
 Ааа... это кто сказал :-)?
Тема  07-10-2004 04:23:34  Marisha
 Это только мое мнение:))) Я так считаю:))) Из моих личных наблюдений.
Тема  07-10-2004 08:15:25  Hettie
 Это я насчет гибкости русских мужчин :-)....
Тема  07-10-2004 11:29:35  Marisha
 А разве не так?:)) Я такого же мнения и о русских женщинах:))
Тема  07-10-2004 18:22:25  Hettie
 Увы, далеко не всегда. Наверно, смотря с кем сравнивать :-))))
Тема  05-10-2004 18:13:05  Inter
 Ася, Ваш опыт очень ценен для меня. Спасибо, что откликнулись.

А как Вы считаете, исходя из опыта своих знакомых, - что ОСОБЕННО мешает в браке(ках)? Что ЛИЧНО ВЫ не стали бы терпеть ни за что? Какую "разность"?
Тема  06-10-2004 16:39:51  Asja
 Уважаемая Ирина!
На опыте моей близкой знакомой могу сказать, что у нее была полная несовместимость в интимных отношениях. Муж-спортсмен, очень физически сильный человек, а она хрупкая интеллигентка. Она очень мудрый человек, прилагала много усилий, чтобы сохранить семью, старалась понять его, прощать его интересы на стороне,но спустя 30 лет совместной жизни, они разошлись.
Я, наверное, не простила бы предательства. Мне пришлось искать себя, когда муж очень увлекся парусным спортом, в последние годы он стал трудоголиком до полного диагноза, мне снова пришлось искать свою линию жизни и я ушла в вертуалную жизнь. Вот уже несколько лет я пропадаю в оперных и балетных форумах и, конечно, езжу в Мариинку и Большой, хожу дома в наушниках, слушая классическую музыку. Иначе, не о чем будет беседовать на форумах. Муж ужасно обрадовался моему увлечению, я оставила его в покое. Вот так и живем параллельно.
Я уже в какой-то теме писала, что ужасно досаждает его бытовая небрежность, но, тут вот и приходит на выручку понятие ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ. Зная, что человек очень серьезный, прощаешь эти недостатки. У меня с логикой проблемы, может быть я и не совсем точно отвечаю.
Тема  06-10-2004 22:05:56  Inter
 Нет, все как раз понятно. Спасибо!

Я тоже в своей практике консультирования стала чаще сталкиваться с тем, что проблема сексуальной дисгармонии - не такая уж и безобидная. Физиология мстит людям, показывая, что ее зря недооценивают.:) Пожалуй, с ней сравнивается только проблема разного темпа развития партнеров (по интересам).

И как раз в нашей культуре добрачные связи табуированы были всегда. Не парадокс ли?...

Кстати, что Вы думаете по этому поводу (добрачный опыт)?
Тема  07-10-2004 16:50:48  Asja
 Я думаю, что добрачный опыт не панацея, особенно когда не совместная жизнь, а периодические встречи. Партнер понимает, что, если он проявит себя не желанным образом, то партнерша повернулась и ушла. Совсем другое дело, когда начинают жить вместе. У супругов складывается мнение, что он(она) уже собственность и никуда не денется, можно и не церемонится.
Мне кажется, что надежнее как можно дольше встречаться до брака. Важнее узнать моральные принципы партнера, его мысли и отношение ко многим жизненным ситуциям.
Тема  07-10-2004 17:16:38  Inter
 Про собственность - это да, многие браки рушатся из-за принудительной "приватизации". :)

А насчет "дольше встречаться", наверное, не всегда получается. Существует мнение, что отношения между льдьми складываются на протяжении года. Если через год они не определились, в какую сторону будут общаться дальше,:), то такие отношения в смысле брака можно назвать бесперспективными...
Тема  12-10-2004 10:48:23  Василиса
 Это распространяется только на территории России или повсеместно? Насколько я знаю в америке , как правило, люди живут по несколько лет вместе прежде чем решат официально зарегистрировать свои отношения.

А каким путем был определен срок-один год?
Тема  12-10-2004 17:58:47  Inter
 Жить вместе - это тоже ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ, правда же?:)

Имелась в виду фаза "встречаться". Если она через год никуда не трансформировалась (в какой-то иной вид общения/проживания), то наступает некий тупик.

Почему год?
Потому что год - это временнОй цикл, календарный.:) С весны до весны.:))
Тема  05-10-2004 11:02:23  Кошка
 :)
Тема  01-10-2004 13:27:29  Кошка
 Только это скорее из пункта "Преодолимо, но необходимы немалые осознанные усилия с обеих сторон".

(Перевод: а оно вам надо? :)
Тема  01-10-2004 16:04:00  Hettie
 Да, в зависимости от объема национально-культурных различий. В любом случае, большая или маленькая, но очень существенная переделка себя. Иногда может оказаться, что в желательную сторону, но иногда - до полного изменения личности.
Тема  05-10-2004 18:14:21  Inter
 Ради чего?... И всегда ли "переделка себя" приводит к желаемому результату? Ведь человек полюбил нас ИМЕННО ТАКИМИ когда-то. А мы - переделываться будем?:))) Нужны ли мы станем в другом качестве?...
Тема  05-10-2004 18:17:05  Hettie
 Ир, ты меня не уговаривай :-), я сама активно против межнациональных и межкультурных браков :-). Несмотря на мое происхождение :-))).

НО: Вопрос в том, ЧТО ИМЕННО в нас полюбили, и ЧТО ИМЕННО нужно переделывать.
Тема  12-10-2004 10:50:31  Василиса
 Такс, так-с..А что подрастающее поколение думает по этому поводу?
Тема  12-10-2004 15:22:12  Hettie
 О межнациональных браках :-)? Так для них это - уже ОДНО культурное пространство.
Тема  06-10-2004 16:02:26  Inter
 Это существенное наблюдение. Спасибо!

Эх, если бы можно было всегда это развести более четко, и тогда и требования к партнеру были бы более "обоснованными" и осознанными...
Тема  30-09-2004 17:39:34  Polya
 
Какие виды несовместимостей в браке, на ваш взгляд, самые-самые?

несовместимость взглядов на жизнь, на деньги, на воспитание детей, на секс, на религию. Ну наверное нового ничего я Вам не сказала....
Наверное можно преодолеть все, вернее (обращаясь к психологам) можно научиться одному из партнеров не заморачиваться или наступив на горло собственной песне, изменить себя....Все кроме сексуальной стороны...когда один хочет, а другой нет:(....Так что совет молодым людям, проверяйте сексуальную совместимость до брака..хотя опять же, не показатель, что потом человек не изменится....
Наверное самое главное, чтобы было уважение, и желание понять. А когда этого нет, то и большая любовь не спасет...
Знаете Ирина!!!
У меня с Вашим форумом связаны какие-то чудесные изменения в жизни. Как только поспорю в какой-то теме:), приняв все близко и к сердцу, так у меня жизненное изменение...Чудеса! Уже боюсь и писать:)))
Тема  05-10-2004 18:03:00  Inter
 Ничего себе! Вот это эффект!:))))
Я надеюсь, что изменения-то хорошие хоть?:))))
Тема  05-10-2004 18:37:10  Polya
 Ирина:))))
так изменения это ведь всегда хорошо?
Разве нет?
пока я счастлива, а что будет потом?...подумаю потом:)
Тема  06-10-2004 16:03:58  Inter
 Да, я вообще думаю, что уж лучше изменения, чем болото.:)

Рада Вашему счастью.:)


Но вспомнила, что этот год как-то у многих вызвал изменения в жизни. В том числе и личной.:)) Наверное, в Космосе чего-то там...:)))
Тема  07-10-2004 20:53:25  Polya
 спасибо Ирина.
я вот про утрату интереса подумала....просыпаешься как-то в четверг, и понимаешь, что неинтересен этот человек...ты ли выросла...или он... хотя если он, то буду тянутся, а вот если он тянутся за тобой не хочет?...
да этот год необыкновенно чудесен. как по заказу.
Тема  08-10-2004 02:06:55  Inter
 Умираю от любопытства. Не расскажете? (Если можно):))
Тема  08-10-2004 19:12:36  Polya
 про потерю интереса? или про мою ситуацию?... если про потерю интереса, так, а что именно рассказывать...я уже как-то писала, что для семьи нужны двое...а когда один делает, а второй принимает..да еще и недоволен, критикует...то интерес пропадает,... у кого-то это происходит быстрее у кого-то медленнее (наверное терпения много или желания быть вместе)..
у кого-то есть желание сохранять семью несмотря на пропажу чувств и интереса.. по разным причинам, дети, собственность, боязнь одиночества....
если про мою ситуацию...
то коротко описать не получится.
вернее все получится пошло и банально. я люблю. и не могу отказаться от этого чувства.
Тема  08-10-2004 23:41:21  Inter
 Ради Бога, не отказывайтесь! Это такая ценность, Вы себе даже не представляете...
Тема  18-10-2004 05:10:06  Василиса
 А мне можно?:))
Тема  18-10-2004 13:12:02  Inter
 Можно, можно!:)))))
Тема  19-10-2004 07:32:03  Василиса
 А Hettie не разрешает:(((
Тема  19-10-2004 07:42:30  Hettie
 Нет, просто предупреждаю о последствиях :-)). А то ты хочешь все в одном флаконе :-))
Тема  19-10-2004 13:22:47  Inter
 Последствия от влюбленности - более развитая душа. Это ли не ценность?...
Тема  19-10-2004 17:57:05  Hettie
 Это - ОДНО ИЗ последствий :-). Желательно представлять ВСЕ:-). Но я вообще ничего никому не запрещаю, как известно :-))))
Тема  19-10-2004 23:33:39  Inter
 Hettie, не отравляй радость Полета.:) Тем более, скажу тебе по секрету, в чувствах все - от Бога.:)
Тема  20-10-2004 06:55:15  Василиса
 Можете уже не спорить. Развод и девичья фамилия:(( А может это просто ПМС?:((
Тема  20-10-2004 07:01:58  Hettie
 ... вертится ну ооочень ехидный вопрос на языке, но не буду хулиганить:-)
Тема  20-10-2004 08:21:33  Василиса
 Давай свой ехидный . Только и ответ можешь запросто получить ехидный:))

З.Ы. Все равно все они сволочи!
Тема  19-10-2004 16:32:44  Кошка
 Или разодранная в кльчья...

Плюс еще куча всякого :)
Тема  19-10-2004 23:32:49  Inter
 Ха.:) Так вот "разодранность" и дает РАЗВИТИЕ.

Пока ты весь такой замечательно-целый, ничего в тебе не изменится.:(
Развитие имеет ЦЕНУ.:) И влюбленность - не самый плохой повод. Там хоть есть приятное начало (есть что вспоминать).:))
Тема  21-10-2004 17:03:57  Кошка
 Ее потом штопать долго и больно. Если осталось, что.
Тема  21-10-2004 23:01:57  Hettie
 .... и следы штопки все равно остаются на всю жизнь, а кое-что вообще восстановлению не подлежит. Конечно, по-разному бывает, но тем не менее.

Ир, вот я все порываюсь тебя спросить (можешь не отвечать, естественно) - тебя когда-нибудь бросал человек, которого ты очень любила?
Тема  22-10-2004 01:22:03  Inter
 Дело было так.
Любовь-морковь, потом он условия поставил - брак. Я не хотела. Он ушел. Когда я опомнилась, было поздно.

Поэтому не знаю, считается ли это, что "бросили", или нет.

Но в юности я была спец по безответной любви. Ответная мне не подходила никогда.:)) Так что насчет штопки - это я ПОНИМАЮ.

Но ИМЕННО ПОЭТОМУ и считаю, что отказываться от ТАКИХ чувств - грех. Всегда грех. Ничего ВЫШЕ этого в жизни не бывает.

Я только однажды зафиксировала в себе что-то похожее - после первой лекции на новой работе в вузе. Это был ТАКОЙ кайф, ТАКОЕ счастье... Я, помню, переезжала Дворцовый мост и плакала в машине от этого чувства: МОЕ. Это ИМЕННО ТО, чем я хотела заниматься ВСЕГДА. Только шла к этому долго.

Ой, что-то опять воспоминания начались...:)
Тема  22-10-2004 18:03:06  Hettie
 Не... если ты не хотела замуж, это не считается, что бросил :-). А безответная любовь - это СОВСЕМ не то, что разрыв. Безответная, как раз, действительно, всегда душе на пользу, с этим соглашуть без оговорок.
Тема  22-10-2004 21:18:35  Inter
 Но страдания были такие, что как будто бросил.:)) Как вспомню - ужас...
Тема  22-10-2004 22:23:03  Hettie
 Нет, они - СИЛЬНЫЕ, и даже ОЧЕНЬ сильные, но - ДРУГИЕ.
Тема  23-10-2004 01:00:57  Inter
 Hettie, не смеши.:)

Я думаю, что ни один человек не может СРАВНИВАТЬ свои страдания с чужими. Каждый "болеет" по-своему. И пороги чувствительности у людей - тоже разные.

Я понимаю еще, сравнивать Радость С Болью. Но ОДНУ боль с ДРУГОЙ болью я лично сравнивать не возьмусь.:)

Хотя я, конечно, не такая смелая, как ты.:))
Тема  23-10-2004 08:42:30  Hettie
 хи. Я потому тебя и спросила, испытывала ли ты это САМА... Конечно, у всех разное, но... математику наводить будем или так оставим :-))?
Тема  23-10-2004 13:40:12  Inter
 Знаешь, мне вот не очень понятно, "бросил" - это когда ТЫ оцениваешь ситуацию как "брошенность" или как Я?

По-твоему - не считается.
По-моему - вполне.:)

Ну, и дальше.
Если есть риск быть брошенной, то и любить не надо? Правильно я твою мысль поняла?...
Тема  23-10-2004 19:56:14  Hettie
 Нет, не совсем. Любить можно всегда, но нужно представлять последствия. Очень сложный вопрос, стОит ли начинать, если очевиден близкий итог. Дело в том, что чаще-то всего он не виден, поэтому обычно влезают, не глядя. Знаешь, я бессчетное количество девушек и зрелых дам "вытаскивала" после брошенности, так что не только по себе сужу :-), но никогда и никому я не говорила, что это была ошибка, что не стоило начинать, что он тебя не стОит и прочее. Если человек уже в это дело окунулся - это его плаванье :-))), а мне остается только заготовить спасательный круг и не отходить далеко от водоема. Но в тех редких случаях, когда ко мне обращаются с вопросом, так сказать, априори, т.е., когда человек еще не "уплыл", я, как честная старая мудрая гадюка, считаю своим долгом обрисовать мое видение перспективы (решать-то все равно не мне). Но - ежели у человека есть ВОПРОС, то сам этот факт (наличия вопроса) уже о чем-то говорит.

И еще - люди, которые воспринимают жизнь совсем не так как я, ко мне и не обращаются. (это то, что я тебе пыталась выше написать - я не профессионал, и ко мне никто никогда со своими проблемами "с улицы" не приходит, поэтому любой человек, которому я помогаю, заведомо "мой". А советовать "вообще" я бы никогда и не взялась, и влезать в шкуру совсем чужого мне человека я не умею). И соответственно и на форумах - если постановка вопроса абсолютно вне плоскости моей морали, то я молчу тихонечко :-)))
Тема  24-10-2004 03:15:33  Василиса
 ...Как ты однако себя..:))))
Тема  24-10-2004 11:28:37  Hettie
 Это ты про гадюку? А неужели ты этого от меня никогда не слышала? Это уже почти штамп :-))
Тема  24-10-2004 02:02:08  Inter
 В моей жизни был случай, когда со стороны было ясно, чем закончатся отношения. Они тем и закончились, чем предполагалось.:)
НО!

Тот БЕСЦЕННЫЙ опыт, который они мне дали, невозможно было упустить. Никак. Поэтому сейчас я думаю, что ЕСЛИ БЫ я ТОГДА повелась на вот такие советы, то я бы лишилась в своей жиззни очень-очень многого.

"То, что не убивает нас, делает нас сильнее" (с).
Тема  29-09-2004 12:20:42  Кошка
 Непреодолимо:
- Неуважение друг к другу.
- Нежелание понимать друг друга.

Остальное, кажется, преодолимо с различными затратами сил.
Тема  29-09-2004 12:37:36  Inter
 Нежеление понимать... Может быть, НЕСПОСОБНОСТЬ?

Знаете, вот я обнаружила в процессе своих взаимоотношений с людьми, что, бывает, интерес (чувства, привязанность и т.д.) есть, а понимания (родства душ, языка) - нет.

Кто-то с этим сталкивался?

(Это я на тему о том, что существует миф о том, что "главное - это любовь, а остальное приложится").

Но мне все же кажется, что одной любви - мало.

Может ли любовь ПРИВЕСТИ к взаимопониманию?
Тема  30-09-2004 01:50:27  Hettie
 Это очень индивидуально:-). Я очень даже сталкивалась с ситуациями, когда есть любовь и нет понимания. Наверно, зависит от силы любви и от относительной ее ценности в общей картине мира данного конкретного человека. Т.е., скажем так: если есть ПОНИМАНИЕ ТОГО, что для успешного и долговоременного союза НЕОБХОДИМО ПОНИМАНИЕ :-), то все может получится, какими бы "далекими" не были исходные позиции людей. В общем, неспособность можно перевоспитать, если есть желание :-).
Тема  11-10-2004 05:39:42  Еще Татьяна
 Насчет НЕПОНИМАНИЯ – многие мужчины говорят, что главное, чтобы в браке их понимали! А что значит понимать?
К примеру, я хорошо понимаю, почему человек совершил тот или иной поступок, понимаю (теоретически) его чувства и побуждения, но мне самой этот самый, понятный, поступок чужд, он не согласуется с моими жизненными ценностями, он (поступок) мне противен, что в этом случае толку от ПОНИМАНИЯ?
У нас есть знакомая состоятельная семья, в которой женщины подвержены клептомании – каждый поход в кафе-рестораны заканчивается (или начинается:-))) воровством бокала-вилки-тарелки. Ну не могут они без этого! И муж с радостью и удовольствием делится со своими товарищами этим. Вот, мол, они какие, веселые и непосредственные! Я хорошо понимаю, что женщины больны, что нуждаются в психиатрической помощи, но мне их поступки глубоко отвратительны, и жить с мужчиной, который бы так делал, я бы не смогла, несмотря на отличное понимание. И таких примеров можно привести множество.
Так что же мы подразумеваем под словом «понимать»? Понимать и РАЗДЕЛЯТЬ убеждения? Может быть так?
Тема  13-10-2004 02:13:19  Hettie
 По моим представлениям главное - правильно понимать причины тех или иных поступков человека. Потому что очень часто бывает, что люди неверно (в соответствии со СВОИМИ представлениями) интерпретируют причины поступков ДРУГОГО человека. Ну а если интерпретация правильная - тогда все равно человеку самому решать, может ли он пойти на ТАКОЙ компромисс ради любви, или нет.
Тема  30-09-2004 13:04:34  Inter
 А у тебя случайно нет "рецепта", как именно достигалось взаимопонимание?

Вот возьмем наиболее частный пример: люди говорят на разных языках. КАК им объясниться?

Постоянно интерпретировать вслух кто и что понял?
Терпеливо наблюдать, как другой партнер капризничает и продолжать свою линию?
"Не обращать внимания" и принять как есть, ломая себя ради этой любви? (А вдруг когда-то дозреет?)
Тема  30-09-2004 18:25:04  Hettie
 Ты знаешь - есть, но мне надо подумать, как об этом написать, абстрагируясь от конкретностей, потому что ни в одном из реальных случаев я бы не хотела раскрывать никаких частностей :-).
Тема  29-09-2004 12:49:45  Кошка
 > Нежеление понимать... Может быть, НЕСПОСОБНОСТЬ?
Может, и неспособность. Но любые способности можно развить, было бы желание. :) (плюс методики, учителя и т.д., но главное желание)

> Может ли любовь ПРИВЕСТИ к взаимопониманию?
Может привести, а может и не привести. Любовь - не достаточное условие (и не обязательное, если уж на то пошло).
Тема  30-09-2004 13:01:22  Inter
 Да, вот меня и интересует - были ли у кого-то прецеденты, когда Любовь приводила к взаимопониманию?...

Обратный пример у меня есть: несколько случаев с моими знакомыми показали, что при наличии взаимопонимания любовь (или союз?) можно "вырастить".:)
Тема  01-10-2004 08:05:35  Hettie
 Хи-хикс. А кто только что долго доказывал, что любовью управлять нельзя, и нельзя ее "вырастить" :-)?
Тема  05-10-2004 18:04:40  Inter
 Я имела здесь в виду не Любовь-Чувство, а Любовь-Семью. Про разные виды любви слышала?:))
Тема  05-10-2004 18:11:59  Hettie
 А ты можешь дать определение, чем они различаются ДЛЯ ТЕБЯ? (Кстати, в прошлый раз мы говорили именно о любви В СЕМЬЕ, но именно поэтому интересно услышать твое определение).
Тема  21-11-2004 18:14:51  test
 Очень интересное мнение, несомненно. Но, тем неменее, другое также не исключено.
наверх

Тема О необходимости изменений в головах :-) 29-09-2004 00:56:50  Hettie
 

Ссылка по теме: Тотальное недоверие
(http://www.aif.ru/online/aif/1248/03_01)
Тема  29-09-2004 12:46:39  Inter
 Дондурея обожаю и уважаю. И полностью согласна с ним.

Но вот в части искусства думаю, что все опять же упирается в деньги.

Мы тут недавно с Мишей Эпштейном принимали участие в передачи на питерском телевидении. Разговорились с редактором об идее создания программы для родителей по образованию и воспитанию.
"Это НЕВЫГОДНО!". :))

Получается, что творческие люди делают то, что "пипл хавает" (с). А этот самый "пиппл" - ест то, чем кормят.

Замкнутый круг?
Но ГДЕ он начинается-то?...
Тема  29-09-2004 18:08:59  Hettie
 Я ничего принципиально нового тут придумать не могут. Во всех известных мне случаях "некоммерческого" радио- и телевещания (и в Америке, и в Финляндии) финансирование осуществляется частично государством и/или местными властями и частично (до 40%) на частные пожертвования. Так, например, существует уже больше 40 лет моя любимая WFMT - радиостанция классической музыки.
наверх

Тема “Уровень диссертаций по педагогическим наукам в целом невысок” 27-09-2004 04:50:04  Inter
 Это точно...

Ссылка по теме: Интервью с В.Неволиным
(http://ps.1september.ru/article.php?ID=200406204)
наверх

Тема Для чего люди ходят на митинги... 20-09-2004 19:45:58  Hettie
 Chicago Tribune, 20 сентября.

Дон Тернер Трайс. "Местный житель предлагает 1027 поводов для антивоенной демонстрации".

Богатый и консервативный Баррингтон на северо-западе от Чикаго, совсем не похож на типичную местность, в которой может брать старт воскресная антивоенная манифестация.

Но, тем не менее, она началась - первая в истории Баррингтона антивоенная демонстрация - началась на углу Мейн -стрит и Спринг-стрит, напротив дома в викторианском стиле, в котором находится агенство по подбору персонала, возглавляемое местным жителем Полом Вогелем.

Среди демонстрантов были старые и молодые, мусульмане и христиане. Они несли в руках белые лилии и таблички с именами погибших солдат.

Вогель, относящий себе к независимым избирателям, установил в прошлом декабре плакат у входа в свою контору. Этот плакат периодически обновляет его сын, резервист, который в апреле вернулся домой после 11-месячной службы в Ираке. Он изменяет количество солдат, погибших в Ираке со времени начала войны. В воскресенье это число равнялось 1032. По официальным данным Министерства Обороны на пятницу это число было 1027. На плакате написано: Вам не все равно? В начале года на нем было написано: "Гордимся нашим солдатом! Стыдимся своего Президента!". На газоне вокруг плаката воткнуты более тысячи маленьких американских флагов, по одному на каждого погибшего солдата. Они стали неотъемлемой частью ландшафта. И их число постоянно растет.

Как абсолютно совершенна эта картина - вид флагов, залитых ярким солнцем и развевающихся на ветру. Как горестно осознавать, что каждый из них представляет собой чьего-то сына или дочь, которые заплатили самую высокую цену, и кого мы, в большинстве случаев, даже не знаем ни по имени, ни в лицо.

Мы не встречаем гробы из Ирака и Афганистана, и если никто из наших близких не находится в зоне конфликтов, то очень просто согласиться с тем, как Белый Дом говорит о связи между Ираком и событиями 11 сентября.

"Люди не любят, когда им напоминают, что их пассивная поддержка убивает наших детей", - говорит Вогель. И они не хотят, чтобы им напоминали, что эта война - ужасная ошибка.

Когда я уезжала в воскресенье из Баррингтона, я не могла забыть эту совершенную картину воткнутых в газон тысячи флагов. Тысяча чего угодно, например, знаков креста на этой странице (каждый абзац статьи в оригинале перемежается несколькими линиями +, в сумме дающими число 1027), дают более наглядное представление, чем любые слова.
Тема  21-09-2004 15:24:10  Mick
 Hettie, а вы не подумали, что примерно каждая травинка на том газоне может символизировать иракца, при этом совершенно не обязательно военного, возможно, даже ребенка, которого Американцы убили в этой войне?
Вам ЭТО в голову не пришло?
Тема  21-09-2004 17:57:07  Hettie
 Миша, ПРИЧЕМ здесь ЭТО?!!! Вы - ПРОТИВ антивоенных митингов? Или считаете, что я - за войну в Ираке?
Тема  22-09-2004 02:13:14  Mick
 Нет, но просто из вашего поста как будто следовало, что про существование других людей в Америке в общем то не вспоминают....
И, что самое страшное, не только политики!
(Или вспоминают, только когда надо упрекнуть очередного финансового оппонента в нарушении прав человека)

Hettie, пожалуйста, разуверьте меня, если я не прав.

P.S. Я не против антивоенных митингов. Мне не нравится контекст, в котором они проходят, по крайней мере звучит (перефразируя) так: "Не гробьте там наших детей", получается, что если бы американские солдаты в Ираке не погибали, в Америке все были бы за эту войну?

P.P.S. (Наши этим тоже подчас грешны...)
P.P.P.S (мысли вслух: интересно, а кто больше нарушает прав человека в единицу времени в Ираке: американцы + освободившиеся благодаря свержению Саддама террористы или нарушал когда-то сам Саддам?????? Никто таким вопросом не задавался?)
Тема  22-09-2004 05:13:59  Hettie
 Миша. Перефразируя Ваш первый абзац: из того, что происходит вокруг Бесланской трагедии, следует, что НИ О КАКИХ людях в России в общем-то никто не вспоминает. Ни о своих, ни о чужих.

Меня очень огорчает, что Вы 99% моих сообщений рассматриваете с точки зрения того, как бы пнуть американскую политику (что, может, и справедливо), и как бы пнуть американское население, что уже справедливо гораздо менее.

Возвращаясь к теме. Скажите пожалуйста, родителям заложников "Норд-Оста", которые в процессе того противостояния начали организовывать демонстрации, требующие вывода войск из Чечни, Вы бы тоже попеняли, что они думают только о своих детях, родных, а не думают о жертвах с чеченской стороны? А что бы Вы сказали матерям российских солдат, погибших в той же Чечне и Афганистане?! То, что боль осознается прежде всего через своих, родных - это нормально и естественно для любого человека.

Сейчас, наконец, в России начали показывать Майкла Мура, уже после того, как весь мир полгода смотрит "Фаренгейт". В этой истории меня убивает то, что все американские боевики в России начинают показывать чуть ли не раньше, чем в самой Америке, а вот Фаренгейт мариновали безбожно долго. Возможно, махнули рукой после того, как Майкл Мур дал официальное разрешение всем скачивать фильм бесплатно из интернета :-).

Так вот, теперь, когда она, вроде как в России идет, посмотрите его. Там очень правильно показано, что боль иракских матерей американские матери начинают осознавать только через свою боль... Скажите, Вам больше нравится, когда ее ВООБЩЕ не осознают?!

Антивоенные демонстрации в Америке, в том числе в нашей деревне, которая расположена в 10 минутах езды от упомянутого Баррингтона, не говоря уже о самом Чикаго, где от 10-тысячных демонстраций останавливалось движение на Мичиган - авеню, так вот, эти демонстрации начались за несколько месяцев ДО начала войны.

Еще раз повторю: мне невыразимо грустно, что Вы, молодой и неглупый человек, так легко поддаетесь умелой пропаганде... :-(
Тема  22-09-2004 18:20:20  Mick
 Что же, по вопросам:
Чечня и Авганистан - вещи разные.

Авганистан - если бы жил в то время, и знал об антивоенных демонстрациях - сам бы принял участие, так как IMHO, мы не имеем права развязывать войну на чужой территории. Соответственно, вывод войск оттуда - нужное и полезное для общества в целом дело.

А вывод войск из Чечни - это сдача _своей_ территории, это предательство! Вы можете представить себе во время великой отечественной войны в Москве митинг типа "Сдайте немцам Ленинград, там голодают и умирают наши родственники, немцы их хоть накормят!". Извините, но требования вывести войска из Чечни - это призывы к предательству.
Тема  13-11-2004 21:02:23  Galka
 Mick, я с Вами не совсем согласна.
Митинг за вывод войск из Чечни хуже митинга за сдачу Ленинграда. И вот почему. Немцы действительно бы накормили людей. Войну бы это им ваыиграть тоже не особо помогло. Трудно сказать при каком раскладе смертей было бы больше. То, что творилось в Ленинграде действительно ужасно. Порядки в коммунистической России были не лучше, чем на оккупированной немцами части территории России. Я бы могла понять тех, кто сдал Ленинград. И даже тех, кто воевал на стороне немцев, думая что борется с коммунистами, тоже понять можно.
А в случае вывода войск из Чечни число смертей и горя возросло бы многократно. Это не просто сдача территории, территории у нас хватает. Это предательство и предание на смерть или рабство всех, кто в Чечне не на стороне бандитов. Эта не капитуляция перед силой, которой почти невозможно сопротивляться, а поведение зверей из сказки Чуковского про тараканище. Это не передача себя в руки одного диктатора с одновременным избавлением от другого, это передача людей и территории из зоны какого никакого порядка и какой никакой демократии в зону свободную от порядка и закона вообще. Сделать это означает больше не считать себя человеком.
Теперь Афганистан. Туда ни в коем случае нельзя было влезать, но влезла туда не Россия, туда влез коммунизм. И он, как и всюду куда влезал, уничтожил там установившийся порядок и людей, за счет которых этот порядок поддерживался. Кончилось все тем, что порядок можно было поддерживать только на советских штыках. И то, что мы вынуждены были уйти оттуда еще одна трагедия и еще одно предательство. Уходом мы окончательно уничтожили эту страну. Собственную феодальную структуру управления страной разрушили, а потом ушли. Вернули Афганистан из феодализма к первобытно-общинному строю(:. Американцы сейчас делают тоже самое в Ираке. Если они оттуда уйдут, эта будет еще одна катастрофа. Как и уход из колоний тоже был катастрофой и предательством.
Тема  14-11-2004 03:25:47  mick
 Off: Кстати, насколько я понимаю, в Авганистане они до сих пор примерно тем же занимаются...

Off1: Если изходить из чисто статистически обоснованной идеи о необходимом условии демократии вида "средняя зарплата жителя в год" >= некоторая константа (~$5000, кажется, в нынешних деньгах), приходишь к неутешительному выводу о том, что демократия на _всей_ земле невозможна из энергетических соображений :(
Тема  14-11-2004 16:29:00  Galka
 Вы запутались и перепутали причину со следствием. Демократия следствие господства в стране христианской религии или другой религии, способствующей развитию демократии. Доход в 5000 уже следствие религии, морали и самой демократии. По крайней мере до появления демократии нигде не было среднего дохода в 5000:).
Тема  22-09-2004 19:20:54  Hettie
 Я имела в виду то, стали бы Вы объяснять матерям погибших, что их требования - "неправильные", и им надо возмущаться количеством погибшего местного населения.

Впрочем, этот Ваш ответ тоже принимается, и эту ветку дискуссии можно закрыть. С моей стороны, по крайней мере :-).
Тема  22-09-2004 15:56:03  Mick
 >Миша. Перефразируя Ваш первый абзац: из
> того, что происходит вокруг Бесланской
>трагедии, следует, что НИ О КАКИХ людях в
>России в общем-то никто не вспоминает. Ни о
>своих, ни о чужих.
Увы и ах. Но вы, к сожалению, правы

>Меня очень огорчает, что Вы 99% моих
>сообщений рассматриваете с точки зрения
> того, как бы пнуть американскую
> политику (что, может, и справедливо), и
>как бы пнуть американское население, что
>уже справедливо гораздо менее.

Возможно. Просто слишко часто в ваших постах сквозит тотально-американская идея о том, что американское мироощущение и восприятие реальности является по определению единственно верным и справедливым. В этом уже вы являетесь жертвой пропаганды, причем идущей на подсознательном уровне.

СССР делал в Авганистане примерно то же, что и США в Ираке. Конечно, матерям погибших солдат этого не объяснишь, но реально людям, принимавшим подобные решения ( о вводе войск) надо головы пооткручивать за ненадобностью. А любой гражданин, в особенности гражданин, считающий себя гражданином _демократического_ государства и выбравший _эту_ власть должен ощущать свою _личную_ ответственность за действия выбранной им власти. И смерти в Чечне и смерти в Ираке в любом случае лежат как грехи на _всем_ обществе, или уж по крайней мере на лояльной к власти его части.

Еще раз: я не считаю, что то, что происходит в России - это правильно, НО! Я считаю, что общество и государство должно осознавать _все_ свои грехи, а не только те, что привели к смерти его граждан. Россия в этом смысле - далеко не пример для подражания, Америка - то же. Просто в России принято считать, что жизнь гражданина примерно на столько же ценна, насколько и жизнь не гражданина. (это правда, часто приводит к тому, что власти начхать и на тех и на других). А в Америке - готовы угробить деревню на чужой территории (вместе с женщинами и детьми), чтобы спасти одного своего солдата.
Я опять не прав и что-то про Америку не так понимаю?
Тема  22-09-2004 17:15:07  Hettie
 Миша, Вы не ответили на мои вопросы из третьего абзаца. И я очень Вас прошу на них ответить, прежде чем я начну отвечать на Ваш последний пост, потому что мои ответы зависят от Ваших.
Тема  23-09-2004 14:22:53  Mick
 Hettie, теперь уже я жду ваших ответов...
Тема  23-09-2004 17:43:02  Hettie
 Миша, я выше написала - ответов не будет.
Тема  13-11-2004 21:18:03  Galka
 Давайте я отвечу. Я бы ничего им пенять не стала, так как в состоянии аффекта человек себя не контролирует и даже уголовной ответственности не подлежит.
Но смысл этого митинга. Да, безусловно, он заключается в короткой фразе: купите жизнь моего родного человека десятью жизнями неродных мне людей. И никакого другого смысла тут нет и быть не может. Как бы жестоко это не звучало(:.
И американцы, к сожалению, действуют точно по этой логике. Сначала: отомстим за смерть тысячи американцев и сметем диктатора пройдя по трупам обманутых им людей. Потом: уйдем оттуда, где убивают американцев и пусть неблагодарное местное население окажется в каменном веке. Нет уж, ребята, мы несем ответственность за тех, кого приручили. Влезли, теперь оставайтесь до тех пор, пока там не будет порядка и демократии. А иначе вы не люди.
Тема  21-09-2004 00:12:39  Inter
 В нашей стране такое, увы, невозможно. Я даже не знаю, ЧТО и КТО мог бы подвигнуть наш народ на РЕАЛЬНЫЙ митинг.

Последнюю такую "инициативу снизу" я помню после истории с НТВ. Но чем она закончилась, всем тоже известно...
Тема  21-09-2004 00:17:37  Hettie
 Это совсем грустно... Нетипично для тебя - безнадежно.
Тема  22-09-2004 00:16:05  Inter
 Знаешь, я вот в этот раз (Беслан) вынуждена была "понимать ситуацию" только урывками. И поняла, что вся эта шумиха среднего россиянина, не обремененного социальными проблемами, затронуть не смогла.

Не в смысле затронуть как пожалеть пострадавших, а в более глубоком смысле - как крушение Системы.
Следовательно, народ наш попятился назад, в кухонное прошлое, в капсулирование... И тех, кто остался на поверхности (т.е., людей, способных стимулировать общество) - крайне мало для ИЗМЕНЕНИЙ.

Их надо выращивать.
И мне остается (для реализации своих идей) теперь другой путь... Эволюционный. Без скорых результатов и неоправданных надежд.:)
Тема  22-09-2004 19:26:01  Hettie
 Мда. Согласилась :-(
наверх

Тема Тест... 15-09-2004 00:57:49  Aria
 Почему и как получается именно так у многих?

http://sampo.ru/~stanok/test.html
Тема  15-09-2004 05:10:35  Hettie
 ... за исключением того, что в нашем доме "инструмент" по умолчанию предполагается музыкальный :-). А вообще, этот тест уже на этом форуме обсуждали :-))
Тема  16-09-2004 07:08:31  Aria
 интересно было бы почитать это обсуждение...
Тема  21-09-2004 13:26:45  Кошка
 Обсуждения как такового не было, но сам тест был.

Ссылка: тест-прикол
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=7&action=get_one_theme&mess_id=13068)
наверх

Тема Что будет дальше?... 07-09-2004 00:56:27  Inter
 Комментировать те события, которые сейчас происходят в стране, нет сил. Что тут скажешь?...

Но вот мнения относительно того, в какую сторону качнется наша жизнь (или совершенно не изменится), - у моих знакомых разделились.

В связи с этим было бы интересно узнать, кто как оценивает дальнейшую стратегию развития России, особенно связанную с внутренней политикой. Есть предположения?

И еще вопрос к американцам.
Как изменилась жизнь ОБЫЧНЫХ людей после террактов 11 сентября? Это очень заметно ил нет?
(Мнения детей тоже приветствуются).
Тема  13-09-2004 16:22:03  Hettie
 Ну вот тебе - и что, и для чего....

Ссылка: Изменения...
(http://www.gazeta.ru/2004/09/13/oa_133245.shtml)
Тема  13-09-2004 17:29:18  KIB
 Мда...:(( Губернаторов то за что?
Тема  13-09-2004 17:32:07  Hettie
 Не "за что", а "для чего"... В общем, поджег рейхстага, кто историю помнит...
Тема  13-09-2004 18:40:01  KIB
 Ну уж это чересчур. Не верю.
Тема  13-09-2004 18:57:58  Hettie
 Нет, я не имела в виду, естественно, что заложников захватили по приказу.
Тема  13-09-2004 20:57:31  Hettie
 Уточню еще раз, что я имела в виду. Вот примерно то, что в этой статье. То есть, я не знаю, как другие, а я вот в точности по тем же словам поняла, что произойдет. И 2 сентября, уходя с работы, сказала молодым людям, работающим рядом со мной: будет штурм, молитесь за наших деток.

Ссылка: Только расстреляли за это не нас
(http://ps.1september.ru/article.php?ID=200405902)
Тема  14-09-2004 10:45:36  KIB
 Помнится, в Израиле захватили школу. И никаких переговоров с террористами не вели. И погибли при штурме 25 из 100. А в Буденновске отпустили террористов, чтобы спасти людей. Я не знаю правильного ответа. В отличие от автора статьи.
Тема  15-09-2004 05:07:27  Hettie
 Про такой случай я не помню, поэтому мне судить трудно. Но зато очень хорошо помню, что в Советском Союзе при терактах (захватах самолетов) была установка соглашаться на все и спасать людей, и только после того, как люди вне опасности, проводить захваты, аресты и т.п.
Тема  22-09-2004 21:43:14  Mick
 Ну, тут прошла как-то по ТВ информация о том, как в середине 80-х в Ливии захватили 4-х сотрудников посольства, уж не помню какие там были требования, но одного из заложнико убили. На что КГБ захватило 4-х каких-то людей из местных "террористов", и так же одного.... по кусочкам прислали. А потом с лидером месных мусульман тихо поговорили, и пообещали кровавую баню всем...
Итог - заложники отпущены следующим утром. Так-то.

Вот и думай после этого, где применимы гуманные методы, а где - нет.
Тема  15-09-2004 09:56:42  KIB
 Вот это я имела в виду. Наверное, можно найти и другую информацию об этом случае. "Израиль не ведет переговоров с террористами" - эта фраза встречается постоянно.

Ссылка: Как охраняют школы в Израиле
(http://www.izvestia.ru/world/article335982)
Тема  16-09-2004 07:53:38  Hettie
 ... Но за прошедшие тридцать лет ситуация с терроризмом к лучшему не изменилась... И, кстати, я не думаю, что аналогичный случай СЕЙЧАС остался бы без последствий. Да, там научились не "подставляться" под такие ситуации, об этом, собственно, и была статья... А вообще - не хотелось бы, чтобы мы дошли до такого же состояния...
Тема  16-09-2004 12:43:04  KIB
 Но школ и больниц больше не захватывают. И штурм школы не наша национальная особенность или особенное равнодушие нашего правительства. Только для этого и привела этот факт.
Тема  11-09-2004 12:59:28  Цитаник
 «Россия! Матушка Россия! Твои мне песни ветровые… И всюду, как сказал поэт, всё те же страсти роковые… Куда несёшься? Дай ответ.

Не даёт ответа.»

…Крест и кровь – единственный залог, что однажды в нас проснётся Бог. Человечьих душ нещедрый свет держится лишь свежей кровью жертв... (Москва, 1973)

…едва Господь мозги расфасовал по нашим черепам – возник товар: Мысль. В тот же миг возник обмен и спрос : вопрос – ответ. Приказ – отказ. Донос – арест – процесс – протест – опять арест – опять протест – в ответ известный жест…
Тема  08-09-2004 13:31:57  Кошка
 Не думаю, что жизнь сильно изменится у тех, кто не потерял родственников.

Первое время люди будут бояться ездить в метро, но ездить все равно продолжат.

Увеличится психоз по отношению к брюнетам и брюнеткам, а так же к тем, кто везет крупные сумки. Увеличится нападение на них в метро психически неуравновешеных людей.

После того, как еще что-то произойдет, Беслан уйдет с первых полос газет и новостники вцепятся в другие события.

Пройдет очередная реорганизация в МВД, но взятки милиция брать не перестанет и бардак не уменьшится.

Силовые структуры получат больше власти, но больше пострадают от них люди, совершенно не связанные с терроризмом.

Разговоры об увеличении зарплат бюджетникам (а так же о дедовщине в армии, о монетеризации льгот, о реорганизации системы образования и др.) забудутся, а попытки напомнить об этом будут считаться кощунством.

В московских школах увеличится охрана (и, соответственно, плата родителей за нее). Возможно, через пол-годика решат оснастить школы "тревожной кнопкой" (кстати, объясните, зачем она нужна, кроме как сообщить о возгорании?) и камерами видеонаблюдения. Еще годик это будет претворяться в действие после скандального тендера, за это время интерес к проблеме от правительства снизится, часть денег разворуют, а то, что сделают, будет работать совершенно бестолково, если будет работать вообще.

О том, что в Москве есть не только школы, но еще садики, больницы, роддома и т.д. мало кто вспомнит. О том, что Москва - не вся Россия обязательно вспомнят, пошумят, но без толку.

Все вышеперечисленное будет освещаться центральными СМИ под таким соусом, что рейтинг Путина не уменьшится.

ВСЕ ИМХО.
Тема  07-09-2004 14:15:26  Ant
 Мне вот непонятно, зачем люди ходят на митинги? Вот сегодняшний митинг в Москве и вчерашний в Питере - это зачем?

Чтобы руководство страны поменяло курс? Чтобы террористы устыдились? Чтобы что?

Насколько я знаю, ни один из силовых министров даже не помышляет об отставке... :((
Тема  09-09-2004 16:53:03  Mick
 Для того, чтоды обществу (как структуре) почуствовать себя обществом. Для поднятия в гражданах ощущения сопричастности к государству, ведь без этого ощущения государство умирает.
Тема  10-09-2004 01:52:36  Inter
 Конечно, это мета-цель. Однако в РЕАЛЬНОСТИ скорее все выглядит так, как пишет Кошка.

Но я вот думаю о тех бюджетниках и особенно о студентах. КАК ОНИ МОГУТ?...
Тема  13-09-2004 13:15:17  Кошка
 Про студентов:
http://www.livejournal.com/users/plushev/580897.html
Цитата: "Студентам было похуже остальных, их отмечали. причем не на входе, а на выходе, так что фиг смоешься."

Я не стала бы осуждать бюджетников и студентов, не желающих проблем с руководством или деканатом. Во-первых, при желании руководство и тех и других может устроить проблемы непришедшим.

Хотя честно пол-дня пыталась дозвониться до мужниной родственницы-студентки, чтоб она не шла в толпу, а если из обяжут, то приехать и "отмазать".

Во-вторых, повод-то такой, что действительно хочется выразить сопереживание и свое отношение к терроризму. Как это организовали власти и при чем здесь митинг - другой вопрос.
Тема  08-09-2004 13:14:37  Кошка
 Зачем митинги или зачем люди туда ходят?

Митинги организовывают для того, чтобы а) государственные каналы подали нужные кадры в одобренной интертрепации и объяснили всей остальной стране (у которых нет BBC, RenTV, интернета и др. альтернативных источников), что все скорбят, но поддерживают Путина. О том, что на митинг сгоняют студентов и бюджетников, естественно, умолчится. О том, как отреагировали жители Беслана на митинг на кладбище во время похорон тем более.

б) Для всяческих общественных движений и партий любые эмоциональные встряски, а такие тем более - это шанс помелькать на экране и состричь купюры.

Люди туда ходят по разным же причинам. Кто-то по разнарядке, кто-то действительно скорбит.
Тема  07-09-2004 15:37:32  Галя
 может быть, чтоб доказать самим себе и убедить себя, что нельзя бояться? Вот, мол, собрались мы кучкой и не боимся..никаких террактов. Я вчера, например, ставила свечу на окно. Но не для кого-то и не затем, чтоб правительство меняло курс, а в память о погибших.
Вот что будет дальше... действительно - вопрос. Неизвестно еще, какой резонанс и отдача последуют из Осетии, когда к людям вернется холодность рассудка и боль уйдет глубоко в сердце..
Но больше всего бесит то, что ТАКАЯ ситуация, а ВСЕ, на кого можно было рассчитывать показали себя... прямо скажем.. без мата. Где были ВСЕ в эти 3 дня? Один Аушев. Идиотизм. И правительство, и федералы.. ударили в грязь.. боюсь, что в конечном итоге получается, что террористы добились своего - я разочарована в своем правительстве. Хотя, никакой логики не хватит, чтобы увидеть их мотивы!!!. (( Весь мир посмотрел на Россию и поразился - насколько нашему правительству плевать на своих же детей.
Тема  08-09-2004 03:52:42  Inter
 Про весь мир не знаю, а мне давно очень больно видеть, НАСКОЛЬКО правительству плевать на наших детей. Да, собственно, и на взрослых тоже... Когда учитель получает меньше дворника - это что же за нравы такие в государстве процветают?
Когда лавочник зарабатывает больше лейтенанта - этого я тоже не понимаю...

Вообще, я уверена, что на ТАКИЕ митинги ходить не надо. Надо ходить на ВЫБОРЫ и выбирать то правительство, которому война НЕ ВЫГОДНА.

А вот все те разговоры про то, что необходимо ограничить права человека ("на время") и вести "военный образ жизни" меня действительно пугают. Такое ощущение, что эта война выгодна еще и для того, чтобы от демократических идей остались одни воспомининия...

Интересно, какие ощущения сейчас испытывают поклонники нынешнего правительства? Это именно ТО, чего они от него ждали или как?...
Тема  08-09-2004 04:16:48  Hettie
 К сожалению, должна тебя огорчить. Из первых рук информация: поклонники все оправдывают, считают, что правительство, и, главное, любимый президент, не виноваты ни в чем, и что все вопросы "почему столько жертв", действительно кощунственны... :-((((
Тема  10-09-2004 01:56:20  Inter
 У меня сейчас, в связи с известными событиями,:), нет никакой возможности ни смотреть ТВ, ни читать инет. Поэтому весь этот психоз прошел мимо меня, и я в некотором смысле смотрю на него со стороны.

И мне непонтяно - народ что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимает, У КОГО руки по локоть в крови? КТО виноват в этой полутысячи жертв за ОДНУ неделю? И народ что, НЕ ВЕРИТ, что нас ждет более продолжительный и РЕГУЛЯРНЫЙ траур?...

Hettie, ты наверняка читаешь другие форумы. Что там? Куда склоняется общественная логика?
Тема  10-09-2004 04:54:50  Hettie
 Я не на столько разных форумов хожу :-), ну и потом - публика на форумах - это не весь народ... Я больше сужу по тому, что доносится от моих родственников. Ну а в форумах тоже весьма и весьма полярные мнения. Понимаешь, наш Президент - человек неглупый :-) и способам манипулирования сознанием обученный. Это и страшно.

Да, не понимают многие, да, особенно те, кто уже подпадал под пресс манипулирования сознанием, они, в каком-то смысле, "готовенькие" к восприятию. Да, верят - но манипуляции-то очень хорошо исполняются, согласись... профессионально... :-(((
Тема  10-09-2004 18:06:07  loup
 Мне кажется, что и Inter и Hettie имеют свое мнение, отличное от высказываемого здесь по данному вопросу. Может быть вы поделитесь своими соображениями с нами? Что же будет дальше?
А еще меня не идет из головы один кощунственный вопрос: гуманитарная помощь, собираемая для детей в Беслане, доходит до адресата? Как вы считаете? (А может и знаете)И зачем детям новые одеяла, постельное белье? Я думала, что нужны только деньги - для тех родителей, которые не будут работать длительное время и будут находиться рядом со своими маленькими детьми. Может, еще нужны средства, материалы для новой школы - но в этом случае пусть это идет за счет МО.
Тема  10-09-2004 23:05:34  Inter
 Насчет гуманитарной помощи.
Ладно, выскажусь. И хочу быть понятой правильно. (Надеюсь).

Меня возмущает апелляция государства к бескорыстным порывам граждан.
В то время, когда у нас в стране количество чиновников превысило все мыслимые пределы, когда их содержание обходится НАМ, налогоплательщикам, в астрономические суммы, а их КПД равен нулю, у правительства хватает наглости показывать сентиментальные сюжеты с целью получить от граждан, которые сами не сегодня-завтра по вине этого самого правительства окажутся в аналогичной ситуации, - гуманитарную помощь.

Да вся страна работает на этих бездарных управленцев, - и учителя, и врачи, и пенсионеры, отдают свои копеечные налоги на то, чтобы у нас продолжали строиться виллы, а руководство ездило на джипах и не стеснялось этого.

Мне непонятно, почему ПЕРВЫМИ, кто бы сдал кровь и оказал ЛИЧНУЮ гуманитарную помощь, не стали работники Администрации президента или Госдумы, или, на худой конец, сенаторы?

Мне не понятно, почему в стране с ТАКИМ золотовалютным запасом, нет резервного фонда, который бы покрыл все расходы, связанные с аналогичными ситуациями?

Мне непонятно, почему при КАЖДОМ терракте государство опять и опять рассчитывает не на собственные фонды, а заставляет скидываться ободранных до костей граждан?

Поэтому оказание гуманитарной помощи в том виде, который существует сейчас - ВРЕДНО. И я совершенно не уверена, что деньги или товары дойдут до тех, кому они действительно необходимы. Во всяком случае, доверия к государству в этом плане у меня никогда не было и НЕТ.

И мы идем не по тому пути в оценке сложившейся ситуации. Народ верит в коварство террористов потому, что ХОЧЕТ верить. Но неужели неясно, что сейчас в заложниках ВСЯ СТРАНА?...
А для нынешней власти - если бы террористов не было, их бы надо было придумать. Потому что при таком раскладе легче легкого повернуть демократические процессы вспять. И народ через пару лет, трясясь от страха, сам завопит: "Меняем свободу слова на безопасную клетку!".

Что и требуется...
Тема  13-09-2004 13:22:35  Кошка
 А была "апелляция государства к бескорыстным порывам граждан"? Мне показалось, что это общество (СМИ) сделало "бескорыстный порыв" более организованным, сообщив счета и список необходимых вещей.
Тема  14-09-2004 04:02:50  Inter
 Кошка, ну Вы же вроде бы здавомыслящий человек... Ну какое СМИ у нас сейчас не управляется ГОСУДАРСТВОМ? Да никто из них и пикнуть не сможет теперь без команды сверху...
Тема  14-09-2004 10:32:09  Кошка
 На мой взгляд они придерживаются принципа "что не запрещено, то разрешено". И могут писать все, что угодно не заходя за некоторые рамки.
Тема  15-09-2004 23:11:38  Inter
 Это не "рамки". Это - клетка...
Тема  13-09-2004 12:26:55  Галя
 Не знаю.. Я - не за государство. Но в этом случае... помощь-дело ДОБРОВОЛЬНОЕ. Конечно, налицо массовая манипуляция сознанием, но сколько людей рыдают от непонятного чувства вины с плакатами "простите нас, дети"? Чувство вины непонятное, т.к., вроде как, не от тебя зависело.. но тебе стыдно за правительство, за всех взрослых уродов.. И потом, в таких случаях отлично работает проекция. Куда людям деться с этим чувством вины?
И добавлю - если не верить, что денежные средства дойдут по назначению (а у нас в это никто уже не верит), то во-первых, можно пересылать деньги на ЛИЦЕВЫЕ счета жертв, а не на общий счет "Фонда помощи по террористическому акту в г.Беслане", а во-вторых, можно сдать кровь. Сочувствие - это нормально и правильно, и вредным не бывает. Понятно, что все в негодовании, но почему это негодование затмевает в нас ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ? Не знаю..
Тема  14-09-2004 04:01:21  Inter
 Негодовать нужно конструктивно. Вот в чем наша проблема. Мы умеем страдать и сочувствовать, но не умеем МЕНЯТЬ свою жизнь так, чтобы поводов выражать сочувствие было как можно меньше.:(

...Сеогдня разбирала старые журналы (2-3 летней давности). И опять там траурные репортажи. Как будто это сентябрь 2004...
Тема  11-09-2004 05:36:18  Tatiana
 Ну что сказать, все может и так как ты пишешь, но я первый раз в жизни присоеденилась к публике и пожертвовала. Прчему-то есть уверенность, что эти ребята смогут донести хоть чать собраных средств до тех, кто в ней нуждается.
http://www.moscowhelp.org/russian.htm
Организаторы в Америке.

Что думает народ за границей, кому не безразлично, можно также почитать здесь:
http://www.privet.com/forum/viewforum.php?f=4&sid=6f33aadc5532699f0082cc2f8a20fa82
Тема  11-09-2004 07:27:10  Hettie
 Я думаю, что это разные вещи. Да, я считаю, что государство не должно призывать людей вносить добровольные пожертвования, и не должно полагаться на то, что эту брешь залатают всем миром. Но, с другой стороны, я считаю совершенно нормальной и естественной помощь людей по велению своей собственной совести. В конце-концов, помнишь, сколько общественность собрала жертвам 11 сентября, несмотря на те миллионы и миллиарды, которые на это выделило государство? Помнишь, как пожарные со всей страны брали отпуска за свой счет и гнали свои машины через полстраны, чтобы поработать неделю на разборе завалов? Это ведь не было "перекладыванием ответственности".
Тема  12-09-2004 05:08:50  Inter
 Hettie, я все же думаю, что ИМЕННО ПОТОМУ, что государство (США) никогда не оставляет своих сограждан в беде, другие граждане и проявляют столько патриотизма и благотворительности.

Но если в России подсчитать количество террактов за последние 2-3 года, то понятно, что массовое провление благотворительности постепенно заменит государственную помощь.:)

Я вспоминаю времена, когда активно занимались беженцами. Что сейчас с ними? Ничего хорошего...
Тема  12-09-2004 05:17:39  Hettie
 Про это я не знаю (в смысле, не знаю цифр за последние годы). Но знаю совершенно точно, что зимой 91-92 годов без гуманитарной помощи я с детьми бы НЕ ВЫЖИЛА. И сейчас регулярно перевожу деньги Красному Кресту, особенно во время больших катастроф, потому что видела, как в нашей районной поликлинике в ту зиму работал датский Красный Крест.

То есть, именно потому, что я согласна со всеми основными положениями твоего поста, мне не кажется правильной идея не помогать, "чтобы правительство осознало":-)). Если уж не пожалели заложников, то странно было бы думать, что устыдятся и будут помогать выжившим... Но, повторяю, я без понятия относительно реального соотношения объема государсвенной, и внутренней и внешней добровольной помощи.
Тема  13-09-2004 02:54:45  Inter
 Складывается парадоксальная ситуация: чем больше народ помогает народу, тем больше развращается государство.:(

Ты не думаешь, что именно оказание благотворительной помощи СТИМУЛИРУЕТ государство к войне? Получается, что мы оплачиваем эту войну ДВА РАЗА.
Тема  13-09-2004 07:29:16  Hettie
 Нет, не думаю, и уже объяснила, почему - потому что ему, государству, на это глубоко плевать. Стимулирует, и гораздо сильнее, масса других причин.
Тема  14-09-2004 04:12:16  Inter
 Вот мне интересно... Если терракты такого масштаба будут происходить у нас ежемесячно, какова будет "гуманитарная позиция" других государств? Они включат помощь людям России, пострадавшим от террактов, в бюджет своей страны?...

И вообще, СКОЛЬКО людей должны погибнуть, пока ОСТАЛЬНЫЕ поймут, в какой стране они живут?... И почему те, кто обслуживает нашу (пардон, НЕ нашу) безопасность, думают, что ИХ семьи защищены?

Я вот тут столкнулась с ситуацией, когда в ДТП, помимо моего сына, пострадал майор нашей милиции, воевавший в Чечне. На уши были подняты все знакомые в ГУВД. И что? Преступника, устроившего аварию, так и не нашли - его прикрывает судья Калининского района, ехавшая с ним в одной машине (виновнице ДТП). Машина - криминальная, ворованная, с перебитыми номерами. Сыну сделали операцию, майор теперь практически с одной работоспособной ногой. Судья сама отделалась ПОКА легким сотрясением мозга.

Иными словами, сами "служители закона" страдают от своей же "терпимости". И - ничего не происходит. Они ПРОДОЛЖАЮТ отмазывать криминал. И криминал расширяет границы своего влияния.

Как люди этого не понимают - уму непостижимо...
Тема  14-09-2004 11:06:21  Mick
 Хмм... закрадываются периодически мысли - любое государство имеет время жизни. Причем, чем государство больше, тем время жизни меньше....
Кто-нибудь может оценить время жизни государства с населением в 1/60 от населения Земли? (и "полезной" площадью в ~1/10)
Я вот вдруг остановился и посмотрел на цифры. Если исходить из идеи о том, что человечество стремится к некоторой предельной концентрации, выходит, что Россия сейчас - крайне неустойчивое государство. У нас на _огромной_ территории практически нет населения. И это порождает совершенно естественное отношение со стороны людей, живущих в более заселенных областях: "зажрались!"
Поэтому не стоит удивляться, что в перенаселенном исламском мире _общество_ собирает деньги на террористические и т.п. действия в России. А Россия, в ее нынешнем состоянии, банально не имеет достаточно людей, чтобы противостоять всему этому адекватно. Ведь для построения государства, способного эффективно (не только и не столько в военном смысле, сколько в экономическом) соперничать с соседями, нужно иметь достаточно людей. Ведь чем больше территория, тем больше соседей, а раз так - тем сложнее защищать себя.
При этом зачастую агрессия не носит военного характера - а зачем? Государства, а точнее - государственные идеи дерутся на других уровнях. Вот фишка последнего времени - терроризм. Понятно же, что люди, поставляющие на территорию России наркотики за год убивают на порядок больше народу, чем все террористы вместе взятые. Я уж не говорю о тех кто прямо здесь, в России производит водку ( :) ). Но бороться все будут именно с террористами, потому что это шоу, это захватывает внимание, это новость, это метод политической борьбы.

Ладно, короче вывод - надо что-то разумное делать с проблемой недонаселения, особенно за Уралом. И делать надо быстро - такое ощущение, что все процессы в мире в целом в последнее время ускоряются. Если еще чуть-чуть подумать, получается, что Россия как государство существует в нынешнем "раздутом" состоянии исключительно благодаря мощному энергетическому потоку и наличию ядерного оружия.

А проблемы, связанные с милицией и госаппаратом вообще, по всей видимости зарыты в кадровой политике и во все том же недостатке населения. Обходимо двумя путями - изменением критериев отбора на руководящие позиции, и опять же увеличением численности населения (все равно на какой-то стадии даже сильно корумпированного отбора сотрудников происходит отбор по профессиональным качествам, и при увеличении числа пусть даже ставленных кандидатов, результат улучшается). Хотя более адекватным подходом является, конечно же, аккуратный отбор и отсев.

И еще одна болезнь общества, которую я тут осознал, это понимание всевозможными военными слова "честь мундира": в 19-м веке это было, насколько я понимаю, характеристикой внутренней честности, свойством человека прежде всего. Сейчас же оно скорее соответствует внешнему иммиджу, образу и т.п. Возможно, не у всех, но подчас именно так.

PS. Извиняюсь за некую сумбурность - возможно, это все стоило разбить на несколько отдельных тем... :)
Тема  15-09-2004 23:17:05  Inter
 Миша, дело в том, что для того. чтобы ОТБИРАТЬ хороших сотрудников в милицию и прокуратуру, нужно, чтобы у них зарплаты были соответствующие. Чтобы человек. идущий туда работать, знал. ЧТО он может потерять, помимо "чести мундира".

Ведь смотри - если бы тем же педагогам платили бОльшую зарплату, то и ОТБОР был бы более качественный. Нет?:)
Тема  22-09-2004 02:43:48  Mick
 Да, конечно, зарплаты поднимать надо. Но надо учитывать и такой эффект: если в какой-то области (областях) человеческой деятельности очень сильно поднять зарплаты, то в других областях постепенно может начаться отток специалистов.
Тема  22-09-2004 02:23:38  Mick
 Да, но еще немаловажную роль играет и то, кто и по каким правилам будет отбирать... У нас ведь специалистов по кадрам не найдешь (или я ошибаюсь?). А "кадры решают все" (с)
Тема  14-09-2004 12:07:15  KIB
 Не получается. Самая большая плотность населения в Китае и Индии. И самое большое население у них же. И никакого ислама и терроризма по отношению к нам.

Нашему государству и элите не нужно население. Оно ему только мешает. На нефтяной трубе проще сидеть небольшим сплоченным коллективом. Дальних последствий не видят. Да и зачем? На их век хватит.
Тема  22-09-2004 02:34:09  Mick
 Ну, с Индией у нас общей границы нет. А с Китаем - не все так однозначно. Помните "инцеденты" еще советских времен? По крайней мере как нам говорили военные, все это кончилось, когда было объявлено о закладке на дальнем востоке ядерных фугасов.
Так что Китай никакой прямой агрессии по отношению к нам не проявляет. Они просто "диффундируют" в Россию. Рынки в крупных городах видели? А репортажи о закрытии подпольных цехов по производству чего-нибудь? Каждый третий-четвертый - про китайцев....

Да и к тому же, что в Индии, что в Китае, доминирующая религия - не ислам. А ислам, как религия, просто по всей видимости обладает двумя свойствами - в некоторых трактовках оправдывает нарушение заповедей и позволяет достаточно просто программировать людей.
Тема  22-09-2004 19:50:51  KIB
 Так Вы не про общие границы говорили. Упирали на то, что исламский мир перенаселен, поэтому нам и угрожает. И терроризм оттуда. Могу только повторить, что наиболее перенаселен как раз не исламский мир. И он нам пока не угрожает независимо от наличия или отсутствия общих границ.
Обвинения ислама в общей агрессивности тоже сомнительны.
Что же касается китайцев, то, помнится, у дочки Хетти минимум две подруги китаянки. А у Вас? :)) Вот и у меня нету. И вообще китайцев в Штатах уж всяко больше, чем в России. Почему это никого не пугает?

Вы лично готовы увеличивать народонаселение? И как быстро и насколько оно увеличится, если Вы начнете прямо сейчас? И во сколько это обойдется лично Вам? И можете ли себе это позволить? И что потом государство сделает с Вашими детьми, чтобы не отдать "своей" территории? А что будет через несколько лет с мальчиками, которых Вы учили физике? Все еще гораздо хуже: через 3-5 лет молодых людей, оканчивающих школу, будет в 2 раза меньше, чем сейчас. А через 5-7 лет в стране уже будет ощущаться острейшая нехватка рабочих рук. И пенсионеров будет столько же, сколько работающих. И что сделает государство, которое принимает взяткоемкие миграционные законы, вместо того чтобы радоваться притоку относительно квалифицированных людей, знающих руский язык, да еще и с детьми? Первым делом отменит все отсрочки от призыва. Сделает обязательной отработку после ВУЗа. Пенсионный возраст поднять лет на 10. Возвращение прописки происходит уже сейчас. Ну еще границы закрыть останется. И обязательное православие ввести. Можно еще аборты запретить. И противозачаточные средства. Самое смешное и страшное, что практически все эти предложения уже обсуждались. :(( Не радует перспектива. Вот народонаселение и вымирает потихоньку.
Тема  22-09-2004 21:29:58  Mick
 Слушайте, ну неужели не понятно, что "угроза" - она еще и от сопутствующей людям философии зависит.

Читайте внимательно - я _не_ обвиняю ислам в общей агрессивности - как целое он не более агрессивен, чем католицизм, к примеру. Просто он _допускает_ агрессивные трактовки. И этим зачастую удобно пользоваться.

По поводу того, что у вас нет друзей среди китайцев - так не удивительно, они же практически все не в вашей (и не в моей) "социальной тусовке" находятся - эти люди живут довольно тесными группами.

Китайцев в штатах больше, чем в России потому, что Россия относительно недавно границы открыла. И то условно. Да и к тому же - Вы уверены, что раз их мало в Питере и Москве, то их мало, к примеру, в Красноярске?

>Вы лично готовы увеличивать
>народонаселение? ...
Я - да. Но в одиночку размножаться пока не научился. А вот женщины к этому не особенно то и готовы...

А вот насчет радоваться притоку рабочей силы - это вы зря. То есть радоваться, конечно надо, но необходимо создавать условия для как можно более эффективной ассимиляции этих людей в России, ровно как штаты промывают мозги иммигрантам ( не напрямую, но, похоже, эффективно).

А пенсионный возраст поднимать все равно придется - ну, не на 10 но лет на 5 -то поднимут. Подобные вещи уже и в благополучной Европе назревают.
Тема  23-09-2004 12:14:41  KIB
 :)))))) Все будет хорошо! У Вас. С Россией сложнее.
Тема  23-09-2004 14:33:25  Mick
 Не понял. Что значит "У Вас"????
Тема  23-09-2004 16:23:30  KIB
 Не придется учиться размножаться в одиночку. :))
Тема  14-09-2004 22:51:40  Hettie
 И наоборот - с малозаселенной Канадой не получается:-). Не говоря уж об Аляске.
Тема  22-09-2004 02:37:51  Mick
 Hettie, я все же говорю не об общей площади,а о некоей "полезной" (иначе совершенно потрясающим примером была бы Антарктида)
Понятно, что надо вводить некий поправочный коэффициент, пропорциональный чему-то вроде продуктивности - "долларов прибыли с квадратного метра в год"
Тема  14-09-2004 04:36:19  Hettie
 Да, в твоей истории меня более всего "убил" тот факт, что эта пострадавшая дама активно запутывала всех и защищала человека, по чьей вине она пострадала... Это выше моего понимания.
Тема  15-09-2004 23:13:31  Inter
 Она не только запутывала. Она организовала "звоночки" с целью давления на следователя, ведущего дело.
Тема  11-09-2004 09:37:25  Василиса
 Что ни говори, а у Американцев патриотизм развит. И это просто здорово.
Тема  11-09-2004 23:31:57  loup
 Относительно свободы: заголовок в новостях по государственному каналу - "Как укрепить ОМОН ФСБ, не нарушая свободу и принципов демократии?"
А у нас обычно происходят события, противоположные тому, о чем говорят вслух государственные лица, каналы.
Тема  22-09-2004 02:44:58  Mick
 Угу: они развалят ОМОН и нарушат принципы :)))))))))
Тема  07-09-2004 20:01:25  loup
 А люди ходят на митинги по разнорядке. Кто хочет помочь, кто чувствует боль - действует, а не стоит на митинге.
Тема  07-09-2004 19:58:41  loup
 Митинг организовали для того, чтобы потом показать в массы, озвучить идеи, которые там транслировались: расстрел, террор, России объявлена война, "священная война", то есть для ориентирования массы на врага.
Что будет дальше? Дальше будут под видом борьбы с террором закручивать гайки, усиливать ФСБ и прочее, то есть милитаризировать власть.
А правды, разбора полетов не будет. Хотя и на кадрах ГОСУДАРСТВЕННОГО телевидения было видно, какой там бардак был - и в первый день, и дальше. Нам будут показывать, как нам все сочувствуют, как лечат раненых и прочее, как готовы бесплатно доставить в санатроии, но никогда не скажут, как это допустили и кто это допустил. А еще мне кажется усилится национализм в городах, и жизнь беженцев с Кавказа станет еще страшней.
Тема  08-09-2004 03:54:59  Inter
 Самое страшное, что стране придется жить в перманентном состоянии траура. Вот в чем ужас-то...

Пока террористы не взорвут Госдуму или Кремль - все будет идти по-прежнему.
Тема  07-09-2004 01:53:55  Hettie
 Про то, как жизнь изменилась... В первые, наверно, полгода, чувствовалась своего рода подавленность. Не в конкретных людях, действиях и т.п., а как-то "в воздухе висела". Потому что обычное, нормальное состояние, "фоновое настроение" - это радостное ожидание следующего по календарю праздника. Вот это ушло надолго. А сейчас, мне кажется - все вернулось к норме, кроме проверок багажа и ручной клади в аэропортах и дополнительных проверок туристов на въезде.
Тема  07-09-2004 01:58:37  Inter
 А как изменилась стратегия правительства? Почувствовали ли граждане "изменение курса"?
Тема  07-09-2004 17:39:28  Hettie
 Практически нет. Ну, мы лишних 9 месяцев из-за этого грин-карту ждали, как ты знаешь:-), потому что была реорганизация этого ведомства. Для простых граждан первое время были заметны очереди в аэропортах, все эти радости типа снимания ботинок :-) и прочее. Но это все не касается каждодневной жизни. Более того, принимались специальные меры против разрастания национальной и религиозной вражды, специально опекали детей-мусульман в школах, библиотеки выставляли на специальные стенды у входа книги по истории ислама.
наверх

Тема А не поделится ли кто-нибудь ссылками на правила поведения в критических ситуациях? 06-09-2004 14:13:04  Кошка
 А не поделится ли кто-нибудь ссылками на правила поведения в критических ситуациях?
Тема  07-09-2004 16:28:19  KIB
 1. Не делайте ничего, пока не пройдёт первый шок. Не бегайте, не кричите, не дёргайтесь. Многие заложники погибают в первые минуты! Будь незаметным. Если на тебе какие-то знаки отличия, особенно религиозные - спрячь незаметно.
2. Дальше будут долгие периоды скуки, перемежающиеся краткими периодами страха и насилия. Важно найти какие-то рутинные дела, какое-то подобие "системы" (что делаешь вслед за чем) в часах ожидания. Франкл писал в лагере свою книгу, Трахенберг разрабатывал свою систему быстрого счёта. Наблюдения, анализ, дело всегда помогают держаться.
3. Надо быть готовыми справиться со стыдом. Для многих тот факт, что им приходится испражняться при чужих, или что они грязные или не до конца одеты, является чуть ли не бОльшим стрессом, чем убийство людей рядом. Стоит быть заранее мысленно готовым к идее временного отказа от элементарной гигиены и стеснения. Когда крымских татар высылали, битком набив в вагоны, много женщин погибло от разрыва мочевого пузыря: очень сильное табу.
4. Если есть возможность завязать какие-то связи с захватчиками, пообщаться с ними, иногда это повышает шансы выжить. Того, с кем разговаривали, не расстреливают первым. Но обычно террористы об этом знают, и не общаются вообще. Если умеете, можно успокаивать нервничающих захватчиков.
5. Страх - главная проблема. Нужно иметь в арсенале способы уменьшать страх, вроде медитации, молитв, длинных вычислений в уме и так далее. Этим стоит позаниматься в любом случае: те же приёмы работают в очень многих бытовых ситуациях и наверняка пригодятся просто по жизни, независимо от катастроф. При этом важно понимать, что не стыдно бояться, и нет необходимости демонстрировать бесстрашие. В частности, не надо обзывать и дразнить террористов, как в плохих боевиках.
6. Родителям с детьми особенно тяжело оказываться в заложниках. Детям чаще угрожают, если чего-то хотят от родителей. Детям ещё тяжело видеть родителей в униженном положении, не говоря о боли.
7. Важно держаться друг друга в группе, не "доставать" друг друга, заботится друг о друге по возможности.
8. Стоит постараться сообщить террористам о медицинских проблемах, требующих быстрого внимания, например, если инсулин нужен для диабетиков. Иногда это срабатывает, иногда нет.
9. Если вы снаружи, а родственники внутри, не пытайтесь уговорить террористов с ними пообщаться по телефону. Это может подать им идею начать их избивать во время разговора, чтоб снаружи услышали.
10. Если здание штурмуют, ложись и закрывай голову руками. Но если террористы паникуют и начинают случайную стрельбу по заложникам, попробуй убежать. Не бери без дела в руки оружие убитых террористов во время захвата здания: спецназ стреляет в тех, у кого в руках оружие, это почти рефлекс, на это тренируют.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/733542.stm
http://merrill.ku.edu/IntheKnow/sciencearticles/terrorism.html
http://duncanlong.com/science-fiction-fantasy-short-stories/kidnap.html

Уж очень важная информация. Стащила в чужом ЖЖ.
Тема  08-09-2004 13:44:12  Кошка
 Я даже знаю, из чьего журнала ты это стащила :)))

Именно после прочтения вышеприведенного и возник мой вопрос. Потому как я бы еще добавила:
1) Написать (ручкой, фламастером) на руке (ноге) имя, фамилию, группу крови, телефон родственников для связи.
2) Периодически вентилировать легкие (глубокий вдох, потом несколько резких выдохов до полного отсутствия воздуха в легких. Повторить несколько раз)
3) Делать "невидимую" гимнастику, поддерживая мышцы в тонусе. (Напрягать и расслаблять мышцы. Если вдвоем, то упереться руками(ногами) друг в друга и давить, потом тянуть. Массировать мышцы.

Это мне пришло в голову после Норд-Оста. Наверняка где-то подобные вещи уже были описаны. Они просто должны были быть описаны, потому как мои умозаключения похожи на изобретение велосипеда.
Тема  08-09-2004 14:39:47  KIB
 Мур! (-)
Тема  07-09-2004 00:49:44  Inter
 Кошка, если для детей, то у нас даже специальный раздел есть: "Безопасность ребенка" называется.:)

Ссылка: Шпаргалка - Безопасность ребенка
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=84&menu_id=110&alt_menu=-1)
Тема  08-09-2004 13:46:05  Кошка
 Спасибо, я это читала.

Но это далеко не все, что возможно сделать. Вся инфа какая-то слишком общая.
Тема  06-09-2004 14:20:18  loup
 Какие критические ситуации вы имеете в виду? Поведение в толпе, отравление атмосферы аммиаком, ДТП, межличностные конфликты и т.д. - ?
Тема  08-09-2004 13:35:44  Кошка
 ВСЕ.

Я сейчас пытаюсь систематизировать все свои знания и то, что нахожу в разных источниках. Собираюсь каким-то образом транслировать это ребенку. Под каким соусом и в каком виде - пока не знаю.

Если желаете, через какое-то время могу запостить то, что у меня получится.
Тема  08-09-2004 14:40:40  KIB
 Обязательно. Жду с нетерпением.
Тема  10-09-2004 01:49:47  Inter
 Можно потом сделать маленькую энциклопедию.:)
наверх

Тема Черный список российской экономики 02-09-2004 15:51:08  vseest
 Черный список российской экономики
http://www.vseest.com/project.php?id=4
Редакция принимает документы для внесения
в черный список.
наверх

Тема Ну и загадка! 31-08-2004 00:43:37  Inter
 Сегодня в газете прочитала загадку...(см.ниже).
Мы с мужем даже бумажки нарезали, чтобы на пальцах понять, куда ж, действительно, подевался 1$?
ТАК И НЕ ПОНЯЛИ.:)

Или что-то у нас с головой (коллективное), или математика - страшная наука.:))

Кто сможет мне объяснить разгадку?

***

Три ковбоя решили сэкономить и снять номер в мотеле на троих за 30$. Ковбои заплатили по 10$ каждый и ушли. Тут владелец отеля вспомнил, что номер стоит 25$ и попросил сына сбегать и вернуть 5$ ковбоям. Сынок же решил, что 5 на 3 не делится и отдал ковбоям по 1$, а на 2$ купил себе мороженое.

Получается, что ковбои заплатили по 9$.
9 умножить на 3 равно 27.
2$ осталось у сына хозяина. В сумме получается 29$.

Спрашивается, куда делся еще один доллар?
Тема  01-09-2004 17:54:52  Вайханский С.М.
 30$ распределились следующим образом. 25 осталось у хозяина. 3 вернулось ковбоям. На 2 смышленый мальчик полакомился.

Номер должен был стоить после возвращения памяти к хозяину 8 и 1/3 для каждого ковбоя.

Ковбои в итоге, в самом деле, заплатили по 9$. Т.е. они переплатили каждый по 2/3$. Сколько в центах не скажу, так как это уже не 6-ой класс, где начинают проходить обыкновенные дроби, а 8-ой, где “забивают” голову периодическими.

Итак, манипулирования сознанием пока нет. Сложность задачи в основном психологическая (признаюсь, что я не за одну секунду разобрался, а за одну с хвостиком) в том, что от внутренней, привычной операционной системы с натуральными числами надо перейти к операционной системе с числами дробными.

Манипулирование сознанием начинается в постановке вопроса?
У ковбоев осталось 3$, 2 у продавца мороженного и 25 у хозяина.
Нам же предлагают считать, 9 умножить на 3 плюс 2, и спрашивают, куда девался доллар.
Но слагаемые 27 и 2 из разных суммируемых по смыслу списков.

Либо считаем 9 множить на 3 плюс 3, то что заплатили ковбои плюс то, что у них осталось.

Либо считаем 2 (у продавца мороженного), 3 (у ковбоев), да 25 (у радушного хозяина).

Короче говоря, с Новым учебным годом!

Тема  02-09-2004 00:15:30  Саид
 Коллега, фокус в том, что НИКТО пока на вопрос задачи НЕ ответил – Ваш ответ, например, относится к вопросу «Куда девались 30 долларов», а это НАМНОГО более простой вопрос – в этом и заключается «манипуляция сознанием».

На вопрос задачи – « Спрашивается, куда делся еще один доллар?» -правильным ответом является « - Баловство это, с ОДНИМ долларом: откуда взялись два доллара на ВТОРОЕ мороженое?». (Павел Шумилов, «Дракон Замка Конгов», Лучший Писатель).

Так что – как видите – задача к арифметике отношения не имеет, являясь 100% психологической, в которой появление фиктивного ВТОРОГО мороженого (в реальной жизни – крайне редкое событие), маскируется фиктивной ПРОПАЖЕЙ одного доллара – в реальной жизни события очень частого.

Математика фикций, так сказать. Должна представлять интерес для психологов, но не школьных.

С Новым Годом и примите искренние соболезнования.
Тема  02-09-2004 11:03:13  Вайханский С.М.
 К сожалению не знаком с творчеством Павла Шумилова,но знаком с математикой. Так что не возбраните на утверждение, что любое корректное условие после логических и операционных преобразований приводит к следствиям и результатам.
Рассматриваемое условие вполне корректно. Эатушеван вопрос, предполагающий корректное исследование.
Так что давайте, если конечно хотите, про математику и с выкладками.

С уважением, С.М.
Тема  03-09-2004 07:53:07  Саид
 «Надо иметь умных товарищей» – приблизительно так Маяковский рекламировал творчество Павла Шумилова.
Соболезнования по поводу незнакомства Вам уже выданы.

Насчёт знакомства с математикой – я хочу, чтобы честь закончить фразу «Решить задачу – это значит …» принадлежала Вам, а остальные – при желании – пусть подумают, ПОЧЕМУ эта фраза ни в одном школьном учебнике НЕ встречается.

Искренние соболезнования всем невстретившимся.
С уважением.
Тема  03-09-2004 23:39:26  Вайханский С.М.
 Будь какой есть!
Тема  04-09-2004 07:52:13  Саид
 «…-Жизнь была? – А на фига?»

И – в частности – на фига Учитель?
Тема  01-09-2004 23:33:48  Inter
 Семен Моисеевич, рада Вас видеть! И заодно тоже поздравить с новыми будущими проектами.:)
Тема  02-09-2004 10:35:03  Вайханский С.М.
 Ирина Алексеевна, большое спасибо за внимание к моим притязаниям. Вы пожалуй как всегда верно отметили мое самое слабое звено. Это сменяющие друг друга проекты.
Хочу с начала учебного года бросить свои основные силы на внедрение в школах авторского курса развития у учеников среднего звена обучения системного математического мышления.
Постараюсь на днях рассказать о нем чуть-чуть (не очень)подробнее и попросить несколько советов.
С уважением, С.М.


Ссылка: Мир детей
(http://Мир детей)
Тема  03-09-2004 01:15:23  Inter
 Здорово! По моему, это действительно важное дело.
И, конечно же, можете рассчитывать на мою методическую поддержку. Я знаю, что оформить и отлицензировать авторский курс бывает сложновато... Сейчас все помешались на модернизации и профильной школе, поэтому в каждой бумажке, которую приносят в РОНО, должно быть что-то об этом.:)
Тема  01-09-2004 00:07:23  Консультант
 «Только бледнолицый брат может два раза наступить на одни и те же грабли…»

Разгадка в том, что газетная загадка не на сравнение величин двух пачек с долларами, а на сравнение характера двух ошибок.

Потому что ошибки, как известно, бывают двух типов: «ошибки» и «АшиПки».

Первое число – 30 долларов – это ошибка считывания, сбой по адресу – Хозяин посмотрел не в ту строчку прейскуранта, но деньги получил – ковбои люди грамотные, но не мелочные, возникать из-за пятёрки не стали.

Второе число – 29 долларов – это сумма стоимости номера мотеля с ДВОЙНЫМ мороженым, полученная именно и только для введения в заблуждение бледнолицего, изучавшего в школе фальшивую «математику».

Вопрос «Что вообще следует делать, если в учебнике есть ошибка?» поднятый коллегой - "Про учебники. 27-11-2003 22:27:53 Mick" (низкий поклон), осталась … без последствий – ни одна ошибка не исправлена до сих пор…
Тема  31-08-2004 11:07:25  Кошка
 А муж тоже не понял??? :)))
Тема  31-08-2004 00:46:53  Hettie
 Ну, ребята :-)). Знаешь, сколько человек меня сегодня уже про эту загадку спросило:-)??? Подсказка: а ПОЧЕМУ в сумме то, что заплатили ковбои, и то, что ребенок потратил на мороженое, должно получится 30 долларов?
Тема  31-08-2004 01:45:17  Inter
 А сколько должно получиться?:)
Тема  31-08-2004 08:10:41  Консультант
 Мой калькулятор тоже показывает, что 25 у хозяина и 2 у сына = в точности 27, которые заплатили ковбои.

И ни центом меньше.

Но ноль в нулевой на нём по прежнему единица, недоступная Американскому Образу Жизни.

А жаль…
Тема  31-08-2004 03:45:04  Hettie
 "Не должно" нисколько. Это - разные деньги, то, что называется, яблоки и апельсины :-). Если ты хочешь узнать, куда ушли 30 долларов, то из них 25 осталось у хозяина, 3 вернулось к ковбоям и 2 осталось у мальчика. Вот и все 30. А то, что ковбои заплатили, никак и не должно в сумме с тем, что осталось у мальчика, давать 30 :-).
Тема  01-09-2004 02:02:06  Inter
 Все, мне пора на пенсию.:)))))
Мало того, что я сегодня была в таком замоте, что забыла имя-отчество нашего проректора по науке,:), так еще и здоровалась с коллегами через раз, а с некоторыми - два раза подряд.:)

Люди, знающие меня давно, сказали: "Нам все ясно!", но все равно было неудобно...:)

Короче, начало учебного года в этот раз особенно суматошное...:)
Тема  01-09-2004 07:22:47  Консультант
 И это проходит...
Тема  01-09-2004 23:31:54  Inter
 Эт только Начало.. В смысле - начало учебного года.:)
Тема  01-09-2004 02:09:16  Hettie
 Я так и поняла :-)). Не переживай :-)
Тема  01-09-2004 23:31:22  Inter
 Ага. Некогда.:)
Тема  31-08-2004 11:34:55  Галя
 ОТЛИЧНАЯ загадка!!!! Всем офисом разгадывали!!!
Тема  31-08-2004 18:10:26  Консультант
 "Лететь помогать - это хорошо,.. - подумал Болан, снимая пистолет с предохранителя".

ЕСЛИ всем офисом - это очень хорошо. И есть что-нибудь, что можно назвать РЕЗУЛЬТАТОМ?
Тема  31-08-2004 19:09:07  Галя
 :))) ну, поскольку все профессиональные бухгалтеры... В общем, не упали в грязь лицом и подтвердили наличие какой-никакой гибкости мышления..))))))))
А если Вы об ответе... так Уважаемая Hettie уже ответила..)))))) или я снова не понимаю чего-то? ;)
Тема  01-09-2004 00:18:38  Консультант
 Спасибо, я тоже иногда интересуюсь гибкостью мышления и просто поинтересовался - не было ли сказано в ходе обсуждения чего - нибудь ИНТЕРЕСНОГО?

Ну на нет и суда нет (есть "особое совешание").
Тема  31-08-2004 19:19:00  Hettie
 Галя, не переживайте:-). Уважаемый консультант (и все его виртуальные двойники) часто высказывае(ю)тся просто для того, чтобы сотрясти вируальное пространство, и (или) высказать свое мнение относительно низких умственных способностей кого-либо из присутствующих или отсутствующих :-). В общем, не пытайтесь найти смысл и не принимайте близко к сердцу :-)))
Тема  31-08-2004 14:51:00  Hettie
 Да что же в ней "загадочного":-)???
.... Пример массовой манипуляции сознанием :-)))
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru