Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА! Ищи себя, пока не встретишь... www.inter-pedagogika.ru Сейчас на сайте: 1 Карта сайта Регистрация Обратная связь ПОИСК на сайте

Форум  "Мир детей" Совместный проект *  Газета "Первое сентября"  *   *   *   *   *  Присоединяйтесь!

Темы на странице 10

"Дети = конец жизни" 27-04-2009 11:08:12  Mandriva

Вот покою мне не дает Хэттина недавняя тема из ЖЖ. Но странно мне в ней совершенно другое. Не то, почему некоторые родители не понимают, почему дети должны стать концом жизни, а скорее мне странно, как МОЖНО не понимать, почему дети ДОЛЖНЫ стать концом жизни. Я не говорю, что это правильно. Сама лично я - двумя руками за то, что дети никаким "концом" становиться не должны. Но вот что делать с тем, что общество и окружение - все-таки обязывают нас именно к этому?

07-05-2009 14:11:38  Inter

Мне кажется, что самое главное, с чем человек должен определиться - это с тем: какое место в его жизни занимает функция Родительства. Если это - его ОСНОВНОЕ предназначение, тогда он реализует себя только в этой деятельности. Если человеку для полноценной жизни этого всё же мало, тогда он должен определить, ЧТО и в какой мере ему требуется еще (карьерный рост, дружеские связи, социально-общественная деятельность и т.д.). Но самое интересное здесь то, что для выполнения именно ЭТОЙ (родительской функции, совершенно необходимо "расширять и углублять" себя в РАЗНЫХ видах деятельности, чтобы было чем питать своего ребенка. По моему мнению, у "занятых своим развитием" родителей как раз и вырастают успешные дети. Только надо не просто развиваться самому, а постоянно рассказывать ребенку - ЧТО ты делаешь со своей жизнью и ПОЧЕМУ именно так. :))

28-04-2009 22:37:44  GK

Ну так можно сказать что и "брак=конец жизни" :) НИКТО нас к этому не обязывает. Тут проблема в сохранении автономности. Нельзя "растворяться" в супруге, в детях. Это начало краха любых семейных отношений. А то что родители на детской площадке говорят о детских поблемах, так это просто "правила хорошего тона". Ну а о чем еще говориь? о футболе? А может это не всем интересно? А дети - почти нейтральная тема, типа погоды, только "по-ширше". А Вам я бы рекомендовал этим летом уехать куда-нибудь "на куророт" одной со всеми традиционными развлечениями, без дочки. Серьезно :)

	28-04-2009 22:51:06  Mandriva
	Ой, вот про брак не надо :-))) А зачем мне рекомендовать "ехать одной"? Я-то вроде проблемой "полного растворения в детях" не страдаю :-)))

	27-04-2009 16:32:43  Hettie
	А примеры можно? Как именно и в чьем лице общество обязывает? Потому что на общий вопрос, без конкретностей, может быть только общий ответ. Тема, кстати, вечная - я вот вчера встряла в другое жж-ное обсуждение того же самого...

27-04-2009 20:22:20  Mandriva

Ну, я думаю, что "лица" у этого навязывающего общества обычно одни и те же. Собственные родители - раз. Родители мужа/жены - два. Всякие прочие родственники всех мастей. Мамы соседских детей. Мамы детей-одноклассников. Причем, "лица" еще делятся на "прямо-обязывающих" - это, как правило, родственники и родители в первую очередь - те, которые считают себя вправе напрямую диктовать, что именно молодая мама должна делать и чего не должна делать, заведя ребенка (ну, они-то старше и опытнее, и детей уже вырастили, обычно; или не вырастили - но совершенно точно ЗНАЮТ, как их НАДО растить). И есть еще "непрямо-обязывающие". Этих я даже не знаю, как описать. Пыталась в свое время завязать знакомства с другими мамочками во дворе по причине того, что встречаться-общаться приходится все же каждый день и помногу (пока дети играются), и было интересно узнать, что же это все-таки за люди. Долго я не выдержала. Абсолютно ВСЕ разговоры были ТОЛЬКО о детях. Кто чем накормил, у кого от чего диатез, кто как покакал. Я понимаю, что в определенном возрасте детей (младенчество) - у мам это почти чисто физиологическое явление. Но, елки-палки, сколько ж лет это может длиться-то? Перечисление взахлеб часами всего, чего они делают с детьми и для детей. Возникал вопрос, когда же они, собственно, живут-то? У меня в ту пору были интересы более приземленные, и менее связанные с детьми - выкроить минутку, чтоб поспать. Но честное слово - признаться в этом в ТОЙ компании было просто как-то стыдно. И стыдно было признаться в том, что вчера книжку читала, например (свою книжку). Потому что тут же начиналось "А мы вот вчера тоже читали Курочку Рябу. А вы что читали?". Т.е. - даже мылси не возникало, что я могу хотеть, желать читать хоть что-то не ребенку, и не для ребенка, а "для себя". Казалось, они буквально живут только детьми. Многие ушли с работы и так и не вернулись. Обсудить в такой компании фильм или книгу оказывается совершенно невозможно. И если вдруг выясняется, что имеющееся у тебя свободное время ты смеешь тратить НА СЕБЯ - не миновать осуждающих взглядов. Как-то по умолчанию считается, что "вот появилось у тебя свободное время - и ты, разумеется, тут же должна бежать тратить его на ребенка", "появились свободные деньги - покупай ребенку одежду (куда еще? Нафига столько?), еще чего-нибудь. Есть еще одна категория "лиц", их я вообще не знаю, куда относить. Ну, во-первых, школа. За внешний вид ребенка, за оценки, за домашние задания, за все-что-угодно - принято спрашивать с родителей и только с родителей. Ну вот как, например, реагировать, когда на родительском собрании говорят "Ваша дочь в последнее время стала забывать делать домашку по чтению. Она отличница, ей двойки ставить не хочется, Вы там повлияйте на нее, и проверяйте домашние задания - чтобы были сделаны. А то я уже не знаю, что делать?". Ну КАК "что делать?" ??? Ставить двойку, разумеется! Будет стыдно перед всем классом (потому что действительно отличница, и просыпаются зачатки честолюбия) - так хоть эффект какой-то будет. И гораздо более действенный эффект. А если вместо этого я просто возьму все уроки на тотальный контроль - то "эффект", конечно, тоже будет, но тот, который желателен для школы (уроки сделаны, все сдано как надо и в срок, с ребенком никаких проблем), и совершенно нежелателен для меня (у детеныша окончательно укрепиться мнение, что контроль собственных его уроков и сроков сдачи проектов - это не его задача, а мамина". В общем, можно сказать, что у меня со школой прямо-противоположные интересы. Совершенно нормальные фразы от учителя "ну вот у вас после работы время есть - займитесь этим и этим, и этим еще немножко". Вот так и хочется ответить иногда "Мне ЕСТЬ, чем заняться! И я не собираюсь жить только интересами ребенка (точнее - интересами школы, на самом деле) в угоду школе." Ну и последняя категория - самая общая. Тоже не поддается описанию, и непонятно, куда относить. Это буквально ВСЕ. От совершенно посторонних бабушек в магазине, спешащих узнать "чего ж так плачет заливается малютка" (Это, НЕ ВАША малютка, и не ваше дело совершенно!), спешащих подсказать маме, что игрушку можно и купить, раз так хочет, спешащих "повоспитывать" и "типа помочь", совершенно не зная ВСЕЙ ситуации. В общем, всячески... ммм... "мешающих", я бы сказала. Любителей "поучить" - вообще масса. Беру детское пюре в отделе детского питания, рядом крутится бабушка "Ээээ.... милая, это все не то. Ты вот что делай - возьми сама яблочко, помой, протри, а лучше - через мясорубку, да не один раз" - ой, мне навязывается СТОЛЬКО действий, как будто РЕЗУЛЬТАТ прямо-пропорционален ТОЛЬКО количеству затраченных мамой усилий. В общем, меня иногда поражает само количество людей, не сомневающихся в том, что с момента родов - все усилия и стремления мамы должны быть направлены ТОЛЬКО на ребенка, а если мама занимается чем-то своим и для себя - то она, вне всякого сомнения, предательница. Наверное, самое большое подтверждение правильности собственной "политики" я получаю, собственно, от ребенка. В момент ее рождения я была на стадии только-только становления своей айтишной карьеры, а точнее - в стадии первого зарождения интереса. И если бы я тогда, да и все время после, не занималась собственным развитием СОВСЕМ, а "посвятила бы себя только ребенку", то я и сейчас была бы на том же уровне развития, что и больше 10 лет назад. А сейчас - дочка тянется многому от меня учиться. Начиная с биологии (на серьезном уровне), и заканчивая программированием (за весенние каникулы написала несколько маленьких собственных программок на VB, разумеется - гордости полны штаны :-))) ). И ей НРАВИТСЯ. Более того, самое большое вознаграждение - слова ребенка о том, что ей со мной ИНТЕРЕСНО. И я думаю, что я этого никогда бы не услышала, если бы с рождением ребенка "моя жизнь закончилась", чего от меня многие ожидали и ждут и настаивают на этом до сих пор (они-то все своих детей растили именно так; меня и саму растили так же - "заканчивая свою жизнь в роддоме, и дальше - полностью сосредоточившись на приготовлении каш". Но вот только такое ОБИЛИЕ людей, мыслящих в плане "мама должна.... " - как-то подрывает мою уверенность в собственной правоте (я ее только нутром чую, а в глубине сознания все равно сидит точащая мыслишка - "а может, я действительно "предаю" ребенка, когда делаю что-то для себя, в то время, которое могла бы делать что-то для нее"? Не знаю, как описать. Вот это наседание совсех сторон (и я думаю, что я не единственная мама, которая с этим сталкивается, хочется верить, что есть и еще такие же), вот это постоянное давление вызывают стойкое чувство вины, и ощущение того, что воспитываешь ребенка как-то "вопреки всему и всем", вопреки всему обществу, всему, чему меня саму учили... И это тяжело. Как же это тяжело - вот такое вот постоянное противостояние выдерживать. Это отбирает лишние силы и порой действительно отвлекает от ребенка больше, чем все мои дела вместе взятые...

28-04-2009 23:47:07  Снежинка

В последние пару лет я стала наблюдательной и замечаю, что детям очень передаются точки интересов и пассивностей их родителей и близких людей. Если родителей интересует то-то и то-то, у ребенка тоже появляется выраженный познавательный интерес. По ребенку уже можно судить, насколько далеко заходят интересы и желания их родителей. Можно воспитывать детей, не работать и жить наполненной жизнью, а можно вкалывать на трех работах, носиться по всему городу с утра до вечера, встречаться с разными людьми и быть абсолютно затертой идиотской личностью. Я думаю, идеальный родитель все-таки живет насыщенной и осмысленной жизнью и при этом умеет эту насыщенность и сомысленность как-то передать ребенку, т.е. он не должен жить мимо ребенка, а должен лучшее передаривать ему. Технически это, конечно, сложно, но я вижу такие примеры даже при серьезной занятости родителей. Насчет родственников. Это очень горько, что уже нет моих бабушки и дедушки, потому что они жили бы с маленьким ребенком в одном ритме, это очень близкие системы мировосприятия, хотя кажется, что они противоположно направлены. Это не так. Мне очень горько, сейчас я с особенной силой ощущаю это как ужасающую утрату, просто зияющую дыру, не только для меня, но и будущего ребенка. И это все равно, что они, конечно, имеют свои взгляды на воспитание, кормление и тд (если конечно, не перебарщивают и не пытаются навязать, как Вам), здесь другое существенно.

28-04-2009 00:36:33  Hettie

Я все же про конкретности немножко напишу, как собиралась :-). Самое простое - это как разговаривать с мамочками на площадке и прочими "случайно пристающими". Я смотрела на эти разговоры как на своего рода антропологическую экспедицию :-). Это ведь реально занимает очень маленькую часть жизни, все эти разговоры, и я в те моменты, когда нужно было по обстоятельствам их вести, вроде как "перевоплощалась". Т.е., как-то внутренне становилась на место этих мам или бабушек, и играла вот в такую игру сама с собой :-). Про себя мысли: да, я могу И ТАК. И могу И ПРО ЭТО тоже говорить. Естественно, это не та аудитория, с которой можно обсуждать книги и фильмы, И НЕ НАДО. С бабушками с советами можно двумя способами, на какой меньше жалко времени: можно радостно кивать и соглашаться (ну, никто же Вас после этого больше не увидит), а можно так открыто-радостно объяснять: ой, а Вы знаете, мне вот наш врач сказала, что теперь вот такая теория на это дело, а вот прежняя теория неверна, потому что... (экология - нитраты, ГМП, you name it) Когда это рассказываешь тоном зазомбированного телевизором человека, эффект потрясающий :-). Но, повторяю, это только если есть желание поприкалываться :-))). С родственниками - ОЧЕНЬ трудно, даже если они с Вами не живут, но периодически заявляются. Т.е., опять же, Вам конкретно сейчас это сделать проще, потому что ребенок уже большой, но с маленьким крайне трудно вести свою линию, не поругавшись капитально. Кроме тех редких счастливых случаев, конечно, когда мнение родственников совпадает с Вашим :-). Так что тут в каждом конкретном случае надо индивидуально работать. Со школой я бы попробовала. Четко артикулировать Вашу позицию относительно того, что Вы хотите воспитывать самостоятельного ребенка. Может получиться, если найдете нужные слова. Тут, как и во многих других ситуациях важно разговаривать с учителями таким образом, как-будто Вы себе даже не представляете, что они могут Вас не понять и не поддержать, развивайте свои воспитательные идеи и обращайтесь к ним, как к союзникам, попутно не забывая посочувствовать их тяжелой доле. Достаточно велики шансы, что получится.

07-05-2009 13:58:23  Inter

Хочу еще немножко добавить: учтелям очень важно получить "карт-бланш" от родителей на проявление твердости в отношении ребенка. Иногда им кажется, что, ставя двойку, они проявляют "негуманное отношение" к ученикам, ведь многие родители потом бегают уговаривать учителей "чтоб не ставили". Это - порочная практика. Я считаю, что ребенок должен видеть ПОСЛЕДСТВИЯ своего неверного отношения к учебе, иначе как он научится эффективно работать? Так что с учителями нужно говорить, как мне кажется, и об этих вещах.

08-05-2009 12:50:02  Mandriva

Ирина, Вы поверите мне на слово, если я скажу, что от меня такой карт-бланш учителя имеют всегда? Мне кажется, учителя немного с другой стороны на это смотрят. Со стороны некоего нормального распределения ребят в классе. У лучших "объективно" учеников должны быть лучшие оценки - вот примерно так. Я не знаю, для чего это, но уже давно подозреваю, что так оно и есть. Может, для того, чтобы потом какой-нить нестарающийся и плюющий на учебу троечник не мог объективно сказать "да вы посмотрите - я ж учусь также, как и Настя", в то время, как сам учитель знает, что вовсе НЕ КАК Настя (Настя - мифологическая "умница", просто для примера). Родителей, бегающих и уговаривающих учителей - не понимаю. А когда дитё на работу будет устраиваться - они тоже так бегать будут? Хех, как же мне в этом плане нравится американская система... :-( Вот фишка "недопуск на выпускной, если сданы не все работы" - нам бы такую, чесслово. А у нас единственное, что возможно - это только если РОДИТЕЛИ САМИ (в качестве наказания за плохое окончание года) не пустят на выпускной. С плохой учебой и плохим поведением В ШКОЛЕ - то же самое. Вся наша система построена так, что родители выступают единственными "карателями" ребенка - эта функция отдается им целиком и полностью. И НИКАКОГО намека чуть не досамого окончания школы - что это просто СИСТЕМА ТАКАЯ, и это просто ПРАВИЛА такие в этом обществе, которые надо соблюдать (и не потому, что "родители накажут"). Ну а потом детки вырастают и попадают в эту самую "систему" с головой. И что делать, если "органы контроля" в виде "мама накажет" уже атрофировались, а "органы САМОконтроля" взамен их еще не выросли (за ненадобностью в течение всего детства и отрочества)??? Вот да простит меня Хэтти. Я нисколько не сомневаюсь в ее педагогических талантах, но мне кажется, что у нее там еще и такая благоприятная СРЕДА вокруг, что становится намного проще и удобнее в той среде растить САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ детей. Я не помню, анекдот это был или нет, но я когда-то видела пост про "автоответчик", записанный работниками школы - я просто выпала в осадок. Интересно, будет ли у нас когда-нибудь такое же отношение? Или система так и будет всегда "умывать руки", оставляя карательные функции исключительно на откуп самим родителям?

11-05-2009 05:50:19  Hettie

"прощать" тут не за что :-), я сама про это постоянно говорю - что многократно легче воспитывать детей ВМЕСТЕ с окружающей средой, чем ВОПРЕКИ. Ну, простите, вот наша последняя история с поступлением Влада в колледж - ну, я такую ситуацию сама при всем моем желании не могла бы создать :-). Между прочим, в субботу пришли midterms - первые если не в жизни, то точно за последние 6 лет - практически идеальные, по всем предметам student is working consistently:-) *** Да, к сожалению, я вижу, что многие отечественные родители ТАК И КОНТРОЛИРУЮТ и во взрослом состоянии. Вот имею пример мамы, которая выучила язык Паскаль, чтобы помогать ребенку с программированием ("потому что у них плохой преподаватель и не стимулирует интерес детей к учебе" - это в ВУЗе, если непонятно :-)). А сколько недоумений - удивлений, что я не помогаю Игорю никуда "устроиться"....

	11-05-2009 19:16:22  Inter
	Аналогично.:) (В смысле - не помогаю сыну никуда "устроиться") Но много говорю с ним о том, ЧТО он хочет делать дальше, каким видит свою траекторию развития и т.д. Мне кажется, что это гораздо продуктивнее. А что касается среды - то эту СРЕДУ создают в том числе и сами родители. :)

	11-05-2009 20:26:18  Mandriva
	Ну, Hettie в США живет, а вот что ВЫ тут в РОССИИ делаете с постоянным осуждением окружающих? И что сам сын думает по этому поводу? Ну, как он лично реагирует, когда вокруг всем его сверствникам родители как-то помогают, а Вы ему - нет. И когда слышит то, что Вам говорят люди вслух при нем, нечто вроде "Что ж ты о нем совсем не заботишься? Как же так можно не думать о будущем ребенка?".

12-05-2009 04:22:48  Inter

Вообще-то я такого ни от кого не слышала.:) Разве что в детстве - когда я не позволяла двухлетнему сыну садиться в транспорте.:) Ну, так с этим я легко справлялась: обычно в троллейбусе находился какой-то упитанный подросток, сидящий на месте для инвалидов. И тогда на вопли окружающих типа "Что Вы за мамаша, раз издеваетесь над ребенком!" я спокойно отвечала: "Я не издеваюсь, а просто не хочу, чтобы он вырос таким же равнодушным, как вот этот мальчик." Обычно после таких иллюстрация ко мне больше не приставали. Что касается помощи, (сегодня), то сыну и в голову не придет подумать, что я о нем не забочусь. Ведь мы с ним постоянно ОБСУЖДАЕМ его жизненные перспективы, а вот ДЕЙСТВУЕТ он САМ. Свою задачу я вижу именно в этом. Но, естественно, если мне подворачивается какая-то возможность, я о ней сыну говорю ("Есть такая-то работа. Если интересно - вот телефон, позвони.") Свою нынешнюю работу он нашел сам, по интернету.

13-05-2009 10:54:07  Mandriva

Ну вот уже в который раз убеждаюсь, что главная моя проблема с воспитанием - во мне самой, собственно. Если Вы и вправду вели себя уверенно в собственной правоте тогда в транспорте - то, наверное, и сыну не пришло в голову сомневаться в этом. А я вот не умею так спокойно реагировать на окружающих, и постоянно в таких случаях сама начинаю сомневаться, хорошая ли я мама... Наверное, это передается дочке. Во всяком случае - я не могу себе представить такую ситуацию: дочке уступают место в транспорте, она к нему направляется и хочет сесть, я не разрешаю садиться, люди вокруг начинают песню про "издевается над ребенком", ребенок на меня поглядывает (ей-то выгодно - ведь ей сесть ХОЧЕТСЯ) - и я при этом чувствую себя СПОКОЙНО. Для меня описанная картина нереальна (в плане моего спокойствия и уверенности в том, что права). Этому где-то учат?

14-05-2009 01:54:27  Inter

Здесь вот какая штука. Для того чтобы чувствовать себя уверенно в своей педагогической стратегии, ее нужно ИМЕТЬ. Вы для себя должны определиться в целях и способах их достижения. Дальше определить - что есть Главное (то, что приближает вас к Цели) и что второстепенное. Второстепенное - игнорируем (воспринимаем по остаточному принципу), над Главным - напрягаемся. Пример: для меня в ситуации в троллейбусе было Главным то, что я хотела вырастить сына Мужчиной; а осуждение окружающих было Второстепенным. И так во всём: вы просто делаете нужный выбор в ситуациях сомнения. Через какое-то время выбирать становится всё легче и легче, и этот процесс не занимает так много душевных сил. То есть, некоторая тренировка должна быть.:)) Вот еще вспомнился пример. Когда я ждала ребенка, то понимала, что на него могут "претендовать" и родственники мужа, педагогические стратегии которых мне не очень импонировали. И тогда я честно сказала мужу, что буду конфликтовать и с ними, и, если придется, со своими родственниками, в случае, если они будут пытаться воспитывать моего ребенка не так, как мне кажется правильным. Мне было тогда 20 лет.:) Сейчас я думаю, что это был один из самых верных принципов, который мне удалось реализовать в воспитании.

	14-05-2009 11:34:31  Mandriva
	Принцип Вы выбрали действительно верный. Но Вы, как обычно, не отвечаете на самый главный вопрос: КАК удалось его реализовать?

	15-05-2009 02:44:46  Inter
	Обычно: с помощью его ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО и НАСТОЙЧИВОГО воплощения в жизнь. А на Ваш вопрос, как мне кажется, я ответила довольно подробно. Кратко повторю: определите для себя ПРИОРИТЕТЫ и выбирайте именно их в каждодневных ситуациях.

13-05-2009 21:38:57  Снежинка

позвольте 5 коп. Мне кажется, дело не только в воспитании ребенка. нужен просто определенный подход. Выслушивать можно кого угодно, но принимать решение нужно всегда самостоятельно. Поскольку советчиков по разным поводам бесконечно много, и слушать их тоже напряг, то я уже давно определила для себя принцип - я прислушиваюсь только к тем людям, которых сильно уважаю. Но я представляю себе, что такое негатив окружающих и просто масса упреков и советов. Да, это сильно сбивает, сеет сомнения и тд. Особенно, если ты что-то делаешь впервые и всерьез. У меня так было (сейчас немного поутихло) по разным поводам, последний из наболевших - по поводу отношений с мужем. Нас постоянно все предупреждали, учили, критиковали, лейтмотив - так жить нельзя!:) Но теперь многие родные и близкие люди стали замечать, что у нас очень хорошие отношения. Разумеется, это общая заслуга - моя и Андрея. Я вижу эти изменения, которые произошли во многом вопреки здравому смыслу и бытовавшим мнениям. Так что я не поддерживаю идею Hettie о главенствующей роли среды. Среда средой, но главное - своя голова на плечах. Что касается родителей и детей, то лично у меня вызывает однозначный негатив несколько вещей: родители, которые давлеют и не видят и не развивают в ребенке индивидуальность, не уважают его; родители, которые всегда уверены, что они знают, как ребенку будет лучше, стремятся прожить жизнь не вместе с ребенком, а за него (у них это называется ДЛЯ него); родители, которые любят пассивно, латентно, убого или проявляют свою любовь в нравоучениях (вообще-то это и есть убого:)); родители, которые трясутся над своими детьми и не дают им шагу самостоятельно ступить. Я настолько уверена, что это есть самые страшные вещи, которые только могут быть в воспитании, что НИКТО не сможет меня убедить в обратном или посеять хоть какое-то сомнение:). Соответственно, все те родители, которым удается выстоять перед своими и чужими искушениями и избежать вышеизложенных подходов в воспитании, воспринимаются мной почти как герои:).

13-05-2009 21:55:40  Mandriva

>> Я настолько уверена, что это есть самые страшные вещи, которые только могут быть в воспитании, что НИКТО не сможет меня убедить в обратном или посеять хоть какое-то сомнение:). Снежинка, а в это "НИКТО" - входит САМ ребенок? Ну, т.е. мнение самого ребенка, что Вы, как мама, делаете неправильно - тоже сомнение не посеет? Кстати, не помню, чтобы Хэтти считала, что среда - главенствует. Помогает - да. "Вместе со средой" проще, чем "против нее" - да. Ну так с этим, я думаю, многие согласны. Потому что логика довольно простая: меньше негатива в твою сторону -> меньше уходит душевных сил на борьбу с негативом внутри себя -> больше остается сил на самого ребенка, на его развитие и на контакт с ним.

14-05-2009 13:26:13  Снежинка

/в это "НИКТО" - входит САМ ребенок? Ну, т.е. мнение самого ребенка, что Вы, как мама, делаете неправильно - тоже сомнение не посеет?/ - не знаю, а можно конкретный пример? Если это типо того, что ребенок хочет, чтобы я за него выполняла домашние работы, и считает, что так должна поступать нормальная мама, то однозначно не посеет сомнение. Я бы наверное сказала что-то вроде того, что могу помочь, позаниматься с ним, но свою часть работы надо сделать самому. Из этого были бы исключения - какие-нибудь не особенно важные предметы или если ребенка что-то ну совершенно не заводит, не близко ему. Т.е. мне кажется, если продавливать везде и всюду этот общий принцип - это тоже неправильно и вызовет какое-то сопротивление, наверное. Должны быть исключения. есть такие детей, которым особенно важен совет, которые не любят поступать самостоятельно - вот такие они. Здесь просто гораздо важнее, чтобы ребенок постоянно чувствовал активную поддержку со стороны родителей. Если эта поддержка есть, самостоятельность будет развиваться, если нет - то зависимое положение будет для ребенка более комфортным. Я как раз не за разговоры с объяснениями (пусть извинят меня Ирина и Hettie:), а за вот эту эмоциональную поддержку ребенка, постоянную готовность помочь, поддержать его инициативы, дать ему попробовать самому, пережить с ним неудачи. Вообще все зависит от возраста, характера ребенка, родителей, семейной ситуации и тд. Но в общем смысле, я думаю, важно чтобы ребенок доверял родителям, а родители потихоньку начинали доверять ребенку. Это крайне важно, особенно в острых ситуациях обоюдного недопонимания, и это как раз и есть самое тяжелое в воспитании, на мой взгляд. Часто именно в этом корень всех проблем.

	15-05-2009 02:51:08  Inter
	Снежинка, ТОЛЬКО эмоциональная поддержка - это МАЛО.:) Это - лишь основа общения, а не его полный объем.:)) И, кстати, эмоциональную поддержку все же оказывают в основном СЛОВАМИ. А уж какие это будут слова - тоже очень важно!

	14-05-2009 17:08:55  Hettie
	А я не поняла, в чем противоречие, т.е., где Вы "против меня". Поддержка ребенка - это, действительно, часть развития самостоятельности,но это,по-моему, ничему не противоречит.

14-05-2009 17:21:19  Снежинка

Не против Вас:). Просто для меня тяжелы все эти разъяснения, о которых пишете Вы и Ирина, и я не понимаю, зачем они. Вот это - объяснять свои действия, рассказывать, что, почему и откуда - для меня это непривлекательно. Еще я уверена почему-то, что дети не дураки, и они понимают без объяснений, чем руководствуются родители. Т.е. все-таки гораздо важнее доверие и эмоциональная поддержка, мне так кажется.

	14-05-2009 17:39:41  Hettie
	Нет, вот про это я могу на своем опыте сказать - разъяснения очень важны, что мне дети и подтверждают. Так же, кстати, как и в семейной жизни, и в дружбе - иначе настраиваться целые вавилонские башни непонимания мотивов.

15-05-2009 04:27:07  Снежинка

ну-ну, поговорила с мужем о самостоятельности ребенка и о том, как ее развивать - лучше бы выстроилась вавилонская башня. Очень расстроилась, давно так меня ничего не вводило в ступор. Какое-то принципиальное расхождение именно на том моменте, о котором я подробно написала ниже. Т.е. я считаю, что самостоятельность несовместима с давлением, а мой Андрей считает, что все не только совместимо, но без давления вообще ничего не получится в воспитании. Для него нормальный подход сказать типа "ты это должен и попробуй только не сделай самостоятельно. точка". И никаких кренделей. Вырастет, спасибо скажет. Я теперь вообще не знаю, как ему выразить. И стоило ли начинать? может, лучше действовать по обстоятельствам? К чему все эти разговоры? Короче, ступор у меня.

17-05-2009 14:34:47  Консультант

«Короче, ступор у меня.» Это временно, не страшно и скоро пройдёт – когда муж вырастет и повзрослеет – месяцев через семь. Или раньше. Вы же не торопитесь испарять снег зимой? Максимум - протоптать дорожку. К маю он САМ растает, а вы пока займитесь другими делами… Кстати, о птичках: 99% проблем воспитания – это отсутствие у папы (или мужа) вообще каких либо подходов. Так что "ты это должен и попробуй только не сделай самостоятельно. точка" – это абсолютное счастье, а когда у папы и мамы одинаковый потенциал на выводах - … батарейку в таком случае немедленно выбрасывают, например.

	17-05-2009 15:06:54  Снежинка
	Спасибо, Консультатнт:). Я понимаю, что не может быть ничего одинакового. Просто я не ожидала несовпадения именно на этой "больной" теме:).

23-05-2009 12:32:11  Консультант

«Просто я не ожидала несовпадения» - в этом месте и зарыта собака молодости. Лично я стараюсь помнить о наличии причин различий всегда и во всём и как чудо воспринимаю совпадения – например, «…если бы у неё были формы, я бы взял её на содержание». То-есть совпадение – это ЧУДО, а различия – это обыденность, будни, повседневщина. Как известно, чудес не бывает – но ведь должны же они когда-нибудь случиться! Вот причины возникновения чудес я изучаю … последнее время, в том числе в области выращивания счастливых детей. Вы готовитесь к этому сейчас теоретически, и я с интересом читаю ваши находки, ошибки и предрассудки в отношениях с племянницей. Жаль, что не удалось вовремя оценить график (02-03-2009 03:21:21) радости от подарка (который – полный бред): не указан автор графика, где первоисточник с подробностями, сколько раз он наблюдался, какие есть вариации у конкурентов, какими причинами вызваны вариации, как его построить самостоятельно ( и ещё десятки разных вопросов) – ведь этот график полностью противоречит Вашим анализам причин попадания мячика в лунку Лопуха. «Я, на самом деле, внутренне ждала, чтобы кто-нибудь навел критику на методу этого врача, …» - я могу попробовать … завтра – если ещё не поздно. Или в июне – июле … по известным ВАМ причинам.

25-05-2009 03:17:30  Снежинка

/в этом месте и зарыта собака молодости./ - не только:). Кстати, о собаках - я вообще с трудом переношу людей с собаками, потому что не могу воспринимать этот тон, которым люди (абсолютное большинство) общаются с данными животными. Короче, дело в индивидуальной непереносимости такого обращения:). Даже в малых дозах. Даже когда объективно ничего плохого не происходит. Я бы могла это объяснить мужу и попросить, но у нас как-то сама собой организовалась негласная договоренность, что мы стараемся не просить друг у друга "сделай для меня", когда понятно, что человеку это поперек горла - так веселее живется, без этой дурацкой жертвенности. Поэтому и хотела убедить аргументированно, чтобы он сам это как-то понял, чтобы ему не тяжело это было. Потому что поиск компромиссов - честно говоря - мне дается с трудом, я вообще не люблю этого слова. Андрей еще хуже, это вообще внедорожник миллион лошадиных сил, если уж наворот в мозгах пойдет серьезный:). Но вообще он очень добрый, и редко бывают ситуации, когда он по-настоящему злится, теряет чувство юмора и миролюбивый подход. Поэтому я бы очень поняла, если бы он разозлился под горячую руку в процессе воспитания:). Но когда он так спокойно заранее говорит о правильности и логичности детского послушания и подчинения (сначала дети слушаются, потом начинают бунтовать и завоевывают свою свободу, переосмысливают отношения с родителями и начинают жить и общаться на равных), меня прибило очень серьезно. У меня было чувство, что мы вообще говорим будто бы об одном, но подразумеваем разные вещи. Мой детский опыт он, естественно, считает специфическим, нельзя из него исходить в воспитании, "просто забудь и все". Когда у меня возникали мечты о семье, то это непременно была семья в итальянском стиле – что-то очень веселое, порывистое, эмоционально-добродушное, шум-гам, много детей, и родители среди них тоже немного дети. Мы так и стараемся жить, просто работа сильно нас поглощает. Поэтому меня как-то резанули его слова, когда он всерьез сказал, что так, как я хочу воспитывать можно только творческого человека воспитать, но не настоящего мужчину. Ни черта себе - ТОЛЬКО. Я почувствовала, что наша итальянская атмосфера куда-то испарилась, повеяло корридой:). Но потом я прочитала Ваш комментарий, и решила, что наверное, действительно не стоит торопить события. Ведь, допустим, такое бывает очень часто, когда самыми нежными и добрыми оказываются люди, которые никогда в жизни не будут всерьез рассуждать о гуманизме. Это ведь не на словах проявляется. И вообще Андрей совсем не консервативный человек, он очень любит все новое, и я так надеюсь, ему захочется воспитывать "настоящего мужчину" по-своему, а не повторять все за своим отцом. Просто он, наверное, чувствует ответственность, и решил взобраться на плечи гигантов, или как там это правильно про предшественников - типа так дальше видно. Вот:). Извините, что так много получилось. /То-есть совпадение – это ЧУДО, а различия – это обыденность, будни, повседневщина/ - сказано настолько круто!!! Я уже давно уверена, что ЧУДО - это Вы, хоть совпадения бывают не всегда:). /ведь этот график полностью противоречит Вашим анализам причин попадания мячика в лунку Лопуха/ - да, противоречит. И я бы очень хотела услышать Вашу критику. Довольный жизнью ребенок и счастливый ребенок - это две большие разницы. Я вижу большую ошибку в том, что общение с ребенком и желание его чему-то научить постоянно совмещается с ожиданием каких-то больших результатов. И у меня тоже, хоть мы проходили Анчарова:). Не стоит торопиться с получением процентов... Но это как-то сильнее людей - хочется сразу увидеть, ощутить. И врач тот взял вот так и все разлинеил. Может, профессиональное: прокачал, прокапал - и вот, клиент двинулся на поправку. А может, общечеловеческое, во всем искать практический смысл - "Нет никаких сомнений, что удивительное рядом. Единственный вопрос – есть ли там парковка и до которого часа открыто":). Я понимаю, что так нельзя, что это по сути ужасно:)). Я стараюсь сдерживаться, очень стараюсь, честно:). А какие еще Вы видите ошибки и предрассудки в отношениях с племянницей? Хотя бы самые крупные?:) Вдруг еще не поздно:). /Или в июне – июле … по известным ВАМ причинам./ - эти причины, к сожалению, оказались непреодолимыми. Заблуждение, и его почему-то невозможно развеять. Пытаешься задуть, вместо этого только раздуваешь. /если ещё не поздно./ - ВСЕГДА:).

26-06-2009 20:48:43  Консультант

"навел критику на методу этого врача...» Я сейчас перечитал про методу этого врача – она мне кажется идеальной. У меня просто не было денег для воплощения этих идей – старшой в третьем классе рвал и сушил подорожник для сдачи в аптеку (пролетел), в седьмом – работал разнорабочим на овощном складе, грузил гнилую капусту. С восьмого работал разносчиком телеграмм – всё по серьёзному. Я помню, как мучительно мы с женой скребли на выкуп каждого очередного тома БСЭ – и как жалел старшой, что мы её в конце-концов продали…

31-05-2009 14:43:44  Консультант

"…чтобы он сам это как-то понял, чтобы ему не тяжело это было» – вы могли попытаться создать для этого условия. «меня прибило очень серьезно» – поверьте, это только начало и сущие пустяки. Кстати, о птичках: как раз в прошлое воскресенье в передаче СТО К ОДНОМУ прояснялся очень важный вопрос: Баба-Яга стала доброй – с чего бы это? Варианты ответов: 1-влюбилась, 2 – вышла замуж, 3-внук родился, 4 – надоело жить злой. Я подозреваю, что рождение сына тоже может изменить не только Бабушку, но и как отца, так и дедушку, и скандалить заранее – « договариваться на берегу» можно, но вы уже не на берегу – перед дверьми загса, а перед дверьми роддома – а это как в полёте через пропасть… а коней не меняют даже на переправе. «…вдруг будет пропасть, и нужен прыжок, струсишь ли сразу, прыгнешь ли смело?» «Я почувствовала, что наша итальянская атмосфера куда-то испарилась, повеяло корридой:).» - Ещё не поздно пораскинуть мозгами: на корриду мужа можно и отпустить – чисто теоретически – даже с другими женщинами. И предупредить – «…но чтобы я об этом не знала» - ради сохранения итальянской семьи. Но можно разрушить итальянскую семью ради сохранения предрассудка «лучше сейчас с эти(м) начать разбираться, чем устраивать разборки, когда уже воспитывать надо :-)». «- да, противоречит. И я бы очень хотела услышать Вашу критику» – я же намекнул, что график высосан из пальца и не имеет никаких оснований для существования. Даже наоборот, Высоцкий в роли Мартина Идена пытается объяснить это красивой, но глупой девушке с высшим педагогическим – по имени Руфь: «…ваш мистер-миллионер, имеющий кроме миллионов ещё и язву желудка, не может СЕЙЧАС получить от всех своих миллионов того удовольствия, которое получил бы ребёнком от десятицентового стаканчика мороженого» - полный текст вроде бы есть на torrents.ru «…есть ли там парковка и до которого часа открыто":). – Да, как в рекламе 1969 года, исполненной для Бичи Сэниэль: « - Бывает Несбывшееся в бронзе и мраморе, бывает – мелькнёт в темноте ночной, а у нас Несбывшееся – с видом на море, круглосуточно вместе с горячей водой!» «А какие еще Вы видите ошибки и предрассудки в отношениях с племянницей? Хотя бы самые крупные?:) Вдруг еще не поздно:).» Подробности в июне, следите за рекламой.

26-06-2009 20:12:32  Снежинка

/вы могли попытаться создать для этого условия/ - я пытаюсь, серьезно) /Я подозреваю, что рождение сына тоже может изменить не только Бабушку, но и как отца, так и дедушку, и скандалить заранее.. / - "Сначала казнь! Потом приговор" (с):)) Вы правы, всей душой согласна, но он-то в общем, совсем не злой:). Просто понимает по-другому, вот и все, жизненный опыт другой. нНасчет скандалов - мы и не скандалили, был один разговор только, потом я долго переваривала, добавить мне было нечего, ему тоже, по-видимому, - в общем, смысла заводить карусель заново не было. /Ещё не поздно пораскинуть мозгами/ - пораскинула.... и согласна. Спасибо Вам. Как всегда:)

	26-06-2009 20:14:35  Снежинка
	Пс: было пару дней времени, прочитала сказки Пино, просто в восторге редкостном:)

	03-07-2009 20:16:18  Консультант
	… прочитала сказки Пино…«…одна Снежинка – ещё не снег, ещё не снег…» - прочитал я на этом Форуме года три назад. За отчётный период – если я не ошибаюсь, были прочитаны Вольфганг Хильдесхаймер, Слон Хортон, Александр Любищев, Курт Гедель, Давид Гильберт, Амброз Бирс, Борис Заходер, Сода Солнце, Эдвард Лир – и это не считая «Меморандума 99». Вроде нехилый сугроб получился… Или всё-таки хилый?

25-05-2009 03:31:18  Снежинка

/и как чудо воспринимаю совпадения – например, «…если бы у неё были формы, я бы взял её на содержание»./ - формы безо всякого содержания тоже бывают чудесными, это Вы для меня открыли лимерики, и кстати, племяннице тоже очень нравятся, особенно остросюжетные:). К старику, неразлучному с флейтой, Змей в сапог проскользнул пёстрой лентой; Тот играл день и ночь, Гаду стало невмочь, Дал он дёру от дедушки с флейтой.

	15-05-2009 07:24:23  Hettie
	Ага-ага. Так вот лучше сейчас с эти начать разбираться, чем устраивать разборки, когда уже воспитывать надо :-). Снежинка, это очень важно, правда. Я живьем сейчас наблюдаю две семьи на разных стадиях, где были и есть примерно такие же разногласия. Они не проходят сами, и результаты в обоих случаях достаточно печальны.

	16-05-2009 02:17:24  Inter
	Подтверждаю.:) В семье очень важна ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ совместимость родителей. Иначе семья перестает функционировать как гармоничная СИСТЕМА. Лучше договориться "на берегу", чем каждому гнуть свою линию вопреки друг другу.:) Такие "дырки" в воспитании очень портят детей, так как они( дети, конечно) начинают манипулировать родителями, сталкивая их лбами.:)

16-05-2009 10:24:04  Mandriva

Ну а я готова подствердить про порчу детей "разными взглядами родителей" (и не только родителей, а всех, кто приложит руку к воспитанию), про обязательно возникающие поптыки манипуляции со стороны детей, и про деревянные лбы, которыми хорошо бы запасаться на такой вот случай. Однако, что мое, что Ваше утверждение - это как в тех педагогических книжках - всего лишь констатация фактов, которые И ТАК были известны Снежинке, но ни то, ни другое, ни отвечает на ее вопрос "КАК?", и нисколько не помогает в решении самой проблемы. Только лишнее подтверждение тому, что проблема действительно есть.

16-05-2009 05:09:28  Снежинка

Конечно, лучше договориться:). Но вот как договориться, я не представляю. наверное, Вы правы, что лучше заранее, но абстрактный разговор - это вообще очень тяжело. если есть конкретная ситуация, всегда проще намного. Тем более. я вообще не понимаю, откуда могла взяться эта несовместимость. У нас очень близкие взгляды. Мне не надо говорить с Андреем о том, как он понимает воспитание и чего он хочет этим добиться, я и так все знаю. А тут - облом напрочь. Скажите пожалуйста, как бы Вы убеждали человека? Мне кажется, я уже исчерпала все аргументы. Наоборот, поговорив с ним, я начала уже сомневаться в правильности своей позиции, не в целом, но в частностях. Если форумчанам есть что сказать, можно новую тему завести, чтобы Мандриве здесь огород не городить.

16-05-2009 17:27:11  Inter

Да, лучше отдельную тему.:) Большие ветки труднее открываются, и потом их тяжелее искать по поиску на сайте. Я обязательно напишу в нее (новую ветку) о своей позиции, только позже, так как уезжаю в командировку до четверга. Пока лишь скажу, что я не разделяю позицию, что разность ПОДХОДОВ в воспитании позитивна для ребенка. здесь нужно тоже договариваться.:) Для начала - о разделении приоритетов: далее - о разделении зон ответственности родителей. Иными словами, сначала нужно договориться МЕЖДУ СОБОЙ о принципе принятия решений. А потом - каждому реализовывать свои функции. Собственно, воспитание детей похоже на сферу финансовых отношений.:)) Где-то платите вместе, где-то по отдельности, но каждый имеет право на свободный выбор. Или - второй вариант - принимаете решение, что Хозяин у вас один. Остальные члены семьи лишь подчиняются и тем самым освобождаются от ответственности. Но с детьми этот вариант более опасен, чем с деньгами.:)

16-05-2009 10:43:30  Mandriva

Кстати, подумайте о хорошем. У вас с мужем есть одинаковое понимание того, ЧЕГО вы хотите достичь. И различия только в методах достижения. >> Скажите пожалуйста, как бы Вы убеждали человека? Мне кажется, я уже исчерпала все аргументы. В диалоге двух людей - есть две стороны. Первая - убеждение человека в своей позиции, донесение и объяснение ее. И вторая - понимание ЕГО позиции. Я могу ошибаться, но мне кажется, что если воспринимать разговор с мужем только как "Как мне его УБЕДИТЬ?" - то диалога, в общем, может и не получиться :-))) А вообще. Ваш муж представляется мне человеком разумным, и то, чтоВы назвали "давлением" - мне видится почти что Вашими же собственными убеждениями (цели-то у вас одинаковые), только с позиции более твердой "мужской руки". Если Вы при стремлении к самостоятельности ребенка хотите его морально поддерживать и всячески помогать, то Ваш муж может развить такие полезные качества, как "черпание моральных сил на свершение дела только в себе". Ведь моральная поддержка окружающих тоже будет не всегда и не везде. И в жизни чаще будет именно именно так: ты ДОЛЖЕН сделать это самостоятельно - ТОЧКА! Ведь начальник-то на работе тоже не будет сидеть рядом с увещеваниями "я в тебя верю, у тебя все получится, верь в свои силы - я тебя буду поддерживать", понимаете? У вас с мужем есть главное - общая цель. Просто вы собираетесь идти кней немного разными методами. Но если стержень - общий, то мне кажется, что ребенок будет это чувствовать, и тут простор для манипуляций у него будет очень маленький (или вовсе не будет). Мне кажется, в вашем случае вообще достаточно будет не выяснять, кто прав, при ребенке. Четкое правило: если один родитель что-то сказал - второй не перечит, даже если и не согласен. Свое несогласие с чем-то выражать только наедине. По-моему, в вашем случае это будет вполне достаточно, так как, повторюсь, у вас есть главное - общая ЦЕЛЬ, которой вы хотите достигнуть воспитанием ребенка :-) Я не профессионал, конечно. Я могу просто как мама сказать, что вот мне "разница в позициях" не кажется такой уж катострофичной - все равно не бывает двух абсолютно одинаковых людей :-) И меня бы такая "разница" во взглядах с мужем вполне бы устроила. Я бы скорее воспринимала как разницу между мужским и женским воспитанием. Недаром ведь говорят, что ребенку нужны ОБА родителя, потому что они дают ему РАЗНОЕ. И если мама дает больше моральной поддержки, а отец проявляет бОльшую твердость - лично для меня это приемлемо и допустимо. Как для Вас - не знаю :-)) Но повторюсь еще раз - я не профессионал. Просто при одинаковых целях, я не вижу у Вас "катастрофы" :-)

	16-05-2009 08:38:01  Mandriva
	Во-первых - Мандрива уже сама нагородила :-). Во-вторых: огород просто отличный; Мандрива сама с удовольствием почитает про борьбу с разными взглядами на воспитание между разными членами семьи - тоже больная тема :-) Ну и в-третьих: ветка - не моя собственность :-)

	17-05-2009 15:03:28  Снежинка
	Мандрива, спасибо большое за Ваш ответ, Вы правы на все сто! Только есть нюансы, я о них напишу в новой теме:)

	14-05-2009 17:43:18  Mandriva
	Hettie, а когда объяснять приходится то, о чем уже говорили, и казалось - все было всеми понято правильно - это нормально? Я хочу узнать, это только у меня так с дочкой, или это в принципе всегда и со всеми?

	15-05-2009 07:27:03  Hettie
	Напоминать :-)) - да, про некоторые вещи - ОЧЕНЬ много раз. Именно не объяснять заново, а проговаривать: помнишь, мы говорили, что... и я это делаю, чтобы ... да-да, ты все правильно помнишь, так вот скажи мне, как мне реагировать, когда ты...

	15-05-2009 02:49:32  Inter
	Если вы с самого раннего детства "соотнесли" с ребенком свои кодировки, то в дальнейшем повторять одно и то же нет необходимости: чаще всего ребенок понимает то, что Вы говорите, с первого раза. Если же эта обратная связь не отработана, то, увы, будут возникать ошибочные интерпретации, - когда за одними и теми же СЛОВАМИ или ДЕЙСТВИЯМИ вы и ребенок будете видеть РАЗНОЕ.

	15-05-2009 09:13:55  Mandriva
	Ну вот простой пример. Откуда может исходить желание ребенка обязательно "поуговаривать" лечь спать попозже? Неужели же непонятно с ПЕРВОГО раза, что "попозже - не выйдет"? А ведь непонятно. И надежда, что "в этот раз разрешат" все равно никуда не девается.

16-05-2009 02:23:02  Inter

Ваш ребенок - оптимист, и у него очень много сил на борьбу с Вами.:)) Используйте его настойчивость в мирных целях.:) как? Понаблюдайте, где он "не отступает", а где быстро сдается. И зафиксируйте это, обратив его внимание. Позже - поменяйте местами эти ситуации: в случае падения его настойчивости в каком-либо трудном деле, припомните пример с тем, как активно он Вас испытывал :) и предложите использовать эту его способность в КОНСТРУКТИВНЫХ целях. :)

	16-05-2009 10:00:19  Mandriva
	Думаете, мне это не приходило в голову? :-))) Пыталась, разумеется, направить неуемную энергию "туда, куда нужно". Впрочем, я сейчас задумалась, что может я "пыталась" немножечко "не так". :-)))

	16-05-2009 17:29:15  Inter
	Нет, здесь фишка именно в том, чтобы ребенок САМ увидел эту свою особенность; фишка именно в РАСПАКОВКЕ актуальной ситуации, которая становится моментом вашего ОБЩЕГО обсуждения проблемы.

	15-05-2009 16:59:15  Hettie
	Угум. Есть такие дети, вроде Влада :-). Которым требуется 12 лет, чтобы убедиться, что уроки надо делать :-))). И только перед лицом угрозы краха своей мечты.

	15-05-2009 19:41:09  Mandriva
	Вам надо поставить памятник, если Вы действительно смогли эти 12 лет молчать и не зудеть ему по этому поводу :-) Я не знаю ни одной мамы, которая бы это смогла. :-)))

	15-05-2009 22:38:11  Hettie
	Не, ну и не то, чтобы совсем никогда и ничего, но не делала из этого предмет баталий.

14-05-2009 14:18:43  Mandriva

>> которые не любят поступать самостоятельно - вот такие они. Ну вот категорически не согласна. По мне - так не бывает такого "вот такие они" в принципе. У совсем маленьких детей, которые только научились ходить даже - "Я сам!" - главная фраза :-))) Так что детей, не любящих "поступать самостоятельно" я воспринимаю исключительно как продукт негативного воспитания (и свою в том числе). Они не любят (и часто уже и не могут) брать на себя отвественность за свои действия. Обычно, видимо, потому, что им слишком много и слишком часто (ПОСТОЯННО) говорили, что именно, когда именно, и в какой последовательности они должны делать.

	14-05-2009 18:13:32  Hettie
	Бывают более осторожные - выжидающие :-)

	14-05-2009 17:23:16  Снежинка
	Знаете, я имею множество примеров, самый близкий - я и мой брат. Мою самостоятельность надо было ограничивать. Его самостоятельность надо было развивать. Росли мы в одинаковых условиях, в одинаковой среде.

14-05-2009 17:27:15  Mandriva

Я ошибусь, если предположу, что брат у вас - старший? :-) НЕ бывает одинаковых условий, и одинаковой среды. Даже в одной семье, среди детей разного возраста. Кстати, первым приходится тяжелее всего - на них "учатся" родители. Мне вот нахально кажется, что со вторыми-третьими детьми у меня уже получится развить их самостоятельность настолько, насколько бы этого хотелось. Потому что я теперь совершенно четко знаю, что именно было сделано "не так, как было надо".

	15-05-2009 07:28:14  Hettie
	Ага, помните: "Мама версия 1.0" :-)?

15-05-2009 04:15:30  Снежинка

Вообще брат старший:), но обычно именно старшие самостоятельны, младшие более зависимы. Хотя может, это стереотипы. К тому же у моих родителей точно не стояла цель развивать нашу самостоятельность - братом они были в этом смысле полностью довольны - он был управляемый и подчиняемый. Через какое-то время, когда брат подрос лет до 16-ти, встал вопрос о его самостоятельности, ответственности и тд - вдруг оказалось, что у него этого нет, и это стало злить отца. Обвинять в этом он начал Сережу. Через какое-то время оказалось, что он вообще совершенно не тот человек, который годится папе в сыновья. Другие жизненные принципы, цели, понятия - полное расхождение. Как так вышло, отцу до сих пор не понятно - такой был замечательный, всё и всех понимающий, во всем послушный, отзывчивый на все его слова и душевные порывы мальчик:). Хорошие отношения между ними сейчас существуют только благодаря Сереже - потому что у моего брата могут быть плохие отношения с человеком, только если ему самому не нравится этот человек, а не наоборот:). А Сережа дорожит родными людьми и близкими по духу, для него важна семья в классическом понимании. Кроме того, он вообще не умеет разрушать. Это для него невыносимо. Только поэтому. Но в целом - он и отец - это люди, у которых нет ничего общего, кроме кровного родства. Если бы общего прошлого не было, они бы никогда плотно не пересеклись и были бы при случайном знакомстве друг другу неприятны. Это понимать и ощущать очень тяжело, если не сказать больше. Из этой истории я делаю вывод: самостоятельность несовместима с послушанием и подчинением. И не только самостоятельность. Нормальное воспитание не совместимо с этими вещами. Поэтому у меня такой переклин на этой теме свободы, я ее воспринимаю как необходимое условие нормального развития человека, самостоятельности, ответственности и проч. ПС. Конечно, я пишу под ником, но на всякий случай сообщаю, что мой брат сейчас самостоятельный и ответственный человек:), только это его личная заслуга, а не родителей. А по ранней молодости были очень серьезные проблемы, о которых я уже писала на этом форуме не помню по какому поводу. Весь тот ужас я тоже связываю с постоянным подавлением в семье, низким уровнем самостоятельности и тд. простите, если получилось немного не в тему, но меня просто тоже волнует вопрос самостоятельности ребенка и я решила вклеить аспект. Мне кажется, это важно.

15-05-2009 09:09:37  Mandriva

>> Как так вышло, отцу до сих пор не понятно - такой был замечательный, всё и всех понимающий, во всем послушный, отзывчивый на все его слова и душевные порывы мальчик:). :-))) Вы мне сейчас живо напомнили то, за что мне всегда хотелось порвать бОльшую часть "педагогических" изданий и хорошенько надавать этими книжками по морде их авторам :-). Популярная фраза в начала таких книжек: "Родители, подумайте, ведь именно от вас зависит, станет ваш ребенок самостоятельным и решительным, или управляемым и послушным". Вот так и хочется спросить: неужели они не понимают, что для доброй половины родителей "управляемость и послушность" ребенка являются как раз ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ качествами, и для таких родителей именно ТАКОЙ ребенок будет считаться "хорошим", ИХ цель - именно в этом, а ИХ жалобы - исключительно на то, что ребенок "не слушается" :-))) Впрочем, к педагогическим книжкам у меня всю жизнь были претензии. Более глупой литературы не встречала, и просто часто не понимаю - для КОГО это вообще пишут.

	14-06-2009 14:03:48  Консультант
	и хорошенько надавать этими книжками по морде их авторам :-). Когда соберётесь начать - намекните: я буду участвовать.

	17-06-2009 03:33:35  Inter
	Как всегда, за чужой спиной.:))

21-06-2009 14:36:58  Консультант

Вы опять НЕ УГАДАЛИ – позиция «за спиной» или «перед грудью» … не уточнялась. Выбор позиции – дело вкуса, точнее – сочетания вкусов. Один пример мужского выбора: «…сегодня мой друг защищает мне спину, а значит и шансы равны – их восемь, нас двое! – расклад перед боем не наш, но мы будем играть!..» Разумеется, Женщины предпочитают прокладывать путь к счастью грудью, и я не имею ничего против, если грудь – без силикона. Если я правильно понял, мероприятие «…надавать по морде» предлагалось именно из-за наличия силикона – возможно, 100% - в большей части педагогических изданий. Я мог бы просто проследить – находясь на некотором отдалении, в качестве «запасного участника», секунданта или свидетеля–репортёра. Или инструктора по технике безопасности. Или методиста: обратить внимание, что рвать книги непедагогично, а «давать по морде» удобнее целыми, упакованными в связки изданиями.

	22-06-2009 05:29:24  Inter
	Ага, понятно.:) Тот, кто не умеет играть - консультирует.:))

	23-06-2009 21:27:31  Консультант
	Наконец-то: "чтоб кто-нибудь меня понял, не часто - ну хоть разок...".

	16-05-2009 04:03:41  Снежинка
	Я тоже отношусь с большим недоверием к педагогической литературе как к жанру:). Доверяю только отдельным людям:)

16-05-2009 09:56:56  Mandriva

Ну, я бы не сказала, что я отношусь с недоверием. Потому что сами вещи, которые пишут в этих книгах - все же правильные чаще всего. "Претензии" :-) у меня больше к тому, что авторы больше думают о всех этих "правильных" вещах, о которых им хочется написать, и меньше думают о том, КОМУ они это адресуют. Ну и частый "грешок" педагогических книжек - они почему-то считают родителей умственно-отсталыми какими-то людьми, и не умеющими проанализировать свои собственные чувства :-) Слишком много "отвечается" на вопросы, ответы на которые известны и без них (либо их можно легко найти, если родитель вообще задастся таким вопросом и даст себе 2 секунды подумать), и настойчиво умалчивается обо всем, что действительно тяжело. Иногда возникает ощущение, что авторы сами не знают ответа на трудные вопросы, но много и с удовольствием пишут о том, что легко и просто :-)))

16-05-2009 17:35:03  Inter

В том, что авторы пишут "не то", виноваты сами родители (потребители-покупатели).:)) Свежий пример: мы готовили цикл телепередач для родителей и обсуждали их тематику, предлагали разные новые темы, которые не очень широко отражены в СМИ. Тележурналисты хором завопили: нет, нам нужно про подготовку к детскому саду, детские страхи ребенка, агрессивность и т.д. Хотя эти темы можно найти в любом книжном магазине или интернет-сайте. И что делать в таком случае? Меня уже от этой подготовки к школе тошнит - каждый год половина дипломных работ на защитах - про это.:(

	21-06-2009 16:29:35  цитаник
	"В том, что авторы пишут "не то", виноваты сами родители (потребители-покупатели)" Истинная правда: « - И чем же занимается экипаж Корабля? - Ясно чем – оргиями и убийствами в соотношении два к одному: именно такое соотношение – как показали авторитетные исследования – способствует максимальному тиражу книги». [Станислав ЛЕМ, 1957 год]

16-05-2009 19:45:24  Mandriva

По принципу "спрос рождает предложение"? А "спрос" формируют сами родители, или агенты? А то такое ощущение (судя по наплыву передач типа Дом-2 и иже с ним), что самих потребителей никто и не спрашивает вообще, потому что я не могу поверить, что они это заказывают и хотят. А принцип "делать то, что продается" - мне понятен в коммерции, но немного как-то жутковато от оного в педагогике. "Идеи на заказ"? Звучит слегка ужасненько... :-(

22-05-2009 03:21:40  Inter

Мандрива, в том и проблема, что таких, как Вы - НЕ большинство. А для книги главное - ТИРАЖ, то есть, ее покупаемость БОЛЬШИМ количеством людей. Следовательно, и ориентация издателей должна быть на "среднего потребителя". Мне многие издатели говорили, что хорошую книгу (периодическое издание) может позволить себе только очень богатый спонсор: их трудно продавать. По этой причине перестали издавать "Педологию", газету "Родительское собрание" и другие интересные и качественные издания.

	16-05-2009 02:28:06  Inter
	А зачем же читали тогда?:)))))

	16-05-2009 09:29:25  Mandriva
	Потому что есть у меня свойство "не терять надежду, даже когда жизнь бьет по башке" :-))) Надеюсь все же найти книку, которая окажется мне достаточно близка, и в которой поговорят наконец о том, о чем в педагогических книжках предпочитают умалчивать, ибо тема - трудная

	16-05-2009 17:35:36  Inter
	Например о чем?

16-05-2009 19:33:33  Mandriva

Ну вот хотя бы о тех же "фильтрах". С ними более-менее понятно, когда ребенок чуть подрос и можно уже с ним на серьезе что-то обсуждать. А когда совсем маленький, когда еще не может быть логики "шоколадка плохо, потому что алергия", а есть только логика" шоколадка хорошо, потому что вкусно"? Или о моих проблемах - КАК воспитывать, когда один взрослый пытается достичь одной цели, а остальные 10 взрослых - другой. Под напором силы в 10 раз бОльшей - не выдерживают почти никакие фильтры. Да и кроме них есть еще "рефлексы", которые тоже формируются. Вот на вопрос "как воспитать самостоятельного ребенка в условиях, когда за ним носятся с горшочком и поминутно говорят, что и когда делать" - мне ни один педагог так и не ответил. Либо отвечают как Вы - перестать носиться с горшочком, и отдать сию отвественность самому ребенку. А вот "как, если НЕ перестают" - нет и не будет ни в одной книге. Хорошо, если более справедливо - лично МНЕ такие книги не попадались. :-)))

22-05-2009 03:32:05  Inter

Я не знаю, читали ли Вы ту книжку, которую мы сделали с издательством "Азбука", но кажется в ней "ваши" вопросы затрагиваются неоднократно - и про фильтры, и про передачу ответственности. Фильтры у ребенка могут выдержать ЛЮБЫЕ натиски со стороны, если они крепкие. То есть - если ВЫ установили КРЕПКУЮ связь со своим ребенком ДО того момента, когда на него будут влиять все остальные. Ребенок воспитывается не КОЛИЧЕСТВОМ взрослых, которые живут рядом с ним, а КАЧЕСТВОМ отношений с референтными для него людьми. Поэтому 10 неавторитетных бабушек не окажут того влияния, которое окажет ОДИН авторитетный сверстник. Это факт. Так что здесь есть не проблема "как бороться с десятью другими", а - "как установить доверительные отношения со своим ребенком". Про самостоятельность я не очень поняла Ваш вопрос. Вот на вопрос "как воспитать самостоятельного ребенка в условиях, когда за ним носятся с горшочком и поминутно говорят, что и когда делать" - мне ни один педагог так и не ответил. Либо отвечают как Вы - перестать носиться с горшочком, и отдать сию отвественность самому ребенку. А вот "как, если НЕ перестают" - нет и не будет ни в одной книге. А КТО не перестаёт? ВЫ? Так ПЕРЕСТАНЬТЕ! То есть: делайте то, что зависит ОТ ВАС, и не переживайте о том, что делают ДРУГИЕ, если Вы не в состоянии их изменить. Стройте СВОИ отношения со своим ребенком. А время вас рассудит. Об этом, кстати, в моей книжке тоже есть фрагмент.

	15-05-2009 07:33:55  Hettie
	Да, кстати, контрпример - моя дочь, которая всегда была очень послушным и очень самостоятельным ребенком :-)))

	15-05-2009 09:11:24  Mandriva
	Не лукавьте. :-))) Подозреваю, что под "послушностью" Вы имеете в виду вовсе не "послушность", а скорее именно "учет интересов и пожеланий других людей вокруг" :-)))

	15-05-2009 16:54:17  Hettie
	Нуууу... нет, вот серьезно, она была до крайности удобным и разумным ребенком, еще обожали все воспитательницы. Можно, конечно, считать это "учетом их пожеланий" :-))))

15-05-2009 19:27:13  Mandriva

Хэтти, послушные дети "разумными" не бывают по определению. Они только "слушаются", буквально - делают то, что им говорят другие (без лишних возражений и нареканий), а не то, что они САМИ ДУМАЮТ надо сделать. Ну, я Вам пример приведу "послушного ребенка" в самом ужасном его проявлении. Гуляем по ВДНХ. Солнышко, вроде тепло еще дневное, но уже вечереет. - Софи, тебе не холодно? Ты застегнуться не хочешь? *ничего не говоря, застегивает куртку* - Что ты делаешь? - Застегиваюсь? - Зачем? - Ты же сказала. *ни тени мысли на лице* - Софи, я СПРОСИЛА. Так тебе холодно? - Нет. - Тогда зачем застегиваешься? - Ты же сказала. *тень мысли так и не появлись* Я вот не знаю, мож для других родителей и удобен такой "послушный" ребенок, которому стОит только сказать - сразу беспрекословно делает, а мне - просто ВЫТЬ хочется от такого. Мне бы хотелось, чтобы ребенок НЕ БЫЛ послушным, чтобы мог нормально самостоятельно задуматься "а действительно - не холодно ли мне?", и либо "да" и застегнуться, либо "нет" и не застегиваться. Самая главная особенность послушных детей - у них атрофирован мыслительный процесс. Им не надо самим думать - достаточно просто слушаться других... :-( Вот я боюсь, что у моей это все уже перешло "точку невозврата", только плюнуть и могу, и все еще пытаюсь внушить чуть больше самостоятельности, и пытаюсь что-то противопоставлять "послушности" и "недуманию". А про Анну - НЕ ВЕРЮ. Разумным ребенком она, наверняка, была, а вот послушным - вряд ли. Т.е., думаю, что если она делала то, что ей говорили другие - то не потому, что была "послушной", а потому что и сама считала это правильным. А если бы ей сказали что-то, что она считает НЕ правильным - не думаю, что она послушно пошла бы просто "исполнять" :-))) Не верю - и все :-) Не убеждайте.

	15-05-2009 22:41:32  Hettie
	:-))). Ну, возможно, это было по ее любимому принципу choose your battle:-))

	16-05-2009 09:27:00  Mandriva
	:-)))))

	15-05-2009 07:31:03  Hettie
	Подавлять - нет, но вот два "да": иметь обязательства и учитывать интересы и потребности окружающих, а не только свои. Грань может быть не всегда очевидна...

	16-05-2009 04:05:44  Снежинка
	Я очень хорошо понимаю. о чем Вы. потому что это как раз была моя проблема:). Только я не знаю, как это воспитывать - учет потребностей окружающих. Знаю только, как не надо:)

16-05-2009 17:38:59  Inter

Начать с СЕБЯ (родителя). И других близких. Если родители будут воспринимать себя как "первого чужого окружающего" - то он научится потом и с другими учитывать их интересы.:) Во всяком случае, я именно так и делала. В этом плане результат меня радует, честно.:) Еще ни от одного человека я не слышала, что сын "неудобен для окружающих", хотя послушным его никак не назовешь, есть свои проблемы в других областях.:))

	17-05-2009 15:00:56  Снежинка
	Короче, будем надеяться, что сам научится, главное - не мешать:).

	15-05-2009 08:54:48  Mandriva
	А этому как учат? Учитывать интересы окружающих - это ведь, в отличие от самой самостоятельности - вовсе НЕ в человеческой природе. Мне этот принцип обучения тоже непонятен. И это одно из главного "упущенного".

	15-05-2009 16:55:25  Hettie
	"20 тысяч повторений"... все тот же "Дивный новый мир".

15-05-2009 19:39:40  Mandriva

Ну вот я скоро до крайней меры уже дойду ибуду делать, как в Дивном новом мире: запишу на диктофон, и буду втихую надевать ребенку наушники, когда заснет. Потому что под нее ВСЕ подстраиваются всегда, и всегда ЕЕ интересы на первом плане, и всегда есть туча людей, готовых вокруг нее плясать. Жалеют ее так, типа. У моей бывшей свекрови вообще "бедная маленькая девочка - у нее мама с папой развелись" - вообще любимая песня, оправдывающая ЧТО УГОДНО. Объяснять ребенку "в нормальном режиме", почему все же НАДО учитывать интересы других - очень трудно. Спасибо за идею. Дойду до ручки, и точно будет: диктофон, наушники - и вперед. :-(

	15-05-2009 23:10:40  Hettie
	Ну что, вынести сюда тему "A Child is a project" ?

	15-05-2009 23:13:24  Mandriva
	Из ЖЖ? Выносите :-)

	15-05-2009 23:20:35  Hettie
	Хорошо, вечером. Я Вам записочку послала минут 15 назад...

14-05-2009 13:31:37  Снежинка

/Кстати, не помню, чтобы Хэтти считала, что среда - главенствует. Помогает - да./ - среда имеет значение, но не такое большое, как пишет Hettie. Для меня это абстрактно и непонятно. Есть конкретные люди, которые участвуют в воспитании. На них вся ответственность. А что такое среда? Я знаю, что я, как конкретный человек, должна сделать, чтобы что-то изменить в конкретном случае. Но менять "среду" я не возьмусь. Если же я не могу изменить эту среду, это означает, что я должна сидеть и ждать, пока она станет комфортной и правильной и мне можно будет с ней сверяться? Нет уж, мне лучше жить с нормальной отдачей свою частную жизнь и среду пускать побоку:).

14-05-2009 14:14:26  Mandriva

Да не получится "среду пускать побоку". Вы ж не будете с ребенком 24 часа в сутки? И если ему в школе будут говорить что-то вроде "почему родители за этим не проследили" - то Вам надо будет этому как-то противостоять, иначе - ребенок увериться в том, что это - отвественность родителей, а не его вовсе. Или, допустим, ребенок заходит в гости к друзьям, где видит, как мама друга ползает у него в детской под диваном, выковыривая оттуда засунутую им туда грязную одежду. А если ребенок перед школой заходит за другом/подругой по дороге и видит, как ежедневно мама тому утром портфель собирает? Понимаете, среда - она везде и всюду. И с определенного возраста - ребенок с ней будет общаться даже чаще, нежели с Вами. И если он ВЕЗДЕ будет видеть одинаковое - для него не будет сомнений, что именно так и правильно. И это гораздо легче, чем если ребенок постояно наблюдает, как за других его друзей родители делают ВСЁ, а Вы на этом фоне пытаетесь ему прививать навыки самостоятельности, и пытаетесь объяснить, почему он это должен делать сам.

	15-05-2009 07:37:14  Hettie
	У нас в таких ситуациях работала схема: если ты больше умеешь сам, значит - ты старше. Это всегда было желательно, и этой непохожестью на других гордились.

	15-05-2009 08:47:48  Mandriva
	У нас это тоже работает. Только не всегда в ребенкиных приоритетах "желание быть старше" стоит на первом месте. Иногда банальное "не хочется" берет верх.

	15-05-2009 17:00:30  Hettie
	Естественно, "иногда" это будет не так. Воспитание - это вообще процесс итеративный, и какие-то откаты, а то и "отбросы" назад неизбежны. Но все равно процесс идет.

15-05-2009 19:44:13  Mandriva

Мне тоже хочется верить, что процесс все равно идет. Именно поэтому я и не прекращаю разговаривать, не смотря даже на увещевания мужа, что "ну вот вы с ней поговорили, а она все равно опять то же самое делает. Ну и в чем тогда толк? Она тебя даже не слушает". А между тем, пока говорим - я ВИЖУ, что СЛУШАЕТ. И вижу, что понимает. Но также знаю, что "понимание" и "память о разговоре" - могут и испариться, если вступят в конфликт с ребенкиным "хочу", или (что хуже) - с ребенкиным "привыкла не думать ине помнить".

	15-05-2009 23:13:16  Hettie
	И тем не менее, это будет накапливаться. Ну я уже не смешно сколько раз рассказывала, как знакомо мне ощущение, что ВООБЩЕ ВСЕ было зря, что вот оказались на дне, и все, что построено, рухнуло...

	16-05-2009 09:25:48  Mandriva
	Ну, одно мое свойство Вы знаете - практически полное неумение опускать руки, если дело касается людей, которые мне действительно важны. К "откатам" и сотне тысяч итераций я готова. Скажем, я даже и не наделась никогда, что может быть без них, и может быть все сразу гладко.

15-05-2009 04:51:11  Снежинка

Я например, вообще не замечаю никаких примеров того, что Вы описали, в своем окружении, хотя наверняка это все есть в реальности. Но меня просто это не трогает. Или я могу удивиться и подумать - ну нравится, видно, человеку так жить и так растить детей, счастливо ему. Что касается ребенка и его восприятия, то оно ведь тоже зависит от того, как изначально поведут себя родители. Мне кажется, нужно вести себя так, чтобы самостоятельные действия представлялись само собой разумеющимися, а не самостоятельные - несуразностью. Если ребенок психует, не хочет что-то постигать и делать самостоятельно - подбодрить его, в шутливой форме дать понять, что никто за него не сделает или что у него это получается лучше, чем у папы/мамы. Допустим, у меня была школьная подружка, которая не умела играть в маленький теннис, но на уроке физ-ры мы решили сыграть с девочками два на два. И она мучилась, мучилась. а потом возмутилась: девчонки, слушайте, давайте как-нибудь сориентируемся, чтобы я по столу попадала! Наверное, это со стороны не так уж показательно воспринимается, но тогда было смешно и теперь я сама над собой часто так смеюсь, если не умею что-то делать, но хочу, чтобы получалось само собой. И Ксеньке (племяннице) так говорю в подобных ситуациях: слушайте, ребята, давайте уже как-нибудь сориентируемся, чтобы Ксюша на горку влезла (когда она училась кататься на горных лыжах и начала психовать, не могла дойти до подъемника). Это выглядит смешно и сразу как-то выражает несуразность ситуации. Хотя она поначалу тоже возмущалась, потому что мы ее пару раз к подъемнику подтянули сами - "ну я же легкая, чего я мучаюсь здесь, тяните меня." Чуть ли не до слез. Но ей сказали, что пора научиться самой, подбодрили: на тебя все так смотрят, когда ты летишь с горы, вот мол, такая маленькая и не боится, умеет держать равновесие, а ты сейчас портишь впечатление, получается, только если толкнуть тебя, ты и катишься. ну и тд. Много способов можно найти, я думаю, для конкретного ребенка, как бы заинтересовать.

16-05-2009 02:36:31  Inter

Ой, не могу промолчать.:)) Снежинка, ну какой же неверный педагогический прием!!!: Но ей сказали, что пора научиться самой, подбодрили: на тебя все так смотрят, когда ты летишь с горы, вот мол, такая маленькая и не боится, умеет держать равновесие, а ты сейчас портишь впечатление, Ну разве можно развивать в ребенке САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ (мышления), заставляя ориентироваться на впечатления ОКРУЖАЮЩИХ?... В ребенке нужно развивать опору НА СЕБЯ, а не на избегание осуждения других!

	16-05-2009 03:58:43  Снежинка
	Она объективно обращает внимание, какое впечатление производит на других людей. Такая натура. Ориентируется на окружающих, но хочет быть лучше и круче, чем окружающие. Мышлением, одеждой, характером - всем сразу. Это у нее с раннего детства.

16-05-2009 17:43:38  Inter

На мой взгляд, это опасно. (Серьезно). Болезненная зависимость от мнения окружающих может толкать ребенка на разные действия, которые не будут являться ЕГО выбором. Соответственно - ЕГО путем в жизни. Попробуйте ей повернуть ситуацию иначе: КРУТОСТЬ - это быть СОБОЙ. Вот именно ЭТО свойство бывает у меньшего количества людей, поэтому именно ЭТИМ и можно выделиться - делать то, что ТЫ хочешь и жить в гармонии с окружающими (то есть, ХОТЕТЬ не криминальных вещей, а созидательных). Целая философия, короче, не на один пост.:))

	23-05-2009 13:25:43  Консультант
	"На мой взгляд, это опасно. (Серьезно)." Опасно, но прекрасно. А безопасный секс – это фикция для получения прибыли фирмам презервативов - целая философия на один пост.

	29-05-2009 00:56:50  Inter
	Ну, у Вас все темы сводятся в итоге к сексуально окрашенным комментариям. :)

31-05-2009 15:31:33  Консультант

Вы заблуждаетесь, сударыня: сексуальная окраска бывает у кофточек, причёсок и танцев. Скелет – даже по частям – сексуальной окраски не имеет, то-есть удалить её невозможно и специалист с первого взгляда отличает мужской скелет от женского. Я предполагаю, что искусство педагогики заключается в умении выращивать бесполых людей – то-есть спецприёмами удаления у них скелета. Меня радует, что это искусство действует только в пединститутах и только на студенток, которых – предположительно – более 90%. И на мужиков не действует.

	01-06-2009 04:20:12  Inter
	Ну, коли Вы себя мните Консультантом, а не мужчиной, Вам виднее.:)

14-06-2009 13:59:51  Консультант

Обычная женская ошибка: не видеть разницы между Слесарем и Мужчиной. Для прояснения этой разницы для директорши ткацкой фабрики пришлось снимать двухсерийный фильм с Баталовым и присуждать ему ОСКАРА. Для Инны Чуриковой, притворявшейся невидящей разницу между Бароном и садовником Мюллером, понадобился не только двухсерийный фильм с Янковским, но и мешок сухого пороха. Для изменения понимания авторов «бОльшей части "педагогических" изданий» Mandriva предлагает великолепный метод: «порвать их книжки и хорошенько надавать этими книжками по морде их авторам :-)». Я понимаю, что метод абсолютно непедагогичный, что нисколько не умаляет его прелести. Раньше так же было модно жечь на голой спине автора полное собрание его сочинений… Жаль, что и этот прекрасный метод вышел из моды…

	17-06-2009 03:35:01  Inter
	Жаль.:) Его бы и к авторам, пишущим анонимные пасквили на форумах, применить стОило.:))

	21-06-2009 14:38:12  Консультант
	Согласен, давно пора. Ведь Снежинка давным-давно - аж 14-04-2009 17:23:57 - опубликовала замеченный ею на этом форуме список пасквилей: целых семь. Лично мне известны четыре фамилии. Теперь дело за Администрацией – и можно проголосовать … списком – с кого начнём. Так чего же мы ждём?

	22-06-2009 05:31:22  Inter
	Так чего же Вы ждете?

23-06-2009 21:36:20  Консультант

Неужели непонятно? Я жду, когда в Интернете появятся толкования терминов - по аналогии с "силиконовой грудью" - "силиконовая педагогика, силиконовое воспитание, силиконовое обучение". Возможно - "силиконовая жизнь". Я предполагаю, что это будет как то связано с имитацией, фикцией, подделкой и фальшивкой. Возможно, будут указаны способы определения количества силикона в конкретно взятой книге, не обязательно педагогической - например, в учебнике алгебры за 7 класс.

	24-06-2009 02:24:20  Inter
	Ждите-ждите.:) За уголком.:)

	03-07-2009 20:31:11  Консультант
	Ну почему же обязательно за уголком? Вот на главной странице уже девять месяцев мозолит глаза каждому входящему обложка книги, ожидая, чтобы хоть кто-нибудь обратил на неё внимание, но – пока – тщетно. Закрадывается сомнение – а так ли уж велик ИНТЕРНЕТ, как его малюют?

	04-07-2009 01:59:28  Inter
	Судя по тому, что книжка переиздается уже вторым тиражом (первый раскупили за 4 месяца), есть немало людей, которые обратили на нее внимание. Включая и Вас с Вашей болезненной внимательностью к чужому труду. :)

	01-08-2009 14:55:37  Консультант
	Так как мне приходится воспитывать – в том числе заочно – и племянницу Снежинки, я вынужден следить за качеством навоза, которым удобряют педагогическую грядку дипломированные профессионалы: «мне Саша Иванов знаком давным-давно: опрятен, строен, выглядит любезно, но нюх такой на свежее [навоз], что рядом ковыряться бесполезно.»

30-07-2009 21:22:28  цитаник

" - Читал я твой трактат - полезная книга, но глупая. Как же это ты? Нехорошо. Прокуратор!.. - Не умом поразить тщился, - с достоинством ответил отец Кин. - Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные. И мы... - Ладно, ладно, - верю. Так пишешь что новое или нет? - Собираюсь подать на рассмотрение министру рассуждение о новом государстве, образцом коего полагаю Область Святого Ордена. Суть в основных установлениях нового государства. Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми! - Гм, а зачем?"

17-05-2009 14:59:20  Снежинка

Я это понимаю, Ирина, стараюсь смеяться над такими ее проявлениями, переводить в абсурд, придумывать всякие гротескные ситуации в ответ на ее желания понтонуться перед окружающими, но эффективность трудно оценить, потому что родители девочки ничего не имеют против. И родители всех других детей. И сами другие дети. Она еще в 4 года попросила у меня привезти ей подарок с надписью "Амстердам" ("у нас в саду ни у кого там не бывали"), на мои замечания - ты ведь не умеешь читать, она засмеялась и сказала: я скажу, что там написано, не волнуйся. Я придумала гротескную ситуацию про камень со дна океана с автографом аквалангиста, она посмеялась, может, что-то поняла, но ее отношения это не изменило. Она очень расстроилась, когда я привезла ей подарок без надписи. Я даже пожалела, что так сделала.

	22-05-2009 03:42:59  Inter
	Вау.:( Вот в этом ее и "некрутость", если она ПОДСТРАИВАЕТСЯ под большинство то есть, стремится растворить СЕБЯ в их ожиданиях.

22-05-2009 18:00:54  Снежинка

Разделяю Ваши чувства, хотя дело обстоит немножечко не так. Она не то, чтобы "подстравивается под большинство", это скорее все та же вечная игра "кто лучше, умнее, сильнее", только почему-то в современных реалиях акцент активно смещается на внешние признаки материального благополучия. Ксюша - добрый ребенок, очень хороший, но в эту гонку поневоле начинают включаться все дети с детского сада. Именно этот аспект меня и беспокоит, а не то, что она ориентируется на других и хочет быть в чем-то смелее и лучше (как в случае этих горных лыж). Это как раз для меня нормально, я и сама наверное, иногда люблю чем-то блеснуть, чем - это зависит от настроения и серьезности ситуации, но в общем, яркость я очень приветствую:)).

	24-05-2009 04:12:28  Inter
	...Прочитано в детстве (отрочестве скорее), запомнилось, и позже иногда цитировалось родному сыну в соответствующих ситуациях: "В жизни можно выделяться Мастерством, душой, делами, мыслью, высказанной вкратце... В крайнем случае - штанами!" :))

	25-05-2009 03:23:05  Снежинка
	Спасибо, Ирина, здорово:). Запомню обязательно и Ксене расскажу:)

	29-05-2009 00:55:31  Inter
	:))

15-05-2009 08:52:47  Mandriva

>> Мне кажется, нужно вести себя так, чтобы самостоятельные действия представлялись само собой разумеющимися, а не самостоятельные - несуразностью. Разумеется. Только Вы правда считаете, что если один человек из окружения ребенка ведет себя так (пусть даже это и мама), а все остальные - НАОБОРОТ, то такой подход сильно поможет? Нет, оно помогает, конечно. Но бывает, что воспринимается ребенком так, как "это просто мама так хочет, а вовсе не "так прсто так надо" никакое". >> Но ей сказали, что пора научиться самой, подбодрили: А это уже совсем не тот пример. Тут-то как раз видно СОГЛАСОВАННОСТЬ действий всех взрослых (уж не знаю, сколько вас там было). А если один взрослый считает, что девочке пока самой к подъемнику, а все остальные вовсе не прочь ее поднять(и девочка хочет именно как "все остальные") - то какие шансы, что она дойдет до подъемника сама?

15-05-2009 20:04:35  Снежинка

Mandriva, так это существенно меняет картину. Конечно, тяжело. если только один человек в одиночку над чем-то бьется, а остальные мешают. Я думаю, здесь важно все-таки постепенно добиваться какой-то согласованности. В нашей ситуации согласованность тоже наращивалась постепенно, очень медленными темпами. Лично я была скорее консервативным фактором, который мешал прогрессивным реформам больше, чем помогал. Как убеждать, я не знаю, наверное. индивидуально, но лично для меня было наиболее тяжелым: 1)осознать, что у девочки реальные проблемы с самостоятельностью. До определенного ее возраста я вообще была уверена, что ребенок самостоятельный и все ок, остальное спихивала на особенности личности 2) уяснить, что не должно быть исключений в мелочах потипу дотащить до этого подъемника. С этим у меня до сих пор проблемы, т.к. это противоречит вообще моему мировоззрению, характеру, не знаю чему. Я не понимаю, грубо говоря, зачем быть такими заскорузлыми, почему не сделать что-то для ребенка, зачем его напрягать, к чему эта упертость рогом и принципы в мелочах. В каких-то крупных вещах я и сама с радостью помогу ребенку научиться и делать что-то самостоятельно, а вот эти все бытовые мелочи меня напрягают. Но я с некоторых пор преодолеваю себя, потому что вижу результат. Особенно меня трогает радость моего брата по поводу этих мелочей, поэтому я и подчиняюсь и не нарушаю этой "согласованности", даже когда наедине с Ксеней. Может быть, таким образом и начать склонять к такой согласованности родственников? Рассказать им про эти мелочи, продемонстировать результат. Изначально никто вообще самостоятельность в Ксене не воспитывал, кроме ее мамы. Но мама учила ребенка только навыкам самообслуживания, бытовым вещам, и мне это не нравилось - такой утилитарный подход. Сергей (отец ребенка) тоже первоначально противился преднамеренному напрягу ребенка по мелочам. Но потом у него получилось выработать такой особый стайл, который его устраивал в общении с дитем, он перестал сам себе казаться идиотом и зверем, и все у них с дочкой пошло как по маслу. Т.е. она иногда злится на него за то, что он заставляет что-то делать самостоятельно и в одиночку, но он это все проделывает так ненавязчиво и мирно, что она просто ловится на его настрой. Механизм всего этого описать сложно, но я думаю, Вы понимаете, что я хочу сказать. Уверенность в своих силах, доброжелательный стиль общения с ребенком, который самих родителей не раздражает, а позволяет ощущать себя нормальными людьми, и остальные родственники постепенно подтягиваются, видя эту уверенность и медленно, но верно растущий результат. Конечно, это не универсальная формула, просто у нас так сейчас происходит.

	16-05-2009 09:23:27  Mandriva
	>> Конечно, тяжело. если только один человек в одиночку над чем-то бьется, а остальные мешают. А это, между прочим - тоже где-то входит в понятие "среда". Средой - могут быть те же родственники, которые считают правильным ДРУГОЕ. И они - не менее уверены в своей позиции, чем Вы сами :-)

	15-05-2009 23:11:48  Hettie
	Снежинка, я думаю, что Мандрива права - у Вас слишком идеалистические представления о том, какими могут быть и бывают родственники :-)))

16-05-2009 03:42:01  Снежинка

Я бы не сказала, просто разные люди - разные подходы. Я в общем всегда стараюсь договориться, бесконечные уступки, надежды и т.д., но если я уверена, что человек - противник и ничего хорошего от него ждать не приходится, я не буду с ним общаться, даже если он самый близкий родственник, и мои дети тоже не будут. Так что дело не в иллюзорности и мягкости, у меня есть склонность к резким поворотам и радикальным решениям. Вообще меня поразило то, что ничего от родителей бабушка не воспринимает. Даже общее дело - воспитание ребенка. Я думала, когда писала, что есть серьезные непонятки, но хоть о чем-то договориться можно. Ведь так и будет - вечная война, кризис за кризисом, и какой в этом смысл? Это ведь травмирует ребенка, родителей, постоянно бьет по голове. Я может слишком лезу не в свое дело, но что будет, если сказать бабушке: я от всего устала. Мама поживи немного одна. Мы будем приезжать на выходные, помогать тебе, чем можем. Я понимаю, что тебе тяжело - ты считаешь, что мы все делаем неправильно, сражаешься с нами каждый день. Но нам тоже тяжело, надо отдохнуть друг от друга. Мандрива, ясно ведь, что другой путь - это постоянно терпеть и приспосабливаться, а Вы уже с трудом с этим справляетесь, это чувствуется. Даже считаете, что дочка сомневается, что Вы - хорошая мама, потому что ей это исподволь внушают. Это уже почти предел, когда считаешь внутренне, что от тебя отторгают родного ребенка. Вот честно - я считаю, что Вы станете раз в десять увереннее и будете раз в десять менее раздражительны к себе и к дочке. Может, и не объясняться вообще, чтоб не было так идеалистично? Просто со словами: "мама, настал тот час", открыть дверь и впустить грузчиков, которые вынесут вещи. Если человек действительно ничего не воспринимает, проверено годами тяжелых поисков взаимопонимания, то травматичнее оставаться с ним рядом.

16-05-2009 09:21:46  Mandriva

Вынесут вещи - КУДА? :-) Снежинка, мы живем отдельно (слава Богам), иначе - это было бы вообще невыносимо. Но вот сейчас, началась, например, игра под названием "кто кого передурит", которая уже доводит меня до белой горячки. Игра происходит примерно так: - Я сегодня приеду. *точка. сообщается просто как факт* - Мам, зачем? - У меня ДЕЛА в вашем районе. А вот против "дел" - уже не попрешь. Так как прописана она тоже в этом районе, ей может быть надо в паспортном столе забрать какие-то бумажки, и приписана она к нашей же поликлинике - может, анализы надо сдать. Ну, т.е. - дела действительно МОГУТ БЫТЬ, и тут мне возразить нечего. А если я пойду на совсем жесткие меры, и вздумаю вовсе запретить общение ребенка с бабушкой (вплоть до смены номера телефона) - я в первую очередь для ребенка стану извергом номер один.

16-05-2009 19:31:28  Снежинка

Игра доводит до белой горячки - Мандрива, почему же Вы не прекратите ее? Тем более постоянное раздражение. постоянные конфликты. А Вы пробовали жить с мамой совсем не общаясь какое-то время? Если бы Вы свели общение к минимуму, дочка тоже не смогла бы проводить с бабушкой так много времени. Виделись бы эпизодически, Вас бы это так не напрягало. Пусть бы они и любили друг друга безумно, но негативного влияния на ребенка в таком напоре сумасшедшем не было бы.

16-05-2009 19:56:53  Mandriva

Вы предлагаете совсем не брать телефонную трубку? Сменить квартиру на другую? (т.е. - найти съемную в другом районе, куда бы она не знала адреса). Сменить школу, куда ходит ребенок, и где у него наконец-то появились друзья? А с дочкой что делать? Она-то хочет общаться с бабушкой, и отлично знает бабушкин телефон. Один звонок - и все усилия по переезду и т.п. - пойдут прахом. Каждый божий день в квартире раздается телефонный звонок от "проверяющей" бабушки. Иногда - по два-три звонка за один вечер. Сама я не звоню никогда. Очень часто приходится класть трубку, когда доходит до скандала, но не помогает... Общение - это двусторонний процесс. И его должны оба хотеть прервать. Иначе - второй не даст этому случиться... :-((( Перестать общаться на время - получалось, когда ей самой надо было быть не в Москве (когда она ухаживала за своими собственными родителями). Вспоминаю, как самые блаженные полгода в моей жизни. Изменения в ребенке тоже со времененм стали заметны невооруженным глазом. Но тогда человек физически не имел возможность бросить стареньких родителей и приезжать каждый день за 650 км. А находясь в том же городе - кто ж ему помешает приехать-то?

16-05-2009 22:19:20  Снежинка

Если бы настал крайняк, я бы сделала так: сообщила маме, что пришла пора пожить друг без друга, все звонки переключила на мобильные, с мамой общение прекратила. Ребенок пусть бы общался, но только вне дома. Раз бабушка так нравится дочке, пусть гуляют вместе, общаются, встречаются где они там любят. Созваниваются пусть сами (на мобильный ребенку) и все вопросы между собой решают сами. Девочке я бы сказала попросту, что с бабушкой очень тяжело видеться, типа "общайся, доченька, на здоровье, но к нам домой бабушка пусть не заходит. К ней в гости - пожалуйста". Если девочке нравится, что бабушка звонит с утра до вечера и узнает новости - это ее выбор все-таки. Допустим, у девочки была бы подружка/друг, с которым она так же общалась. При таком раскладе бабушка не сможет все контролировать, обсуждать с Вами свои воспитательные позиции, обвинять Вас в присутствии ребенка, просто разрубится самый травматичный узел. Девочке тоже будет понятно, что между мамой и бабушкой серьезный разлад, это не будет выглядеть, как будто бабушка все знает и понимает лучше, а мама просто не слушается. Наверное, почти в каждой семье есть родственники, которые между собой не общаются и не имеют ничего общего (и не приезжают к друг другу в гости), но дети при этом общаются и с той, и с другой стороной, и все нормально. Но это равноценные стороны, а не такая ситуация, которую Вы обрисовали: когда одна сторона все время гнет свою линию и не считается с другой. Нужно восстановить в сознании ребенка эту равноценность. Бабушка - это бабушка, мама - это мама. И они просто имеют мало общего, и мама не хочет общаться. Все. Я извиняюсь, если получается категорично, просто пытаюсь думать, как бы я поступила. Ведь не может так быть, чтобы не было выхода.

	16-05-2009 22:47:59  Mandriva
	Если бы основная проблема была в МОИХ ссорах с мамой - это выход. Но мне ведь именно ее влияние на ребенка не нравится. И еще раз: "вне дома" - это только мое желание, а не бабушкино. Так что приезжать она будет, с моим желанием или без оного.

17-05-2009 14:50:30  Снежинка

Мандрива, я может, плохо понимаю, но на мой взгляд главное - это сделать так, чтобы воспитательные подходы бабушки и Ваши не пересекались в принципе. Я бы например, вообще не стала обсуждать с ребенком ее общение с бабушкой, как там бабушка себя с ней ведет и тд. Просто закрыла бы эту тему. Конечно, ребенку нравится, что бабушка ее так балует, предугадывает желания и проч. Но пусть у нее четко в голове отложится - так можно с бабушкой, а ее родители это не любят и не приветствуют. Если все это не обсуждать, не вариться в этой каше, то именно так и предстанет у девочки в голове. По поводу появления бабушки. Конечно, она будет стараться заходить. Но я бы просто давала понять ребенку, что мне это не нравится: сегодня снова заходила бабушка? Я ведь тебе говорила, что я не хочу, чтобы она у нас бывала, готовила тебе здесь обеды, убиралась в твоей комнате. Если она у нас в гостях, это тебе надо ухаживать за ней. Попоила бы ее чаем с чем-нибудь сладеньким и пошли бы погуляли. Предлагай ей куда-нибудь сходить. Я не хочу, чтобы она была у нас". Ни в каком виде бабушкины слова не обсуждала бы, все, что делает бабушка в доме игнорировала бы либо выражала недовольство типа того, что это моя дочь должна быть хозяйкой в нашем доме, а не бабушка: "как тебе не стыдно? Бабушка приходит и убирает в твоей комнате? Должно же у тебя быть чувство собственного достоинства? Это ведь твоя комната. Если ты хочешь порадовать бабушку чистотой, убери сама, ей будет приятно". Если бы совсем не помогало бы, я бы взывала именно к дочкиной гордости: "бабушке очень нравится быть с тобой, ухаживать за тобой, но ты ведь не домашний хомячок. Ты человек, и все можешь сделать сама, и еще бабушке помочь". При этом я говорила бы так, только если бы бабушка упорно продолжала убираться в комнате дочки, а не просто так по любому поводу. Т.е. только в случае, если бы бабушкино активное вмешательство продолжалось. И не часто, а только по такому поводу. Просто сказала бы и закрыла тему. О чем дочка болтает с бабушкой по телефону, не слушала бы - берегла здоровье. В плане воспитания: просто воспитывала бы, как мне нравится, как будто бабушка - это просто подружка дочки с нежелательными влияниями. Т.е. им хорошо вместе, но это не значит, что в НАШЕЙ семье такое принято. Чем меньше обращать на это внимания, тем лучше - вот был бы мой главный принцип. Тем что Вы постоянно переживаете, обсуждаете, ПРОТИВОСТОИТЕ - Вы достигаете обратного эффекта: постоянного присутствия бабушки в Вашей жизни, столкновения воспитательных позиций, напрягаетесь сами, напрягаете ребенка и тд. Поскольку девочке нравится быть с бабушкой, то изолировать было бы вообще насилием. Если ваши с бабушкой позиции не будут сталкиваться, то и в голове ребенка они не будут в такой степени конфликтовать. А это ведь понятно, что с разными людьми дети ведут себя по-разному, это естественно. С бабушкой она больше расслабляется, это лучше признать как данность.

18-05-2009 09:08:13  Mandriva

Снежинка, разделиь "воспитальные подходы" можно только, разделив "дома", где они применяются. Тогда еще можно было бы говорить, что "у бабушки, может и принято, что бабушка в возрасте ухаживает и бегает заваривать и подавать чай молодой прыткой девице, а У НАС ДОМА считается, что молодая девица вполне способна справиться с чашкой чая сама". Но бабушка ведь проводит свою политику именно у нас дома. Про "это ты должна за бабушкой ухаживать, это ты в мое отсуствие в доме за хозяйку остаешься" - я писала тут несколько месяцев назад. Это все есть, только это не работает ничерта. А про "я не хочу, чтобы бабушка бывала у нас дома" - я не могу такое делать. Это получается - переложение отвественности на плечи дочки за бабушкино появление. Бабушке ОЧЕНЬ трудно противостоять. Она реально ДАВИТ, и не допускает даже мысли о том, что может быть не так, как она считает нужным. Даже ее муж, который ее полностью содержит и очень даже самостоятельный человек - и над тем она шевство взяла, и рулит сама, чего и как они будут делать. И Вы хотите, чтоб под это давление, под этот танк - маленькую девочку выпихивать? Не выдержит... :-( >> Ни в каком виде бабушкины слова не обсуждала бы Нет, так тоже не могу. И так система "фильтров" получается довольно хрупкой и постоянно испытывается на прочность (а иногда и не выдерживает, чего уж там), так если еще и ВООБЩЕ не обсуждать, что делает бабушка и почему - так никакой фильтрации вообще не будет, а только оголенная детская психика под бабушкиным прессом со всеми вытекающими. >> О чем дочка болтает с бабушкой по телефону, не слушала бы А я вообще ухожу из комнаты и закрываю дверь, кто бы ей ни звонил, и о чем бы она ни болтала :-))) Зачем мне это? >> Т.е. им хорошо вместе, но это не значит, что в НАШЕЙ семье такое принято. Учитывая, опять же, что бабушкина политика проводится у нас дома, все, что она делает - автоматически становится принятым именно В НАШЕЙ семье. Ну как может быть "у нас в семье непринято, чтоб за тебя твою одежду раскладывали", когда ее вон раскладывают как раз? >> А это ведь понятно, что с разными людьми дети ведут себя по-разному, это естественно. "С разными по-разному" - на здоровье. Но получается не "с разными по-разному", а получается, что "со всеми так, как позволяет самый позволяющий".

18-05-2009 16:03:00  Снежинка

/И Вы хотите, чтоб под это давление, под этот танк - маленькую девочку выпихивать? Не выдержит... :-(/ - я не представляю эту ситуацию как "девочку под танк". Я представляю так: бабушка давит на Вас, потому что Вы ей противостоите, а с внучкой они получают взаимное удовольствие (и кстати, 99,9% детей тоже бы получали, если бы за ним так ухаживали). Но вот если бы бабушка делала что-то поперек желания Сони, то ее бы просто не было дома, когда там была бабушка. Т.е. мне кажется (может, ошибочно, т.к. я не знаю ситуацию), что девочка вполне может сказать бабушке о своих желаниях, иначе в чем суть их отношений? Бабушка давит, а девочка терпит? Но тогда это круто меняет дело, и тем более надо учить ребенка противостоять бабушке и еще помогать ей в этом. А как же она будет выражать собственное мнение и желания, если у нее заведется такой же навязчивый и давлеющий друг/подруга? Ведь ей уже 10 лет. Совсем скоро настанут те времена, когда влияние коллектива будет гораздо мощнее, чем влияние бабушки. /Нет, так тоже не могу. И так система "фильтров" получается довольно хрупкой и постоянно испытывается на прочность/ - здесь у нас просто сильно разветвляются мнения и жизненный опыт:). Просто Вы так привыкли - сражаться с чем-то с открытым забралом, мне всю жизнь было удобнее просто послать всё к черту без объяснения причин (когда я вижу, что возможности нормального диалога исчерпаны и остается только война). Насчет ребенка - я не знаю, какая позиция принесет больший ущерб. Здесь уже по-любому оголенная детская психика под бабушкиным и маминым прессом. Но конечно, если Вы ставите фильтры:) и объясняете, и видите результат, то так и надо делать. Но лично мое мнение: столкновение позиций - это хуже, чем просто два мира. Хотя понятно, что и то, и другое очень плохо. /Ну как может быть "у нас в семье непринято, чтоб за тебя твою одежду раскладывали", когда ее вон раскладывают как раз?/ - девочке ведь 10 лет, а не три. Она хорошо понимает, что так делает только бабушка и родители против этого и вообще против присутствия бабушки в доме, в том числе по этой причине. /Но получается не "с разными по-разному", а получается, что "со всеми так, как позволяет самый позволяющий"./ - как так может получиться, если Вы не раскладываете ее одежду, не убираете в комнате и тд.? Если девочка ясно представляет Вашу позицию, то она не будет требовать от Вас этого. И при Вас будет стараться сделать сама, у меня так было по крайней мере. Я не представляю, как может быть по-другому. Разве ребенок может сказать: "вот бабушка мне раскладывает, подожду бабушку", когда Вы говорите, что так нельзя и объясняете почему нельзя? Вообще очень Вам сочувствую, Мандрива. Такая мудрая позиция, желания по-умному воспитать ребенка наталкивается на пробивную эгоистическую мощь. Я вначале хотела предложить отправить бабушку на работу, тогда времени и энергии на занятия с внучкой, уборки-готовки оставалось бы гораздо меньше, но вспомнила, Вы писали, что она не будет работать.

19-05-2009 09:54:18  Mandriva

>> Я представляю так: бабушка давит на Вас, потому что Вы ей противостоите, а с внучкой они получают взаимное удовольствие (и кстати, 99,9% детей тоже бы получали, если бы за ним так ухаживали Ну, скажем, внучка еще не осознала, что некоторые вещи в жизни - это неотъемлемая плата за то самое "ухаживание". Так что временами да, "терпит", но пока до нее плохо доходит, что одно неотделимо от другого. Отношения примерно такие. Если внучка хочет чай - у нее будет чай. Хочет кушать - перед ней возникнет тарелка. Но одновременно: сидим с мамой, кушаем, дочка рядом смотрит телевизор, какую-то передачу. Бабушка: - Соня, сделай потише. Еще потише, еще. (уже совсем почти ничего не слышно) И начинает со мной разговаривать - обсуждать "дела". Угу, "взрослые дела", которые, несомненно важнее, чем передача, которую хочет посмотреть ребенок (ребенок-то - просто развлекается). Я: - Мама, пойдем говорить на кухню. - Зачем? *искреннее непонимание во взгляде* - Потому что Софи тут ПЕРЕДАЧУ смотрит, и МЫ ЕЙ МЕШАЕМ. Мало того, что звук пришлось убавить до нуля, так мы еще уселись между ней и телеком и РАЗГОВАРИВАЕМ. Пошли на кухню. Ну, я такое называю "ребенок - это вещь". Своя собственность. За которой ухаживаешь, заботишься, но одновременно - с ней можно делать все, что заблагорассудится, и разумеется - у вещи не может быть собственных потребностей и желаний (не ДОЛЖНО быть), и вещь должна четко, не думая, исполнять то, что говорит хозяин и вести себя так, как будет удобно хозяину. Я не могу это описать точнее. Пытаюсь дочери объяснить, что, конечно, приятно иногда полениться, и приятно, когда кто-то о тебе заботится. Но если кто-то ВСЕ делает за етбя - то это неизбежно будет связано с таким вот отношением. Пока вроде не особо доходит, и не особо понимает, ПОЧЕМУ это нельзя разделить. Пока мысли на уровне "Нет, нет. Ну ВОТ ЭТО - мне в бабушке нравится, а вот ТО - не нравится!". Пытаюсь объяснять, что это, в сущности, две стороны одной медали. Пока еще не хочет верить "суровой действительности", и надеется на чудо - что можно иметь "вот это", но без "вон того" :-)))

20-05-2009 14:10:05  Снежинка

На самом деле это не две стороны одной медали, т.е. далеко не всегда. А просто конкретная бабушка - страшный человек. Чем больше читаю Вас, Mandriva, тем больше убеждаюсь в этом. Ведь представьте, сколько бабушек на полном серьезе считали, что накормить внуков - их святая обязанность, во всем помочь, поддержать, за всем проследить (я помню, дедушка смеялся над моим братом по этому поводу: "пойдешь в армию, за тобой бабушка будет автомат носить?". Для нашего поколения армия, автоматы - все это было еще очень близко, ярко, и на Сережу иногда действовало, задевало гордость, скажем). Но при этом тысячи бабушек и дедушек не считали ребенка бездушным существом, не имеющим права на голос. А наоборот, скорее любили его во всех его проявлениях, независимо ни от чего. Для очень многих людей, которых я знаю, слово "бабушка" ассоциируется именно с такой любовью и заботой. Т.е. на мой взгляд, в Вашей ситуации нужно стремиться как можно к большей автономии от этого человека, чтобы дочка вообще не видела вас вместе. И если Софи реально понимает, что вот это в бабушке ей нравится, вот это не нравится, - это уже большое дело. Критическое мышление и чувство собственного достоинства ребенка - это то, что поможет понимать бабушку и воспринимать ее адекватно. И еще мне очень понравилось то, что Hettie написала в другой теме, про автономные области ответственности и самостоятельности. Как можно больше независимости от бабушки, чтобы ребенок мог хотя бы ощутить вкус самостоятельно сделанной работы, со временем девочка сама начнет стремиться к этому, лет в 13-15 точно. Знаете, я вот писала где-то выше, что лучше вести себя так, чтобы самостоятельность воспринималась ребенком как нечто естественное, само собой разумеющееся. Но теперь я изменила взгляды, и считаю, что здесь надо именно поощрять. Хвалить за все, что сделано, провернуто, начато самостоятельно (даже если не закончено: молодец ты хоть начала). За любое принятое самостоятельно решение. Говорить, что Вы годитесь ей, даже если это пустяк. Придет время, это даст свои плоды, обязательно. Слова не теряются, даже если кажется, что они в данный момент не действуют.

	21-05-2009 08:56:42  Mandriva
	Да, Вы совершенно правы. Я и сама чувствую, что надо БОЛЬШЕ поощрять. А то у меня иногда получается одно "отрицательное подкрепление" (или как там наши любимые педагоги это обзывают?), т.е. - удивляюсь, например, если за ребенка кто-то что-то сделал, удивляюсь тому, что она НЕ сделала это сама (хотя отлично может). А вот "положительного" у меня, мне кажется, маловато...

22-05-2009 17:53:01  Снежинка

Да, дети ведь тянутся ко всему веселому, доброму, ободряющему (как и взрослые люди, впрочем), в такой обстановке они легче усваивают любые поведенческие стереотипы. Проверено многократно:). Я спросила у мужа (надеюсь, Вы не против) по Вашей ситуации, он сказал сразу же не задумываясь, что надо на лето хотя бы на пару недель отпускать ребенка в свободное плавание. Что Вы и написали в ответе Hettie в другой теме. Т.е. правильной дорогой, видимо, идете, хоть и трудной:), раз все идеи, которые только у нас у всех начинают появляться, Вы уже реализивали либо сами о них задумываетесь:).

22-05-2009 20:51:12  Mandriva

Ну, я надеюсь, что правильной - хотя бы частично. Но на самом деле ситуация, что все идеи, которые предлагают - уже реализованы либо реализуются и так - невевает какое-то пессимистическое настроение. Мысли, навроде "хех, уже пробовали - не помогает... :-((( " Но я, видимо, какого-то "чуда" хочу. Знаете, состояние, которое бывает, когда уже кажется, что ВСЕ перепробовала, все обдумала 100 со всех сторон, ничего не помогло, и ждешь, что кто-то придет и подскажет, посоветует "ту самую" волшебную идею, до которой я еще не додумалась, что я еще не успела попробовать, и которая даст надежду типа "О! А вот так мы еще не пробовали - может и сработать!" На самом деле спасибо вам всем большое. Потому что идеи-идеями, но "повторение - мать ученья". Вы мне помогает "не забывать", и "вспоминать" то, что вроде и так понятно, но о чем, бывает, незаслуженно редко задумываешься и редко напоминаешь себе - например Ваш совет "хвалить и поощрять чаще". Ведь мне часто кажется, что слов "спасибо", "умница", "ты у меня молодец - самая лучшая дочка" - по жизни достаточно. Но, наверное, на такие - положительные - темы нужны тоже "разговоры" и "объяснения", а не отдельные слова и не просто "спасибо" за помытую без напоминаний посуду :-))) Надо именно объяснять и рассказывать, КАК я ей горжусь, и пояснять, почему именно горжусь :-) Спасибо Вам большое :-))) Натолкнули на очень дельную мысль, как мне кажется. Проблемы "самостоятельности" это, может, и не решит, но думаю, что поможет взаимопониманию :-) А понимание - хорошая основа для более легкого построения всего остального :-) Поддержка от Хэтти - тоже совершенно неоценимая. Пусть и не идеями, но именно поддержка - это ОЧЕНЬ важно. Особенно в плане "20 000 повторений, по 5 раз, 2 раза в неделю" :-))) Я хоть и не умею сдаваться и не сдаюсь(у меня этот ген, за "сдатие" отвечающий - вообще отсуствует), да и не ждала никогда чудес, что "все будет понято и принято с первого раза", все равно ж иногда настроение падает, когда кажется, что вот "строили-строили - и теперь оказывается, все было зря :-( ". Очень мне ее поддержка помогает в осознании и лишнем повторении себе того, что все же НЕ зря. Хотя, повторяю, я бы все равно не сдалась, даже если б и знала, что шансов на успех - ноль целых, ноль десятых, не умею я просто :-))) Но ведь делать что-то и "не сдаваться" - гораздо легче и приятнее, зная, что это не усилия, которым суждено просто пропасть даром, даже если так иногда и кажется :-)))

24-05-2009 04:20:03  Inter

.. Я как-то тут, кажется, рассказывала об одном нашем разговоре с сыном. Ему было уже лет двадцать, когда я спросила - ЧТО помогло ему удержаться от опасных экспериментов с наркотиками и прочей ерундой, которой, я знаю, увлекались в то время его сверстники. Он помолчал, подумал и говорит: "А знаешь, вот твои слова в сознании как-то всплывали, когда был соблазн втянуться в какое-то сомнительное мероприятие." Я:"Какие слова?" Он: "Что это плохо; что вы волнуетесь и переживаете за меня; что в жизни надо идти СВОИМ путем... ну и всякое такое..." Я была удивлена несказанно! Ведь мне всегда казалось, что все эти мои "разговоры" не имеют никакого влияния.:) Конечно, я НАДЕЯЛАСЬ, что он меня "слышал" тогда, но я этого НЕ ЗНАЛА наверняка. А узнала лишь через несколько лет, что всё это было НЕ ЗРЯ.:) С тех пор я глубоко уверена, что ребенка нужно не только понимать и любить, но и ГОВОРИТЬ ему какие-то важные вещи РЕГУЛЯРНО.

24-05-2009 11:46:10  Mandriva

:-))))) Я думаю, что это зависит еще от того, КАК говорить. Видимо, Вы с сыном говорили правильно, раз это все же возымело воздействие. А то ж иногда родители так скажут, что у детей (у подростков - и подавно) это вызывает отторжение и жуткое желание сделать наоборот.:-) Вот мне кажется, это самое важное: нащупать вот эту "правильность" - КАК говорить, и нащупать грань, чтобы эти регулярные повторения не стали для ребенка чем-то вроде "ааааа.... опять она об этом же... ", при котором мозг ребенка отключается, и он не слышит вообще, хоть и слушает вроде. Это навроде как у некоторых мужей рефлексивный кивок "да, дорогая", хотя сам муж думает в этот момент о том, как Спартак там сыграл, а что жена говорит - проходит мимо сознания :-))) Вот этого очень боюсь, если честно. Пока от этого знаю только одно средство - это не должен быть монолог, нужен именно диалог, и разговаривая - постоянно спрашивать мнение ребенка, чтобы это была не "нотация", а разговор двух людей.

24-05-2009 22:33:54  Inter

Есть один хороший прием, чтобы "правильно" говорить с ребенком. Этот прием я обнаружила эмпирически,поэтому, возможно, он не универсален. Но все же поделюсь.:) Говорить с ребенком нужно ТОЛЬКО до того момента, когда он не начал отвлекаться на что-то. Например, у вас как-то завязался разговор о важных вещах. Вы полны желания впихнуть в ЭТОТ разговор как можно больше ВАШИХ идей; ребенок слушает, поначалу вникает. Вы распаляетесь... но... вдруг понимаете через какое-то время, что он НЕ СЛУШАЕТ. Более того - с каждым разом он всё РЕЖЕ хочет НАЧИНАТЬ Вас слушать... Значит: несмотря на то, что у Вас есть ещё много чего ему сказать,:), ПРЕРЫВАЙТЕ себя ровно в тот момент, когда ребенок сменил позу, или стал смотреть по сторонам, или стал заниматься какой-то деятельностью (ковырять в носу,:), грызть ногти и т.д.). Заканчивайте разговор ПЕРВОЙ. Это важно. В общем, принцип здесь такой: внимательно следить за процессом "вникания" ребенка и имплантировать :) ему важные вещи МАЛЕНЬКИМИ порциями. Только предупреждаю - для того, чтобы ребенок стал вас слушать, потребуется огромный период ПРИРУЧЕНИЯ его к Вам как к "транслятору Разумного-Доброго-Вечного". :)

	25-05-2009 08:49:28  Mandriva
	О, вот кстати хотела спросить давно. Если я что-то говорю ребенку, он слушает, понимает, и ему хочется привести "свой похожий случай" или свой пример (очень частая ситуация), и это очень хорошо, но часто бывает, что за "пример" цепляется что-то еще, какая-то другая тема, и это частенько уводит разговор в сторону. Разумно ли возвращать на начальную тему в таком случае? И нужно ли?

31-05-2009 00:35:55  Inter

Мне кажется, что нет. Ребенок всегда впитывает только то, что ему интересно, поэтому, если он что-то недопонял, то обязательно переспросит при случае. А если он САМ рассказывает про свои случаи, то родитель должен научиться СЛУШАТЬ его, идти за ним. Тогда будет понятна ЕГО логика размышлений. В общем, попробуйте пронаблюдать - удается ли Вам спокойно и внимательно СЛУШАТЬ ребенка; пронаблюдать - КТО из вас чаще "ведет" общение. Если это соотношение не близко к 50/50, ваши коммуникативные перспективы можно назвать негативными.

	31-05-2009 12:22:10  Mandriva
	Спасибо большое. Меня, собственно, и волнует как раз то, что 50/50 - не получается, но - в другую совсем сторону. Т.е. - чаще выходит, что я только слушаю (но вообще-то - у меня это совсеми так, не только с ребенком). Просто волнуюсь, что трудно так до нее что-то донести в ответ :-)

	01-06-2009 04:23:36  Inter
	А Вы пробуйте НЕ в ответ, а "при случае". Можно косвенно, говоря с другими людьми по телефону; можно комментируя фильм по ТВ; можно просто зайти к ней в комнату (постучавшись, конечно) и сказать: "Ты не очень занята? Слушай, я тут сегодня вот про какую вещь подумала..."; и т.д. Попробуйте сделать Общение СРЕДСТВОМ, а не Целью. :)

01-06-2009 08:29:40  Mandriva

Я примерно так и делаю - "при случаях", или просто зайдя "я вот тут подумала о..." (насчет "постучавшись" - я надеюсь, это была шутка. Т.е., надеюсь, что Вы не думаете на серьезе, что кто-то НЕ стучится). Но вот именно МОИ начинания на любую тему - как раз часто и заканчиваются так, как я описала выше. Т.е. я скорее беспокоюсь, что не знаю, как ребенка научить слушать. А слушать самой - да что ж тут трудного-то может быть? :-)

	02-06-2009 01:54:58  Inter
	Люди не слушают другого человека в двух случаях: либо ОН им не интересен как источник информации; либо информация, которую он сообщает, для них не актуальна, не понятна или НЕ НОВА.

	02-06-2009 08:09:28  Mandriva
	Вот совершенно точно - "не актуально". И как сделать актуальным - я не знаю совсем. Следовать чьим-то интересам - легко и просто. Но хочется научиться именно вызывать интерес, а не только "следовать".

03-06-2009 03:42:45  Inter

Я думаю, что у каждого человека могут быть СВОИ интересы, особенно у почти подростка, который имеет СВОЙ мир и в этом возрасте всё больше и больше будет пытаться его отгородить от окружающих. Это - закон детской психологии. Для того, чтобы ему стать сильным в этом мире, он должен сначала отвоевать свое пространство, а потом уже им делиться.:) так что в ближайшие лет 5-6 приготовьтесь к тому, что Вы будете для своего ребенка "малоактуальны".:))

	19-05-2009 16:39:15  Hettie
	Ага, вот продолжайте на это обращать внимание - ДОЙДЕТ. (может, не сразу)

19-05-2009 17:25:29  Mandriva

Мммм... сомневаюсь... И кажется, я даже понимаю, почему НЕ доходит. Из-за меня. Из-за того, что дочка смотрит на меня - и видит, как со мной бабушка ведет себя точно также. Поэтому, может, и чувствует, что все эти увещевания про "сама себя обслуживать, сама себя обеспечивать" и прочую "самостоятельность" - для бабушки все равно будут туфтой - все равно будет считать себя в праве распоряжаться. Отпор, который я сейчас даю бабушке связывается у нее только с понятием "вырасти", может быть(в смысле с возрастно-паспортной категорией), а не с какими-то атрибутами этого "вырасти" в плане самообслуживания и т.п. В нашей семье это действительно выглядит (и есть) слегка извращенно, и думается мне, что дочка видит все это как "сказки", потому что "учись, не учись делать сама, старайся, не старайся - результат все равно будет тот же. Так хоть полениться можно!". Хммм... задумалась... как-то грустно получается совсем. Ибо, если вдруг дочке придет в голову задать мне прямой вопрос "Ты хочешь сказать, что если я буду сама себе разогревать суп, то она перестанет слушать, с кем и о чем я по телефону разговариваю?" - я вынуждена буду ответить "нет" :-(((

17-05-2009 17:18:11  Hettie

Снежинка, извините, у меня, к сожалению, сейчас цейтнот(локальный), так что по пункам написать не успеваю, но хочу очень сильно возразить вот по какому поводу: на ребенке и его взаимоотношениях с мамой ОЧЕНЬ плохо отражается, когда он(а) понимает, что мама НЕ ХОЧЕТ, чтобы было общение с каким-то определенным членом семьи, но ПОЧЕМУ мама не хочет, маме неприятно - не озвучивается. Очень плохие эффекты получаются. Поэтому, не вдаваясь в подробности: если уж явно говорить ребенку, что его контакты с бабушкой не очень приятны, надо обязательно объяснить, почему это так, и в чем расходятся позиции.

18-05-2009 16:10:55  Снежинка

А что здесь может быть ребенку непонятно? Не объяснять же популярно, почему бабушка дура?:). Это у Вас уже чисто американский психологический подход:). Может, еще в картинках нарисовать: "вот это я, это ты, это бабушка, посмотри какая она огромная, ее растянуло над нами на весь лист, как грозовую тучу. Вот эта стрелочка обозначает..." Дети не идиоты!:)). И в конце концов им может не поравиться, что опускают их бабусю. И опять же - дурной пример. Если бы девочка спросила, я бы сказала: мне очень тяжело с ней общаться.

	19-05-2009 00:15:13  Hettie
	Дети обычно не рискуют спрашивать, из-за чего поругались родные, почему тот -то не любит того-то, и вместо вопросов придумывают свои достаточно фантастические истории, или же начинают жалеть несправедливо пострадавшую сторону...

20-05-2009 14:45:37  Снежинка

Пусть они придумывают, что хотят, и жалеют. Жалость и сочувствие - это такая редкость в наши времена:). В этом моменте ведь не нужно, чтобы дети перенимали мое восприятие бабушки. Я, мама, реально субъективный человек, и просто не хочу общаться с тем, кого не уважаю и не терплю на дух. Если им нормально - пожалуйста. Моя мама не могла общаться со свекровью в принципе, и сейчас, когда страсти поутихли и бабушка стала объективно почти совсем безвредной, для мамы она продолжает быть вредной, и она может ее выдержать максимум пару часов. Самое удивительное, что папа тоже, несмотря на то что видимо ее любит. Но по отношению к нам с Сережей, она и не была особенно вредной никогда. Т.е. мне она вообще по барабану, и я могу с ней общаться гораздо дольше, и если нужно, выносить все ее придури, как старого человека, к тому я врач и привыкла общаться с любыми клиентами:). Маму это несколько коробит, отца радует. Сергей - мой брат, - вообще очень лояльно относится к бабушке, постоянно сам поддерживает контакты, при этом он отлично понимает, почему это так невыносимо для мамы, и вообще понимает мамины чувства, и бабушку оценивает критически. Дедушку, которого бабуля реально свела в могилу, он вообще очень любил (и сейчас радуется, когда бабуся говорит, что он похож на него), несмотря на то, что мама и свекор были практически чужими людьми. Я, наверное, не любила того дедушку, но он мне всегда казался хорошим и интересным человеком, мне было неплохо проводить с ним время. Короче, у людей как-то уживается в голове то, что кажется для нас совершенно невозможным. И переселять свое отношение в их головы - зачем нужно? Здесь просто важна - дистанция. И в плане времени, чтобы ребенок проводил меньше времени с этим человеком, но самое главное - чтобы человек принимал как можно меньшее участие в жизни семьи. Т.е. хочет пообщаться с внучкой - пожалуйста. Но дальше не надо его пускать. Это мой взгляд, конечно. Я бы боролась именно за это.

20-05-2009 15:12:05  Снежинка

Кстати, и мама и бабушка с маминой стороны очень многое сделали для того, чтобы отношение к папиным родителям было именно негативное. Ну и что толку? В моем восприятии это просто были несколько чужие люди, но со своими положительными чертами (дедушка) и особенностями (бабушка). О восприятии моего брата никто так и не узнал до 18 лет, когда делали ремнот в квартире, и мама случайно обнаружила в его вещах дедушкины фотографии, дедушкины вещи - всё, каждая мелочь была бережно упакована, он хранил даже письма, которые сам дедушка писал своим родственникам, открытки, которые приходили на имя дедушки от этих родственников, а Сережа стырил у него из дома. У мамы был шок:). Первое время она связывала с дедушкиной статусностью, типа так подействовало на ребенка его общественное положение, а потом реально стала понимать, что дедушка просто оказался очень близким Сереже человеком по мировоззрению, восприятию жизни и тд. Теперь он совершенно не скрывает своей привязанности к тому деду, как я не скрываю своей бешенной любви к маминому, нестатусному, правда, я и не скрывала никогда, хотя это отцу тоже очень не нравилось, в его понимании невозможно было даже поставить его родителей и маминых на одну доску:)). А раньше - представляете, как ребенок жил, упаковывая все эти фотки, подворовывая вещи, чтобы хоть как-то приблизиться к этому человеку, хотя бы тайно, чтобы не злить и не расстраивать маму? Пусть бы все это было нормально и явно. При этом замечу, что, конечно, мы общались с родителями отца, как и с мамиными - все жили в одном городе, и никто общению не препятствовал. Каждый год ездили отдыхать с папиными родителями. Но вот это тяжелое мамино отношение ощущалось, и невозможно было ее не поддержать хотя бы в глубине души. Представляете, как Сережа разрывалася внутренне? ЗАЧЕМ ЭТО ВСЕ?

	16-05-2009 17:45:53  Inter
	А вариант ответа: "Хорошо мама, но нас дома не будет, мы уедем по делам туда-то..." не подойдет?

16-05-2009 19:10:30  Mandriva

Так это НАС дома не будет - мы будем на работе (как каждый раз и бывает). А ребенок-то как раз БУДЕТ дома - уроки в школе заканчиваются в начале первого/начале второго. Так что ЕЙ этот вариант как раз ОТЛИЧНО подойдет. Он МНЕ не подходит. Мне не походит, когда детская, в которой еще утром был бардак - оказывается вылизанной до блеска, в то время как я СПЕЦИАЛЬНО просила НИЧЕГО там не трогать, и чтобы она даже не вздумала убирать (надо говорить, сколько сил у меня самой ушло, чтобы заткнуть себе рот и не "напоминать" ребенку, что пора бы убраться??? Иногда "смолчать" - это самое тяжелое, между прочим). Также мне не подходит тот факт, что если меня нет дома, то останавливать бабушку в ее стремлении во всем обслуживать внучку, стОит той только пикнуть - будет тоже некому. А "уедем по делам" - почти нереально. Во-первых - вранье. Во-вторых, она отлично знает все наше "расписание" - что мы каждый день на работе, а дочь каждый день возвращается сразу со школы, чтобы успеть собраться на тренировку... :-(((

	01-06-2009 04:27:36  Inter
	Ну, тогда хотя бы ставьте фильтры дочке о своем отношении к бабушкиной "помощи". Говорите с ней о своих чувствах и ее возможных перспективах. Но я бы в подобной ситуации пошла бы на мощный конфликт с теми людьми, которые бы хозяйничали в МОЕМ доме и приходили туда без моего разрешения, игнорируя мои протесты. Даже если бы это была моя собственная мама.

01-06-2009 08:37:13  Mandriva

Да у меня и так с ней конфликт постоянный. Говорю же - не работает. Когда меня дома нет - некому мешать ей хозяйничать. А с дочкой, разумеется, говорю. И кстати, что меня радует, чем старше - тем больше понимает. Здорово! Я боялась, что будет наоборот - слишком привыкнет к такому "овощному" существованию, не захочет уже сама шевелиться. Ан нет! :-) Развивающееся подростковое желание свободы, видимо, сильнее "удобств" :-)))

	02-06-2009 01:55:42  Inter
	Вот и ведите потихоньку дочку к этой идее... :)

16-05-2009 06:11:53  Hettie

Снежинка, я даже не знаю, что Вам сказать... впрочем, на эту тему мы с Вами не в первый раз приходим к этому непониманию. Вы, к Вашему счастью, совершенно не представляете, до чего может доходить антагонизвм родственников, насколько они могут вообще не воспринимать, какой вселенский скандал может быть закатан с таким указанием на дверь... более-менее к этому приближается "Похороните меня за плинтусом", но это, клянусь - не предел..

16-05-2009 19:26:10  Снежинка

С родственниками я действительно не понимаю, но у меня были подобные расклады с другими людьми и один довольно драматичный, закончившийся двухнедельным преследованием, избиением и попыткой самоубийства перед моими окнами. Поэтому в некотором роде я представляю, о чем говорю. И жалею, что тогда - мне было 20 лет - я сдуру пыталась сделать для человека разрыв помягче, объяснять ему и взывать к его чувствам, пониманию и тд. Наши отношения развивались очень бурно, потом так же резко оборвались. Именно на этой точке и надо было уходить. Но я поддалась жалости, сочувствию и проч. Вышло намного хуже для нас обоих. Если какие-то вещи понятны изначально, мусолить не имеет смысла. Поэтому я против компромиссных решений в таких случаях, лично я. Кстати, в "Похороните меня..." по-моему тоже в конце концов был выбран именно радикальный вариант. Поэтому я просто оторвалась бы, не давая человеку никаких надежд на манипуляцию с помощью жалости, взывания к чувствам, устраивания скандалов, разборок, угроз и проч. Если человек может дойти до этого, для моего ребенка ситуация станет такой же трагичной, как и для меня, правильно? Пусть считает извергом, это меньшее из зол. Понятно, что это родственник, мама, но я знаю некоторых людей, которые предпочли эпизодические контакты с родителями либо вообще полное отсутствие этих контактов, причем все они мужчины. Женщины почему-то продолжают общаться с ужасающим родственником, которого считают противником, не уважают, любят его странною любовью. Почему??? Есть права человека жить своей жизнью, воспитывать ребенка так, как ему хочется, нельзя подвергать человека какой-то пожизненной травле, это вопрос самосохранения.

	16-05-2009 19:50:24  Mandriva
	Так я бы с удовольствием не продолжала. Другой вопрос - я не представляю себе, как можно отвязаться-то? Ведь мое мнение в этом вопросе не учитывается вообще.

15-05-2009 20:17:51  Mandriva

>> и остальные родственники постепенно подтягиваются, видя эту уверенность и медленно, но верно растущий результат. Обработка в этом плане "остальных родственников" идет более 10 лет. НЕ подтягиваются. Более того - АКТИВНО мешают результату, так как считают, что я в корне не права, все делаю неправильно, и результат им нужен ДРУГОЙ, и работают они именно на этот "другой" результат. Так что даже "демонстрировать", собственно, нечего. Снежиночка - ну НЕ ВСЕ "родственники ребенка" могут быть такими лояльными, как Вы. :-)

	15-05-2009 20:16:49  Lunix
	Ключевой момент: Желание "противника" согласовывать что-то. (сразу скажу, "противника" переделать не получится никак. точка) А именно: "противник" считает, что все делает правильно и что проблем у ребенка нет. Проблемы есть "типа" с другой стороны. Со стороны правильного воспитания родителей.

	15-05-2009 20:20:17  Lunix
	и еще момент: "противник" не только рассказывает и внушает "как правильно воспитывать", но и проводит времени с ребенком не меньше, чем родители. Т.е. никакие разговоры "ни о чем", как бы надо бы правильно воспитывать ни к чему не приводят, когда приходит...кхм.. как в анекдоте "пришел муж и сделал все по-своему". На это, на воспитание противника - повлиять нельзя никак.

	13-05-2009 16:56:22  Hettie
	:-). Учитесь и дочку учите :-). Сейчас, когда я сомневаюсь, меня уже дети уговаривают, что я права :-)).

	13-05-2009 17:41:21  Mandriva
	Даже когда "не в их пользу" - все равно уговаривают?

	13-05-2009 18:42:40  Hettie
	Ну, в общем, да... (стала соображать, что "не в их пользу"... ) У нас, пожалуй, это уже превратилось в "семейное мнение" :-)....

	13-05-2009 19:05:42  Mandriva
	Если честно - я даже не представляю себе, что надо делать, чтобы добиться в итоге таких результатов. У меня-то ребенок-манипулятор, и чтобы она уговаривала меня, что я права, в случае, если это лишает ее каких-либо "легкополучабельных" благ - я себе такого не могу представить :-(

14-05-2009 07:48:36  Hettie

Я поняла, что сама не уверена:-), и спросила народ. Народ сказал, что, наверно, дело в том, что я всегда объясняла им, почему я что-то делаю и что-то требую, и всегда давала возможность со мной поспорить, если они были не согласны. Поэтому даже тогда, когда мои действия - решения были им не очень приятны, они понимали, ПОЧЕМУ я это делаю и не сопротивлялись. И это, на самом деле, перекликается с тем, что Ира написала. Кстати, привести примеры мне было очень трудно :-), потому что народ напрочь не понимает, что такого сложного в стоянии в транспорте. А я вот даже больше скажу: я знаю, что для них всегда было приятно-почетно показать свою силу и выносливость, поэтому предложения сесть, или, допустим, отказ от их помощи в переносе тяжелых предметов - это всегда было НЕ -желательное.

14-05-2009 11:40:00  Mandriva

Ну, я тоже объясняю. И такое ощущение, что когда разговариваем - понимает, а потом, через время, собственное "хочу" все равно может одержать верх, если ребенок не сдержится... Объяснения моих действий - со временем забываются, приходится объяснять снова и снова. Меня вот упрекают в излишней мягкости, если подхожу к ребенку поговорить и прояснить какие-то вопросы после неприятных ситуаций, а я боюсь контакт вообще потерять, и боюсь, что если не говорить, и оставить всех в состоянии "ссоры" - то тогда совсем будет невозможно ничего сделать.

	14-05-2009 16:48:42  Hettie
	Это правильно. И вообще, "первым приходит мириться тот, кто старше и умнее" :-)))

	14-05-2009 16:54:23  Mandriva
	Хех... Скорее - "тот, кому больше надо"... :-((( Меня вот немного только напрягает, что дочка и так считает, что "ей все должны". Боюсь, что и это она воспринимает как "вам надо - вы и подходите". Ну, т.е. мне не хотелось бы, чтобы она это воспринимала, как "все бегают вокруг нее", но как сделать так, чтобы она так НЕ восприняла - точно не знаю.

	15-05-2009 07:38:40  Hettie
	Я ничего специально для этого не делала. Это просто демонстрация эталонной модели поведения :-). Влад говорил, что использовал ее, когда работал со своими special ed kids.

15-05-2009 08:46:28  Mandriva

Да просто к дочке же "подходят" и после того, как она откровенно нахамила-нагрубила - и с ней все так же, как ни в чем ни бывало, продолжают ласково разговаривать. И я боюсь, что она не видит разницы между этими ситуациями. А если ей дать понять, что что-то она делает не так, и общаться с ней сейчас НЕПРИЯТНО - то надуется, и будет концерт "оскорбленной невинности", который может длиться бесконечно долго. Учитывая ее гордыню - я даже и не знаю, когда бы это все кончалось, если бы "на серьезе" было.

	15-05-2009 17:12:47  Hettie
	Нет-нет, не так. Общаться: да, но не "как ни в чем не бывало", а очень даже "бывало": Вы начинаете разговаривать, чтобы разобраться с конфликтом, а не "продолжать общаться, как будто ничего не было". И совершенно нормально сказать, что Вы обижены, возможно даже оскорблены.

15-05-2009 19:57:53  Mandriva

Хэтти, надеюсь, Вы понимаете, что это нереально? Я могу отвечать только за себя, за других людей - нет. Я пыталась выведать, как это у Ирины получилось (справляться с тем, что дургие взрослые в семье имеют отличные от ее взгляды на воспитание) - но она так и "не сдалась" :-))) Сама я, как Вы помните (за что даже ругали) - приверженец той идеи, что "родители ТОЖЕ могут быть людьми, и ТОЖЕ могут иметь чувства". И того, что скрывать от ребенка эти чувства считаю неправильным. И я позволяю себе НЕ ХОТЕТЬ разговаривать с ней, когда она говорит в таком тоне, и, собственно - не разговаривать. А если понимаю, что тон раздражает настолько, что и сама завожусь - лучше сразу отослать ребенка и поговорить потом - когда и сама успокоюсь и приду в нормальное состояние, иначе (я это понимаю) - дальше я смогу уже только кричать, без конструктива, без всякого толку, просто из-за поведения, которое считаю недопустимым. Продолжать общаться, как будто ничего не было - явно не мое. Не мой подход. И в конце концов, если я буду "продолжать как ни в чем ни бывало общаться" - то откуда она вообще сможет узнать, что общаться с ней, когда она разговариват ТАК - НЕПРИЯТНО, и мало кто захочет? А "разговаривать, чтобы разобраться с конфликтом" - я обычно минут через несколько, когда и сама подостыну. Или даже не минут, а часов. Или и на следующий день. Главное - перестать общаться на ТАКИХ тонах, потом прийти в нормальное состояние - и поговорить о том, что и почему и как произошло. Ну и в лучшем случае - что можно сделать, чтобы такого не было больше (или - было как можно меньше). Мне кажется, Вы меня немного невнимательно читаете. Мой вопрос был в том, что я боюсь, что она НЕ СМОЖЕТ отличить ситуацию, когда я подхожу к ней после конфликта, и ту ситуацию, когда она грубит-хамит - а с ней все равно продолжают общаться. Мне иногда кажется, что она не видит разницу. Главное - подходят именно к НЕЙ, значит - это ДРУГИМ больше надо с ней общаться, а не ей вовсе... :-( Вот это меня настораживает... И как сделать, чтобы "отличала" - я не знаю. И как сделать, чтобы она отличала это от ситуаций, когда кто-то ей сделает замечание, или даже поругается (за дело - это важно), она надует губы (ее обидели) - и человек бежит просить у нее прощения за то, что "обидел бедную девочку". Вот не терплю такого поведения, была бы более несдержанной - надавала бы по морде за такое (не шучу), но КАК дать дочери понять, что когда я к ней подхожу после ссоры - это ДРУГОЕ и по другим мотивам - я не знаю.

	15-05-2009 23:01:54  Hettie
	а, да, не поняла, я думала, Вы все это про себя говорите. Да, тогда очень трудно. Хотя она уже не маленькая, в общем, можно попробовать объяснить... но сложно. Но я и не говорила, что Вам просто :-)))) У Иры было проще, потому что общение с "другим лагерем" не было настолько же интенсивным, как у Вас, так что это не то, чтобы каждый день надо было бороться.

	15-05-2009 23:01:54  Hettie
	а, да, не поняла, я думала, Вы все это про себя говорите. Да, тогда очень трудно. Хотя она уже не маленькая, в общем, можно попробовать объяснить... но сложно. Но я и не говорила, что Вам просто :-)))) У Иры было проще, потому что общение с "другим лагерем" не было настолько же интенсивным, как у Вас, так что это не то, чтобы каждый день надо было бороться.

16-05-2009 02:49:47  Inter

У меня общение с другим лагерем было с рождения ребенка до его двух лет. Потом - лишь периодически, но ужасными инъекциями.:(( После каждой встречи с родственниками мужа, я выправляла сознание ребенка не один месяц! Позже просто свела к минимуму их общение. И сейчас я считаю, что ВСЕ РАВНО их общение было слишком частым: мне нужно было позволять им общаться еще меньше. И ставить фильтры ребенку еще более плотные. В этой борьбе выигрывает тот, кто честнее и у кого более логичная позиция, основанная на вечных ценностях (извините за пафос). Поэтому я уверена - если Вы живете по совести, то Вам нечего бояться конкуренции с "противником".

16-05-2009 09:11:11  Mandriva

Если бы выигрывал только тот, кто честнее и у кого более логичная позиция - не думаю, что нужны были бы крайние меры, например, ограничение общения с "неудобными родственниками из другого лагеря". :-))) Проблема в том, что у детей-то другая логика, и им "логичной" может казаться СОВСЕМ другая позиция. "Не позволять общаться" или "позволять общаться редко" - я пробовала, но со своей мамой. К чему приводила - уже тут писала. А вот с бывшей свекровью - я такого даже пробовать не могу, потому что туда ребенка забирает отец, т.е. человек, которому я, в сущности, "диктовать" не могу - у него на ребенка ровно такие же права, как и у меня.

	16-05-2009 17:48:01  Inter
	Тогда ставьте фильтры. Обсуждайте с ребенком те ИДЕИ, которые он приносит из внешнего мира. Идеи, но не людей. Это важно.

	16-05-2009 19:12:49  Mandriva
	Этим мы регулярно занимаемся. С тем результатом, какой я Хэтти описала. Пока слушает - понимает. И даже потом понимает. Но иногда бывает сложно противостоять НАПОРУ, и сложно противостоять тому, что "ТУТ ТАК ПРИНЯТО". Если в доме моей бывшей свекрови все дети "ходят на голове" и там так принято - трудно там "не ходить".

	25-05-2009 01:34:41  Inter
	Ребенку это объясняется просто: в ДОМЕ СВЕКРОВИ действуют порядки свекрови, а в ВАШЕМ доме - ВАШИ порядки; в школе - порядки ШКОЛЫ; в музее - порядки МУЗЕЯ и т.д. Пусть ребенок понимает РАЗНИЦУ. Ваша же задача - обозначить СВОИ правила и их СОБЛЮДАТЬ неукоснительно.

25-05-2009 19:58:20  Mandriva

Нет, это был, видимо, неудачный пример. Т.е. с этим как раз проблем у меня нет. У меня больше проблемы в ситуациях, когда такие же порядки устанавливают У МЕНЯ дома. Я ж писала уже в этой же ветке, где-то выше, что я б как раз радовалась, если б можно было сказать, что "у БАБУШКИ - может и можно так, а ДОМА - нельзя". С тем, когда в разных домах разные порядки - я вообще не напрягаюсь. Ну, почти не напрягаюсь. Там есть свои напряги, но по другому совсем поводу.

	29-05-2009 02:24:45  Inter
	Так Вы объясните ВАШИ порядке вашей бабушке. В чем проблема? Я считаю, что здесь можно пойти и на конфликт - ВАША территория должна УВАЖАТЬСЯ.

	29-05-2009 09:43:53  Mandriva
	Ну, про конфилкты тут было уже сказано немало :-) Я их не боюсь, просто они ничего не дают в принципе.

	31-05-2009 00:38:52  Inter
	Вряд ли это верно.:) Конфликт - это столкновение интересов. Если ВАШИ интересы соблюдены, значит, эффективность от него есть. Если НЕ соблюдены, - значит, Вы плохо "охраняете" свои границы.:)

	31-05-2009 12:32:09  Mandriva
	>> Если НЕ соблюдены, - значит, Вы плохо "охраняете" свои границы.:) Хорошая охрана границ обусловлена не только моими стараниями, но и соотношением сил (моих и противника) :-)))

	01-06-2009 04:28:28  Inter
	Наращивайте СВОИ силы.:) Тут уж ничего другого не остается.:)

01-06-2009 08:42:23  Mandriva

А знаете, такое ощущение, что даже и наращивать не нужно. Т.е. - я больше того, что я делаю сейчас - все равно делать не смогу. Как ни крути - в моем распоряжении остается только разговаривать с ребенком и как-то выражать ей свое мнение и узнавать ее мнение на эту тему. А реально хватать бабушку за руку, когда она по первому пику побежала делать чай - я ж все равно не буду, я не рядом 24 часа в сутки. Если будет время - поделюсь "маленькой победой", которая, впрочем - совершенно не моя заслуга, а скорее заслуга дочери и ее "возраста".

	02-06-2009 01:57:37  Inter
	Ага, давайте.:) Это очень интересно.:)))

05-06-2009 15:36:15  Mandriva

Да интересного там мало, на самом деле :-) Даже не "победа", а так - "победка" маленькая :-))) И самое главная - уж точно НЕ МОЯ, и точно не моей системы воспитания это победа. Ситуация: сборы на летний отдых. Ребенок едет с бабушкой. Накануне мы с ребенком сделали забег по магазинам одежды и обуви, и накупили ей всего (с подбором фасончиков и по принципу "сочетаемости") всяких нарядных шмоточек. Включая розовые туфли со стразами и черные с золотом построже. Самый большой страх ребенка был в том, что "бабушка как увидит все это - тут же полвину повыкладывает, и ей ничего не понравится!". Ну... бабушка не то, чтобы очень в "возрасте", но экстремальные топики "с голым пупком, но зато с капюшоном" - действительно могла не понять. Но это все еще полбеды было. Это мы кое-как протолкнули, учитывая, что ребенок пообещал нести это все самой, разбирать самой, там на месте возиться со всем этим самой. Труднее было с туфлями. Бабушка пыталась уговорить взять обязательно старые. Я бабушку понимаю, даже очень понимаю. Конечно, в новых, еще не очень обношенных - можно и ногу натереть. Но ребенок завопил, что даже брать их не будет. Что все шмотки у нее новенькие, только из магазина, и старые потертые и поношенные туфли она ни за что не хочет вместе с этим одевать. Криков и истерики - на полчаса. Бабушка не хочет брать новые туфли, дочь устраивает истерику из-за старых. Говорить пришлось с каждой в отдельности. Разговор с бабушкой: - Да она же ноги в этих новых натрет! - Может быть. А может - и не натрет. - А если? И что тогда - просидит ведь дома вечерами вместо дискотек. - Ну, тоже неплохо. Зато в следующий раз будет знать. - Так надо сразу положить другие туфли, старые. - Зачем? Чтоб ей не пришлось сидеть дома? И чего она так поймет, если сразу будет рядом на подхвате бабушка с готовыми удобными туфлями? Поверь, если останется на несколько дней без дискотеки - запомнит ГОРАЗДО лучше. 1 день в номере, слыша с площадки как танцуют другие - примерно равно сотне наших с тобой нотаций вместе взятых. (надо сказать, что в туфлях предполагалось ходить только туда, потому что на пляж - только шлепки нужны). В общем, худо-бедно уломала бабушку, пообещав, что поговорю с ребенком, и что если будут проблемы - ребенка не будет ныть. Разговор с ребенком: - А чем те туфли-то старые мешают? Просто возьми с собой. Взять с собой - еще не значит "носить". Не надо будет - не оденешь. А вдруг правда надо будет - так вот они. - Нет, если я возьму их с собой - мне ПРИДЕТСЯ их носить! - Почему? - Бабушка заставит. (ну, надо сказать, что идея "доносить, чтоб потом выбросить" - у бабушки присуствует, и является идеей фикс. К осени старые туфли скорее всего станут малы, так надо типа "доносить", пока еще нормальны). - Ну, как хочешь. Ноги твои - не мои. Но только давай договоримся, что если вдруг чего натрешь и придется сидеть вечером дома - не капризничать, и не портить никому настроения. Помни, что ты сама настояла на том, чтобы не брать вообще "старые и удобные". - Угу, хорошо, не буду :-))) - Ок, договорились :-* Ну, а сама я надеюсь только на то, что если новые туфли и натирают - то у дочери будет возможность это узнать ДО того, как она поедет на отдых с ДРУЗЬЯМИ. Ибо просидеть вечером в номере, отдыхая с бабушкой - это одно. А торчать в номере, когда весь класс и все твои друзья на дискотеке веселятся - это уже СОВСЕМ другое. И если вдруг что - надеюсь, что к моменту отдыха с друзьями уже помудреет, и если нужно - будет сама понимать и втихаря пихать в чемодан старые и разношенные, но донельзя удобные тапочки :-)))

	09-06-2009 04:18:44  Inter
	Чудесно Вы поступили! Очень дипломатично и настойчиво! :)) Интересно, какова будет ситуация в реальности (как поведут себя новые дочкины туфли):))

	09-06-2009 08:19:28  Mandriva
	В реальности туфли ведут себя хорошо :-))) Уже почти две недели отдыхают - полет нормальный. НИ ОДНИ новые туфли ничего нигде не натирают. Дочь в восторге :-)

	17-06-2009 03:37:03  Inter
	Я думаю, не только от туфлей, но и от Вас.:))

	15-05-2009 02:55:46  Inter
	А Вы попробуйте отзеркалить ее позицию и покажите ей как выглядит поведение "мне все должны":))

15-05-2009 08:39:31  Mandriva

А мы вот как раз со вчерашнего дня начали "игру" под названием "показать, как выглядит, когда Я никому инчего не должен", и пытаемся отзеркалить дочкин пофигизм. Я ее спросила, и она сама предложила эту идею, чтобы "почувствовать на себе", как оно это бывает. Считает, что так лучше поймет. Ну... Я сразу сказала, что у меня не получится, а муж взялся попробовать - эта роль как раз для него. Только вот боюсь, что я все порчу. Сегодня с утра уже получила нагоняй, когда не смогла "проигнорировать" дочкин вопрос и просьбу.... :-((( Хех, фиговый из меня какой-то воспитатель :-(

	16-05-2009 02:42:23  Inter
	Вот.:) Видите, как тяжело Вам с самой собой.:) У дочки, вероятно, точно так же.:) (Себя перевоспитать так же сложно, как и другого, просто мы на себя обижаемся реже):)) У меня куча несамостоятельных родителей, которые хотят видеть около себя самостоятельных детей. Но это почти невозможно.:)

	16-05-2009 19:15:21  Mandriva
	Ну, проблема еще и в том, что в ЭТОМ я себя перевоспитывать не собираюсь вовсе :-) Потому что мне самой противны такие люди, мне неприятно с ними общаться и разговаривать, и я НЕ ХОЧУ насильно пытаться в себе это воспитать. Да и... Вы действительно думаете, что надо воспитывать в себе какие-то неприятные черты, только для того, чтобы показать их ребенку со стороны?

	25-05-2009 01:30:49  Inter
	Откуда такой вывод?

	25-05-2009 08:53:23  Mandriva
	Ну, Вы вроде как попеняли мне, что "мне что-то сложно, но я не хочу себя в этом перевоспитывать". Видимо, оттуда :-) Никто ж не спорит, что себя перевоспитывать сложно. Но просто в некоторых вещах - еще и очень не хочется себя перевоспитывать. А такая, какая я есть сейчас - я в эту затеянную игру с ребенком играть не смогу по определению. Буду срываться обязательно и "правил игры" не выдержу.

	29-05-2009 02:26:25  Inter
	Вы понимаете - сложно требовать от ребенка того, на что не всегда способен сам.:)) Так что или примиритесь с его недостатками, либо начинайте перевоспитывать СНАЧАЛА себя.:) Волшебства в педагогике не бывает.:)

29-05-2009 09:54:41  Mandriva

Я от нее требую именно то, на что способна. Вы меня или не понимаете, или я Вас не понимаю. Описываю ситуацию еще раз. Ребенок ведет себя "неправильно". Сама она это понимает. И это была ЕЕ идея, что ей бы больше помогло, если бы мы могли ей показать такое поведение со стороны - по отношению к ней. Считает, что так лучше почувствует и поймет. Так вот, поскольку я (как и она сама) считаю такое НЕправильным - я так делать не могу. Даже для того, чтобы "показать неприглядное поведение со стороны" - мне неприятно делать так самой. Понимаете? И все равно считаете, что мне надо перевоспитывать себя в ту сторону, чтобы стать неприятным человеком даже для себя самой?

	31-05-2009 00:40:54  Inter
	Нет, не так.:) Не нужно СТАНОВИТЬСЯ такой, а нужно ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ ребенку такое поведение. (В качестве эксперимента, тренинга).

31-05-2009 12:30:30  Mandriva

Ну, я просто думала, что перевоспитание себя - все же предполагает именно "становиться такой", а не "демонстрировать". :-) Да, "демонстрировать" - трудно. Даже труднее, чем перевоспитать себя. Потому что при демонтрации - постоянный диссонанс внешнего с внутренним, который хорошо бьет по нервам, а при перевоспитании - постепенное (в переменными чаще успехами) изменение именно "внутреннего" состояния - а "внешнее" (поведение) - меняется при этом само.

	01-06-2009 04:30:07  Inter
	Здесь смотря что считать перевоспитанием (изменением поведения?) Если нужно научиться строить СВОИ границы - то речь идет об изменении себя. Если нужно научиться ПОКАЗЫВАТЬ свои границы, не имея их - то это да, имитация.

08-05-2009 10:50:37  Ant

Я вот говорила, и неоднократно. Но безуспешно. :)) Когда старший ребенок был классе в 5-6, лично уговаривала учителя по литературе ставить двойки. Но не уговорила, а зря. Ее аргумент был такой, что она не может поставить двойку по литературе единственному читающему ребенку в классе. Хотя читал он книжки совсем не по программе! Ну и результат - в 11 классе двойки по литературе идут сплошняком (учительница, правда, уже другая), ребенок по-прежнему читает, но отметки по литературе его не волнуют совершенно.

11-05-2009 19:19:51  Inter

УчителЯ не всегда прислушиваются к мнению родителей, и это печально. Здесь как раз та ситуация, когда им нужно научиться РАЗДЕЛЯТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за конечный результат со ВСЕМИ участниками образовательного процесса - и учениками, и родителями. А то получается - сначала они присваивают эту ответственность СЕБЕ (не ставя двойки за невыполненную работу), а потом возлагают ответственность за незнание ребенка на него и его семью.:(

28-04-2009 12:59:19  Mandriva

Спасибо, есть интересные мысли. :-))) И вот про школу - отдельное спасибо. Разумеется, я пытаюсь делать нечто подобное. Трудновато бывает с объективным фактом, что у учителя детей все же 25 человек, и ее желание "пусть и родители делают и заставляют, но чтоб хоть на уроке не тратить время на детей, которые опять не подготовились и не срывать план урока" - я тоже ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ понимаю, ибо имею, пусть и небольшой, опыт работы с классом в 25 человек :-).

	28-04-2009 16:38:34  Hettie
	Ну да, поэтому я так всегда и делала, когда разговаривала в школе и в детском саду: начинала и заканчивала выражением искреннего сочувствия тяжелой работе и необходимости иметь дело с самыми разными родителями. Практически всегда в ответ получала желание в ответ понять и меня.

27-04-2009 23:16:51  Hettie

Давайте начнем с конца :-). Вы правы в том, что очень трудно что-то делать "вопреки обществу". Всем нам, в большей или меньшей степени, нужно некоторое общественное одобрение. И Вы правы в том, что когда нам приходится действовать "вопреки", на это уходит много душевных сил, которые были бы более полезны для другого. Что с этим можно делать? В первую, вторую и третью очередь - "искать своих", то есть, людей, которые имеют схожие с Вами взгляды, даже если они живут не рядом. Сейчас лично для Вас (а не для тех мам, которые только начинают подобный путь) расстояния - уже не такая великая проблема. Ищите и еще раз ищите тех, с кем Вы можете устраивать какие-то общие активности. Если есть люди, мыслящие близко, но территориально далекие от Вас - старайтесь хотя бы иногда с ними общаться, обмениваться опытом. А другое направление - это СОЗДАВАТЬ таких людей. Вы знаете, очень многих мамы, у которых "жизнь закончилась с ребенком", просто do not know any better, т.е., у них просто не было идеи, что можно противостоять общественным требованиям. И когда Вы только начинаете с такими мамами говорить, они сначала будут возмущаться и махать руками, потом начнут слушать (если Вы не обидитесь сразу, а будете доброжелательны), потом, может, скажут, "ну, это у тебя так получается, ты такая деловая - энергичная, а вот я..." но капля камень тОчит. И у идеи, о которой Вы будете рассказывать с увлечением. обязательно рано или поздно появятся последователи. А если говорить о конкретных "врагах", которых Вы описали, то надо для себя в каждом конкретном случае придумать, как бороться с конфликтом, чтобы он - и это, на самом деле, самое главное - не оставил следа в Вашей душе. Но про это я отдельный пост напишу :-)

27-04-2009 23:57:50  Mandriva

В принципе, главная мысль-то у меня, собственно, следующая (что больше всего и гложет и заставляет дергаться): я НЕ уверена, что они все неправы. И я не уверена до конца, что сама делаю правильно (ну, за исключением тех вещей, про которые я и сама совершенно четко осознаю, что это было/есть/случается НЕ правильно). Я не уверена, что те, которые целиком посвятили себя детям обязательно неправы. Я думаю, что очень даже многие именно правы. Но не все, а только те, для которых это была не "обязаловка, просто потому, что так все твердят", а те, для кого имено ЭТО - и есть их самореализация. Понимаете, у меня ведь это ТОЖЕ есть. И, скажем, удовлетворение, когда первая программка скомпилировалась и заработала, наконец, у ребенка - было НЕСРАВНЕННО выше того, которое я всегда получаю, когда что-то супер-трудное удается "взять" мне самой. Т.е., говоря другими словами - удовлетворение и отдача от "вкладов в детей" - гораздо выше удовлетворения и отдачи от вкладов в себя и свое собственное развитие. Так что такой аспект тоже есть. И именно поэтому - я и не могу сказать про "неправость" тех, кто посвящает себя детям ПОЛНОСТЬЮ. Таких я понимаю, всячески поддерживаю и очень уважаю. Только их немного жалко, потому что дети рано или поздно вырастают, и если для них это действительно ЕДИНСТВЕННЫЙ способ самореализации, то.... Я вот только против того, когда это против воли самого родителя. Потому что в этой ситуации - я не видела еще ни одного человека, который удержался бы впоследствии (пусть и на старости лет) от "упреков" и напоминай о том, что "я вам жизнь/молодость/все силы отдал(а)/посвятил(а), а вы... Да я ради вас с работы ушла, от карьеры отказалась, в коммандировки ездить не могла - и сижу теперь на том же месте, что и 15 лет назад, а вы - неблагодарные..." Я о том, что если у людей, кроме детей - ничего больше нет, и если дети для них единственный смысл жизни, то они как бы подсознательно ждут от тех бОльшей отдачи, чем те могут дать, и подсознательно больше обид и "несбывшихся ожиданий", в случае, когда дети (естественно) не оправдывают... Насчет "поиска своих" - я таких в своем окружении еще не видела. Либо - это люди у которых дети уже реально выросли и самостоятельные, и они уже могут "позволить себе" как-то реализовываться, либо...

28-04-2009 00:46:34  Hettie

Ну так, по-моему, Вы все очень правильно понимаете, мне абсолютно нечего Вам возразить. Но Вы ведь и понимаете, что это - "кому как". Так что сомневаться в СВОИХ установках на основании мнения ДРУГИХ, по-моему, нет :-). Могу Вас утешить:-), что я тоже постоянно сомневаюсь, не обделяю ли я детей :-))). (Впрочем, Вы это неоднократно видели). А люди, я думаю, найдутся:-), если Вы себе такую цель поставите.

	28-04-2009 12:24:54  Mandriva
	Да, поиск людей - это самое главное. Я уже заранее понимаю, насколько мне было бы легче, если бы знать хотя бы, что есть "единомышленники", и еще лучше - знать их лично и общаться с ними :-). А вот для СОЗДАНИЯ таких людей - надо все же самой быть на 100% уверенной в правоте собственной позиции. Уверенности такой у меня нет, поэтому создавать уж точно не решусь :-).

	28-04-2009 16:39:18  Hettie
	ну а что же Вам еще нужно, чтобы быть уверенной, что Вы делаете правильно:-)?

	28-04-2009 17:23:18  Mandriva
	Хммм... не знаю. Скорее всего такую уверенность может дать только сам результат воспитания. По крайней мере в том виде, в каком его можно будет наблюдать, когда ребенок начнет самостоятельную жизнь :-)))

28-04-2009 18:49:49  Hettie

Нуу... так я сомневаюсь ВСЕГДА:-). Но это же не значит, что я не считаю, что права :-))) *** помните, я про свою московскую e-дочку рассказывала? Она вот совсем в другом положении, чем Вы, т.е., у нее и детка младше (скоро второй будет), и не работает она, но, тем не менее, у нее то же горячее желание выбраться вот из этого "как полагается", в то, "как можно, и как интересно себе и ребенку". так что есть еще такие люди... и находятся они только тогда, когда Вы начинаете кому-то рассказывать, что "можно еще и так". ... опять же, не забывайте про то, что я недавно писала: если Вы о себе САМИ не заявите, то НИКТО НЕ УЗНАЕТ, о чем Вы думаете, и никто Вас не найдет!

наверх

---

	Беспечные родители 25-04-2009 01:40:58  Inter
	Печальные истории ничему не учат молодых родителей. Но что меня возмутило - так это то, что мамаша даже не понимает, что во всем виновата она сама! Уровень правового сознания - потрясающий.:( Ссылка по теме: Репортаж с Первого канала (http://www.1tv.ru/news/social/142546)

22-06-2009 21:55:28  Inter

Вот еще один случай: === NEWSru.com :: В России Понедельник, 22 июня 2009 г. 10:07 На Сахалине родители на несколько дней оставили детей без еды и воды Корсаковская городская прокуратура Сахалинской области возбудила уголовное дело в отношении двух местных жителей за жестокое отношение к своим малолетним детям. Как сообщили в понедельник в пресс-службе прокуратуры Сахалинской области, 12 мая 2009 года в дежурную часть Корсаковского ГОВД обратилась местная жительница. "Женщина рассказала, что из соседней квартиры слышен детский плач, родителей малышей в доме нет, дверь закрыта на ключ", - сказал сотрудник пресс-службы. Прибывшая на место оперативно-следственная группа при помощи сотрудников МЧС вскрыла дверь и попала в квартиру. Там с включенным самодельным обогревателем находились двое детей (девочка возрастом 5 лет и ее восьмимесячный братик), при этом температура в квартире превышала 40 градусов тепла, сообщает "Интерфакс". "Дети были сильно истощены. Мальчик к моменту прибытия оперативников лежал на спине и ни на что не реагировал. Еды и воды в квартире вообще не было", - отметил представитель пресс-службы. Детей доставили в центральную районную больницу Корсакова. Там мальчику поставили диагноз "рахит второй степени", обоим детям - "анемию первой степени тяжести, сильное истощение, задержку в развитии, так пятилетняя девочка до сих пор не может говорить", сообщил сотрудник пресс-службы. Выяснилось, что родители детей не работают, постоянно злоупотребляют спиртным, не первый раз бросают детей одних дома. Дети систематически голодали, никто ими не занимался. В настоящее время дети находятся в больнице на лечении. Родители появились в доме спустя два дня после изъятия детей из квартиры, отметил сотрудник пресс-службы. В отношении родителей возбуждено уголовное дело по ст. 156 УК РФ (неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего) и ст. 125 УК РФ (оставление без помощи детей, находящихся в опасном для жизни или здоровья состоянии). В суд направлен иск с требованием лишить их родительских прав. ===

28-04-2009 22:22:50  GK

В этой истории я бы вычленил двух субъектов правового сознания. Первый, безусловно, родитель. А какие есть нормативные акты, не позволяющие оставить ребенка в запертой машине? Многие помнят историю американского папаши, забывшего такого же ребенка в машине на весь рабочий день, несчастное дитя погибло, а папашу вроде как оправдали, приняв во внимание загруженность на работе. Вот только в Штатах (некоторых) вроде как есть закон, запрещающий оставлять детей одних дома без присмотра. А на автомобили этот закон не распространяется? В России нет вообще ничего подобного. Т.е. родители могут делать со своими детьми что хотят, в смысле оставлять их где угодно. Нет никаких законов. Или я не прав? По поводу "прежних времен" - я сам был свидетелем ужасной сцены несколько десятилетий назад, когда мамаша, выйдя из галантерейного магазина на Московском пр., не обнаружила оставленную у входа коляску с ребенком. Мое мнение - специалисты педагоги должны иницировать принятие комплекса законадательных актов об охране детей со стороны родителей - где, когда, в каком возрасте можно оставлять ребенка одного, и т.п. И выдавать эту брошюру родителям вместе со свидетельством о рождении под подпись! Второй субъект правового сознания - "органы". Ну в данном случае ребенка скорее всего не заметили. А если бы заметили? А если ребенок плачет, а родителей нет рядом? Что должны делать органы власти? Есть нормативные акты? Уверен что нет! А в Штатах? А ведь дожна быть четкая инструкция - ищем родителя, ждем ...цать минут, вскрываем машину, передаем ребенка врачам, органам опекии т.п. Очень часто мы действуем "по понятиям" вместо того, чтобы - "по алгоритмам".

	07-05-2009 14:14:09  Inter
	А давайте попробуем составить эти "нормативы" или алгоритмы? Какие идеи у кого?

	09-05-2009 01:37:08  Mick
	Вообще-то есть такая статья УК - оставление в опасности...

11-05-2009 15:49:32  Inter

Миша, привет! Рада Вас тут видеть снова.:)) Про статью УК: "оставление в опасности" очень сложно доказать. К тому же, в нашей стране пока не очень хорошо развита практика дачи показаний свидетелями: людям лень связываться с такими делами, идти в суд потом. Гражданское сознание на нуле. Да и в обществе, по сути, ничего противозаконного в оставлении детей одних не видят: менталитет такой, наверное...

	25-04-2009 07:27:27  Василиса
	А чё, в мою бытность многие мамаши коляски с детками спящими зимой оставляли перед магазинами. Вроде тогда их завозить внутрь нельзя было. У Вас разве такого не было?

26-04-2009 22:06:34  Наталья

Раньше времена другие были. Я фильмы старые смотрю, как дошколят спокойно одних во двор отпускали гулять - волосы дыбом становятся. Мама моя рассказывает как вдвоём с подружкой из детского сада домой ходили без взрослых. Как же так? Но раньше и трансплантология не достигала таких вершин и детей и взрослых не воровали на органы. Детей не воровали на продажу. В общем спрос рождает предложения. Раньше спокойнее было.

28-04-2009 05:24:46  YL

Поменялись не столько времена, сколько головы людей.. В эпизоде с машиной, власти и мать ребента - договорились в конце концов замять это дело. Мать виновата, что оставила ребенка, эвакуатор - что не проверил тщательно, что в машине никого нет.. Если б мать продолжала настаивать на компенсации, думаю, дело завести могли и против нее. Неясно, как все было на самом деле. Вряд ли за 10 мин (сколько, мать утверждает, она отсутствовала) возможно провернуть "отгон" машины. С другой стороны, в том, чтоб не будить, а оставить ребенка ненадолго(!) одного не вижу ничего страшного. Конечно, надо понимать и учитывать все риски. Гиперопека так же плоха, как и безалаберность.

наверх

---

	Смысл жизни 17-04-2009 03:16:56  Inter
	С интересом прочитала в нижней теме дискуссию Снежинки и GK о смысле жизни (когда дети задаются этим вопросом). Вспомнила себя: этот вопрос обнаружился во мне в возрасте примерно 5-6 лет. А как у кого? И как вы на него себе отвечали?

17-04-2009 10:04:20  GK

Я думаю, постановка вопроса о "смысле жизни" не корректна. Не знаю откуда это пошло и как этот вопрос может попасть в детскую голову. :) Когда мы говорим о смысле произведения, высказывания, действия, мы подразумеваем - а что хотел сказть автор? что он замыслил? Если призавать человека как "замысел Божий", то пути Господни неисповедимы... Но из общих наблюдений можно сделать вывод, что Господь (или режиссёр) поставил разным люди разные задачи (или назначил роли). Но говорить о глобальном замысле преждевременно, пьеса еще играется и немая сцена еще не наступила. если быть дарвинистом, то нет субъекта замысла, и говорить о смысле жизни так же бессмысленно. Можно сказать, что смысл жизни и есть самая настоящая Кузинатра. Лучше говорить не о смысле жизни, а о целях жизни. у каждого человека они разные и могут меняться во времени. Могут быть глобальные цели - стать хорошей балериной, самым богатым или осчастливить все человечество. Могут быть локальные - не огорчать маму с папой, поступить в институт, выйти замуж, родить детей и т.п. Здесь важно, чтобы ребенок (да и взрослый) соотносил себя с окружением (обществом) и имел свое место в нем. И чувствовал себя на этом месте комфортно.

	18-04-2009 01:58:04  Inter
	А Вас никогда не занимал вопрос типа - "зачем это всё есть на Земле, и зачем тут я...?"?

17-04-2009 15:52:56  Снежинка

Да, так мне больше нравится. Хотя я очень хорошо запомнила, когда моя племянница Ксеня начала спрашивать сначала откуда она взялась, потом откуда все остальное взялось, потом зачем мама с папой ее родили, и наконец - а зачем люди живут? Это был очень короткий 5-минутный разговор. Потом она просто как будто забыла об этом. Ей было 4-5 лет. Я себя в таком возрасте в размышлениях вообще не помню. Я о чем-то начала задумываться лет в 9. Причем этот вопрос можно было сформулировать что-то типо того: как бы я хотела прожить жизнь, чтобы я хотела в ней сделать, на кого я бы хотела быть похожей? Тогда мне в голову лезли исключительно конкретные образы, чаще всего, художественные. Потом произошел очень крутой поворот: я стала думать больше о смерти, чем о жизни - о смерти родственников, своей, и тд, от этого родился вопрос о смысле существования людей. Мне тогда это было очень страшно. Потом я задумалась об этом в другом ракурсе - в связи с астрономическими представлениями. Это уже было здорово. Я тогда смотрела много научно-пополярных передач о космосе, читала книжки какие-то. И мне прикольно было представлять себя и вообще человеческую жизнь в соотнесении с космосом. А потом просто все уже пройденное прокрутились на новом витке лет в 13, ну и все:). Теперь вопос не возникает в прямом виде, даже неприятен.

	18-04-2009 01:56:40  Inter
	А Вы этот вопрос кому-то тогда (в детстве) задавали? Если да, то как на него отвечали взрослые?

20-04-2009 01:37:31  Наталья

Я прекрасно помню свои мысли в 4-5 лет. Я не ставила вопрос о смысле жизни, в исключительной значимости и важности своей жизни я даже не сомневалась. А мама, папа, бабушка, я считала, живут, естественно, для меня. Папа с мамой объясняли мне (научное) строение мира, а бабушка, пока они были на работе, рассказала, что есть Бог. Она много на эту тему не распространялась, т.к. не была особо набожная. Просто в картину мира ввела ещё одну единицу, как Бог - нечто Высшее, идеальное, справедливое, всё видит везде, даже мысли, помогает, если просишь, но находится очень высоко в небе. С этого момента я очень захотела на него посмотреть, я была уверена, что обязательно надо до него добраться. ...Потом с 6 лет я жила с другой бабушкой - ярой коммунисткой и агрессивной атеисткой + октябрятско-пионерское промывание мозгов. Я вместе со сверстниками смеялась над церковной символикой, но в сознании у меня всегда оставалась та модель мира, заложенная при помои первой бабушки (спасибо ей). Когда я стала постарше, возникновение вопроса о смысле жизни обычно было связано с какими-то личными кризисами или проблемами.

	19-04-2009 02:32:23  Снежинка
	К сожалению, я не помню этого. Наверное, не задавала. Но может, ответили что-то такое, что меня не впечатлило, поэтому я сейчас не помню:). У меня очень избирательная память. Я надеялась, Вы расскажете, как Вам пришел в голову этот вопрос, в связи с чем, и как Вы на него отвечали приблизительно:).

19-04-2009 03:05:07  Inter

Этот вопрос пришел ко мне в голову как-то вечером, когда меня уложили спать, а спать не хотелось.:) Я стала думать, есть ли кто в мире сильнее родителей.:))) И вообще - КТО есть за ПРЕДЕЛАМИ-пределами-пределами.... Стала строить разные версии мироустройства. Моделировала (если можно так сказать по отношению к 5-летнему ребенку) устройство Вселенной. Страшно жалела, что все умрут (мама говорила). И, как Вы понимаете, меня утешили тем, что это произойдет еще не скоро. Но С ТЕХ ПОР эти мысли (возникающие, правда, фрагментарно, как им и положено) - сопровождают меня всю жизнь. И, наверное, дают энергию для деятельности: по самопознанию, познанию других, созиданию того, что мне кажется важным. Ответ про смысл жизни я нашла не так давно, но прочно. Он не эксклюзивен, конечно.:)) И в самом общем виде на него можно ответить так: человек рождается для выполнения своей миссии. В первую часть жизни он ее определяет, а вторую - реализовывает. Между ними находится процесс ОСОЗНАВАНИЯ.

	21-04-2009 03:09:53  Снежинка
	Интересно очень:). Мне кажется, у Вас с детства было восприятие философа.

24-04-2009 03:50:56  Inter

Не думаю.:) Просто мне в детстве поставили не очень приятный диагноз и определили, в общем, дату смерти. Как Вы понимаете, моё экзистенциальное развитие пошло тогда очень интенсивно.:)) Опыт Осознавания, полученный в детстве, намного увеличил мою духовную ёмкость, и когда я видела людей, живущих поверхностно, (и воспитывающих детей "не приходя в сознание"), я понимала, что они, видимо, пока не знают, что возможности ребенка гораздо больше, чем им кажется.

наверх

---

Кто смотрит ДОМ-2? 05-04-2009 12:49:02  Ant

В предыдущей теме появился побочный вопрос, на который я не получила убедительного ответа. Мне пока не удалось живьем посмотреть на человека, который бы регулярно смотрел эту передачу, и хочется как-то понять, кто же это смотрит. Поскольку я совсем не отношусь к элитарному кругу эстетов, читаю женские детективы и иногда даже смотрю сериалы, то хочу разобраться, на какую целевую аудиторию рассчитан этот шедевр. Но дело не в моих вкусах. Специально спрашивала детей - смотрят ли их друзья или просто одноклассники эту передачу. Друзья и одноклассники, в основной массе, тоже по консерваториям не ходят :)). Как-то случайно пару лет назад выяснилось, какой ажиотаж был в школе, когда в Питере был концерт какой-то звезды то ли бразильских, то ли мексиканских сериалов. Девочки пищали массово. Сотрудники на работе тоже очень разные. Одна моя коллега, про которую я уже пару раз рассказывала - поклонница Фабрики звезд и разнообразной попсы - признавалась, что пока училась, одно время ДОМ-2 смотрела, так же как и однокурсники. Но долго не выдержала. Как-то меня не убедил рассказ Ирины про целую группу студентов какого-то вуза, которые прогуляли занятие из-за встречи со "звездой". Может, эти студенты как раз и были - бывшие провинциальные подростки, которые смотрели эту фигню просто от нечего делать? По моим ощущениям, к этой передаче регулярно привлекается внимание массовой ауторией благодаря вмешательству политиков и гос. чиновников верхнего уровня. Почти что раз в квартал появляются громкие заявления очередного начальника о недопустимости этого проекта с точки зрения УК / ГК/ этики / морали и проч. Последнее заявление было от министра МВД - буквально недавно, пару недель назад.

	06-04-2009 13:13:42  Ant
	Нашлась очень дельная статья по теме. Ссылка:  Нургалиев не увидел себя в "Доме-2" (http://www.svobodanews.ru/content/article/1600938.html)

	06-04-2009 07:52:45  Василиса
	Тоня, а дом -1 есть или мне стоит начать просмотр с дома №2?

	06-04-2009 10:06:40  Ant
	Я не знаю. :)) Мой опыт просмотра реалити-шоу начался и закончился почти сразу несколько лет назад, когда показывали шоу "За стеклом", и я пробовала посмотреть просто для того, чтобы представлять, что это такое. Про Дом-2 я знаю только отзывы в СМИ (все резко отрицательные) и анекдоты попадались. Еще знаю, кто там ведущий - Ксения СОбчак. БОльше ничего не знаю, потому и спрашиваю.

	06-04-2009 20:50:49  Птаха
	А для чего спрашиваете? Неужели надеетесь составить свое мнение о том чего не знаете через эту аудиторию. НИЧЕГО ПРОТИВ АУДИТОРИИ НЕ ИМЕЮ. Просто если Вам хочется узнать ЧТО ТАКОЕ Дом2 (или вообще какой-либо фильм), не проще ли посмотреть самой. У Вас будет ВАШЕ мнение.

06-04-2009 01:58:57  Inter

Тоня, а что значит "тебя не убедил мой рассказ про студентов"? Рассказ - это рассказ, т.е., факт, ставший мне известным от коллеги. Причем, не специально она мне про этот эпизод рассказала в контексте ДОМА-2, а в тот день, когда с ней эта история случилась. Кстати, моя близкая подруга постоянно смотрит эту передачу. ее привлекает то, что там показана динамика отношений участников и, как она говорит, "психология мужчины и женщины".

	06-04-2009 20:57:10  Птаха
	+1 про близкую подругу.

	06-04-2009 10:13:36  Ant
	Не знаю, как объяснить. Ну вот пару лет назад ты мне доказывала, что в России в первую половину 90-х годов был всплеск рождаемости. Ну вот - не верю! Потому что своими глазами наблюдала пустой роддом. Так и тут - хочу понять, действительно ли это шоу достойно той критики, которую я вижу и читаю. Доверия гос. чиновники и политики у меня не вызывают. :)

	08-04-2009 05:25:13  Inter
	Про ДОМ-2 я тебе, кажется, ничего не ДОКАЗЫВАЛА,:)), а рассказала историю, услышанную от коллеги. История эта меня возмутила просто. Кстати, ты возьми и сама посмотри это шоу непредвзятым взглядом.:))

	08-04-2009 10:16:12  Ant
	Ох, я попробую. Вот как раз вчера пришла домой поздно и пока пыталась поужинать, на кухни случайно включила. Но в этот момент туда пришел старший ребенок и ТАК ВОЗМУТИЛСЯ! Просил немедленно переключить. Сам он, кстати, в основном смотрит взрослые мультики по каналу 2х2 - тех же Симпсонов. Но Симпсоны - умный продукт, как ни крути.

	08-04-2009 15:39:24  Inter
	А чего возмутился ребенок?:) Интересны ЕГО критические выводы.:))

	10-04-2009 16:42:30  Снежинка
	/Интересны ЕГО критические выводы/ - там есть что критиковать?

	12-04-2009 02:19:07  Inter
	Ну, если он ВОЗМУТИЛСЯ, - наверное, есть.:))

14-04-2009 23:22:19  Снежинка

Допустим, не нравится манная каша, но ведь не придет же в голову ее критиковать?:). Можно, конечно, описать вкусовые ощущения: Герои живут, не приходя в сознание. Сюжет отсутствует как понятие. Что там просходит - какие-то невнятные броуновские движения героев, что-то вроде того как наблюдать за паучками в стеклянной банке. Вникнуть в то, что между ними происходит, человеку с IQ выше 50 невозможно. Ну если только знаешь их уже пару лет... Как дурных соседей. Героев никак невозможно определить. Только одно у меня нашлось для них определение. Они жутко провинциальны. Это прямо бьет с экрана, когда видишь их. Провинциальны не по месту жительства. А по набору своих качеств, стремлений и представлений о жизни.

15-04-2009 11:18:21  Ant

Я так и не собралась с духом посмотреть хоть один выпуск. Правда, видела довольно злую пародию (см. ссылку). Что касается манной каши, то я бы поспорила. Я ее и всегда не любила, а потом где-то прочитала, что она очень калорийная и малополезная. Так что кормление манной кашей детей, как минимум, не здорово. В отличии от всяких других каш. Ссылка: Большая разница (http://www.1tv.ru/bolshaya_raznica/)

15-04-2009 16:04:13  Снежинка

Плохо выразилась по поводу каши. Я имела в виду, что критиковать можно только нечто осмысленное, и не представляю, как можно навести критику на Дом-2. Иными словами, объект должен быть достоин критических замечаний. А Дом-2 можно либо есть либо не есть - вот и все. Что касается манной каши, то сейчас прочитала, что манная крупа содержит глютен и фитин поэтому не рекомендуется начинать введение в рацион ребенка каш с манной. Лучше с гречневой, рисовой и кукурузной. Или добавлять в манную фрукты-ягоды. В целом манная каша полезна, содержит белки, калий, витамины Е и В1. Если мама особенно боязливая, то с 3-х лет можно кормить совершенно спокойно. Правда, я вообще не собираюсь это делать - терпеть не могу манную кашу:). По поводу пародии - я, конечно, смотрела ДОМ-2 минут 20, но в целом да, это что-то близкое. Я бы не сказала, что пародия злая. Скорее, от нее остается то же впечатление, что и от программы:).

	15-04-2009 18:02:05  GK
	да, согласен с Hettie, Вы не умеете ее готовить :)

	15-04-2009 19:04:58  Снежинка
	Я и не пробовала ее готовить:). Я пробовала ее есть:).

	17-04-2009 03:04:02  Inter
	Напрасно.:) У меня есть отличный, случайно созданный рецепт.:))Как созреете - пишите, поделюсь.:)

	17-04-2009 12:01:55  Ant
	Ну слушайте, это просто несправедливо! Я настаиваю, что каждый человек имеет право что-нибудь не любить - речь о еде, в данном случае :)) У меня крайне мало капризов, и я оставляю за собой право не любить манную кашу! Даже пробовать не буду!

	17-04-2009 15:35:43  Снежинка
	Правильно! о вкусах в еде не спорят. Бесполезно.

	18-04-2009 01:53:45  Inter
	А кто тут спорит?:) Лично я ПРЕДЛАГАЮ.:) А уж согласиться попробовать или нет - это ваш личный выбор.:)

	19-04-2009 02:33:00  Снежинка
	За предложение спасибо:)

	18-04-2009 13:49:29  Ant
	Не, я пас. Я пробовала самые разные манные каши, и сама умею готовить. И согласна, что со свежими ягодами это съедобно. Но любить ее я отказываюсь.:))

	15-04-2009 16:56:52  Hettie
	Эх, девушки, не кормил вас никто ВКУСНОЙ манной кашей :-)! Самая любимая каша в нашем доме! Особенно со свежими ягодами, с малиной - это ваааще:-))))

	15-04-2009 17:01:37  Ant
	Неа. Не надо. Со свежими ягодами я согласна есть овсяную. Манную не буду ни за что. Наверно, это признаки общественного детства - после яслей и детсада я не ем манную кашу и творожную запеканку. Все остальное ем! :))

	15-04-2009 19:09:12  Hettie
	После детского сада я тоже не ела :-)) ни того, ни другого. Пока не научилась готовить сама, и теперь это - любимое. Пойду дубли удалю, кстати...

16-04-2009 14:58:07  Снежинка

У меня не с детским садом связано, а со вкусом:). Я просто не люблю вкус манной каши. Есть продукты, которые я напрочь не люблю ни под каким соусом. И я просто изнемогаю, когда их готовлю. Например, печень. Я ее ненавижу просто. Но Андрей очень ее любит. Начинает напоминать и тормошить, пока я не приготовлю. Достать до печенок - это в нашей семье приобрело не только фигуральный, но и прямой смысл. А на манную кашу мы оба смотреть не можем:). Но если это в виде ягодного мусса, чтобы вкус был совершенно другой - я бы, наверное, попробовала:).

	18-04-2009 01:54:26  Inter
	А вкус топленого молока Вам как?:)

	19-04-2009 02:33:20  Снежинка
	Честно говоря, никак:)

	19-04-2009 02:54:56  Inter
	Ну, значит, каша с привкусом топленого молока (а вернее, жареных семечек) Вам понравится.:)

	21-04-2009 03:13:00  Снежинка
	Может быть, не знаю. Весело, что мы неожиданно разделились на два противоборствующих лагеря - противников и сторонников манной каши:).

	24-04-2009 03:53:09  Inter
	Разве манной каши?:)) Мне кажется, здесь другое деление: ХОЧУ попробовать и НЕ ХОЧУ пробовать.:))

	24-04-2009 11:00:50  Ant
	А по-моему, как раз деление на любителей и не любителей манной каши! Потому что не любители пробовали, и неоднократно. По разным рецептам, и некоторые были даже съедобны. Но любить-то насильно не будешь! :)) (см. тему в Мире взрослых)

	08-04-2009 16:05:08  Ant
	На самом деле, у него сейчас разгул подросткового нигилизма. Поэтому я бы к его критическим выводам не стала прислушиваться, потому что он с удовольствием называем бредом почти все. :)

	10-04-2009 00:51:57  Inter
	Понятно.:)

	05-04-2009 15:18:52  Птаха
	Я смотрю. Регулярно.

	05-04-2009 21:06:37  Ant
	Тогда встречные вопросы, если можно. :) 1. как давно? 2. что привлекает и так ли ужасна эта передача, как причитают время от времени СМИ? 3. вы смотрите с детьми? А дети какого возраста? Другим детям будете советовать и почему?

	05-04-2009 22:14:00  Птаха
	1.Почти с начала. 2.Совсем не УЖАСНА. СМИ это СМИ. 3.С детьми. От 25 до 10. У каждого СВОЕ мнение. Не имею привычки что-либо советовать чужим детям. Но часто обсуждаю с другими молодыми людьми эту передачу.

	06-04-2009 10:21:35  Ant
	Спасибо. Про СМИ я согласна. Никакого доверия они не вызывают. Но и правда я не знаю никого, кто бы это смотрел.

	06-04-2009 21:05:06  Птаха
	Поверьте, смотрят ОЧЕНЬ многие, Просто им почему-то стыдно в этом признаться.

	08-04-2009 05:27:32  Inter
	Мне кажется, что если бы это не смотрели, то проект перестал бы быть выгодным.

	08-04-2009 16:29:17  Птаха
	Согласна.

наверх

---

Смешарики, пять лет спустя 25-03-2009 13:07:33  GK

Пять лет назад здесь велась дискуссия о мультиках вообще и Смешариках в частности. В то время я еще не владел достаточной информацией. Сейчас я просмотрел практически все сюжеты из этого сериала (около сотни) и хотел бы вернуться к обсуждению, тем более что это, пожалуй, любимый дочкин сериал и мне он тоже нравится. Прежде всего, вводные "примирительные" слова :). все понимают, что вкусы различны. Кого-то тошнит от маслин, для других это любимая закуска. Но если пересилить себя и свой рефлекс и съесть подряд 10 маслин, то после этого они понравятся, так сказать прочувствуешь вкус... Сейчас Смешарики грандиозный коммерческий проект - выпускается одежда с их логотипами, посуда, игрушки, еда и т.п. Вполне допускаю, что всем этим заведуют не очень хорошие люди, а деньгами распоряжаются и вовсе плохие! Но это часто бывает, что реализацией произведенийзанимаются не создатели, а совсем другие, часто не симпатичные, люди. Теперь о смешариках. Это странные существа, по форме напоминающие шар. Их 9: Нюша (хрюшка типичная), Крош (кролик), Ёжик - это как-бы дети школьного возраста, Бараш (баран) - студент-поэт, влюбленный в Нюшу, Лосяш (лось) - младший научный сотрудник, интеллигент, Копатыч (медведь) - крестьянин средних лет, который единственный занимается практическими делами - выращивает овощи, разводит пчел и т.д., Кар Карыч (старый ворон) - актер на пенсии, Совуня (сова) - типичная бабушка, делает заготовки на зиму, местный врач, Пин (пингвин) - немец-инженер средних лет. Каждый живет в собственном доме, на какие "деньги" - непонятно, магазинов нет. В какой стране? Суда по климатической зоне и флоре - в России, но место соседствует с морем, горами и пустыней. Что мне нравится. Очень стильный сериал. У каждого персонажа свой характер, котрый выдерживается во всех сериях. Характеры не идеальные, а вполне реальные. Попадают в различные жизненные ситуации. основная идея: дружба - самая главная ценность. Но каждая серия посвящена и более конкретным мыслям. Большинство этих сказок написал Алексей Лебедев. У меня есть 15 аудио сказок, которые прекрасно читает Игорь Дмитриев. Но это на мой вкус... Давайте разберем содержание. Можно начать со "Скамейки" - это один из первых фильмов. Крош сделал сам скамейку и покрасил розовой краской. Некоторые спросят: "а где взял гвозди, краску? наверное украл?" - я об этом не думал. Приходит его друг Ёжик, но краска еще высохла (тут попутно объясняется что существуют быстросохнущие и медленно сохнущие краски), чем заняться? может еще что покрасить? краска осталась. Пошли к своему другу и соседу Барашу. Тот сидит дома, пытается сочинять стихи, не получается, вдохновения нет. Слышит шум, может это вдохновение? Но нет, это Крош с Ёжиком. "Тише, вы вспугнете мое вдохновение!" Ёжик: - "а что такое вдохновение? я ничего не вижу!" тут Бараш объясняет что такое вдохновение - это когда что-то тяжелое, вроде бегемота, становится легким как облако!" Бараш начинает закрашивать неполучившиеся стихи розовой краской, и тут с помощью друзей к нему приходит вдохновение, он начинает писать стихи краской прямо на дороге, потом на дереве, пока не ставит точку уже высоко забравшись на дерево. Да, наверное писать стихи краской на дороге и на дереве - плохой пример для детей. Но ведь вдохновение... Теперь Бараш высоко на дереве и боится слезть. Ёжик: "не бойся, мы сейчас тебя снимем, вместе с вдохновением!" Они несут из своих домов разные вещи, чтобы построить пирамиду. Нет у них лестницы! Среди вещей и очень ценные для них вещи - ящики с морковкой, альбом с коллекционными фантиками, ну и последнее - новая ни разу не сиженная скамейка! Бараша сняли, но в падении, и скамейка сломалась. Бараш пытается что-то сказать в утешение, но Крош закрыл ушами глаза, чтобы скрыть слезы. Бараш понуро плетется домой.Но тут слышит возглас Кроша: "Бараш! конечно, ты у нас один такой, а скамеек я могу сделать сколько угодно!" Прекрасный мультик! добрый и познавательный! Среди такого количества серий, есть удачные и не очень, на мой взгляд. Но в целом, я бы рекомендовал... :) Да, целевая аудитория, от 2 до не знаю пока, но подросткам наверное уже (пока еще) неинтересно, а вот после 35 уже опять можно смотреть.

28-03-2009 03:42:29  Inter

"Прекрасный мультик! Добрый и познавательный!". :)) Ага-ага. :)) Давайте попробуем проиллюстрировать, какие идеи пропагандирует этот мультик. Идея 1: Если тебе взбрело в голову что-то покрасить, то не обязательно спрашивать у других, понравится ли ИМ эта идея - что хочу, то и крашу.:) И пусть попробуют возразить.:) Идея 2: Если мне скучно, а кто-то занят творчеством, то я приду и скажу ему: "Мне нет никакого дела до твоего вдохновения, кончай заниматься ерундой". Идея 3: Если к тебе ворвались нахалы, ты, вместо того, чтобы вежливо указать им на дверь, должен терпеливо сносить их вторжение и идти на поводу у их интересов. Идея 4: Если твой друг по твоей вине попал в неприятную опасность, не обязательно обратиться в МЧС или к другим профессионалам и спасателям, - можно нагородить шаткую конструкцию и грохнуться уже всем вместе. А потом - геройски преодолевать созданные тобой же трудности.:) Резюме: этот мультик транслирует -НЕУВАЖЕНИЕ к чужому пространству и чужому труду -неуважение к Природе (экологи бы сценариста задушили бы :)) - за порчу травы краской ) -безнаказанность за любые проделки, которые оборачиваются реальными проблемами -отсутствие культуры общения. И в чем ДОБРОТА в этом мультике - я так и не поняла.:)

30-03-2009 12:26:21  GK

Я в полном замешательстве! С одной стороны, я согласен практически со всем, что говорит Ирина о влиянии ТВ, моделях поведения в реальных ситуациях, о воспитании смостоятельности, ответсвенности и т.п. С другой стороны, у меня ощущение, что мы говорим о разных фильмах. Хотел бы напомнить, что "норма" - это среднее значение множества. "нормалього значения" может и не быть в природе, это просто виртуальный ориентир. В этом смысле мне как раз и нравится этот сериал - там все герои разные, нет плохих и хороших, у каждого свои недостатки и достоинства, нет абсолютно "нормальных", все разные, но все вместе и составляют "норму", которая вполне отвечает нашим (моим) представлениям. например, Лосяш и Кар Карыч - представители научной и творческой интеллигенции - со всеми на "Вы", Копатыч - "мужик от сохи"- со всеми на "ты". Но от этого они не становятся не лучше, и не хуже. Конечно, может возникнуть вопрос: а какую модель принять ребенку? А это зависит от того в какой среде вы живете. Если в деревни, то наверное, там больше принято обращение "ты", если в университете, то на "Вы", и ребенок должен это уяснить. Просто в деревне и в университете, средние значения разные (нормы), и ребенку нужно об этом знать. Кстати, это имеет отношение и к воспитанию толерантности. В сериях, которые смотрел я, очень хороший русский язык! Живой и образный, опять-таки и у каждого свой стиль, масса аллюзий, которые, конечно, ребенок не понимает, но которые делают интересным просмотр и образованному взрослому. Да, все-таки мне кажется, мы говорим о разных фильмах. Фильм, о котором пишу я, можно посмотреть в открытом доступе: http://www.smeshariki.ru/barash/mult2008.07.02.0.aspx?hasFlash=true& Идея 1: Крош сделал САМ скамейку (для себя и своих друзей) и, естественно, красит ее САМ. А у кого он должен спросить? Вы, когда что-либо красите дома, спрашиваете у соседей - понравится ли ИМ это? Или они когда-либо возражали? Не понятно... Дальше, я внимательно посмотрел как Крош красил - абсолютно НОРМАЛЬНО - так ВСЕГДА красят скамейки в парках и на бульварах, я сам много раз видел, может это с нарушением ГОСТа, но мы говорим о НОРМЕ. Идея 2. Никто никому не говорил: "Мне нет никакого дела до твоего вдохновения, кончай заниматься ерундой". Бараш ПЫТАЛСЯ писать стихи, но у него ничего не получалось - вдохновения не было, а вдохновение появилось ИМЕННО когда прищли друзья с ведерком розовой краски. Идея 3. В моем фильме никто ни к кому не врывался, Бараш САМ вышел к друзьям из дома, и именно у НЕГО проявился интерес к их деятельности, что, в свою очередь, и вызвало вдохновение. Тут как раз другя идея - если запрешься в своей коморке, то вдохновения не будет. Вдохновение надо искать в окружающем мире. Идея 4: В том, что Бараш забрался на дерево, вины друзей нет. Его так высоко завела поэзия! Они тихонько стояли и смотрели, боясь вспугнуть вдохновение, НЕ МЕШАЛИ творить. А когда Бараш объявил о том , что боится высоты и не может сам слезть, они стали искать выход из ситуации, в которой НЕТ МЧС и профессиональных спасателей. Насчет испорченной травы - согласен. Но ведь поэты - НЕНОРМАЛЬНЫЕ люди, если к ним пришло вдохновение, они марают свои стихи на чем угодно. Но смешарики регулярно стригут газоны, так что очень большего вреда природе это не нанесло, экологи могут сконцентрироваться на другом. А ДОБРОТА в том, что старый друг, лучше, чем новая скамейка, даже сделанная собственными руками. Там же, в открытом доступе, есть фильм "Кто первый" - обязательно посмотреть каждому мальчику! А "Качели" - каждой девочке!

01-04-2009 02:18:57  Inter

Просмотрела мульт еще раз и удивилась, насколько разные акценты видят разные люди.:)) Идея 1: дело не в том, что Крош должен спросить, как ему красить скамейку, а в том, КАК он это делал: краска текла на траву, а ведь это опасный состав, если быстросохнущий особенно. В мультике этот аспект вообще не учтен. какой вывод сделает ребенок относительно данной процедуры? Идея 2 и 3: Посмотрите еще раз: Бараш ПОПРОСИЛ ему не мешать, и что же? Воспитанные друзья активно выполнили его ПРОСЬБУ? Это НОРМАЛЬНОЕ поведение, Вы считаете?:) Идея 4: Не знаю, как у Вас с физикой, но я не понимаю, какое существо может задом наперед влезть на дерево.:)) Все же ребенок должен получить хоть какое-то адекватное изображение действительности. И еще: Вы не обратили внимание на то, куда Бараш девал неправильно закрашенные бумажки? Вы бы хотели, чтобы на вашей даче или в парке, где вы гуляете, кто-то делал то же самое? Я - точно нет.:) Потому меня и зацепил этот эпизод: герои мусорят от начала до конца мультика, оправдываясь "вдохновением". Но я нигде не видела, чтобы они убирали за собой. :))

	02-04-2009 13:17:01  GK
	да, согласен! И еще, ребенок, посмотрев этот фильм, подумает, что это норма - пишущий стихи баран. Абсолютно неадекватное представление действительности.

	02-04-2009 18:26:55  Inter
	Писать стихи может и баран, особенно в мультике.:) Но даже если он баран, разрушать окружающую среду вряд ли должен.:) Идея "Победителей (читай - поэтов) не судят" мне не близка. Я считаю, что ЦЕНА вдохновения тоже имееет значение. Разрушить одно, чтобы создать другое - неверно.:) (как раз на эту тему я и привела ниже ссылку).

01-04-2009 14:39:59  Mandriva

Ирина, а можно спросить? Вот если бы был мультик, учащий, допустим, тому, что эт НОРМАЛЬНО - купить другу на день рождения торт, сам торт сожрать и другу отдать пустую коробку из-под него - Вы бы как к этому к этому отнеслись? Ведь не может же Вам эта идея казаться правильной. А если в мультике она преподносилась бы как "в порядке вещей", и даже ни одного мало-мальски неприятного последствия за собой не несла - Вы бы порекомендовали этот мультик для просмотра детям и родителям?

	02-04-2009 04:56:43  Inter
	Сюжет, который Вы описали, невозможно прокомментировать, не видя КОНТЕКСТА, ведь в художественном произведении играет роль КОМПЛЕКС элементов, с которым "показывается" сюжет. Опять же - само по себе пожирание подаренного торта - не фатально.:) Здесь на ребенка влияет то, как обыгрывается поступок героя - осуждается (огорчает именинника), одобряется, игнорируется и т.д.

	02-04-2009 07:43:31  Mandriva
	Допустим, именинник совершенно не огорчается. Ну, или именинник даже нашел применение именно самой пустой коробке и все получилось хорошо. Т.е. - где-то даже можно сказать, что поступок "одобряется"

	02-04-2009 18:29:12  Inter
	Вы имеете в виду какой-то конкретный мультик? Давайте его и обсуждать тогда. Целостно.:)

	02-04-2009 09:17:47  Василиса
	....ослик Иа:-)))

	02-04-2009 20:30:02  Mandriva
	Василиса, ну ЗАЧЕМ??? :-))) СТОЛЬКО усилий вложено в попытку услышать-таки мнение, не связанное ни с чем конкретным (читайте: непредвзятое, и не зависящее от нравится/не нравится мультик, от самого отношения к мультику не зависящее) и - все на смарку :-))) вот так вот - одним росчерком :-) Ну, разумеется, Иа, кто ж еще :-)

	03-04-2009 06:28:27  Василиса
	Ой, ну я очень и очень сорри:-(( Думала блеснуть своей эрудицией, а вышло как всегда:-)) Может еще чего придумаем?

	03-04-2009 04:08:15  Inter
	А как может быть оценен НЕ КОНКРЕТНЫЙ художественный продукт?:)) Это все равно что интересоваться - "Дождь - это хорошо или плохо?" :))

	03-04-2009 06:14:06  Mandriva
	Мы оцениваем не "художественные продукты", а СИТУАЦИИ из них, преподнесенные определенным обазом, в плане их влияния на то, что ребенок будет считать НОРМОЙ.

	04-04-2009 02:41:54  Inter
	Ситуация всегда имеет КОНТЕКСТ.:))

05-04-2009 19:32:37  Mandriva

Ну, последняя попытка. Как и какой контекст нам в мультике говорит, что так делать НЕЛЬЗЯ, неприлично, не принято? Что нельзя подарить другу обертку от конфетки, сожрав саму конфетку, и рассказывать, какая эта обертка красивая и т.п.? Что нельзя, идя на день рождения, схомячить самому торт, предназначавшийся имениннице, даже, если имениннице потом и понравится от него коробка (может, она в ней домик для пупсика сделает). Вот покажите мне пожалуйста, где и в каком контексте в "Винни-Пухе" объяснено это все? Потому что по мне - так там ситуация преподносится как СОВЕРШЕННО нормальная, НИГДЕ и НИКАК не осуждается и не критикуется вообще. Покажите мне, пожалуйста, тот самый волшебный контекст, из которого ребенок должен понять, что ситуация, в общем, не нормальная?

06-04-2009 02:14:40  Inter

Если Вы про Винни=Пуха "русского", то я не помню там торта, а помню горшочек меда.:) И идея там очень проста: герой на Дунь рождения ИА пытается подарить ему САМОЕ ДОРОГОЕ. Да, по пути он не может устоять перед соблазном,и съедает этот мед, но тут же на ходу придумывает и другой подарок (сам горшочек). Поскольку ослик ИА не знает, ЧТО именно ему должны подарить, то и претензий к Винни он иметь не может. А идея этой истории очень проста: дОрог не подарок, а внимание и - главное - ЖЕЛАНИЕ ПОРАДОВАТЬ и устроить праздник имениннику.

06-04-2009 08:50:00  Mandriva

Мммм... т.е., я не поняла - Вы саму идею одобряете, поулчается? Какая разница, знал ИА или не знал, что ему собирались подарить; какая разница имеет он претензии к Винни или не имеет? Т.е., опять мне идея не нравится. Получается, что "если никто не знает - то можно" (в самом общем смысле этого слова). ЗЫ: разумеется, я про Винни-Пуха русского. Торт, коробка от него, как и фантик от конфеты - были всего лишь примерами того, что ребенок мог бы вынести из этой серии Винни-Пуха (подарок слопать, именинник обойдется тарой - любимый герой же так делал).

	08-04-2009 04:10:13  Inter
	Я считаю, что есть хорошая поговорка: "дареному коню в зубы не смотрят". Поэтому употреблять слово "ДОЛЖЕН БЫЛ" (подарить) мне кажется неуместным/ Что смог - то и подарил. Главное - не забыл поздравить. Кстати, в этом мультике есть чудесная иллюстрация моей идеи: ослику подарили ТО, ЧТО НУЖНО ЕМУ (его хвост), хотя с виду это ДЛЯ КОГО-ТО был просто "шнурок".:))

	06-04-2009 05:20:16  Hettie
	А что такое "русскмй Винни-Пух":-)?

	06-04-2009 19:35:04  Mandriva
	Я так понимаю, что "русский" было употреблено в значении "не тот Винни-Пух, который Диснеевский"

	08-04-2009 04:10:49  Inter
	Да, именно так.:)

	06-04-2009 22:25:06  Hettie
	Я уже ниже написала. Для меня Винни-Пух - не мультик, поэтому я не включилась, о чем речь.

	06-04-2009 10:10:12  Ant
	А что, разве есть варианты? Винни-Пух в переводе Заходера. Мультик делал Хитрук. Ссылка: Винни-пух (http://www.animator.ru/db/?p=show_film&fid=2279&sp=1)

	06-04-2009 16:30:15  Hettie
	Сорри. Я просто Винни-Пуха воспринимаю в первую, вторую и третью очередь как книжку. И я понимаю, что в этой теме разговор был о мультфильмах, но я все равно всю кинопродукцию считаю глубоко вторичной по сравнению с книжкой. Ну и сами "идеи", если так можно сказать, они все же не из мультиков взялись.

	08-04-2009 04:12:25  Inter
	Перевод книги в видеосюжет (театральную постановку) все равно накладывает вИдение нового автора (режиссера). Поэтому в некотором смысле это могут быть разные произведения.:)

	08-04-2009 16:21:22  Hettie
	Согласна. Но в том-то и дело, что для меня это - Книга, а мультик - так...

12-04-2009 15:32:09  Консультант

В данном случае – мультик круче: в книге поиск хвоста Иа – четвёртая глава – выполняет в одиночку Вини Пух, прибивает к нужному месту – Кристофер Робин, на день рождения – шестая глава – Иа получает только лопнувший шарик с пустым горшочком, и хотя Заходер утверждает, что ослик был «совершенно счастлив», подозрение в некотором … дебилизме… остаётся. В мультике Вини Пух провоцирует Сову подарить «шнурок» ослику Иа на день рождения, и когда это удаётся – заразительно хохочет: как минимум один из подарков неожиданно оказался намного дороже для именинника, чем ожидал даритель. Это эталон комической ситуации, даже намёк на которую отсутствовал в книге. Даже последнему дебилу ясно, что получить на день рождения свой хвост, который ранее стащили – это настоящее счастье.

16-04-2009 09:36:04  GK

вчера "спокойной ночи малыши" показывала как раз тот отрывок из Винни Пуха, когда медвеженок пытается достать мед, вообразив себя тучкой. Насколько я помню, этот эпизод и в мультике, и в книге представлен одинаково. Много раз читал и смотрел, но сейчас впервые взглянул на ситуацию глазами критика "Скамейки". О УЖАС! Во-первых, у авторов с физикой так же плохо, как у меня - вам когда-нибудь удавалось надуть шарик так, чтобы он взлетел7 Не говоря о том, чтобы поднять что-нибудь? Какок представление о действительности может вынести ребенок из этого эпизода? Дальше. Медведь хочет УКРАСТЬ мед. Вроде как он положительный герой и должен нравится детям, и что, это НОРМА? А разве норма есть мед лапой? И ведь нигде не показано, чтобы он вымыл лапы перед едой! Убедившись в бесполезности всех своих ухищрений, он просит Пяточка принести ружье. И тот, ничуть не сомневаясь, начинает палить в пчел, которые защищают своё добро. Где тут НОРМА? Потом, вместо того, чтобы позвать спасателей, органы правопорядка, он начинает стрелять то в медведя, то в шарик. В результате Винни Пух падает и некоторое время не может придти в себя, очевидно, повредив голову. Я спрашиваю, что может ребенок вынести из этого мультика? Какие нормы?

18-04-2009 21:17:19  Консультант

«Во-первых, у авторов с физикой так же плохо, как у меня» – я Вам завидую: лично я только один раз видел, чтобы при попытке Пятачка надуть шарик надувался не шарик, а надуватель – впервые в учебнике этот эффект мне удалось обнаружить только в 1985 году – на 39 странице 46 выпуска «библиотечки Квант», фильм снят намного раньше. «…вам когда-нибудь удавалось надуть шарик так, чтобы он взлетел7» - да, лет пять назад – за десятку, 1 мая из баллона какой-то модной гадостью. При этом ребёнку - 4 года - было абсолютно всё равно – чем надувать. Он (девочка) выбрал ещё и меч-кладенец малый за 15 рублей, традиционный шарик отдал родителям, и всю дорогу делал мечом боевые выпады, а когда пришли домой, бросился к одному из ожидавших гостей: « - Дядя Лорд, вот какой у меня меч!». Как потом выяснилось, «Дядя Лорд» работал инструктором по фехтованию и девочка понимала, кого выбрать для оценки оружия. «Дальше. Медведь хочет УКРАСТЬ мед» – не согласен: если бы под покровом ночи – ДА, а в данном случае – это просто грабёж среди бела дня. Кроме того, если бы медведь применил какое-либо средство типа дымаря, это был бы разбой с применением химического оружия, но на это у Алана Милна не хватило опилок. «А разве норма есть мед лапой?» - естественно: только абсолютный дебил может допустить, что плюшевые медведи с опилками в голове пользуются ножом и вилкой. «И тот, ничуть не сомневаясь, начинает палить в пчел, которые защищают своё добро» - не совсем так: пчёлы совершенно ни при чём даже при поверхностном чтении – Пятачок стреляет (после долгих сомнений) по настоятельной просьбе Медведя в шарик И только в шарик, который – ЕГО собственность. «Потом, вместо того, чтобы позвать спасателей, органы правопорядка…» - разрешите напомнить, что фильм создавался во времена, когда эти органы ещё не получили – как и сегодня – повсеместного … дежурства за каждым углом. Да и помочь ближнему своими силами - например, мульт « ОН попался!» - это классика. «Я спрашиваю, что может ребенок вынести из этого мультика? Какие нормы?» НЕ знаю. Но Я обязательно наведу шорох… в ближайший месяц… - до этого я занимался только Курочкой Рябой, Золушкой и Любовью у Булгакова. Следите за рекламой. P.S. Я надеюсь, что Вы понимаете эксклюзив коррекция фигуры Алисы у Кэрролла откусыванием диаметральных кусочков гриба, не ставшего – до сих пор – популярным лечебным питанием для масс кинозрителей…

	28-04-2009 23:57:45  Снежинка
	Я уже жду и готова ждать... долго...

01-05-2009 14:30:53  ПТИЦ

На первое время: "...Дочь - 2 года -совершенно игнорирует постоянно работающий телевизор. Мультики ей тоже все безразличны. Все. Все, кроме одного, который называется "Ими-Кук". Весь остальной мир его называет "Винни Пух". Естественно, речь идёт не о диснеевском, а о нашем родном Ими-Куке, который "не беда, да-да-да". Ими Кука дочь смотрит самозабвенно, общаясь с персонажами, а потом ещё подолгу марширует, декламируя "Куда идём мы с Пятачьок!" ...И я сделал потрясающее открытие. В сущности, кто есть такой Винни Пух? Паталогически зависимый от мёда, не умеющий контролировать себя в еде, циничный (вспомним подарок ослику Иа), не брезгует ничем на пути к собственной цели (извалявшись в грязи изображает тучу), постоянно издевается над единственным другом Пятачком, жестокий (стрельба по ни в чём не повинным пчёлам), хам ("а разве ещё что-нибудь осталось?") и т. д. и т. п. Что мы имеем в результате? Да! Самовлюблённая сволочь, которую от доктора Хауса [герой телесериала - П.] отличают только опилки вместо гениальности, лишний вес вместо хромоты и отсутствие медицинского образования. Не удивлюсь, если скоро увижу на дочке майку с медвежьей мордой и надписью "Не мешало бы немножечко подкрепиться". [Новая газета 17-04-09 стр. 13]

	01-05-2009 20:12:59  Снежинка
	Винни Пух - прообраз доктора Хауса?:). Классный поворот мысли:). У меня, правда, немного другое восприятие, но напишу позже, теперь уже наверное - сильно позже:)

	01-05-2009 20:14:27  Снежинка
	Была очень-очень рада увидеть пост ПТИЦа:)

	17-04-2009 03:06:48  Inter
	Вот что меня порадовало - так это тот эффект, который получился из этого обсуждения.:) НАКОНЕЦ-ТО родители стали смотреть мультики ВНИМАТЕЛЬНО и задавать себе соответствующие вопросы.:)

	22-04-2009 13:10:31  Mandriva
	Ирина, иногда Вы меня просто пугаете :-)

	24-04-2009 03:54:03  Inter
	Не пугайтесь.:)

	02-04-2009 16:42:53  Hettie
	:-)))

	02-04-2009 06:06:19  Inter
	Кстати, вот попалась статья в тему: о вдохновении.:))) Наверное, этим детям неоднократно показывали "Скамейку".:)))))) Ссылка: МР: Примерные ученики оказались вандалами (http://www.mr7.ru/news/society/story_10886.html)

02-04-2009 13:13:30  GK

похоже на очередную газетную утку. Полное противоречие - с одной стороны, обещают публичные наказания, с другой, никакой конкретики: ни имен, ни номера гимназии, ни вуза... Но на самом деле, такая проблема есть - неуместные художества. и похоже, никто не знает как ее решать. Приведенная статья - пример тому. Или есть предложение - все последствия этих художеств ликвидировать за счет авторов Смешариков? Хм, пожалуй это мысль! Только я не уверен, что "художники" смотрели этот мультик. ведь это явление появилось зааадолго до этого сериала. Может кто-нибудь знает другой мультфильм? или сказку? в которой представлена такая норма - рисовать на стенах.

02-04-2009 18:38:10  Inter

Вы неверно поняли мою мысль. Проблема - не столько в продукте, сколько в ПОЗИЦИИ РОДИТЕЛЕЙ, выбирающих ее для своих детей. Я уверена, что родитель, одобряющий деструктивные модели поведения, (которые лично ему не кажется деструктивными), будет одобрять их и на ДРУГИХ примерах! Поэтому у ребенка сформируется соответствующее отношение к окружающейц среде, себе, стране, другим людям. Ведь, по мнению родителей, это всё - НОРМА (прикольно, весело, забавно и т.д.). Я уверена, что те успешные школьники, которые расписали стену, смотрели много разной "продукции", включая и рекламу типа "Бери от жизни всё!", которую в свое время им не откомментировали родители. А еще я знаю, что в некоторых семьях культивируется позиция "пусть рисует-писает-ест-и т.д. где хочет, потом уберу за ним (куплю новые обои)". Типа - "чем бы дитя не тешилось...". Вот дитя и тешится.:) Только о ПОСЛЕДСТВИЯХ не думает - привык, что их ликвидирует КТО-ТО ДРУГОЙ.

	02-04-2009 16:45:51  Hettie
	... в Чикаго для этого специальная стена выделена :-).... на въезде в город с высоты прекрасно смотрится :-))

	02-04-2009 18:39:03  Inter
	Ключевое слово здесь - "ВЫДЕЛЕНА". :))

02-04-2009 17:58:09  GK

да, бывает рисуют действительно красивые вещи, но проблема в другом (я думаю это чисто российская проблема) - некоторые подростки мажут краской на стенах домов, скамейках свои признания и выражают невнятные чувства. Я думаю, ошибочно обвинять в этом мультфильм Скамейка. Дело в параличе воли местной власти. Ведь это порча имущества! Но я не слышал об возбуждении хотя-бы одного дела о возмещении ущерба. При чем тут штраф в 100 руб? Местные власти не хотят с этим возиться, проще обвинить другого, Кроша например. Другой пример, как мне кажется, из этой же серии. Не хватает места для парковки во дворах. Очень многие оставляют свои машины на газонах. Когда был снег, это было не очень критично, сейчас же ... но вся местная власть занимается чем-то другим... А спасение утопающих ... Интересно, а вот эти, которые паркуют машины на газонах, какой мультик посмотрели в детстве?

29-03-2009 04:59:48  Снежинка

Ирина, я посмотрела именно эту серию только что. И не согласна:) Идея 1. Эту скамейку сделал сам Крош, старался несколько дней, чтобы удобно было сидеть вечерами с друзьями, его дело - красить ее или не красить. Идея 2. в мультике как раз была противоположная идея - объяснить, что такое вдохновение, бараш объяснил ежу и кролю. Идея 3. там несколько под другим углом все это - бараш вообще на своей волне, ему никто не помешал. Идея 4. там как раз и была идея дружбы - спасали друга всеми доступными средствами, ради этого загубили даже свежевыкрашенную скамейку:). Насчет МЧС я вообще не поняла - в мультиках все спасают друг друга сами, а не звонят в МЧС:). Т.е., конечно, мульт не произвел на меня никакого впечатления (и наверное, не должен производить, т.к. он для маленьких детей:)), но воспринимаю я его как GK.

30-03-2009 02:32:14  Inter

Давайте по Идеям (Вашим).:)) Идея 1: дело не в том, что "красить или не красить", а в том, КАК красить; модель "если я крашу, то могу наплевать на всех и вся" мне не кажется нормальной.:) Идея 2: А почему Вас не смутило то, что в мультике не было показано, что относиться к чужому вдохновению нужно бережно? Или это объяснять и не надо? Захотел - "опустил" другого человека, когда тебе к нему в гости прийти приспичило? Так, что ли?

30-03-2009 02:39:53  Inter

Идея 3: Почему Вы решили, что ему никто не помешал? Может быть, если бы он сидел на месте и писал свои стихи, трагедии бы не случилось?:) Идея 4: если бы герои не создали себе и другому проблемы, то героизм проявлять было бы не нужно.:) Для меня ДРУЖБА проявляется прежде всего в УВАЖЕНИИ. В мультике показана нереальная ситуация спасения: то, как герои выстроили свою конструкцию, никак не могло бы им помочь в реальной жизни. а вот получить травмы могли бы все.:) Если бы я, не дай Бог, смотрела бы этот малохудожественный кошмар со своим ребенком, я бы в первую очередь использовала этот мультик для того, чтобы показать ему, как НЕ НАДО вести себя с людьми, и что НЕ НАДО делать при возникновении опасной ситуации.:)) А вообще, все эти герои-Смешарики выглядят немного туповатыми (извините):). И говорят на безобразно-бедном (во всех отношениях) языке.

	31-03-2009 09:02:03  Василиса
	Ир,чего то мне кацца, что я заступорила с твоим таким раскладом:-((( Травмы, опасная ситуация, полиция...мрак:-(((

	01-04-2009 01:44:12  Inter
	А ты мультик этот смотрела?:)

	01-04-2009 09:55:56  Василиса
	Посмотрели-)))) Ребенок спросил чего я ему показываю по-русски? Я пыталась объяснить, что это русский мультик и его смотрят на русском языке. Как я была неправа:-))) http://www.4kidstv.com/gogoriki http://en.wikipedia.org/wiki/GoGoRiki Ребенок пообещал разбудить меня в 8 утра в воскресенье, чтобы показать по нашему обычному простому американскому телевидению этот мультик.

	02-04-2009 18:40:25  Inter
	Таня, а в чем проблема - мультик по-русски? Он же вроде знает язык?

03-04-2009 06:39:27  Василиса

Проблемы нет. Было моё большое удивление удивление, что этот мультик закуплен другими странами и переведен на другие языки.Одна из стран-США. Я то ТВ особенно не смотрю, откуда я знаю, что там идет. А вот мелкий оказался в теме, и подсказал маме, что Смешариков иногда смотрит, но он не знал, что это русский мультик, а я не знала, что это именно тот русский мультик, о котором идет речь. Кстати, у него относительно высокий рейтинг здесь.

	04-04-2009 02:43:05  Inter
	Кто б сомневался.:) Столько денег вбухано в рекламу.:)

	01-04-2009 19:21:42  Hettie
	Ой, как мне статья из Вики понравилась :)).

	03-04-2009 18:53:36  Снежинка
	Кстати, действительно прикольно читать:)

	01-04-2009 07:06:39  Василиса
	Конечно нет:-))) Попробю сегодня, но чуть позже, после отдыха на кухне.

	28-03-2009 22:27:10  Птаха
	Так так можно ЛЮБОЙ мульт препарировать, абсолютно ЛЮБОЙ! На то он и мульт, чтобы в гротесковой форме доступной для детей доносить все то о чем Вы написали. Правда хорошо бы к этому мульту прилагался еще и внимательный родитель, который во время просмотра будет объяснять ребенку что такое хорошо, а что такое плохо.

	25-04-2009 07:35:11  цитаник
	Взрослые никогда ничего не понимают сами, а для детей так утомительно им без конца всё объяснять и растолковывать…

	29-03-2009 03:44:44  Inter
	Препарировать можно любой, просто результат будет разный.:) Еще раз: гротеск понятен только тогда, когда человек знаком с НОРМОЙ. Ребенок, по определению, еще не умеет увидеть гротескность, так как принимает любое изображение за чистую монету. Понимаете разницу?

	29-03-2009 16:51:31  Консультант
	«просто результат будет разный.:)» Возможно, Вы не в курсе, но воспитание результата не имеет.

	30-03-2009 02:17:42  Inter
	Это Ваша идея?

	04-04-2009 10:47:00  Консультант
	Это Ваша идея.

	04-04-2009 23:52:59  Inter
	Обычно, когда чужие идеи воспроизводят, указывают и их авторство.:))

	12-04-2009 15:33:57  Консультант
	А у меня сложилось впечатление, что Интерпедагогика построена не на обычаях, а на отклонениях и исключениях. Если я не прав – укажите парочку примеров, когда чужая идея воспроизводилась с указанием автора. Пожалуйста.

	13-04-2009 00:18:37  Inter
	"Созвездие - в глазах наблюдателя. На небе есть только звёзды" (Джеймс Бьюджентал).

	18-04-2009 21:18:56  Консультант
	Спасибо, но правильно ли я понял, что на Форуме – только буквы, а «хамские созвездия» - в глазах администрации?

	19-04-2009 02:51:29  Inter
	А что значит для Вас - ПОНЯТЬ?

	19-04-2009 08:25:39  Консультант
	«Понять» – значит «упростить», то-есть «стать сложнее». Например: узнать больше законов, фактов, вопросов, вымыслов. «Напачкать» на Интерпедагогике и убедиться, что нужные люди сочтут эту пачкотню … интересной даже вопреки предупреждению администрации.

	20-04-2009 01:29:04  Inter
	Жить "вопреки" всегда проще, чем жить по-своему, ведь для этого нужно уметь создавать СВОЁ, а не пачкать Чужое.:)

	22-04-2009 20:04:17  Консультант
	Я оказался прав – к сожалению: я был почти абсолютно уверен, что Вы … сэкономите поделиться своим значением (знанием) понимания, чтобы у посетителей не было возможности сравнить и выбрать, что для них «проще». Записать должок на ваш счёт?

	24-04-2009 03:55:28  Inter
	Должок... кому? (извините).

25-04-2009 08:03:58  Консультант

Никаких извинений не требуется, объясняю по буквам: должок тем посетителям Форума, которые могли бы поумнеть, сравнив три взгляда на сущность ПОНИМАНИЯ – мой, Ваш и свой собственный. Так как собственный чаще всего отсутствует, а Ваш – отсутствует ПОКА, остаётся единственный мой: я не скажу, что это хамство, но что-то нескромное в этом есть. Кроме того, – являясь примером махрового субъективизма МОЁ МНЕНИЕ не только создаёт однобокость взгляда и неуравновешенность интеллекта и глупости, но и – главное – вызывает многочисленные подозрения. Подозрения касаются причин, по которым Администрация в целом и в данном случае Вы лично не торопятся осчастливить посетителей собственным взглядом на проблемы и сущность ПОНИМАНИЯ: Избыток смелости, Дефицит щедрости или обычное пренебрежение интересами посетителей. Очевидно, что интерес остальных скрывается под маской вежливого равнодушия, но уж мой то выражен достаточно отчётливо? Или всё-таки недостаточно?

	26-04-2009 03:01:29  Inter
	А с чего Вы взяли, что для публикации МОИХ взглядов достаточно ВАШЕГО интереса?:)

	26-04-2009 08:52:50  Консультант
	сдуру.

	29-03-2009 18:28:46  Птаха
	Ой как я не согласна!!!

	04-04-2009 10:47:52  Консультант
	А я ещё больше не согласен – но против специалиста не возразишь…

	04-04-2009 23:53:47  Inter
	С Вашим-то ником.:)

	12-04-2009 15:36:08  Консультант
	Да, именно с моим ником удалось заметить отсутствие результатов в воспитании, лечении, образовании и обучении. Ну и что?

	29-03-2009 15:01:58  Птаха
	Так в ЛЮБОМ мультике есть все те не нормы про которые Вы написали. Что ж теперь и не смотреть их детям? Конечно есть гиперотвязные мульты, их порой и взрослому противно смотреть. Норма поведения воспитывается у ребенка постепенно, день за днем. Воспитывается и преподносится родителями, порой даже при помощи этих мультиков. Как познать малышу норму, если он не знает НЕ НОРМУ.

	30-03-2009 02:18:39  Inter
	А как Вы ему объясните, что это - НЕ НОРМА?

	30-03-2009 09:13:47  Птаха
	А как можно объяснить ребенку, что лгать, красть итд - плохо (не норма)? Так и в этом случае - примерами, доводами , убеждением, логикой. Причем на примере конкретной ситуации в мультике это и проще сделать, чем если эта не норма случится у ребека в жизни.

	31-03-2009 03:18:34  Inter
	Естественно, я об этом и говорю: мультик - это НОРМА жизни для ребенка, который его смотрит. И если в мультике представлены "неправильные" нормы, то ребенок их и примет за правильные.:) Причем, гораздо раньше, чем услышит объяснения.(Если они вообще последуют).

	31-03-2009 12:38:25  Птаха
	"мультик - это НОРМА жизни для ребенка" Что это за ребенок, для которого норма жизни это мультик? ДЛя любого ребекна мультик это МУЛЬТИК -сказка! НОрма жизни это родители, его семья.Ну в некоторой степени сад, школа, но не мультик.

	01-04-2009 01:54:33  Inter
	Скажите пожалуйста, Вы читали какие-нибудь книги о детской психологии? (Или о том, как "устроен" ребенок). Ситуация, когда ребенок путает сказку и реальность - довольно частое явление в определенном возрасте. Если интересно - прочитайте диалог по ссылке, там это хорошо видно. Ссылка: Тема "Вроде и не вранье" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=12&action=get_one_theme&mess_id=14855)

01-04-2009 10:27:08  Птаха

В силу того, что у меня трое детей :) я много читала книг о детской психологии, педагогике и о том как "устроен" ребенок. :)) Много из Золотого Фолианта представленного на сайте. Но это ни о чем не говорит. Теория и практика вещи СОВЕРШЕННО разные. Знаете, иногда полезно отключать логику, что бы включить интуицию и душу. Понимание душой. Да, наверно бывают случаи когда ребенок путает сказку и реальность. Но это в каком возрасте? И при каких родителях? Даже если малыш что-то и попутал и вдруг стал эти знания применять на практике, это прежде всего ИГРА, пусть и плохая игра. Разумный ребенок способен отличить где есть реальность, а где фантазия. Хотя Ваша мысль, что ТВ оказывает мощное влияние на детей я поддерживаю полностью. НО мне было бы интересней поговорить о том, что с этим делать? Как уберечь? Каковы наши действия если уж это есть?Не дать смотреть ТВ? Ведь Ваши претензии можно отнести к 90 процентов детских передач. Ссылку прочитала. Это частное - одно из... Если все примерять на себя, сами знаете что будет. Но к сведению взяла. Спасибо.

	02-04-2009 05:34:38  Inter
	Птаха, это - НЕ частное. Это - закономерность развития ребенка(на определенном этапе). Привожу интересную ссылку: http://www.sunhome.ru/journal/14325 -выдуманный друг

02-04-2009 14:37:30  Птаха

Ну так и что? Детям скучно, вот они ФАНТАЗИРУЮТ. Это нормально. Жизнь сейчас такая , что найти ребенку реального друга непросто - на улице почти не гуляют, школа тоже место 50 на 50, кружки, но они там делом занимаются, потом родители похватали детей и бегом домой. Только и остается, что придумать себе этого друга. Да и если будет друг в реале, то вполне можно параллельно к нему придумать и подружку или зверька какого-нить :) Единственное что меня поразило, это то, что оказывается не только у меня одной это было в детстве. Хотя друзей было много. Но придумаль себе какого -нибудь прекрасного принца на белой лошадке и записать его в друзья - очень даже запросто.

	02-04-2009 18:42:10  Inter
	Так я Вам и пытаюсь проиллюстрировать, что ребенок в определенном возрасте часто не делит фантазию и реальность.:))

	03-04-2009 00:36:19  Птаха
	Не поняла. Как это? В этой же статье четко написано дети фантазируют. И про перенос этой фантазии в реал ни слова.

	03-04-2009 04:11:47  Inter
	Хорошо.:) А как Вам кажется, если ребенок постоянно рассказывает о том, что у него ЕСТЬ друг, - это происходит не в реальной жизни? Или, допустим, когда ребенок ждет РЕАЛЬНОГО подарка от Деда Мороза, он фантазирует или воспринимает это как РЕАЛЬНОСТЬ?

03-04-2009 17:26:39  Птаха

НОрмально мне это кажется. Это нормально если дети до определенного возраста верят в ДМ. НОРМАЛЬНО. Причем эту веру им вбивают в голову САМИ родители. Наверно ими движет то, что жизнь трудная штука и чудес в ней категорически мало будет. Вот они и хотят что бы дети заимели чудо хоть в детстве. А какого же им подарка ждать как не реального. Они пишут ВМЕСТЕ С РОДИТЕЛЯМИ письма, несут их под елку, или кладут в морозилку. А в письме просьба о РЕАЛЬНОМ материальном подарке типа ПСП. Ну, некоторые продвинутые и подкованные дети могут попросит мир во всем мире, но они исключения. Я, осмелюсь сказать, дикое исключение - мне претит сама мысль, что мои дети будут ждать подарки или другие блага от чужого дяди и надеяться на него. Пусть хоть этот дядя и ДМ красный нос. Так же и с другом дела обстоят. Подрались два малыша в дс , и один другому говорит: вот прилетит супермен , я типа с ним дружу и голову тебе оторвет. Причем искренне верит, что прилетит и оторвет. А другой ему отвечает, а у моего папы базука (хотя у папы и роатки то нет) , он твоего супермена на куски порвет. и тоже верит, что порвет. Вам такое разве незнакомо? ЭТО РЕАЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ.

	04-04-2009 02:44:50  Inter
	Естественно. О чем и речь: ребенок НЕ ДЕЛИТ реальность и фантазии. Я об этом Вам уже несколько дней говорю.:)

	05-04-2009 15:26:20  Птаха
	:))) Верить, то он верит, но ЧЕТКО знает, что нет у него никакого друга супермена, а у его папы базуки. И вера у него эта заканчивается как только заканчивается угроза или игра. И он четко сам понимает и осознает, что это его ФАНТАЗИИ. И САМ УМЕЕТ ОТДЕЛЯТЬ свою фантазию от реальности. Вы знаете, мне уже этот спор кажется занудством, давайте его прекратим. Спасибо Вам.

	08-04-2009 04:40:33  Inter
	Да, здесь наши желания, кажется, совпали.:))

	05-04-2009 16:44:52  Hettie
	+1.

	31-03-2009 09:08:26  Василиса
	Чтали вот мы с сыном того же Носова. Классика, так сказать, вроде. Так там за то,что мальчик украл огурцы у колхозного сторожа, заявила сыну явно дошкольнику, что лучше бы чторож его убил:-(( А братьев Гримм я вообще обсуждать не хочу, где детей уводят в лес чтобы умерли. Какие здесь нормы для жизни? Объяснишь?

	01-04-2009 01:56:56  Inter
	Так вот и нужно объяснять ребенку, ЧТО есть норма, а что - НЕТ.:) Если не объяснишь вовремя, что это не норма, то так и застрянет у него эта модель. Именно поэтому я против бездумного "употребления" творческих продуктов.:))

	31-03-2009 14:20:43  Птаха
	Самая главная фраза - "мы с сыном".

	01-04-2009 07:09:31  Василиса
	Хотите присоедениться?:-))

	02-04-2009 00:02:33  Птаха
	НЕЕЕТ! Свои книжки не успеваю почитывать.

	02-04-2009 00:41:55  Василиса
	Ну, тогда может поделитесь с народом тем интересным, что Вы читаете? Надеюсь, это не только узко-специальное:-))

02-04-2009 11:50:34  Птаха

Сейчас вот старший ребенок рекомендовал Вадим Зеланд "Трансерфинг реальности". А так как с детем надо иметь общие темы для бесед и стараться быть на его волне решила прочитать рекомендуемое. Вот теперь спрорим по вечерам до хрипоты. Почитайте, интересно. Параллельно Г. Хаггарда "Сердце мира" - не очень идет что-то. Ну и дочитываю Суад: "Сожженая заживо" - о житье бытье женщин востока. Последняя книга пробивает, почитайте. А вот еще, младшенький читает Л.и С. Хокинга "Джорж и тайны вселенной." Я ее уже прочла недавно, ребенок взахлеб. Вы тоже делитесь пожалуйста.

	03-04-2009 06:45:35  Василиса
	Спасибо. Первую вещь уже неоднократно слышала из разных источников. Видимо время распечатать и почитать.

	02-04-2009 12:51:59  Птаха
	Кстати, когда младшему в детстве читала Огурцы Носова он плакал. Спрашиваю:" Почему ты плачешь?" А он" Стыдно за мальчиков." Во какая разная реакция детей на одну и ту же книгу.

	03-04-2009 06:47:29  Василиса
	Мой младший уже не такой уж и маленький. 11, но читаем книжки с картинками и не очень трудным текстом, чтобы читать умел по-русски.

	29-03-2009 10:33:39  Mandriva
	Так от детей же и не требуется и "не ждется", что они будут понимать, что это гротеск. От них ожидается, что они будут понимать ИДЕИ о том, что такое хорошо, и что такое плохо. И, в общем, я думаю, что для маленьких детей гротеск - это самая та форма, в которой можно эти идеи донести. Ведь не станете же Вы доносить до малявки идею в виде "тонких намеков"?

30-03-2009 02:24:29  Inter

Вот именно: малыши нуждаются в изначально ПРАВИЛЬНЫХ моделях/поступках героев. Они нуждаются и в изначально правильном ИЗОБРАЖЕНИИ героев. Малыш познает окружающих, принимая их изначально за НАСТОЯЩИХ: изображенная в виде шарика свинюшка запечатлевается в его сознании как СВИНЮШКА, а не как пародия на свинюшку; то, как ведет себя герой, красящий скамейку и капающий масляной краской на траву, - запечатлевается как нормальный процесс окрашивания скамейки и т.д. Малыши не понимают тонких намеков, для них все - "чистая монета".:)) Этим и отличаются старые мультики от "новых": в них не надо было опасаться, что ребенок впитает не те нормы и не те идеи. В этом смысле они, конечно, гораздо полезнее для малышей.

30-03-2009 21:45:07  Mandriva

Назовите мне хотя бы 5 отличий Нюши от Пятачка? А волк из "Ну, погоди!", уж простите, но никак не "норма". А ребенок-то за настоящего принимает, правильно? И соотвественно, должен впитать, что вот именно так и надо поступать. А Винни-Пух? Ну КТО там и где бегает звонить в МЧС??? И из истории обжорства Винни - дети, разумеется, должны почерпнуть, что раз друг где-то застрял - то пусть и торчит там "НЕ-ДЕ-ЛЮ, не меньше!" ??? Ой, а еще они, наверное, должны впитать, что медведи все добрые? И тигры тоже, да? Про сцену с полетом на воздушном шарике и ружьем - мне даже писать страшно... Мне кажется, Вы рассуждаете просто с позиции того, что ТЕ мультики - Вы сами посмотрели в ДЕТСТВЕ, а ЭТИ - уже во взрослом возрасте :-)))

	31-03-2009 03:21:46  Inter
	А давайте тогда так: назовите мне современные фильмы, которые Вы считаете эталоном художественного творчества. :)

	31-03-2009 09:50:36  Mandriva
	Именно фильмы? Не мультики?

	01-04-2009 01:57:44  Inter
	А как хотите.:)

	01-04-2009 14:27:20  Mandriva
	А я эталонов, в общем, и не вижу. Тем более - мы говорим о "художественном тверчестве" или о "педагогическом эффекте"? Современные мультики, по-моему, вообще оставляют желать лучшего и в том и в другом смысле... :-( К сожалению.

	02-04-2009 18:45:52  Inter
	Так о чем и речь.:) И дело не в том, что я свое детство воспринимаю в розовых тонах, а в том, что тогда критерии качества были немного иные.

02-04-2009 22:07:18  Ant

Так ведь и детство почти все мы воспринимаем в розовых тонах, а вот критерии были совершенно те же! Нравится или не нравится мультик детям и взрослым? Одним изобразительным рядом и рекламой невозможно добиться устойчивого успеха. Но критерии качества мультфильмов нашего детства тут не при чем, по-моему. Тогда что же, отбор был жестче? Педагогическая экспертиза работала? Реклама была всеохватной и повсеместной?

03-04-2009 04:19:33  Inter

Естественно. Тогда фильмы ВЫПУСКАЛИ в прокат, УТВЕРЖДАЛИ на каком-нибудь худсовете. И чтобы "чернуха" проскочила в детских фильмах, - маловероятно. Что касается "успеха" сериала Смешариков, то, как мне кажется, дело не в его художественных достоинствах, а именно в навязчивой рекламе и ВЫТЕСНЕНИИ с рынка других продуктов. Кто сейчас возьмется рекламировать Чебурашку, например?... Ты и сама знаешь, какой уровень у большинства теле-сериалов, но ведь СМОТРЯТ!:) И рейтинги у ДОМА-2 выше, чем у "Культурной революции". В чем тут дело? :) Наверное, все же не в том, что ДОМ-2 - это шедевр. Но молодежь этим шоу увлечена. А малыши точно также увлечены смешариками. Как говорится, у каждого возраста свои кумиры.:)) Однако ДОМ-2 молодежь смотрит не с подачи родителей. :)))

07-04-2009 09:35:07  Искатель правды

Ирина! Уверяю, что прониклась всей душой к "Смешарикам"(и моя семья тоже) гораздо раньше всей рекламной кампании. И, если помнишь, самая первая на этом форуме стала этот сериал пропагандировать. Капающая краска - это не норма поведения, а художественный прием, показывающий степень увлеченности Кроша (кстати, он холерик и по-другому, вообще, не может). К сожалению, некоторые последние серии снизили "философскую" планку, но это понятно - нельзя постоянно делать шедевры. Что касается любви молодежи к "Дому-2", то, думаю, здесь как раз реклама сильно преувеличивает. Именно молодежь (подростки)своими девизами в форумах ставят "Ненавижу Дом-2" и вступают в одноименные сообщества (в "Одноклассниках").

08-04-2009 04:47:57  Inter

Знаешь, когда я прихожу в магазин и вижу смешариков-игрушек, смешариков-книжек и т.д., мне кажется, что мне навязывают этот бренд в уместных и неуместных формах. Кажется, это зовется навязчивой рекламой. Но я познакомилась с сериалом ДО этого и могла составить независимое мнение. А вот дети, которые СНАЧАЛА видят рекламу, а потом вникают в содержание, застрахованы меньше:) Наверное, и их родители тоже.:) Про шедевры. У тебя есть примеры? Расскажи, плз!

	07-04-2009 10:31:32  GK
	А как Вам "Эффект бабушки"? Это, кажется, из последних? а "Смысл жизни" - вообще чудо!

	08-04-2009 04:51:34  Inter
	О, вот на какой мысли себя поймала: мне не нравится, что в смешариках постоянно используются ЧУЖИЕ идеи (шутки, названия, сюжеты). Это довольно объяснимо: когда не хватает СВОИХ оригинальных разработок, берутся чужие и "доводятся напильником.":) Оттого у меня постоянное "дежавю" - от неумелой и неуместной компиляции.:(

09-04-2009 09:36:17  GK

это называется "реминисценции и аллюзии" :) Для того чтобы ПОСТОЯННО использовать чужие идеи и т.п., надо быть очень хорошо образованным человеком. Я считаю, лучше использовать чужую хорошую идею, чем свою плохую. И не вижу ничего плохого в том, что хорошие (или просто интересные)идеи еще раз воспроизводятся. А фильм "Эффект бабушки" почти ничего не имеет общего с прототипом названия (Эффект бабочки), этот фильм как раз о проблемах российской "ментальности" и , в частности, о педагогике.

	10-04-2009 00:54:01  Inter
	Конечно, каждому своё,:), но я предпочитаю новое и оригинальное, чем старое в сомнительной "модификации" и компиляции.:)

	08-04-2009 00:17:27  Снежинка
	Кстати вот "Смысл жизни" - здесь действительно есть о чем поспорить:). Интересная история.

09-04-2009 09:25:19  GK

Мне понравился этот фильм тем, что там прямопоставлен вопрос, который волнует многих детей (и некоторых взрослых). И ПРЕДЛОЖЕН один из вариантов ответов.Заявленная тема - очень сложна и,действительно, тут есть о чем поспорить. Авторы , на мой взгляд, очень элегантно справились с задачей. (1) У человека проблема, (2)другой предлагает СВОЙ способ решения (пусть странный и совершенно непонятный), (3)в процессе предложенного решения первый САМ находит СВОЙ ответ на мучавший его вопрос. Без претензий на абсолютную истину. Зритель может согласиться с первым, или со вторым, или не согласиться с обоими и искать свое решение. основные достоинства фильма: признается существование вопроса предлагаются варианты ответа признается существование разных ответов на вопрос, причем у каждого решающего может быть свой ответ Ничего лучшего на эту тему я не видел. если кто знает, подскажите

	10-04-2009 00:55:02  Inter
	На какую тему? (Не очень понятно из Ваших объяснений).

	10-04-2009 11:17:28  GK
	на тему названия фильма

	12-04-2009 02:21:07  Inter
	Вы имеет в виду ДЕТСКИЙ материал или и для взрослых тоже? (о смысле жизни).

10-04-2009 16:50:40  Снежинка

Есть много замечательного и гениального, разбросанного по этому сайту - про птиц, которые нечеловеческими усилиями поддерживают себя в воздухе; про "хочу жить сложно, в мученьи морща лоб", про свет, котрый шлют звезды "надеясь на ответ", и у Стругацких было: "Они работали в институте, который занимался прежде всего проблемами человеческого счастья и смысла человеческой жизни, но даже среди них никто точно не знал, что такое счастье и в чем именно смысл жизни. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же". По предыдущим пунктам я поищу позже точные цитаты, и про мультик тоже напишу подробнее. Но я согласна с теми достоинствами, которые Вы выделили. Очень здорово.

	11-05-2009 10:56:19  Консультант
	«Есть много замечательного и гениального, разбросанного по этому сайту… - Добавим парочку? «…наше общество умеет только дрессировать людей, но никак не воспитывать их. Если ничего нельзя сделать, то нужно всё видеть, всё понимать, не дать обмануть себя и ни с чем не соглашаться» стр. 524 том 11).

	12-04-2009 15:37:48  Консультант
	Я уже жду и готов ждать… долго.

14-04-2009 17:23:57  Снежинка

Я имела в виду Ваши же цитаты). Привела их кусочками по памяти, но GK, может, не читал целиком, поэтому вот они, любимые: "…Вот рыбы – плавают, а птицы нечеловеческими усилиями поддерживают себя в воздухе... Рыба плавает даже дохлая" "Мне говорят, что надо жить попроще – не брать себе задач не по плечу. Пускай живут попроще только мощи. Я – Человек. Я сложно жить хочу. Хочу жить сложно - с чуткою тревожностью смотреть вокруг, в мученьи морща лоб. Хочу жить сложно, но не ложной сложностью сомнительно мятущихся особ. Не отвергать того, что непонятно нам и помнить лишь об истине простой: есть простота, что управляет атомом. И сложность есть в игрушке заводной". "Звёзды светят, шлют куда-то свет. Шлют, как весть, надеясь на ответ. Или не надеясь на ответ: тьма кругом, и ей предела - нет. Но летит во тьме вселенской весть. Весть о том, что свет на свете – есть!". "Уходя, – оставлю свет в комнатушке обветшалой. Невзирая на запрет правил противопожарных. У Любви гарантий – нет. Это оч-чень скверно, братцы. Но, уходя, – оставьте свет в тех, с кем выпадет расстаться. Жаль, что неизбежна смерть. Но возможна сатисфакция: Уходя, оставить свет – это больше, чем остаться!" Другое - это повторение или интерпретация этих мыслей, много всего, но так круто не выразил наверное, никто:). «Два смысла в жизни - внутренний и внешний, у внешнего - дела, семья, успех; а внутренний - неясный и нездешний - в ответственности каждого за всех» "…сами по себе мы ничего не значим. Не мы важны, а то, что мы храним в себе. Когда-нибудь оно пригодиться людям." "Он ответил: "Все - мура, раб стандарта, царь природы, ты свободен без свободы, ты летишь в автомашине, но машина - без руля... Оза, Роза ли, стервоза - как скучны метаморфозы, в ящик рано или поздно... Жизнь была - а на фига?!" Как сказать ему, подонку, что живём не чтоб подохнуть, - чтоб губами тронуть чудо поцелуя и ручья! Чудо жить - необъяснимо. Кто не жил - что спорить с ними?! Можно бы - да на фига?" ну и тд.

14-04-2009 17:53:14  Снежинка

Для детей - по поводу мультика. Я согласна с тем, что написал GK. Самое главное - поставлен вопрос, предложены два варианта ответа. Но в чем я вижу недостатки. Самое главное – это общая тональность мультика о смысле жизни. Изображение, включая цвет, музыка, не говоря уже о самом действии – Бараш в явной депрессии. Это что значит? Это мне не понравилось. А уж тем более это не понравится ребенку, для которого такое чернейшее состояние души является однозначно ужасным, требующим скорейшего излечения, какой-то помощи. Вопрос о смысле жизни затеряется или будет восприниматься как следствие этого состояния. А ведь это не правильно. Разве жизнерадостные люди не ищут смысл в жизни? Между прочим, эта тема в мультике дожата до предела: по сюжету получается, что Бараш начал искать смысл от скуки, от бездействия, от избытка иллюзий – как будет вернее выразить? Кар-Карыч вызывает больше симпатий, потому что это деятельный персонаж, меньше шумит о смыслах, однако что у него получилось по крайней мере – вернуть Барашу ощущение жизни. Одно из самых простых, но мощных ощущений. Т.е., на мой взгляд, в мультике выбран конфликт между нелепым и пафосным интеллигентом-винтиком, не способным к самостоятельному поиску смыслов, решению проблем, и вообще слабосильным, и нормальным таким Как-Карычем, человеком из народа, с житейским подходом, обыденным, который и раскрыт как исполненный жизненного смысла, силы и доброты. Мечты Бараша сильнее его самого. Кроме того, он отважно бросился на поиски Кузинатры, даже не спросив, что это, как оно работает – неважно – главное, наконец-то он добудет смысл, и что, добыл? Нет, даже выбрав самое простое и ужасное, по сути, решение проблемы – нечто подскажет ему смысл, а не он сам его найдет – он не смог дойти до Кузинатры и хотя бы взглянуть одним глазком, что же это такое (даже я хотела увидеть в конце концов!). Какие же выводы сделает зритель о его желании добраться до истины?:). О каком смысле жизни может идти речь? Ведь, пожалуй, для любого нормального человека, существование некой волшебной Кузинатры стало бы в тот момент гораздо важнее, чем смысл жизни, не так ли? Как можно было выбросить из головы Кузинатру? Это неправильно, особенно с точки зрения ребенка (ну, насколько я представляю ребенка и помню себя в детском возрасте). Это большое упущение мультика, что Кузинатру никто так и не нашел. Пока я смотрела, у меня провернулось в голове штук десять версий, что же это может быть. Ребенок ведь тоже что-то представляет, и такое разочарование в конце? Кроме того, в мульте есть еще один суперважный момент, когда Бараш в порыве чувств восклицает, что будет все понятно, перестанет мучить неизвестность, жить станет легко и ясно, будет добыт один смысл на всех, все будут жить дружно. К сожалению, этот момент понятен только взрослым, для ребенка же ничего в мультике по этому поводу не прояснилось – как это ужасно один смысл на всех, что это будет не жизнь, а черти что, и никакой дружбы вообще не будет, ей не из чего будет родиться. То есть тема повисла в воздухе, а это очень сложная тема, как мы знаем. Момент, когда я посмеялась – «они будут сильнее нас и подготовленней! Они обязательно дойдут!»:)). Что-то это напомнило, но не знаю, что. Такой сатирический мультик, короче. Он реально очень годится как сатира, но плох как рассказ ребенку о смысле жизни, с моей точки зрения. Помните, как романтичный Ежик у Козлова искал Снежный цветок? Как это было романтично и красиво. Цветок для всех, чтобы всем было весело. И вот этот момент - когда он находит незамерзающий ключ, и видит цветок, но ныряет и не может его найти. Вот это аллегория для детской сказки! И такая концовка, никогда не придумаешь так здорово! Если кто не помнит, я приведу внизу сказку, она короткая. Но лично мне понравилось бы и нечто более веселое и жизнеутверждающее о смысле жизни - в духе этой фразы: "Если в мире все бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?":). Со Смешариками можно было бы навыдумывать смыслов довольно много:). Ну и еще не могу не вспомнить "Слон Хортон ждет птенца" - очень классно, и о смысле жизни тоже. Не знаю ничего лучше, самое мое любимое на все случаи жизни:).

15-04-2009 11:12:08  GK

-/Бараш в явной депрессии/-, -/Разве жизнерадостные люди не ищут смысл в жизни?/- Мой жизненный опыт позволяет уже выводить среднестатистические значения. В подростковом возрасте поиски смысла в жизни обычно связаны с депрессивным состоянием. Жизнерадостные люди ищут смысл жизни в студенческие годы, и тут очень кстати приведенная Вами сказка о Снежном цветке. Кар-Карыч здесь даже не человек из народа, а просто более опытный "старый ворон". Возможно он уже ответил ДЛЯ СЕБЯ на вопрос в чем смысл жизни. Решения очень многих жизненных задач надо найти самому, подсказанные товарищем решения (пусть даже правильные) не приживутся. -/Как можно было выбросить из головы Кузинатру? Это неправильно,/- в процессе поиска Кузинатры задача была решена, первоначальная цель перестала быть актуальной. Ребенка надо к этому приучать - проверять актуальность целей, иначе дорога к фанатизму. -/Это большое упущение мультика, что Кузинатру никто так и не нашел./- так ее и не было! Это Кар-Карыч ее из головы выдумал! :) Это такой педагогический прием был. Это тот случай, когда имеет значение не цель, а то что происходит по дороге к ней. Это очень важный момент. Это обыгрывается во многим литературных поизведениях, например, "Братья Карамазовы" (из текста непонятно кто на самом деле убийца, но это и не важно), "Выигрышы" Кортасара и т.д. -/Такой сатирический мультик/- возможно, как раз для подростков в депрессивном состоянии. Вопрос о смысле жизни возникает перед человеком не один раз в жизни. каждый возвращается к нему на разных этапах и в очередной раз находит СВОИ ответы. Т.е. каждый конкретный ответ привязан к конкретному человеку в конкретной ситуации. Ну а ребенку можно посоветовать знакомиться с тем, как решали эту задачу разные люди, и, имея в голове ИХ решения, найти своё.

15-04-2009 18:56:02  Снежинка

Сказка о Снежном цветке все-таки не совсем жизнерадостная, поэтому для подросткового возраста тоже годится:). Концовка там неоднозначная. Поэтому мне и нравится эта сказка, иначе была бы красивой, но приторной. О среднестатистическом я говорить не буду, но вопросы о смысле того, что происходит, мне кажется, начинают появляться гораздо раньше, чем в 11 лет. А вот в 13-16 лет - какой смысл жизни?:). Жизнь превращается просто в набор реактивов для экспериментов, которые ты ставишь на себе (об окружающих тогда не думаешь). Я помню, много вопросов меня тогда волновало, но вопроса о смысле жизни среди них точно не было. К тому же, мне кажется, валяться на кровати, размышляя на фиг она сдалась - это совсем не подростковая депрессия. Подростковая депрессия – это покруче замес будет:). А это - обломовщина какая-то. /в процессе поиска Кузинатры задача была решена, первоначальная цель перестала быть актуальной. Ребенка надо к этому приучать - проверять актуальность целей, иначе дорога к фанатизму./ - дело в том, что надо быть не знаю каким идиотом (с моей точки зрения) чтобы смысл жизни волновал больше, чем Кузинатра:). Смысл жизни – это абстрактный вопрос. Иногда в него вкладывается конкретный смысл, но это был не случай Бараша. У него – это вопрос ни о чем, чистая метафизика. И вот человеку говорят, что существует нечто удивительное (кто-то или что-то), что настолько выпячивается из всего окружающего, что это можно принять за Кузинатру, дающую смысл. По слабости Бараш до нее не дошел, даже не увидел, что это такое! К чему же приучать ребенка? /так ее и не было! Это Кар-Карыч ее из головы выдумал! :) Это такой педагогический прием был. Это тот случай, когда имеет значение не цель, а то что происходит по дороге к ней./ - ну, допустим, выдумал. Хотя не факт – это ведь мультик. Почему бы Кар-Карычу на самом деле не знать о существовании некой Кузинатры, он ведь мог услышать от кого-нибудь и называть так что угодно и кого угодно. Так бы было гораздо интереснее, мультик перестал бы быть таким абстрактным. А так – что же произошло по дороге к цели? Что такого примечательного произошло? /например, "Братья Карамазовы" (из текста непонятно кто на самом деле убийца, но это и не важно)/ - мне, например, всегда было важно, кто убийца и я могу раскрыть тайну:). Их там двое. Один настоящий, крутой, с мощным сдвигом в башке и развившимся синдромом Раскольникова, потрясающий интеллектуал и одновременно любитель с закрытыми глазами погулять по карнизу, а другой – банальный серый исполнитель. Первый автору болезненно интересен и в чем-то любим, а второй вызывает презрение. По поводу последнего абзаца мне надо подумать:).

16-04-2009 14:34:03  Снежинка

/Вопрос о смысле жизни возникает перед человеком не один раз в жизни. каждый возвращается к нему на разных этапах и в очередной раз находит СВОИ ответы. Т.е. каждый конкретный ответ привязан к конкретному человеку в конкретной ситуации. Ну а ребенку можно посоветовать знакомиться с тем, как решали эту задачу разные люди, и, имея в голове ИХ решения, найти своё./ - дело в том, что это правильный, но очень мужской подход. Если говорить честно, то я активно думала об этом где-то лет в 9-11. Потом пришли другие вопросы. А этот стал мне неприятен. И неприятен до сих пор. Потому что в этом есть что-то абстрактное и пафосное (так мне кажется). Именно как и показано в этом мультике. Ко мне этот вопрос в такой форме никогда не приходит, и депрессия у меня связана с другими чувствами и размышлениями. И если бы я увидела человека, который мучается этим вопросом, лежа на диване, типа "зачем этот диван, зачем это окно, зачем я", я бы предпочла увлечь его какой-нибудь работой (любой), чтобы появился смысл. Пусть это будет интересная работа, творческая, работа-развлечение, но человек будет чем-то занят. Я терпеть не могу не занятых ничем людей в депрессии. Жизнерадостных и ничем не занятых - воспринимаю еще более-менее нормально:). Т.е. я бы хотела, чтобы этот вопрос выражался как-нибудь по касательной, в конкретно-образной форме, а не по-философски и в лоб. Когда я была ребенком, наверное, наиболее близким мне художественным образом, который сочетался с этими размышлениями, была сказка "Аленький цветочек". Т.е. я видела суть в этой сказке. Именно МОЕ понятие. Сейчас, конечно, все существенно развилось и разветвилось, и лучшее я написала в цитатах. Но корень-то остался прежний, эта сказка, этого никакими психиатрами из меня не вытравишь:).

	16-04-2009 14:40:41  Снежинка
	Депрессия - здесь имеется в виду не медицинское понятие, а общеупотребительное - сплин, хандра.

14-04-2009 17:56:29  Снежинка

СНЕЖНЫЙ ЦВЕТОК. — Ав! ав! ав! — лаяла собака. Падал снег — и дом, и бочка посреди двора, и собачья конура, и сама собака были белые и пушистые. Пахло снегом и новогодней елкой, внесенной с мороза, и запах этот горчил мандаринной корочкой. — Ав! ав! ав! — опять залаяла собака. «Она, наверное, унюхала меня», — подумал Ёжик и стал отползать от домика лесника. Ему было грустно одному идти через лес, и он стал думать, как в полночь он встретится с Осликом и Медвежонком на Большой поляне под голубой елкой. «Мы развесим сто рыжих грибов-лисичек, — думал Ёжик, — и нам станет светло и весело. Может быть, прибегут зайцы, и тогда мы станем водить хоровод. А если придет Волк, я его уколю иголкой, Медвежонок стукнет лапой, а Ослик копытцем». А снег все падал и падал. И лес был такой пушистый, такой лохматый и меховой, что Ёжику захотелось вдруг сделать что-то совсем необыкновенное: ну, скажем, взобраться на небо и принести звезду. И он стал себе представлять, как он со звездой опускается на Большую поляну и дарит Ослику и Медвежонку звезду. «Возьмите, пожалуйста»«, — говорит он. А Медвежонок отмахивается лапами и говорит: «Ну, что ты? У тебя ведь одна...» И Ослик рядом кивает головой — мол, что ты, у тебя ведь всего одна! — а он все-таки заставляет их послушаться, взять звезду, а сам снова убегает на небо. «Я вам пришлю еще!» — кричит он. И когда уже поднимается совсем высоко, слышит еле доносящееся: «Что ты, Ёжик, нам хватит одной?..» А он все-таки достает вторую и вновь опускается на поляну — и всем весело, все смеются и пляшут. «И нам! И нам!» — кричат зайцы. Он достает и им. А для себя ему не надо. Он и так счастлив, что весело всем... «Вот, — думал Ёжик, взбираясь на огромный сугроб, — если б рос где-нибудь цветок „ВСЕМ-ВСЕМ ХОРОШО И ВСЕМ-ВСЕМ ВЕ-СЕЛО“, я бы раскопал снег, достал его и поставил посреди Большой поляны. И зайцам, и Медвежонку, и Ослику — всем-всем, кто бы его увидел, сразу стало хорошо и весело!» И тут, будто услышав его, старая пушистая Елка сняла белую шапку и сказала: — Я знаю, где растет такой цветок, Ёжик. Через двести сосен от меня, за Кривым оврагом, у обледенелого пня, бьет Незамерзающий Ключ. Там, на самом дне, стоит твой цветок! — Ты мне не приснилась, Елка? — спросил Ёжик. — Нет, — сказала Елка и снова надела шапку. И Ёжик побежал, считая сосны, к Кривому оврагу, перебрался через него, нашел обледенелый пень и увидел Незамерзающий Ключ. Он наклонился над ним и вскрикнул от удивления. Совсем близко, покачивая прозрачными лепестками, стоял волшебный цветок. Он был похож на фиалку или подснежник, а может быть, просто на большую снежинку, не тающую в воде. Ёжик протянул лапу, но не достал. Он хотел вытащить цветок палкой, но побоялся поранить. «Я прыгну в воду, — решил Ёжик, — глубоко нырну и осторожно возьму его лапами». Он прыгнул и, когда открыл под водой глаза, не увидел цветка. «Где же он?» — подумал Ёжик. И вынырнул на берег. На дне по-прежнему покачивался чудесный цветок. — Как же так!.. — заплакал Ёжик. И снова прыгнул в воду, но опять ничего не увидел. Семь раз нырял Ёжик в Незамерзающий Ключ... Продрогший до последней иголки, бежал он через лес домой. «Как же это? — всхлипывал он. — Как же так?» И сам не знал, что на берегу превращается в белую, как цветок, снежинку. И вдруг Ёжик услышал музыку, увидел Большую поляну с серебряной елкой посредине, Медвежонка, Ослика и зайцев, водящих хоровод. «Тара-тара-там-та-та!..» — играла музыка. Кружился снег, на мягких лапах плавно скользили зайцы, и сто рыжих лампочек освещали это торжество. — Ой! — воскликнул Ослик. — Какой удивительный снежный цветок! Все закружились вокруг Ёжика и, улыбаясь, танцуя, стали любоваться им. — Ах, как всем-всем хорошо и весело! — сказал Медвежонок. — Какой чудесный цветок! Жаль только, что нет Ёжика... «Я здесь!» — хотел крикнуть Ёжик. Но он так продрог, что не мог вымолвить ни слова.

03-04-2009 10:32:04  Ant

Ир, я не согласна. Утверждение на худ.советах проходило вовсе не по педагогическим принципам, а по идеологическим. И нам трудно судить о качестве массовой продукции того времени, просто потому, что остались только шедевры, а весь мусор канул в лету. :)) И сравнение с Домом-2 тоже неправильное. Хотя бы потому, что я не знаю живьем ни одного человека, который бы его смотрел. НИ ОДНОГО! У меня сильнейшие подозрения, что рейтинг там очень и очень дутый, и аудитория в основном провинциальная молодежь, которой просто нечем больше заняться. Что касается рекламы Чебурашки, то, насколько я знаю, автор разразился очередным опусом. Во всяком случае, рекламу я точно видела - в сети, правда.

04-04-2009 02:52:44  Inter

Про ДОМ-2 ты оч-чень сильно ошибаешься.:) Сразу видно - вращаешься в другом кругу.:)) Моя коллега (в другом вузе работает) рассказывала, как недавно у нее занятие сорвалось по той причине, что студенты ПО ПУТИ в институт встретили на улице одну из героинь ДОМА-2. И минут 15 с ней общались, брали автографы и т.д. Лишь один парень, когда сообщил преподавателю причину отсутствия группы на занятии, обрадовался, узнав, что моя коллега НЕ ЗНАЕТ, кто такая эта героиня (Бузова). "Слава Богу! А то все вокруг с ума посходили с этим ДОМОМ-2", сказал ей он. :) Про худсоветы. Требования к качеству творческой продукции были не только идеологические. Там смотрели и на язык (грамотность), и на воспитательные возможности, ОСОБЕННО для детской аудитории, ведь идея о "гармонично развитом человеке" была знакома всем.:))

	05-04-2009 12:39:01  Ant
	Заведу тему отдельную.

	30-03-2009 10:27:18  Ant
	Да ладно. Ты хочешь сказать, что модели поведения из "Ну, погоди" - это норма? По поводу Смешариков ничего сказать не могу, пока не собралась с силами посмотреть хоть что-нибудь. :)

	31-03-2009 03:23:59  Inter
	Модели поведения в "Ну, погоди!" - НОРМА с точки зрения зайца. То есть, волк получает по заслугам - нечего пытаться кого-то сожрать.:))) В этом плане идея довольно проста и прозрачна.

31-03-2009 09:53:27  Mandriva

В пресловутой скамейке почти то же самое: нечего городить громоздкие шаткие конструкции - обязательно свалишься, одной капельки хватит, чтобы свалилось... :-))) Да и потом... >> Модели поведения в "Ну, погоди!" - НОРМА с точки зрения зайца. А откуда ребенок, не имеющий еще понятия "с какой стороны смотреть", знает, что смотреть надо именно с точки зрения зайца? А вдруг он с точки зрения волка смотрит?

	01-04-2009 02:01:02  Inter
	Так для того и родители, чтобы эту норму объяснить.:) Хотя, я думаю, что мультик этот сделан так, что вряд ли ребенок будет идентифицировать себя с волком.:) Детям свойственно стремиться быть "хорошими", именно поэтому в мультах нужна полярность героев ("плохой"-"хороший") - так малышу легче оттенить их поступки. дети плохо понимают намеки, им нужен открытый текст.:))

	01-04-2009 02:53:23  Снежинка
	Кстати, я смотрела с точки зрения Волка, Заяц мне вообще не нравился, хотя смерти я ему не желала, конечно:).

	01-04-2009 14:29:04  Mandriva
	Вот и я с точки зрения волка :-))) Хотя бы потому, что было его элементарно жалко, и к волку ХОТЕЛОСЬ чувствовать нечто вроде простого человеческого сочуствия - ведь ему весь мультик так не везет. Он прикладывает СТОЛЬКО стараний - а они все не окупаются и не окупаются... :-(

	02-04-2009 18:49:15  Inter
	Видите, какой педагогический эффект оказался: обучение состраданию.:)) А вообще - это редкая позиция, обычно над волком дети смеялись и радовались за спасшегося зайчика.:)) Я тоже гораздо позже посмотрела на этот мультик с точки зрения формирования гуманистических установок и решила, что человекоцентрированным его назвать нельзя.:))

	30-03-2009 18:48:48  Снежинка
	Они короткие, 6 минут серия, на ютуб есть почти все:)

	30-03-2009 19:43:31  Ant
	Да я понимаю. :)) Но я в свое время на Симпсонов собиралась несколько месяцев. Видимо, тяжела я на подъем... в смысле, на мультфильмы...

	29-03-2009 05:01:46  Снежинка
	Мне кажется, что если для рассказа о норме выбрана мультипликация, то художественность играет большую роль.

30-03-2009 02:27:35  Inter

Именно. Сравните музыкальный ряд в старых мультиках и в новых: там музыка передавала НАСТРОЕНИЕ, здесь - сюжет. В старых мультиках в героев можно было всмотреться, в новых - сплошное мелькание. В старых мультиках герои были очень ПОХОЖИ на представителей реального мира, в новых - непонятные уродцы "без роду без племени". А Вы что имели в виду под "художественностью"? Разве не Изображение, Звук, Язык и Цвет?...

30-03-2009 18:47:25  Снежинка

В том числе. Изобразительный ряд - слабое место этого мультика однозначно. Единственная находка - шарообразность героев, но в остальном картинка пустая, это не есть стиль, а есть полное его отсутствие, имхо. Допустим, изображение в мультике "Крылья, ноги и хвосты" Татарского и Ковалева своеобразно-примитивное, стильное. Мне, как и многим, нравится этот классный мульт, хотя, если педагогически в него вкопаться, я боюсь, можно камня на камне не оставить:). В целом картинка хороша своим динамизмом и тем, что она воспроизводит операторскую технику современных фильмов (на уровне, нормальном для короткометражного сериала). Скорость, я думаю, вообще полностью соответствует общей концепции мультика. Т.е. отличная скорость. Язык, как и звук, не отличаются ничем, на мой взгляд. Но некачественным бы я это не назвала. Т.е. определенный уровень поддерживается. Музыка ведь может передавать и сюжет, и настроение. Но я согласна, что мультик попсовый:). Художественность - это стиль и смысл, замысел и его реализация. В мультике прочитывается некоторая концептуальность - намеренное лишение "детскости", прямого воспитательного воздействия, создание живых характеров, а не героев-функций. В этом и есть определенный стиль, это большой плюс этого мульта. Для сериала нужны герои, на которых будет интересно смотреть вновь и вновь, характеры которых можно раскрывать и развивать. Для этого герои должны быть неидеальными, иначе возникнет пробуксовка, однотипность конфликтов. Авторам удалось создать таких героев. Просто я не думаю, что ситуации в мультике и характеры героев настолько спорные, что заслуживают серьезного разбора:). Ирина, там очень много серий, я посмотрела несколько, он может, Вы лучше скажите, какая из них непедагогичная, чтобы можно было сразу этот непедагогизм увидеть.

31-03-2009 03:45:56  Inter

Хотела это сообщение в начале ветки поместить, потом подумала, что, возможно, народ обидится, :), поэтому пишу здесь в уголочке.:) Смотрите какая штука. Оценка мультика (как и любого другого произведения) - это оценка, ЕСТЕСТВЕННО, субъективная. Раз она субъективная, это значит, что человек-эксперт выдает свою оценку на основе своих представлений о НОРМЕ. Когда я спрашиваю какого-то человека о его мнении о чем-то, это значит, что я полагаюсь на ЕГО нормы и признаю его систему координат близкой мне, а его уровень компетентности - выше моей. Иначе зачем мне его "слушать"? Так? Поэтому, высказывая СВОЮ точку зрения на этот сериал, я ни в коей мере не выдаю это мнение за вердикт всей педагогической науки.:) Более того, в педагогике есть масса позиций и методов, которые мне никак не близки.:) И потому - дело каждого отдельного родителя - кого ему слушать, на чьи оценки полагаться, чье мнение принимать, а чье отвергать. Повторю: я не ставлю целью переубедить кого-то в том, что ЕГО система координат, в соответствии с которой он воспитывает СВОЕГО ребенка, ошибочна. Я лишь пытаюсь, в соответствии со своим опытом и знаниями, "поставить флажок" родителю - "Будь внимателен! Присмотрись к этому продукту с разных сторон! Это может быть не так безобидно, как кажется!". А почему я это делаю, - так это потому, что между родительским взглядом на ребенка и взглядом посторонним (профессиональным) существует большая разница. И то, что умиляет маму или папу 3-летнего ребенка, через несколько лет будет их тревожить, а потом и огорчать.:) И тогда они ВСЕ-ТАКИ придут к специалисту "решать проблему", которую сами же и спровоцировали, отмахнувшись от первых "флажков". Вот это и вызывает печаль.:) Снежинка, Вы же доктор.:) Представьте себе, что к Вам пришел больной, и в ответ на Ваше мнение о его болезни или вреде какого-то лекарства (процедуры) он будет Вам говорить: "А вот Иван Ивановичу помогло!" или "А что такого страшного в получасовом ежедневном солярии? Красиво ведь!" И Вы, я думаю, будете в тупике небольшом.:) А в результате - скажете ему точно такие же слова: делайте с вашим здоровьем то, что хотите.:) Потому что объяснить ему все тонкости медицины - у вас ни сил, ни времени не хватит. Да и не нужно этого. И я уверяю Вас - он обязательно найдет того доктора, который пропишет ему то же лекарство, что и Ивану Ивановичу, и назначит час солярия ежедневно.:) ===== Про Смешариков. Вы смотрели "Куда уходит старый год?" Тогда скажите, О ЧЕМ этот мультик? И еще. Я хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, мультику мало быть "невредным"; ему обязательно надо быть ПОЛЕЗНЫМ.

01-04-2009 02:42:07  Снежинка

Ирина, простите, если Вам показалось, что высказано какое-то неуважение к Вам как профессионалу:), в правилах сайта ведь написано - высказывания кажутся категоричнее, чем они есть на самом деле. Я понимаю, что Вы высказываете свой взгляд как психолог и педагог, а мы обывательскую точку зрения. Но некоторые моменты действительно вызывают несогласие, кажется, что Вы предвзяты по отношению именно к этому мультику (хотя я далека от желания его защищать:)). ПОпыталась посмотреть серию про Новый год педагогическим взглядом. Какой недостаток я увидела – песни и настрой, созданный в конце мультика, не рассчитанны на детский возраст. Дети не воспринимают этот праздник в такой формулировке - что год уходит и никогда не повторится, и что многие дела остались недоделанными, это ни один ребенок, даже 10-летний умница, для себя не выразит, к счастью:).Но создатели мульта, наверное, рассчитывают на смешанную аудиторию, и этот настрой предназначался взрослым, а детям - просто догонялки и тузалки под зимним небом, огоньки и снеговик. Ну и еще конечно вопрос: куда уходит старый год?:). Мой общий вывод: серия никакая.

03-04-2009 00:31:24  GK

Ваш очень точный анализ привел меня к следующей мысли. Успех этого сериала, наверное, как раз и связан с тем, что адресован очень широкой возрастной аудитории. Согласен с оценкой - серия никакая, но настроение создает. Правда фраза Кар Карыча "Не сиди на снегу!" цитируется нами очень часто. Когда не хватает родительского авторитета на помощь приходит авторитет мультяшных героев :) Вполне возможно, что сериал именно и предназначен для "семейного просмотра" и, соответственно, родительских комментариев. Не знаю на какой возраст рассчитан фильм "Смысл жизни", но один из последних "Эффект бабушки" - точно для взрослых, при чем для педагогов :) Тем не менее моя трехлетка просит поставить именно "про Мулю и Муню", что-то она оттуда впитывает... Наверное, я подвергнусь справедливой педагогической критике, но я против искусственного вскармливания детей (имеется в виду духовная пища). Нет смысла следить за ограничением питания. Все равно чего-нибудь где-нибудь схватят. Родители обязаны обеспечить ребенка ферментами ( и всякими бактериями), чтобы ребенок смог переварить все съеденное с пользой для себя. Из сена тоже можно что-то извлечь...

03-04-2009 04:34:38  Inter

Если ребенок привыкнет к сену, вряд ли он полюбит изысканные блюда.:) А что касается неконкурентности родительского авторитета (по сравнению с мультяшными персонажами) - то я бы задумалась на эту тему гораздо больше, чем о проблеме "сена и соломы":)) Все же опрокидывание родительского авторитета характерно преимущественно для подростков. Дети же дошкольного возраста обожают родителей как предмет для подражания.

03-04-2009 09:42:25  GK

Ребенок не должен привыкать к сену. Пища должна быть разнообразной. Простой обыватель, типа меня, не знает что где содержится и полезно ли это для организма. Поэтому ребенок должен уметь правильно переварить ЛЮБУЮ пищу, иначе будет запор, понос и т.п. И задача родителей помочь ему наладить процесс пищеварения. "что касается неконкурентности родительского авторитета (по сравнению с мультяшными персонажами)" то об этом, кажется, пока еще никто не писал. Я так точно! Я говорил о помощи родительскому авторитету. Это происходит так: "Помнишь что говорил Кар Карыч Нюше? Не сиди на снегу!". Это не конкуренция, а взаимодействие. И последнее. Авторитет и обожание никак не связаны между собой. Можно любить такого родителя, который и не является для тебя авторитетом. Ведь авторитет завоевывается чем-то, а любят просто так ... :)

	04-04-2009 02:59:42  Inter
	Авторитетных любят больше.:)) Поверьте мне.:)) А уж пережить подростковый возраст без существенных потерь авторитетным родителям гораздо легче.:))

	03-04-2009 18:58:43  Снежинка
	/И задача родителей помочь ему наладить процесс пищеварения/ ДА!:)

	04-04-2009 02:55:59  Inter
	Аккуратно замечу, что ребенок САМ в магазине эти продукты не покупает и пищу себе не готовит.:) Если родители берут в магазине "все подряд, чтоб наладить процесс пищеварения", то мне, естественно, к такой позиции добавить нечего. :)) Представляю, что скажут "гастроэнтерологи".:))

04-04-2009 09:36:29  GK

А о каком возрасте идет речь? С 3-х лет большинство детей выходят в мир, и "едят" не только дома, и встречаются с "продуктами", о которых быть может и не слышали дома, и бывают в ситуациях, когда другие дети потребляют их. Интересно, а можно так сказать: "Пожалуйста, мультики про смешариков не смотри, папа не разрешает. Почему? ты еще не поймешь, это надо долго учиться, чтобы понять. Но профессионалы говорят, что это плохой и вредной мультик. Если ты окажешься в комнате, где смотрят этот мультик, покинь помещение!"

	04-04-2009 23:57:24  Inter
	А с наркотиками будем поступать так же? Зачем детей предупреждать об их вредности? - Отпустил в мир, пусть ребенок там сам "переваривает", так? А еще лучше - принести их домой и начать приучать как можно раньше, чтоб ферменты выработались. Супер. У меня просто нет слов. :)

05-04-2009 23:13:53  GK

Прежде всего, я говорил о легальных продуктах в широком смысле слова, которые открыто продаются, предлагаются, т.е. то, с чем ребенок может столкнуться не нарушая закон. Отдельная тема - воспитание уважения к закону. Как надо (что есть НОРМА?) - закон плох, но это закон или закон плох, поэтому его можно нарушить (или этот закон не для нас). Наркотики, испорченные продукты и т.п - вне закона, поэтому в своих рассуждениях я даже не имел их в виду. Точно так же, как и алкоголь до определенного возраста. И табакокурение! Один очень уважаемый мной человек говорил, когда его сын-подросток начал курить: "для меня хорошие отношения с сыном, важнее того, что он курит, я не буду с ним портить отношения из-за этого, пусть только не курит дома...". Вот с такой постановкой я не согласен! Или, учить 12-летнего ребенка управлять автомобилем самому! Это НОРМА? Но это вопиющее нарушение закона! Это может делать только инструктор на специально оборудованном автомобиле! Самому обучать ребенка управлять пусть собственной машиной значит подвергнуть риску жизнь и здоровье ребенка, его пассажиров, случайных прохожих, а также окружающую среду, включая столбы, кустарники, газоны и скамейки! Или я опять не прав?

06-04-2009 02:26:31  Inter

Нет, не правы.:) Обучение вождению 12-летнего подростка происходило на даче, в чистом поле.:) Там газонов и скамеек нет, только межа между полями с клевером. Так что риска для жизни и здоровья никакого.:) Про курение. Естественно, ребенку нужно говорить, что курение вредно. Но выгонять его из дома или устраивать скандалы - глупо и неконструктивно. Кстати, почему Вы считаете вред от курения бОльшим, чем вред от сомнительной видеопродукции? Курить можно бросить, а модели поведения изменить гораздо сложнее...

06-04-2009 09:44:15  GK

По пунктам. Объективный вред от курения доказан уже давно, тем более для подростков. Я не знаю ни одного (образованного) человека, который бы это оспаривал. "Сомнительная видеопродукция" - понятие очень субъективное. Пусть хотя бы общество психологов или педагогов придут к единому мнению и регулярно публикуют список сомнительной видеопродукции. Если вернуться к теме, то только один человек на форуме отрицательно отзывается о сериале Смешарики, правда он профессионал :) Но приведенные доводы меня не убедили, а скорее продемонстрировали личную субъективность. О вождении. Жалко конечно травку и колхозный клеер, но я имел в виду совсем другое. Есть закон, который говорит о том, что обучать вождению может только инструктор на специальном автомобиле людей страше определенного возраста. Никаких исключений про межу в чистом поле там нет. Если родители берут на себя ответсвенность за нарушение закона, то как они это объясняют ребенку? "здесь никого нет, здесь можно нарушить"? Что это за модель поведения? Ребенок потом будет в состоянии сам определить можно ли здесь нарушить тот или иной закон? Я не пытаюсь "подковырнуть", я на самом деле сомневаюсь. У нас так много дурацких законов (правил), особенно в области ПДД, что не нарушить очень сложно. Но это взрослый человек может адекватно оценить, а как это преподнести ребенку? Я пока что, находясь с ребенком, перехожу улицу только на "зеленый" :) Но это, наверное, самостоятельная тема...

08-04-2009 05:15:17  Inter

То, что курение вредно, оспаривать глупо.:) Но здесь не идет речь о его полезности. Речь идет о сравнении вреда от курения и от плохих отношений с родителями. Жаль, что Вы этого не увидели в моем сообщении. Надеюсь, если Ваши дети начнут курить, Вы не будете устраивать ад в доме - им и себе.:)) Лично для меня курящий Человек гораздо приятнее некурящего Подлеца, поэтому я не считаю курение препятствием для развития отношений. Оценка Смешариков, как и любой видеопродукции - дело субъективное. Среди профессионалов всегда есть группы с разными позициями. Профессионал тем и отличается, что он знает суть вопроса чуть глубже, чем все остальные. А поскольку профессиональные интересы редко бывают идентичными, то каждый профессионал "углублен" в свою сторону, которая может быть пока малоизучена/понимаема другими коллегами. Опять же, существует не только технологическая составляющая профессии, но и ЭТИЧЕСКАЯ. Как правило, люди с одинаковыми этическими стандартами во многом совпадут и в субъективных оценках по другим поводам (что неудивительно). КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ подход к оценке того или иного явления мне не кажется верным.:) Я думаю, что в нашей истории было полно примеров единодушного оценивания кого-то/чего-то. Но если Вас убеждает только мнение большинства, тогда мне нечего добавить.:)) Лично я всегда руководствуюсь иными принципами: в деле замены водопроводного крана, к примеру,:)) я прислушаюсь к мнению одного сантехника, а не к сотне докторов педагогических наук.:)) Про обучение подростков вождению. Ребенку это преподносится очень просто: если законы несовершенны, их можно нарушать в случае, если не причиняется вред окружающим. Когда я училась вождению, очень быстро выяснилось, что мой муж - гораздо лучше может это сделать, чем наглый инспектор, вымогающий деньги за каждый писк. Поэтому - если уж говорить о вреде и уроках, которые мог получить ребенок, - я считаю, что в вождении главное - как тебе "поставят голову", а не как научат нажимать на педали. И лучше, если этим процессом будут руководить те люди, которые сделают это адекватно моим критериям качественного обучения. Кстати, вот сейчас, говорят, сдать экзамен в ГАИ без взятки невозможно. И как это нужно объяснять ребенку, который идет этот экзамен сдавать? Подскажете?:))

	06-04-2009 18:16:52  Hettie
	+1

	06-04-2009 05:22:33  Hettie
	Насчет усаживания за руль в 12 лет - СИЛЬНО не соглашусь. Как и с тем, что никому никакого риска нет.

06-04-2009 15:28:43  Снежинка

А я понимаю доводы тех, кто не согласен, но сама ничего не имею против:). Потому что абсолютное большинство мужчин, которых я знаю, обучались вождению в этом возрасте. И они нормально водят, в основном:)). Девочку я бы тоже начала обучать имено лет в 12-13:). Во-первых, это полезно. Во-вторых, это объединяет родителя и ребенка за занятием, от которого оба ловят кайф. А в этом возрасте очень важно взаимопонимание. Не знаю, кому как, но мне приятно, что меня водить научил отец. И он тоже этим гордится. Это были одни из самых счастливых минут, хоть он постоянно психовал и орал на меня:). Но тогда я лучше всего понимала справедливость и своевременность его наездов, вообще мы как-то объединялись в одном порыве, и вот эти слова с его обычным понтом типа "ну так что, поедишь?" - это вызывало радостную волну в душе вперемешку с судорожным заклином: я должна проехать так, чтобы он сказал, после всех нервов: "ну вообще сегодня уже получше":)). Если Вы помните, у нас взаимоотношения были на нуле в этом возрасте. Так что однозначно - это занятие очень способствует сближению и взаимопониманию. А по поводу риска - конечно, он есть. Но приблизительно такой же, как у начинающих водителей в любом возрасте.

	12-04-2009 15:40:04  Консультант
	В Московском Зоопарке на пятачке с электромобилями семилетняя дочка моего знакомого каталась в группе с десятком других детей на… серьёзных скоростях – двое мальчишек похожего возраста на вираже перевернулись и вылетели из седла. В этом месте у девочки всегда два колеса отрывались на ладонь от асфальта – как в трюковых фильмах, я был в ужасе, но всё обошлось...

	06-04-2009 16:33:29  Hettie
	Нет, вот с последним тоже не соглашусь. Это физиология. Реакции. И прочее. То есть, точно так же, как есть принципиальная разница, начинать обучение балету в 5 лет или в 6. Т.е., да, в пять можно, и это мой ребенок и делал, но НАСТОЛЬКО больше мучений, которые через год уже - абсолютно не мучения, что большой вопрос, стОит ли оно того. Так и тут - риски в разы различаются.

06-04-2009 17:45:10  Снежинка

Hettie, Вы пишете о вождении автомобиля или пилотировании самолета:)? На дорогах полно людей с различными реакциями, в различном психологическом состоянии и тд. Все-таки я думаю, что начинающий водитель представляет едва ли меньшую опасность, чем 12-летний "водитель" под контролем адекватного взрослого (естественно, на определенных участках дороги, если нет оживленного движения, за городом). Никто ведь не говорит о том, что этого 12-летнего можно отпускать колесить где ему вздумается в одиночку! Мне встретилось сообщение об аварии с участием несовершеннолетнего водителя только один раз в жизни - там отец (или другой родственник был в нетрезвом состоянии и посадил ребенка за руль). При том, что по моим субъективным ощущениям, у нас едва ли не все люди учатся водить в несовершеннолетнем возрасте - хотя бы пробовали сесть за руль.

	07-04-2009 06:32:54  Hettie
	По ссылке большое журналистское расследование по этому вопросу. Открывать острожно - там сразу много звуков :-) Ссылка: Teens at wheel (http://www.chicagotribune.com/news/local/chi-teens-specialreport-htmlpage,0,4747929.htmlpage)

	07-04-2009 10:43:30  Ant
	Давайте тему отдельную откроем. :)) В мире взрослых, ага? А то нет сил искать и листать. Да и мультикам отношения не очень имеет...

06-04-2009 18:15:43  Hettie

Я говорю об опыте страны, где все учатся водить в 15 лет. И где накоплена статистика. И где отдельные правила для водителей младше 18-ти, и права специального вида, и куча дополнительных ограничений. Когда будет пауза в работе, попробую ссылочки подобрать. На не-специальном автомобиле сидящий рядом взрослый мало что может сделать, когда за рулем - не он сам. Вам не встречались такие сообщения, потому что, на счастье, таких водителей в России - единицы. А когда все получают права в 16, картина несколько другая.

	06-04-2009 15:52:08  GK
	не об этом речь...

	06-04-2009 17:47:19  Снежинка
	Да я понимаю, что Вы о законопослушности, и мне близка эта идея, но с вождением автомобиля на пустой безлюдной дороге - это уже чересчур, по-моему.

	06-04-2009 17:56:59  Ant
	По-моему, это вопрос скорее про отношение к цивилизации. Я помню как-то читала интервью Гребенщикова, который честно признался, что если нет машин, то он переходит улицу даже на красный свет!

	05-04-2009 03:12:10  Снежинка
	Ирина мне кажется, Вы перегибаете:). Наркотики - это однозначно вредно, зачем приучать к вредному? GK говорит о разнообразии, о том, что ребенка нужно приучать разбираться в качестве продуктов. Для этого среда вокруг него не должна быть стерильной, она и не может быть такой объективно.

	05-04-2009 05:03:48  Inter
	А зачем предлагать ребенку заведомо некачественную пищу? :) Наверное, реальный прокисший продукт ему не предлагают?:) Специально в плохой детский сад не отправляют?:) Тесную одежду не надевают?:) Или я не права?:)

	05-04-2009 08:01:25  Василиса
	Ирина, а что конкретно можешь предложить "съедобное" для наших детей?

06-04-2009 02:34:25  Inter

Если говорить об эффективном использовании видео, то тут подход простой: сначала определяется "проблемность" ребенка, а потом под это подбирается кино-продукция. Не умеет дружить - показываем мультик про дружбу (того же "Чебурашку"); не умеет ценить время - "Сказку о потерянном времени"; если задумался о рождении детей - пусть посмотрит сначала мультик "Как обезъянки обедали":))))))) А вообще - есть отличный сайт, там много всего нормального.:) И хорошо бы помнить, что главное - не то, ЧТО ребенок посмотрел, а то, что ему сказали об этом авторитетные для него люди. Ссылка: Мультфильмы (http://mults.spb.ru/)

	06-04-2009 09:08:40  GK
	Вот! Об этом я и говорю все это время! Слава Богу! :)

	08-04-2009 05:21:01  Inter
	Ага-ага.:) И если родитель не догадывается прокомментировать мультик, в котором показана порча окружающей среды, то тут вина не только мультика.:)

02-04-2009 18:53:41  Inter

Про то и речь.:) А зачем захламлять детское сознание такой продукцией? Зачем приучать есть "сено" и оставаться безучастным к изображению на экране?... Про "неуважение".:) Снежинка, у меня и мыслей про это не было, что Вы! Я, напротив, всегда боюсь, что меня будут иденьтифицировать как представителя (выразителя) какой-то ВСЕОБЩЕЙ научной позиции (типа "психологи считают..."). Так что , как говорится, "не парьтесь" и говорите то, что думаете.:))

03-04-2009 19:06:37  Снежинка

/Я, напротив, всегда боюсь, что меня будут иденьтифицировать как представителя (выразителя) какой-то ВСЕОБЩЕЙ научной позиции (типа "психологи считают...")/ - а тут можно не боятся - все равно этого не избежать:)). Люди (и я в том числе) ассоциируют с определенной профессией, особенно на педагогическом форуме и при Ваших в профессии успехах:). Но я понимаю, почему это может вызывать неоднозначные ощущения:)

	04-04-2009 03:01:35  Inter
	У кого? (не очень поняла):)) Ой, и опечаток сколько у меня! Вот что значит на маленьком нетбуке печатать!:))

04-04-2009 18:48:29  Снежинка

У Вас!:) Я тоже не очень люблю, когда меня ассоциируют со всеми медиками сразу. Например, я прихожу куда-нибудь в компанию, люди узнают, что я врач и начинают рассказывать о своих болезнях. Т.е. в понимании людей - если ты врач, ты должен быть профессионалом во всех узких областях и дать соответствующую рекомендацию, знать новейшие методы лечения всех заболеваний и тд:). Конечно, очень часто вопросы и проблемы достаточно простые и легко оценить ситуацию без дополнительных методов обследования и дать совет. И это совсем не напрягает. Но это все фигня! Ничто не сравнится с вопросами о том, есть ли жизнь после смерти!:)). А это у меня спрашивают в реале 80% людей:). Типо: "ну и как, они что-нибудь говорят, когда возращаются ОТТУДА?:))). Ты ничего не замечаешь? (имеется в виду что-нибудь вроде отлета души или возвращения ее назад в тело). И смотрят с таким выражением, как будто я прикасаюсь на работе к священной тайне.

	05-04-2009 00:02:02  Inter
	Снежинка, Вы все же в более выигрышном положении: люди, узнав, что Вы врач, проникаются к Вам бОльшим доверием. У психологов, как мне кажется, наоборот: люди становятся подозрительнее, опасаясь, что из сейчас "раскусят".:) А что касается педагогов, то от них шарахаются - в ожидании "воспитания".:)))

05-04-2009 03:28:13  Снежинка

Наверное. Да, хотя я лично по-другому реагирую на педагогов. Обычно вначале мне интересна сама личность, а затем профессия. Если же человек меня сильно заинтересовал, и я узнаю, что он к тому же еще и педагог, это однозначный плюс в моих глазах. Если же человек мне не нравится, и я узнаю что он педагог, то это добавляет целый мешок отрицательного груза. На психологов я реагирую как на музыкантов и пЕсателей:), потому что сейчас в психологи лезет кто не попадя. Такое ощущение, что если пожизняк нечем заняться и ничем особенным, кроме как языком потрепать, не выделяешься - иди в психологи:). То есть я сначала негативно реагирую, а потом переубеждаюсь, если хороший человек. Извините за прямоту, но Вы ведь наверное, и сами видите эту проблему - что психологов нормальных днем с огнем. А про врачей - здесь та же тема, что и с педагогами, очень похоже:). Т.е. люди проникаются доверием, с одной стороны, а с другой - моральные требования высоки, и ты, если это незнакомые люди, как-то стараешься соответствовать. Не станешь же веселиться на полном серьезе, вести себя безответственно или негуманнно высказываться, потому что скажут сразу - боже, и это ВРАЧ? Этот человек в ответе за наши жизни и здоровье???;). Поэтому я в некотором роде вынуждена поддерживать положительный имидж профессии.

05-04-2009 05:11:05  Inter

Про психологов. Вот никогда не думала, что эту профессию сейчас дискредитируют даже больше, чем профессию педагога! Сама нахожусь в ужасе от компетентности некоторых "профессионалов", особенно публичных. На днях смотрела "Культурную революцию", где выступала дама - клинический психолог. (Тема была про воспитание). И была потрясена глубиной ее некомпетентности, когда она заявила, что изменить человека нельзя. И это специалист, который и занимается ИЗМЕНЕНИЕМ отношения человека к миру, людям и себе самому.

	12-04-2009 15:41:46  Консультант
	«когда она заявила, что изменить человека нельзя» - это всего-навсего изложение ИСТИНЫ другими словами: Воспитание результата не имеет. Лечение результата не имеет. Образование результата не имеет. Обучение результата не имеет ДАВНО. Остался, правда, маленький вопрос с дрессировкой, …

	13-04-2009 00:20:58  Inter
	Если Вы не в состоянии понять чужие идеи, Вы бы хоть перестали их цитировать.:)

	18-04-2009 21:19:53  Консультант
	Увы, но мне известен только один путь к Истине – многократное повторение вопроса. А Вам?

	19-04-2009 02:53:09  Inter
	Многократное повторение вопроса обычно называется не путем, а застреванием.:) Или - ТУПиком.:)

	22-04-2009 20:35:24  цитаник
	Сам виноват, и слёзы лью и охаю: попал в чужую колею ... глубокую. Я цели намечал себе на выбор - сам, а вот теперь из колеи не выбраться... Крутые скользкие края имеет эта колея...

	19-04-2009 08:26:26  Консультант
	Верю.

01-04-2009 02:52:27  Снежинка

Про врачей. То же самое, что и у психологов (наверное). Т.е. чем тяжелее проблема, тем больше прислушивается пациент. Правда, в тяжелом положении он очень внушаем и попадает под влияние не только врачей, но и всяческих нехороших личностей, которые хотят на нем заработать. Кажется, что это бывает редко, но на самом деле - не менее 90%. /А в результате - скажете ему точно такие же слова: делайте с вашим здоровьем то, что хотите.:)/ - я на работе вообще другой человек, чем здесь на сайте. Это долго объяснять, но медицина сильно изменяет психику. Я не объясняю вообще ничего, только сообщаю, контакт с больными минимальный и я стараюсь чтобы был еще меньше. Но зато уже вкусила все прелести педагогики:). Если еще психолог я может и более-менее, но педагог вообще ниже нуля. Т.е. я понимаю, как человек усваивает и почему не усваивает, и могу объяснить и показать, но психологически меня это уже извело. Я постоянно сдерживаюсь, и все равно получается так, что веду себя плохо. Не ожидала, что я могу быть такой авторитарной - видно, педагогика и вправду хорошая проверка для личности. Напишу сейчас в другой теме, если не прервут.

02-04-2009 18:57:31  Inter

Медики - это ОЧЕНЬ крутые педагоги (по влиянию на пациента), поверьте мне.:) там ведь речь идет не просто о душевных проблемах, а о ЖИЗНЕННЫХ. Поэтому в медицине все СЛОВА весят на порядок больше. Помните, что в Ваших руках слово - это МОЩНОЕ орудие. Пару лет назад я это ощутила на себе, когда попала в лапки к докторам.:)) И увидела, КТО и КАК этим орудием пользуется (чаще не осознанно). Эх, прослушать бы всем медикам нормальный курс педагогики..:))

	03-04-2009 19:09:50  Снежинка
	Медики тоже люди, все знают и все понимают. Просто если они начнут переживать за каждого пациента, то нервы не выдержат. Конечно, люди, которым наплевать, не должны работать в медицине, они просто не на своем месте. Но педагогика и правильные слова в каждом случае - это завышенные требования на мой взгляд.

	04-04-2009 03:02:32  Inter
	Не-е... Здесь дело не в словах, а в РЕАКЦИЯХ (отношении).

04-04-2009 18:34:49  Снежинка

Я написала про отношение GK в другой теме (попыталась объяснить, как я вижу ситуацию). Но я не претендую говорить за всех врачей, конечно. Еще: есть такая тема - медицинская деонтология, врачи хорошо знают, как им положено себя вести с пациентами. И ведут соответственно. Про человеческое участие и демонстрацию сочувствия там нет. Там есть про уважительное отношение к пациенту. Про то, что врач обязан изложить ему информацию в доступной форме и т.д. Все эти правила ведь не дураки придумали. Значит, они считают, что выражение сочуствия пациенту не является профессиональной обязанностью врача:).

	05-04-2009 00:06:22  Inter
	Это потому что они педагогику не изучали, :) и не понимают, что ОТНОШЕНИЕ врача к больному и его ВЫРАЖЕНИЕ (этого отношения) - очень сильно влияет на эффективность лечения. Неужели они ничего не слышали про эффект плацебо??? ВЕРА пациента, его настрой - ОЧЕНЬ много значит!

	05-04-2009 03:34:29  Снежинка
	/Неужели они ничего не слышали про эффект плацебо??? ВЕРА пациента, его настрой - ОЧЕНЬ много значит!/ - Без плацебо-контроля сейчас никуда)). Это понятно. Но я не понимаю, какое отношение Вы имеете в виду? Что это за отношение к больному? Это завышенные и неконкретные требования, я чувствую:).

05-04-2009 05:28:57  Inter

Да нет, требования самые обычные - ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ, а не "фырчание".:) Снежинка, у меня такое ощущение, что Вы никогда в нормальной больнице не были. Может быть, Вас на экскурсию взять?:))))) Ко мне тут не так давно неотложка приезжала, врач-мужчина сквозь зубы со мной разговаривал. Во время беседы нехотя бросил:"Ну ладно, сделаю я Вам кардиограмму!" :)) (По отзывам диспетчера, врач был хороший.) Я, конечно, понимаю, что время было 4 утра, и ему спать хотелось.:) Но а мне-то что делать в такой ситуации?:) Налоги плачу исправно, в поликлинику хожу как можно реже, чтоб время у пенсионеров не красть.:) То есть, пытаюсь нашу медицину своим присутствием не обременять. Но ведь этот врач с другими пациентами, наверное, еще хуже обращается, и их жалко! Ради справедливости скажу, что большинство врачей на Скорой - люди очень доброжелательные. Перед этим (с месяц назад) приезжала пара просто чудесных докторов (мужчина и женщина) - шутили по очереди между собой, и мне тоже "досталось" всяких пикантностей. И всё они сделали как следует, и болючий укол вкатили ВООБЩЕ не больно, и уровень сахара в ответ на мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ тут же проверили ("Ну, чтоб нам всем спокойнее было!"), и советов-рекомендаций надавали, и даже из своей жизни кучу всего понарассказывали. А главное - оптимизм в меня влили.:)) То есть, я хочу сказать, что никаких особенных требований у меня к врачам нет. Но когда встречаешь в критические моменты своей жизни хотя бы одного хамоватого или откровенно равнодушного доктора - можно эти моменты и не пережить. Думают ли об этом такие люди? Ведь это как раз ситуация - "где тонко, там и рвется"...

05-04-2009 18:20:38  Снежинка

/Снежинка, у меня такое ощущение, что Вы никогда в нормальной больнице не были./ - была перед Новым годом, экстренная хирургия. Планово три раза в офтальмологии, тоже хирургия. Ни к кому из врачей у меня претензий нет. И обращались хорошо, внимательно. Медсестры часто попадались никакие, но что делать - в стране дефицит медсестер. У меня ведь еще есть друзья, родственники, они иногда попадают в руки врачей:). И невежливое невнимательное отношение - редкость. Видите, и Вы считаете, что большинство - вежливые и доброжелательные. Если же попадается какой-нибудь придурок, так просто махните рукой и не берите в душу - в любой профессии ведь встречаются. По поликлиникам действительно не хожу, вообще там не появлялась с подросткового возраста и никому не советую:). Там, в основном, братский могильник. Нету пока просвета.

	06-04-2009 02:36:58  Inter
	:)) Уточню еще раз свою мысль: большинство врачей нормальные, но если в критический момент попадется один ненормальный, то цена этой встречи может быть ОЧЕНЬ высока. Потому и считаю, что врач - это как сапёр. (И учитель - ТОЖЕ.)

наверх

---

Представление детей о будущем 24-03-2009 15:53:53  Снежинка

Я бы очень хотела узнать мнение Ирины, Как профессионала, а также других форумчан, которые пожелают высказаться на тему, как дети должны воспринимать свое далекое будущее? Имеется в виду возраст 7 лет, но и про другие возрастные группы узнать будет интересно. Я помню свое восприятие, но возможно неправильно помню, да я вообще не ориентир. Меня интересует норма, то есть как НЕ должно быть? И также - как желательно, чтобы дети воспринимали? Именно далекое будущее, потому что с близким все вроде бы понятно.

	29-03-2009 15:15:04  Птаха
	Стабильность в настоящем, залог нормального отношения к будущему. У ребенка естественно. Мы- то взрослые знаем, что существуют МГНОВЕНИЯ, которые способны многое порушить, но остается уверенность и вера. Для ребенка же стабильная семья, стабильные отношения родителей, наличие семейных традиций, основательность отца с матерью - безоблачное будущее.

30-03-2009 19:14:29  Снежинка

Я согласна с Вами, но как раз с родителями все вроде бы нормально. Т.е. бывают, конечно, конфликты и даже довольно серьезные, но базовая стабильность не нарушалась. Нормальная семья, ребенок уверен, что родители любят его и друг друга. Ксеня чуткая девочка, она с повышенной восприимчивостью к этой стабильности относится, поэтому при ней вообще не выясняют отношений. Даже если мы с братом спорим в запальчивости по какому-нибудь интересному нам поводу, шутя, она старается это прекратить, перевести внимание на что-нибудь другое. Т.е. скорее наоборот, несколько тепличная атмосфера.

	31-03-2009 00:10:03  Птаха
	У человечка тонкая душевная организация. Вот ее -то (организацию) и надо укреплять.

	01-04-2009 03:59:45  Снежинка
	А каким образом это можно сделать? Так, чтобы организация не нарушилась?:)

	01-04-2009 10:00:15  Птаха
	И еще:)) О себе. У меня был крайне стеснительный, скромный, необщительный ребенок, с очень тонкой душевной организацией. Помог театр, занятия в театральной студии, теперь занимается при детском отделении ТЮЗа. Но хотя на сцене он и орел, а вот в школе не боец. Разбираемся, помогаем. А что делать :)

	01-04-2009 19:17:27  Снежинка
	Я помню эту проблему, очень рада, что Вы определили ребенка в театральную студию. Очень классная идея.

	02-04-2009 00:08:58  Птаха
	Оооо! Вы помните, спасибо! Я тогда металась как ошпаренная, все совета искала. И вот вроде что-то получается. Спасибо Вам на добром слове.

	02-04-2009 17:51:12  Снежинка
	Да не за что совершенно:). Всего хорошего Вам и детям.

01-04-2009 09:50:09  Птаха

Есть такое понятие - душевная крепость. Мы часто путаем понятия доброты и слабости, сострадания и лицемерия итд. Учим детей доброте, но не учим оберегать доброту, защищать ее. НЕ учим душевной СМЕЛОСТИ, СТОЙКОСТИ. К сожалению какие-либо советы на этот счет возможны только строго в индивидуальном порядке. Вы правильно написали, "чтобы организация не нарушилась". Дать совет не зная ребенка, его родителей практически невозможно. Что для одного ребенка благо, для другого вред. Необходимы хотя бы первичные занятия с психологом. Или самой рыться в соответствующей литературе. Я бы все ж посоветовала пересмотреть какие-то СВОИ воспитательные инструменты. Родители САМИ порой невольно вешают ребенку такие грозди комплексов, что постороннему человеку, пусть даже и специалисту-психологу разобраться трудно. Берите проблему, изучайте из-за чего она может появиться у ребенка (все возможные и невозможные причины) и думайте как ВЫ сами могли поспособствовать ее появлению. Сначала так.

	01-04-2009 19:15:10  Снежинка
	Спасибо:).

	30-03-2009 02:54:02  Inter
	Скорее "без-событийное" и "без-само-участное".:))

	30-03-2009 09:17:32  Птаха
	НЕ поняла - объясните. Те Вы убеждены, что в стабильной семье нет событий и ребенок сам не участвует в жизни семьи? Типа стоячее болото?

	31-03-2009 03:47:39  Inter
	Примерно так.:) Кстати, когда "крутятся" только родители, обеспечивая ребенку стабильность, то для его развития это точно - стоячее болото.:))

31-03-2009 14:15:47  Птаха

Не писала я про крутятся только родители. Удивлена, что в Вашем понимании о стабильной семье есть только стоячее болото. Как раз стоячее болото, это крайне нестабильная семья. Любое мало-мальски потрясение, а этого в нашей жизни не избежать,способно разрушить такую семью. Любовь, дружба, понимание, вера, совместная созидательность, совместный семейный досуг - вот основополагающие стабильной семьи. Причем слово "совместный" имеет смысл совместно со всеми членами семьи , в том числе и с детьми. Все вместе, всей семьей в храм, в театр, на рынок, в путешествие итд.

	01-04-2009 01:42:39  Inter
	Птаха, а с чего Вы взяли, что для меня стабильная семья - это только стоячее болото?:) Насчет - "все вместе, всей семьей в храм" - это не всегда благо.:) Ребенок должен учиться автономии, в том числе и экзистенциальной. Посещение храма - на мой взгляд, процедура интимная. За исключением важных для всей семьи событий (крещение, венчание, отпевание и т.д.) посещать храм лучше индивидуально.:)

01-04-2009 09:31:50  Птаха

"Птаха, а с чего Вы взяли, что для меня стабильная семья - это только стоячее болото?:)" А Вы себя чуть выше почитайте. Даже при моем уточнении на "Скорее "без-событийное" и "без-само-участное".:))" Вы ничего не уточнили и ничего не опровергли - согласились. Двойные стандарты? Про храм. Это коференция о ДЕТЯХ. Вот если б мы обсуждали религию, посещение храма во взрослой конфе, я бы с Вами согласилась, что посещение храма это дело интимное, но и то для ЧАСТНОГО КОНКРЕТНОГО человека. Хотя само слово храм не одно и тоже что церковь. Спаситель сказал: "Там где ДВОЕ говорят обо мне - я с ними." Т.е. даже для взрослых людей посещение храма далеко дело не личное. Сами традиции православия основаны далеко не на интиме (в нашем с Вами смысле слова). Что же касается детей, малолетних детей, так здесь вообще автономия в храме НЕУМЕСТНА. Важное ли это для семьи событие или повседневное. ТОлько пример родителей, объяснение всего происходящего, приобщение родителями детей к своей религии - залог дальнейшей душевной чистоты. Ну а если родителям удалось достичь с детьми единения душ, то я думаю никакие потрясения им не страшны. Это кстати основа стабильной семьи, ее фундамент. Автономии же ребенку надо учиться, необходимо, но это совершенно другая тема.

	02-04-2009 04:50:29  Inter
	Почему - "другая тема"? Мне кажется, что как раз автономия - это основа строительства СВОЕГО будущего ребенком. И еще очень интересно понять, что Вы имели в виду, когда писали: Т.е. даже для взрослых людей посещение храма далеко дело не личное. Мне вот как раз казалось, что вопрос ВЕРЫ - дело ОЧЕНЬ личное. Нет?

02-04-2009 14:05:16  Птаха

Другая тема потому что она объемна и к изначальному топику вроде не относится. Можно создать ее отдельно и поговорить. Так же впрочем и веры. НО. Вот скажите насколько для Вас понятия ВЕРЫ и РЕЛИГИИ разные? Я писала про РЕЛИГИЮ. Да, ВЕРА в КАКОЙ-ТО мере вещь личная. В КАКОЙ-ТО. А РЕЛИГИЯ вещь совсем не личная, даже можно сказать суперобщественная. Встречный вопрос: а психология дело личное или нет или то и другое? И можно ли религию-веру спараллелить с психологией. Пысы. Вы почему-то во всех ответах вырываете куски как мне кажется удобные для себя. То ли Вам некогда порассуждать, судя по времени ответа Вы это делаете рано утром перед работой, То ли ....

02-04-2009 18:21:27  Inter

Да, часто отвечаю выборочно, по двум причинам: когда понимаю, что дискутировать бесполезно (каждый останется при своем) и когда чувствую, что тема требует слишком больших "объяснительных" ресурсов. В этом смысле надеюсь, что кто-нибудь подхватит ее и дополнит, либо повернет к более конкретному обсуждению, на примерах и т.д. Про время - да, писать утром не получается, поэтому только ночью. 5 утра - это у меня еще вечер, можно сказать.:)) Теперь по сути. Понятие Веры и Религии - конечно, разные, если понимать под Верой способность личности, а под Религией - систему идей (концепцию). Поэтому я и думаю, что у каждого СВОЯ вера, и это вещь - крайне интимная, личная, неоднозначная и постоянно переосмысливаемая человеком. Втограться в этот процесс неэтично, так как человек здесь находится один на один с собой, а это акт священный.:)) Про психологию вопрос я не поняла. Психология - это наука о внутренних процессах в человеке (живом существе). Как наука может быть личной или не личной? "Спараллелить" веру с психологией - это как? Психология изучает разные духовные процессы, в том числе и проблемы доверия, веры, отношений. Если родитель ЗНАЕТ эти механизмы (как формируется мировоззрение ребенка, например), ему легче этим процессом управлять, делать его более продуктивным и эффективным. (Напомню, что под эффективностью понимается соотношения усилий и результата).

25-03-2009 02:53:33  Inter

В норме - это когда у ребенка 7 лет может и не быть представления о будущем.:) Как раз взрослые-то и должны помочь ему об этом будущем ЗАДУМАТЬСЯ, определиться с целями (дальними) и наметить пунктир для их реализации (ближние цели-задачи).:)) Обращу внимание, что уже в подростковом возрасте ненормой является ОТСУТСТВИЕ представления о будущем. Как считают специалисты, это может свидетельствовать о предсуицидальном состоянии. Еще один момент - это представление ребенка вообще о времени. До 7 лет ребенок практически не может "видеть" дальше, чем на один год (зима-весна-лето-осень), поэтому он не отделяет себя-сегодняшнего от себя-в будущем. Вот что я нашла по-быстрому в инете: === Интерес детей к временным отношениям возникает очень рано. И хотя малыши с трудом овладевают специальными временными терминами, они по мере развития речи начинают правильно пользоваться временными оттенками глаголов настоящего, прошедшего, будущего времени. Старшие дошкольники уже более четко локализуют во времени события, обладающие отличительными, качественными признаками. Они начинают различать части суток, связывая их с привычными для этих отрезков деления, соотнося к определенному времени и некоторые события, хорошо или знакомые и эмоционально привлекательные: "Елка - когда зима", "поедем на дачу, когда лето" и другое. Генезис развития представлений о пространстве и времени у дошкольников характеризуется тем, что дети четырех - пяти лет относительно точно определяют небольшие промежутки времени, о содержании которых имеют определенное представление на основе личного опыта. У дошкольников образуется ясное для конкретных событий представление о прошедшем, настоящем и будущем. Что же касается представлений о более длительных промежутках времени, то даже у старших детей они не точны. Тем более весьма смутные их представления о далеком прошлом. Однако интерес к прошедшему у детей имеется, но по-разному локализуются во времени у разных детей, что в значительной мере зависит от того, уделяют ли взрослые внимание ознакомлению детей с временными отношениями, ведут с ними беседы о локализации времени различных известных ребенку событий. Данное научное суждение подтверждает правильность выбранного нами научного направления. Именно искусство, особенно литературное, отражает временные отношения и позволяет ребенку сформировать более точные представления о времени и пространстве как культурно - исторических категориях. С.Л.Рубинштейн пишет, что хотя временные представления обычно развиваются у детей относительно сложно (особенно когда не уделяют достаточно внимания их выработке), не следует преувеличивать недоступности их восприятия. Дети шести - семи лет уже правильно пользуются временными наречиями, но не все временные категории осознаются одновременно и правильно отображаются в речи детей. Лучше усваиваются наречия, обозначающие скорость и локализацию событий во времени, хуже наречия, выражающие длительность и последовательность. Можно сделать вывод: процесс речевого выражения временных понятий у детей от шести до восьми лет находится в стадии непрерывного роста. Это развитие протекает особенно интенсивно между шестью и семью годами жизни ребенка, если этим процессом управлять. Однако такая дифференцировка временных отношений в дошкольном возрасте формируется еще медленно и в значительной степени зависит от общего умственного и речевого развития детей. ===

25-03-2009 15:20:59  Снежинка

Ирина, спасибо, но у нас, видно, как-то не как у людей. То есть к ближнему будущему нормальное отношение, а вот дальнее вызывает какие-то странные переживания, завораживающее и испуганное восприятие, прямо сказка о Синей бороде:). Вот я и подумала может так и надо, а может, это о чем-то плохом свидетельствует, о какой-то неуверенности ребенка? Я раньше вообще совершенно спокойно ко всему относилась, ко всем словам и передрягам, наоборот, остальные волнуются, а я как танк непрошибаемая, типо все нормально, человек растет, это бурный и сложный процесс, - но теперь, подначитавшись интер-педагогики, начинаю задумываться о таких вещах:)). Это знаете, как студент-медик начинает изучать внутренние болезни, так тут же находит у себя и у близких симптомы всех болезней:). Даже родственники это замечают - говорят, ты такая стала понимающая:).

	25-03-2009 15:46:41  Hettie
	А я потеряла, из чего вообще вопрос-то возник? Из каких представлений ребенка о будущем?

25-03-2009 16:40:45  Снежинка

Да, из таких, как я описала. Далекое будущее ребенка пугает. Может, это нормальный этап, просто складывается понятие о будущем, а может, все-таки не должно пугать 7-летнего ребенка, он должен видеть будущее в позитиве? Кто его знает... Просто это не в первый раз. Ксюша что-то говорит с разных точек, но на эту тему, что-то опасливое, настороженное. Недавно повторилось. Мы говорили про машину времени (Ксюша сама завела тему), а потом она сама вдруг перескочила на тему о своем будущем: "а вот это страшно наверное, знать, что меня там ждет. Скажи, ведь все со мной будет хорошо?" (это с реальным опасением, напрягом, а не просто с любопытством). Или с другой точки - она говорит про какого-нибудь ребенка: "У него такие родители, что из него ничего хорошего не выйдет". Ей отвечают (бабушка): "ну почему, человек может сам в жизни чего-нибудь добиться, если даже у него не очень хорошие родители. От самого человека тоже многое зависит". Она говорит: "нет, скорее всего, у него очень плохое будущее, просто он об этом не знает. А вот у меня хорошее будущее, потому что у меня хорошие родители. Правда ведь? Со мной ничего не случится плохого?". Вообще Ксеня трусишка, она крайне осторожный ребенок. Боится всего неизвестного. Может, поэтому такое восприятие... Хотя меня наоборот все неизвестное в детстве притягивало, а восприятие будущего было похожим, правда, я была старше, когда об этом задумалась (лет 10-11). Но меня будущее пугало, я не хотела о нем думать далеко, представлять себя через много лет, потому что у меня тут же начинало голову ломить от вариантов, один другого хуже:). Может, и у Ксюши так? Но она ведь еще маленькая... И я не знаю, как себя вести - поиграть с ней в машину времени, переселиться в прошлое и будущее разных людей или планет, или вообще лучше не трогать эту тему, чтоб было меньше страхов? Просто убедить, что все будет ок и не продолжать разговор?

	26-03-2009 02:23:59  Inter
	Тороплюсь, поэтому коротко: ребенок боится не Будущего, а НАСТОЯЩЕГО. Это обычный страх непредсказуемости, неуправляемости ситуации, "паралич собственной состоятельности", так как ребенок не уверен в себе, "маломощен". Говорить о будущем с ней бесполезно. :(

26-03-2009 14:57:57  Снежинка

Если исходить из того, что это так и есть, то что с этим делать? Откуда может произрастать этот страх? Я не вижу причин для него. Ребенка усиленно поощряют за все самостоятельные начинания, стараются сделать так, чтобы она не боялась пробовать новое, разнообразить ее деятельность и тд. Неуверенности я не вижу, может, она какая-нибудь сильно глубинная, потому что растет Ксеня в очень благоприятной атмосфере, если ее ограничивают, то мягко, деликатно, никакого давления вообще. Все ведут себя так, что она чувствует, что она очень хороший, умный, замечательный, способный ребенок. Критикуют крайне редко и только по делу. Т.е. мне непонятно, откуда здесь вообще могла взяться неправильная самооценка??? При серьезных происшествиях в семье она просто как бы отбрасывает от себя это, делает вид, что этого не существует, не реагирует, продолжает себя вести как будто ничего не случилось. Я всегда считала, что это нормальная реакция. Также Ксеня стрессоустойчива. Она два раза попадала в достаточно серьезную аварию на машине, но это не имело особенных последствий, ребенок спокойно воспринимает поездки на автомобиле, возможность столкновения ее никак вообще не пугает. Почему же ее пугает какое-то далекое будущее? Тут, наверное, дело в чем-то другом...

28-03-2009 03:05:14  Inter

Снежинка, ключевая и проясняющая ситуацию фраза в Вашем сообщении: При серьезных происшествиях в семье она просто как бы отбрасывает от себя это, делает вид, что этого не существует То есть, вместо того, чтобы проблему решать или в нее "всматриваться" (исследовать), ребенок обучился одной тактике - ИЗБЕГАНИЯ. Но избегание не развивает навык преодоления, решения. А от этого и не появляется уверенность - и в себе, и в завтрашнем дне. Как пример: сколько бы Вам не говорили, что Вы умеете талантливо варить борщ :), Вы бы вряд ли согласились участвовать в конкурсе поваров.:) Страшновато будет.:) И самооценка Ваша в этом вопросе явно не будет высокой. То есть, одни СЛОВ поддержки ребенка со стороны взрослых - недостаточно, нужна еще и его ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, посредством которой он сможет ощутить собственные силы, ресурсы, потенции.

29-03-2009 05:26:30  Снежинка

Да, я поняла, спасибо. Но деятельность у нас не вполне самостоятельна, как Вы, наверное, помните. Не думала, что это может быть связано с какими-то представлениями о будущем, неуверенностью и проч.:( И все-таки для меня это остается недостаточно конкретным. Ирина, простите мою непонятливость:) но я не совсем представляю, какая деятельность нужна. Все, что ребенок уже умеет, но только в одиночестве и без поощрений и поддержки? Или что-то иное? Вообще Ксеня очень любит развиваться, она тянется к новым видам занятий в игровой форме, осваивает достаточно быстро, т.е. я не понимаю, чем ее деятельность отличается от деятельности нормального ребенка, не считая того, что она не любит быть одна. Мне трудно понять, где причина, где следствие. т.е. она не любит быть одна, не уверена в себе и поэтому не хочет ничем в одиночестве заниматься, или наоборот - не хочет заниматься и поэтому не уверена в себе. /То есть, вместо того, чтобы проблему решать или в нее "всматриваться" (исследовать), ребенок обучился одной тактике - ИЗБЕГАНИЯ/ - ой, тактик там много, если речь идет о проблемах, соразмерных ее возрасту и способностям их решать:). Но в целом Вы правы, Ксеня не любит всматриваться, ей пока тяжело преодолевать себя, только мне кажется, это можно сказать и про 90% взрослых:)

30-03-2009 02:53:08  Inter

Снежинка, так в том и проблема взрослых, что - "Мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один":))) То есть, реально зрелых людей, способных жить СВОЮ жизнь, очень и очень немного. Среди молодых людей сейчас очень немного тех, кто строит свою жизнь осмысленно и полноценно. Сегодня взросление детей происходит гораздо медленнее, чем раньше, Да, раньше людям ПРИХОДИЛОСЬ становиться взрослыми, а сегодня - могут себе позволить ими и не быть. Вот и получается, что бОльшую часть своей жизни люди живут "не приходя в сознание".:( Про деятельность ребенка. Ценность имеет только самостоятельная деятельность по полному циклу: процесс и РЕЗУЛЬТАТ. ПРОЦЕСС - это череда самостоятельно принимаемых решений, когда нет страховки в виде присутствующих взрослых. И я имею в виду НЕ ИГРЫ (занятия), а реальные решения по поводу СВОЕЙ жизни: с кем дружить, как себя обслужить, как помогать ДРУГОМУ и т.д. Мечты у ребенка обычно появляются либо как продолжение того, что происходит в реальной жизни ("мне СЕГОДНЯ купили пароход - хочу ЗАВТРА стать капитаном"), либо как противоположность реальной жизни ("мне НЕ купили сегодня пароход, поэтому я вырасту и стану настоящим капитаном"). Но здесь важно только то, что реальная жизнь становится точкой отсчета для Мечты. Если же у ребенка нет автономной жизни, ему сложно мыслить себя как субъекта, способного на СВОИ мечты и СВОИ пути их достижения. Он как бы не побывал в ситуации "если не я, то кто". Понимаете? И при таком раскладе у него нет ЕГО будущего. А есть только растворенная с кем-то и претворенная кем-то жизнь. Сегодня ему КТО-То собирает портфель и напоминает про уроки, а завтра ( по аналогии) ему кто-то организует и его будущее.:))

	30-03-2009 19:15:43  Снежинка
	Спасибо, Ирина, я подумаю

наверх

---

Влияние мультиков на детскую психику 19-03-2009 16:30:52  Inter

В теме про половое просвещение подростков возникла ветка о детских мультиках. Я нашла интересную статью, но, к сожалению, без авторства, поэтому помещаю ее здесь: ==== В последнее время психологам все чаще приходится сталкиваться с искаженным поведением дошкольников: с одной стороны . необычайная скованность и недоразвитие речи, а с другой . высокая агрессивность и какая-то дикая, зашкаливающая демонстративность. Такой ребенок стесняется ответить на простейший вопрос, но при этом не боится кривляться при чужих взрослых, ползать под столом, а то и делать неприличные жесты. Одним словом, он ведет себя неадекватно. Модели плохого поведения его притягивают, как магнит, хотя он зачастую не видит ничего подобного дома и, конечно, тысячу раз слышал от родных, что так себя вести нельзя. Уже в четыре-пять лет такие дети обожают боевики и отказываются смотреть наши отечественные мультики и сказки . им неинтересно. Однако после занятий с психологом становится ясно, что дело не в интересе. Содержание наших мультфильмов непонятно детям из-за некоторого их недоразвития, после компенсации которого ребенок переключается на отечественные мультфильмы и смотрит их с энтузиазмом. Совсем уж странно то, что такие дети, во-первых, психически нормальны, а во-вторых, нередко растут в обеспеченных семьях, где у них есть все: и игрушки, и развивающие игры, и книжки, их водят в разные детские студии и даже приглашают педагогов на дом. Есть, правда, один нюанс: практически все они с раннего возраста увлечены компьютерными играми и телевизором. В чем же дело? Может быть, малыши стали жертвой какого-то социального эксперимента? А если да, то какого? Мы попросили прояснить ситуацию руководителя Центра коммуникативных исследований ИСЭПН РАН (Института социально-экономических проблем народонаселения РАН) ведущего научного сотрудника, кандидата социологических наук Наталью Ефимовну Маркову, которая в последние годы занимается изучением воздействия на детей и подростков различных средств массовой информации. Н.М.: Вы совершенно правы, когда говорите о широкомасштабном социальном эксперименте, жертвой которого становятся дети. Однако сделаю небольшое уточнение. Понятие эксперимент подразумевает некоторую непредсказуемость результата, влияние же современных СМИ для специалиста очевидно. Современное западное искусство изменяет, деформирует психику ребенка . прежде всего с помощью мультфильмов и компьютерных игр. Активно воздействуя на воображение ребенка, они прививают ему новые установки и модели поведения. Давайте отдельно рассмотрим каждое из вышеупомянутых поведенческих отклонений. Начнем с агрессии. Вспомним Покемонов. К чему сводится основное действие в этом мультсериале? Странные существа под общим названием покемоны... Корр.: ... что в переводе с английского означает карманные чудовища . pocket monster... Н.М.: .Совершенно верно, но мы пока не будем обсуждать вопрос, нравятся они нам или нет . здесь дело в другом. Эти существа друг друга поражают, стремятся уничтожить. Сразу вспоминается новая кровавая забава . петушиные и собачьи бои, которые сегодня переживают второе рождение. Наблюдая за смертельной схваткой животных, взрослый переходит грань человеческого, позволяя себе испытывать удовольствие от убийства. Что переживает ребенок, смотря такой мультфильм? В соответствии с законами восприятия художественного произведения он идентифицирует себя с его героями. А идентифицируя себя с существом, которое успешно уничтожает других существ, ребенок постепенно усваивает агрессивные модели поведения, которые вознаграждаются чувством победного торжества. В его психике вырабатывается своеобразная канавка агрессивности . накатанная колея, по которой привычно движутся чувства ребенка. Корр.: Но ведь во всех мультфильмах есть борьба добра со злом. Богатыри поражают драконов, Иван-царевич . Змея Горыныча. Есть ли какое-то отличие традиционных сказочных мультфильмов от западных мультфильмов нового поколения? Н.М.: Конечно, есть. Почему происходит фиксация на агрессии? К сожалению, в каждом человеке в скрытом виде существует садомазохистский комплекс, и современные западные мультфильмы его эксплуатируют, заставляя ребенка переживать наслаждение, когда герой мультфильма причиняет кому-нибудь боль. Это умело стимулируется аудио- и видеорядом. Многократное повторение подобных сцен вызывает у детей фиксацию на агрессии и способствует закреплению соответствующих моделей поведения. Катарсис, изменение личности, которое планирует художник, происходит как раз в тот момент, когда герои произведения (например, покемоны) УНИЧТОЖАЮТ противников. Корр.: Правильно ли я вас понимаю, что в традиционных мультфильмах для детей не смаковались подробности убийства? Да и вообще маленьким детям старались не показывать подобных сцен? Н.М.: Совершенно верно. Давайте попробуем себе представить, как должна была бы в духе покемонов выглядеть победа Ивана-царевича над Змеем Горынычем. Отрубил Иван Змею одну голову и поковырял там ножичком. Пальцы засунул, кровушка теплая... Намазал ее себе на лицо. Потекла горячая кровь... И так далее в том же духе. А Иван хохочет, пьет кровушку стаканами, силу богатырскую получает от кровушки змеиной... В общем, надеюсь, понятно. Возведение садизма в эстетическую категорию оказывает определенное влияние на психику читателей или зрителей. Корр.: А в других западных мультфильмах это есть? Н.М.: К сожалению, есть. Корр.: А в Томе и Джерри? Н.М.: Есть, но не в такой степени. Том и Джерри - старый мультфильм, его авторы до такой изощренности еще не дошли, а работа над Покемонами шла уже по новейшим технологиям... Теперь о других отклонениях. Дети, с одной стороны, ужасно застенчивы, а с другой . дико себя ведут. Корр.: Да, порой их демонстративность граничит с безумием. Н.М.: Бедняги просто повторяют то, что видят на экране. Это тоже следствие идентификации. Корр.: Но разве герои мультфильмов застенчивы? Н.М.: Нет, как раз это . природа ребенка. Вы же сами знаете, что многие дети по натуре застенчивы. Корр.: А поскольку герои мультфильмов ведут себя демонстративно, то, чтобы подражать им, ребенку приходится себя переламывать, и потом он идет вразнос? Н.М.: Судя по всему, да. Во всяком случае, давным-давно известно, что те модели поведения,которые демонстрируют обаятельные герои экрана, для зрителей (особенно молодых) весьма притягательны. И если отклоняющееся поведение никак на экране не наказывается и даже не порицается, очень высока вероятность того, что многие дети и подростки будут ему подражать. Еще в 70-е годы ХХ века известный американский психолог Альберт Бандура (поляк по происхождению, родившийся в Канаде) в своей работе Теория социального научения обозначил основные принципы социального научения путем подражания кино- и телемоделям. Бандура говорил о том, что одна телевизионная модель может стать предметом подражания для миллионов! Это многократно подтверждено экспериментами, да и обыкновенной практикой современной жизни. Корр.: Пожалуйста, приведите пример поощрения демонстративности в мультфильмах. Н.М.: Да взять хотя бы Телепузиков. Вы наверняка знаете, что каждая серия Телепузиков представляет собой некий поучительный рассказ, который теоретически должен быть полезен малышам, в том числе и младенцам, поскольку сериал рассчитан на детей от полугода до четырех лет. Давайте рассмотрим, как объясняется авторами фильма понятие украшение. Сначала украшение . букетик, перевязанный ленточкой,. появляется на елке. Украшение, . говорит диктор. Затем мы видим букетик заткнутым за пояс одного из телепузиков. Украшение, . повторяет диктор, и вдруг букетик с ленточкой оказывается у телепузика в заду! Он, как собачонка, начинает бегать по кругу, пытаясь его вытащить, а остальные персонажи весело смеются. Какая модель поведения прививается ребенку? Украшение . то, что втыкают в зад товарищу и дружно веселятся, поскольку это смешно. Это четкая модель никем не наказуемого демонстративного поведения: телепузиков не отшлепали, не поставили в угол и даже не сказали, что так вести себя плохо! Напротив, это здорово: воткнуть что-нибудь товарищу в зад и потешаться над ним. Эксперт по речи доктор Салли Ворд (Британия), говорит о том, что за последние 20 лет резко увеличилось количество детей, которые умеют воспринимать только зрительную информацию . слова проходят мимо них. В школе телевоспитанники испытывают большие затруднения со сменой привычного визуального восприятия на вербальное, ведь обучает их не телевизор, а живой учитель, которого они неспособны услышать. Общение с другими детьми также вызывает у них определенные сложности. Корр.: Но как именно формируют таких детей мультфильмы последнего поколения? Н.М.: Еще раз обратимся к Телепузикам. Взрослые люди, смотревшие этот сериал, нередко обращали внимание на странности, которых раньше никогда не бывало в детских фильмах. Во-первых, игровые эпизоды шли два раза подряд, что само по себе поразительно. Время от времени в Телепузиках демонстрировались мультипликационные вставки, повторявшиеся за неделю несколько раз. Скажем, Шествие зверей: на экране появляются звери, совершенно разные, из разных природных зон . крокодилы вперемешку с белыми медведями, бегемотами, пингвинами, страусами. Они идут очень медленно, караваном, их шествие по экрану растягивается минуты на три-четыре. Для кино это очень большое время. Или другая вставка: три корабля медленно проплывают по экрану. Никаких действий не совершается, они просто разрезают носом волну, проходят кругом и уплывают. Еще картинка: на дерево, стоящее посреди поля, прилетают по очереди пятнадцать птиц. Каждая слегка вертит хвостом, садится на ветку и застывает, в точности копируя движения предыдущих. И это опять-таки длится достаточно долго! Что за странности? В кино ничего подобного до сих пор не было, да и быть не могло, потому что здесь важно действие. Оно должно развиваться... Корр.: И быть наполнено смыслом... Н.М.: Вот именно! Авторы Телепузиков . Энн Вуд и Элис Кан . говорят, что в передаче использованы какие-то чрезвычайно передовые научные технологии, развивающие маленьких детей. Но на самом деле смысл вставок заключается совсем в другом . в приучении детей к экрану, причем в приучении страшном, гипнотическом! Ведь экран светится, его мерцание, которое человек воспринимает помимо своей воли, имеет определенный ритм, а мерцающий свет, ритм и определенным образом подобранные шумы способны гипнотически воздействовать на психику. В результате маленький человечек впадает в транс и уже совершенно некритично воспринимает все, что льется с экрана, притягивается к нему. Телепузики - это последовательное создание человека-дебила, который все свободное время будет сидеть у телеэкрана с открытым ртом и заглатывать любую информацию. Корр.: Наверное, именно гипнотическим воздействием экрана можно объяснить тот факт, что сам ребенок не может оторваться от телевизора, а когда родители пытаются выключить ящик, впадает в бешенство, истошно вопит, кидается в драку. Н.М.: Да, конечно, эта зависимость сродни наркотической, а отлучение от наркотика вызывает резкую реакцию. Корр.: А какие еще модели поведения внедряют мультфильмы типа Телепузиков? Н.М.: Самые разнообразные отклонения от традиционной культурной нормы. Во-первых, ребенок становится невосприимчивым к опасности. Например, на протяжении всех трехсот шестидесяти пяти серий телепузики на призыв Пора спать! прыгают в люк, расположенный в холме. У маленьких зрителей этот люк ассоциируется с уютным домом, в котором обитают телегерои, то есть образ люка становится положительно окрашенным, и часть особо внушаемых, а также склонных к рискованному поведению детишек вполне могут последовать примеру любимых персонажей. Кроме того, ребенка приучают связывать определенные виды поведения с опасностью, демонстрируя именно неудачные модели поведения даже в нормальных, стандартных ситуациях. Скажем, телепузик качается на качелях. Диктор за кадром говорит: Ляля качается. Ляля два раза качнулась и упала. Встала, опять села на качели. Опять голос диктора: Ляля качается. Телепузик опять падает. И так раз шесть, У ребенка возникает ассоциативная связь качели падать. Мысль о том, что катание на качелях связано с падением, у ребенка всплывет именно тогда, когда он сам сядет на качели. Вы же прекрасно понимаете, что значит для человека затверженный образ действий. В результате малыш сделает непроизвольное движение и тоже упадет. Корр.: Только для него это не обойдется без последствий, как для телегероя. Н.М.: Совершенно верно. Такой же деструктивный образ закладывался в сознание малышей, когда телепузики играли в мяч. Телепузик никак не мог поймать его, мяч пролетал мимо или выпадал из рук, телепузики падали. Корр.: Но это как раз для предотвращения реальных неудач! - скажут вам авторы. Н.М.: Сказать можно все, что угодно. Однако мы еще не окончательно утратили память о норме и помним, что детей испокон века учили на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ примерах. Отрицательные же старались не демонстрировать и, главное, всегда сопровождали моралью. А здесь . просто показ, без оценочных комментариев. Дескать, пусть сами делают выводы. Корр.: Да, это один из главных принципов так называемой недирективной педагогики: Мы даем информацию, а ребенок делает свой свободный выбор. Нередко между жизнью и смертью, здоровьем и болезнью. Н.М.: А вот пример растормаживания половых влечений в Телепузиках. Это уже не мультипликационные, а документальные кадры, снятые в каком-то африканском посольстве: негритянская семейка танцует ламбаду. Трех-четырехлетним детям, конечно, очень нужно смотреть на этот сексуальный танец, в котором трутся животами, задами, где выстраиваются сладострастно извивающиеся цепочки. Представьте себе, к чему это приведет, когда дети начнут воспроизводить увиденное. Еще были эпизоды, где мальчик-телепузик, надев девчачью юбку, не хотел ее снимать, а другие телепузики хвалили его, говоря, что он как девочка. Корр.: То есть программировалось нарушение половой ориентации? Н.М.: Во всяком случае, это попытка расшатать норму. Ведь мальчики вообще очень редко стремятся надеть девчоночью одежду, а если вдруг и надевают, то окружающие говорят: Зачем? Сними! Ты же не девочка! А тут как раз наоборот. Еще раз хочу подчеркнуть, что в Телепузиках не было ничего лишнего, ничего случайного. Абсолютно все серии были продуманы и тщательно выстроены. Как, впрочем, и в других подобных мультфильмах. Симпсоны, например, направлены на внедрение девиантных моделей поведения в семье, и вы, наверное, знаете, что родители даже подали в суд... Корр.: Пожалуйста, расскажите об этом немного подробнее. Н.М.: Молодой человек лет тридцати заметил, что его семилетний ребенок, очень милый, хороший мальчик, вдруг стал дико себя вести: накидываться с кулаками на мать, говорить гадости. Отец не мог понять в чем дело, пока его товарищ не сказал: Послушай, да он же в точности копирует то, что показывают в мультфильме про Симпсонов. Действительно, мальчик дважды в день, утром и вечером, смотрел этот мультсериал, а отцу и в голову не приходило, что в детском мультике может быть что-то вредное. Возмутившись, он подал в суд на компанию Рен-TV, которая показывает Симпсонов. Компания начала увиливать, говорить, что отец сам виноват, дескать, это не детские мультфильмы. Но, оказывается, по закону каждая телекомпания должна отводить определенную, достаточно большую долю эфирного времени на показ фильмов для детей, а на Рен-TV ничего, кроме Симпсонов, для детей не показывали. Поэтому тут отвертеться, может быть, и не удастся. Корр.: А что вредного в Симпсонах? Н.М.: Как вам понравится, например, такой ответ сына на просьбу матери что-то сделать: Сама сделай, старая потаскуха! Старики, например, дедушка Симпсон, выставлен в идиотском свете; над старостью, дряхлостью, болезнью тонко и весьма остроумно, что особенно страшно, глумятся: то черепаха крадет его вставную челюсть, а старик не может догнать ее, то перед носом захлопывает дверь родной сынок. Здесь полностью разрушаются нормы поведения детей и родителей. Собственно, в нормальном обществе так ни с кем не принято себя вести. Корр.: И герои этого, с позволения сказать, мультфильма не наказываются? Н.М.: Нет, конечно. Напротив, все очень остроумно и весело, прикольно . эдакий черный юмор. А вот как действует другая манипуляция детским сознанием. Знакомый психолог из Петербурга, рассказывала о недавних случаях жестокого и совершенно немотивированного избиения дошкольниками годовалых младенцев на детской площадке. Корр.: В чем же дело? Н.М.: А в том, что ненависть к младенцам тоже сейчас внушается с телеэкрана. Вспомните хотя бы мультсериал Ох, уж эти детки. Младенцы представлены в нем омерзительными, гадкими существами с огромными, раздутыми головами, на которых, как на ощипанной курице, торчат редкие волосенки. Вид ужасный, и вытворяют эти мультипликационные младенцы какие-то жуткие пакости. В результате у дошкольника возникает двойная ассоциативная связь . перенос с монструозных мультипликационных деток на реальных младенцев, которых он видит во время прогулки, и появляется мысль, что их надо бить, потому что это чудовища. Корр.: В современной культуре вообще очень много усилий направлено на привитие отвращения к детям. Такое скрытое планирование семьи, да? Н.М.: Да, разрушение внутрисемейных связей теснейшим образом связано с идеологией ограничения рождаемости, это единый комплекс. Корр.: Родители подростков сплошь и рядом жалуются на непробиваемый цинизм своих отпрысков. Причем часто это бывают вовсе не подзаборные дети, а те, которых, наоборот, стараются окружить заботой, идут ради них на жертвы, а в ответ видят черную неблагодарность и какой-то необычайно устойчивый цинизм. Как он взращивается? Н.М.: Все теми же методами и способами. Модель циничного поведения транслируется через множество американских подростковых фильмов: Американский пирог, Что-то острое в штанах... Сотни фильмов формируют личность с огрубленными понятиями обо всех сферах жизни, в том числе о самых интимных, самых тонких. Вырастает человек, вытесанный из полена: тупой, грубый, животный. Корр.: Что Вы скажете об Улице Сезам? Этот сериал тоже смотрело великое множество малышей. В одном подмосковном детском садике я даже видела огромных персонажей Улицы Сезам, которые использовались в обучающих занятиях. Довольные воспитатели говорили, что дети охотно включаются в такие игровые методики. Н.М.: Дети вообще охотно играют со взрослыми, так что это не аргумент. В Улице Сезам те же принципы: пропаганда девиантного и неуспешного поведения. Кроме того, персонажи на редкость уродливы. Для чего это нужно? Дело в том, что ребенок идентифицирует не только свое поведение с поведением персонажа. Механизмы имитации у детей рефлекторные и такие тонкие, что позволяют улавливать малейшие эмоциональные изменения, мельчайшие мимические гримасы. Посмотрите внимательно на маму с годовалым младенцем, и вы заметите между ними какое-то мимическое сходство. Социальное научение детей происходит благодаря подражанию мимике близких людей и любимых телегероев, а ведь физиономии у чудищ из Улицы Сезам одна другой гаже: тупые, злобные или безумные. Когда ребенок идентифицирует себя с такими персонажами, его внутреннее самоощущение начинает соотноситься с выражением их лиц и малыш начинает вести себя соответствующим образом: невозможно перенять злобную мимику и остаться в душе добряком, перенять бессмысленный оскал и стремиться грызть гранит наук. Корр.: Но почему детей притягивают все эти гадкие фильмы, мультфильмы, компьютерные игры? Ведь ими бывают заражены даже дети из интеллигентных семей, с малых лет знакомые с образцами хорошего, настоящего искусства? Н.М.: Доктор психологических наук, профессор Л.Н.Матвеева из МГУ проводила такой опыт: молодым людям при просмотре разных фильмов давали в руки датчики и просили нажимать на кнопку в особенно захватывающие, интересные моменты. Результат был поразительным. Оказывается, зрителям одинаково интересно и когда стреляют в висок или отрубают голову, и когда целуются, и когда победивший герой забирается на скалу, с которой открывается вид вдаль. Людям, оказывается, одинаково интересно и прекрасное, и ужасное. Все это стимулирует, щекочет нервы. Когда такая стимуляция становится привычной, приятной, человек уже не может без нее обходиться. А с другой стороны, он и воспринимает теперь только такую стимуляцию, будучи неспособным разобраться в более тонких чувствах . таких, как в старых, классических фильмах. Жесткое стимулирование насилия, садизма, сексуальных ощущений становится для человека нормой, а все остальное находится за порогом его восприятия, как классическая музыка для профана Корр.: А для чего нужно рекламировать девиантное, отклоняющееся поведение? Н.М.: Это часть идеологии западной цивилизации, то, что сейчас принято называть глобалистским проектом. Глобалисты считают, что ресурсы планеты ограниченны, а людей слишком много, поэтому их необходимо сократить, по возможности не прибегая к откровенному насилию. Технологии промывки мозгов изобретены давно, но сейчас они стали совершенными как никогда. Одна группа оболваненной молодежи будет совершать преступления, и ее членов можно будет посадить в тюрьму. В результате манипуляторы будут избавлены от восстания, предводителями которого могли бы стать храбрые, энергичные, пассионарные личности. Другая часть населения могла бы спокойно жить, имея семьи и выращивая детей, но поскольку деторождение также надо ограничивать, у молодежи воспитывается неприязнь к детям, а гомосексуализм и лесбиянство возводятся в ранг нормы. Теперь половой инстинкт можно удовлетворять и без нежелательной беременности. Третья группа людей с открытым ртом и с капающей слюной будет сидеть перед экраном . этими управлять легче всего. Корр.: Но зачем формировать комплекс неудачников? Н.М.: А кому иначе сбывать наркотики? Это же одна из главных статей доходов творцов прекрасного нового мира. Неудачники недовольны своей жизнью, склонны впадать в депрессию, а тут услужливо подсовывают лекарство. Наркотики преподносятся как средство от депрессии, и действительно, они позволяют на время встряхнуться. Правда, потом депрессия накатит с новой силой, но можно будет принять новую дозу . и опять встрепенуться. Да и все три вышеперечисленные группы людей . кандидаты в наркоманы. Человек, преступающий нормы общества, глубоко несчастен. Это великолепно показал еще Достоевский в романе Преступление и наказании. Среди гомосексуалистов и лесбиянок САМЫЙ БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НАРКОМАНОВ. А представителям третьей группы . тем, у кого капает слюна,. элементарно заморочить голову, сказав, как еще недавно говорилось в США, что наркотики . великолепное средство для усиления половой активности или для личностного роста. Употребление наркотиков постепенно становится нормой жизни западного общества. До 40% мужского населения Англии, Франции, Испании, Голландии в возрасте от 16 до 25 лет пробовали наркотики . не зря в этих странах постоянно ведутся разговоры об их легализации. Вообще наркотики . очень действенное оружие, своего рода дуст, которым посыпают общество, чтобы убрать лишних людей. Корр.: Какие меры в сложившейся ситуации могут принять родители и общественность? Н.М.: Конечно, необходимо требовать от государства введения цензуры на кино- и телепродукцию для детей, иначе мы получим ЦЕЛОЕ ПОКОЛЕНИЕ МОРАЛЬНЫХ И ФИЗИЧЕСКИХ УРОДОВ. Но перекладывать всю ответственность на государство тоже не стоит. Родители сами должны понимать, что детям смотреть такие мультфильмы, боевики и прочее нельзя. Категорически!

25-03-2009 11:25:11  GK

на детскую психику влияет всё окружение, и в семье, и в дет.саду, и на улице, и естественно, телевидение. Сейчас на ТВ работает куча каналов, неужели они все существуют на наши налоги? Я наивно думал что на доходы с рекламы... :( Мы с дочерью (3 г.) смотрим ТОЛЬКО два детских канала - Теленяня и Бибигон. Эти каналы точно федеральные и там вообще нет рекламы. Не заню, во всех ли городах они доступны, но Теленяня ловится самой дешевой "тарелкой" даже в лесу. Теленяня ориентирована, в основном, на дошкольников, Бибигон - на детей постарше. Но перекрытие достатоно большое. Я знаю, что существуют еще несколько каналов, специализирующихся на мультиках (2х2, джетикс и др.), но они явно для "взрослых" и детям я бы не рекомендовал их. Предполагаю, что на детских каналах работают педагоги-психологи,потому-что содержание программ нас, в целом, устраивает. Вот почему меня так разозлила эта статья - или она многолетней давности, или дама не владеет текущей информацией, что для профессионала недопустимо. "Улицу Сезам" я сам практически не смотрел, но знаю, что этот сериал получил международное признание и несколько лет назад почетную международную награду. В прошлом году дочка очень много времени проводила перед ТВ, с интересом смотрела практически все передачи (на Теленяне). Сейчас насыщение закончилось и она смотрит только избранные передачи, достатчно редко. Иногда день проходит вообще без ТВ. Сейчас показывают очень много "европейских" мультсериалов. Мне понравились немецкий "Звезда Лолы", французсский "Белоснежка", "Кот, корова и океан" и многие другие. Припоминаю только один, который дочка НЕ ЗАХОТЕЛА САМА смотреть, про мальчика с железным кулаком. который дрался за правое дело с какими-то монстрами. Не любит она страшные и агрессивные мультики. С удовольствием смотрит сериал про Лунтика (отечественный?) ну и конечно Смешарики! :) Ну об этом я напишу все-таки отдельную тему.

	26-03-2009 02:27:43  Inter
	А заставка Бибигона вам как?:) Не знаю, какие конкретно передачи вы смотрите, но, по мнению моих коллеги, с которыми я обсуждала этот канал (сама мало смотрю), - это полный ширпотреб и безвкусица. Во всяком случае, из того, что я видела - мне не понравилось НИЧЕГО. Про каналы. Негосударственные каналы транслируются только платно.

26-03-2009 11:03:41  GK

начать надо с того, что мне и название (Бибигон) не нравится! :) Почему-то самое мое нелюбимое произведение из любимого Чуковскского. Заставку я бы сам тоже сделал другую, но: "Особого внимания заслуживает фирменная графика "Бибигона" - яркая, живая, необычная. Она разработана известной английской дизайнерской студией Red Bee, бывшим подразделением ВВС." Цитата сайта канала - http://www.bibigon.ru Вкусы различны. Кому-то в курице нравятся ножки, а кому-то грудки :). Кто-то хочет воспитать ботаника, а другой - коммерсанта. а третий считает, что воспитывать должно государство... Я стараюсь обращать внимание на то, что мне нравится, и использовать именно это. А нравятся мне передачи: Говорим без ошибок, Академия художеств, старые отечественные мультфильмы и новые иностранные. Еще бывают вкраплены короткие познавательные ролики, тоже очень интересные. Но мы не часто смотрим этот канал, все-таки он ориентирован на возраст 4-17 лет. В целом канал хороший, и я бы рекомендовал, хотя, конечно, предела совершенству нет. Что касается мнения коллег, то "мне ВСЕ не нравится" и "это полный ширпотреб" - беспредметный разговор... Все-таки я думаю, там есть консультанты педагоги-психологи, но из московской школы,которая, вполне возможно, не признается ленинградской школой :)

28-03-2009 03:14:01  Inter

Да, тем и хорошо наше время, что психологов вокруг - выше крыши, на любой вкус и цвет.:) Так же, как и педиатров, и стоматологов и т.д. И дело не в московской школе или ленинградской. Здесь я высказываю свое собственное мнение и мнение людей, с которыми лично у меня совпадают критерии оценки качества видеопродукции для детей. Ваше дело - учитывать это мнение или не учитывать, так как ребенок - ваш, а не мой.:) Своему я бы такое показывать не стала. С психологом, курирующим Смешарики, я знакома. Поэтому понимаю, что идеология их мультов - не случайность.

21-03-2009 14:15:25  Inter

Предлагаю конструктивную деятельность. На днях мне прислали вариант анкеты для оценки информационных материалов, размещаемых в рекламе и СМИ с предложением ее оценить/доработать. Мне было бы интересно выслушать различные мнения. ============================= Наименование оцениваемого свойства 1. адресность (соответствие целевой аудитории: по теме, возрасту и т.д.) 2. достоверность (соответствие информации: социальной, медицинской, правовой, этнической, религиозной, иной сфере) 3. безопасность (соответствие нравственным, религиозным, социальным, этническим, медицинским, психологическим, педагогическим нормам) 4. эстетичность (соответствие цветовой, музыкальной, видео, шрифтовой гармоничности изображения) 5. позитивность информации и последствий её использования 6. толерантность информации: • межнациональная, межрелигиозная, гендерная, политическая, социальная (возрастная, с людьми с ограниченными возможностями, экономическая и т.д.) 7. противоречие/подмена/отрицание/угроза нравственным ценностям: o гражданские ценности: • личностные ценности (жизнь; здоровье; честь; свобода; труд; уважение; дружба; права; мировоззрение) • семейные ценности (любовь; верность; дети; уважение) • патриотизм (отечество; гражданское согласие; история) o культурные ценности: • культура общества (мораль; язык (в т.; досуг; гуманизм; традиции) • образование (воспитание; знания; профессионализм) o духовные ценности (добродетель; вера; идеалы; милосердие)

22-03-2009 17:10:41  Снежинка

Педагогу наверное, самое оно:). Но я, конечно, так не оцениваю. Информационные материалы - это вообще все, что мы можем увидеть услышать и прочитать. Это слишком широко, потому что для рекламы - одни какие-то требования, для художественной продукции - другие, для новостных форматов - третьи и тд. Адресность - это еще понятно и просто. Мне кажется, что большинство материалов имеет четкий адрес, посыл определенной аудитории. Потому что иначе сообщение во многом теряет смысл и эффективность. Достоверность - для того, чтобы оценить, нужно быть очень хорошим специалистом в определенной области. Т.е. достоверность исторической информации должны оценивать историки, медицинской - медики, педагогической - педагоги и тд. Безопасность - с этим намного сложнее. Потому что нравственные, социальные этнический нормы - это трудно определимые понятия. Я бы этот пункт отбросила, для меня достаточно соответствие возрасту. Взрослый человек, если у него все нормально с головой, сам определит соответствует нечто его нормам или нет. И просто не будет смотреть, если не соответствует. Эстетичность - еще более сложное понятие. Как ее оценивать? Позитивность - это вообще мрак:). Что это значит? Хэппи энд? Общий настрой на добро? Нет никаких критериев. Толерантность - это проще оценить, чем позитивность или эстетичность, но тоже замаяться можно. Потому что с толерантностью слишком тонко, можно 90% продукции повычищать, если это толерантность по западным меркам. Про гендерную вообще молчу - что это такое?:). Противоречие/подмена/отрицание/угроза нравственным ценностям - это называется, приплыли:)). Редкий материал пройдет такой контроль. Общий вывод: я бы оставила только адресность и достоверность (для определенного типа информации).

	24-03-2009 03:43:21  Наталья
	"...Безопасность...взрослый человек, если у него все нормально с головой, сам определит соответствует нечто его нормам или нет..." Я не согласна. Взрослый человек и достаточный возраст, это ещё не показатель зрелости и автономности личности. Тем более СМИ, и особенно видео, обладают огромной силой внушения. Я имею в виду знание телевизионщиками технологий воздействия на восприятие человека.

24-03-2009 15:20:19  Снежинка

Если мы говорим про тв, я согласна. Так уж устроено телевидение, с этим ничего не поделаешь. Но единственный нормальный выход я вижу в развитии у человека способности самостоятельно оценивать продукцию, самостоятельно делать выводы о ней. Вот эта ориентация на указку компетентных органов:) (пусть они отсмотрят и потом скажут, что мне смотреть, а что нет) - это наоборот движение в рамках того зрительского инфантилизма, против которого Вы выразили протест. Если по-нормальному, то для начала комиссия должна опубликовать, допустим, список из самых лучших мультиков, я бы посмотрела их, оценила, а потом решила, стоит ли мне полагаться на вкус этих людей. Ведь у всех он РАЗНЫЙ! И дело не только в культурных различиях, но и в индивидуальных, черт возьми!:). Человек может быть прекрасным специалистом, умницей и талантищем, которому я допустим, доверяю во всех почти жизненных вопросах, но в оценке художественных произведений мы можем кардинально не совпадать, не правда ли? Честно говоря, у меня полно таких примеров:)). Если рассматривать людей, с которыми я работаю, то я вообще ни с кем не имею общих пристрастий, очень редко. Бывает, нам нравится что-то одно, но по различным причинам. С близкими друзьями и родственниками дело обстоит получше, потому что мы давно друг друга знаем и уже перемешались, переплелись в восприятиях - я уже научилась воспринимать то, что им нравится, а они - то, что мне. И опять же есть с каждым человеком какие-то слепые зоны, где ты пристрастий его не разделишь никогда - не видишь в этом ничего и все тут (и он так же в отношении тебя). И как тут можно довериться группе чужих людей, которые все под одну гребенку да еще с позиций толерантности и безопасности???

25-03-2009 02:09:47  Inter

Снежинка, а претензий к Уголовному кодексу у Вас нет?:)) Там ведь тоже... :) такая неоднозначность... :)) Понимаете, в любом обществе существуют ГРАНИЦЫ нормального и НЕнормального. Задача любых ограничений - обратить внимание на "НЕнормальность", реальную или потенциальную опасность продукции. Что касается телевидения, то меня Ваше отношение удивило. Как это - "ничего не поделаешь"??? Телевидение существует на НАШИ с Вами налоги! Почему там должен транслироваться всякий хлам? Или даже вред?..

	26-03-2009 13:47:28  Ant
	Что-то я сомневаюсь, что ТВ - бюджетная организация... По-моему, это вполне коммерческие организации, и финансируют себя сами за счет рекламы.

	28-03-2009 03:15:15  Inter
	У нас нет независимых от государства центральных каналов.:)

	28-03-2009 19:48:03  Ant
	Это я знаю. Но деньги на создание передач и закупку например мультфильмов каналы зарабатывают вполне себе сами. Скорее всего, исключения есть - например, канал Культура вряд ли живет по коммерческим законам. Но там и новых фильмов довольно мало. Хотя те старые, которые показывают, бывают отличные.

	29-03-2009 03:46:19  Inter
	Насколько я знаю, центральные каналы имеют долю бюджетного финансирования, так как там государство выступает соучредителем.

	30-03-2009 10:31:59  Ant
	Боюсь ошибиться, но, кажется, государство и аффилированные с государством структуры являются мажоритарными акционерами. А так это вполне коммерческие организации, никак не бюджетные.

	31-03-2009 03:49:57  Inter
	Надо уточнить у кого-то более компетентного.:)

25-03-2009 15:42:28  Снежинка

/Телевидение существует на НАШИ с Вами налоги! Почему там должен транслироваться всякий хлам? Или даже вред?../ - я против вреда и хлама по телевидению, но я говорила про сущность ТВ. Вот то, что писала Наталья - воздействие медиа на восприятие человека. Сущность ТВ - это и есть программирование на определенное восприятие даже если это просто развлекательная программа. Воздействие в любом случае очень агрессивно, хотя бы только потому, что ТВ не дает возможности вслушаться, всмотреться и вдуматься. Ты не можешь остановить картинку. Это просто поток аудиовизуальной информации, который глушит осмысление того, что ты воспринимаешь. Причем это не художественная информация (не считая сериалов), а значит у человека возникает восприятие ее как реальной, хотя на самом деле это не так (и в этом-то и сокрыто главное действие, мы как бы понимаем, что это ТВ, а значит реальность управляемая, но все равно воспринимаем как реальность, потому что видим реальных людей, которые действуют в реальных или имитирующих реальные, условиях). Чаще всего при этом используются специальные технологии, которые делают восприятие еще более мощным и и еще более управляемым. Вот об этом я и говорила, с этим бесполезно бороться, так уж устроена эта игрушка, нужно либо выключать телевизор, либо учиться с ним играть, то есть критично относиться к тому, что показывают. Учиться выбирать каналы и программы, оценивать продукцию, котопая тебя устраивает, тебе интересна.

	26-03-2009 02:29:14  Inter
	А разве нельзя стремиться ВЛИЯТЬ на ТВ? Чтобы защищаться от него нужно было как можно меньше, у получать удовольствие - как можно больше.:))

	26-03-2009 15:11:10  Снежинка
	Как на него можно влиять? Разве только что воспитанием талантливых людей, которые смогут делать программы не только зрелищные, но и умные, совмещать технологии, стиль и смысл.

	28-03-2009 03:17:04  Inter
	Влиять на ТВ можно через Общественную палату, депутатов, правительство, прокуратуру. На запросы граждан любая государственная организация должна дать ответ в течение месяца.:)

	29-03-2009 05:28:52  Снежинка
	Ирина, я думаю там все завалено обращениями, потому что абсолютное большинство граждан нашей страны недовольно качеством современного ТВ.

	30-03-2009 02:54:36  Inter
	Недовольных много, а вот пишущих мало.:)

23-03-2009 02:55:47  Inter

Снежинка, в составе Экспертного совета работают разные специалисты, не только педагоги, поэтому естественно, что у каких-то членов более высокий уровень по одним позициям, у каких-то по другим. То, что предполагается СУБЪЕКТИВИЗМ в определении эстетичности или нравственности,:) то на то он и Экспертный совет, что там собираются люди авторитетные и компетентные в своей области, поэтому заключение совета носит обобщенный и рекомендательный характер (каждый оценивает по-своему и выносится общее мнение, видимо). Экспертный совет - объединение общественное, поэтому законодательной инициативы у его рекомендаций не будет, но как некий ориентир для заинтересованных лиц - видимо, небесполезен.

23-03-2009 14:50:46  Снежинка

Т.е. это такой совет на общественных началах? Хорошо бы, чтоб в него вошли главным образом кинематографисты и мультипликаторы (аниматоры), потому что искусство оценивать только с позиций нравственности и толерантности - это неправильный путь, имхо. А предложенная схема не позволяет оценить собственно искусство. Это похоже на статьи Петровской в Известиях - все вроде бы верно, но с какой-то другой точки зрения, не телевизионной и не зрительской (хотя я тоже против современного тв, если обобщать). Т.е. если не хватает именно такой - психолого-педагогической точки зрения на мультики, то это отлично. Я вообще тогда не претендую на то, чтобы оценивать эту схему:). Просто, мне кажется, нужно иметь в виду, что это определенный угол зрения, который не может претендовать на то, чтобы быть определяющим в оценке качества этой продукции. Потому что с этой позиции именно меньшинство высококлассных современных мультиков можно запороть. А большинство - пропустить. Под откос пойдут оригиналы и маргиналы, как всегда!:)

23-03-2009 22:41:18  Inter

Совет на общественных началах, да. Там есть и представители СМИ, и врачи, и "художники". И мне эта идея кажется правильной, так как даже самый гениальный человек не может адекватно оценить психолого-педагогическое влияние медиа-продукции на ребенка. Помните, мы обсуждали фильм Рязанова "Ирония судьбы"? И помните реакцию Аннушки на него?:) То есть, в одной культуре этот фильм - почти классика, в другой - безобразие.:) Интересно, если бы его показали в американской школе, что бы сказали родители учеников?:)))

24-03-2009 02:41:00  Снежинка

Нет, то обсуждения я не помню, оно было или без меня, или до меня:). Но я считаю, что этот фильм - замечательная рождественская история, выполненная по всем законам жанра, но если человек не застал время, в котором живут, мучаются и балансируют на грани тонкого лиризма и бытового абсурда герои фильма, то магия уйдет наполовину где-то. Поэтому если Аннушка чего-то не поняла - это вполне логично, я считаю. Даже я представляю себе внутренний мир тогдашнего интеллигента возможно, не так хорошо, как того требует фильм:). Но достаточно для того, чтобы понять, почему этот фильм был в некотором роде отдушиной для таких людей, которые привыкли жить с глубоко запрятанной внутри интимностью. Именно это - интимная история, рассказанная на внятном интеллигенту того времени киноязыке - и есть самое замечательное в этом фильме. Но человеку другого времени это понять очень сложно:).

24-03-2009 03:30:56  Снежинка

Оказалось время для того, чтобы найти дискуссию про фильм, Аня все нормально поняла:). Она ведь не росла в России. Что касается алкогольной темы, то да, это восприятие американцев, что тоже логично, это долгая тема. Т.е. там (на Западе) этот фильм воспринимается приблизительно так же, как у нас в средневозрастной категории воспринимался бы тот же сюжет, но только если бы на Новый год мужики в бане не понапивались, а разнюхивали кайф или запускали себе по венам героин, долго глючили, отправили одного такого кайфанутого в другой город, а потом весь фильм иронизировали на эту тему: вы наркоман? - НЕТ, вы не поняли, у нас с друзьями такая традиция, под новый год мы идем в баню...:). (восприятие среднестатистического человека: Какая нафиг традиция? если ты не наркоман, не фтыкай себе в вену!) естественно, это слегка коробит, сбивает настройки, так сказать:).

	24-03-2009 05:53:43  Hettie
	И кстати, после нескольких просмотров это стало одним из любимых рождественских фильмов. То есть, когда получилось отключиться от алкогольной тематики, когда после двух-трех прослушиваний она разобрала все тонкости полунамеки диалогов.

24-03-2009 13:34:34  Inter

Да, именно об этом я и писала: ребенок должен знать/понимать КОНТЕКСТ произведения, так как "непосредственное" восприятие может быть "педагогически опасным". Эволюция Аннушкиного отношения - вот как раз чудесная иллюстрация того, что сначала человек оценивал фильм по своим лекалам,принятым в этой культуре, а когда всмотрелся и увидел ИНЫЕ смыслы и интерпретации поступков героев, изменил свое восприятие. Ей для этого понадобилось НЕСКОЛЬКО просмотров, да и то потому, что ее мама :) была явно заинтересована в этом процессе/обсуждении. А если бы нет?... :)

	24-03-2009 15:25:12  Снежинка
	Если нет, то этого фильма в ее коллекции просто не существовало бы. Нашла бы что-нибудь другое для души. Главное, чтоб человек был настоящий и со вкусом, а не биоробот с отсутствующим восприятием - вот это неприятно. Который с удовольствием смотрел "Иронию судьбы-2".

	25-03-2009 02:12:46  Inter
	А если бы фильм "Ирония судьбы-1" показали бы в тот момент, когда Hettie не было бы дома?:) И Аннушка так и осаталась бы с неверной интерпретацией этого произведения?:))

	25-03-2009 02:46:12  Hettie
	Так она осталась независимо от меня. Я бы не сказала, что с "неправильной", я бы сказала - с альтернативной :-). Меня в этом процессе, в общем, было очень мало. То есть, вообще да, мы фильмы чаще всего смотрим вместе, обсуждаем, но как равные, а не как родитель - источник интерпретации :-)

	27-03-2009 08:18:06  Василиса
	Не слышу ничего о Владе и старшем сыне. Как они отнеслись в этому кино?

	27-03-2009 17:06:40  Hettie
	Игорь более в контексте, поэтому с ним проще. А Влад его, по-моему, вообще не смотрел... Или я забыла...

	26-03-2009 02:30:39  Inter
	Но порекомендовала ей посмотреть этот фильм ты? Или она на него сама собой случайно наткнулась и рассказала тебе о нем?

	26-03-2009 06:38:10  Hettie
	В первый раз - да. Я вообще очень много чего рекомендую :-). И очень удивляюсь, что за это бывает "спасибо".

	28-03-2009 03:18:12  Inter
	Почему удивляешься? Мне кажется, что это нормально.:)

	28-03-2009 20:56:00  Hettie
	Потому что для подростков мнение родителей, как правило - антиреклама :-). Поэтому я как очень большую неожиданность воспринимаю каждый раз высказывания в стиле "спасибо, что посоветовала мне..."

	29-03-2009 03:49:32  Inter
	Нет, не всякие подростки воспринимают родителей в штыки.:) Тут надо отличать: их зацикленность на своих интересах и их отторжение взрослых. Эти вещи могут и не совпадать, - в случае, когда они родителей УВАЖАЮТ, но не пускают в СВОЙ мир. Пр таком раскладе как раз и характерна позиция "Спасибо, что посоветовала, а не приказала смотреть." :))

24-03-2009 19:00:28  Hettie

Да :-))). Мы долго думали, потому что слышали совершенно противоположные мнения о ней, и в конце-концов все же решили ее купить. И потом очень порадовались, что посмотрели ее ДО Рождества. Как говорится, сразу два раза: первый и последний :-). А про то, что для души может быть много разного, и нет золотого-единствненного набора - тоже правда. Я поэтому очень не люблю высказываний типа "нельзя быть культурным человеком и не прочитать - не посмотреть- не увидеть того-то и того-то"

	22-03-2009 04:09:06  Наталья
	Inter, у меня в восприятии пункты: 3.безопасность, 5.позитивность информации и последствий её использования, 6.толерантность информации и 7.противоречие/подмена/отрицание/угроза нравственным ценностям, как-то тождественны.

	23-03-2009 02:48:53  Inter
	Да? А я как-то напротив, думаю, что информация может быть полезной, но не толерантной (к примеру):)

	24-03-2009 03:36:50  Наталья
	Тогда я бы конкретизировала понятие "польза", может, классифицировала бы. Потаму что, если она не толерантная, то в итоге, какая от неё польза - (узкоспециализированная получается). Перечисленные мной пункты, мне кажется, могут стать подпунктами друг друга.

	24-03-2009 14:45:18  Inter
	Наверное, разработчики анкеты под "пользой" понимали более узкое значение - может быть, познавательную пользу в первую очередь.

	20-03-2009 12:05:16  GK
	Согласен с мнением большинства :). Есть отдельные проблески разума, но, в целом, даме нужна психологическая помощь. Маниакально-депрессивный психоз - на первый взгляд. Тема "Смешариков" меня очень волнует, но напишу потом отдельно.

19-03-2009 19:26:05  Hettie

Ира, извини, но это совершенно ужасная статья. То есть, может, там и есть какие-то крохи разумного, но я, честно тебе скажу, очень слабо верю в разум человека, который в последней трети подробно объясняет про мировой заговор глобалистов с целью истребления человечества. Это уже, извини, бред. После этого к первой части доверия еще меньше :-))). И еще раз извинюсь, потому что вчера меня уже совершенно справедливо ругали за несдержанность, но я как-то по другому свое мнение сформулировать не могу :-))).

	19-03-2009 23:46:41  Снежинка
	/Это уже, извини, бред./ - редкостный бред, просто Ирина, наверное, это не прочитала или отбросила.

20-03-2009 00:56:58  Inter

Да, вот ошибка многих читателей состоит в том, что они воспринимают либо ВСЁ, либо НИЧЕГО. В этой статье можно прочитать о механизмах восприятия ребенка, и о том, что современные мультики ориентированы не на позитив, а на негатив и уродство. Уродливые герои, преступающие нормы морали, - это все же не та модель, которую, по моему мнению, необходимо прививвать детям. Про глобалистов и происки Запада - согласна, бред.:) В том и беда, что многое у нас делается не осознанно, а из-за бескультурия. "Смешарики" в этом отношении не исключение. Я уже писала как-то, что после детального анализа этого сериала мои студенты-заочники (т.е. взрослые семейные люди) немедленно изъяли этот продукт из "употребления" и в семье, и в детском саду. Причем, по своей инициативе (я обычно никаких рекомендаций подобного рода не даю).

20-03-2009 06:53:08  Hettie

Нет Ир, вот я опять с тобой несогласна, что хочешь делай :-). Если в статье что-то ОДНО написано вроде как правильно, а 95% - бреда, то я думаю, что правильное можно в каком другом источнике прочитать. И как ты предполагаешь, что читатель разберется, чему верить, а чему - нет, если он заранее этого не знал :-)? Вот, между прочим, ты тоже говоришь: "современные мультики". Я не думаю, что это правильный термин. В современной мультипликации - пропасть направлений, и мне совсем не кажется, что бОльшая их часть "ориентирована на негатив". Когда начинают искать негатив в "Улице Сезам", это уже просто запредельно. И даже когда автор приводит конкретные примеры негативного воздействия, они ну тааак натянуты, что, опять же, у меня лично нет доверия ни к одному ее слову. Если она в одном месте так можете перегибать палку, то почему другую информацию можно считать достоверной?

20-03-2009 18:53:12  Inter

Hettie, я не считаю, что в этой статье неправильно 95% информации. С большинством выводов автора я согласна. Если у ребенка не сформировано представление о НОРМЕ, ему не понять "юмор патологии". В этом опасность. Говоря о "современных мультиках" я имела в виду общую ТЕНДЕНЦИЮ на уродливые образы, невнятную и неправильную речь, отсутствие эмоционального содержания. ОТДЕЛЬНЫЕ качественные продукты среди мультиков, естественно, есть, - как и в любой другой сфере.

	20-03-2009 23:42:40  Hettie
	А я продолжаю :-)) с тобой не соглашаться, что это общая тенденция. Или ты, когда говоришь про уродливые образы, имеешь в виду все более-менее абстрактные? Да и не только в этом дело. Я с самого начала, как только первые пару абзацев прочитала, предположила, что будет в конце. Тон такой :-)). И вообще, требую реабилитации "Улицы Сезам" :-)))

	21-03-2009 00:54:39  Inter
	Отличная идея!:) Пиши свой анализ про Улицу Сезам. :) Это не самый худший сериал, кстати.

	21-03-2009 05:58:46  Hettie
	Анализ не могу, я его смотрела 12 лет назад :-). Сейчас до меня только отзывы от других доходят.

	21-03-2009 10:49:39  Inter
	Ну, так и поделись тем, что ИМ кажется достоинствами этого сериала. Для реабилитации нужны аргументы.:))

19-03-2009 19:15:51  Снежинка

Я согласна с Антониной. Все это выглядит так, словно кто-то специально пытается запрограммировать детей, и в ролике по ссылке, тоже. То, что говорится в ролике - это вообще настолько мимо меня, что даже трудно обсуждать:). По поводу мультов - я не смотрела тех, о которых говорится, зачем они всегда берут какие-то странные примеры, как будто нормальных американских мультиков нет? Смотрела только Симпсонов, - это мульт, выстроенный на бытовом абсурдизме, черном юморе и отвязной вызывающей неполиткорректности - все это развлекает взрослых, но зачем его малым детям показывать? Психологи ведь должны как-то дифференцировать продукцию - они б еще по поводу Happy Tree Friends повозмущались:).

	20-03-2009 01:01:59  Inter
	Я тут, пока болею дома, посмотрела по каналу МузТВ мультсериал "Улетный Трип", который показывают около 16:00. Теперь думаю - куда нужно братиться, чтобы это безобразие не показывали ДНЁМ. Ссылка: Улетный Трип (http://www.muz-tv.ru/efir/program/21)

	19-03-2009 19:28:27  Hettie
	Да, Симпсоны - абсолютно недетский мультик, и его никто и не рекламирует как детский. А то, что эта автор там на Sesami Street набросилась, когда эта серия уже для нескольких поколений детей открывает мир - это за пределами моего понимания. Все, перестаю писать в этом топике, иначе меня удалят за некорректные выражения :-)))

19-03-2009 17:05:36  Ant

Статья, может, и интересная, но какая-то безумно длинная. :) Ее кто-нибудь может за один прием целиком прочитать? Меня пугает вот такое безапелляционное суждение о детских мультфильмах.Что-то в этом есть очень убогое и нежизненное. При этом, я не смотрю Телепузиков, Смешариков и Симпсонов, но те, выводы, которые я успела увидеть в тексте статьи, звучат смехотворно. Искать причину подростковой наркомании в просмотре мультиков?! С таким подходом, любая книжка, фильм, мульт наведет на самые мрачные прогнозы. Для примера, возьмем произведение классической русской литературы - рассказ "Ванька" А.П. Чехова. Его обычно дети читают сами или им читают как раз в старше-садовском или младше-школьном возрасте. Какие выводу может сделать ребенок из этого произведения?

19-03-2009 18:13:48  Inter

Отличие мультиков от книги в том, что в "нежном возрасте" ребенок ЕЩЕ не может прочитать книжку сам, а вот посмотреть мультик - вполне. В том и опасность. Что касается выводов специалистов, то я советую к ним прислушаться. ДА. Модели, которые ребенок впитывает при просмотре мультиков, вполне МОГУТ оказать влияние на его отношение к себе и другим и сформировать аддиктивный тип личности. Цепочка здесь простая: пассивное усвоение информации - инфантилизм - аддикция. Дети, не способные прилагать УСИЛИЙ, в том числе по "самозанятости", будут всю жизнь искать Опору (хозяина). А способы, с помощью которых ребенку предлагается действовать, когда у них возникают какие-то потребности, могут очень даже не совпадать с правовыми нормами.

	19-03-2009 23:51:23  Снежинка
	/Цепочка здесь простая: пассивное усвоение информации - инфантилизм - аддикция/ - так разве пассивность или активность восприятия в мультиках заложена?

20-03-2009 01:11:29  Inter

Скорее, в телевизоре.:) Если ребенок целыми днями сидит и только смотрит, то какая уж там активность... Ему не надо впечатления ДОБЫВАТЬ, ему их "доставляют".:)) Со временем ребенок перестает испытывать "познавательную активность"; наступает эффект маятника - активность затихает не только в области добывания впечатлений, но и в других областях. В частности, если мультик не учит ребенка переживанию, катарсису, если хотите, то его эмоциональное развитие тоже тормозится. Попробуйте отсканировать современные мультики на предмет эмоциональной амплитуды, и Вы это сами увидите.

20-03-2009 15:20:14  Снежинка

С этим я согласна стопроц. Такое можно сказать про любого телезрителя-тяжеловеса. По поводу мультиков - я смотрю очень мало, мне действительно нравятся редкие. Смешариков я не видела, но название на слуху, наверное, племянница смотрит. Но вообще я понимаю, что мое восприятие и детское - это две большие разницы:). Я вообще не переношу "сладкие" диснеевские мульты, но мне-то в детстве нравились всякие приключения утят или чипа с дейлом. Мне очень нравятся японские мульты, хотя они нравятся всем, и это мне не нравится:)). Это просто какое-то чудо, я не перестаю им удивлятся. Есть очень классные полнометражки других стран, большинство из них американские - "Труп невесты", "Рататуй", "Победитель", "Ренессанс". Детям сейчас крайне недостаточно наших традиционных мультиков про Чебурашку и Ежика в тумане. Меняется мир - меняются краски, тип восприятия (!), скорости, сюжеты и технологии. Это не значит, что вышеназванную и другую русскую нетленку не должен посмотреть каждый уважающий себя ребенок:). Но просто ограничиться этим нельзя, это равносильно тому, что мы не купим ребенку компьютер - и так ведь есть чем его заменить, как-то и без него обходились. В этой статье психолог оценивает исходя из своего типа восприятия, который объективно устарел как минимум на тот временной промежуток, который разделяет ее и современного ребенка. Т.е. да, конечно, не все мультики хороши. Но это естественно. Надо выбирать и ребенка учить выбирать лучшее. И кстати не все уж такие плохие современные попсовые. Скажем был такой "Алеша Попович и Тугарин Змей", который был обласкан и всеми любим, - так это ж нормальный мультик, очень неплохой - и для детей, и для взрослых:). Малая в свое время цитатами из него общалась, причем по разным поводам и так метко:).

	20-03-2009 18:56:37  Inter
	Снежинка, так в том и задача - научить родителей ВЫБИРАТЬ видеопродукцию для просмотра. Мир - это "шведский стол, а не комплексный обед.:)) Просмотр мультика НЕ ДОЛЖЕН для ребенка быть рядовым событием. (Проглотил и всё). Родители обязательно должны следить за тем, ЧТО и КАК ребенок "поел". :))

22-03-2009 16:44:24  Снежинка

/Просмотр мультика НЕ ДОЛЖЕН для ребенка быть рядовым событием. (Проглотил и всё). Родители обязательно должны следить за тем, ЧТО и КАК ребенок "поел". :))/ но диктовать, наверное, не стоит? Еще вопрос в том, что мультики - это в общем условное художественное пространство, и дети не воспринимают их буквально. Вот я бы как мама, начала наверное, беспокоиться, если бы мой ребенок не понимал, что кино (мультики) нельзя воспринимать как путеводитель по жизни. Даже самые лучшие. Конечно, я понимаю, что благодаря фильмам, книгам и тд формируется мировозрение ребенка, что он усваивает какие-то мысли, образцы поведения, лексику и тд. Мы все с детства пришибленные какми-то определенными художественными образами, я это очень чувствую. Но я считаю ребенка нужно учить относиться ко всему оценочно. Или я не права? В реале он ведь видит и неправильное что-то, плохое. Нельзя ведь оградить от многих гадостей в жизни. Так почему на экране все должно быть стерильно и дидактично?

23-03-2009 03:04:04  Inter

Снежинка, вот, извините, сразу видно, что Вы не понимаете, как устроен ребенок.:))) Он СНАЧАЛА впитывает, а ПОТОМ может осмыслить.:)) Ребенок до определенного возраста живет ВМЕСТЕ с героем, так как основной механизм развития ребенка в это время - подражание и ИДЕНТИФИКАЦИЯ себя с образом героя. То, что маленький ребенок НЕ ДЕЛИТ настоящее и "игровое! (фантазийное) пространство - это аксиома. Потому и опасно вторжение в его мир "не той" пищи... Способность к логическому мышлению у ребенка появляется после 4-5 лет (некоторые ученые считают, что зачатки - в 3), - именно тогда у него появляется (теоретически) возможность предсказать последствия своих поступков, отделить себя от объекта подражания. Так что всё, что попадает в него ДО этого периода - усваивается на раз и необратимо. А рисковать родителям или нет - это уже их выбор.:)

23-03-2009 15:05:33  Снежинка

Ну я, когда писала, представляла себе ребенка лет пяти:). Мне действительно - чем младше ребенок, тем сложнее представлять психологию. Не делит настоящее и игровое - это сложный вопрос. У взрослых тоже так, на этом выстроено все искусство и его восприятие собственно. В тот момент, когда мы воспринимаем, мы находимся в пространстве этого произведения, а не в реальном. Но потом мы выходим оттуда, хотя у многих (в том числе и у меня:) есть с этим определенные сложности). Я знаю, что некоторые мамы и папы сидят рядом с маленькими детьми во время простмотров и комментируют, чтобы возникло "правильное" переживание. Но я еще не решила, как к этому относиться. Мне кажется, что лучше потом поговорить об этом мультике, а не вмешиваться. Я понимаю про опасность вторжения не той пищи, но разве должно быть все стерильным, исходя из этого (это важный вопрос!). Маленький ребенок живет в смешанном мире - реальном и фантазийном, но ведь он различает переходы - мультики, книги, одна игра, другая, выход на улицу и т.д. Он ведь не находится исключительно в грамотно выстроенной для него среде, и не всегда с ним рядом родители и тд - это невозможно.

23-03-2009 22:47:45  Inter

Конечно, всегда находиться рядом с ребенком невозможно. Но ребенок растет духовно точно так же, как и физически: постепенно ему требуется все меньше и меньше участия взрослых. Простой пример: полугодовалого ребенка вы не оставите одного больше чем на минуту, да и то6 если убедитесь, что он в безопасности. И ему будет совсем невозможно просто СКАЗАТЬ - "Ты тут полежи спокойно, пока я обед сварю!" :( Он это воспринять и выполнить в таком возрасте НЕ СПОСОБЕН. Зато когда ему будет 5 лет, Вы его и одного сможете на какое-то время оставить, а потом расспросить, как у него там без вас жизнь шла.:) И он уже способен будет это сделать. Понимаете разницу? Что касается "делимости" игрового и настоящего, то у детей с этим не все так просто. Вы когда-нибудь думали, почему дети верят в деда Мороза? ВЕРЯТ! И попробуйте их разубедить.:))

24-03-2009 02:23:36  Снежинка

Это я понимаю, не совсем уж безнадежна:). Разговаривала сегодня с братом, спросила насчет Смешариков. Он казал, что смотрела Ксюша этот сериал. Я говорю, ты ничего в этом мультике не заметил плохого, непедагогического? Он говорит: нет, хороший мультик. Дальше я задала кучу наводящих вопросов про "образы", "типы поведения", "педагогичность ситуаций" и "эстетичность":)). Сказала, что дети ассоциируют себя с персонажами. Он сказал, что все сюжеты, разыгранные в мультике, его устраивают, но он смотрел не все серии. Но дети там похожи на взрослых, они не совсем дети. И тут же спросил: и что из этого? Винни-Пух или Карлсон более "педагогичны"? Дети ни с кем там себя не ассоциируют? По его мнению, Лунтик - это ужасный мультфильм, просто бесцветный и приторный от этой "педагогичности". Еще он отметил, что это очень важно - чтобы мультфильмы можно было смотреть вместе с детьми, и он считает, что Смешарики в этом плане повторяют добрую традицию лучших советских мультфильмов. Т.е. этот мультфильм могут без ощущения полного идиотизма происходящего смотреть взрослые:). Из этого у меня первый вопрос про Винни-Пуха и Карлсона - как там с педагогичностью?:). И второй - по поводу важности семейных просмотров, или по крайней мере создания таких ситуаций, которые можно обсудить с родителями, непримитивных. А третий вопрос не в тему совершенно, просто раз пошла такая пьянка: Ирина, а как дети 6-7 лет должны представлять свое будущее? Как они должны думать о своем далеком будущем, чтобы это было в пределах нормы и желательно?

24-03-2009 13:58:59  Inter

Снежинка, давайте отделим "мух от котлет", а вернее, одних мух от других:) И будем обсуждать разные вопросы по отдельности.:) В этой теме я буду писать про мультики, а про то, как дети представляют будущее - давайте в другой уж.:)) Итак, про Смешариков. В том и фишка, что они более понятны ВЗРОСЛЫМ людям, чем детям. Взрослый человек, уже умеющий говорить, не нуждается в речевых конструкциях, которые надо усвоить; у него нет необходимости развивать эмоциональность или эмпатию; нет необходимости УЧИТЬСЯ поступать правильно. Всё это он умеет (я надеюсь):) С ребенком все наоборот: мультики - это адекватная форма для обучения всем этим навыкам. Почему Винни-Пух (Карлсон) является, по моему мнению, педагогически грамотным произведением? Потому что там каждая серия является полноценным законченным произведением, в котором есть нравственный урок/идея - "Как надо себя вести в ситуации...". И эта идея преподнесена в том виде, в котором ребенок способен ее усвоить. Там соблюден принцип соответствия ТЕМПА речи, ее ЧИСТОТЫ, адекватности употребляемых слов; похожесть образов героев на реальных животных (Винни-Пух); адекватность музыкального сопровождения сюжету и НАСТРОЕНИЮ героев и т.д. Карлсон выступает хоть и вымышленным героем, но он все же похож на МУЖЧИНУ с особенностями (умеет летать). :) То есть, ребенок в состоянии понять систему координат этой истории (реальная семья с реальными проблемами). Мальчик сталкивается с теми же ситуациями в своей жизни, что и многие другие дети, поэтому и возникает эффект ПЕРЕЖИВАНИЯ и СОПЕРЕЖИВАНИЯ, так как в малыше дети узнаЮт себя и проживают СВОИ мечты и их исполнение. Всего этого в Смешариках, за редким исключением, нет. Там нет сюжетов, позволяющих ребенку РЕАЛЬНО переживать за героев и вместе с героями. Он этого делать НЕ УСПЕВАЕТ, так как видеоряд постоянно меняется. Герои там все на один формат, непонятно, в какой стране они живут, вообще КТО они. То, что эти мультки могут заполнить время ребенка, - да, наверное. То, что они могут его РАЗВИВАТЬ - сомнительно.

	24-03-2009 15:29:40  Снежинка
	Про будущее - это не намечалась побочная тема:), а просто короткий вопрос для успокоения (или наоборот), но я открою в новой теме, чтобы не флудить. Про Смешариков - я скоро уже дойду до того, чтобы их посмотреть:)), потому что иначе не могу спорить. Вот так и действует обычно антиреклама:).

	25-03-2009 02:14:32  Inter
	Да, Вы их обязательно посмотрите. (Я серьезно). И представьте, что рядом с Вами сидит маленький человек, который будет знакомиться с миром и собой ПО ЭТОМУ произведению. :)

	25-03-2009 15:44:21  Снежинка
	Хорошо:).

23-03-2009 09:50:44  Ant

Мне кажется, что ребенок, бесконтрольно смотрящий ТВ в возрасте до 4 лет - это вообще отдельная тема. Тут никакие экспертные советы и продвинутые рекомендации не помогут. :) Потому что современное ТВ и для взрослой психики опасно. А еще мне интересно, можно ли как-то все таки отделить полезную и неполезную информацию для такого маленького ребенка? Потому что мой старший в возрасте года-полутора с удовольствием слушал чтение учебников для 6 курса факультета радиотехники, а младший лет до 5 просто не интересовался телевизором совсем (как и учебниками). :)

	23-03-2009 15:06:41  Снежинка
	/А еще мне интересно, можно ли как-то все таки отделить полезную и неполезную информацию для такого маленького ребенка?/ присоединяюсь к вопросу - с большим интересом бы послушала!

23-03-2009 23:05:31  Inter

В самом широком смысле ПОЛЕЗНАЯ информация - это такая, которая будет стимулировать две вещи: -его индивидуально-психологическое развитие -развитие его продуктивных отношений с окружающим миром. С этой точки зрения родитель должен для себя решить: -какие модели взаимодействия с миром он хотел бы заложить в фундамент личности ребенка -какие качества он хотел бы в ребенке воспитать (скромность-напористость-смелость и т.д.) Таким образом, я бы поделила информацию на Познавательную и Воспитательную. Идеальное сочетание - когда она несет обе функции. Про учебники физики.:) Дети удовлетворяют свой познавательный интерес индивидуально. Кто-то через учебники физики, кто-то из журналов мод.:)) Кто-то из разговоров маминых подружек.:)) Родителю хорошо бы понимать, что "свято место пусто не бывает" и что познавательная емкость ребенка имеет ПРЕДЕЛЫ. Если он усвоил одну информацию, для другой места может и не хватить, так как психика ребенка имеет предохранитель - он (ребенок) отключается при "перегрузке". Поэтому и важно по мере сил контролировать, чем ребенок "заполнился" в конкретный период своего развития.:)) А дальше - корректировать поле вокруг него.

24-03-2009 10:36:34  Ant

Я думаю, что творческие способности людей сильно отличаются. Даже у близких родственников. И родитель далеко не всегда в состоянии оценить творческие способности своего ребенка. Задать какие-то рамки, вектор - да. Но определять прямо уж качества, которые получатся в результате - надеюсь, что это из области фантастики. Потому что тогда обычный родитель никогда не вырастит талантливого ребенка - просто не поймет его интереса и пользы этого интереса.

24-03-2009 14:06:02  Inter

Талантливость - это СПОСОБ самопрезентации в мире, но никак не социальное качество. Если мы говорим о социализации ребенка, то для родителя важно предложить ребенку хоть какую-то систему координат, а не полагаться на то, что ребенок найдет себя сам. Он (ребенок) будет искать только в БЛИЖНЕМ круге (сначала). И вот ЭТОТ круг и формирует пока родитель. К примеру, если я не хочу, чтобы ребенок вырос агрессивным нахалом, я не буду показывать/читать ему сказок про то, что "бери то, что плохо лежит" (к примеру"). А буду знакомить с другими идеями.:) Другой родитель, возможно, имеет иную задачу, и он будет выбирать СВОИ ресурсы для воспитания в ребенке для ее реализации. Про талант еще вот какая идея. Талантливость безнравственного интеллектуала - это страшно. Именно поэтому я и считаю развитие креативности в ребенке - СРЕДСТВОМ, а не ЦЕЛЬЮ.

24-03-2009 15:48:48  Снежинка

С тем, что очень важно заботится о познавательном и творческом пространстве ребенка, я очень согласна. Я убедилась, насколько это важно на нескольких примерах, в том числе и на своем:). Реально это можно наглядно потом увидеть в ребенке - результат. Почти как с пациентом, но только в более тонкой и сумбурной для меня сфере:). А вот насчет таланта я просто не поняла Вашу, Ирина, мысль. Ведь талантливость не противоречит интеллектуальному развитию - с чего бы? Вообще раньше я считала, что талант - это исключительно редкое и самопроизвольно развивающееся явление, теперь несколько изменила свои взгляды и считаю, что это можно и нужно воспитывать. Ну или если точнее выразиться - стимулировать, забросить кое-какие зернышки и постараться их взрастить. Насчет цели и средств - это тот еще вопрос. Потому что я считаю, что цель одна - это сам человек, настоящий человек, однако в действительности от человека требуются какие-то качества. В западной культуре человек ценится не сам по себе, а благодаря тому, что он обладает определенными качествами или способностями. В восточной все более цельно, и качества могут действительно рассматрвиаться как средства для воспитания Человека. Надеюсь, я не совсем запутанно выразилась.

	24-03-2009 19:06:04  Hettie
	Это было не про интеллектуальное развитие, а про социальное. А ему талантливость часто противоречит (или в мягкой форме - перпендикулярна :-))

	25-03-2009 02:16:33  Inter
	Ага.:)

	19-03-2009 17:03:38  Inter
	Еще один ролик на близкую тему. Ссылка: Влияние мультиков на демографические тенденции (http://www.youtube.com/watch?v=Woow7Obhw5s)

	20-03-2009 07:03:15  Hettie
	Ир, ну это же еще более жуткая, и, я бы сказала, опасная каша. У них, видите ли, реклама презервативов повышает количество абортов! Кстати, очень забавная деталь. В начале показали цифры рождаемости в 70-е годы в СССР, Европе и Америке, а сегодняшние сравнительные цифры - не показали. Ну, а когда я увидела мадам Медведеву, все вообще стало понятно :-)))

	20-03-2009 18:58:13  Inter
	Да, там все ведущие/выступающие - мне не близки.:) И ты пойми: если я размещаю какие-то ссылки, я не имею в виду, что они все ПРАВИЛЬНЫЕ. "Врага" надо знать в лицо.:))

	20-03-2009 19:51:24  Hettie
	:-)))

	21-03-2009 01:22:08  синичка
	С анализом покемонов и тому подобной продукции согласна.Но,мухи отдельно,котлеты отдельно.В сюжете "Тома и Джерри" просматриваются взаимоотношения старшего и младшего детей.А в сюжете "Ну,погоди" взаимоотношение умницы-пионера и хулигана.А вот "Смешарикм", на мой взгляд,чудный мульт и для детей и для взрослых.Очень позитивные примеры приятия,взаимопомощи,поддержки и сохранения чувства юмора.

	21-03-2009 10:52:11  Inter
	Для взрослых, имеющих представление о НОРМЕ - языковой, этической, ценностной - вполне возможно.:) Но для взрослых, на мой взгляд, есть более интересная продукция, где "Смешарики" конкурировать просто не смогут.:)

наверх

---

Поход на рынок = тест на толерантность 19-03-2009 11:12:08  Ant

Да, я вчера сходила на рынок. В первый раз за несколько последних лет. :) Я по делу была на Сенной, и в свете нашей дискуссии решила посетить это замечательное место - Сенной рынок. :)) Ну, в общем, тест я не прошла. Не могу сказать, что была единственным представителем славянской внешности в том месте, но была в меньшинстве. Хотя вообще-то на рынке продается все, но почему-то "южные" люди торгуют только фруктами-овощами, специями и шмотками. Мясо, рыба, молочные продукты продают какие-то другие люди. Все в одном месте, конечно. Единственное правило, которые надо соблюдать независимо от национальности :), это крепко держать кошелек. Это я помнила, а про телефон в кармане забыла, но все равно никто не покушался. Может, у меня на лице было написано сосредоточенное внимание к собственному имуществу? Очень некомфортно было выйти во фруктово-овощной двор. Грязно, шумно и никто не говорит между собой по-русски. Можно даже сказать, что мной двигал исследовательский азарт. :)) Постфактум я вспомнила, что в последний раз подобное чувство у меня было в ресторане гостиницы Космос в Москве, куда я пришла позавтракать, когда была в командировке в прошлом году. И внезапно оказалась в сообществе из нескольких сотен китайцев. Во-первых, непонятно было, на каком языке с ними здороваться (не уверена, что пошел бы английский), а во-вторых, я была на голову, а то и две выше практически всех в огромном зале ресторана.

	25-03-2009 01:38:31  Птаха
	Китайцы в гостинице Космос и китайцы в Эрмитаже, китайцы на рынке и китайцы в Ленинской библиотеке, это разное?

25-03-2009 16:01:22  Снежинка

В каком смысле, Птаха? Да, я считаю, восприятие разное. Ведь наше восприятие всегда зависит от того, чем человек занимается, каким мы его видим. В одном случае человек турист, изучает искусство или просто ставит галочку в сознании, что он здесь был:). В другом случае он образовывается в библиотеке, в третьем - торгует на рынке и тд. Разные люди - разное восприятие. Но толерантность еще в том, что нельзя делать далеко идущие выводы о человке не только по национальности, но и по роду его занятий. Т.е. надо всегда иметь в виду, что мы мыслим стереотипно и стараться, чтобы меньше было стереотипов - хотя это очень сложно, изжить их практически невозможно, хотя я не люблю этого слова. Чем меньше стереотипов - тем легче дышится, приятней жить на белом свете. Мне так кажется.

	25-03-2009 16:36:12  Hettie
	+100

19-03-2009 11:50:45  Mandriva

Ой, меня щас Хэтти съест живьем... Но все же... >> но почему-то "южные" люди торгуют только фруктами-овощами, специями и шмотками. Что значит "почему-то"? Я не знаю, как там в Питере, но в Москве все фруктово-овощные базы города и прилежащих регионов контролируются и принадлежат азербайджанской диаспоре. Еще раз: ВСЕ. 100%. Не 30, не 70 даже, а вот просто - ВСЕ. Это монополия в самом чистейшем виде, приносящая им колоссальный доход.

	19-03-2009 19:29:20  Hettie
	Не, не буду, Вы - невкусная :-))))

	20-03-2009 21:39:01  cemen
	Дело в том, что в США и РФ разные диеты.

	19-03-2009 12:24:00  Ant
	Я не поняла - и что? Почему они не торгуют мясом, например? Или сметаной? Думаете, там своя мафия? Мне, честно говоря, все равно, кому принадлежат овощебазы. Лишь бы были овощи и фрукты. Потому что я хорошо помню, что было, когда эти базы принадлежали государству.

	20-03-2009 09:04:24  Василиса
	Я думаю, прежде всего потому, что их климат располагает к выращиванию фруктов-овощей, чего не скажешь о Питере или Москве. А мясо и молочные обычно продавали ближлежайшие частники. Везти издалека не надо и затраты на перевозку ниже. По крайней мере так было в мои годы:-))

	20-03-2009 10:28:57  Ant
	Нет, тут логика совсем другая. Они ж продают вовсе не то, что выращивается в их странах! Апельсины, мандарины и маниолы были представлены в большом количестве, но, боюсь, страны их производства очень далека от бСССР. :)

	23-03-2009 05:20:59  Василиса
	Тоня, стыдно спросить, но что такое маниолы?

23-03-2009 09:44:35  Ant

Стыдно ответить, но я точно не знаю. Яндекс пишет, что это гибрид чего-то с чем-то, причем версии разные. :)) То ли мандарина с апельсином, то ли грейпфрута с мандарином... Короче, что-то цитрусовое, выглядит как крупный мандарин, по вкусу тоже похоже. Ваще-то я не спец, мы обходимся традиционными фруктами, но в этот поход на рынок количество этих самых маниол на всех прилавках запомнилось. OFF. Какая богатая тема для обсуждения?! И всего-то один заход в это злачное место минут на 15... :))

	24-03-2009 08:05:39  Василиса
	Ну и ладно с этой мимозой:-))) А ты еще в какие злачные места заходила?:-))) Рассказывай!

	24-03-2009 10:39:45  Ant
	Пока была только в одном месте - не очень злачном - в Буквоеде. На презентации Ириной книжки. Но пока не успела отдельно написать. У меня осталось куча вопросов, и есть фото.

	24-03-2009 13:26:00  Inter
	Фото на главной странице можно посмотреть. Или вот прямая ссылка (для особо нетерпеливых):)). Ссылка: Презентация в Буквоеде (http://www.inter-pedagogika.ru/zip/B1.jpg)

19-03-2009 11:55:13  Mandriva

А вот, кстати, слышала уже от Хэтти, и совершенно неожиданно слышу от Вас (чего уж не ожидала ни от одной из вас). Скажите, объясните мне - ЧТО неприятного в том, что говорят не по-русски? Ну, я просто не понимаю, на каком же язые им МЕЖДУ СОБОЙ общаться? У нас когда-то была такая шутка про дешевые голивудские фильмы. Масса признаков, что вы смотрите именно голивудскую дешевку, среди которых, например: компьютеры там выходят из строя, что непременно сопровождается их взрывом. И подобные же :-))) Так вот, одним из признаков дешевого американского фильма был в том числе следующий: - представители других национальностей (итальянцы, французы) предпочитают общаться между собой на английском, даже если они в комнате одни :-))) Вот меня это всегда забавляло. Чем кому язык-то мешает?

	19-03-2009 12:26:34  Ant
	Это очень просто - одновременно со мной в этом месте находилось несколько десятков человек, которые громко кричали что-то друг другу на непонятном мне языке. Громко, одновременно, на непонятном языке, много человек сразу. Меня не раздражает, когда люди едут в автобусе и разговаривают друг с другом. Но вот крик многочисленной публики, да, дискомфорт очень сильный.

	20-03-2009 07:17:52  Mandriva
	Ну так: дело все же в непонятном языке или в КРИКЕ? Крик-то, в общем, дискомфортен на любом языке.

	20-03-2009 10:31:24  Ant
	Дело в сочетании всех факторов.

	20-03-2009 09:07:57  Василиса
	Два раза ХА! А мне уже нет:-)) Кто только не работает со мной вместе: китайцы, японцы, вьетнамцы, латинос, армяне, но не из бывшего хСССР. Из бразилии есть, кореии..Блин, отовсюду короче.

	20-03-2009 10:12:27  Mandriva
	И что, прям именно КРИЧАТ? Просто, я так поняла Антонину, что ей неприятен сам факт "громкого крика со всеми сразу", а не то, на каком именно языке там кричали.

	24-03-2009 08:17:07  Василиса
	В перерывах такой шум и гвалт стоит, что тяжело отличить кричат они или просто разговаривают.

	19-03-2009 18:16:50  Inter
	Тоня, тебе можно было решить эту проблему очень просто: сказать КОМУ-ТО из них что-то по-русски.:) И они бы перешли на русский.:))))

20-03-2009 21:49:31  cemen

Вчера объяснял одному ...джанцу, как проехать на Московский вокзал. Дело было в зале метро пл. Восстания. Он так и не понял, что ему надо просто выйти. Причем я показывал куда. А надпись Московский Вокзал, которая была прямо перед нами, для него была нечитабельна. Когда он меня чуть ли не лобызая стал объяснять, что ждет своего брата,с которым надо ехать на Московский вокзал,я,да прости меня Кавказский Бог, улизнул в вагон подъехавшей электички.

	20-03-2009 23:20:28  Inter
	Я думаю,то при желании он найдет всё, что ему нужно.:))

19-03-2009 18:21:01  Ant

Нет, ты не поняла, это вообще не проблема. Прежде чем сказать кому-нибудь из них хоть что-то по-русски, я должна была выбрать, что купить. Но в процессе покупки (когда я уже общалась с продавцом) крик вокруг нисколько не уменьшился - все остальные продолжали с наслаждением друг другу что-то кричать. Не кричат только те, кто в этот момент обслуживает покупателя. :)) На самом деле, я очень давно в таком колоритном месте не была, правда. Оттого и шок. :)

	19-03-2009 18:24:40  Inter
	А-а... :) Тогда нужно было спросить у кого-то, почему они так кричат.:)) Про шумовой шок: надо чаще ходить в школу.:))))))

	19-03-2009 18:42:27  Ant
	Это точно. Но там не только шумовой шок, там еще и эмоциональный, социальный и проч.... :) Вообще-то, в школу я теперь регулярно хожу - в этом году почти рекорд. Но это из-за непрекращающейся истерики со стороны школы по поводу ЕГЭ. :( На родительских собраниях тихо-тихо. Если кто и задает вопросы, то ответов все равно никто не знает. :)

	20-03-2009 21:53:03  cemen
	Вот это замечательная реплика!!?!

	20-03-2009 00:39:21  Inter
	Вот уж где шок-то...:))

	19-03-2009 15:33:47  синичка
	Простите,а на каком языке Вы стали бы говорить со своими соотечественниками в любой другой стране?

	19-03-2009 16:05:37  Ant
	по-русски, вероятно. А что? Я с трудом представляю себе повседневную ситуацию, в которой я бы стала кричать, причем общаясь сразу с несколькими соотечественниками. Понимание разницы между северным и южным темпераментом почему-то не принесло особенного комфорта. Над моей головой стоял настоящий многоголосый ор.

	19-03-2009 16:04:03  Hettie
	ну правильно :-)), так я про это и говорила в первой части "толерантности" - что громкий разговор на чужом языке раздражает БЕССОЗНАТЕЛЬНО, как сигнал ОПАСНОСТИ, на подкорковом уровне, но дело меняется, если мы подумаем про себя самих в чужой стране.

наверх

---

Recap про толерантность IV - интеграция 15-03-2009 18:47:42  Hettie

Есть тысяча причин, по которым люди снимаются с насиженного места. Но даже в тех случаях, когда это произошло абсолютно помимо воли, в результате войны или насилия, какая-то адаптация и интеграция происходит. Собственно, если бы ее не происходило, современной цивилизации в ее нынешнем виде просто не существовало бы. Крайне редко, разве что только в случае войны, бывает так, что "пришельцы" не нужны той стране, куда они пришли. Да, "они приехали на заработки", да, "это им нужны деньги, а не нам" , но вряд ли бы они приехали, если бы не было объективной потребности в их дешевом труде. В какой-то еще вполне благословенный 2003 год, когда я была в гостях у Кати, и речь зашла о контроле за нелегальной иммиграцией, одна вполне республиканская Катина подруга сказала: нет, я не хочу, чтобы их всех депортировали! Я хочу, чтобы они разносили еду в ресторанах, мыли посуду, стригли газоны и работали на складах. Кто же это иначе будет делать?! Да, их дешевый труд преобразуется в более дешевые услуги для местного населения, способствует благосостоянию как Америки, так и Мексики. "Дивный новый мир" в действии :-) *** Когда мы вглядываемся в новую, незнакомую нам цивилизацию, то очень часто узнаем, что какие-то "незыблемые" вещи могут оказаться вполне "зыблемыми", что то же самое, что мы всю жизнь делали вот так, оказывается, можно делать по-другому. Видоизменяются, подгоняются под окружающие условия рецепты, перенимаются праздники - кто же не хочет лишний раз что-то попраздновать! Я не верю в то, что хоть кто-то сознательно не хочет интегрироваться, ну разве что кроме каких -нибудь сектантов :-). Просто нырять без опоры в новую жизнь - всегда страшно. Когда рядом нет ни одного родного человека, то выхода нет - все равно ныряешь и пытаешься выплыть. А когда рядом кто-то "свой", с твоим менталитетом - экстремальный спорт можно ... немножко отложить, ограничиваясь короткими вылазками. *** Поэтому школа абсолютно и безоговорочна добра к этим детям. Поэтому берут учиться нелегальных иммигрантов, несмотря на отсутствие документов. Поэтому столько усилий прикладывается к тому, чтобы они, эти дети, понимали, что происходит вокруг них. Поэтому их берут во все секции и клубы, даже с очень ограниченным знанием английского. За ними начинают тянуться родители, которые после долгих колебаний наконец решаются пойти на языковые курсы. Второе поколение практически всегда переходит в ежедневном общении на английский. Перенимает устройство быта. Но... но за северо-итальянской "глубокой" пиццей прочно закрепился титул "национальной чикагской еды". И весь Чикаго отмечал сегодня грандиозным парадом День Святого Патрика. А меньше чем через два месяца точно так же выльется на все площади безудержный Чико де Майо. И в супермаркете продают замороженные польские "пирОги" и "блИнцы", а в Жирный Вторник перед началом поста едят "поньчки", и я уверена, что еще лет через тридцать эти слова окончательно войдут в американский английский... И каждый ребенок, получив в первом классе задание "принести завтра народную сказку from your heritage" знает, о чем речь, и несет польские, датские, немецкие, корейские сказки... По-моему, есть за что бороться :-) Ссылка по теме: Исходный пост (http://hettie-lz.livejournal.com/212879.html)

	19-03-2009 14:11:16  VGO
	"Судьба гастарбайтера в России" Ссылка: Из дневника учителя физики (http://www.polit.ru/institutes/2009/03/18/dnevnik_print.html)

	19-03-2009 15:27:15  Hettie
	О, господи....

	19-03-2009 19:53:04  Mandriva
	Это, в общем, обычная практика здесь. Хэтти, а как у вас там с этим борются? Что-то делается с такими вот "предпринимателями", стремящимися нанять на работу не только нелегально и подешевле, но и "не заплатить вообще"???

20-03-2009 07:10:05  Hettie

Ой, я вот буквально сегодня получила Immigration monthly, там чудесная статья про это - по ссылочке. Ежели Вы в состоянии пересказать краткое содержание общественности, то будет замечательно - я хочу успеть на остальное ответить и спать лечь. Когда-нибудь :-) На самом деле, вот просто "не заплатить" - это неслыханное дело, то есть, человек может кого угодно обмануть, как угодно вывернуться, какую хотите аферу провернуть, но не заплатить работникам - это низшая степень падения. А вот платить нелегалом и ниже - это почти неистребимо. Сейчас попробую успеть про это написать. Ссылка: как вредно нарушать договор (http://www.hammondlawfirm.com/monthly/business-immigration-monthly-march-benching-2009.htm)

20-03-2009 11:34:23  Mandriva

Я не в состоянии пересказать ни краткое, ни длинное содержание, поскольку соверешенно не знаю, что такое, например LCA (ммм... некий пункт в законодательстве, регулирующий правила занятости иностранных рабочих?) и H-1B (подозреваю, что какой-то типа рабочей визы... наверное... :-((( ). Расшифровать USCIS и DOL я пыталась долго и безуспешно :-))). В общем, если Вы как-то заполните эти проблемы, я постараюсь перевести суть своими словами на "бытовом уровне". А суть, в общем, в следующем. С началом кризиса офис одолели как звонки от работодателей, не знающих, как удержать ценных сотрудников в условиях отсуствия реальной работы для них, так и звонки от самих работников, отправляемых по такому случаю работодателями в неоплачиваемые отпуска. Работодатели ошибочно считают, что сохраняя таким образом сотрудников у себя в штате, но не платя - они смогут съэкономить деньги и одновременно не потерять ценные кадры. На самом деле, как показывает пример одного китайского рабочего, это совсем не так, и иногда выгоднее сразу расстаться пусть и с ценным сотрудником, но съэкономить гораздо больше денег на штрафах за "неисполнение условий договора". Huang приехал из Китая, нанялся в компанию Ultimo Software Solutions, Inc. (я так понимаю - IT консалтинг?) на 60 тыс в год. Однако ни на один проект ни к одному клиенту он так и не нанялся. Компания предложила ему вернуться в Китай на полгода, подождать, пока ситуация на рынке изменится, и позвать его обратно, когда для него будет работа. Однако, в Китай он возвращаться не хотел, а вместо этого уехал в Хьюстон в поисках работы. В течение 3-х месяцев компания не платила ему ни копейки. Он опжаловался в Department of Labor (Министерство труда и занятости...?) и началось расследование. Компания уволила сотрудинка. В дополнение к возможной жалобе на "карательное" увольнение, Министерство заинтересовалось и возможными нарушениями LCA со стороны Компании, поскольку Компания подписала с мистером Huang контракт, согласно которому он должен был получать 60 тыс. в год, однако же - он не получил ничего. В ответ на это компания предоставил копию договора найма, в котором были недопустимые положения. В частности, предполагалось, что платить ему будут только в случае реальной занятости на проекте клиента. В случае же простоя, за ним в течение первых 2-х недель сохраняется его обычный оклад, а в течение 2-х последующий недель - половина от оного. в итоге были обнаружены множественные нарушения LCA, включая отказ платить зарплату, указанную в контракте, недопустимые положения в договоре найма, а также отсутствие записей о передвижении сотрудника (я так пониманию - что-то типа нашего "миграционного учета", когда компания, пригласившая на работу иностранца отвечает за его перемещения по территори России, точнее - следит, чтобы они происходили только в регионе регистрации, и не выходили за его пределы. Если ошибаюсь - поправьте), непредоставленные наравне с американскими рабочими льготы, а также подлог документов. В результате, подобная "экономия" для компании обошлась раза в три дороже, т.к. помимо положенной по контракту зарплаты, им пришлось заплатить еще около 150 тыс. штрафа. Поскольку контрактную работу в условиях кризиса находить все сложнее и сложнее, работодателям советуют лучше сразу увольнять и расставаться даже с ценными работниками, если для них нет рабочей нагрузки. Это единственный способ убеерчь себя от подобных штрафов, т.к. компания все равно обязаны выплачивать сотруднику полную зарплату по договору все время действия договора, включая время простоя в работе. Следует сразу же разорвать договор найма и уведомить "непонятное слово USCIS", в этом случае компания обязана максимум оплатить ему билет домой. Работодатель обязан начать выплачивать зарплату работнику, начиная с дня его выхода на работу, либо, если он еще не приступил к обязанностям - в течение 30-ти дней от даты въезда в США, либо в течение 60-ти дней с даты заполнения H-1B petition (даже термина подходящего в голове не водится) в случае, если сотрудник пытается изменить статус своей визы для работы в вашей компании. <Далее как раз тот самый DOL, который "непонятно, что такое". Речь о рассчете выплат, которая компания будет должна в случае, если уже начался оплачиваемый по договору период, а работы для сотрудника у компании нет. Сумма вычисляется путем деления суммы, указанной в контракте на ежемесячные платежи, и далее умножения их на число месяцев, подлежащих оплате (месяцы считаются от даты начала до даты окончания действия контракта, либо, если контракт еще не закончился - до даты аудита DOL). Уфффф.... не, про непонятный DOL Вы лучше сами переведите> В общем, смысл все в том же: в ожидании работы для незанятых сотрудников - есть риск пустить родную компанию с молотка. Уж лучше сразу купить им билет домой - дешевле выйдет. Либо, если уж вы никак не хотите расставаться с ценным сотрудником - связывайтесь с нами - мы подскажем, как снизить возможные выплаты. ====================================== Статься, кстати, вся целиком проработодательская, а не просотрудниковская. Так что, если я поняла ее правильно - я не понимаю, каким образом она относится к данной теме? Там сплошные предостережения работодателей от нежелательных финансовых потерь, и ни одного совета самим сотрудникам, что ИМ делать в такой ситуации. Тем более - там речь о легальной миграции, и о легальной же работе. Так что тем более не понимаю - при чем тут ЭТО?

20-03-2009 15:41:01  Hettie

Ой, я не имела в виду нагружать Вас так фундаментально!!! Аббревиатуры, действительно, не важны, это формальные названия документов, которые работодатель оформляет для приглашения зарубежного работника, они должны описывать очень подробно, что этот человек будет делать, и что ему за это будут платить. Смысл этой ссылки был в том, что когда попытались не заплатить, в результате пришлось заплатить за два с половиной года сразу и с процентами :-)). То есть, что делают с работодателями, которые пытаются смухлевать. ЗЫ: чтобы не оставлять загадок: DOL - Department of Labor LCA - Labor Certification Application USCIS - US Citizenship and Immigration Services (бывший INS) H1-B - рабочая виза, petition - заявление на предоставление (этой визы, в частности) Почему это все нацелено на работодателя - потому что это сайт юридической фирмы, специализирующейся на иммиграционных вопросах. Остальное - потом(работать надо :-)))

	19-03-2009 14:52:33  Снежинка
	Н-да... Вот это бы как-нибудь пошире распространить.

	19-03-2009 19:59:11  Mandriva
	Зачем и для чего Вы хотите это распространять? И главное - СРЕДИ КОГО распространять-то? Вы думаете, есть хоть кто-то, кто о таком положении вещей не в курсе? Все в курсе, многие сочувствуют, власть придержащие стыдливо прячут глазки, наживающиеся на этом наниматели с ухмылкой потирают ручки...

	19-03-2009 23:44:34  Снежинка
	Среди людей. Это помогло бы изменить отношение к гастарбайтерам, которое часто бывает презрительным или равнодушным. Что касается предпринимателей, то я не знаю, как бороться.

	20-03-2009 07:20:18  Mandriva
	О! У Вас тоже какая-то странная "вера в людей". Снежинка, поверьте мне на слово - люди ЗНАЮТ об этом. Они видят всех этих гастарбайтеров, живущих в вагончика, мимо каждый день проходят. Самое поганое в этой ситуации именно в том, что проблема-то не в НЕЗНАНИИ (это можно исправить), а в РАВНОДУШИИ многих к такому положению вещей (а вот с этим труднее).

20-03-2009 18:09:16  Снежинка

Да нет у меня особенной веры в людей, просто на форумах многие часто кажутся позитивнее, чем они есть на самом деле. Я понимаю, что это равнодушие, но исхожу из себя: если читаешь про это так как написано по ссылке, то начинаешь видеть по-другому, сопереживаешь. Просто от отношения тоже многое зависит. Может, это немного не в тему, но я у меня есть что рассказать о толерантности, как врачу. Сейчас с этим гораздо проще, но раньше, когда я еще была практиканткой в приемных травматологиях - ОЧЕНЬ многое зависит от отношения к людям. Конечно, для врача это часть профессии, но и у "просто людей" - это тоже очень ощущается, просто в воздухе висит. Поскольку врач обязан вообще отключать свою оценку больного по каким-то иным показателям, кроме медицинских, то нюансы отношения я, как прошедшая многие стадии и перекосы то в одну, то в другую сторону, понимаю. И считаю, что важно не-равнодушие, понимание того, что это человек, такой же как и ты, в тяжелых условиях или в беде. Я напишу как-нибудь попозже, чтоб пояснить.

19-03-2009 00:32:18  Inter

Hettie, спасибо за интересные тексты! Я, к сожалению, не могу своевременно реагировать на обсуждения, но общий контекст дискуссии понимаю. Хочу уточнить твою позицию, прозвучавшую в этой фразе: Я не верю в то, что хоть кто-то сознательно не хочет интегрироваться, ну разве что кроме каких -нибудь сектантов :-). Ты это серьезно?:)) У меня есть пример перед глазами: в одной хорошо знакомой мне школе сложилась ситуация, когда семьи мигрантов НЕ ХОТЯТ учить детей русскому языку, но ежедневно "сдают" детей в школу - ДЛЯ ПРИСМОТРА. Родители в это время торгуют на рынке. В школу их не заманить. Учителя в тихой панике, так как с "неговорящим" ребенком сложно даже общаться, а не то чтобы его ОБУЧИТЬ в соответствии с ПРОГРАММОЙ. Школа настроена к родителям очень дружественно, но из-за нежелания родителей хоть как-то участвовать в социальной жизни страдают все. Вот и представь ситуацию: семьям мигрантов даются все возможности, а они их использовать НЕ ХОТЯТ и живут своей общиной. Учителей жалко. И как учителю говорить об этой позиции ДРУГИМ детям - тем, которые наблюдают процесс "неактивной интеграции" (или "активной неинтеграции") некоренного населения?... (Вспомнилось: "Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить")

19-03-2009 03:04:32  Hettie

Ну, они ведь не ЗАПРЕЩАЮТ их учить:-)? Или как? Я помню разговор про это, еще когда была в твоей школе. Им остро не хватает методик, которыми обучают детей английскому наши учителя ESL. Я вообще-то развивала там мысль про "не хотят" - когда есть своя community, встревать во что-то новое страшно. Даже если в этой школе дружественно настроенные учителя (я видела, это так!), весь мир - не особо... Понимаешь, у нас ведь родители - мексиканцы тоже почти всегда "не хотят", и это огромная проблема - затащить их на курсы. Но реально это - страх перемен.

	19-03-2009 03:29:19  Inter
	Да, так они и детей ИЗОЛИРУЮТ от общества, НЕ УЧАТ их дома русскому языку, хотя бы бытовому.:( А как учить ребенка языку, если у него мотивации нет? Это же не обязательный предмет.:(

	19-03-2009 04:28:54  Hettie
	Ир, это в точности проблема наших латиноамериканских сообществ. Да, учат вопреки родителями :-). Не надеясь на родителей.

	19-03-2009 18:19:25  Inter
	Я говорила здесь не столько об аспекте обучения детей, сколько о НЕЖЕЛАНИИ родителей интегрироваться в местное сообщество. И о нежелании интегрировать туда собственных детей. :((

	19-03-2009 19:30:47  Hettie
	Ир, скажи мне: когда ты "боишься" компьютера и предпочитаешь, чтобы кто-то за тебя там все установил - починил, ты действительно НЕ ХОЧЕШЬ ничего про это знать, или просто избегаешь узнавать новое :-)? Механизм тот же.

20-03-2009 00:36:17  Inter

Я боюсь испортить комп необратимо.:)) Поэтому приглашаю специалиста с целью сохранения времени и ресурсов. То есть, имею приоритет экономического решения проблемы перед познавательным.:) Аналогично действую и в случае с болезнью, и в случае с другим "незнанием". Естественно, если будет необходимо, я изучу что-то сама (и при создании этого сайта так и было, кстати): вопрос в соотношении цены и результата. Но я не очень поняла, в чем здесь аналогия с мигрантами.

20-03-2009 07:15:07  Hettie

То, что познавать окружающий мир - это тоже страшное и непонятное действие. Я не знаю, как именно, в каком режиме, живут родители тех детей, о которых ты пишешь, но могут быть два варианта: либо родители тут сугубо временно, т.е., приезжают на ограниченное время, считают, что основной дом - у себя на родине, и никак не планируют в Питере обосновываться. Тут я понимаю, что может быть не то даже, чтобы нежелание, а - недосуг. А второй вариант, если они тут все же оседают надолго - это боязнь неизвестности. Это то, что мы наблюдаем в мексиканских родителях, которые говорят: да ну, не нужно мне английский учить, я и так, в своей "испанской деревне" могу спокойно обойтись. Но как потом бывают счастливы, когда дети их силком затаскивают в школу, и они начинают-таки учить и понимать английский :-)

	20-03-2009 23:25:25  Inter
	Здесь скорее гибрид: сначала они не планируют оставаться надолго, а потом, когда приживаются-устраиваются, обходятся своим окружением. Но ДЕТИ уже впитали ОТНОШЕНИЕ к среде соответственно ГОСТЕВОЕ ("чуждое"). Буду в школе - расспрошу поподробнее.

	20-03-2009 23:39:49  Hettie
	Ага, давай! Я еще с того визита это запомнила, и еще тогда думала о том, что надо как-то попробовать раздобыть для них наши методики.

	18-03-2009 13:00:43  Ant
	Можно считать удачным примером то, что по ссылке? Ссылка: Россия - это мы. (http://katoga.livejournal.com/662188.html)

	19-03-2009 03:34:35  Inter
	С точки зрения психологии влияния - нельзя.:)) Слишком много негативных сигнальных слов и видеоизображений, которые скорее всего дадут обратный эффект.

	18-03-2009 13:30:44  Hettie
	Знаешь, мне исполнение как-то не очень показалось...

18-03-2009 13:52:59  Ant

А я исполнение не могу с работу посмотреть. :)) Поэтому пока интересен сам подбор персонажей. И он мне нравится! Надо же с чего-то начинать? Еще я подумала, что на отечественном ТВ только-только начали появляться вот такие нетитульные герои. Мало того, в очень прикольной передаче ПрожекторПэрисХилтон на эту тему вслух шутят! У них там два основных гастарбайтера - Цекало из Одессы и Мартиросян из Еревана. Кстати, Мартиросян там, по-моему, самый образованный. Тот же Галустян - просто любимец нации. Он, правда, сочинский армянин, но это же неважно!

18-03-2009 20:40:48  Mandriva

Вот, добралась до дома, посмотрела, наконец, ролики. Ощущение какое-то странное. Как-то оно слишком все замкнуто на конкретных людях, и на отношении конкретных людей. А между тем - проблема государственная. Свое личное, ПЕРСОНАЛЬНОЕ отношение - могу себе позволить я :-)))), как частное лицо. А если это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ проект - то обсуждаться должно по-другому, и немного на другом уровне, мне кажется. В том числе - сопровождаться конкретными действиями. Или этот "проект" задумывался как обычная болтовня, с целью отвлечь внимание людей от того, что реальных действий-то не предпринимается? (Подобная болтовня имеет место быть в России часто: как в стране проблемы вполне насущные - так с экранов про патриотизм начинают вещать, про тупость американцев или еще кого, и сидим мы все - облапошенные, с целыми ушами свисающей лапши, голодные, но "гордые за родину"... Ну так, чтоб энергию народа в какое-нибудь русло направить, а то, не дай бог - голодный бунт будет). В общем, почти все, что говорили, кажется несусветной чушью (да, да, лично мне кажется). Государственный проект должен обсуждать проблемы на государственном уровне, а не на бытовом, я думаю. Пример первый. Галустян. Про язык, про обычаи и т.п. Чушь. Даже комментировать вроде нечего. Люди становятся "приезжими" ОБЫЧНО по той простой причине, что не могут найти нормальную работу в родной местности. А когда не можешь прокормить семью СЕЙЧАС - кто в своем уме будет ждать несколько лет (нормальный срок для ХОРОШЕГО изучения языка) наизучения языка, традиций, обычаев и т.п.? И никто не ждет. И НЕ БУДЕТ ждать. Это вытекает из реальных экономических причин, толкающих людей к переезду, и решать это надо не болтовней и не убеждением, а созданием, к примеру, специальных языковых классов, курсов (чтоб не только для детей, но и для взрослых тоже, почему нет-то?). Вот сама видела картину: бригада гостей из юго-восточной азии на подряде, тянут какой-то кабель куда-то. Общаются с бригадиром своим ТОЛЬКО через прораба (ой, или наоборот, я не в курсе "рабочей иерархии", могу путать), потому что только он один из всей бригады азиатов знал русский более-менее нормально. А если он заболел - работа встанет? Или как? Пример второй: Светляков. Тоже чушь полная. Надо работать? Кто ж спорит-то? А вот то, что берут гастерабайтера на твое место часто обусловлено вовсе не тем, что он лучше работает, а тем, что ему можно меньше платить за ту же самую работу. Тоже - чисто экономические причины. Бизнесмены хотят получать больше прибыли, не хотят платить нормальные зарплаты, экономят на людях. В принципе - их тоже можно понять. Раз сложилась такая практика - то какой резон им платить больше, если ту же самую работу можно получить за МЕНЬШИЕ деньги? И если москвич (допустим) на свою зарплату через несколько лет дай бог на туалет накопит или на сарай, то гастарбайтер с зарплаты в 1,5-2 раза меньшей - может через столько же лет позволить себе в своей родной местности большую и хорошую квартиру или дом. В результате - и бизнесмены и гастарбайтеры довольны, но зато страдает местное население и растет напряженность и враждебность. И это ТОЖЕ надо решать на госуровне. Надо разбираться в первую очередь с теми, кто берет их на работу. Бороться за ЛЕГАЛИЗАЦИЮ (о том, сколько народу работает НЕлегально, надеюсь, говорить не надо? А потом у нас дефицит бюджета, налогов нету и т.п.... В то время, как огромный процент людей переправляет большой в общей сложности поток к себе на родину - МИМО налоговой кассы, ессно, и вообще - из страны вон и с концами) работы приезжих, бороться с любимой бизнесменами практикой "платить гастарбайтерам меньше, нежели местным". Вот когда будут ОДИНАКОВЫЕ деньги за ОДИНАКОВУЮ работу - тогда только будут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смотреть на "уровень профессионализма", а не на то, сколько можно сэкономить на твоей зарплате, как есть сейчас. Нагиев. Ну, в общем нормальные мысли и слова, но как-то "не о чем" вообще. А что - кто-то ненавидит "просто так"? И кто вообще кого ненавидит-то? Люди, которые САМИ не столкнулись с чем-то негативным от приезжих (либо их друзья и близкие) - в основном относятся к ним просто ровно. Есть еще такие, как примерно я - которые видят некие негативные явления от неких приезжих (не всех, именно, что не всех, но есть такое) - и "недолюбливают" именно за это (например, за хитрость и нахрапистость, каковой не обладают сами, неприятную навязчивость и стремление вытянуть из тебя деньги, которые ты тратить не рассчитывал и тому подобные явления, за ними замеченные). Еще есть категория людей (я к ней тоже в большой степени отношусь), которые реально НЕ ПОНИМАЮТ, о какой-такой "необходимости трудовой иммиграции" может вообще идти речь в стране, с уровнем СОБСТВЕННОЙ безработицы, отличным от нуля? Если есть безработные - люди, которые могут и ХОТЯТ работать - то о какой "нехватке трудовых ресурсов" мы вообще гвоорим-то? Но это - уже к указанным экономическим причинам выше. Нужна не "рабочая сила" - нужна именно рабочая сила, которой можно МАЛО ПЛАТИТЬ, и причина, как не грустно - ТОЛЬКО в этом... :-( А ненависти самой по себе, ни с чего, просто из-за того, что человек татарин, или казах, или украинец, или армянин - ни у кого в России никогда не было, мне кажется, и не будет. Есть наоборот - очень большой процент людей, которые в своем сознании до сих пор живут еще в Союзе, и не могут понять "а что тут такого вообще?". Напряженность на эту тему вообще присуствует разве что в больших городах. Насколько мне известно - в Питере этого меньше, чем в Москве - но тоже имеется. В маленьких гордках, где там "один грузин на всю деревню" - так он на той деревне "первый парень" - наверняка :-))) Не удивлюсь, по крайней мере :-))) Рязанов. Ну ОЧЕНЬ правильные мысли. Вот только жаль, что проблема затронута лишь с одной стороны. Человек ведь воспитывается (и я буду на это настаивать :-))) ) НЕ ТОЛЬКО в семье. Школа - это тоже очень мощный механизм, почас соперничающий с родителями (а с возрастом все больше). И пока в школе сохраняется такая практика, как я описала (а она ЕСТЬ) - тоже мало что хорошего выйдет. Дома, в семье - может быть все, что угодно. Но ребенок приходит в школу - и вдиит другое. И ведь тоже будет копить некое, непонятное ему пока, рздражение. Ведь он же видит, что из драки с Назурбаевым - всегда почему-то виноватым-наказнным становится именно он. Ну вот КАК мама-папа должны ребенку объяснять, что если учитель наказывает хулигана Васечкина - то ВСЕ понимают, что это из-за того, что Васечкин хулиган. А вот если накажет хулигана Муслиметова - то могут возникнуть мысли, что наказали из-за того, что тот - чеченец. Дети ОЧЕНЬ чувствительны к несправедливости, и обида будет копиться обязательно... Так что на "общественном уровне" - надо ОБЯЗАТЕЛЬНО пересматривать то извращенное понятие толерантности, какое есть сейчас. В общем, в целом впечатление от роликов - ни рыба, ни мясо. Так себе впечатление... Если это действительно хотят делать, то, по-моему, ДЕЛАТЬ это надо НЕ ТАК. А пока оно напоминает не "делать", а так - "поболтать просто"... А доколе будут существовать РЕАЛЬНЫЕ экономические и политические причины - никакая болтовня и убеждение тут не помогут... :-(((

	18-03-2009 21:01:03  Hettie
	Знаете, я... speechless :-). Не могу поверить, что этот пост, и тот, который ниже, написал один человек :-)))

	18-03-2009 21:12:56  Mandriva
	Странно. Потому что ни мои мысли, ни моя позиция - нисколько не изменились. Мне просто иногда кажется, что Вы слышите меня как-то "избирательно" :-))) Впрочем, как и я часто. Если вдуматься - тут те же самые мысли, которые были мной выссказаны на протяжении всей той до неприличия длиннющей ветке, начатой Снежинкой про толерантность.

	22-03-2009 00:46:43  Консультант
	"до неприличия длиннющей ветке" -разрешите поинтересоваться - какие именно причины неприличия Вы считаете самыми главными: Количество ваших мыслей (40 из общего числа в 160)? Умение их выразить? Умение публики их воспринять? Нежелание остальных их воспринимать? Наличие конкурентов со своими мыслями, умениями и желаниями? Другое?

18-03-2009 19:21:14  Снежинка

/Еще я подумала, что на отечественном ТВ только-только начали появляться вот такие нетитульные герои. Мало того, в очень прикольной передаче ПрожекторПэрисХилтон на эту тему вслух шутят!/ - последний прожектор с Микки Рурком 5+. Давно ничего на ТВ не было, чтобы я однозначно почувствовала, что это по мне:). Тут 50/50 его заслуга и прожекторцев. И с тезисом о том, что Мартиросян или Галустян очень многое делают в плане толерантности, хотя они и дебильняка порядком гонят, я согласна.

	18-03-2009 15:59:05  Hettie
	Ну так вот посмотри из дома. Я там откомментировала, и, как оказалось, автор эти и имел в виду - что это, скорее, анти-реклама, чем реклама. То есть, по-моему, так противоположный результат будет достигнут. В общем, посмотришь - обсудим.

	18-03-2009 20:13:21  Ant
	Согласна со Снежинкой - ничего особенного, но отторжения не вызывает. :)

18-03-2009 20:53:44  Hettie

Эээ.... сейчас скажу, что у меня вызывает. "Докажи, что ты лучше" - по-моему, очень плохая формулировка, гораздо правильнее "соревнуйся на равных". Потому что первая подразумевает, что "мы" - лучше. Самый первый ролик "выучите хорошо русский язык", это тоже очень "на грани". Если бы это было так просто, то и проблем было бы меньше. А так - это же самая основная претезия к приезжим: "сначала научитесь по-русски говорить, а потом уже будете права качать". Это тот самый "Speak English!" Про город - деревню и открытые двери просто, по-моему, не по теме...

19-03-2009 01:54:50  Наталья

Мне ролики очень не понравились. Как-то грубо всё и на уровне общих фраз. За фразами известных людей видятся мысли, которые транслируют трамвайные хамы, только в более откровенных выражениях... в первом ролике я за текстом ясно услышала мысль, что если уж лезите сюда, чурки, то язык сначало выучите, тогда всё легче будет, а пока пеняйте на себя, ибо сами виноваты. Во втором ролике для обозначения определённой группы людей произносится слово "Гастрабайтер", я считаю неприемлимое для звучания с экрана. Оно заведомо унижает этих людей. Что-то вроде: работай хорошо, и тогда эта понаехавшая шваль тебя не "подвинет". Нагиев с Топаловым высказывают просто гениальные идеи: "Мы разные, нам не за что ненавидеть друг друга, мы раньше были одним государством" = получается - Люди, уважайте друг друга! Найдено такое простое решение, что хочется продолжить: пьяницы - не пейте, наркоманы - не колитесь, взяточники - не берите взятки, убийцы - не убивайте и т.д. Думаю, неудачные ролики, они наоборот, оправдывают предвзятое отношение к приезжим.

	19-03-2009 03:06:06  Hettie
	+100

18-03-2009 21:05:10  Mandriva

Мне кажется, Вы опять со СВОЕЙ колокольни смотрите. В том-то и дело, что "соревнуйся на равных" при НЫНЕШНИХ условиях просто не получится, ибо принята практика: 1. нанимать гастарбайтеров нелегально и давать зарплату в конвертике, мимо налогов 2. они нанимаются на ту же работу за меньшие деньги. Иногда - им выгодно самим, иногда - у них просто НЕТ выбора. И они экономически ВЫГОДНЕЕ для работодателя, не чистого на руку. А пока это так - ни о каких "на равных" речи идти не может в принципе. А для "соревнуйся на равных" - надо как раз ИЗЖИТЬ практику "платить им меньше". Для этого - надо их легализовать :-))) В общем - я свое мнение выше написала об этом ролике...

	19-03-2009 03:12:30  Hettie
	Ммм... с моей колокольни видны мексиканцы в огромных количествах, так что я вполне "в теме":-). Но по существу я с Вами согласна. Ниже написала поподробнее.

19-03-2009 02:26:57  Наталья

Mandriva, по-моему практика платить меньше, чем коренному населению и предлагать менее квалифицированный труд приезжим, существует во всех странах. "...И они экономически ВЫГОДНЕЕ для работодателя, не чистого на руку." Мне рассказывал мой сосед, приехавший из Грузии и работающий в небольшой строительно-ремонтной фирме, что, если он будет нанимать на работу русских, то вообще "уйдёт в минус". Строительство объектов не окупится. Потаму что за каждую разрешительную бумагу на строительство необходимо заплатить чинушам и заплатить много, т.к. они в свою очередь должны поднять определённый процент своему начальству. Тут работает целая система, которую не сдвинуть, а вернее, никто и не будет сдвигать.

19-03-2009 03:10:47  Hettie

У нас есть законодательство, запрещающее это, но это касается только легальных иммигрантов. В этих случаях просто проверяют, сколько платят, и единственное, что теоретически может сделать работодатель - это платить по нижней границе принятого за эту работу. Для более квалифицированной работы процесс вообще более сложный - там надо доказать, что никого из местного населения на эту работу не нанять. А вот с нелегальным - да. Но фокус в том, что это выгодно даже не столько работодателю, сколько конечному потребителю, потому что он получает более дешевый конечный продукт. Именно поэтому я и писала про "Дивный новый мир". Это большое заблуждение, что эта книга - о Советском Союзе :-)).

19-03-2009 07:23:07  Mandriva

Ой... еще один пример "вредных", на мой взгляд, рассуждений... Мне кажется, упускается из виду еще один важный момент. Поскольку возможность нанимать нелегалов за смешные деньги - это не только прямое лишение рабочих мест. Это еще и является мощным механизмом демпинга. Тут ведь все в колесо закручено. Рабочий нанимается на работу. Он знает, что соперничает с нелегалом, и иногда вынужден соглашаться на менее выгодные для себя условия. НУ и работодатель напрямую иногда говорит, что либо ты соглашаешься работать за эти деньги, либо - я вообще могу нелегала взять - он и за меньшие будет согласен. И что делать? А "конечный продукт" - не может быть ни дорогим, ни дешевым сам по себе. Мы все, так или иначе - мерим по соотношению к своей зарплате и к своему уровню жизни. Люди ведь хотят не "дешевых продуктов" самих по себе, они хотят возможности позволять себе определенный уровень жизни. Понимаете, я не хочу, чтоб "черная икра стоила 15 руб. 85 коп.", я всего лишь хочу (на самом деле), чтоб "она стоила не больше 0,003% от моей зарплаты" :-))) А легализация - это темный лес настоящий... Кстати, как у вас с там с законодательством на эту тему? Потому что в России оно такое, что легализоваться практически невозможно "по определению".

20-03-2009 23:54:07  Hettie

Обещанное про легализацию. Большая разница между квалифицированным и неквалифицированным трудом. Формально, есть программы привлечения мексиканцев на сезонную работу, есть специальные визы для этого. Реально, конечно, их гораздо больше. И реально это обосновано экономическими причинам с обоих сторон. Это выгодно не только работодателю, но и конечному потребителю, и самим наемным рабочим. Платят все же честно, в смысле, явного кидалова не бывает, но работают строго по часам, никаких медстраховок, отпусков и прочего нету. Вообще говоря, есть механизм, который позволяет проверять, чтобы работодатели не нанимали нелегалов, но его очень мало используют. Кроме того, допустим, результатом рейда, как знаменитый рейд в ВОЛ-Марте несколько лет назад, в результате которого было задержано сотни полторы украинцев - уборщиков, будет просто депортация работников (как в той статье по ссылочке), а они этого не хотят :-)). Сами нелегалы не дико заинтересованы в порядке в этом деле, потому что им часто проще жить на незаконных основаниях. Рожденные тут дети - граждане США по закону; после совершеннолетия они могут спонсировать своих родителей на легализацию. Еще один момент: насколько строги американцы в выдаче виз, настолько же безалаберны в контроле над выездом. Вернее, первое - следствие второго:-). Имея все возможности отследить, выехали ли человек по гостевой визе вовремя, они этого не делают. Повторяю, я вижу корень проблемы в том, что такая ситуация устраивает ВСЕХ. И школа в таких условиях делает свой "необходимый минимум". Да, вот еще про что забыла написать: у нас такая милая ситуация, что IRS и INS друг с другом не разговаривают, и есть возможность получить "налоговый номер" без правильных иммиграционных документов, и люди бывает, по 10 -20 лет налоги платят, дом покупают, а потом - оп, депортация....

24-03-2009 09:17:52  Mandriva

Так, вот чего я решительно не понимаю. У нас в России - все ясно, по крайней мере, почему затруднено миграционное законодательство, почему сложно тут приезжим легально работать. Это все ясно. А вот почему У ВАС так сложно? Почему реально нелегалов больше? Если есть реальные экономические причины - то почему не упростить легализацию? Почему результатами рейда становятся депортация работников? Почему не делать рейды для выявления нелегалов с целью их ЛЕГАЛИЗАЦИИ, а не депортации? Понимаете, вполне очевидно, почему этого не делают в России... Но вот почему у вас не делают - мне странно.

	24-03-2009 19:13:42  Hettie
	Более-менее потому же:-). Это один из горячих вопросов, по крайней мере, до кризиса был. Дело в том, что никто и никогда не узаконит ситуацию, чтобы приезжим платили меньше. Т.е., платить меньше можно только нелегалам. Вот тут и есть весь экономический смысл, думаю, что одинаковый и для России, и для Америки. Сейчас как раз предлагают упростить выдачу "сезонных" виз, но... посмотрим.

	19-03-2009 07:27:27  Hettie
	Нет, немножко не так. Вы давно перечитывали "Дивный новый мир"?

	19-03-2009 09:31:19  Mandriva
	Я с Вами иногда даже не знаю: у Вас это бесконечная вера в меня или тонкая язвительность? :-))) Я его ВООБЩЕ не читала, не то, что не "перечитывала"... :-))) ЗЫ: Сейчас почитала аннотацию. Наверное, прочитаю. А если окажется антиутопия в духе Оруэлла - то уж точно прочитаю :-)

	19-03-2009 19:32:59  Hettie
	Я просто периодически забываю, что Вы - из следующего поколения :-), и у Вас не было этой книжки в разделе "Запретный плод". С ней гораздо проще объяснить, потому что она, все же, американская, и этот механизм, когда одни живут засчет других, и все всем довольны, описан там очень точно. Я попробую попозже написать, не опираясь на книжку.

20-03-2009 13:13:25  Mandriva

Так, пока на работе - не могу дочитать. А покамест кратенько напишу свои мысли, которые кажутся мне верными. Хэтти, сравните, пожалуйста, две причинно-следственные цепочки: "Нанимают дешевую рабочую силу" => "Снижается себестоимость продукции" => "Снижается стоимость продукта для конечного потребителя" Я сильно ошибусь, если предположу, что мыслите Вы именно по этому пути? Это "американский путь", в моем понимании... Вот как Вы недавно говорили: когда вы слышите про изменения и улучшения - у Вас не возникает сомнений, что говорится об улучшениях для народа. В России сценарий немного другой. У нас все по сценарию "Сделать людей богатыми и счастливыми! (список людей прилигается)". Поэтому и вышеуказанная причинно-следственная цепочка у нас в данном случае выглядит немножко по-другому: "Нанимают дешевую рабочую силу" => "Снижается себестоимость продукции" => "Предприниматель получает более высокий доход, продавая продукцию по тем же ценам" Бывали много раз интервью с главами и финансовыми директорами строительных компаний. Подсчитывалась РЕАЛЬНАЯ себестоимость квадратного метра жилья в Москве. Она оказалась равной примерно 700$ (рыночная цена была около 5000$ в то время). Спрашивали, почему так получается. Так вот, при установлении продажной цены, сами фин. директора признавались, что они и НЕ СМОТРЯТ на себестоимость. А ЗАЧЕМ, если рыночная цена намного выше получается? Зачем им продавать дешевле, чем все остальные? Дешевле, чем позволяет реальный спрос? Так что найм нелегальной дешевой рабочей силы - это НЕ разница в конечной цене товара, это всего лишь разница в доходе, полученном бизнесменом. И только.

	20-03-2009 23:55:36  Hettie
	Это потому что в России вообще ненормальная экономика. Тут многие нормальные вещи не работают... :-((((... (Ну, что мне еще сказать:-)? - значит, покупают по таким ценам).

24-03-2009 09:27:24  Mandriva

Ну, я надеюсь, Вы хотя бы понимаете, что вот эта вот реальность - является одной из причин возникновения ненависти к приезжим? Т.е., у вас, допустим, население понимает в какой-то мере, что ОНО от этого получит (даже если что-то потеряет). А население России понимает, что оно ТОЛЬКО теряет (поетря рабочих мест, демпинг зарплаты по направлениям, вынужденность соглашаться на невыгодные условия, чтоб соперничать с нелегалами), но НИЧЕГО при этом не получает взамен (получают только сами предприниматели, увеличивающие свою прибыль, а не снижающие цену на продукт). Поэтому в России толпы нелегалов, тянущихся сюда за своим куском хлеба - воспринимаются многими как ОДНОЗНАЧНОЕ зло. И собственно, на это даже нечего возразить, потому что если брать последствия для местного населения - то Вы не найдете НИ ОДНОГО положительного вовсе. Последствия - они ВСЕ здесь отрицательные. И люди ненавидят. Не так прямо, но подсознательно - да, многие. Они это чувствуют. Да, ненависть странная, поскольку распространяется зачастую только на самих нелегалов, оставляя за кадром дельцов, получающих большие прибыли за их счет, берущих их на работу вместо "местных". Вот на НИХ почему-то ненависть распространяется куда реже... Все (почти все) винят самих нелегалов за то, что те сюда приехали (да, за куском хлеба - и это-то и вызывает неприязнь, поскольку из-за вышеназванных причин возникает непроходящие ощущение, что приезжая - нелегалы отнимают кусок хлеба у них самих, у местных... и это в некоторой степени тоже правда).

	25-03-2009 06:13:04  Hettie
	Знаете, у меня, к сожалению, нету достаточной информации, чтобы аргументированно Вам ответить. Но не думаю, что все так прямолинейно. Не должно это так работать. не думаю, что были очереди из русских водителей автобусов и строителей. Их всегда остро не хватало. Но, повторяю, вопрос мной не изучен :-)

24-03-2009 10:45:54  Ant

Это странно, но я не ощущаю никакой конкуренции со стороны приезжих. Во всех технологичных сферах такой конкуренции нет, просто потому, что на Кавказе и Средней Азии не слишком высок, видимо, уровень высшего образования. :) Если бы мне пришлось работать рабочим на стройке или дворником, то да, там конкуренция была бы. Еще, думаю, в торговле, на рынках много такой работы. Поэтому мне непонятно, о каком демпинге зарплаты можно говорить? У нас на работе очень много приезжих - но это высококлассные специалисты, почти все окончившие петербургские вузы. Не думаю, что у всех за плечами богатые родственники. Их зарплата совсем не зависит от города рождения - только от квалификации.

	24-03-2009 12:23:52  Mandriva
	Вы, возможно, и не ощущаете. Вы, действительно - работаете не на стройке, и вообще - не в ТЕХ областях, где есть конкуренция и демпинг. Антонина, обращаю еще раз Ваше внимание: высококлассные специалисты - это ЛЕГАЛЬНЫЕ приезжие. Речь сейчас НЕ о них, ибо с ними все понятно, и к ним как раз я раздражения ни у кого пока не наблюдала.

	19-03-2009 20:08:04  Mandriva
	Ой, Хэтти, не гоните. Я только чуть больше половины успела прочитать. Возможно, успею дочитать сегодня перед сном или завтра в метро.

20-03-2009 07:27:26  Hettie

Ну, я на пальцах :-)). Те работники, которые производят эту дешевую продукцию, сами ее не потребляют. Происходит, простите за ругательное слово, их эксплуатация :-) Ну, то есть, они в положении "слуг". Реально конкуренции мало, и в высокооплачиваемых отраслях она очень жестко регламентируется, так что приезжего малореально нанять за меньшие деньги. А так: эта работа стоит вот столько-то. И да, люди, которые это делают - нищие. А те, кто потребляют, получают другие зарплаты в другом секторе. Приезжие не потребляют на "местном" уровне. Про законодательство завтра напишу.

	19-03-2009 03:30:51  Inter
	Я думаю, что потребителю в ИТОГЕ это всё не очень дешево выходит, так как НАЛОГИ не платятся от этой работы, и значит, потребитель не получает социальной помощи на сумму этих налогов.

	19-03-2009 04:06:00  Hettie
	Про Россию не знаю, мне трудно судить, по Америке - несопоставимо. Даже близко не лежит. То есть, про Америку совершенно точно известно, что у нелегально иммиграции очень явные экономические причины, причем с обоих сторон. Недаром же сейчас эта нелегальная иммиграция начала уменьшаться совершенно безо всяких действий правительства :-)

	19-03-2009 18:21:16  Inter
	Почему?

20-03-2009 07:22:05  Hettie

Потому что исчезает этот рынок услуг. Полностью. Потому что в реальности есть просто большие сектора производственной деятельности, которые развились ТОЛЬКО благодаря тому, что в них интенсивно трудятся приезжие, которым не просто платят мало, а которые еще и СЧАСТЛИВЫ этой платой. Это в первую очередь уборщицы, дворники и садовники. На их услуги спрос в условиях кризиса стремится к нулю, именно эти расходы люди сокращают в первую очередь. Официанты, кассиры в дешевых магазинах, рабочие на мойках, грузчики - раньше никто из местных не хотел работать на таких работах, но теперь люди готовы взяться за что угодно, и местные жители вытесняют нелегалов. Так что в Мексике разоряются целые области :)

	20-03-2009 19:02:25  Inter
	Ага, понятно.

	18-03-2009 19:25:06  Снежинка
	Скорее, без эффекта, потому что говорят они в целом то, что у всех и так в голове есть (по-моему).

	18-03-2009 20:56:09  Hettie
	Тоне ответила :-)

19-03-2009 14:41:34  Снежинка

Может, сказывается отсутствие педагогического образования, но я никаких негативных сигналов обществу не увидела, обратного действия тоже. Если, конечно, не понимать проблему так, как ее понимают в реанимации: без динамики = отрицательная динамика:). Даже не знаю, чо здесь можно разбирать, но если даже взять самый спорный ролик Галустяна: "обычаи ты должен знать этих людей, понять сущность этого народа" - видно, он уже хорошо понял сущность, потому что попросту транслирует то, что в голове у 99% "коренных": если ты меня будешь уважать, то я тебя тоже начну. Если ты не хочешь учить мой язык, знать мою культуру, уважать мои традиции и тд, значит, я для тебя никто, и ты для меня тоже пустое место (или более негативная реакция). Все остальное - это тоже может вызвать эмоции только у скинхедов, для всех остальных - это избитость, воспроизводит стереотипы восприятия. Про гастарбайтеров - Светляков говорил о конкретной проблеме с наемными рабочими из других стран. Именно поэтому он и употребил это слово. Не вижу здесь трансляции "понаехавшая шваль". Хотя разумеется для многих это прозвучит так, но не потому что он так сказал, а потому что так изначально воспринимается. Но скорее именно Светляков решился на более острую постановку вопроса, чем все остальные, рассуждающие про грибочки и цветочки и этим поднимающие свои рейтинги. Он высказался о проблеме, которая стоит остро и вызывает реакции у большинства людей. Это - повод порассуждать и поговорить, что само по себе уже неплохо для ролика в 30 секунд. Все исходные посылы тоже банальны и правильны: не считай, что ты лучше других людей только потому что ты здесь родился, стремись работать лучше, быть лучшим профессионалом в своем деле, и твоя неприязнь уйдет (потекст: у тебя неприязнь, потому что ты не реализовался сам, в этом есть что-то ущербное, в этой твоей неприязни). Светляков затронул провокационную для нашего общества проблему, по ней высказался достаточно откровенно и политкорректно. Ничего особенного, но если выбирать из того что есть, - этот ролик я бы отметила.

	19-03-2009 19:01:55  Снежинка
	Простите, переврала фамилию: Светлаков.

	17-03-2009 08:59:49  cemen
	A Вы или кто другой не пытались всматриваться в две абсолютно новых цивилизации 1 Парти Единая Россия в бедной постсоветсой россии. 2 Школьное пространство, там же. Есть тысяча причин, по которым люди снимаются с насиженного места. Но даже в тех случаях, когда это произошло абсолютно помимо воли и т.д. Ведь для каждой цивилизации все конкретно. И толерантность и Борение,и Страх и Радость.

	17-03-2009 15:55:38  Hettie
	Это интересный вопрос :-) Я все-таки думаю, что это не совсем отдельные цивилизации, нет?

	18-03-2009 07:44:40  cemen
	А я и не писал, что они отдельные. Более того, вторая цивилизация порождение первой.

	18-03-2009 16:00:15  Hettie
	Ну да. То есть, проблемы школы, наверно, вытекают из проблем этой самой реальности. Или Вы что-то другое имели в виду?

	19-03-2009 00:02:51  cemen
	В принципе, абстрактно, именно так. А вот кокретно часто просто не знаю , что делать и кому,что доказывать. Иногда хочется на все плюнуть и быть простым постсоветским пенсионером, но не получается.

	19-03-2009 03:13:29  Hettie
	:-((

	16-03-2009 17:50:26  Снежинка
	Вообще спасибо, Hettie, очень тонко и здорово описано:)

	19-03-2009 02:06:36  Наталья
	Да, спасибо большое, Hettie, меня очень затронули Ваши описания. Я много размышлала и где-то пересмотрела своё отношение к приезжим. Я реально, в конкретных ситуациях, уже несколько раз ловила себя на совершенно других эмоциях по отношению к этим людям, чем раньше. И вообще мне всегда очень интересно читать Ваши заметки.

	19-03-2009 03:14:29  Hettie
	Спасибо большое!

	17-03-2009 06:14:13  Hettie
	:-)

	16-03-2009 10:36:59  Ant
	По-моему, тоже есть за что бороться. :)) Но я очень плохо представляю механизмы такой борьбы.

	16-03-2009 13:31:04  Hettie
	Механизмов два: чисто просветительский, то есть, рассказывать про другие народы, объяснять национальные особенности, и вот типа нашего diversity training

	17-03-2009 09:02:20  cemen
	А как правильно перевести Вариативный тренинг или по другому

	17-03-2009 15:44:59  Hettie
	Ой, я не знаю... надо поискать...

	17-03-2009 17:06:01  Mandriva
	Не найдете. В русском отсуствует аналог, по причине отсуствия самих таких треннингов.

	20-03-2009 22:02:50  cemen
	Что Вы имеете ввиду Российскую жизнь или Русский яхзык. А перевод всегд должен быть, если не дословный, ТО СМЫСЛОВОЙ, иначе как понимать текст.

	20-03-2009 22:12:15  Mandriva
	Со "смысловым", наверное, Хэтти лучше справится. Я Вам могу накидать только что-то вроде "траннинг-на-котором-учат-смотреть-на-ситуацию-с-разлчных-точек-зрения-и-не-делать-поспешных-якобы-очевидных-выводов" :-)))

	16-03-2009 13:34:00  Ant
	Про первый путь я догадалась сама. :)) А вот второй я плохо понимаю, может, оттого, что никогда не сталкивалась лично? И как ни крути, не будут же на diversity training приводить людей разных рас и национальностей?

17-03-2009 06:17:19  Hettie

Ну вот у нас было специальное учебное видео для этого:-). И еще просто встречи: приглашали людей собраться за чашкой какао в обеденный перерыв, и рассказать, кому как работается, кто ощущает какую-то дискриминацию по половому признаку, у кого были трудности, но они разрешились, и каким образом... Но главное, что я хочу сказать: ШКОЛА должна как-то инициировать такое обучение. Это самая лучшая возможность, и это проще всего организовать. А родители тянутся за детьми :-))

	17-03-2009 09:05:45  cemen
	По исследованиям уважаемых профессоров современности школа представляет собой закрытый от посторонних тип сообщества учителей и администрациию

	17-03-2009 15:56:23  Hettie
	Я думаю, что это правда только для закрытого общество. Какой общество, такая и школа.

	18-03-2009 07:49:35  cemen
	Увы, но эта правда распространяется на то общество, в котором живу я, Ирина Алексеевна и многие другие участники нашего Форума. По существу это некоторое деформированное общество и в нем дефомированный институт школы. Где сгибаться, где выпрямлять, вот в чем вопрос.

наверх

---

Recap III - о скоропалительных выводах 15-03-2009 18:45:47  Hettie

Не доверять чужому - заложено в биологии человека.Подходить со своими мерками - нормально и естественно. Вставать в боевую стойку - натренировано веками. А вот все остальное требует работы :-). И огромного запаса внутренней уверенности в том, что даже если тебе кажется, что человек делает тебе какую-то гадость, скорее всего она как гадость задумана не была. Мы уже такие опытные, мы уже несколько раз прошли divesity training. И все же... ... Еще в 2003 году Боб, мой начальник в Сферионе, рассказывал: я ушел в другую индустрию на десять лет, и когда я уходил, компания была вся однородная, "белая". А вернулся в совсем другую компанию: кого тут теперь только нет! Как же стало трудно работать! *** Эдвард проводил annual evaluation с Пинг. И сказал ей: мне кажется, что в последнее время you are not so committed, as you used to be. Пинг побежала в HR увольняться. "А что я ей такого сказал?" - "Она же китаянка! Для нее "недостаточная преданность родному предприятию" - самое тяжкое обвинение." - "А откуда я мог знать?! Я, наоборот, сказал ей, что понимаю, почему так происходит, я помню, что у ее мамы были проблемы со здоровьем, ей делали операцию, и у самой Пинг что-то со спиной... Я ей сказал, что я надеюсь, что мы в следующем году с этим справимся. Что же она?!" *** Кандидат на вакантную должность проходит team interview, стало быть, все "ведущие" с ним беседуют по-очереди. Перед тем, как подходит моя очередь, мне звонит моя директорша: Хетти, я хочу тебя предупредить - не подавай ему руки. В его культуре не принято пожимать руку женщине. Я иду на интервью и мысленно киплю: ах вот он какой! Хочет у нас работать, у нас директор - женщина, половина системных архитекторов - женщины, а ему, видите ли, западло женщине руку подать! Я изо всех сил стараюсь быть объективной, задавая ему вопросы, но чувствую, что помимо воли коллекционирую неточные и неудачные ответы... На обсуждении кандидата мычу что-то неопределенное. Его не берут. Дома рассказываю про эту историю, и Аннушка на меня накидывается: - Мама, ты ничего не поняла! Это не значит, что он брезгует женщинами! Все наоборот! Просто у них считается, что дотрагиваться можно только до родственницы: матери, сестры, жены. А до посторонней женщины дотрагиваться нельзя, это неприлично, фамильярно... *** К сожалению, я не записала по свежим следам все подробности про наш diversity training. Но попробую приблизительно пересказать, как он был устроен. Показывается видео, якобы записанное в книжном магазине. Покупатели расплачиваются чеками. Публика разная: и солидный дядя, и старушка на инвалидном кресле, и какой-то панкующий молодой человек, и какой-то подозрительный "черный" иностранец в темных очках, говорящий по-английски с акцентом. И вот у кого-то кассир вообще не просит ID, у кого-то просит один, у кого-то - целых два, а кому-то вообще отказывается продавать. У зрителей спрашивают: как Вы думаете, кассир подоходил к покупателям предвзято? - О, да!!! Хорошо, тогда давайте попробуйте определить: вот список профессиий всех, кто был в этой очереди, попробуйте сопоставить их с людьми. Почти все прокалываются, т.к. легкомысленно-панкующий молодой человек оказывается известным модельером, а подозрительный иностранец - художником, и даже профессором:-). А потом начинается разбор, почему были такие несправедливости, и выясняется, что никакой дискриминации не было: в некоторых случаях зритель просто не видел на видео всех деталей происходящего, в некоторых - дело было в самих документах, а когда кассир "раздраженно" повторил что-то покупателю, он просто старался перекричать наушники :-) Так что мораль - не судите по первому впечатлению. ... нет-нет, я прекрасно знаю, что не все индусы очень умные, что есть китайцы, которые только спекулируют на образе своей нации, как вечных трудяг, и нагло имитируют бурную деятельность, что уволить чернокожего сложнее, чем вывести войска из Ирака... Это все есть. И все же... Ссылка по теме: Исходный пост (http://hettie-lz.livejournal.com/212486.html)

	17-03-2009 09:15:48  cemen
	с annual evaluation и you are not so committed, as you used to be - у меня совсем плохо. evaluation в словаре не нашел, вечером посмотрю в большом. а you are not so committed, as you used to be перевожу Вы не так общительны как было бы нужно для пользы дела. Не сметесь над неумехой. Ну как правильно! Подмените Марину Королеву.

	17-03-2009 09:52:56  Mandriva
	annual evaluation - рискну предположить, что имеется в виду ежегодная оценка деятельности (и принесенной компании пользы) сотрудника за прошедший год. you are not so committed, as you used to be - Вы уже не так преданны, как были раньше (подразумевается преданность компании, насколько я понимаю).

	19-03-2009 00:11:06  cemen
	Вы уже не так преданны или расстновка приорететов, - понятно. А вот как были раньше , не совсем. as you used to be ? to be used - быть полезным? - или у меня вообще полная каша.

	19-03-2009 03:16:04  Hettie
	"как были раньше".

	20-03-2009 22:04:42  cemen
	Спасибо!

	17-03-2009 15:43:07  Hettie
	Да, спасибо. Преданность - очень близко, если входить в тонкости, commitment - это не так торжественно :-), это ближе к расстановке приоритетов.

	16-03-2009 17:48:18  Снежинка
	Очнь классный описан тренинг. По-моему, если бы в школах такой проводили, детям бы понравилось:)

	17-03-2009 06:18:13  Hettie
	да! И хорошо бы усвоилось!

19-03-2009 03:26:39  Inter

Мне вспомнился один тренинг, на котором я была несколько лет назад. "Диалог Карла Роджерса и Мартина Бубера" - давался просто ТЕКСТ, и каждая группа пыталась интерпретировать те идеи, которые имели в виду авторы переписки. Поначалу, когда мы узнали, что тренинг будет проходить по тексту... думали, что это не очень интересно. Но оказалось, что вот это столкновение Смыслов и Интерпретаций и было самым ярким и запоминающимся событием. Группа была просто взорвана.:)))

16-03-2009 10:34:28  Ant

Да, про природу отчуждения я согласна. Потому что все равно негра можно увидеть нечасто в современной России, и я помню, как моя дочка в очень нежном возрасте вела себя очень неприлично, впервые увидев на улице чернокожего. :) Кстати, в моем школьном детстве у нас в школе встречали мулаты и метисы - дети той самой интернациональной дружбы. Сейчас таких практически нет. А вот у моих был интересный опыт - у нас на даче есть соседи, которые много лет жили, кажется, в Бельгии. И после этих лет вернулись в Россию с двумя детьми, практически не говорящими по-русски. Я не знаю подробностей, но там старшая девочка хотя бы понимала по-русски, и ей было легче общаться со сверстниками. Зато младший мальчик говорил только по-французски, и на даче это создало реальные проблемы. :)) Например, когда они большой компанией ходили купаться на озере, он очень плохо понимал, что происходит. И совсем уж не понимал юмор, ситуативный контекст... Короче, трудно ему было. Мальчику было примерно лет 10 на тот момент. От своих я услышала фразу о том, что как же можно так говорить по-французски и быть при этом таким тормозом?!!

	16-03-2009 13:29:42  Hettie
	вот-вот :-) даже сейчас, хоть о ОЧЕНЬ редко, но бывает, что чувствую такое отношение ко мне из-за акцента.

наверх

---

Recap про толерантность II - языки и обычаи 15-03-2009 18:42:48  Hettie

...Эти рассуждения - не "безусловное оправдание". Это, скорее, попытка качнуть маятник в другую сторону.... *** ... Про то, что "понаехавшие черные ведут себя нагло", я слышу от разных людей каждый раз, как приезжаю в Питер. Нет, не от вас, девушки :-), но я же с разным народом общаюсь. Так вот, объективно в 99,9% процентах случаев эти высказывания вылезают просто когда люди другой национальности заходят в транспорт или идут рядом по улице и РАЗГОВАРИВАЮТ В ПОЛНЫЙ ГОЛОС НА НЕПОНЯТНОМ ЯЗЫКЕ. И все. Никак не буду комментировать информацию про школу - я не видела, как это происходит, а вот то, что сама видела - именно по такому сценарию. И знаете, я понимаю, почему такая реакция - это действительно неприятно, когда рядом с тобой громко, да еще и с чужими интонациями, разговаривают на непонятном языке. *** Я это испытала сама в полной мере, когда из "титульной" нации перешла в статус "приезжей" в другой стране. Ох, как же нас "гоняли" за разговоры на работе по-русски! Сколько было неприятных разборок с начальством на эту тему! Это почти невозможно выполнить: ты сидишь рядом с человеком, который говорит по-русски, и даже не по работе, а про что-то свое не можешь словом перемолвиться. Наша секретарша совершенно "исходила" от этого, или, еще хуже - ежели кто-то в корпоративной почте, не дай бог, что-то по-русски писал. Молвим в скобках, это была середина 90-х годов, интернет "для себя" было трудно и дорого иметь, через корпоративную почту писали домашним более-менее все. Визгу было много. "Speak English! "- взвивалась дама, расплачивающаяся за покупки в Eurofresh, когда девица на кассе мучительно выясняла по-испански код очередного продукта у более опытной кассирши. "Если нужен English, пусть идет в Jewel-Osco, там будет English и все вдвое дороже", - ехидно замечал yan . *** Но язык - это еще полдела. Я уже много раз рассказывала про то, что сейчас, задним числом, прихожу просто в тихий ужас, когда вспоминаю, что, кому и как я говорила тогда, в первые годы. И понимаю, что нам это все прощали, потому что мы были "дикие люди, что с них взять". Помню, какой негатив вырастила одна моя американская подруга на одну мою русскую знакомую: ты подумай только, я ей сказала, какие красивые свитера у Ваших девочек! а она мне так это, с вызовом: это итальянские! То есть, боже ж ты мой, ну как можно русскому человеку догадаться, что это - невежливый ответ, да еще и "демонстрирующий свое превосходство"! Мы пытались решать сами проблемы, о которых, как выяснилось, нужно было немедленно докладывать, и наоборот, просили о том, о чем просить было категорически нельзя, мы не благодарили за то, за что следовало благодарить, не посылали копии e-mails тому, кому следовало посылать, не умели произносить I apologize, смеялись в неадекватных ситуациях, и Бог мой, чего только еще мы не делали, чего "культурному человеку" делать никак нельзя. И это при том, что, казалось бы, "все мы белые европейцы", по крайней мере, по происхождению:-). И вот когда я пытаюсь наложить эти мои воспоминания на то, какая должна быть разница в представлениях между более далекими культурами... я вообще перестаю понимаю, как мы иногда умудряемся находить общий язык... К нам, по крайней мере, были исходно настроены доброжелательно, а когда все вокруг смотрят на тебя подозрительно, когда никто не помогает, как тогда?... Ссылка по теме: Исходной пост (http://hettie-lz.livejournal.com/212333.html)

	16-03-2009 10:28:04  Ant
	Хетти, поясни, пожалуйста, что такого неправильного в том, что свитера итальянские? Я не догоняю совсем :)) Или просто интонация там была неправильная?

	16-03-2009 13:27:25  Hettie
	Нужно было сначала сказать "спасибо" (за комплимент) :-), ну и саму фразу немножко не так построить, и интонрационно тоже. То есть, с твоей точки зрения - совершенная мелочь :-)

наверх

---

Recap про толерантность I - как это было 15-03-2009 18:38:14  Hettie

Делаю полные копии постов из ЖЖ, учитывая недоружественность некоторых сетевых администраторов к социальным сетям. На части разбито исключительно для удобства чтения - я не верю, что длинные посты кт о-то дочитывает до конца. ***** Я очень хорошо помню тот день, когда я осознала про саму себя, что национально-расовые стереотипы глубоко в подсознании очень даже имеют место. Было это в день моей выписки из роддома с Игорем. Поскольку он был "щипцовым" ребенком, мы провели в роддоме несколько дольше, чем обычно бывает. У меня, как у молодой мамы, естественно, было много вопросов, страхов, из-за каждой мелочи казалось, что происходит что-то ужасное, и надо немедленно принимать меры. Одна из посменно дежуривших сестричек была явно выраженная азиатка. Причем не японка или кореянка с тонким благородным профилем :-), а с грубоватыми чертами то ли кого-то из северных народов, то ли еще каких-то мне неизвестных :-). Но факт в том, что совершенно подсознательно я досадовала, когда у меня был Очень Важный Вопрос или Очень Важная Проблема, и дежурной оказывалась она. Я с большим недоверием воспринимала все ее советы, и старалась потом "перепроверить" еще на ком-нибудь. Она оказалась дежурной в день нашей выписки. И вот мы, четыре молодые мамочки, переодеваемся в домашнее перед выходом "в свет". Она заходит спросить, нужно ли что еще. И в этот момент, я, мысленно прокрутив предыдущие две недели, поняла, что на самом-то деле она была самой знающей, самой квалифицированной и самой опытной из сестричек, и именно ее советы всегда были в точку. Кажется, те же мысли пронеслись в голове у остальных троих, потому что мы просто накинулись на нее с нашими "спасибо- спасибо- Вы-самая-лучшая!". Она обернулась к нам с непередаваемым выражением удовлетворения(*я это знаю*), и промурлыкала: не за что! Приходите к нам еще! *** Да-да-да. Дружба народов и пролетарский интернационализм... Да-да, "и евреи бывают разные, и татары бывают разные, и русские бывают разные"... И все же... положа руку на сердце... Снисходили. К татарчатам - внукам тети Лены - дворничихи. К сокурснице - якутке. Да, "они не хуже меня". Да, "нельзя их дразнить". Но все же... внутренне... человек с лицом "чурки". Человек, говорящий по-русски с сильным акцентом... там, в подсознании: он глупее меня. Примитивнее. Мы можем посмеяться - над акцентом. Над неправильным употреблением русских слов. Мы по-доброму же смеемся. Мы - старшие... ... Мы считали нормальным и естественным, что в любой республике все вывески и надписи дублируются по-русски. Мы оскорблялись, когда нас "не понимали" в Таллинне. Мы ходили в шортах по Баку: а что, жарко же!... (Ах, как мне "вдарили" на рейсе Малева Будапешт - Одесса: все объявления в самолете сначала по-венгерски, потом по-украински, и вот тут-то выясняется, что когда нет спасительного костыля - надписи рядом по-русски, непонятно почти ничего, а потом - по-английски с таким венгерским акцентом и отсутствием пауз, что понятно еще меньше :-)) Ссылка по теме: Исходный пост (http://hettie-lz.livejournal.com/212057.html)

16-03-2009 17:34:31  Снежинка

/Мы ходили в шортах по Баку: а что, жарко же!.../ Времена сильно изменились - теперь даже в Эмираты можно в шортах:). Если, конечно, находишься там в качестве туристки. Туристы оставляют в стране деньги, а деньги всегда были примиряющим фактором в таких делах. Так что туристам можно себе позволить быть попроще и вообще не изменять свой стиль. Я считаю, по отношению к людям, которые собираются жить в стране долгое время или приехали навсегда, действуют другие нормы и отношение тоже другое. Туристу вообще простят почти все - и одежду, и интонацию, и итальянские кофточки - это действительно мелочи. Есть еще люди, которые едут попутешествовать, пройтись нехоженными тропками, вникнуть в сердцевину жизни другого народа. В этом случае обязательно следовать местным традициям и обычаям, иначе трудно будет общаться с людьми по-настоящему. Я считаю так. Ездила в качестве туристки и в качестве "путешественницы" (правда, только в европейские страны)- очень разные впечатления! Оба варианта заслуживают того, чобы их попробовать, но если ехать туристом, то лучше всего отдыхать и общаться в интернациональных компаниях - там вообще никто не смотрит на обычаи и традиции. Наоброт, чем сильнее ты отличаешься от других, тем ты более интересен. Такой вид отдыха практикуется в европейских странах - очень легко найти компанию в Лондоне, Париже, Берлине, Амстердаме... Я думаю, в НЙ тоже можно чувствовать себя свободно таким, какой ты есть и не дурить себе голову, если не хочешь. Просто в целом провинции более зажатые всегда, поэтому там проще попасть впросак. Это два разных мира - столица/крупные города и остальная страна.

	17-03-2009 06:21:00  Hettie
	В существенной степени - да, но Эмираты все же более зависят от туристов, чем Азербайджан :-). Думаю, что в Афганистане вряд ли можно в шортах, даже если на минуточку заехал :-)) А NYC - это вообще отдельное государство. не совсем Америка :-). Там своя культура, свои обычаи...

17-03-2009 17:12:46  Снежинка

Да, Афганистан, конечно, не самое лучшее место для туризма. Я вот раньше туристов вообще не любила, а теперь у меня поменялось отношение. У меня был сдвиг в сторону замкнутых в своей самобытности народов и стран, а открытые страны я принимала как должное. Сейчас я воспринимаю открытость народа как достоинство, а закрытость просто как экзотику. Если в стране рады гостям и готовы их принимать невзирая на отличия в стиле одежды и традициях, могут себе позволить взять и перемешаться, взболтаться, без первобытного страха себя потерять в таком коктейле - мне это нравится. Ну а больше всего я люблю местности, где ярко проявляется самобытность, замкнутость, но при этом к приезжим по крайней мере не враждебны, мирятся с их непохожестью причем не за деньги, а просто так - снисходительно мирятся:). Насчет Нью-Йорка - я думаю, что он бы мне очень понравился, судя по отзывам. А что Вы имеете в виду - своя культура, свои обычаи? Я приблизительно понимаю, но может, не так.

17-03-2009 18:06:17  Hettie

Да, "снисходительно мирятся" - это очень правильное отношение :-) Про Нью-Йорк я еще очень давно поняла, что сами американцы воспринимают Нью-Йорк как экзотику. На моей самой первой работе, я помню, одна наша sales- девочка туда ездила в командировку, и мы очень удивились, что народ ее расспрашивал, когда она вернулась: ну и КАК там?! Как-будто она уезжала в другую страну:-). Моя подруга Кати каждый раз, как кто-то из нас собирался в NYC, с горящими глазами говорила про продажу пленых ролексов из кузова пикапа, по 10 долларов за штуку :-), и такие же продажи дизайнерских сумок и туфель под покровом темноты, и очень обижалась, что я говорила, что мне это - не экзотика :-) Город слишком интернациональный, чтобы быть американским, и слишком самобытный, чтобы быть плавильным котлом. На мои ощущения, жить там невозможно :-), но бывать каждый раз - потрясающе. Удивительная энергетика :-)). У меня есть галерея фоток из NYC...

18-03-2009 20:09:27  Снежинка

Мне очень понравились фото:). Я очень редко могу воспринимать фотографии и сама редко снимаю, потому что раньше считала, что нужно либо воспринимать, либо снимать - это взаимоисключающие процессы. Поэтому мне не нравились камеры и телефоны на концертах, в красивых или знаковых местах и тд. Теперь я стала толерантнее:), но мне честно очень редко нравится вообще все то, что сделано/придумано/спето любительски. А Ваши фотки мне очень нравятся, они настоящие, наполненные, многие вообще крутые!:) Извините за офф. По теме: /Город слишком интернациональный, чтобы быть американским, и слишком самобытный, чтобы быть плавильным котлом./ - замечательное сочетание, я бы хотела, чтобы Москва такой была.

	18-03-2009 20:50:02  Hettie
	Спасибо :-))). Ну вот просто не представляете, как приятно графоману - любителю с фотоаппаратом слышать такие слова. Кстати, я сама тоже очень долго считала, что фотографирование отвлекает от процесса, и именно поэтому так поздно (по жизни :-)) вообще начала снимать. А теперь я знаю, что надо СНАЧАЛА увидеть, а ПОТОМ успеть запечатлеть :-))

17-03-2009 16:33:52  Наталья

Мне одна знакомая, азербальджанка, рассказывала, что в Баку - шорты уже нормально. Она сама с мужем приехала лет 10 тому назад из деревни, расположенной в глуши, в горах. Здесь родилось две дочери. Сейчас она безрезультатно пытается внушить пятилетней дочери, что у дедушки в деревни на каникулах в шортах и брюках ходить нельзя. Её двоюродная эмансипированная сестра - подросток, выросшая в Москве, за эти шорты уже получила от деда... Сама мама тоже к этому относится как к предрассудку, но соблюдает на родине исключительно из уважения к родственникам. Хотя лет 15 тому назад и подумать не могла, что будет так спокойно к этому относиться.

	17-03-2009 16:35:15  Наталья
	Это я к тому, что приезжие тоже очень изменяются.

	17-03-2009 16:43:05  Hettie
	Да, конечно. То, о чем я писала, было ... больше 30-ти лет назад, это я уже такая старая :-)). Я про то и говорю, что взаимопроникновение культур - процесс нормальный и неизбежный, вопрос только в том, сколько копий по дороге будет поломано...

	17-03-2009 16:46:00  Hettie
	Вот вспомнила, кстати, в связи с тем, что Мандрива ниже пишет, про "дома" и "не дома": в 70-х годах, когда я с мамой ездила на в поезку на "туристском поезде" по Закавказью, и в Тбилиси, и в Баку вызывали наряд милиции охранять наш поезд на туриской стоянке. Потому что иначе женщинам из поезда было просто не выйти - такие засады были со всех сторон... Думаю, что такого теперь точно нет :-))

17-03-2009 17:18:54  Наталья

Хорошо, тогда вопрос об обратном влиянии. Знакомые датчане мне говорили, что в Дании даже в голову человеку не придёт дать взятку "ГАИ"шнику или пожарному инспектору. Мне рассказывали, не помню в какой стране, но только русские смогли "додуматься" входить в метро через выход, чтобы не платить за вход. Остальные жители привыкли входить там, где написано "вход", и не потаму, что там ограждения мешают, ограждений вообще нет. Меня очень волнует тема, мне кажется уже въевшихся в менталитет русских людей: непротивления коррупции, "нормальности" нарушения законов, недоверия и враждебности к властям... я думаю, это как вирус, не знаю чем возможно вылечить, но больны целые поколения, похоже. Hettie, есть ли проявления и влияние этой "болезни Наших" в Америке, или вообще нет? Неужели так уж всех "переплавляет" система?

17-03-2009 17:30:36  Hettie

Это прекрасный вопрос! Мне внушает оптимизм именно то, что переплаваляет ПОЧТИ ВСЕХ. Такие вот экземпляры "советских людей", КАК ПРАВИЛО (выражаюсь осторожно, не "всегда", а "чаще всего") остаются в местах компактного проживания русских. Ну вот как Брайтон, который не Америка:-). ОФФ. Когда мы ездили с детьми в Нью-Йорк, я категорически сказала, что не хочу, чтобы они ездили на Брайтон, потому что хочу, чтобы они продолжали любить Россию. Они, неохотно, но согласились - благо, времени было мало, а интересных мест - много. И вот уже позже, когда прошлой весной были выборы Президента России, по российскому ТВ были репортажи, как голосуют наши граждане за рубежом, в частности, был репортаж из Брайтона (что, по-моему, почти оскорбительно для русских в Америке). Так вот, я позвала детей посмотреть. Они посмотрели и сказали: мама, мы поняли, почему ты нас туда не пустила:-). Я точно знаю, что второе поколение почти со 100% вероятностью "нормальное", даже если родители "так и остались в Советском Союзе". и это не только относительно русских верно. Совершенно потрясающие египтянки, индусы, китаянки... Ну а когда среда вокруг с самого начала "местная", то наши граждане воспитываются очень быстро. Ну, почти все :-) Поэтому-то я и не верю, что "у нас свой путь", и "нас не перевоспитаешь", и "наш человек всегда будет..." Не нравятся мне такие высказывания - ну просто очень!

	17-03-2009 19:09:49  Наталья
	А что там было с выборами российского президента? В чём суть?

	17-03-2009 20:06:26  Hettie
	Дело не в самих выборах, а в том, что дети впервые увидели Брайтон :-)

	17-03-2009 22:14:19  Наталья
	А чем всё-таки Брайтон отличается?

	17-03-2009 22:26:57  Hettie
	Аааа, я просто не поняла, что вопрос в этом. Это - русское community, вернее, какая-то злая карикатура на СССР, там полтора миллиона русских, очень странный микроклимат...В общем, когда снимают агитки про тяжелую жизнь иммигрантов в Америке, это про Брайтон. Был фильм, из которого я только отрывки видела: "На Дерибасовской хорошая погода, на Брайтон Бич опять идут дожди".

наверх

---

Толерантность в России 10-03-2009 03:12:57  Снежинка

Я написала Hettie, что в целом само понятие толерантность, на мой взгляд, понимается в России правильно - как право всех быть разными, терпимость к другим народам, культурам, убеждениям, уважение чужих обычаев и законов. Hettie возразила, что это входит в объем понятия, но только как часть. Что же еще? И вопрос ко всем - как вы понимаете толерантность? и почему так сложно приживается это понятие в России. чем это обусловлено?

	14-03-2009 19:04:44  цитаник
	В январе, где-то на Диком Западе, появилась молодежная мода на рубахи с надписями: «Убивай и правых и виноватых. Господь потом их рассортирует».

	15-03-2009 20:27:38  Снежинка
	Эта фраза принадлежит средневековому аббату Мило, папскому легату, который вел войско против мятежного города альбигойцев. Это он изобрел чудовищный лозунг: "Не бойтесь, режьте всех. И католиков и еретиков. Господь отличит своих от чужих". И вправду чудовищно. У такой ненависти и недомыслия действительно глубокие корни.

	11-03-2009 16:05:07  Inter
	Вот попалась ссылочка любопытная.:) Ссылка: Инициатива Жириновского (http://xeno.sova-center.ru/45A29F2/C9E4684)

10-03-2009 20:03:09  Наталья

Может и сложность в понимании этого термина в том, что нет русского эквивалента. При мне подростки были недовольны составляющим этого понятия - "терпимость". Терпимость, говорили они, это когда я НЕНАВИЖУ и тогда - терплю. Им это не нравилось, может дело в переводе. Педагогов тоже начальство замучило мероприятиями по толерантности, которые проводятся в основном "для галочки". "Беготня" с этой толерантностью сродни деферамбам коммунизму в советские времена, очередное сумашествие. "В соседнем МО негра какого-то к подросткам на мероприятие по толерантности притащили, фотографий куча, во всех местных газетах засветятся, а вы что сидите?..." вот примерно так и происходит.

11-03-2009 05:21:04  Hettie

тут, с одной стороны, крайне сУжена область применения понятия, практически только к национально-расовому признаку (а есть: культурное, социальное, терпимость к людям с ограниченными возможностями, к другим религиям, к другой сексуальной ориентации, и т.п.) А с другой стороны, абсолютно упускается та идея, что толерантность нужно долго и терпеливо выращивать, и что для этого нужен целый комплекс мероприятий. Даже самое простое, расовое: нужно же не то, чтобы человек говорил себе: мне неважно, белый он или черный, а нужно, чтобы человек действительно НЕ ОБРАЩАЛ НА ЭТО ВНИМАНИЕ. Я когда-то (и точно больше одного раза) рассказывала, как когда-то давно мне Аннушка пересказывала эпизод, и я спросила, а кто вот эта девочка, которую она упомянула. Она ОЧЕНЬ долго объясняла про то, где девочка живет, где познакомились, и ей НЕ ПРИШЛО В ГОЛОВУ сказать, что девочка - чернокожая, как ее отличительный признак. Вот об этом я. Пока у нас вся "толерантность" очень условная: да, мы теоретически не против, но вот пусть ОНИ тоже... Вот тут очень характерные комментарии: http://hettie-lz.livejournal.com/198836.html Постоянно читаешь: я хочу, чтобы мой ребенок был в элитной среде, чтобы не был в школе, где учатся дети с рабочих окраин; или: мальчик кавказской национальности мешает на занятиях, или: в группе в детском саду Даун, так он же может всех детей покалечить... Или даже вот то, что сейчас вылезло: евреи цивилизованные, арабы -дикие... ну а кто мы тогда?! Кто в средние века, вообще говоря, создал математику и медицину?! Предубеждения, предвзятости... это же не разговорами лечится, а образом жизни...

12-03-2009 11:49:42  Mandriva

Hettie, а дайте-ка все же определение толерантности. А то вот я так чувствую, что лично Я - совершенно ею не страдаю, и сама идея толерантности (в том виде, в котором она преподносится сейчас в России) - мне до крайности отвратительна. Ибо слишком уж часто за последние годы под маской толерантности пропагандируется именно смирение и непротивление хамству. ЗЫ: а по ссылочке в ЖЖ - ох и вкусная же темка. Про несознательных родителей и реакцию окружающих на "они, не думая, нарожали - а мне теперь за них платить?".

12-03-2009 15:56:22  Hettie

С конца: ну так я про что и говорю! Вернее, ПОЧЕМУ я говорю, что плохо с этим дело. То есть, люди с огромным трудом воспринимают такие идеи. Вы - не страдаете, это точно :-)))) А что касается определения.... ну вот как Вам вики: tolerance=moderately respecful? По-моему, неплохо. И очень близко к тому, что Ира ниже написала. Я могу попробовать написать то же самое немножко другими словам: общаться одинаково (воспринимать одинаково, может?) людей с разными взглядами, имеющих разное социально-культурно-религиозно-расовое происхождение, до тех пределов, пока их деятельность не наносит прямого ущерба окружающим. Конечно, тут миллион нюансов, потому что можно сказать: если мне приходится подавлять какие-то свои чувства, то это наносит мне ущерб :-). Я вот еще последние два дня, раздумывая об этом обо всем, думаю, что тут очень важно определить, по каким позициям толерантность неприемлема :-)). Я имею в виду, допустим, пропаганду фашизма, слова и действия, унижающие других людей... если хотите, пропаганду нетолерантности :-)). Помните наш школьный "Кодекс гражданских ценностей"? Мне очень нравится, как он составлен именно в этом плане - выделены какие-то очень "базовые" ценности, "которых не отдадим", то есть, за пределы которых наша толерантность не отступает. Я думаю, что такой набор может быть разным, если не в разных обществах, то, как минимум, в разные периоды истории... А вот мне очень интересно (без подколов, правда), что Вы имеете в виду под тем, "как идея толерантности преподносится в России"? Может, я безнадежно выпала из контекста, но мое-то ощущение, что ВООБЩЕ не преподносится. (Я понимаю, что это все неполно и нечетко, но, может, совместными усилиями доведем до более точного определения)

12-03-2009 17:00:48  Mandriva

А вот мне очень интересно (без подколов, правда), что Вы имеете в виду под тем, "как идея толерантности преподносится в России"? На данный момент мы постоянно тут сталкиваемся с тем, что идея толерантности понимается не как "свести некие явления в ноль", а как "организовать ровно те же явления, но с противоположным знаком". Как Вы думаете, что происходит в школе (как реагируют учителя, завуч, директор) при драке друх учеников? По идее толерантности они должны прежде всего растащить ребят друг от друга и (в зависимости от традиций конкретной школы) либо начать выяснять, кто же виноват, либо - наказывать сразу обоих за нарушение школьного порядка, не взирая на пол, национальность, вероисповедание и т.д. и т.п. Черта с два. Всегда в подобных ситуацих наказывают русского/белого/православного и т.п. (если речь идет о России) ребенка. На всякий случай. Чтоб в национализме не обвинили. При драке моей дочери с армянским мальчиком - наказана в любом случае будет она, и ТОЛЬКО она одна. И это НЕзависимо ни от чего. Даже если весь класс (включая учителя) будет наблюдать, как он подойдет и просто ее ударит безо всяких предисловий - все равно накажут ее. Его - НЕЛЬЗЯ. Ну, зато у нас школа занимает первое место по толерантности. Что на деле означает буквально следующее: русские детки там - самый незащищенный контингент. И САМОЕ ужасное, что "бедные и несчастные" иностранные детки - уж ОЧЕНЬ быстро просекают эту фишку и свою безнаказанность. Они как-то быстро соображают, что к чему и активно и нагло этим пользуются. Вот мне, если честно - буквально хочется за уши оттаскать всех "деток", которые "фишку просекли" и "пользуются". А также - хочется хоть раз двинуть хорошенько директору, что он такое у себя в школе допускает. Далее. Сами люди, имеющие некий "отличительный признак" (не важно даже, что за признак: это может быть как нетрадиционная ориентация, так и не обычное для данной местности вероисповедание, разрез глаз - да бог знает, что еще) - склонны этим самым "признаком" оправдывать ЧТО УГОДНО. Они часто позволяют себе совершать любые поступки в отношении других людей, и негативное отношение к себе в ответ на эти поступки - относят ТОЛЬКО на счет своих "отличительного признака". Одному человеку я долго и настойчиво пыталась объяснить, что не хочу с ним больше общаться не потому, что он гей, а потому что как человек он оказался полным гав#ом. Очень жаль, но зачастую такое встречается среди людей-инвалидов. Представьте себе людей, которые абсолютно уверены в том, что их воспринимают так-то и так-то - ТОЛЬКО потому, что они инвалиды, и отношение к себе других людей - они ВООБЩЕ никак не склонны соотносить со своими собственными поступками. В общем, я не знаю, как у вас, а у нас давно уже и прочно вовсе не "меньшинства" (сексуальные, национальные, религиозные и прочие) находятся в низшем положении. У нас давно уже ситуация дошла до стадии, когда пора большИнства защищать. Только вот этого почему-то никто не видит. Или не хочет видеть.

13-03-2009 03:46:26  Hettie

Мандрива, давайте, как всегда, попробуем спокойненько :-). Из этого и последующих Ваших постов я вижу, что Вы, как это у Вас часто случается, склонны коллекционировать факты. Я не была в Вашей школе, и мне трудно судить, что там происходит на самом деле. Из общения с другими родителями я знаю, что ОЧЕНЬ часто люди подсознательно негативно настроены на "инородцев", и склонны замечать только отрицательные действия с их стороны. Повторяю, у меня нет никакого права Вас в этом обвинять, но зная Ваши особенности восприятия и фильтрации фактов, я могу подозревать, что это очень даже вероятно. Это первый момент. Второй момент: да, я знаю, что встречаются люди, которые "склонны объяснять негативное отношение к себе ... " вот таким образом, как Вы описываете. Это было и продолжает быть очень большой проблемой в Америке по отношению к чернокожим. Очень многие из них склонны видеть унижения и оскорбления там, где их нет, и непроходящий анекдот - как долго надо готовиться к тому, чтобы уволить чернокожего, как надо со всех сторон подстраховаться. Как к этому относится остальное население? Иногда с юмором, иногда с раздражением, и, как правило, с пониманием того, что это "тяжелое наследие прошлого". Но не со злостью и не с агрессивностью. Например, до сих пор большие дискуссии вызывают аффимативные акции. Многие считают, что они уже "отжили свое", не оправдывают себя. Но, с другой стороны, чтобы сравнять отношения, требуются десятилетия. Понимаете, есть одна очень простая вещь: когда нечто находится не в равновесии, то для того, чтобы вернуть это нечто на "золотую середину", требуется толкнуть в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ. Сначала может "улететь слишком далеко", но без этого не вернется в равновесное положение. До того, чтобы "разнимали, независимо от национальности", нужно ДОРАСТИ. В частности, нужно, чтобы Вы сами (начнем с себя:-)) думали про этого мальчика не как про "армянского мальчика", а "мальчика, который колошматит мою дочь непонятно за что". То, что ему делают какие-то поблажки по причине его национальности - в Вашей голове ровно в такой же мере, как и в голове директора. Понимаете, толерантность - в данном случае - это про ВАС, а не про других...

13-03-2009 09:51:41  Mandriva

Вы знаете, самое интересное, что никто (Вы в первую очередь) не хочет замечать, что никто из родителей НЕ БЫЛ как раз изначально негативно настроен против "инородцев". А Вы все упорно пытаетесь представить ситуацию в противоположном свете. Родители всегда строго наказывали детей, которые пытались как-то дразнить "не таких", никогда с самой песочницы не было таких проблем и в помине. Проблемы появились ровно с того момента, как "приезжих" стало черезчур много и у них исчезла необходимость "вести себя прилично", появилась необходимая силовая поддержка для проявления наглости. Я знала, что Вы обязательно скажете про маятник и т.п. (ну вот прям ВИДЕЛА Вас, говорящей про маятник, который надо качнуть :-)))) ), но Вы забываете, что в другую сторону - он никогд и не раскачивался. Это раз. И два. Мне кажется это все сравнение каким-то некорретным. Корректным было бы, к примеру, следующее: кавказские граждане настолько же нагло ведут себя в России, насколько российские граждане нагло ведут себя на Кавказе. Простите, но если ты приехал в гости - ты ДОЛЖЕН быть готов адаптироваться. Нет, местные жители - НЕ обязаны вовсе подстраиваться ни под тебя, ни под твои традиции - они тебя сюда не звали, с какой стати они тебе обязаны? Приехать - была ТВОЯ инициатива, и за свои действия будь добр отвечать сам, а не заставлять отвечать всех вокруг. Знаете, если из-за идеи толерантности наших русских учителей еще и заставят учить кучу восточных языков - это будет логиным апогеем того, что происходит сейчас.

14-03-2009 05:58:23  Hettie

Знаете, фундаментально, как собиралась, я, скорее всего, сегодня написать не успею. Попробую пока схематично. Собственно, я это уже сказала: это иллюзия, что в другую сторону маятник не раскачивался, в головах чувство своего превосходства было ВСЕГДА. И практически всегда "инородцы" были поставлены в более сложное положение, просто Вы этого не видели, потому что это не касалось Вас:-). Это первый тезис. Второй - в 90% случаев то, что Вы считаете наглым поведением, оскорблением Вашего достоинства и т.п. - не задумывалось как враждебное действие против Вас. Поверьте человеку, который сам долго был в положении такого вот иммигранта, плохо знающего местные традиции (а ведь, казалось бы, культуры гораздо ближе - а КАК я обижала и раздражала окружающих, как потом выяснилось!). Третье, почти не по делу: Вы знаете, что у нас сейчас почти везде почти вся важная информация продублирована по-испански :)? И да, люди стараются хотя бы немного испанский знать:-))

	15-03-2009 17:27:26  Наталья
	Hettie, Вы пишете: "...а КАК я обижала и раздражала окружающих, как потом выяснилось!" А чем именно, если не секрет? Очень интересно!

	15-03-2009 18:33:11  Hettie
	Я сейчас выложу четыре больших поста :-)

	16-03-2009 09:47:39  Наталья
	Здорово! Спасибо!

	16-03-2009 15:25:22  Hettie
	Я очень рада, если это было полезно:-)

	13-03-2009 15:53:59  Hettie
	Вам только кажется, что предвзятого исходно не было. Оно просто на очень подсознательном уровне. Подумайте хотя бы про то, что написала Снежинка: да, Вы были готовы защищать тех, кто обижают, но они были этой самой "слабой" стороной. Попробуйте это проанализировать.

12-03-2009 20:18:22  Снежинка

/В общем, я не знаю, как у вас, а у нас давно уже и прочно вовсе не "меньшинства" (сексуальные, национальные, религиозные и прочие) находятся в низшем положении. У нас давно уже ситуация дошла до стадии, когда пора большИнства защищать/ - Мандрива, это смешно, честное слово. В России меньшинства настолько не адаптированы и не защищены, что я не представляю, откуда Вы делаете такой вывод. Это скорее проблема западных стран, а не наша. Если рассматривать по западным меркам, то у нас каждый человек либо ксенофоб, либо гомофоб, либо расист, либо шовинист, либо антисемит или любое другое анти-, а чаще всего - все это вместе)). Редкий русский пройдет проверку на толерантность по западному образцу:). Может, сейчас у детей что-то изменилось... Но вряд ли, если судить по контексту.

	13-03-2009 03:47:53  Hettie
	Да :-)). Если хотя бы 60% родителей рассуждают так же, как Мандрива, то в низшем положении находятся отнюдь не русские -православные :-)

	13-03-2009 09:57:14  Mandriva
	Что-то я не понимаю - а какое отношение "положение не русских-православных" может иметь к тому, как я рассуждаю? Или как рассуждают 60% родителей? Им от этого тепло или холодно становится?

	16-03-2009 07:42:37  Hettie
	Если Вы убеждены, что любое притеснение Вашего ребенка - на национальной почве - то безусловно.

16-03-2009 08:10:40  Mandriva

А кто Вам сказал, что "я убеждена, что ЛЮБОЕ притеснение... и т.д."??? Давайте все же не брать мысли с потолка и не говорить и не додумывать за меня того, чего я не говорила :-))) И речь не идет конкретно о МОЕМ ребенке. Речь всего лишь о том, что мне не нравится, что учителя теперь бояться наказывать нерусских детей, даже в случае, когда очевидно, что ребенок не прав. Дабы не быть заподозренными в предвзятости по национальному признаку - в этом случае накажут обоих (типа "чтоб не шумели и не мешали"), либо (если не очевидно, что именно произошло) - накажут русского (с ним уж точно не заподозрят ни в чем... ). Ну вот в младших классах изучали русские народные сказки, к примеру. Почему было не попросить нерусских детей не принести и рассказать свои сказки? Ведь интересно же было бы всем. Наверняка есть много игр, которым дети разных национальностей могли бы учить друг друга - ведь везде играют по-разному, мы многого не знаем, что знают они, и это могло бы быть интересным - так же, как иони, наверняка, понятия не имеют про лапту и прочее. Ну вот ПОЧЕМУ "вживление" этих детишек нельзя ПО-ЛЮДСКИ сделать как-нибудь, а? Почему вместо этого мы имеем вот этот самый изврат, который я описала (Вы можете не верить, но он ЕСТЬ), с учителями, боящимися лишний раз наказать расшалившихся нерусских детей - "а то сверху по шапке надают за якобы предвзятость". Вот это вот "исполнение директивы свыше для галочки" - бесит больше всего... :-(((

12-03-2009 18:09:14  Наталья

Была идея одно время организовать для выходцев Кавказа специальные школы, классы. Где русский язык будет преподаваться как иностранный, где многие предметы будут по-началу на родном языке. Но она не прошла по идеям толерантности. Как это, дескать, получается выделим их, поставим в неравные условия... замяли. А условия-то действительно неравные. Сложности: 1. Эти дети, как правило, очень плохо знают русский язык, на котором проходит обучение. А наши учителя русского яз. не владеют методикой обучения русскому как иностранному. 2. На поведении, как правило, сказывается менталитет их среды обитания. Например, особая жестокость в применении физической силы. Одна учительница, чеченка, недавно стала работать в школе, в Питере, так она сама говорит о колосальном различии в поведении детей: "Ваши, русские дети - очень спокойные и если дерутся, то до "первой крови". В нашей школе, в Чечне, если дети начали драться, то сразу вызывали скорую. Наши дерутся до полного физического устранения." 3. При пустяковых конфликтах, как правило, скажем двух первоклашек, в него тут же втягивается вся многочисленная родня (старшие братья, сёстры...), которая запугивает аппонента. Причём на объяснения, расталковывания ситуации они не реагируют. Они могут понять только такую же, но более сильную угрозу. Вот.

13-03-2009 03:59:52  Hettie

Наташа, вот про это я Вам могу абсолютно аргументированно рассказать, потому что в Америке этот путь уже прошли. Уже испробовано, измеряно и доказано, что выделение детей, плохо владеющих языком, не только в отдельную школу, но даже в отдельный класс в той же школе приводит к отрицательным последствиям для ВСЕХ. Школа - это мощнейший инструмент интеграции, естественно, при правильном использовании. Другой такой же прекрасной возможности превратить этих детей и противников в союзников никогда не будет. По пунктам, "как это у нас делается". Дети ходят в обычные классы, но на какое-то количество уроков в день их забирают заниматься в маленькой группе с учителем по специальности ESL - English as Second Language. Эти учителя, как правила, не знают никаких иностранных языков :-), но они владеют методиками обучения английскому с нуля. У них есть масса пособий, развивающих игр, книжек-заданий и т.п. Возвращаясь в свой класс, ребенок "методом погружения" добирает язык. Таким образом, почти независимо от возраста, дети уже через год могут нормально - полноценно учиться. Да, в их семьях часто совершенно другие ценности, другие модели отношений. Но именно в детстве есть огромное желание стать такими, как окружающие. В Америке у самих детей огромное желание встроиться в окружающий мир, потому что этот мир к ним ДОБР, понимаете? Инициатива исходит не от них, а от окружающего мира, который готов их принять, показать, научить. А если мир - враждебный? Если - агрессивный? Да, они стараются объединяться в стаи, потому что иначе им - страшно. Потому что, что ни говорите, а негатив против приезжих лезет изо всех щелей... Именно потому во все школы и берут нелегальных иммигрантов - чтобы не создавать взрывоопасный материал. Чтобы сделать их - своими.

12-03-2009 20:30:39  Снежинка

У меня в классе учился грузин. Он здорово развил всех наших мальчишек - они были уже готовыми мужчинами к 7-му классу:)). А в другой школе в одном со мной 11-ом классе учился армянин. Вполне спокойный, темперамент исключительно во взгляде, веселый парень. Очень необычный юмор у него был. Да, учились они оба плохо. Им очень тяжело усваивать нашу программу. Я считаю, нужно делать упор на сильных качествах. А когда я училась в школе подход учителей был ко всем одинаковый среднестатистический, а к грузину и армянину такой... снисходительно-отчужденный. Это очень неправильно, на мой взгляд. Такой подход - это вообще самое плохое, что может быть. И если учителя в школе, про которую рассказывает Мандрива, именно исходя з такого равнодушно-снисходительного подхода не наказали армянина, то путсь бы они лучше наказали именно его. Это хотя бы честно передает ребенку их отношение.

12-03-2009 20:47:48  Mandriva

Снежинка, ну о чем Вы говорите? Вам сколько лет-то? Когда Я сама училась - у нас в классе был один мальчик (откуда-то из средней азии) и одна девочка (кажется, азербайджанка). Боже, КАК мне их было жалко. Их до умопомрачения задразнивали дети: за то, что плохо знали язык, за то, что говорили со смешным акцентов (вызывало дружный хохот). За девочку мы с подружкой несколько раз заступались (про мальчика решили, что должен разбираться сам). Вот ТОГДА, когда МЫ С ВАМИ, Снежинка, учились - да, именно ЭТИ детки нуждались в защите, именно тогда идея толерантности была проста, понятна и правильна - и она была НУЖНА, очень нужна. Сейчас - все с точностью до наоборот. Во-первых, если оглянуться вокруг, то никакое они уже не меньшинство. Это раз. Два: наверное, лично меня раздражает сам факт "в чужой монастырь со своим уставом". Раньше - они хотя бы пытались адаптироваться, влиться в нашу среду и вести себя аналогично, раз уж так получилось, что они переехали из своей родной среды. Теперь - им это даже не надо. Переезжают и селятся часто чуть не целыми аулами, и существует ТАКАЯ поддержка друг друга, что НАША поддержка им уже просто и не нужна. Им не надо никуда вливаться. Зачем? Зачем вообще напрягаться, стараться вписаться в чужую среду, если своя среда - вон она, вся под боком и в избытке? Чего я решительно не могу принять от этих деток и подростков (я про взрослых даже молчу уже) - так это того, что они даже не дерутся "по-честному", как наши русские мальчишки, а всегда нападают СТАЙКОЙ. Вот эта их позиция силы, да еще если и учитель вынужден при этом держать маску "толерантности" - мне и противна до самой глубины души. Судите, если хотите.

	13-03-2009 04:02:46  Hettie
	То же самое, что я написала выше - а что им еще делать, если среда объективно - враждебная? "Раньше" старались, но раньше и среда была гораздо более готова их принять. ... Вы помните, кто первый должен перестать ругаться :-)?

	13-03-2009 09:20:43  Mandriva
	Не "первый перестать", а "ЕДИНСТВЕННЫЙ перестать" - вот в чем все дело. Только нам надо "перестать", а остальным пинать нас вовсе никак не запрещается.

13-03-2009 14:12:10  Снежинка

Кто нас пинает??? Меня ни один приезжий любой национальности еще не попинал за всю мою жизнь. Я таких фактов вообще не наблюдаю. То, что написала вверху Hettie - про то, что они склонны видеть унижения и оскорбления на пустом месте - это не про нашу страну. Я не буду говорить про школу, я действительно давно училась, но в целом... Люди кавказских национальностей вообще крайне плохо интегрированы в нормальную жизнь.

	13-03-2009 15:03:33  Mandriva
	Так еще раз - ЗАЧЕМ им интегрироваться? Им и так неплохо. Благо диаспора на сегодняшний день настолько многочисленная, что скоро станет вопросом, кто из нас тут "меньшинство".

	13-03-2009 15:50:02  Hettie
	Встречный вопрос: а почему, КАК ПРАВИЛО, хотят интегрироваться мексиканцы в Америке, особенно молодое поколение? И почему не хотят те, кто не хотят?

	14-03-2009 21:07:14  Mandriva
	Без понятия, если честно. Я вообще не понимаю причины ЖЕЛАНИЯ ассимиляции. Обязанность - есть. А вот откуда возникает желание, кроме юношеского "быть как все" - мне непонятно. Разве что сами мексиканцы считают американцев "высшей кастой", к которой неплохо бы приобщиться... Но в это мне верить как-то не хочется.

15-03-2009 03:45:24  Hettie

Эээ.. то есть, Вы считаете, что люди ОБЯЗАНЫ каждый день, много лет подряд, делать то, чего они не понимают, что противно их природе, т.е., насиловать себя, а пытаться ПОНЯТЬ и ПРИНЯТЬ - не должны :-)? То есть, должны быть мазохистами :-)? Вообще, принятие и ВЗАИМНОЕ влияние происходит постоянно, иначе бы просто не была построена современная цивилизация. Просто сейчас - чуть-чуть быстрее, чем прежде.

15-03-2009 10:13:29  Mandriva

>> Эээ.. то есть, Вы считаете, что люди ОБЯЗАНЫ каждый день, много лет подряд, делать то, чего они не понимают, что противно их природе, т.е., насиловать себя, а пытаться ПОНЯТЬ и ПРИНЯТЬ - не должны :-)? То есть, должны быть мазохистами :-)? Это вот откуда вдруг такое взялось? С чего Вы взяли, что я так считаю? Если Вы будете пытаться приписывать мне свои мысли обо мне - то так диалог вести очень сложно. Я даже близко ничего такого не считаю. И как это у Вас вытекло из моего заявления, что "я не понимаю, почему мексиканцы хотят ассимилироваться" - мне тоже не ясно.

16-03-2009 07:45:01  Hettie

Это вытекало из двух Ваших высказываний в этой ветке, которые сложно интерпретировать совместно. В первом Вы писали, что раз приехали, то будьте добры приспособиться, и делать так, как тут принято, а через два поста Вы написали, что Вы не можете себе представить, почему бы мексиканцы или кто-либо вообще мог бы хотеть ассимилироваться. Скажите, как иначе можно интерпретировать эти два высказывания вместе.

16-03-2009 08:27:23  Mandriva

Мне сложно уследить за Вашей логикой - странноватая она для меня :-) Это ж Я не понимаю, почему мексиканцы хотят ассимилироваться, а не сами мексиканцы. Так причем здесь "много лет подряд делать что-то по чужим традициям, не понимая их, и издеваться над собой таким образом"??? Из того, что Я не понимаю мексиканцев - разве следует, что и они сами себя не понимают? Где-то кто-то из нас потерял нить мысли :-) И в любом случае - свободный выбор людей ни в коем случае нельзя считать мазохизмом. Если я для себя жизни летом без шорт не представляю - то я просто не поеду в Баку (это кстати, хороший пример того, что я считаю недопустимым - в чужой монастырь со своим уставом), а уж если приехала - то автоматически теряю право жаловаться на жару и не соблюдать их традиции, какими бы, может быть, дикими они мне ни казались.

	15-03-2009 11:49:04  Ant
	Mandriva, можно вопрос? А вы когда-нибудь были в меньшинстве? Ну вот чувствовали себя "не как все", когда большинство окружающих если не показывают пальцем, то брезгливо отворачивается?

	15-03-2009 17:13:09  Mandriva
	Да, была. Единственное, чего я не могу понять - это вот такой вот четкий знак равенства "если ты в меньшинстве - на тебя обязательно будут показывать пальцем и брезгливо отворачиваться". Да почему же?

15-03-2009 18:16:00  Ant

Просто я в такой ситуации никогда не была. И меня удивляет ваша воинственная реакция на другую точку зрения. Давайте попробуем разобраться - чем все-таки хуже приезжий малообразованный человек "с юга", плохо говорящий по-русски, которого вы не понимаете, чем исконный русак, родившийся в вашем городе, пьющий горькую и бьющий смертным боем жену и детей? Тем, что второй говорит без акцента по-русски? Тем, что у него нет стаи родственников, которые готовы по первому слову броситься за него в бой?

15-03-2009 20:26:14  Mandriva

:-))))) Какой-то странноватый подбор экземпляров для сравнения, Вам не кажется? Специально подобрали? Для начала - я нигде вообще не говорила, что приезжие хуже. Перечитайте внимательнее мои посты. Что мне не нравится: 1. Если присуствует пренебрежительное отношение к коренному населению ("Мы вас тут всех доить приехали") 2. Если присуствует откровенная враждебность ("Бей русских свиней!") 3. Если "стая родственников" (как Вы выразились - вслед за мной, видимо :-) ) вообще не разбирается ни в чем, и действует исключительно по принципу "наших бьют". 4. Наглость очень не люблю. И не люблю принцип "у себя дома надо правильно, а в гостях - можно и не церемониться". Вы увидели здесь где-нибудь прямое указание (или связь) на национальность? Могу Вас лично заверить, что наглость и хамство я равно не терплю и от русских, если это и так не понятно :-). Так что мое неприятие вызывает не национальность сама по себе, а только определенный стиль поведения. Если человек ведет себя прилично и дружелюбно - то КТО вообще будет смотреть на национальность?

16-03-2009 07:48:48  Hettie

Ну вот я именно это и пытаюсь объяснить. Что, во-первых, Вы лично :-) склонны видеть издевательство над Вами, наглость и прочие кошмары там, где они и близко не лежали (думаю, обойдемся без цитат :-)). Во-вторых, даже есть абстрагироваться от Ваших личных особенностей, представление о том, что нагло,а что не нагло, что прилично, а что неприлично, очень сильно варьируются, и Вы просто не можете представить себе, что человек на самом деле имел в виду. Примеров, мне кажется, я накидала достаточно.

16-03-2009 08:17:12  Mandriva

Вы накидали СВОИХ примеров. Представления о наглости могут и варьироваться. А вот если человек позволяет себе "в гостях" то, чего дома бы никогда не позволил - это уже из другой серии. Тут он ОТЛИЧНО понимает, что он делает, и отлично понимает, чтодома за такие дела ему голову сразу оторвут. Но почувствовав в другом месте свою безнаказанность - дает себе волю. Это СОВСЕМ другое. И не имеет никакого ровным счетом отношения к "разности традиций".

	17-03-2009 06:26:34  Hettie
	Пример можно :-)?

	17-03-2009 07:17:38  Mandriva
	Я уже приводила. Мы с Вами резко разошлись. Для Вас, видимо, "облапывать идущих мимо женщин можно, потому что.... " (и дальше что-нибудь про понимание, причины и т.п.). У меня мнение другое... Боюсь, что не изменится в этой точке.

	17-03-2009 15:38:31  Hettie
	Я не говорю, что можно. И не говорю, что надо смиряться. Но меня удивляет сам выбор, если так можно сказать, проблемы, потому что именно это - приставучие азербайджанцы с рынка - было более-менее ВСЕГДА, т.е., не только в мою молодость, но и в молодость моей мамы; по сути это другой способ классификации :-). Это не разное отношение, а разные женщины :-)).

17-03-2009 16:51:17  Mandriva

>> потому что именно это - приставучие азербайджанцы с рынка - было более-менее ВСЕГДА Не понимаю, что это должно менять? А женщины, кстати, действительно разные. А вот отношение как раз - одно и то же. Ну, может только уж совсем непривлекательные женщины более-менее защищены на рынках от наглых приставаний.... Да и не только это же... Если говорить о том, что мне ЛИЧНО не нравится у ... некоторых наций... то это будет довольно большой список, наверное. Про излишнюю горячность и агрессивность там, где это не надо - я уже говорила. Про какую-то особую "пробивную силу" - русские такой не обладают просто - даже говорить не хочу. Ну вот не нравится и все. Не знаю, как объяснить. Даже если тебе хотят просто что-то ПРОДАТЬ, то втюхивать тебе это будут с ТАКОЙ настойчивостью, что я лично знаю многих людей, которые просто не выдерживают и покупают только для того, чтобы отстали. А те и рады - и в следующий раз ведут себя еще наглее в этом плане. Про то, что если я прошу на рынке положить мне 5 помидоров - мне непременно положат не меньше 6-7 - я уже молчу. Я не видела ни одного русского продавца, который был бы способен вот таким вот уже, простите, наглым обманом прямо у меня на глазах втюхивать мне то, чего я не просила. Цель одна - продать побольше. А для этого у них годятся все средства. Даже когда я нормальным языком прошу "отложить лишнее обратно" - никто и не рыпнется и бровью не поведет (вот они уж точно как будто тренинги проводят для этого специальные - у меня бы духу не хватило вот так проинорировать прямую просьбу), максимум скажут "да берите, оно вкусно, не пожалеете"... Один раз я не выдержала и просто развернулась и ушла в такой ситуации, оставив нахального продавца (ни разу еще не продавшего мне столько, СКОЛЬКО Я ПРОСИЛА, а все время накладывавшего побольше, не смотря на мои просьбы) - один на один с его уже собранными и наложенными для меня пакетами. Я брала салатики в готовом виде (те, где берутся по 100 грамм обычно), так в тот раз мне напихали столько, что общий вес превысил то, сколько я просила, более, чем на кило (это более, чем в 2,5 раза БОЛЬШЕ, чем я просила взвесть. Нормально?). Надо было видеть, КАК за мной гнались с этими пакетами наперевес, убеждая меня в том, что я поступаю неправильно, он уже все положил, а я, стерва такая - теперь передумала покупать. В то время, как я ему раз 10 сказала, что НЕ НАДО мне СТОЛЬКО накладывать, ОТЛОЖИТЕ, пожалуйста, я СТОЛЬКО не возьму. А он меня не слушает и накладывает больше и больше. Он ПРИВЫК не слушать, он ЗНАЕТ, что отпора не получит, и что русскому ивану-дураку будет неудобно потом "не взять" - так нафиг ему слушать-то? Главное ведь - наложить побольше, а тот себе пусть просит отложить - все равно возьмет, никуда не денется. Перевожу на русский - они не слушают, кто что говорит и кто сколько просит, они просто выхватывают очередного покупателя, рискнувшего к ним подойти, и пихают ему побольше, побольше, побольше, пока не убежал. И ОЧЕНЬ МНОГИЕ люди просто-напросто СТЕСНЯЮТСЯ попросить отложить, отвесить обратно и просить продавца переделать. Скромные они какие-то черезчур, воспитанные. Могу Вас заверить, что продавцы вполне просекли эту фишку, и в очень большой степени расчет идет именно на это. В другом месте, где я закупаюсь фруктами, я сама лично слышала, как хозяин "лавки" распекал свою продавщицу за то, что "втюхивает мало", и что люди от нее весь уходят ТОЛЬКО с тем, за чем они пришли. Учил, как надо правильно. И ВЕДЬ НЕ СТЫДНО ДАЖЕ!!! Вот что меня возмущает. Психологи они все черезчур уж хорошие. Всяческие психловушки (из той же серии как "я наложу, сколько влезет, и 99% вероятности, что меня не попросят выложить - людям будет неудобно") - известны им как будто бы с рождения. По крайней мере применяют они их так, как будто обучались этому и проходили практику. Простой пример. Вы подходите к продавцу чего-либо, просите два кило бананов. Что спросит вас продавец, завернув ваши бананы? Русский продавец: "Еще что-нибудь будете?", нерусский продавец: "Что ЕЩЕ?" - именно с упором на слово еще. Кстати, по первости даже я в эту ловушку часто попадала. Думаю, суть ловушки объяснять не надо? Преподносится так, как будто то, что ты собираешься брать что-то ЕЩЕ - вопрос уже давно решенный тобой самим, и осталось только выяснить, ЧТО ИМЕННО из этого "еще" тебе бы хотелось. Я вот не знаю, даже с циганским гипнозом сравнить не могу... Хотя, может и могу. Следующая "раздражалка" называется "Говорите дальше!". Суть: длинная очередь (скажем, за шаурмой или еще чем-нибудь), один человек на кассе (только принимает заказы и пробивает, собирая деньги), другой - собственно готовит-заворачивает. Так вот первый (который деньги собирает) - вообще не ориентируется на второго, и как правило стремится СРАЗУ собрать деньги со всей очереди. Только собирает деньги с первого покупателя - тут же второму "Говорите дальше!" - и не важно, успели первому завернуть или еще нет (разумеется, не успели). В результате мы имеем челове 8-10 в очереди, у которых уже собраны деньги, но которым еще ничего не дали. Во-первых - люди уже не могут передумать - они уже отдали деньги. Хотя некоторые, возможно, спешат, и давно бы ушли, не дождавшись и поняв, что очередь движется медленно и обслуживают медленно. Ан нет! Уже не уйдешь. И второе - нет никакой возможности определить, кому именно сейчас собирают-готовят заказ. Я никогда не успеваю сказать, чтоб мне не добавляли кетчуп - вот именно по этой самой причине: у "окошка" толпится куча народу, и не видно и непонятно, кому и что в данный момент делают. Это для меня тоже из категории вопиющей наглости. Также, как и "накладывать побольше" НЕ СМОТРЯ НА ТО, что тебя просят отложить. Наглость и наплевательство на человека в высшей степени. Хэтти, да МАССА таких примеров, я их встречаю каждый день по нескольку раз. И еще НИ РАЗУ в своей жизни я не столкнулась с подобными проявлениями наглости со стороны русских людей. Ну вот НИ РАЗУ.

17-03-2009 22:46:21  Hettie

Знаете, это все очень грустно. Как минимум, по трем причинам. Первое - это то, что Вы видите все эти проявления исключительно в инородцах. Мне трудно себе представить, что Москва настолько отличается от Питера, а в Питере я страдала от всех этих "технологий" именно от отечественных продавцов на рынке. Второе - это то, что Вы воспринимаете это все, как оскорбление Вам лично, а не как некоторое, пусть даже очень неприятное Вам свойство. Я тоже не люблю, когда таким образом торгуют, но вот, допустим, даже если Вы сами в Египет или Сирию не ездили, то наверняка рассказы слышали. Там по-другому вообще не бывает. И что делать :-)? Да что там Египет, у нас на Гавайах ровно такая же история, если о рынках говорить. И третье - это то, что Вы формируете это все в качестве претензий национальности, а не претензий явлению. И именно это и есть самое неправильное поведение. То есть, вот честно, пока я это читала, я так прикинула еще раз - что ... от Вас надо защищать :-))). Так что давайте как-нибудь... на diversity training:-)))

18-03-2009 19:01:18  Снежинка

//То есть, вот честно, пока я это читала, я так прикинула еще раз - что ... от Вас надо защищать :-))).// Hettie, Мандрива на самом деле достаточно толерантный человек в наших условиях. У меня муж приблизительно на таком же уровне и многие друзья, просто мы не говорим никогда на эту тему. Т.е. умом все понимают, что дело не в национальности, а в человеке, и относятся именно так. Если человек хороший - без разницы, кто он по национальности. Но как только вылезают какие-нибудь проблемы, то вылезает и национальность. Вот эта позиция: я здесь представитель титульной нации, у меня все права, и я в своей стране решаю, как правильно, а как - нет, это очень чувствуется между строк. Все тонкости становятся понятны толкьо когда видищь, как относятся в Европе, а потом сравниваешь. Это нельзя объяснить (ну или очень сложно), это надо просто увидеть и ощутить разницу. И понять, что отношение к меньшинствам - это часть отношения человека к человеку вообще. Поскольку у нас и друг к другу так же отностяся, как и к меньшинствам, культура общения и отношения еще не так высока (по сравнению с европейскими странами), поэтому тема меньшинств и их прав вообще проходит по-левому. В европейском смысле слова я тоже не толерантная, кстати. Мне многие проявления толерантности на западе не нравятся ну или смешны.

	18-03-2009 20:52:22  Mandriva
	>> Вот эта позиция: я здесь представитель титульной нации, у меня все права, и я в своей стране решаю, как правильно, а как - нет Ойййй.... А вот считать себя "представителем титульной нации" (и вообще - отталкиваться от нации) - очень опасно. Потому что если позиция человека начинается с ЭТИХ предпосылок - то вот это, на мой взгляд - как раз самый настоящий рассизм и есть...

19-03-2009 15:05:24  Снежинка

Да, конечно, но ведь у Вас иногда именно это отношение проскальзывает. Да и у всех у нас, я думаю. Т.е. Вы считаете, что если родились на этой земле, значит, априори знаете что правильно, а что нет, для того, чтобы здесь жить. А жизнь всегда шире наших представлений о ней. Нам могут быть неприятны какие-то национальные особенности или черты характера только потому что мы сами - не такие. Но это иррационально. То, что правильно для нас, не обязательно оказывается таким для другого человека или нации. Все это понимают, но иррациональное сильнее:). Допустим, рынок. Я действительно не могу говорить, потому что не покупаю там, но можно ведь относиться с пониманием: они делают свою работу как умеют. Им надо продать, втюхать, да, такая у них работа и такое понимание. Но они ведь не воруют, не убивают, не нарушают закон. Они просто торговцы на рынке. Не самая легкая работа, кстати, если подумать.

	18-03-2009 19:12:57  Hettie
	Снежинка, а у Вас есть идеи, КАК это объяснить? Я вот уже готова сдаться, хотя это совершенно не в моем духе:-) Вы можете помочь мне объяснить, почему нельзя говорить "это неправильно, потому что мне не нравится" :-)? Я очень хорошо знаю, какая в этом бомба заложена...

19-03-2009 15:12:20  Снежинка

Наверное, проще это почувствовать, то, о чем писала Антонина, побыть в меньшинстве, которое не воспринимают, не понимают и т.д. Или просто в одиночестве перед большой группой людей, которые считают, что именно они правы во всем и во всем лучше, а тебе отпускают только право обладать какими-нибудь "особенностями", желательно такими, чтобы других не смущали, а ложились на национальный лад: петь хорошо, плясать весело или готовить вкусный плов.

	19-03-2009 19:36:09  Hettie
	О, придумала, кстати! Вот как Вы написали про "хорошо плясать", так сразу и вспомнилось: стереотипы, которые у иностранцев существуют о русских - ведь обижают?

	19-03-2009 23:53:26  Снежинка
	Некоторые обижают, многие уже настолько привычны, что по барабану. Но я понимаю, что Вы имеете в виду:)

	18-03-2009 10:17:02  Mandriva
	Кстати, почему именно Египет и Сирия? Почему не Канада, например? Вы ведь сами все время указываете на то, что у разных национальностей разные "особенности", но почему-то не хотите этого видеть в МОИХ постах, и считаете "нечто" описываемое мной - всего лишь "явлением", никак с нацональными особенностями не связанным.

18-03-2009 07:09:13  Mandriva

Мне это грустно по другим причинам. 1. Я это вижу не только в инородцах. УЖЕ - не только. Постепенно распространяется и на русских продавцов (к примеру) тоже. Но сами технологии пошли именно от инородцев: русские уже обучаются понемногу, а у тех это просто вот как-то в крови (не знаю, как описать точнее). 2. Вторая Ваша причина - вообще Вами придумана. Я никогда бы и не подумала считать это оскорблением МНЕ ЛИЧНО (с чего бы?). Это именно и есть "очень неприятное свойство". Пожалуйста, не надо за меня придумывать, что я думаю. 3. А это и есть претензии к явлению. И связаны они, большей частью, не с национальностью, а с "приезжестью". Ведь КТО в основном как раз "снимается с насиженных мест и едет куда-то"? Правильно, самые АКТИВНЫЕ из них, те, кто способен не смиренно благодарить жизнь за то, что она дает, но и активно отхватывать от нее сам. Другие - сюда просто не едут, а остаются на тех самых "насиженных местах". Поэтому мы тут имеем дело ТОЛЬКО с ЭТИМИ (наглыми и нахрапистыми) представителями национальностей, "отборными" как раз по этому признаку. Это три Ваших причины... А для меня самым грустным явилось то, что Вас сами такие "явления" не расстраивают, а расстраивает только мое к ним негативное отношение...

	19-03-2009 00:15:11  cemen
	претензии к явлению ,быть не могут. претензии могут быть только к субъектам, которые это явление так или иначе понимают, или так или иначе используют.

18-03-2009 16:06:32  Hettie

ну, Мандрива, так тоже нельзя! Как это "Вы не считает оскорблением"? Посмотрите на N постов выше, какой был вопрос: ======= Представления о наглости могут и варьироваться. А вот если человек позволяет себе "в гостях" то, чего дома бы никогда не позволил - это уже из другой серии. Тут он ОТЛИЧНО понимает, что он делает, и отлично понимает, чтодома за такие дела ему голову сразу оторвут. Но почувствовав в другом месте свою безнаказанность - дает себе волю. Это СОВСЕМ другое. И не имеет никакого ровным счетом отношения к "разности традиций". ============ Там Вы писали, что это не имеет отношение к традициям, а имеет отношение к тому, что "человек ведет себя нагло". "Ведет нагло" - предполагает все-таки отношение к Вам, а не в пространство. теперь, когда я Вам говорю про национальные особенности, Вы говорите, что Вам именно эти национальные особенности не нравятся. Но это уже, извините, дело в Вас... Мандрива, я КРАЙНЕ не люблю обобщать, и мне ОЧЕНЬ не хочется писать то, что я сейчас напишу, НО: Пожалуйста, вспомните, что Вы писали мне год с небольшим назад. По-моему, Вы с таким же трудолюбием искали злые намерения в ... действиях отдельных людей. И вот скажите мне. Сейчас. Как Вам про это вспоминать?

18-03-2009 16:28:19  Mandriva

Начиная с конца, могу Вас успокоить - Вы ни в коем случае не обобщаете. Я бы назвала это не обощением, а наоборот - переходом на личности и на частности. >> "Ведет нагло" - предполагает все-таки отношение к Вам, а не в пространство. Почему именно ко мне-то? Другие - не люди, что ли? Или я не вижу ничего вокруг себя? Знаете, когда на моих глазах что-то, что я отношу к категории "наглости" делают с ДРУГИМ человеком - моя "ярость" и возмущение ничуть не меньше. Меня возмущает наглость в поведении по отношению к людям ВООБЩЕ, а не только персонально ко мне лично. >> Вам именно эти национальные особенности не нравятся. Но это уже, извините, дело в Вас... Возможно, что и во мне. Но я совершенно точно знаю, что я такая не единственная. И что есть еще МАССА людей, которых также уже давно "достали" некоторые из этих "национальных особенностей". Также, как есть и люди, приходящие купить кило картошки, и уходящие с тремя кило ананасов, двумя кило гранатов, ящиком киви и прочим - и при этом абсолютно убежденные в том, что именно ОНИ это все захотели купить, без малейшей "помощи" в возникновении этого желания и убеждения со стороны. Но для меня такие люди - скорее показатель того, что у некоторых еще просто глаза не открылись, некоторые более ведомые и более охотно поддаются на такие вот "трюки". >> По-моему, Вы с таким же трудолюбием искали злые намерения в ... действиях отдельных людей. Вы неисправимая оптимистка :-))) Все же :-))) Там не надо было "искать", там все было на поверхности. >> И вот скажите мне. Сейчас. Как Вам про это вспоминать? А как хотите вспоминайте. Ни мое мнение, ни объективная реальность того периода не изменились ни на йоту с тех пор.

	17-03-2009 10:43:48  Ant
	Да... И это вы обвиняете всех в передергивании? :)

17-03-2009 11:05:53  Mandriva

Я не обвиняю. А передергиванием страдают все без исключения, и я в том числе, разумеется. Просто мне кажется, что я не смогу объяснить какие-то вещи Хэтти, если она сама в этом не живет. И тем более не смогу объяснить, учитывая тот факт, что для меня "понимать" и "принимать" - далеко не одно и то же. И даже если я понимаю ПРИЧИНЫ - для меня это ни в коей мере не служит оправданием... Вот, как-то так.

	17-03-2009 15:22:20  Hettie
	Тогда, я боюсь, Вам лично никакой diversity training не поможет :-)

	19-03-2009 00:21:57  cemen
	Хетти и Аннушка при всем уважении к вам разве право можно 1 абсолютизировать какой-бы он не был прекрасным diversity training 2 свои тренерские способности не рефлексировать 3 обвинять того кого тренируете

	19-03-2009 03:18:58  Hettie
	Нельзя! Виновата! Я уже сама себя ругаю, н как-то я "забезнадежила" за эти дни. Вы правы.

	20-03-2009 22:10:33  cemen
	Я после того как отслал это испугался, какой я нахал. Но Вы - Гений!

	21-03-2009 05:56:30  Hettie
	Ну, прям... :-)

15-03-2009 20:53:48  Mandriva

Ну и самое главное, что мне не нравится. Не нравится, как понята сама идея толерантности у нас в школах (к сожалению, дальше школы не знаю - моя пока мелкая). В переводе на простой русский язык это звучит так. Учитель может получить хороший нагоняй и выговор от директора, если обнаружится, что к русским детям он относится лучше, чем к нерусским. Директо, видимо, может получить такой же нагоняй от высшей инстанции. Бедные учителя, которые, возможно, до того даже и не задумывались, к кому они относятся лучше или хуже (я такого не помню во времена своей учебы в школе, а было это не так давно - 12 лет назад всего; да и потом общалась с теми, у кого дети уже учились), стали думать-гадать, как бы теперь начать резко относиться "лучше" к нерусским детям. А поскольку резко лучше не получалось (они и так, на мой взгляд всегда относились ко всем одинаково, а плохо говорящим деткам даже дополнительно помогали - а как же иначе?), и они не понимали, что собственно от них хотят, они придумали "прекрасный выход" - относиться хуже к РУССКИМ детям, чтоб уж никто точно не придрался и не посмел сказать, что русских они любят больше. Надо ли говорить, что из идеи толерантности в итоге получилось извращение? Вот само это извращение - мне и не нравится. По мне - так вообще ничего менять не надо было. А так - лишний раз наказывают русских детей, только чтобы показать, что к нерусским нет никакой предвзятости?... Ну, слегка перегибают уже палку, мне кажется... Вот, кстати, неплохой совет для Хэтти и работодателей. На тему: как уволить чернокожего, и не быть обвиненным в расизме и прочих грехах? Проще простого: надо вместе с ним уволить ДВУХ БЕЛЫХ. Тогда будет четко видно, что увольнение уж точно не из-за рассовых предрассудков... Вот так вот прям напоказ. Если Вы (или Хэтти) себе это представите - вы примерно сможете понять, ЧТО ИМЕННО меня так раздражает в том, как идею толеранстности понимают сейчас в школах. Я не против толеранстности, как таковой (если она правильно понимается) - я вот этого извращения не понимаю. Кто сказал, что в России все и всегда через зад? Он был прав. Это и есть - толерантность через зад, по-другому и не скажешь.

	17-03-2009 06:27:38  Hettie
	нет, менять, безусловно, надо, но не уровень (без) наказанности, а уровень (не) понимания.

	15-03-2009 20:44:46  Ant
	А, так это вы все про русских писали? Тех, которые с лозунгами про свиней? Извините, по контексту я поняла, что про НЕ русских.

13-03-2009 14:04:47  Снежинка

Мандрива, на мой взгляд, Вы крайне предвзяты. Они разве Вам мешают жить, отбирают какие-то возможности у Вашего ребенка? Это чисто эмоциональное неприятие и больше ничего. Да, приезжих стало гораздо больше, с этим только идиот будет спорить. Но во-первых, Москва всегда была транзитной территорией, как и любая столица. Во-вторых, все это - дети нашей многонациональной родины и просто люди, не виноватые в том, что они родились в опасном или непригодном для нормальной жизни месте. Вот Вы, кстати, в Москве родились?

13-03-2009 15:01:53  Mandriva

Пробую объяснить еще раз. Вот у нас в подъезде есть дворник. Таджик, кажется. Вежливый, приличный. Ему ХОЧЕТСЯ говорить "Доброе утро!". Его ХОЧЕТСЯ пожалеть, когда какая-то твари опять заплевали подъезд или выкинули в мусоропровод то, что неположено (а ему потом пробивать-прочищать), ему ХОЧЕТСЯ посочувствовать, когда видишь, что написали на свежевымытых стенах. Но он и НЕ ведет себя нахально, с позиции силы, в случае возможных недоразумений с кем-то из жильцов или еще кем - у него за спиной не возникнут тут же стайкой родственников-друзей, готовые "не важно за что, лишь бы толпой на одного" драться. Понимаете? ЛЮДИ - бывают разные. Абсолютно. Ну НЕ МОЖЕТ он у себя на родине семью прокормить. Понимаю. Но если ты приезжаешь и ведешь себя как человек - кто ж тебе что скажет? И никто и никогда на национальность нормальных адекватных людей смотреть не будет. Но отрицать очевидное - это тоже не очень правильно. Это шоры, которые не желают снимать. Да, простите, ЕСТЬ различия. Даже не по национальному признаку, как таковому, а скорее - по нормам воспитания, по обычаям, принятым в той среде, где люди растут, живут, общаются. Я не против ни одной национальности. Но национальности, у которых в традициях воспитание .... хммм... определенного типа... и где агрессивность и жестокость считается, в общем, нормой - не принимаются мной именно по ЭТОЙ причине. По причине того, что повышенная агрессивность и "нападаение на одного толпой" - ПРИНЯТО в этой среде, оно нормально для них, и они это сделают, не задумываясь. Причем, по отдельности - они все, как правиль, прекрасные люди. По крайней мере - вполне могут ими быть. И у каждого из нас в загашнике, наверняка, найдется масса историй про то, как "у нас тут работал один армянин.... был прекрасным человеком" или "я учился в институте с одним чеченцем - все русские были ему не чета". Такие истории можно сразу оставлять при себе. Ибо ключевое слово в них - "ОДИН". А вот если ощущение тут же, рядом, поддержки многочисленной родни дает людям небывалый приток наглости - к таким у меня толерантности НИКОГДА не будет. И почему, собственно у меня должна быть толерантность к наглости и "силовой позиции"? Я в Москве родилась. И не понимаю, какое это может иметь значение? При чем здесь "родился в непригодном для жизни месте"? Им кто-то мешает переехать? Или кто-то против их переезда? Или что? На здоровье - живи, работай, приноси пользу себе и обществу. Но если ты приехал и ведешь себя нагло, как ЗАХВАТЧИК территории, а не как гость, если у тебя в уме, в сердце мысль о "новой родине" только в плане "приехал ее доить", если ведешь себя по-хамски, если проявляешь неуважение к коренному населению - никакой толеранстности ни у кого и никогда не хватит. Хорошо, у МЕНЯ лично ее на таких не хватает. Нормальных приезжих людей - понимаю и сочувствую. Приезжих наглых "захватчиков", от которых частенько слышно в наш адрес "русские свиньи, которых резать надо" - терпеть не могу.

15-03-2009 21:08:10  Снежинка

Что-то плохо соображаю, вроде отправила пост, я а теперь его не могу найти...:) Ну ладно. Смысл был в том, что если человек ведет себя так, как Вы описали, то какая разница - приезжий он или нет, захватчик он или в москве родился и никуда уезжать не собирается? Чьи это приставания - кавказцев с их нормами и обычаями или русских отморозкофф с их нормами и обычаями? (еще не факт, что первые хуже, далеко не факт). Шендерович придумал анкету, графа национальнсть, варианты ответов: русский, нерусский, другое. :)). Не зря же он это сочинил. Ситуация почти не изменилась за пять лет, я по крайней мере не заметила, чтобы кто-то щемил русских в России:)). Может, Вы зря переносите с этого эпизода в школе выводы на всю страну? Но на Западе есть такое, некоторые перегибы, как Вы описали. То, что Hettie объяснила маятником.

	12-03-2009 23:58:14  Наталья
	Количество приезжих сейчас в школе намного больше, чем три года тому назад. От ГП и качества школы очень зависит контингент учащихся, ну и учителей соответственно.

	13-03-2009 10:25:49  Ant
	А что такое ГП?

	13-03-2009 17:06:54  Наталья
	Я имела в виду географическое положение.

12-03-2009 23:46:49  Снежинка

Мне 27. У нас не дразнили этих детей. /именно тогда идея толерантности была проста, понятна и правильна - и она была НУЖНА, очень нужна/ - это была советская еще идея дружбы народов. Которая в чем-то была правильной, но в ней был заложен механизм обратного действия. Кто не друзья, те враги. Дружим только с лояльными, правильными, при этом скрываем массу информации, которая могла бы эти народы скомпрометировать. Под разговоры о дружной семье народы унижались, велась политика ассимиляции и тд. Теперь мы пожинаем плоды. И в восприятии тоже. Если люди не хотят жить, как мы, приспосабливаться, адаптироваться, значит, они чужие, значит не-друзья. Почему они должны перенимать чей-то образ жизни? Может, это нам надо с уважением относиться к их образу?

13-03-2009 07:37:43  Mandriva

>> Почему они должны перенимать чей-то образ жизни? Если человек кладет ноги себе на стол у СЕБЯ дома - то на здоровье. А если у меня - то я против. Хотя Вы, возможно, возмутитесь тому, что я прошу его убрать ноги со стола - действительно, почему это он должен перенимать МОЙ образ жизни? Понимаете, попадая в чужую среду, в чужие традиции - ты обязан их перенимать. Я готова есть отдельно от мужа, носить паранджу и бог знает что еще делать, если это принято в той стране, среде обитания, куда я приехала жить. Да, если я туда приехала, то я должна подстраиваться под ИХ порядки, а не усаживаться на главной площади города без паранджи, но с водкой и гармошкой. Мне казалось, это просто и понятно: нельзя таскать за собой свой устав в чужие монастыри.

	13-03-2009 14:14:13  Снежинка
	/Если человек кладет ноги себе на стол у СЕБЯ дома - то на здоровье. А если у меня - то я против./ - приведите примеры, пожалуйста, не именно крайние единичные случаи, а так, чтобы в массовом порядке, кто-то нарушал своими традициями наши традиции.

13-03-2009 15:08:22  Mandriva

Снежинка, что значит "в массовом порядке"? Я не политик. Я обычный человек, который видит жизнь вокруг. Было время, когда были распространены рынки по Москве продуктовые. Туда было страшно ходить. Могу сказать, что такой наглости и откровенного хамства в приставаниях я ни от одного русского человека за всю свою жизнь не видела. Рынки, в основном у нас держали (и держат) азербайджанцы. Я уж не знаю, может, у них принято потребительское отноешние к женщине в их стране. Либо просто "хочется, но понимает, что в родной деревне отец-братья девушки за такие штучки голову отвинтят сразу", а сюда приезжают - и отрываются... Я не знаю... Но то, что такое хамоватое поведение присуще именно некоторым кавказским национальностям, и то, что в их родной среде такое норма, и то, что это все - последствия определенного воспитания, принятого именно у этих народов - это может не видеть только слепой.

	13-03-2009 15:47:19  Hettie
	Ага, вот это хороший пример непонимания причины происходящего.

	13-03-2009 21:31:22  Mandriva
	Тогда, пожалуйста, объясните мне причину - я хочу понять.

	13-03-2009 21:56:53  Hettie
	Неприменно объясню - трактат напишу про это и все остальное. Только не прямо сейчас.

14-03-2009 07:11:48  Hettie

О, придумала, как объяснить коротко. Представьте себе, скажем, русского мужчину, который приезжает в чужую страну. Простого такого:-). Дома строить или на рынке торговать:-). И в этой стране женщины одеваются, допустим, как было принято у этрусков. А у них "верх" женской одежды был такой, что вырез находился ниже груди. Т.е., грудь полагалось "носить" наружу. А этот самый вырез ее еще так это элегантно поддерживал:-). И вот представьте себе. Нет, человеку уже очень хорошо объяснили, что ТУТ ТАК ПРИНЯТО, и что женщины, которые так ходят - не проститутки. И что вот эта голая тетка, которая через быка прыгает - это работа у нее такая :-). Словами-то ему объяснили... а какая реакция будет, как Вы думаете? На проходящих женщин :-)?

	14-03-2009 10:29:21  Mandriva
	А что тут представлять и понимать? Если ведет себя нормально, когда женщина с мужчиной, а если одна - то начинает за грудь хватать - то гнать его в шею из той страны - пусть где-нить на крайнем севере дома строит, где женщины в шубах ходят, и одни глаза только видны. Ощущения - это одно. А ДЕЙСТВИЯ, которые ты себе при этом позволяешь - СОВСЕМ другое.

	15-03-2009 03:46:48  Hettie
	А почему Вы думаете, что представления о ДОПУСТИМОСТИ действий одинаковые во всех культурах?

15-03-2009 10:19:07  Mandriva

О, опять! :-) А ГДЕ я сказала, что я так думаю? Хэтти, это невозможно :-)) Вы за меня говорите, что именно я думаю - а потом требуете это объяснить. :-) Я как раз такого НЕ думаю. Но Вы ведь сами сказали, что "словами ему объяснили" - это раз. Два: у себя "дома" он себе не позволяет так себя вести - так почему же позволяет себе тут? Это вот откуда берется, что "дома надо прилично, а в другой стране можно как попало, все равно я тут временно - бабла срубить да и обратно домой поеду"??? Вот именно такое поведение вызывает у меня жуткую неприязнь.

16-03-2009 07:55:10  Hettie

Хорошо, объясняю грубо и конкретно. Пока Вы явно написали единственный пример "наглого обращения" - приставания азербайджанцев с рынка. Так вот, Вам лично, может, эти приставания и неприятны, и всегда были неприятны, но я могу Вам рассказать, что, как минимум, во времена моей молодости, про сейчас - не знаю, была достаточно большая категрия молодых и вполне интеллигентных (по формальным признакам) девушек, которые ДЛЯ ЭТОГО приходили на рынки. Которые отправлялись с этими азербайджанцами в гостиницу. И в Питере (вернее, еще в Ленинграде) была такая "специальная" гостиница. Они не были проститутками, не за деньги ходили. А, простите, за сексуальной разрядкой. И были менее молодые женщины, одинокие, которые ходили за тем, чтобы завести ребенка "для себя". Ага, Вы про это не знали, Вы этого не видели. Это нормально. А КАК ИМ ДОГАДАТЬСЯ, по какому признаку различать?!

16-03-2009 08:34:49  Mandriva

А и НЕ НАДО ничего различать. Я не понимаю - такая категория женщин оправдывает все и вся? И наглое поведение, облапывание, когда ЛЮБАЯ женщина просто проходит мимо - тоже оправдывает? Если развивать такую логику дальше, то можно утверждать, что само наличие проституции, как явления, уже дает право любому мужчине подойти к любой женщине (не важно, к сотруднице на работе или воспиталю сына в детском саду) и предложить провести ночь за деньги. Это с какой, собственно, стати?

	17-03-2009 06:25:00  Hettie
	Хнык... ну я же объяснила уже... потому что "умолчательные нормы" - другие. А неумолчательные наугад познаются...

	17-03-2009 06:58:14  Mandriva
	Умолчальные нормы - это что? Это когда женщина на рынке стоит, мясо покупает - а азербайджанец думает, что она к нему тра.....тся пришла?

	13-03-2009 01:06:50  Наталья
	Смотря, что Вы понимаете под словами "Если люди не хотят жить, как мы, приспосабливаться, адаптироваться, значит, они чужие, значит не-друзья. Почему они должны перенимать чей-то образ жизни?". В общем-то, рас они к нам приехали, то просто обязаны приспособиться к нашим законам и порядкам.

	13-03-2009 05:18:29  Hettie
	Я думаю, что если говорить об "обязанности", то обязаны они только соблюдать законы и НЕ МЕШАТЬ другим. Кроме того, тут у разных сторон должны быть разные установки: не говорить, что должны делать "другие", а говорить, что должен(на) сделать я сам(а).

13-03-2009 03:30:00  Снежинка

Конечно, все в разумных пределах, никто и не говорит, что они могут нарушать законы. Но в европейских странах настройка не на поглощение чужой культуры, а на то, что культуры могут мирно сосуществовать, если создать условия для этого. Люди, особенно, молодежь, вообще отрицают всяческие границы - в общении и перемещении, не только на словах, но и на деле. Конечно, если ты начинаешь жить там, ты в любом случае как-то ассимилируешься, потому что так удобнее. Мы не берем крайности, когда переселенцы агрессивны либо садятся на шею, нигде не работая. Это мне самой не нравится.

	13-03-2009 00:00:20  Снежинка
	Была еще одна вроде бы очень хорошая идея-первертыш: сильный всегда поделится со слабым, всегда поможет, поддержит. Но при этом возникало превратное отношение - великодушие именно по отношению к слабым. Не дай бог этот слабый оказывался сильным или показывал зубки. Все великодушие куда-то испарялось.

	13-03-2009 09:55:42  Mandriva
	А почему Вы считаете такое отношение превратным? Вы сами склонны проявлять великодушие, когда Вам показывают зубки? Могу сказать, что это не имеет отношения ни к национальности, ни к цвету кожи, ни к чему либо еще. Вот вообще. Просто как факт - "в защите нуждаются слабые". А если человек сильный и нападает сам - то кому ж придет в голову его защищать-то? Или Вам придет?

	13-03-2009 14:17:19  Снежинка
	Превратное - потому что если я воспринимаю человека как равного, я понимаю, что он имеет ПРАВО быть недовольным и показать зубки как и я:). Если я себя воспринимаю исключительно как сильного, а его как слабого, недостойного, то я могу только делать величественнные жесты, а если мне показывают зубки, то я в шоке - да кто ты такой??? :)

	13-03-2009 15:11:02  Mandriva
	Мы, видимо, разное под "зубками" понимаем. Потому что для меня Ваша фраза прозвучала примерно как "защищать того, кто в данный момент с тобой дерется"... :-))) Право испытывать недовольство, и право выражать его в агрессивных действиях - это ОЧЕНЬ разные вещи.

	15-03-2009 20:50:08  Снежинка
	Да, наверное, поняли друг друга неправильно. Агрессивные действия - это ни для кого не допустимо.

	13-03-2009 05:19:19  Hettie
	:-)

12-03-2009 22:05:18  Ant

Я даже не буду вспоминать ситуацию, когда я училась. Но вот спросила только что у ребенка: 11 класс обычной муниципальной школы в спальном районе Петербурга. В их классе нет ни одного восточного ребенка, тот мальчик, про которого, я писала выше - один на всю параллель. Один из немногих отличников, которым явно эта школа могла бы гордиться. Мальчика зовут Нурлан, мой сын не знает, кто он по национальности. Кроме того, этот мальчик серьезно занимается спортом - а именно боксом, так что, как говорит мой сын, если и находятся желающие к нему "прикопаться", он вполне может за себя постоять. Да и вообще, отличников там крайне мало, поэтому с ними невыгодно ссориться. :))

	13-03-2009 09:25:45  Mandriva
	Судя по более спокойной в этом плане ситуации (один восточный ребенок на всю параллель) - у меня закрадывается подозрение, что Вы живете в Питере, гед этого накала просто нет. По сравнению с Москвой он меньше в разы.

13-03-2009 10:23:55  Ant

Все есть, это точно. Достаточно выйти на улицу и проехать в метро. Уж будьте уверены, и таджики, просящие милостыню на улицах, и кавказцы в метро есть в большом количестве. Кстати, в Петербурге есть то, чего точно нет в Москве: у нас в метро каждый день практически на всех станциях дежурят милиционеры, которые проверяют документы У ВСЕХ мужчин "неславянской" внешности и у очень многих женщин. У мужчин, кстати, проверяют документы часто вообще подряд у всех. Мой племянник - уроженец Москвы, русский, но с небольшой долей армянской крови (хочу посмотреть на генетически однородного человека!) - очень удивился. Я ему очень советовала постоянно носить с собой документы, иначе можно попасть в обезьянник просто за минуты. Своему мальчику, с голубыми глазами и светло-рыжими волосами - я это тоже настоятельно советую. Это к вопросу о количестве приезжих в городе. Что касается школы, то в той же параллели есть двойняшки - брат с сестрой - которых очень не любят. Но, увы, вовсе не за национальность, а за редкостную тупость и слабохарактерность. Например, мне кажется странным, когда 14-летний мальчик плачет прилюдно на уроке и умоляет учителя не ставить ему вполне заслуженную двойку! Не стесняется совсем того, что ничего не знает, и не стесняется плакать настоящими слезами. Такие есть, конечно, и русские дети. Не любят их одинаково, не зависимо от национальности.

	13-03-2009 10:58:57  Mandriva
	>> брат с сестрой - которых очень не любят. Но, увы, вовсе не за национальность, а за редкостную тупость и слабохарактерность. Собственно - почему "увы"-то? Ведь именно это и хорошо - что кого-то не любят именно за тупость (или, к примеру - за подлость), а не за национальность саму по себе. Ну, по крайней мере - МНЕ так кажется, что так и должно быть...

	13-03-2009 12:48:11  Ant
	Ну просто вы очень настаивали, что национальный признак является определяющим. Я не слепая, и такие примеры, конечно, вижу. Но конкретно в школе - если и встречается преследование по национальности, то скорее со стороны учителей. Уважения это не вызывает.

13-03-2009 10:57:17  Mandriva

>> Кстати, в Петербурге есть то, чего точно нет в Москве: у нас в метро каждый день практически на всех станциях дежурят милиционеры, которые проверяют документы У ВСЕХ мужчин "неславянской" внешности и у очень многих женщин. Ну, я в легком шоке, если честно. Непонятно, почему Вы решили, что этого нет в Москве? В Москве это НЕ ТОЛЬКО в метро, а и вообще повсюду. Последний раз нас с мужем чуть не утащили в "обезьянник" не из метро, а прямо с моста, на котором мы стояли, щелкая на фотик площадь Европы :-). Т.е. - подошли не из-за документов, но тут же начали их смотреть-проверять, и меня (как гражданку России) готовы были отпустить, а вот его - нет.

	13-03-2009 12:49:30  Ant
	Я была летом в Москве и очень много ездила на метро. Нигде проверки документов не видела.

	13-03-2009 14:21:20  Снежинка
	да, я тоже редко вижу. Поутихли малость.

	19-03-2009 03:39:23  Inter
	Ой, не знаю...:) Этим летом я была в Москве неоднократно и заметила, что на улицах и особенно в метро документы проверяли у лиц "нестоличного происхождения" постоянно.

	12-03-2009 21:34:04  Hettie
	Мда :-). И в таких условиях Вы утверждаете, что в России предвзятого отношения не существует :-)? То есть, то, что Вы тут сегодня написали - это все непредвзято :-)? (Можно не реагировать, я уже сказала, что подробно отпишу вечером)

12-03-2009 21:41:37  Mandriva

Предвзятое отношение, разумеется, существует. Я где-то писала, что его нет? В маленьких городах - скорее всего, что и нет. А в Москве, например - есть. И если честно, я не пониманию, как можно сохранять НЕпредвзятое отношение (толерантность) при ситуации, когда, допустим, в "разжигании национальной вражды" можно обвинить ТОЛЬКО одну единственную нацию, по сути. И что в таком случае делать этой самой нации?

	13-03-2009 07:13:35  Hettie
	Быть "старше и умнее"

	12-03-2009 22:06:23  Ant
	Я не поняла совсем - какую нацию и кто обвиняет в разжигании национальной розни???

	12-03-2009 20:12:19  Mandriva
	Вот про конфликты, кстати, верно. Почему-то там в семьях принято иметь много детей. И порой даже непонятно, ОТКУДА вдруг внезапно подтягивается куча родни - их только что тут не было.

12-03-2009 17:54:59  Ant

Потрясающе! По поводу "инородцев" у меня прямо противоположные примеры. Буквально на днях мне ребенок рассказал, что у них в параллельном классе есть "восточный" мальчик (не помню, какой именно национальности), который очень хорошо учится. И есть "учительница русского языка и литературы, которую никто не любит,но уволить ее нельзя, потому что она вся очень заслуженная-перезаслуженная" (© дословная цитата) Так вот эта учительница публично сказала, что никогда ни за какую работу не поставит этому мальчику пятерку по русскому, потому что он не может знать язык так, как носитель языка! Вот так. Как я поняла, раз это дошло до моего ребенка и он даже мне отдельно рассказал, видимо, класс возмутился - но - про себя. С учительницей спорить никто не стал. :(( А вот про отличительные особенности и спекуляции на них - согласна, бывает. Но, по-моему, точно с тем же можно столкнуться и у тех людей, кто не инвалид.

	12-03-2009 20:14:36  Mandriva
	Я с трудом представляю себе такую учительницу, как Вы описали. Как правило - у них политкорректность на высшем уровне, даже если самой толерантности внутри и нет никакой впомине.

	12-03-2009 21:57:03  Ant
	Я в данном случае, как вы понимаете, не очевидец :)) Просто пересказываю историю от своего ребенка. Но почему-то именно такую учительницу могу представить себе легко, а вот такую, которая будет защищать в конфликте по расовому/национальному признаку - не встречала.

	12-03-2009 20:35:18  Снежинка
	Это, кстати, верно. Потиткорректность на высшем уровне. Это все почти умеют сейчас - при надобности.

12-03-2009 17:26:26  KIB

Вы точно не преувеличиваете? Неужели в школе все так специально организовано? Мой сын, правда, закончил школу 3 года назад, но никогда ничего связанного с национальностями вообще от него не слышала. И гея от гетеро я вообще не отличу. :)) Может, поэтому и не замечаю, что они что-то чем-то оправдывают? С нвалидами приходилось и приходится дело иметь. Опять же, ничего такого не заметила. Или все дело в степени инвалидности? По крайней мере, я не чувствую потребности в защите меня от всех перечисленных категорий. Наверное, я тоже не принадлежу к большинству, которое требуется защитить.

	12-03-2009 17:56:15  Mandriva
	Что Вы называете "в школе специально делают"? Нет, не специально. Просто учителя боятся. За ними следят внимательно, чтобы они "были примером" и никакой "национальной нетерпимости" себе не позволяли. Учителя не специально - они просто боятся. А наказывая русского ребенка - вроде никто в нетолерантности к другим национальностям и обвинить-то не может.

	12-03-2009 20:00:13  KIB
	Так это глупость конкретных учителей, мне кажется. Может быть, в другую школу? Уж очень это странно выглядит.

	12-03-2009 17:31:01  Hettie
	:-). Я на вышестоящее более фундаментальный ответ вечером напишу :-))

11-03-2009 15:35:20  Снежинка

/Или даже вот то, что сейчас вылезло: евреи цивилизованные, арабы -дикие... ну а кто мы тогда?!/ - простите, мне это объяснять не нужно. Я это отлично понимаю. Я привела почти дословно, чтобы было понятно восприятие людей. Дикость и цивилизованность там объяснялась не с исторической точки зрения, а с точки зрения современной дипломатии, гражданских прав и законов, способов вести военные действия и так далее. Если я плохо выражаюсь, то могу поискать и привести прямо куском, чтобы не возникало разночтений.

	11-03-2009 16:06:48  Inter
	Да, Hettie, я тоже поняла, что это цитата с чужих слов. Снежинка, не тратьте время на её поиск.:))

	10-03-2009 20:31:27  Снежинка
	Мне тоже не нравится "терпимость". Не стыкуется со мной эмоционально. Плюс еще некотороя неискренность в самом проявлении "толерантности" присутствует. Ты можешь внутренне кого-то не любить, но обязан скрывать свою неприязнь. Довольно часто при этом неприязнь только усиливается - в нашем обществе.

	10-03-2009 20:47:58  Inter
	Не.. :))) Толерантность - это не когда человек "не показывает свою нелюбовь", а когда он принимает Другого как Другого, имеющего право быть таким, какой он есть, НО в СВОИХ ПРЕДЕЛАХ. Если же Другой нарушает Чужие границы, то тогда ты имеешь право их защищать.

	11-03-2009 15:37:50  Снежинка
	Ирина, я уверена, что "не показывает свою нелюбовь" - это существенная часть западного понимания толерантности. Я много раз это наблюдала. Люди могут относиться как угодно, но они не выражают этого вслух в радикальной форме. Вы идеализируете несколько:)...

	12-03-2009 07:11:47  Hettie
	Я не знаю, где Вы это наблюдали, но в данном случае Ира права. Этим и отличается западная толерантность от того "натаскивания", о котором Наталья написала.

12-03-2009 13:46:00  Снежинка

/Я не знаю, где Вы это наблюдали/ - практически везде, если общаешься с людьми. Допустим, приезжайте в Париж, пообщайтесь и узнаете, как относятся коренные жители к переселенцам из определенных стран. Я могу привести еще примеры напряжения по этническому признаку в разных европейских странах, но думаю, Вы и сами понимаете, о чем я. Я защищаю толерантность. Но не идеализированное понимание. И не всегда. Когда тебе садятся на шею, надо быть пожестче. Что касается толерантности на Западе и в России, то разумеется, это небо и земля. Зачем об этом спорить? Но надо понять природу толерантности. Она не заключается в безоговорочном принятии ДРУГОГО, особенно в острых моментах.

	12-03-2009 16:09:02  Hettie
	Про "оговорочность" я выше Мандриве ответила. Да, безусловно, должны быть какие-то рамочки :-)

	11-03-2009 15:47:05  Снежинка
	У людей просто такое воспитание. Ну и судебная система неплохо воспитывает:).

	11-03-2009 16:02:41  Inter
	Так я про то и говорю: когда НЕ ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО НЕ ПРИНИМАЮТ - это терпимость; когда ПРИНИМАЮТ - это толерантность. (Вот Hettie как раз об этом и говорит).

	12-03-2009 13:47:23  Снежинка
	Мне кажется, все как-то тоньше. Нельзя сказать, что только показывают, но и нельзя сказать, что принимают.

	10-03-2009 21:04:30  Наталья
	"...Другого как Другого, имеющего право быть таким, какой он есть, НО в СВОИХ ПРЕДЕЛАХ..." мне это толкование очень импонирует. Но, всё-таки слово - "терпимость" у нас неразрывно следует со словом толерантность. А терпимость мне тоже не нравится.

	11-03-2009 05:00:33  Hettie
	Дело в том, что слово "терпимость" несколько видоизменило свое значение в русском языке за последние сто лет, и когда говорят: толерантность - это терпимость, то тут оттенок значения не тот, как, например, в слове "веротерпимость". Прежнее значение этого слова было примерно "допустимость", расширение границ дозволенного и т.п.

	10-03-2009 22:08:40  Inter
	Скорее всего, Толерантность - это КАЧЕСТВО личности, а Терпимость - это ФОРМА выражения. Толерантный человек всегда терпим, а вот терпимый может толерантным и не быть.

10-03-2009 13:53:15  Снежинка

Не так уж давно прочитала на одном из форумов длинную беседу об палестино-израильском конфликте. Писали в основном изрильтяне. Они были возмущены, доведены до ручки не только поведением арабов, но и мировой общественности, которая пыталась этот конфликт в очередной раз замять. "Достали, сколько можно терпеть эту хитрую наглость дикарей, мы цивилизованная страна, общаемся и ведем войну цивилизованными методами, но это все равно, что играть в шахматы с зеками. Они просто переворачивают доску и бьют тебя ей по голове. Сначала размещают военные базы в жилых районах, никого не эвакуируют, не реагируют на предупреждения, а потом тащат на камеры трупы убитых женщин и детей. Сколько можно это терпеть и тд. - там было много всего. При этом всем сомневающимся и возражающим писали, что вы, несчастные, этого еще не поняли. С этими людьми невозможно жить на одной планете. Они не остановятся, пока не уничтожат всех инакомыслящих, и прежде всего европейцев. Просто пока у них еще недостаточно для этого военной мощи. Было понятно, что это не пропаганда, что это живые люди так мыслят и воспринимают. Толерантным быть легко, когда ты находишься в стороне. Естественно, я не могу быть ни на чьей стороне, поскольку этот конфликт очень далек от меня, я не знаю всей информации. Но в целом, европейские люди для меня, конечно, мировоззренчески ближе. Я бы не сказала, что восток совсем чужой, я очень люблю восточную философию, мне очень интересна культура, но сам образ жизни, уклад и порядки для меня очень непривычны. Но вот это - они не остановятся, пока не уничтожат, - я не могу поддерживать такой взгляд. Я считаю, что палестинский народ так же втянут в этот конфликт, как и израильтяне, что никто не хочет войны, кроме агрессивных группировок. Очень интересно, как должен видеть эту ситуацию толерантный человек? И возможен ли такой взгляд изнутри, а не только снаружи?

11-03-2009 04:41:06  Hettie

В данном конфликте дело не в толерантности, а просто надо знать историю. Этот конфликт принципиально не разрешим, и цивилизованность и ее отсутствие абсолютно ни при чем. Когда у одних права на эту землю - пятитысячелетней давности, а у других - "всего лишь" тысячелетней, невозможно меряться историческими контекстами. Я уже много лет рассказываю, что в этом конфликте я на стороне Даниеля Боренбойма:-), и считаю, что его способ - единственно правильный. Хотя его за его способ в Израиле и не любят многие. Что касается форумов, то Вы должны отдавать себе отчет в том, что русские в Израиле - это крайне право-националистическая часть общества, и на это есть объективные причины. (и в данном случае это - не ругательство, хотя Аннушка и хватается за голову, слушая Либермана :-))

	12-03-2009 22:45:05  cemen
	Все очень относительно и зависит от конкретной судьбы. Мой племянник отслуживший в Израильской армии повторяет как попугай"Лучший араб-это мертвый араб" Друг из Иерусалима, проработавший долгое время в одной из больниц,имеет твердое убеждение, что арабы самые лучшие врачи.

	13-03-2009 07:16:23  Hettie
	Да, и еще есть Даниэль Боренбойм, который собирает на мастер-класс на Западном берегу арабских и израильских молодых музыкантов, и создает из них Оркестр Западного Дивана.

11-03-2009 15:30:12  Снежинка

Hettie, Вы не поняли. Я не прошу разрешить этот конфликт, и историю его я знаю. Я привела эти высказывания, как пример волсприятия "изнутри". Эти люди знают об истории конфликта, и знают, что он неразрешим. Разумеется, это не единственная точка зрения, разумеется, радикальная. Зато наглядная. Потому что, когда ты варишься и задыхаешься в во всевозможных эмоциях, часто нагнетаемых сми, толерантным быть трудно. Вопрос в том, как быть толерантным в таких условиях, как быть толерантным, когда ты внутри, а не на сдловах? Отношение к арабам не изменилось у американцев после трагедии 11 сентября? Мы говорим о толерантности! Это значит, отношение к людям не должно зависеть от их национальности. И это значит, что конфликт нельзя переносить на отношение к народу, нации в целом. Вот в чем суть. Вы говорите о том, что у людей есть причины так относиться. Но они всегда есть. Всегда есть какая-то история взаимотношений народов, государств. То же самое касается России и Чечни. И что дальше? То же самое касается отношения к геям - там тоже своя история. И именно патриархальность и является главным аргументом - это наши традиции! И то же самое касается любого конфликта, всего и вся. Но толерантность для того и служит, чтобы быть НАД. Не так ли?

12-03-2009 07:18:39  Hettie

Я не думаю, что граждан Израиля воспитывают вполне толерантно. Может, я не права. Я не уверена, что люди там АДЕКВАТН оценивают историю. С обоих сторон. Про 11 сентября. Да, сразу после событий был некоторый всплеск настороженности, и СРАЗУ стали принимать меры. В частности, публикуется много популярных (сорри!) книжек, в которых объясняют, что такое ислам, рассказыают о национальных особенностях и традициях - чтобы люди ПОНИМАЛИ, и, соответственно, ПРИНИМАЛИ. Бывают ситуации предвзятого отношения, не буду врать, но, как правило, они получают широкую огласку в прессе, их отслеживают. Я работала с арабами, египтянами, все было абсолютно "прозрачно". Да, когда СМИ нагнетают - трудно. Да, в воспитании толерантности в обществе их роль крайне важна. А вопрос про что был :-)?

12-03-2009 13:52:17  Снежинка

Суть в том, что толерантность особенно ярко проявляется в мирных обществах. Если же возникают конфликты или - тем более - эти конфликты застарелые и негаснущие - то до толерантности в этих обществах далеко, что бы Вы не говорили. Так устроены люди, неважно с общинным они сознанием или автономным. Потому что автономные тут же начинают сбиваться в стаю. Вот я и хотела узнать, как можно их перенастроить.

	12-03-2009 16:07:34  Hettie
	Ну, я не знаю - мне казалось, что я вот тут уже написала: работа и еще раз работа. Агитация и пропаганда :-). Объяснение различий. Объяснение, чего хочет другая сторона и почему она поступает - говорит - думает именно так. Вы знаете же, что я глобально не умею, а только "штучно" :-) Ссылка: предыдущее сообщение (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=60394)

12-03-2009 20:42:04  Снежинка

Вот именно агитация и пропаганда и не срабатывает. Потому что в какой-то момент включается другая пропаганда и другая агитация и бай-бай то, что внутренне не пережил, с чем внутренне не согласен. Я все-таки думаю, здесь должно быть что-то против того, чтобы люди мыслили общинно, чтобы они не рассматривали себя как членов определенной стаи (по любому признаку), а других людей, как чужих. Не знаю, я не могу сформулировать.

12-03-2009 21:17:28  Hettie

Нет, это просто неправильная агитация :-)). Мне, наверно, не хватит квалификации объяснить, как именно это делают, но я уже несколько таких общегосударственных кампаний тут наблюдала: и против курения, и за правильное питание, и за уменьшение загрязнения (за многоразовые предеметы пользования и так далее :-)). Это делается на таком же профессиональном уровне, на каком в России воспитывают у граждан отвращение к политике :-)). То есть - есть агитация для галочки, а есть высокопрофессиональная работа. И еще один крайне важный момент, который я пыталась высказать. Эта агитация и пропаганда в первую очередь направлена на то, чтобы объяснить, КАК и ПОЧЕМУ. Вот Вы спросили про 11 сентября, так вот тогда я резко почувствовала в обществе эту тягу к информации. У населения было огромное желание разобраться: ПОЧЕМУ? В чем сущность ислама? Действительно ли терроризм является его составной частью? Что мы знаем о наших соседях - мусульманах? Понять - значит в существенной степени принять (если Ира не формулировала это в этот раз, то формулировала раньше :-))

	12-03-2009 21:30:28  Mandriva
	Скажите, а те, у кого в этом терракте близкие и любимые люди погибли - тоже толерантно отнеслись?

	12-03-2009 21:32:05  Hettie
	Никто не стал ненавидеть арабов. Почитайте книжку вдовы 11/9.

	12-03-2009 21:37:42  Mandriva
	Так речь не об арабах, а о том, насколько "позволять другим быть другими". Терракт ведь не совершали "все арабы в целом", правильно? И я уверена, что находились и среди арабов люди, которые сочувствовали. Про книжку не поняла. Это и есть название - "9/11"?

	13-03-2009 03:28:19  Hettie
	Если Вы не про арабов, то я, отвечая на Ваш первый пост, написала, что толерантность - это не всеобщее прощение всего на свете. Написала про неделание зла ближнему и про трудности определения того, что УЖЕ можно считать злом - по ссылочке. Ссылка: исходное сообщение (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=60428)

	15-03-2009 09:55:45  cemen
	Есть мнение,что добро должно иметь иммунитетет против зла. Для этого немножко зла никогда не помешает. Главное, чnо перевешивает.

	15-03-2009 09:55:45  cemen
	Есть мнение,что добро должно иметь иммунитетет против зла. Для этого немножко зла никогда не помешает. Главное, чnо перевешивает.

	10-03-2009 18:11:44  Inter
	Я считаю, что понятие Толерантности нужно рассматривать с позиции "СВОЁ" и "ЧУЖОЕ". В связи с этим у меня вопрос: Снежинка, если человек пришел к Вам в дом и ведет себя не так, как Вам нравится, что Вы будете делать как толерантный человек?

10-03-2009 20:46:42  Снежинка

вообще я довольно мирный человек, зависит от того, что он будет делать не так. Т.е. если я посчитаю, что нечто для меня недопустимо,я скажу ему об этом, возможно, в резкой форме. Но если мы говорим о ПТИЦе, то для меня его поведение приемлемо. За исключением некоторых случаев. Я понимаю, что ПТИЦ именно этого и хочет - вызвать резкую реакцию, как он сам выражается - бросить фразы-спички, которые бы не погасли в полете. И он спокойно относится в этом случае к резким ответам, главное, чтобы человека зацепило по делу, и ответ был содержательным - именно этого он и ждет. Но я читаю и понимаю, какие это вызывает чувства у Вас и у Hettie, и мне тяжело от этой нестыковки. Но я все-таки написала предыдущий пост, чтобы на конкретном примере разобраться, возможен ли толерантный взгляд изнутри, не касаясь форума. Я на самом деле с трудом в это верю. Вот Вы кого поддерживаете в этом конфликте арабов с израильтянами и как вообще относитесь?

10-03-2009 22:04:51  Inter

Вообще-то в своем вопросе я не имела в виду посетителей форума, а как раз говорила об общих вещах, в том числе и политической ситуации в Израиле-Палестине. Те аргументы, которые Вы приводите из форумов, мне близки и понятны: цивилизованным людям невозможно строить диалог с нецивилизованными ("против лома нет приема". Кроме того, диалог в принципе возможен только тогда, когда собеседники говорят на одном языке. А когда один говорит, а другой, к примеру, выливает на него горячий кипяток, тут уж не до дискуссии.:) Что делать, если реакция "собеседника" неадекватна этике общения? Я считаю, что если "собеседнику" не понятен твой язык - говори на ЕГО языке. Может быть, тогда он ПОЙМЕТ ТЕБЯ ЛУЧШЕ. Арабы, устраивающие свои акции, должны понимать, что могут получить АДЕКВАТНЫЙ ответ, ЕСЛИ не научатся говорить на цивилизованном языке. Знаете, не так давно я услышала одну восточную мудрость: "На добро нужно отвечать добром, а на зло - по справедливости." Мне кажется, в этом что-то есть...:))

	11-03-2009 15:40:34  Снежинка
	Знаете, не так давно я услышала одну восточную мудрость: "На добро нужно отвечать добром, а на зло - по справедливости." Мне тоже очень понравилось это, Ирина, спасибо:). Однако проблема в восприятии. Эти люди - израильтяне - считают, что они уже испробовали все "цивилизованные" методы ведения диалога. Эти люди оправдывают войну, потому что не видят другого способа.

	11-03-2009 16:13:36  Inter
	А какова альтернатива?:) "Кто сильный, тот и прав"? Волей-неволей вспоминается цитата из "Крестного отца", кажется: "Доброе слово и пистолет действуют лучше, чем просто пистолет.":)) И еще: мне кажется, что в случае, когда истекает тайм-аут для устного переубеждения агрессивного собеседника, переходить (В ОТВЕТ!) к "военным" действиям необходимо. Естественно, после предупреждения о них.

	12-03-2009 13:56:48  Снежинка
	Они с обеих сторон считают, что все предупреждения уже много лет как исчерпаны, все считают, что терпение вышло, с обеих сторон куча нарушений и преступлений и тд. Никто не идеален и никто не прав, все агрессивны (ну есть миротворцы, понятно, но чаще всего - извне, а не изнутри).

12-03-2009 13:15:09  Синичка

В моём понимании, корни этой проблемы находятся в семье, в личном отношении старших членов семьи ко всему иному отличающемуся от привычного; границы иного устанавливает каждая семья, даже в рамках одного культурного слоя по-своему. Для кого-то границы терпимости пролегают между национальностями, а в некоторых случаях границы находятся на собственной лестничной площадке и могут проходить по любым признакам: материальный достаток, образование, субкультура и даже по половой принадлежности. Толерантность имеет несколько уровней: личностный, семейный, культурный и межгрупповой, в том числе межгосударственный. А отношение строится на базе приятия иных отличительных признаков как признаков естественного разнообразия. Следовательно, мы можем сделать выводы, что в нашем обществе велико неприятие любых отличительных признаков, а национальных в особенности, т.к. люди иной национальности зачастую отличаются по всем этим уровням сразу.

	17-03-2009 03:35:48  Inter
	Мне кажется, что проблема заключается в том, что человеку порой и ВНУТРИ СЕМЬИ непросто "увидеть и принять" СВОЮ индивидуальность. Этот уровень принято называть САМО-толерантностью.

	12-03-2009 16:03:27  Hettie
	Да, но и в существенной степени - в обществе. Как правило, если эти понятия в семье сильно отличаются от окружающего общества, общество побеждает. И это может быть и хорошо, и плохо :-)

	12-03-2009 13:54:20  Снежинка
	/А отношение строится на базе приятия иных отличительных признаков как признаков естественного разнообразия/ - вот, это уже очень в тему для меня:)). Нужно чаще говорить о естественном разнообразии, приводить примеры и т.д.

	12-03-2009 15:58:21  Hettie
	+1

наверх

---

Как говорить с подростками "про это" 05-03-2009 05:49:11  Hettie

Кросс-пост из ЖЖ. За что я люблю Family Circle, этот беззастенчиво "женский" журнал? За то, что то, что в нем пишут о воспитании, о семейных взаимоотношения, о медицинских проблемах - возможно, не божественное откровение, но здраво и разумно. И то, что они пишут, легко "укладывается" в голове. Не только в моей, но и в головах тех, для кого, может, это единственное чтение:-) В последнем номере была очень неплохая статья о том, как говорить с подростками "про это" (http://www.parents.com/teens-tweens/communication/talking-to-kids/talking-to-teens-about-sex/). Основные положения статьи, собственно, изложены в двух последних параграфах, которые я пересказываю ниже для "не спикающих", и, конечно, для Интер-Педагогики :-) О разговоре с подростком: По всем ли темам я высказалась? Не получилось ли так, что Вы говорили о биологии, но ничего о контрацепции? А как насчет поведения на свиданиях? Недостаточно просто сказать детям, что Вы думаете, важно еще сказать, почему Вы так думаете. Дети должны понять ход Ваших мыслей, чтобы в последствии они сами могли делать правильные выводы. Что мне отвечать, если ребенок будет спрашивать меня о моем собственном сексуальном опыте? Ответьте правду: Некоторые вещи должны оставаться приватными, но я готова поговорить с тобой о том, почему тебе это важно. Что если я не знаю правильного ответа? JЧестно скажите, что Вы не в курсе. и предложите вместе поискать интересующую информацию. Дети уважают честность. Кроме того, неверная информация подрывает доверие к Вам. Если Вы уже сказали что-то неправильно, вернитесь к разговору и скажите: я думала о нашем разговоре, и поняла, что сказала не совсем то... У родителей всегда найдется масса предлогов, чтобы не говорить с детьми "об этом". Вот несколько примеров - и стоящая за ними правда. 1. У детей столько информации, и от друзей, и из СМИ, что они вообще не слушают родителей. Нет, они будут слушать. Они очень хотят услышать Ваше собственное мнение. И та информация, которую они получат от Вас, будет отражать Ваши собственные ценности. 2. Все, что нужно, они узнают в школе. Несколько часов в неделю на уроках здоровья не могут и не должны замеять разговоры с родителями на такие сложные темы, как взаимоотношения, интимность и секс. 3. Если я буду говорить со своими детьми - подростками о сексе, они будут думать, что иметь секс в их возрасте - нормально. Нет, на самом деле, все происходит в точности противоположным образом. Исследования показывают, чтоте подростки, которые говорят с родителями на эти темы, чаще решают не торопиться. 4. Если дети сами не спрашивают, то либо они и так достаточно знают, либо им не интересно. У всех детей есть любопытство, вопросы и беспокойства. Не ждите, пока они заговорят сами. Вы родитель - возьмите на себя лидирующую роль. 5. Мне придется говорить о моей собственной интимной жизни. Детям абсолютно неинтересна Ваша интимная жизнь, и даже тот факт, есть она у Вас или нет. Им нужен совет для их собственной жизни. Ссылка по теме: исходный текст (http://hettie-lz.livejournal.com/206363.html)

14-03-2009 10:23:12  лопух

Спасибо Hettie за перевод лучшей части текста, содержащей Главную Мысль: Дети должны понять ход Ваших мыслей, чтобы в последствии они сами могли делать правильные выводы. Так как перевод сделан не всего Family Circle, то у меня возникли некоторые мелкие вопросы: 1. Существует ли по аналогии с Family Circle – беззастенчиво мужской журнал? Если да, то какие отличия в советах мужикам по воспитанию детей даются относительно женских? ЕСЛИ нет, то значит ли это Что американский отец самостоятельно разбирается в любых воспитательных вопросах? Или просто нечувствителен к любым советам? Или это просто принципиальное неучастие отцов США в воспитании – пустяковое, не мужское дело? 2. Ведётся ли в Family Circle анализ эффективности (результативности ) публикаций? Существует ли обратная связь? После какой публикации уменьшилось число абортов, заражение СПИДом, количество разочарований? 3. Есть ли что-нибудь похожее на русском языке? Меня беспокоит исчезновение рубрики ИнтерПресс – вдруг что-то важное (интересное) происходит ЗА границами Интерпедагогики?

15-03-2009 05:52:51  Hettie

Ответы: Family Circle не специализированный журнал по воспитанию. Чисто воспитанию посвящены журналы Parent и Childhood (без гендерной привязки :-)). Я их читаю только случайно- эпизодически, поэтому в подробностях охарактеризовать не могу. "Семейный круг " я когда-то давно выписала, чтобы поддержать чей-то фандрайзинг, и неожиданно он мне понравился. Повторю, бОльшая часть журнала - не о воспитании. Но меня приятно удивляет, что эта мЕньшая часть - очень разумная :-). Я не знаю, сколько пап читает о воспитании именно в этом журнале, но среди родителей, которых приглашают на интервью - примерно поровную мам и пап. В статьях о воспитании, как, в частности, в упомянутой, как правило, приводятся точки зрения нескольких родителей - тех, кто еще в начале пути, и тех, чьи дети уже выросли, с анализом результативности их подходов. Психолог, отвечая на вопрос, приводит анонимно примеры из реальной практики: вот у этой семьи была такая проблема, родители описывали ситуацию вот так, с точки зрения сына ситуация выглядела эдак, психолог порекомендовал следующее..., через два месяца был достигнут вот такой результат, через восемь - вот такой, через два года положение следующее... И так далее. Обратная связь - первая секция каждого номера журнала.

	22-03-2009 11:04:36  Консультант
	Меня радует, что тупым американцам пока неизвестны последние достижения российской педагогики «Воспитание – процесс, который не имеет результата» и они тщетно пытаются проследить изменения через два месяца, восемь,… два года… двадцать лет… в попытках обнаружить законы развития, причины и следствия.

10-03-2009 17:33:41  GK

а по-моему типичный примитив! ну наверное действительно хорошо "укладывается" в соответсвующих головах, у которых это единственное чтение :) А чего стоит вот это: "Что мне отвечать, если ребенок будет спрашивать меня о моем собственном сексуальном опыте? Ответьте правду: Некоторые вещи должны оставаться приватными, но я готова поговорить с тобой о том, почему тебе это важно." Ничего себе "правда"! Через пару лет - "дочка, почему ты так поздно пришла домой?" - "мама, некоторые вещи должны отсаваться приватными, но я готова поговорить с тобой о том, почему тебе это важно." Несколько десятков лет назад был такой анекдот - мальчик постоянно приходил к родителям и спрашивал "почему?", на что они неиз менно отвечали "потому что перпендикуляр", ну и дальше ясно... Я в большей части согласен со Снежинкой и Консультантом. Задача родителя - Воспитывать, а не поставлять информацию, пусть даже очень важную. По мне, воспитание сродни строительству дома - нулевой цикл (фундамент) за родителями, потом помощь в подборе материала для несущих конструкций, ну а чем заполнить пустоты ребенок сам сообразит. Это статья вредна тем, что если родитель поддавшись авторитету издания будет говорить только "про это", и не будет "про то", то толку нуль. А то воспитание подменяется курсами по выживанию. И последнее, не в тему. Возможно модераторы удалили хамские высказывания Консультанта, но то, что осталось, очень даже здраво. Поэтому создается впечатление, что у модераторов "клиника" :) Ну любит человек подкалывать, ну есть у человека внутренние проблемы, ну а у кого их совсем нет? давайте тогда в мире взрослых обсудим специальную тему псиихологический портрет Консультанта, как характерного продукта времнени".

11-03-2009 04:21:52  Hettie

Ну да, примитив, американцы ведь тупыые :-). На самом деле, конечно, это может КАЗАТЬСЯ примитивом, потому что все очень хорошо разложено. Но, как я и написала, "за что я люблю..." - они вот так вот очень просто рассказывают о достаточно нетривиальных вещах, и что особенно ценно, никогда не пишут явных глупостей :-)). Про Ваш вопрос... Да, ЕСТЕСТВЕННО! А что, неужели Вы будете требовать, чтобы Вам подробно докладывали, ЧЕМ ИМЕННО занимались :-)? Да, естественно, это правило применимо во все стороны, и мне и в голову не придет допрашивать моих детей об этом. И да, я считаю, что именно это и есть нормальные взаимоотношения. Про "то и это": у Вас же все в порядке с языком, Вы саму статью прочитали? Если нет, то почему лениво, а если да, то почему вопрос? И последнее :-). Из этой ветки ничего не удалено. Если Вы считаете высказывания в сторону автора сайта НЕ хамскими, то это .... печально, но... не удивительно. Как мне помнится, у нас с Вами давно фундаментальные разногласия относительно того, что и как можно говорить, а что... лучше не стОит :-)

22-03-2009 11:06:01  Консультант

Hettie могла бы уточнить, что у Консультанта за всё время Форума не вырезано ни единой буквы – NOBLESSE OBLIGE - хотя разговоры о хамских высказываниях ведутся … давно. Я предполагаю, что на педагогическом форуме можно было бы посоветовать (если это не пустяк и действительно важно в минимальной степени) какую-нибудь самую примитивную инструкцию, брошюру, статью или ссылочку о том, как отличить вежливость от хамства, чёрное от белого, вред от пользы, одно от другого, например: «… бывший школьный учитель, сохранивший убийственную вежливость – он вонзал нож в спину так нежно, что на него просто невозможно было обижаться!» Другими словами – чтобы у посетителей Форума был выбор: ИЛИ «копаться в ... чтобы извлекать ЧТО УГОДНО», ИЛИ усвоить проверенное веками и одобренное кафедрой семейного воспитания. Я не верю, что мировая педагогика прошла мимо этой … незначительной проблемы: «…что и как можно говорить, а что... лучше не стОит :-)» «…Мне кажется, условия для этого сейчас самые благоприятные.»

11-03-2009 23:01:44  GK

"неужели Вы будете требовать, чтобы Вам подробно докладывали, ЧЕМ ИМЕННО занимались " - передергиваете! Речь шла не о требовании родителя ответить о личной жизни, а наоборот - о вопросе ребенка о личной жизни родителя. Вы совершенно правы - правила должны быть двусторонними. Я хотел отметить, что бессмысленно говорить с ребенком "про это", если нет личной близости, проще (и лучше) сунуть соответсвующую книжку. А какая может быть близость, если существуют табу на ряд вопросов? Я считаю, ребенок может задавать любые вопросы. И родитель обязан (если заботится о близости с ребенком) отвечать на них на соответсвующем уровне понимания ребенка. Один мой близкий родственик на все мои вопросы вежливо отвечал - "а что тебя интересует?". Со временем я перестал задавать ему какие-либо вопросы вовсе. Хотел было написать внизу, там где ссылка Ирины на ее опыт разговоров "про это", но лучше здесь. Вот это не назовешь "примитивом", хотя разложено очень подробно и хорошо. Вообще, нам ее книжка очень понравилась, и по форме изложения, и по содержанию. Жена вечерами читала мне вслух :) не подряд, а то что касается нашего возраста. Так что "про это" я прочитал только сейчас. Хорошая книга! для моего уровня и уровня моих вопросов. Но вполне допускаю, что для некоторых(типа Консультанта) она кажется ...тривиальной, или еще какое-нибудь плохое (хамское) слово. Вполне возможно он достиг заоблачных высот в воспитании детей, и может придираться к каждому слову в педагогических книгах. Но меня его оценки данной конкретной книги не интересуют и никак не затрагивают,потому что альтернативы (кроме всей мировой художественной литературы) он не предлагает. а то, что он человек неординарный, всем понятно. Ведь Вы ведь также , как и он, закончили 30-ку? (для остальных - 30-я школа была лучшей школой Ленинграда). и что теперь? у Вас дом, интересная работа, шикаго... а у него больная печень и мешок нереализованных невостребованных потенций. Это не его вина, это проблема того времени. Я его понимаю и сочувствую. "хамский" стиль выношу за скобки, а суть бывает очень интересной и точной! Со мной за стенкой работает коллега, из известной еврейской фамилии, папа профессор, сам докторскую готовит, образованный человек одним словом. но страааашный матерщинник. Это совершенно не мой стиль, и мне бывает очень неудобно, когда ко мне заходят люди, а сквозь стену слышен отборный мат. Периодически я прошу его уменьшить громкость, но общаться с ним не перестаю - толерантность... :) Последнее. "у нас с Вами давно фундаментальные разногласия относительно того, что и как можно говорить, а что... лучше не стОит" - Вы, как всегда, правы! политкорректность в дружеской компании = фальшь. Для меня и многих других посетителей сайт - это дружеская среда, не профессиональная. Мы не связаны друг с другом никакими формальными связями. Нам не нужно никому ничего доказывать. если я ошибся или сказал глупость, то не обижусь, если мне на это укажут. если заслужонный учитель говорит ахинею, то почему бы не сказать ему об этом? Если он действительно профессионал, это его не обидит. ну и т.п.

12-03-2009 07:07:49  Hettie

По пунктам :-) 1. Речь не идет ни в коем случае о табу, а речь идет о понимании очень важного факта, что у любого человека должны быть какие-то вещи, которые НЕ предназначены для обсуждения. Можно говорить обо всем, можно спрашивать мнения, совета, т.е., да, ТЕМ запретных нет, но тут речь не о теме, а об уважении личного пространства. Я всегда говорила детям, что есть вещи, которые я НЕ ДОЛЖНА знать. Про то, что бывает, когда люди пытаются быть "полностью раскрытыми", еще Толстой писал :-). 2. Кхм... товарищ, СЛАВА БОГУ, не 30ку заканчивал. И "его" и "мое" время не так уж далеко друг от друга отстоит, чтобы быть "другим" :). И, знаете, первые N лет я пыталась отделять жемчужины от ... всего остального, но мне кажется, что заставлять всех копаться в ... чтобы извлекать ЧТО УГОДНО, как-то ... неправильно. И да, извините, я НЕ ВОСПРИНИМАЮ людей, которые матерятся. Ну вот такой мой дефект. Я могу общаться, потому что общаться я могу С КЕМ УГОДНО, но - не воспринимаю. 3. По последнему абзацу - я не про это говорила, но это ладно :-). А то, про что Вы написали - я считаю в точности наоборот - с близкими людьми нужно быть особенно бережными. Политкорректность - не ругательное слово, политкорректно можно говорить АБСОЛЮТНО ОБО ВСЕМ. И идея, что "с домашними можно не церемониться" для меня абсолютно неприемлема. But that's just me:-)

	12-03-2009 07:33:38  Hettie
	Да, и отдельное спасибо за "шикаго" :-))) (т.е., я предполагаю, что слово было употреблено с пониманием:-))

	11-03-2009 01:23:41  Inter
	Мне вот интересно: Вы всегда говорите правду своим детям о своей личной жизни? Или только избирательно? :)

11-03-2009 23:15:52  GK

1. Я уже говорил: мой родительский опыт - энциклопедия педагогических ошибок. Но я стремлюсь их исправлять и не допускать впредь. 2. Я всегда отвечал и отвечаю правдиво на их вопросы, и касающиеся своей личной жизни тоже. Другое дело,что я не всегда сам выступаю с инициативой рассказать о своей личной жизни. В ответ довольствуюсь лишь малой толикой информации об их личной жизни. я не считаю это правильным, но как аукнешь... Лгать детям - очень опасно. Рвутся связи. Я бы не стал надеяться на то, что когда ребенок вырастит, он поймет почему его обманывали родители...

	12-03-2009 02:41:26  Inter
	Собственно, человек не обязан информировать других о своей ЛИЧНОЙ жизни. :) Даже если это его дети. Или родители.:))

	11-03-2009 23:46:42  GK
	вдогонку... сейчас послушал запись на Эхо...ГОРЖУСЬ! :)

	12-03-2009 02:41:44  Inter
	Спасибо.:)

	11-03-2009 04:28:58  Hettie
	:-))

06-03-2009 00:58:05  Снежинка

Мне интересно, какой возраст имеется в виду - подросток в Америке - это сколько? А во-вторых, я вот действительно не верю, что сущесвуют подростки (дети), которые узнали о сексе от своих родителей:). Да и нужно ли это делать родителям? Это ведь как великая тайна, которая так интересно разрушается, от нее откалывается кусочек за кусочком, с этим связано столько откровенного бреда, недоразумений, опасений, и самое главное - заблуждений! Одни из самых мощных заблуждений детства - разве можно вот так просто все взять и скормить ребенку за один присест вдумчивым рациональным разговором?:)). А как же радость (или другие чувства) самостоятельного открытия?:) Сколько бы не было информации из различных источников, все равно каждый познает своим путем. Я считаю, ребенка нужно только предупреждать о сексуальном насилии. А в остальном сам пусть развивается на эту тему:).

07-03-2009 12:55:36  Консультант

«А как же радость (или другие чувства) самостоятельного открытия?:)» До 13 лет самостоятельных открытий можно сделать – вместе с ребёнком - минимум полсотни, штук по пять в год, и посмотреть на реакцию ребёнка – есть ли у него восторг от самостоятельности открытия или кайф от бесплатно найденного совета по мучавшей много лет проблеме. «разве можно вот так просто все взять и скормить ребенку за один присест вдумчивым рациональным разговором?:)).» МОЖНО: в гениальной книге «перестаньте меня воспитывать» описан ровно один известный мне случай, когда в 6 лет ЭТО было сделано: за последующие двадцать лет сын больше не обращался ни к маме, ни к папе с какими-нибудь вопросами. « А в остальном сам пусть развивается на эту тему:)» – это черновой вариант: самому можно развиваться на любую тему, но в итоге или остаться круглым дураком, или сломать себе – и ближнему – организм, жизнь или судьбу. Так что … разумный компромисс можно поискать.

08-03-2009 02:35:17  Inter

=в гениальной книге «перестаньте меня воспитывать» описан ровно один известный мне случай, когда в 6 лет ЭТО было сделано: за последующие двадцать лет сын больше не обращался ни к маме, ни к папе с какими-нибудь вопросами.= Любопытно, откуда такая уверенность? Может быть, Вы постоянно присутствуете при нашем общении с собственным сыном? Или считаете, что я буду рассказывать Вам о том, что мы обсуждаем с ним в Личных беседах? Кстати, судя по ВАШИМ текстам, Вы со своими детьми ВООБЩЕ никогда не говорите о личных человеческих отношениях. А жаль.:)

08-03-2009 11:18:39  Консультант

Ничем не могу помочь: я выбрал Воспитание Детей как способ жизни вместо навешивания им педагогической лапши. Результат: дети (включая e-mail дочку) говорят со мной о жизни (в частности – о личностных человеческих отношениях) в терминах педагогической лапши – в точности той, какую я бы навешал им, если бы решил заменить Воспитание ахинеей, белибердой, бессмыслицей, вздором, галиматьёй, дребеденью, ерундой, пропагандой и трепотнёй. Вопрос: можно ли назвать Результатом Воспитания ситуацию, когда дети самостоятельно овладели идеалами и ценностями, о которых родители никогда им не говорили (а только робко мечтали) и продвинулись дальше?

	10-03-2009 02:18:00  Inter
	Продвинулись дальше - это в смысле хамства на чужих форумах? Вы меня поразили: я думала, что Ваше хамство невозможно переплюнуть никому. :) Интересно, каким форумам "повезло" больше, чем нашему?:))

	04-04-2009 10:52:29  Консультант
	"...это в смысле хамства на чужих форумах?" Вы не угадали. Попробуете ещё раз?

	08-03-2009 15:42:01  Hettie
	А... хамить хозяевам в гостях в Вашем списке... на каком месте?

	08-03-2009 19:59:11  Ant
	Я вот тоже хотела спросить - а такие высказывания тоже Снежинку восхищают? Хотелось бы узнать, чем?

	08-03-2009 21:07:01  Консультант
	Возможно, Вы не в курсе, но интерпедагогика создана НЕ для восхищения Снежинки, а для ДРУГИХ целей. Если восхищение иногда и возникает – например, у Inter 22-01-2009 04:34:44 , то это – побочный продукт и отход производства.

	08-03-2009 22:29:35  Ant
	Да, разумеется, я не в курсе. Как обычно.

	08-03-2009 22:50:01  Консультант
	Всегда рад помочь. Если что - обращайтесь: отказа не будет.

	08-03-2009 18:27:14  Консультант
	В точности на том же, на каком у модератора – удалять сообщения, восхищающие лучших посетителей форума.

06-03-2009 05:22:08  Hettie

1. Возраст - от 13-ти лет. 2. А кто сказал, что это - ОДИН разговор? Статья называется "как говорить", это действие протяженное. И в самом начале как раз говорится, что неправильно думать, что на следующий день после ребенкиного 13-летия его надо посадить для "разговора" и все объяснить... 3. Дело далеко не ограничивается тем, "откуда УЗНАЮТ", гораздо важнее - что ДУМАЮТ. И вот про это проводилось много исследований (я не в первый раз такое читаю, когда увидела в первый раз, сама удивилась), так вот, исследования показывают, что родители подростка, ЕСЛИ они разговаривают на эти темы, имеют ключевое влияние на отношение подростка к сексу, на то, какие решения он(а) принимает. Мнение родителей играет бОльшую роль, чем мнение друзей, одноклассников, примеры из СМИ... Повторяю - ЕСЛИ родители на эти темы с детьми говорят... ... Пропустите статью через автоматический переводчик :-)

	04-04-2009 10:53:38  Консультант
	«... Пропустите статью через автоматический переводчик :-)» …И мы вместе посмеёмся над результатами...

06-03-2009 18:56:09  Снежинка

Я прочитала, и знаете, Hettie, еще больше убедилась в том, что мне не стоит говорить с ребенком об этом:). Все, что там написано, - это не то понимание секса, которое мне близко. Я не представляю, чтобы я говорила такие вещи, наверное, только навредила бы. Лучше пусть детям все объяснит учитель в школе или врач подросткового кабинета. Если бы у меня подросток спросил, я бы сказала, что секс - это такая вещь, которой надо заниматься, а не болтать о ней, скоро ты попробуешь и все узнаешь. Следи, чтобы он был защищенным, но в принципе иногда... случаются такие моменты, когда хочется, чтобы он был неожиданным, горячим, терпким и жгучим. И еще - никогда не пей в своей идиотской подростковой среде и не употребляй наркотики, потому что это почти всегда обозначает загнобленный и отравленный секс. А ты ведь хочешь получить от жизни лучшее, а не объедки, правильно? Когда ты немного подрастешь, и научишься контролировать себя в компаниях, тогда и будешь этим заниматься.

04-04-2009 10:54:36  Консультант

А ЕСЛИ в такой редакции? «Если бы у меня подросток спросил, я бы сказала, что секс - это такая вещь, благодаря которой жизнь на планете возникла и продолжается – ОЧЕНЬ много тысяч лет, поэтому относиться к сексу надо как минимум уважительно и серьёзно. Разумеется, сексом надо заниматься, скоро ты попробуешь, но не скоро поймёшь одну важную мысль. Мысль приблизительно такая: сейчас на тебя смотрят все поколения предков – которые тысячелетия старались, чтобы ты был. И все поколения потомков – которые хотят, чтобы они были. От тебя зависит – оправдаются ли их надежды и ожидания. Если ты окажешься последним дураком – ничего страшного, за тебя эту работу сделают другие: негры выбьются в президенты США, евреи – в писатели и музыканты, японцы – в миллиардеры, каждому на Планете найдётся работа. Но мне очень хочется, чтобы право быть примером: «так жить нельзя» ты бы уступил ближнему.»

12-04-2009 03:11:01  Снежинка

Я уже не надеялась, что в теме появится ответ на этот вопрос:). В такой редакции - это значит, где-то эта мысль была? Я прочитала это несколько раз и теперь вижу, что любой разговор о сексе, каким бы увлекательным и грамотным он не был, будет пустым без этой мысли. Удивительно, ведь я уже давно не ребенок, но до сих пор так выразить не могла. Как всегда у Вас - кажется, очень просто, а потом вникаешь и видишь такую глубину! СПАСИБО:).

12-04-2009 16:40:13  Консультант

«так выразить не могла» - и не удивительно: ответственность поколений – это из пьесы Метерлинка – в прошлом веке в театр Пушкина меня водила Лучшая Певица Союза (я целый день менял в её квартире лампочки и чинил мебель – по дороге из Вильньса на Кавказ), а Метерлинку вкатили Нобелевку одному из первых. Пример «так жить нельзя» - это из Саймака – там эту роль играл робот, заменяя человека, так как жаль было расходовать человеческую личность на эту необходимую социальную роль. Название «так жить нельзя» - это рассказ Жванецкого, которое он уступил Михалкову для фильма. Всё остальное – то, что очевидно – про негров и евреев - моё, но может где и раньше встречалось…

	14-04-2009 23:27:04  Снежинка
	Спасибо большое, мой дорогой Консультант, будем искать и изучать:).

	04-04-2009 13:20:19  цитаник
	"...китайцы придумают порох, шёлк, фарфор, бумагу и прививки против оспы, англичане – компьютеры и программирование, русские – русские счёты, 400 рецептов самогона и плохие дороги..."

	06-03-2009 19:35:37  Hettie
	Ну, если Вы готовы к тому, что Ваш ребенок станет Вам чужим человеком... Впрочем, я надеюсь, что к тому времени Вы сами тоже... немного подрастете :-)). Я могу Вам совершенно точно сказать, что им НЕОБХОДИМЫ эти разговоры, именно не о медико-биологической стороне, а на стыке телесного и душевного...

	06-03-2009 20:19:57  Снежинка
	Да почему же он станет чужим человеком? В сексе телесное и духовное неразделимо. Если ты любишь человека, ты хочешь с ним секса. И если ты хочешь с ним секса значит, как минимум, это твой человек и ты можешь его полюбить. Я думаю это так - у нормальных людей. Остальным мамины объяснения в 13 лет не помогут - здесь надо было намного раньше что-то другое развивать.

	06-03-2009 21:58:05  Hettie
	Не, это как-то совсем мимо. Через 12 лет поговорим :-)))

07-03-2009 05:48:14  Снежинка

Как это через 12? Неужели я совсем не понимаю, что же волнует подростков? Я вообще не помню, чтобы меня волновало духовное/телесное, хоть я очень хорошо себя помню в этом возрасте. Зачем мне гадать, чего в моем желании больше - духовного или телесного? К чему эти мистические дебри?:) Да, в какой-то мере эти вопросы сложны на уровне любых жизненных вопросов. Но в сексе они чаще всего решаются интуитивно, тем он и хорош. Я еще поняла, что надо обязательно сказать девочке-подростку, что она не должна заниматься сексом, елси на нее надавили. Должно быть ее искреннее желание быть с этим человеком, ощущать его ближе, чем себя саму, доставить ему радость. Если это желание присутствует - неважно на каком оно возникло уровне - телесном или духовном или смешанном - то можно. Ни в коем случае не стоит говорить девочке, что мужчина может только использовать ее - типа она к нему со всей душой, а он может оказаться негодяем:). Я считаю, достаточно сказать, что увлечение может возникать быстро и так же быстро уходить, но в сексе важно ощущение радости, важно, чтобы человек старался доставить тебе удовольствие, а ты ему. Ситуацию, которая часто возникает - когда девочку бросили - не нужно дополнительно драматизировать на почве секса - и так тяжело - надо сказать, что человек просто не смог оценить всех твоих достоинств, что-то ему помешало либо это просто был не тот человек. Теперь ближе к теме? А с мальчишками я вообще не представляю... Их вопросы телесного и духовного вряд ли мучают в этом возрасте. Но если ВДРУГ о чем-то таком спросит, то можно сказать: сынок, это называется образ. У тебя формируется образ девушки, которая тебя увлекает, это может быть несколько образов, образ - это эмоциональное понятие, иногда тебе может казаться, что это примитивно, но ведь многие наши эмоции тоже примитивны, и наоброт, иногда это может выглядеть слишком сложным, тонким и неопределимым, потому что многие наши эмоции сложны. Секс вбирает в себя многие твои эмоции в этом возрасте, поэтому ты будешь испытывать целую гамму разнообразных эмоций, которые в тебе есть. Но ты должен думать и о девушке тоже, даже если ты не испытываешь к ней настоящих чувств, надо вести себя по-человечески, ты ведь не дикий зверь, хоть тебе иногда так кажется:). Если спросит о настоящих чувствах, типа что это такое и как это влияет на секс, я бы сказала, что это очень сильно влияет, но это невозможно объяснить. Когда так говоришь подростку - что "невозможно объяснить", они это воспринимают как сверхзадачу, особенно мальчики. Будут стремиться испытать и объяснить:). Все, у меня полный отруб:)!

	08-03-2009 11:30:01  цитаник
	«- Сынок, тебе скоро 12… я считаю, что настало время нам поговорить о сексе... - Очень хорошо, мама, и что именно ты хочешь узнать?»

07-03-2009 12:54:31  Консультант

«Их вопросы телесного и духовного вряд ли мучают в этом возрасте.» Некоторых мучают. Даже в детском саду. Сначала духовные – «почему эта девочка мне нравится больше всех?» Через шесть- семь лет: «почему первая полностью разонравилась и стала нравиться другая – сильно, жгуче и безумно? И что сделать, чтоб она не смотрела на меня, как на пустое место, чтобы хоть раз ЗАМЕТИЛА?» Ещё лет через пять - «что сделать, чтобы пригласила ночевать ИМЕННО ЭТА?». Мне очень жаль, что Фейнман опубликовал рецепт на эту тему и радость «самостоятельного открытия» слегка поубавилась, хотя Ферми и просил его: подождите, не сообщайте результат, я сам хочу догадаться…

07-03-2009 15:00:05  Снежинка

Хорошо, но я все равно против дурацкого разделения на телесное и духовное, когда говоришь с ребенком о сексе. Есть мощный эмоциональный компонент, который в сущности относится к духовной сфере, именно поэтому ребенок и начинает задавать подобные вопросы, которые Вы изложили. Все это неразделимо, поэтому одними знаниями по возрастной физиологии здесь не отделаешься - "и стала нравиться другая – сильно, жгуче и безумно?". Как бы Вы объяснили? /И что сделать, чтоб она не смотрела на меня, как на пустое место, чтобы хоть раз ЗАМЕТИЛА?» Ещё лет через пять - «что сделать, чтобы пригласила ночевать ИМЕННО ЭТА?»./ - хороший вопрос. Существует универсальный ответ?:) Ведь есть множество вариантов, что нужно делать, и они зависят от конкретной ситуации.

07-03-2009 20:28:52  Консультант

Существует универсальный ответ?:) –видимо, да. Потому что я встречал множество … намёков, независящих от конкретной ситуации: «глотая пыль, летит, летит, степная кобылица и мнёт ковыль» - Блок? «…тряхни посильнее дерево, чтобы эта мерзкая скотина посильнее треснулась задницей о землю» - Брэдбери? «…тот, кто бунт на борту обнаружив, из-за пояса рвёт пистолет…»- Багрицкий» «Если хочешь чуда – сделай его» - Грэй или Гриновский? «Вы правы: так не бывает. Но мы попробуем» - Булгаков? «Если хочешь улучшить, и не знаешь как…» - Фарадей? «…ведь это глупцы разрезали мир на кусочки, и человек всегда будет получать истинное наслаждение, собирая из кусков целостную какртину Мира…» - Фейнман? «…а прохлопав, сами после локти будете кусать, сами будете не рады, утром вставши – вот те раз! – все мосты через преграды переброшены без нас…» - автор нужен? «Ведь есть множество вариантов, что нужно делать,..» - это очень хорошо – я бы с огромным удовольствием познакомился с ещё десяточком. Поможете?

08-03-2009 04:09:43  Снежинка

Да, спасибо большое! - намеки мне очень понравились:). Я могу немного продолжить серьезными и смешными намеками: "Не бойся никого, даже если этот Кто-то очень большой" папа Мумми-Тролля "Никогда не станешь по-настоящему свободным, если будешь чрезмерно кем-нибудь восхищаться." Снусмумрик "Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду" Довлатов "...не существует единственного для всех будущего. Их много, и каждый ваш поступок творит какое-нибудь из них... Вы это поймёте, - сказал он убедительно. - Вы это обязательно поймёте." Стругацкие "Между любовью и сексом большая разница: секс снимает чувство неловкости, любовь его порождает" - понимание любви и секса от Вуди Аллена:) "Хорошо, что я не люблю шпинат. Если бы я его любил, то ел бы каждый день, а я его терпеть не могу. Вот и с тобой так же. Только наоборот." - понимание любви и секса от Годара:) "Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются" - это Булгаков, просто круто сказал, захотелось написать эту цитату:).

14-03-2009 11:09:05  цитаник

есть ещё ответ номер семнадцать: 17…Я даже вспомнить ни черта не могу из того, что я чувствовал, когда сходил с ума от любви, а уж не то, чтобы испытать заново нечто подобное! Нет, правда. Каждый раз любовь куда-то уходила. Конечно, любовь свободна, но мир почему-то она не чарует. Вот беда. Иногда я встречал так называемых однолюбов с голодными глазами жуликов. У одного любовь была якобы в прошлом, другой якобы ее ждет. А те, у кого она якобы длится по сей день, в гостях играли спектакль, а оставшись наедине, разгримировывались. Вы видели когда-нибудь, как возвращается из гостей пара однолюбов? Если в лифте есть зеркало, поглядите на них. Лица такие, будто каждый из них другого приговорил. Ладно. Теперь о приключении со мной. История с обезьяной стала широко известна, меня стали заманивать, а я — выкручиваться, и периодически мне предлагали попеть: - Неужели вы больше не поете? А я и не пел никогда. Поют певцы. А я делился чем бог послал. Они здесь совершенно не понимают разницы. Но все же я бывал, понимаете ли, бывал… И вот однажды, возвращаясь из гостей, я увидел в лифте эту девушку, ну ту самую, о которой я уже писал тебе. Она была в чем-то осеннем с шапочкой. У меня бешено заколотилось сердце, дядя, веришь ли! Она подняла на меня глаза и сказала: - Я хочу от вас ребенка. Я настолько обалдел, что спросил: - Как? Прямо сейчас? Лифт остановился. Раскрылись двери. Но она протянула руку и нажала кнопку верхнего этажа. Когда двери захлопнулись, она размахнулась и хотела врезать мне по скуле. Но я сделал нырок и провел прием из дальневосточной борьбы «кира-син», с захватом руки и обеих ног, и почувствовал, что они приятные. Потом нажал кнопку «стоп» и — первого этажа. Все это заняло не больше мгновенья. Двери снова раскрылись, и я пронес ее мимо лифтерши, как пастух несет телку в испанском фильме, я видел. Лифтерша проводила нас глазами и снова стала читать журнал «Экран». В этом доме она и не таких видела гостей. Ноша моя была изрядно тяжелая и мешала мне влезть в заказанное по вызову такси, но я терпел все. Как-никак я тащил будущую мать моего ребенка. Таксист тоже ничему не удивился. Он тоже еще и не таких клиентов видал. Я сказал ему, куда ехать, заплатил в оба конца, и у него отпали все сомнения. Когда мы поехали, пустые ночные улицы помчались нам навстречу, она положила голову ко мне на плечо, и я услышал спокойное дыхание. Мы ехали молча, и я представлял, какая она будет с пузом. Эта картина мне нравилась. Когда мы вылезли из машины, ночной воздух был мокрый и липнул к лицу. Машина укатила, а мы стали уходить от запаха бензина в сторону темной дачи. У ступенек она сказала: - Еще раз… Этот же прием. И я снова перекинул ее к себе на шею. Доски пола скрипели, как будто шел олимпиец, и я впервые порадовался, что моя дверь в коридоре первая и за ней нет окон…

	15-03-2009 20:14:37  Снежинка
	Классно!:)). Спасибо.

	08-03-2009 04:04:17  Hettie
	А... ПРОВЕРИТЬ, действительно ли это авторы... лениво?

	08-03-2009 09:31:42  Консультант
	А на фига? Ведь вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.

	09-03-2009 14:40:57  Снежинка
	Я на чуточку представила, что это может быть ТА САМАЯ ФРАЗА. Понятно, что в романе Воланд не о том, но если вырвать из контекста и задуматься... Иногда очень здорово вырывать из контекста:).

	08-03-2009 15:36:27  Hettie
	Ну, например, чтобы не стыдно было. Пинать окружающих якобы незнанием и самому показывать свою .... неаккуратность ... нормально, да? С целостностью как там?...

08-03-2009 18:28:02  Консультант

"С целостностью как там?... " Целостность подождёт – ведь ждут же потенциальные читатели «Азбуки» продолжения Гениальной Книги? Я вообще-то предполагаю, что целостность – это то, что изучали в ленинградской тридцатке вместо умения считать до пяти. Меня радует, что на интерпедагогике сохранились специалисты обоих типов – но я не заметил, чтобы за последние пять лет кому-то понадобился инструктор по целостности. Если Hettie рискнёт открыть обсуждение целостности, я буду следить, затаив дыхание.

	22-04-2009 20:41:22  Консультант
	Если я правильно понял, можно выдохнуть...

09-03-2009 14:46:47  Снежинка

Для меня идеал целостности - эта цитата Хемингуэя: "Каждый год в тебе что-то умирает, когда с деревьев опадают листья, а голые ветки беззащитно качаются на ветру в холодном зимнем свете. Но ты знаешь, что весна обязательно придёт, так же как ты уверен, что замёрзшая река снова освободится ото льда...Когда что-то кончается в жизни, будь то плохое или хорошее, остается пустота. Но пустота, оставшаяся после плохого, заполняется сама собой. Пустоту же после чего-то хорошего можно заполнить, только отыскав что-то лучшее". Я не могла бы добавить что-то сюда или убавить, хотя обычно меня тянет думать дальше. А над этим я думаю который год и как-то ничего не придумывается. Наверное, это просто полное стопроцентное совпадение с моим взглядом на жизнь:). Иногда такое бывает:).

	26-04-2009 16:53:31  цитаник
	"...заполняется сама собой. " Я успеваю улыбнуться – я видел, кто придёт за мной!

	09-03-2009 15:05:35  Снежинка
	Для меня: Целостность - это нечто разное, соединенное в одно целое. Две разные цитаты в одну. Может, в этом есть нечто дзен-буддистское:?))

	09-03-2009 15:21:47  Hettie
	Нет, это не то.

	09-03-2009 19:22:40  Снежинка
	Круто обломали.

	10-03-2009 00:10:51  Hettie
	Да почему обломали? Определение не такое. А подробнее не буду - в этой ветке уже слишком сильно... напачкано.

	26-04-2009 16:54:38  цитаник
	Мне не знакомо это слово – слишком. И вообще не вижу, почему бы одному благородному дону не помочь другому в беде.

	04-04-2009 10:55:51  цитаник
	«То ли ещё будет…ой-ёй-ёй»

	10-03-2009 02:22:10  Inter
	Я думаю, что все же придется ВООБЩЕ запретить "тем, кто пачкает", появляться на форуме. Благо интонация сообщений узнаваемая, и никакие предупреждения на человека не действуют. Пусть больные люди лечатся каким-то другим способом.

	26-04-2009 16:52:08  цитаник
	Чуть отпустят нервы, как уздечка – больше не держа и не храня, под ноги пойдёт ему подсечка, и на шею ляжет пятерня…

	14-03-2009 10:28:40  цитаник
	«Дыши, а то и этого лишат…»

	10-03-2009 03:07:51  Снежинка
	Ирина, я понимаю, что проще всего удалить и забыть, но я лучше начну новую тему - про толерантность:)

10-03-2009 07:55:10  Hettie

Снежинка, извините, но это уже ни в какаие ворота! Вот я человек терпеливый и безропотный, но, простите, не могу это Ваше высказывание "проглотить". Что - проще? Что человек МНОГО ЛЕТ непрерывно хамит хозяевам? Проще круглосуточно проверять сайт и вымарывать хамство? Честное слово, есть другие дела. Проще то, что уже третьи сутки, как нормальное обсуждение закончено, и осталась одна борьба с хамством, в которой "гость" явно одерживает победу, потому что находиться в такой теме нормальному человеку уже НЕПРИЯТНО?

10-03-2009 13:17:59  Снежинка

Вы же так и написали уже, Hettie, и я открыла другую тему. Я там напишу приписку, чтобы здесь Вас не злить:). /Проще то, что уже третьи сутки, как нормальное обсуждение закончено, и осталась одна борьба с хамством/ - извините, я этого не заметила. Это не всегда понятно. Консультант выразил свое мнение в привычном тоне, это читается мной так: сексуальное воспитание подростков - это очень важная тема, которой никто не уделяет внимание и даже такой специалист, как Ирина, в своей книге практически об этом не рассуждает. Что в этом обидного? Если не считать упоминание ребенка Ирины, но ведь, когда читаешь, непонятно, что речь идет именно о ее ребенке. Да, когда затрагивают родственников таким образом, это неприятно и я против этого. Ирина ответила симметрично или говоря по-простому - той же монетой. А вообще - именно Я писала, что не вижу смысла в сексуальном просвещении в духе статьи, и мне убедительно написали, что это дурь, только другими словами - смысл от этого не меняется. Hettie, Вы же считаете, что это важно и Ирина так считает, значит, вы в общем-то с ПТИЦем единомышленники в этой теме, но почему-то этого не заметили. В результате людей разъединяет то, что могло объединить, из чего мог бы получиться очень интересный обмен мнениями. Давайте будем заводить новые темы в таких случаях, тем более что здесь действительно все в кучу получается.

	11-03-2009 01:19:00  Inter
	Снежинка, у меня тут к Вам вопрос-наблюдение: =Да, когда затрагивают родственников таким образом, это неприятно и я против этого.= А почему Вы никогда не выражаете эту свою позицию именно тому человеку, который "затрагивает родственников", но выражаете возражение против того, что его за это осуждают другие?:) Как-то несправедливо получается, наверное?:)

10-03-2009 18:07:52  Inter

Снежинка, чтобы не смешивать тему про толерантность с темой про мои личные отношения с ребенком и отражение этой темы в книге, давайте я Вам отвечу здесь.:) Если честно, мнение Консультанта о моей книге меня не особенно волнует, так как я считаю его НИКом неадекватным, а человеком - трусливым. Истинно переживающий за "воспитание народов" человек (иначе отчего такое взыскательное отношение к чужому труду?) написал бы автору открытое письмо с анализом того, что удалось или не удалось. А еще лучше - если он берет на себя роль критика чужого труда - написал бы СВОЙ. И уже читатели (и издатели) бы сами определились, чья точка зрения им ближе. Так же - как гражданин с активной жизненной позицией - он бы мог написать редактору "Азбуки" о тех моментах, которые ЛИЧНО ЕГО, такого-то такого-то, не устроили в чужих трудах. И тогда я бы считала его позицию и его поведение достойным уважения. А мелкое покусывание из-за угла у меня как-то не вяжется с образом человека, считающего себя культурным.:) Что касается моей позиции про сексуальное воспитание, то фрагмент книги, в которой содержатся и эта моя консультация, прочитайте по приведенной ссылке. Ссылка: "Как беседовать с ребенком на деликатные темы" (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=76§ion_id=2814)

	26-04-2009 16:57:10  Консультант
	«И тогда я бы считала его позицию и его поведение достойным уважения». Я искренне надеюсь, что после обещания ЭТОЙ награды редакция уже завалена желанными письмами. Но почему-то искренне в это не верю.

	10-03-2009 14:46:43  Hettie
	Да, совершенно верно, но "привычный тон" есть хамский и не такой, какой мы считаем допустимым на этом сайте.

	07-03-2009 06:58:52  Hettie
	Я подумаю... как объяснить... мне нужно какие-то примеры найти, которые можно привести без нарушения приватности.

	06-03-2009 01:45:58  Inter
	Снежинка, ну как врач может так рассуждать?:))) А болезни-инфекции? А неудачный опыт "познания"? А незапланированная беременность или аборт?... Или - что вероятнее всего - разочарование из-за рухнувших отношений?...

	07-03-2009 13:17:29  Консультант
	«А болезни-инфекции? А неудачный опыт "познания"? А незапланированная беременность или аборт?... Или - что вероятнее всего - разочарование из-за рухнувших отношений?..." -это всё пустяки: в гениальной книге «перестаньте меня воспитывать – об этом ни гу-гу. И в списке рекомендованной литературы – тоже.

	08-03-2009 02:40:14  Inter
	Не переживайте.:) В издательстве "Азбука" запланировано много гениальных книг, поэтому в какой-либо из них найдете ответы на мучившие Вас вопросы.:)

	08-03-2009 09:56:30  Консультант
	А я и не переживаю: давным-давно Гулливер рассказал мне о машине, которую видел в одном из своих путешествий: это была машина, которая последовательно печатала всевозможные последовательности букв – по теории вероятности она должна была – когда-нибудь – напечатать ВСЕ истины и ответы на ВСЕ вопросы. Я очень рад, что издательство «Азбука» наконец-то реализовало эту гениальную задумку.

	10-03-2009 02:23:54  Inter
	Можете им об этом написать.:)

	14-03-2009 10:27:31  Консультант
	А почему бы им просто не почитать Интерпедагогику? О ужас! - неужели они все там неграмотны? …Не верю!

	15-03-2009 21:17:43  Inter
	И правильно делаете. На Интерпедагогике им интересны мнения реальных людей, а не анонимных клонов.

	22-03-2009 00:33:25  Консультант
	Тогда ПОЧЕМУ мнения анонимных клонов восхищают реальных людей?

	23-03-2009 03:07:13  Inter
	Спросите у них.:)

	26-04-2009 16:51:05  Консультант
	Спрашивал – и даже получил ответ: катастрофическое изменение уровня глупости.

24-03-2009 16:37:29  Снежинка

Потому что все мы не боты, а реальные люди, просто под никами, потому что так удобнее, свободнее можно общаться или просто так нравится (элемент театральности):). А некоторые ники даже более реальны иногда, чем реальные люди:). Я вообще совершенно спокойно воспринимаю анонимое общение, мне даже жаль его разрушать, потому что в нем есть что-то настолько глубокое и особенное, что это можно считать иной гранью восприятия. Превращая все просто в публичную переписку знакомых людей, мы переходим в ситуацию обыденного общения, которого и в жизни всем хватает.

25-03-2009 02:03:14  Inter

Снежинка, я тоже нормально воспринимаю анонимное общение, если это ОБЩЕНИЕ, а не хамство и навязчивость. Но если ник зациклен на извращениях разного рода, цепляется к посетителям и оскорбляет их, то лично мне это не доставляет удовольствия - ни читать такие сообщения, ни комментировать их. Если Вы заметили, то в правилах нашего форума нет запрета на анонимность. Когда мы их писали, мы предполагали, что сюда придут воспитанные люди, которым интересно обсуждать ИДЕИ, а не критиковать ЛЮДЕЙ и их деятельность из-за угла.:)

28-03-2009 10:05:23  Консультант

Есть прекрасная идея – растолковать шести-семилетнему мальчику всё про половой акт и презервативы (с демонстрацией порно фильмов) и обсудить, что может из этого получиться через десять-пятнадцать-двадцать лет. С привлечением ВСЕХ доступных источников и личного опыта. Например, девушке Лене не нравится, что её сын интересуется не серьёзными девушками, а ночными бабочками. Она опасается, что бабочки не смогут научить её сына подходам к серьёзным девушкам – даже если молиться круглосуточно. Её интересуют альтернативные варианты – что можно, а что НУЖНО сделать, чтобы лично научить сына искать подходы к серьёзным девушкам. Существуют ли книги, которые она готова выучить наизусть – лишь бы только сын поумнел – ну не доверяет она презервативам! - как и Я. К моему огромному сожалению, даже на Интерпедагогике какие-либо рекомендации отсутствуют и приходится ждать, когда придут воспитанные на других форумах люди, которых вышвырнули оттуда за чрезмерную воспитанность.

	29-03-2009 03:52:48  Inter
	На Интерпедагогике полно рекомендаций, - для тех, кто умеет читать, а не только писать гадости.:)

	29-03-2009 15:21:54  Консультант
	Умение читать формирует детсад. Умение читать быстро – начальная школа. Умение иногда понимать кое что из прочитанного – многолетнее дежурство на интерпедагогике,например. Лет двадцать в разных журналах я встречал совет «чтобы сделать ножницы острее, постригите ими мелкую наждачную бумагу» - и недавно моя мама воспользовалась этим советом и совершенно затупила ножницы.

	30-03-2009 02:55:57  Inter
	Купите ей другие.:)

	04-04-2009 10:56:50  Консультант
	Гениальность этого совета потрясающа: «…если воспитание не дало результата – купите другую книгу, если воспитание привело к плохому (или ужасному) результату – родите другого ребёнка».

06-03-2009 18:33:23  Снежинка

Это все понятно, и вряд ли современный ребенок может каким-то образом пройти мимо всей этой информации. Даже меня уже от нее тошнит. О презервативах сейчас знают дети с 8-10 лет. А может и раньше, но в этом возрасте большинство знает точно:). По поводу разочарования - в этом вопросе транслируется некое романтическое восприятие, которое было характерно для моих родителей, но для меня уже нет. И для многих подростков моего поколения. Мое восприятие было очень экспрессивным, но не романтическим - я до первого секса (15 лет) несколько лет вовсю смотрела порно. Что будет у моего ребенка в голове к этому возрасту, даже боюсь себе представить:)). Но даже если восприятие какое-то неправильное - подумаешь, сначала разочаруется, потом очаруется - это нормальный процесс. Не пойдет же он/она из-за этого с крыши бросаться или ставить на сексе крест?:)

	07-03-2009 03:31:57  Inter
	А Вы знаете, что самый пик подростковых самоубийств приходится на возраст 10-11 лет? И что причиной этого чаще всего бывают его неудавшиеся личные отношения (период становления человека как романтического и сексуального партнера)?

	07-03-2009 15:01:10  Снежинка
	В этом возрасте в наших широтах еще рано заниматься сексом.

	26-04-2009 16:50:11  Консультант
	Не считая треугольника «Метерлинк-Саймак-Жванецкий» - это самая сильная мысль.

	08-03-2009 02:41:54  Inter
	Но ДУМАТЬ-То не рано, правда?:)

	08-03-2009 10:18:29  Консультант
	Рано. Если бы было иначе, то издательство «Азбука» вне очереди выпустило БЫ книгу И. А. Хоменко «Обучение умению думать в семье, школе и РГПУ». На Интерпедагогике уже давно был бы реферат этой книги. ПЕДСОВЕТ ОРГ посвятил бы этой теме самое обширное обсуждение. Автору книги единогласно был бы присуждён титул «Человек Века».

	10-03-2009 02:26:57  Inter
	Бог с Вами, я на Ваши мечты и не покушаюсь.:)

	14-03-2009 11:11:28  Консультант
	Бог с Вами, это не мои мечты, а … минимум для доктора психологии. Мои мечты намного круче.

	15-03-2009 21:18:55  Inter
	Судя по Вашему нику, да.:)

	22-03-2009 11:07:14  Консультант
	Вы опоздали судить: cemen уже ЭТО сделал 28-12-2008 00:47:48, что привело к бешеному росту его уважения с моей стороны до абсолютного нуля включительно.

	24-03-2009 00:10:12  Inter
	Вообще-то я не стремлюсь кого-то опередить в своих оценках: конкуренция хороша в реальных делах. А тот, кто болезненно подсчитывает количество и качество оценок его текстов, вызывает у меня жалость.:)

28-03-2009 13:46:51  Консультант

Вообще-то я не стремлюсь кого-то опередить в своих оценках Гениальной Книги – успеть первым ВСЕГДА любил Кристобаль Хозевич, а конкурировать с ним – как перещеголять Кащея в количестве золота. Относительно болезненности мне больше нравится версия от «10-03-2009 17:33:41 …высказывания Консультанта… очень даже здраво» а « у модераторов "клиника" :)». Жалостью поделиться не могу, но немного обидно, что до сих пор в Сети никто не захотел оценить текст Гениальной Книги – ни друзья, ни коллеги, ни враги – даже из-за угла.

	29-03-2009 03:55:44  Inter
	Плохо искали.:) И в сети, и в интернет-магазинах, и на сайте полно отзывов: для тех, кто умеет читать, а не занят поиском мнений о собственных текстах.:)

	29-03-2009 15:20:15  Консультант
	Согласен – очень плохо. Все, которые мне встречались – ниже всякой критики. Я наивно надеялся, что кто-нибудь, кому повезло больше, ткнёт в меня парочку … лучших. Но если Автора Гениальной Книги не интересует мнение читателей о собственных текстах… и собственной книге из принципиальных соображений…

	30-03-2009 02:57:14  Inter
	Мнение анонимов о моем творчестве меня, естественно, не интересует, Вы правы.:)

	04-04-2009 10:57:31  Консультант
	Разумеется, Вы можете позволить себе любой каприз. Я подожду, когда на форум забредёт посетитель, которого интересует разумный подход.

	05-04-2009 00:11:20  Inter
	Может быть, лучше сами уйдете туда, где разумный подход реализован в полной мере?:)

	12-04-2009 15:43:28  Консультант
	Это туда, где окопалась Hettie? Но ведь там никто не умеет считать до пяти! И автобус не ходит после шести вечера…

08-03-2009 03:51:14  Снежинка

Это просто возраст обостренного восприятия и переосмысления многих вещей, в том числе смертности. При этом человеку кажется, что он обладает необычайной силой понимания сверхсложных вопросов, границы стираются, с легкостью принимаются непоправимые решения. Согласна, что я написала дурость - да, возможны проблемы на почве разочарований. Но это проблема только связана с сексом, природа ее другая, и вряд ли мама от этого убережет. Или Вы считаете, убережет? Влюбленный по уши человек послушает маму? Да и что мама должна по этому поводу говорить? Знаете, я очень запуталась, и наверное, просто устала думать на эту тему - мой опыт от этого очень далек, и мне сложно изобретать велосипед. Вы все пишете, что надо говорить и как, но ответов на эти вопросы - "ЧТО говорить?" - нет. Кроме физиологии, профилактики ранних беременностей и ЗППП - этой информации и без родителей море, из каждого утюга. И об этом рассказать как раз элементарно. А вот что бы Вы рассказали по поводу разочарований?

	11-04-2009 16:23:26  цитаник
	Бывает в жизни всё – бывает даже смерть, но надо жить, и надо сметь.

	10-03-2009 02:25:47  Inter
	Что это НЕИЗБЕЖНО, и что это - часть отношений.:)

06-03-2009 18:44:14  Снежинка

По поводу врачей - это ОЧЕНЬ большая категория людей, далеко не все ведут так наз. здоровый образ жизни. Часто ЗОЖ вообще понимается неправильно. Я как-то присутствовала при жарком споре инфекциониста и хирурга (оба Профессионалы в своем деле) о вреде прививок, еще во время учебы. Спор их продолжался несколько недель с привлечением всевозможных аргументов и всевозможной информации. И в конце концов инфекционист просто послал по-дружески этого полудурка, так и не сумев убедить, хотя это было делом чести для специалиста его профиля и уровня. Что касается меня, то я не гинеколог и не инфекционист, чтобы меня волновали такие вещи, как ранние беременности, аборты или ЗППП. Я не работаю в первичном звене. У таких, как я, больше общего с автомеханиками, чем с врачами многих других специальностей. Моя специальность учит меня не паниковать, воспринимать любые проблемы достаточно флегматично и работать с тем, что имеется в наличии, в каком бы это не было состоянии:). Я НИКОГДА не веду бесед о ЗОЖ – это не в моем стиле (хотя, возможно, это неправильно и многие проблемы со здоровьем возникают у людей потому, что сами врачи не занимаются просветительской деятельностью и эту нишу захватили идиоты, которые считают, что для того, чтобы вещать о здоровье, высшего медицинского образования не требуется – но это другой вопрос, который, если честно, меня волнует мало). Для меня существуют только противопоказания и факторы риска, о них я и сообщаю пациенту и слежу, чтобы он соблюдал правила, насколько это возможно.

07-03-2009 03:37:10  Inter

Я Вас очень хорошо понимаю.:( Действительно, заниматься ликбезом - неинтересное дело, и трата сил большая идет. Однако моя позиция здесь такова: несмотря на то, что я пытаюсь "завязываться" только с теми клиентами, которые лично мне кажутся "перспективными", тем не менее, если я с человеком разговариваю на первой (и, возможно, последней встрече), я всегда понимаю, что ВТОРОЙ встречи со специалистом подобного рода у него может и не быть. И потому пытаюсь проинформировать его ПО МАКСИМУМУ. На мой взгляд, лозунг "Повторенье - мать ученья" сегодня нисколечки не устарел, и лишний раз напомнить человеку о важности ЗОЖ - нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО!

	06-03-2009 19:31:48  Hettie
	Вы знаете, это грустно. Мне в ЖЖ пишет одна врач, которая очень озабочена вот именно тем, о чем Вы говорите в последнем абзаце (о том, кто этим занимается при отсутствии активности со стороны медиков). И о том, какие ужасающие результаты из этого получаются по общему состоянию здоровья населения.

	06-03-2009 20:11:30  Снежинка
	Такие люди, которые этим должны заниматься, выпускаются на медико-профилактических факультетах. Те, кто выпускается на лечебном, лечат людей, а не тратят свое время на бестолковую дребедень типа объяснений малаховским фрикам, чем плохо моносыроедение или питье мочи по утрам. А что же эта врач предлагает делать?

	06-03-2009 21:58:51  Hettie
	Пошлю из дома ссылочку, если не забуду. А если забуду, то попинайте меня :-)

	07-03-2009 06:57:10  Hettie
	http://hettie-lz.livejournal.com/202711.html и вот тут - не сам топ, а только ветку комментариев: http://hettie-lz.livejournal.com/201625.html?thread=835225#t835225

07-03-2009 15:19:29  Снежинка

Прелесть в том, что я скорее всего, именно на этом форуме и прочитала, о котором эта врач упоминает. Форум там - банальная тренделка, но я иногда проглядываю по диагонали. И именно благодаря некоторым ее аргументам (в том числе этой ссылке на американский сайт), я вообще начала об этих вопросах задумываться, честно говоря, - что моя позиция может быть неправильной. Хотя нельзя сказать, что это не вызывает у меня внутренний протест. Потому что такими вопросами должны заниматься организаторы здравоохранения и гигиенисты. Что касается врачей, то есть несколько инициатив - сайты и форумы, на которых консультируют с позиций эвидэнс-бэйсд медсин, создавая конкуренцию всяким идиотам, шарлатанам и фрикам. Раньше я активно их читала, теперь меня от тамошней публики (многих врачей, которые в большей степени самовыражаются в борьбе со злом, чем консультируют) порядком затошнило. На сложный вопрос, который требует часто коллегиального решения - ответов ноль-один-два, зато если появляется какой-нибудь БАДочник или больной на голову с экспресс-голоданием, миллион страниц гневных комментариев. Иногда нужно выбирать, чем ты конкретно занимаешься - лечишь людей или сражаешься с ветряными мельницами. Но если этой замечательной женщине-врачу удается совмещать и то, и другое, то это достойно уважения.

08-03-2009 21:50:46  Наталья

Меня очень интересует тема возможности пропаганды ЗОЖ в школе, подростковых клубах... в общем-то она проводится, но результат не очень, она не затрагивает подростков эмоционально. В основном это лекции, нотации. Я ищу другие формы. Спасибо, Hettie, изучаю вашу ссылку. Если есть у Вас ещё ссылки, особенно по детям и подросткам, буду очень благодарна: питание, саморегуляция, физ-ра, вредные привычки. Мне кажется, что это крайне важное Дело. Проводила анкетирование в школе - подростки очень мало спят.

	09-03-2009 01:40:00  Hettie
	Наташа, если Вы по английски читаете, то на той же mypyramid.gov очень много именно для детей и подростков. Для них там специальные разделы есть.

	10-03-2009 20:48:39  Наталья
	Hettie, спасибо, очень интересная информация. Читаю через переводилку, но всё понятно, поползала и по ссылкам. Подача замечательная, всё просто, технологично, запоминается хорошо. Люблю я за такой подход Американцев, - всё очень доступно, доходчиво, бери и работай. Hettie, а каким образом у вас людей, особенно детей, мотивируют к ЗОЖ? Чем возможно их задеть эмоционально?

11-03-2009 04:33:33  Hettie

Задумалась. Потому что внешне кажется, что все само получается. Вся эта агитация встроена в школьную программу с самого приготовительного класса. Ну и сейчас это уже как с курением - не модно неправильно питаться. В старшей школе все эти "категорические рекомендации" в основном исходят от тренеров - практически каждый занимается каким-нибудь спортом, и их очень сильно обрабатывают относительно того, как надо питаться.

	11-03-2009 16:11:03  Наталья
	..."Вся эта агитация встроена в школьную программу с самого приготовительного класса."... А в виде чего она проходит, ну не только же наставления учителей и тренеров? Специальный урок есть или это всё внеурочная деятельность?

12-03-2009 06:52:12  Hettie

В младших классах у нас вообще такая "непрерывная ткань" уроков, так что я не могу это описать точнее, чем "встроено в учебный процесс". Мы вот сегодня вспоминали - "пирамиду" они учились рисовать еще в первом классе. Я помню, мы как-то летом ходили в зоопарк, там был какой-то праздник - фестиваль, и среди игр, которые предлагались маленьким детям, были задания - расположить картинки с продуктами все на той же пирамиде. Могу вспомнить любое мероприятие в YMCA, в школе - элементы ЗОЖ везде присутствовали. Позже есть отдельные уроки, а в старшей школе есть предмет "Здоровье" (обязательный предмет в нашем районе). Мои дети, правда, говорят, что все подкованы теоретически, а вот практика хромает. Например, хотя в столовой продаются очень правильные, сбалансированные ланчи, всегда есть возможность купить не "комплексный" ланч, а набрать полный поднос чипсов или чего-то подобного. Влад сказал: я пойду к администрации говорить о том, что надо понизить цены на фрукты в кафетерии, и повысить на мусорную еду...

	04-04-2009 10:58:25  Консультант
	Это гениально – повышение цен на мусорную еду. Я предполагаю, что доходность от продажи вырастет и производство мусорной еды возрастёт, что приведёт к падению спроса на неё и часть надо будет экспортировать в Россию, что и произошло лет пятнадцать назад – гербалайф, соус анкл-бэнкс (с негром на этикетке) и прочее…

	08-03-2009 23:08:30  Консультант
	Вы ошибаетесь: у любой важности два края – один с максимума, другой – с минимума. Пропаганда ЗОЖ – крайне важное с минимума. Воспитание подростка – Самое Важное Дело – по максимуму. Даже если результаты… не очень, я с интересом с ними познакомился БЫ – насколько они близки к нулю.

	08-03-2009 23:44:57  Наталья
	Я замечала у многих эффект противодействия. Им надоели разговоры про вред никотина, алкоголя. Как в своё время переборщили с пропагандой толерантности, и этот термин вызывает улыбку.

09-03-2009 09:11:54  Консультант

«Я замечала у многих эффект противодействия». Шаталову удалось свести к нулю число курящих в своих классах. Ваши молчат, ухмыляются или что-то возражают устно, продолжая пить и курить во время лекции? «Им надоели разговоры про вред никотина, алкоголя».- Мне тоже было бы неприятно это слушать – я разбираюсь лучше лектора в этом, а времени на глупости жаль. «Как в своё время переборщили с пропагандой толерантности, и этот термин вызывает улыбку» – я тоже в этом … серьёзно участвовал, но не удалось выяснить, откуда пошло, куда пришло и почему исчезло – а так же, насколько изменилась толерантность. Молодым инженером в КБ на излёте СССР я попал на лекцию о вреде венерических заболеваний – в обеденный перерыв лектор принудительно пугала нас фантастическим ростом случаев, при этом категорически отказываясь назвать конкретные цифры, что вызвало с моей стороны предельно язвительное отношение к лекторше – это был единственный случай противодействия, остальные молчали … в тряпочку и «не возникали» – «во избежание». Как именно противодействуют в вашем случае? Зная это, можно разобраться в причинах, но пока это никого не заинтересовало – «прокукарекал, а там – хоть не рассветай», ведь если верить словарю, «воспитание – это процесс, который не имеет результата».

	09-03-2009 01:38:15  Hettie
	С толерантностью в России - к сожалению, по нулям. Т.е., пропагандировалось что-то не то:-)

	09-03-2009 04:37:51  Наталья
	И потом, оно с таким неистовством пропогандировалось (со школ и клубов требовали мероприятия на эту тему), что по-моему это вызвало отторжение и у детей, и у учителей.

	09-03-2009 15:23:52  Hettie
	Знаете, мы, наверно, с Вами разное понимаем под толерантностью. Потому что передо мной совершенно "непаханые поля".

	09-03-2009 19:29:10  Снежинка
	поля непаханные, но понимают толерантность - само слово - все правильно: право всех быть разными, терпимость к другим народам, культурам, убеждениям, уважение чужих обычаев и законов.

	10-03-2009 00:09:11  Hettie
	Не совсем так :-). Точнее, это очень малая часть.

09-03-2009 14:53:24  Снежинка

Я очень согласна. Правда, когда я училась в школе (старшие классы), толерантность активно пропагандировалась, но не вызывала раздражения. Но зато это довольно лично у меня вызывало ощущение абстрактности и пустоты. Там не хватало конкретики, убедительных примеров, это был просто набор слов, который все понимали, и это не вызывало желания спорить, т.е. не возникало диалога. А это довольно часто свидетельствует о равнодушии.

	09-03-2009 14:56:52  Снежинка
	Т.е. в терминологии ПТИЦА - не понимали слов. Эффект понимания, как в постмодернизме.

	09-03-2009 09:18:40  Консультант
	Я подозреваю, что это неистовство было оплачено из Фонда Сороса. Исчез Фонд Сороса – исчезли деньги – исчезло неистовство. Или у Вас другие соображения?

	10-03-2009 20:11:06  Наталья
	Не знаю кому это оплачивалось из фонда Сороса, но педагоги никаких доплат за толерантность не получали и не получают.

	22-03-2009 13:41:11  Консультант
	Что же тогда подвигло армию педагогов на рассадку буржуазной заразы? Ведь есть же прекрасные зёрна тысячелетней … выдержки: «Возлюби ближнего, как самого себя»! Но на российской почве … не прорастают. Микроклимат, микроудобрения, менталитет НЕ ТЕ или что-то другое?

	15-03-2009 21:21:59  Inter
	Наверное, Консультант получал, потому и говорит.:)

	22-03-2009 13:42:00  Консультант
	Вы ошибаетесь: те, кто получал - те помалкивают. Почему-то.

	23-03-2009 03:08:43  Inter
	Или прячутся за разными никами, чтобы их нельзя было привлечь к ответственности за ложные обвинения других людей в воровстве.

	28-03-2009 13:56:58  Консультант
	А Вы попробуйте указать ник, который кого-то обвинил в воровстве, а к ответственности его привлеку Я.

	29-03-2009 03:58:18  Inter
	"Рука руку моет"...?:)) Ну-ну. :)

	29-03-2009 15:19:12  Консультант
	Рука в данном случае ни при чём – как и наличие мыла, шампуня и зубной пасты. Просто Я пытался измерить уровень смелости.

	30-03-2009 02:58:02  Inter
	В сравнении со своим, я надеюсь?

	04-04-2009 10:59:26  Консультант
	Вы опять ошиблись: эталоном смелости для меня является публикация определения «Собственно говоря, воспитание – это процесс, который не имеет результата…».

	08-04-2009 05:51:10  Inter
	Пока я не познакомилась с Вами, я была в этом не уверена.:))

	11-04-2009 22:05:31  Консультант
	Очень важная информация, спасибо, но Вы мне льстите… Однако возникает вопрос: можно ли считать изменение уровня уверенности за результат воспитания?

	06-03-2009 05:28:10  Hettie
	Угум. Вот про все про это там и говорится.

05-03-2009 17:39:23  Inter

Hettie, спасибо! Много ценных советов, это правда.:) Интересно, у автора есть собственный ребенок-подросток или нет? По моему опыту, здесь немного упускается один важный момент: подросток не может слушать родителя ДОЛГО. Конечно, у разных детей "индекс продолжительности слушания" разный, однако большинство подростков хватают информацию ОДНОКРАТНО и БЫСТРО, поэтому родитель может просто-напросто не успеть вложить в ребенка что, что ему представляется НЕОБХОДИМЫМ. Иными словами, я бы сосредотачивалась на СПОСОБЕ общения с ребенком, а не на СОДЕРЖАНИИ. (Хотя оно, безусловно, очень важно!)

	05-03-2009 19:59:17  Hettie
	Так там вся остальная статья про это:-). Я же только два финальных абзаца перевела. Там в середине как раз пишут, как начинать такой разговор "между делом", в процессе какой-то совместной деятельности, ну и масса всего другого.

	06-03-2009 01:43:45  Inter
	Ой, это как раз самое интересное!:))

06-03-2009 05:27:24  Hettie

Это много :-)). Шесть страниц. "Речь не идет о Разговоре в Канун 13-летия. Ваша задача - наладить постоянный диалог. Дети могут воспринять только какое-то определенное количество информации за один раз. Им надо выслушать, подумать об услышанном и вернуться снова к этом разговору, спросить о чем-то или посмотреть на те же вещи с другой стороны. Подходящие возможности можно найти повсюду. Например, если Вы подвозите домой кого-то из друзей Вашего ребенка, они могут в машине обсуждать какое-нибудь телешоу, или какие-то ситуации из школьной жизни. Позже Вы можете сказать: я слышала, о чем вы говорили в машине, и мне очень захотелось спросить тебя, что ты думаешь о..." И так далее...

	07-03-2009 03:38:17  Inter
	Да, я поняла.:) Потому и сказала, что именно ОБ ЭТОМ надо больше читать родителям.:)

	14-03-2009 10:30:22  цитаник
	Дело не в ВЕЛИЧИНЕ. ВЕЛИЧИНА – это ещё не самое главное. Вот у Большой Медведицы Ковш – всем бы такие ковши. А Полярная Звезда – в ковше у Малой Медведицы.

13-03-2009 14:35:01  синичка

Когда я говорю со своей восьмилетней дочерью о вопросах пола и любви,то вопросы любви обсуждаю с предельной честностью на примере наших взаимоотношений с мужем.Пришлось,также проговорить тему развода с её отцом.На романтические увлечения дочери это,похоже,плохо не повлияло.Она сохранила позитивчик Нюши из любимых ею "Смешариков".А вот вопросы пола мы обсуждаем в общебиологическом контексте.У нас две собаки,которых мы вяжем, и это не скрывается.Объясняю обычным и простым языком.Воспринимает она это как должное.Беременность и роды проходят на её глазах.И отношение к этому серьёзное и с любовью.А вот со старшими,приёмными детьми и их многочисленными друзьями,обсуждаю всё что их волнует,спокойно, откровенно,тоном равного и стараясь слить воедино вопросы духовного и физического порядка.И,слава Богу,они приходят за советом.Не раз мы учились решать по-взрослому многие межполовые вопросы.

22-03-2009 13:40:24  Консультант

«Не раз мы учились решать по-взрослому многие межполовые вопросы» Не будете ли Вы так любезны поделиться опытом? Два - три вопроса, если не жалко. Моей девочке девять лет и возможно скоро мне придётся столкнуться… а литратуры нет даже на «золотой полке». Я пытаюсь освоить методы решения вопросов… самостоятельно, но самый свежий совет – двухтысячелетней давности: «если ко мне придёт человек с вопросом по теме, о которой я никогда не слыхал, я всегда смогу рассмотреть его минимум с двух противоположных сторон». Возможно, Вам удалось продвинуться дальше?

	15-03-2009 21:21:29  Inter
	Отличная позиция! Всем бы родителям такую.:)) Искренне восхищаюсь вашей семьей и искренне прихожу в ужас от любви вашей дочки к "Смешарикам"!:)

	16-03-2009 12:07:16  GK
	может я что-то пропустил, а что плохого в Смешариках? моя дочка тоже любит их больше других мультиков, я даже собрал все их фильмы. И мне тоже они нравятся...

	17-03-2009 03:30:11  Inter
	И еще одна ссылка. Ссылка: Про Смешариков (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=39366)

	17-03-2009 03:26:14  Inter
	Сочувствую вам обоим.:) Большей пошлости и неадекватности в современной мультипликации я не встречала.:( Вот нашла одно наше давнее обсуждение. Если лень читать про всё, можно по поиску внутри темы найти текст про смешариков. Ссылка: В чем разница между "Томом и Джерри" и "Ну, погоди!" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=13&action=get_one_theme&mess_id=30655)

	16-03-2009 01:48:07  синичка
	Спасибо:-)Слава Богу,"Смешарики" не единственная её любовь.:)

19-03-2009 15:27:29  синичка

Здравствуйте,уважаемая Inter.Я добросовестно прочитала ссылку...И не нашла ничего порочащего "смешариков".Если пунктуально следовать Вашей логике,то получается,что детям(а моей доче уже не 3 года)вообще не свойственно понимание гротеска и юмора.Да для каждого возраста есть свои границы восприятия,но приведённый сюжет с железной няней как раз о том,что не стоит мечтать об универсальном роботе.Проще говоря о том что не надо лениться.Замечательно просто и остроумно изложенная идея о первичности человеческого подхода.Вообще же тема обширна и уходит в понимание сюжетов и метафор. И их воздействие на личность.А вот пассаж насчёт сочувствия мне показался не корректным.К тому же правду о воздействии сюжетов на личность можно искать либо при помощи опроса разных культурных групп уже взрослых людей.Либо наблюдая как формируются личности поклонников тех или иных мультфильмов. В любом случае тема огромна,но я клянусь,дети делают правильные выводы(можно спросить у детей).;-)

	19-03-2009 16:14:01  Inter
	Синичка, а что нравится в "Смешариках" лично Вам?:)

наверх

---

Подарки 23-02-2009 20:51:05  Снежинка

Я заметила, что у моей племянницы (7 лет) вообще почти нет интереса к игрушкам и чисто развлекательным подаркам - перекормили. Я наблюдаю за детьми моих друзей и знакомых, и мне кажется, что они значительно взрослее, чем мы были в их возрасте - лет на 5 опережают точно:). Почти все видели, слышали, пробовали. Их трудно сильно удивить и безумно обрадовать. Зато я обнаружила, что вызывает у них самую большую радость - это СОВМЕСТНЫЕ со взрослыми игры и занятия. У нас творческим развитием ребенка заведует бабушка (моя мама). Она все время дарит исключительно развивающие подарки, вские наборы для творчества и проч. Так вот, Ксюша сама никогда ими не занимается. Только со взрослыми - тогда это для нее в удовольствие. Если с ней не занимаешься - просто "мертвый" подарок. То же самое касается даже обычных игрушек - она сама вообще не играет с ними и в детстве не играла. Мне интересно, так должно быть или нет? Играют ли сами ваши дети? А также хочу услышать мнение Ирины по этому поводу в пространственно-временном аспекте:)

02-03-2009 03:21:21  Inter

С помощью подарков (будем иметь в виду не только материальные подарки, но и всякие приятные вещи-события) у ребенка можно сформировать крайне важные вещи - например... навыки саморегуляции, опознавание своих способностей/интересов и даже - умение достигать своих целей. Идея здесь такая: чем РАНЬШЕ ребенок получает то, что захотел, тем меньше он испытывает удовольствия от достижения цели, так как в исполнении желания важен не результат, а ПРОЦЕСС созревания этого желания. Чем меньше напряжение и переживаний в связи с этим напряжением, тем меньше у ребенка возможности познать себя в развитии этого Желания, а иногда - тем меньше образуется ЖЕЛАНИЙ. Схематично это можно изобразить во так: Зеленая стрелка - интенсивность радости, которую ребенку удалось испытать при быстром исполнении желания; красная - при нескором исполнении. За то время, когда ребенок идет к исполнению желания, он РАСТЕТ, так как учится чувствовать, думать, и... мечтать наконец!

02-03-2009 20:36:17  Снежинка

Понятно, Ирина, спасибо:). А вот такой момент, раз уж речь зашла о подарках и умении достигать своих целей. У меня есть один очень хороший знакомый - классный врач и педагог прекрасный (не только я так считаю). Его 10-летняя дочка получает подарки только по особым поводам (новый год, день рождения, 8 марта и начало-конец учебного года), на все остальные подарки она зарабатывает сама. У них все расписано - сколько стоит тот или иной вид деятельности (за исключением помощи близким). Самые сложные для ребенка работы стоят дорого, простые - дешевле. Причем включаются преимущественно не обязательные виды деятельности - например, переводы или решение математических задач, если это не требуется по школьной программе. Или плата за высокую отметку в четверти по нелюбимому предмету, который девочка объективно знает плохо. Или пробежки по утру в течение месяца, если ребенок пропускает хоть один раз не по болезни - начинай сначала:). В результате, он говорит, у ребенка всегда есть выбор - стараться заработать или нет, есть выбор способа зарабатывания денег и никакого давления. Деньги он всегда выдает наличными, девочка может складывать в копилку. Если что-то нужно срочно, а заработать деньги времени нет, то он дает ей в долг. Если долг в срок не возвращается - следуют санкции, чаще всего связанные с компом. Я сказала, что все это выглядит как-то ... недушевно что ли:)). Во всем деньги, правила, санкции, сроки. Но он сказал, что у них прекрасные отношения, ни на какую душевность это не влияет: ребенок ведь изначально понимает, что все, что связано с деньгами - это серьезно и подлежит контролю и учету. Это приучает быть старательным и расчитывать свои силы, способности и время. К тому же, дочка знает, что все это ради нее. И еще - в большой жизни ведь дела обстоят именно так, только жестче - можно много стараться и быть обманутым, а в родной семье ребенка никто не обманет. Из чистого интереса - как Вы оцениваете такую систему?:)

04-03-2009 16:44:11  Hettie

Снежинка, отвечаю с большим опозданием, но надеюсь, что это еще имеет смысл. Какие у меня issues с этим постом:-). В первую очередь, я задумалась над тем, случайно ли у Вас проскользнула вот эта формулировка: "на все остальные ПОДАРКИ она зарабатывает сама". Если это ЗАРАБАТЫВАЮТ, то это - не подарок :-). Мне интересно, насколько в семье это различают. Теперь про саму схему. Да, Вы правы в том, что у меня было в доме нечто похожее, но был ряд различий, которые для меня крайне важны. Главное вот что: хотя я тоже всегда подчеркивала, что эти деньги - не плата за работу, а механизм, с помощью которого я учу детей распоряжаться деньгами, тем не менее, платила я за то, что В ПРИНЦИПЕ МОЖЕТ ПОДЛЕЖАТЬ ОПЛАТЕ. То есть, мне представляется очень неправильным платить за дополнительные занятия, за заботу с своем здоровье, за "оценку по нелюбимому предмету". Потому что мне кажется очень важным, чтобы именно в этих областях деятельности мотивация была ДРУГОЙ. Не менее важно, чем научить обращению с деньгами - научить тому, что добыча знаний - это радость сама по себе. И то, что бегать надо - для себя, для своего собственного хорошего самочувствия, для ощущения мышечной радости. А оценка по "нелюбимому предмету" меня вообще в тупик поставила: а ЗАЧЕМ этого добиваться? Если исключительно для воспитания упорства:-), то есть более продуктивные способы. Для аттестата - вроде как рано, и, главное, тут тоже мотивация должна быть другой. Мне кажется :-)

06-03-2009 00:35:48  Снежинка

Конечно же, все имеет смысл, Hettie, и даже очень большой!:). Я, на самом деле, внутренне ждала, чтобы кто-нибудь навел критику на методу этого врача, хоть он мне и нравится сам по себе:). И вообще я ему очень доверяю в вопросах воспитания. Я у него выяснила насчет подарков - он их воспринимает в традиционном смысле, т.е. либо вещь (игрушка, украшение, гаждеты и тд.), либо существенное по цене развлечение. Он считает, что это в любом случае подарок, хоть и пришлось для его получения затратить какие-то усилия. Это не значит, что просто так он не дарит, но под подакри, на которые надо зарабатывать, подпадает определенная категория вещей. Про механизм - наш врач это воспринимает не только как способ приучения детей распоряжаться деньгами, - это у него одна из задач. Он смотрит шире:) - как бы приучение к реальной жизни, испытание своих возможностей и познание простых истин вроде того, что без труда не вытянешь рыбу. Или что в жизни многое зависит только от тебя - хочешь что-то получить, старайся. По поводу здоровья - его дочка не хочет заботится, я подозреваю, что он просто со своим здоровьем ей все мозги занудил:). Он ее очень оберегает, некоторый культ полезности и правильности присутствует, против которого дочка и держит фигу в кармане, как я думаю:). Об оценках - знаете, Hettie, для него это важно - хорошие оценки по любому предмету. Он считает, что нужно быть слабоумным или злостным лентяем, чтобы не освоить школьную программу. А насчет нелюбимого предмета - так это своего рода тренинг: в жизни не все сладкая малина, нужно уметь делать и непривлекательную для себя работу. Вообще он очень требовательный человек. Мягкий и требовательный - такое сочетание. Я ему сказала эту мысль, которая у меня только начинала формироваться, но Вы так здорово выразили, - что добыча знаний или преодоление сложностей должно приносить радость само по себе, без материального вознаграждения. Он ответил, что безусловно, но эта радость от ощущения своего развития не всегда возникает сама по себе. Чаще всего ребенку сначала нужны одобрение и похвала родителей, потом и другие стимулы, как можно более разнообразные. Главное, чтобы они провоцировали ребенка на постоянное движение и преодоление, чтобы он воспримал отсутствие этого развития как нечто для себя невозможное. Чтобы он не смог привыкнуть к пустоте. А просто-радость придет сама по себе с возрастом. Бывает радость, которая не требует вообще никакой реакции окружающих. А бывает - и довольно часто у взрослых людей - что нам эта реакция важна и даже необходима. Это просто две радости - они разные.

06-03-2009 19:49:54  Hettie

А Вы с таким определением подарка согласны? Так получается, что "подарочность" определяется стоимостью... Вы разве сами также думаете? А про реальную жизнь - я как раз и говорила. В реальной жизни можно заработать деньги, например, за уборку квартиры, но никто тебе не будет платить за утренние пробежки. И никто не будет платить за учебу в ВУЗе. Понимаете? Человек в школе должен научиться делать это ДЛЯ СЕБЯ, а не за деньги. Иначе - я видела кучу примеров, когда мама с папой ребенка "пасли" в школе, все было хорошо, а потом ребенок уехал учиться в Ун-т - и конец... Ну. если, конечно, он не собирается ей платить за хорошие оценки в сессию в ВУЗе:-)). Как Вы думаете, девочка не будет потом предполагать, что ей должны давать премию за каждый отработанный на работе день?

06-03-2009 20:42:49  Снежинка

Мне трудно сказать, Hettie... Я понимаю, что Вы хотите сказать, и мне это очень близко - я тоже думаю, что ребенок должен делать такие вещи для себя, а не для папы или за деньги. И не представляю, что там формируется у ребенка в голове при этом. Может, и нормально все, а может, действительно развивается неправильное понимание таких вещей. Про подарок - я, конечно, не считаю, что подарочность определяется стоимостью. Это неправильно. Но я думаю, что этот врач просто выбирает для дочки такие подарки, потому что они самые большие приманки, как бы крючки, за которые можно подцепить и простимулировать. Это на него похоже:). А в принципе, я с Вами согласна:).

	06-03-2009 21:57:04  Hettie
	Да и не в деньгах только дело... Я вполне понимаю установку "я тебе это дарить не буду, на это ты должна сама заработать". Это - сколько угодно. Но это - не ПОДАРОК. Подарок - это то, что ДАРЯТ, ни за что, а просто так. "Заработать подарок" - это что-то совершенно ужасное, по-моему :-).

	07-03-2009 03:26:45  Inter
	Наверное, тот папа называет Подарками просто Премию. А это - не одно и то же.:)

	07-03-2009 05:30:04  Hettie
	Ага. У нас бывали раньше "премии", и это точно не то же самое, что подарки.

03-03-2009 03:35:40  Inter

Удивительно, что папе удалось выстроить такую многоаспектную систему, - обычно родители используют ее частично, отдельными элементами. У нас тоже некоторые элементы использовались, - правда, не так активно.:) Эта система не вредит ребенку только тогда, когда ребенок, помимо материально-денежных, имеет и духовные отношения с родителями. Когда деньги используются как СРЕДСТВО, а не как ЦЕЛЬ, - можно принимать их как ОДИН ИЗ инструментов воспитания. Свою позицию по отношению к копилкам, займам, долгам и т.д. я неоднократно высказывала в разных публикациях. В нашем "Детоводстве" есть много моих разъяснений на этот счет. Я давно хотела книжку на эту тему написать, чтобы собрать все мои идеи, разбросанные по сайтам, в одном месте, но госпожа Арефьева добросовестно сделала это за меня.:) Правда, имя на книжке поставила своё, забыв упомянуть не только меня, но и других авторов, которые "помогли" ей издать книгу "Дети и деньги". :) Что касается описанной Вами семьи, то я думаю, что каждый родитель воспитывает своего ребенка на понятном ЕМУ (родителю, конечно) языке. Вполне возможно, что это даст неплохие результаты. Те пределы, которые лично мне кажутся незыблемыми, папа практически не нарушает (бесплатная помощь близким, например). Чаще всего мне приходится сталкиваться с совершенно уж патовой ситуацией - когда ребенка не мотивируют ДАЖЕ деньги. Есть много детей, которых НИКАКИМ способом невозможно простимулировать к учебе или самообслуживанию. Вот это - РЕАЛЬНАЯ проблема. А возникает она как раз на другом полюсе: когда "любвеобильное" отношение к ребенку так и не возбуждает в нем желания делать что-то самому, стремиться что-то ЗАРАБОТАТЬ (авторитет, успех, деньги, наконец). И родители (как правило, подростков) встают перед дилеммой: посадить ребятенка на шею и пилить с ним до пенсии (его пенсии, конечно) или пытаться развернуть отношения на ПОЛНУЮ его автономизацию, "чтоб прочувствовал, что значит труд в жизни человека". Кстати, в системе того папы, о котором Вы писали, я не увидела одной важной стороны воспитания с помощью денег: обучению ребенка благотворительной деятельности. Вы не в курсе, как там с этим?...

03-03-2009 16:07:31  Снежинка

Ирина, Вы знаете, этот врач очень организованный человек, и на работе у него тоже система, только покруче:). Мне с ним очень нравится работать, потому что он - единственное в своем роде исключение: разумность системы вне сомнений и самое главное, - сочетается с личной порядочностью и вменяемостью человека. То, что я научилась решать многие профессиональные вопросы гибко, без своего обычного максимализма (чит. дуболомства:)) - это во многом заслуга этого врача. Про трудности он тоже рассказывал, но он говорил, что все они сводятся к одному - к тому, чтобы выдержать с ребенком характер, как часто пишете Вы и Hettie:). Т.е. мягко добиться соблюдения ребенком правил, повторять - "так будет нечестно, мы ведь договорились", когда ребенку это без разницы, он все понимает, но просто вошел в штопор и хочет только одного - чтобы сделали так, как ему сейчас хочется. И твердость папы расценивает в тот момент, как недостаточную любовь. И он говорил, что пару раз не выдержал, нарушил эти правила, и это только усугубило ситуацию. Говорит, что старался приучить дитё, что своего нельзя добиться услуживаниями, ухаживаниями и истериками, а только цивилизованным вдумчивым разговором - аргументами, на основе которых можно что-то изменить и составить новый договор:)). В общем - там полный крышеснос для меня, в его воспитании:). Но если представлять его в семье таким, каким он является на работе, то он жесткий человек именно в плане выполнения принципиальных позиций, в остальном - свобода. Однако меня лично немного напрягает то, что он хочет все видеть, контролировать и знать, его всегда много, хоть он и не вмешивается напрямую. Но дочка, наверное, к этому привыкла, и ей даже здорово:). Он уникум вообще, с какой стороны не возьми. У нас было на работе пару молодых, плохо управляемых товарищей, теперь ходят и смотрят ему в рот. Я так вижу - основная сила его воздействия в том, что люди его очень уважают и не хотят разочаровать. И как только отношения с ним доходят до вот этой стадии, когда ты боишься его огорчить или разочаровать, он и становится требовательным, начинает высказывать свои какие-то взгляды, пожелания и чему-то учить. Насчет благотворительности - я не думаю, что он сам занимается. А Вы об этом спросили в таком смысле, что ребенок должен понимать, что деньги должны служить не только личным целям? В целом, если дочка научится у него доброте - то это будет замечательный человек:). Потому что он сам работает в соответсвии с девизом Ван Тульпа:).

03-03-2009 21:33:43  Inter

Ребенку, на мой взгляд, нужно не только показывать пример благотворительной деятельности, но и ОБЪЯСНЯТЬ ему про неё, учить на ЕГО конкретных действиях. Под благотворительностью я понимаю не столько денежные пожертвования, но и ЛЮБОЙ безвозмездный ОТЪЕМ СВОЕГО РЕСУРСА. Это значит - отдавать свое время, свои вещи (иногда и так, да), свое место-пространство, свои силы. Основная проблема здесь - научить ребенка ВИДЕТЬ эти ситуации, потому что проблема чаще всего в том, что люди просто-напросто НЕ ЗАМЕЧАЮТ, что в их помощи/поддержке в данный момент кто-то нуждается. Деньги здесь - наиболее "видимый" способ оказать помощь другому человеку (организации), я даже думаю, что самый простой. :) А что касается позиции вашего знакомого врача, то я считаю, что его система выстроена правильно. Ощущение, что он пытается всё контролировать может быть ошибочным: вполне возможно, что его "надзорность" сравнима с деятельностью службы ОСВОД (спасатели на пляже) - следить, чтоб граждане далеко не заплывали.:) Про выдержку характера. ДА! Это - самое сложное в воспитании, так как выдержать характер часто нужно в тот момент, когда НЕКОГДА подумать и нужно решать что-то НЕМЕДЛЕННО (уступить, пойти на поводу, настоять, удержаться и т.д.). И здесь - каждый неверный поступок может опрокинуть всю предыдущую "работу" с ребенком, так как ОТКАЗ от первоначального действия сводит на нет все предыдущие усилия, РАЗДВИГАЕТ ГРАНИЦЫ ВОЗМОЖНОГО. Почему в его воспитании что-то для Вас "крышеснос"??? Мне кажется, там всё вполне посильно и правильно - так делает Hettie, так делала я. Родители просто порой не понимают, что если выстроен ФУНДАМЕНТ отношений, то дальше получается всё ЛЕГЧЕ и легче с ребенком, потому что исчезает много ненужной суеты, канючания, нервотрепки... Вот сейчас (сыну 24) - мне не нужно ДВА раза напоминать ему о том, что у нас кончилась, к примеру, картошка. Я не помню случая, чтоб он её не купил после ПЕРВОГО же напоминания. И он ее, как Вы понимаете, не из-за страха покупает ("мама поругает" :)))), а просто потому, что УСЛЫШАЛ сразу. Одно плохо при такой системе: человек, привыкший к обязательности, очень страдает, когда сталкивается с иным способом поведения.:) Но тут уж задача родителей - объяснить ребенку, что люди РАЗНЫЕ. И научить его делать выводы из их поведения и адаптироваться к нему (поведению) как можно быстрее.

03-03-2009 23:56:11  Снежинка

Благотворительность - это, оказалось, очень сложно:). Не знаю, как он в этом смысле воспитывает, но спрошу. Наверное, это действительно важно - я не думала об этом. Насчет надзорности - конечно, я думаю, он именно так и считает сам - что он просто должен быть в курсе и знать людей, которые с ним работают. Естественно, это очень правильно и полезно. Это просто лично мне непривычно - остальные даже не замечают особо, я думаю:). /Почему в его воспитании что-то для Вас "крышеснос"??? Мне кажется, там всё вполне посильно и правильно - так делает Hettie, так делала я./ - от Вашего и Hettie воспитания у меня часто аналогичные впечатления:). Для меня всё слишком продумано, просчитано, предусмотрено, обо всем договорено, все проконтролировано. Так выглядит и так есть, хоть вы и считаете, что все небеспроблемно:). Кстати, работа - это для всех почти вторая семья, и я легко представляю, как этот врач ведет себя с ребенком. Допустим, возникает непонимание или ты что-то делаешь не так, как нужно по его представлениям. Он разговаривает с тобой об этом, и это обязательно заканчивается словами: "давай договоримся, что если возникнет опять такая же ситуация, ты поступишь так". Если ты не убеждена и говоришь: "нет, я не знаю", он говорит что-нибудь типа: "ладно, поговорим об этом завтра, тебе надо подумать. Человек, который работает в экстренной медицине, должен быть способным принять твердое решение". Я могу представить, что у него найдется ответ на любой вопрос, что он всегда найдет способ убедить человека. Это даже немного сташновато:). А как только ты убеждаешься в чем-то, он говорит: ок, значит, мы договорились. После этого очень тяжело сделать что-то не так. Потому что даже если это случилось не в его смену, он, скорее всего, об этом узнает, подойдет и уставит свои умные глаза: я не понимаю. мы ведь договорились. :)) У меня так было пару раз. Про обязательность я не поняла - обязательный человек, который все делает ответственно и с первого раза, должен адаптироваться к тому, что другой необязательный и ему нужно повторять миллион раз - все по боку?:)

	04-03-2009 16:46:24  Hettie
	Ой... "предусмотрено"... Для кого я ЖЖ пишу:-)? У нас есть ИНСТРУМЕНТ, но его применение - дело творческое и - взаимное.

	06-03-2009 00:36:50  Снежинка
	Все равно Ваши проблемы, хоть и тяжелые, но они как будто другого уровня, я не знаю, как это лучше выразить:)

04-03-2009 00:03:46  Inter

Да, он должен понять, что ДРУГОЙ человек может и НЕ БЫТЬ обязательным. И вот в этом случае Обязательный должен принять ответственное для себя решение - ЧТО ему делать дальше в этих отношениях. То есть, не сваливать негативный исход взаимодействия на то, что, типа, его подставили и т.д., а постараться найти приемлемое решение ДЛЯ СЕБЯ, с учетом "выпадания" другого из формата нормального общения. (Ох, не знаю, удалось ли объяснить... ) :)

04-03-2009 14:42:51  Снежинка

Мне кажется это подходит для недолгих романтических отношений - когда вообще все в другом человеке в принципе устраивает, а если что и не так, то принимаешь решение для себя и вдаль не смотришь. Но если все более-менее серьезно, то жить получится только с похожим в этом смысле человеком. Т.е. если ты сам разболтайская натура, надо искать себе такого же придурка и жить в радость:). Если ты человек, понимающий, что на земле есть вещи и люди, которые зависят от твоего серьезного отношения, то будет трудно ужиться с прыгающим беспрерывно мячиком, который сам как об стену горох и с ним всё так же. У меня есть пара таких друзей, которые живут, руководствуясь исключительно самыми простыми для понимания инстинктами - всё чудно, но совместная жизнь с ними - это на любителя. Ты можешь долго терпеть, выпадать из нормального общения и снова возвращаться, но рано или поздно этот человек тебя крупно подведет, и ты подумаешь - а зачем мне все это надо?

	04-03-2009 14:47:46  Снежинка
	Кстати, я думаю, проблемы чаще всего возникают не потому, что другой человек не обязательный, а потому что понятие обязательности разное или - как это происходит у меня с мужем - получается так, что другим людям мы оба больше обязаны, чем друг другу:). Т.е. все гораздо сложнее...

05-03-2009 01:39:36  Inter

Нет, как раз всё гораздо проще: отношения становятся долговременными или кратковременными в зависимости от того, насколько ты готов в них терпеть/принимать ИНАКОВОСТЬ Другого. Вы как раз это в предыдущем сообщении и написали, "не заметив", что я имела в виду как раз Ваш подход: опознать свойства (поведение) другого как Системные или Ситуативные, и в зависимости от того, подходит тебе это или нет, принимать решение о статусе этого человека в твоей жизни.

	06-03-2009 00:38:37  Снежинка
	Мне здесь пожалуй надо подумать...:)

	06-03-2009 01:48:52  Inter
	(Радостно) Хорошо! :) (Задумчиво) А вроде же ничего сложного я не написала...?...

	06-03-2009 19:06:45  Снежинка
	Это, может, и не сложно, но просто я с чем-то не могу согласиться, и не понимаю, с чем:)

	07-03-2009 03:27:36  Inter
	Когда поймете - напишите, мне интересно.:)

03-03-2009 16:14:35  Снежинка

Про патовую ситуацию - Вы знаете, мое мнение по этому вопросу: эти родители затянули с воспитанием самостоятельности. Ломать в данном случае сложнее, чем строить:). Однако это на чужих детях всегда понятно, а вот на своих границ как-то не чувствуешь. Поэтому так и происходит. Если бы эти родители как-то выработали стратегию развития ребенка, как сделал этот врач, и потихонечку мягко ребенка в эту систему ввели, а потом только осторожно добавляли ответственности по принципу опережающего развития, то все было бы гораздо проще. Но я уверена, что у меня лично это не получится.

	03-03-2009 21:13:30  Inter
	Это почему?:))

	03-03-2009 23:56:41  Снежинка
	Я чувствую свои возможности:)

	04-03-2009 00:04:27  Inter
	Не думаю, что Вы их знаете в полной мере.:) Появляется Идея - появляются и Возможности.:))

	04-03-2009 14:49:08  Снежинка
	Ну я конечно буду стараться всё делать по уму:)

	05-03-2009 01:40:50  Inter
	Меня это ужасно радует.:)))))

	26-02-2009 13:10:12  Mandriva
	Вот сколько читаю - создается ощущение, что поначалу у родителей/бабушки было неприлично много времени для занятий с ребенком. В компании-то, разумеется, играется веселей. А если в компании взрослых, от которых во время игры можно еще и че-то интересненькое узнать - то и еще лучше. Но нежелание играть самой ВООБЩЕ - это что-то из ряда вон. Граничит с ленью и с позицией "развлекайте меня".

26-02-2009 16:27:26  Снежинка

Вот-вот, Вы поняли верно, как мне кажется. Но здесь правда наполовину. Т.е. с одной стороны, действительно с ней все время взрослые и работает принцип "развлекайте меня"). Но родители с ней не играют почти. С мамой обычная развлекуха - это поход по магазинам. Я не знаю, тчо может там быть интересного для ребенка - часами шопаться, но Ксюше нравится, она еще в 3-4 года выдала, что это самое лучшее место на свете (!) - магазины. Там есть ВСЁ. Папа обычно отдыхает в компании своих приятелей, т.е. она играет не с ним персонально, а с другими детьми. ПОэтому я считаю, что ей очень не хватает родительнского внимания на самом-то деле. Чтобы именно поиграли с ней, позанимались... А работают все как обычно. Папу по сути видит только в выходные, мама работает нормально - в 8 вечера дома, бабушки-дедушки работают, но свободное время стараются провести с Ксюшей, чаще всего - няня. Я вообще чисто тренажер и игровой автомат). Вижу ее раз в неделю или в две.

27-02-2009 11:31:45  Mandriva

Впервые вижу ребенка, которому нравится таскаться за взрослыми по магазинам. Я в детстве просто выла от этой постоянной необходимости. И от того, что "пойдем, погуляем" от мамы - на самом деле всегда означало "пойдем зайдем в магазин, где ты часа два посидишь на стульчике или постоишь со мной в очередях". Тоже всегда хотелось хотя бы РАЗ пойти ПРОСТО погулять. Ну, типа на качели, например, или на горку, или по оврагу пройтись-пробежаться (в магазине-то, понятно, нельзя бегать). В ситуации с Вашей племянницей - я бы давала ребенку задания, наверное. Навроде "вот мы сейчас с тобой сделаем розочку, а ты потом по этому образцу сделаешь мне сама ромашку или василек". А какие вообще интересы у ребенка? Чем она увлекается? Может, просто брать ей что-то по ее увлечениям, а остальное просто само подтянется? Вот у моей любовь к динозаврам. Купили несколько энциклопедий, накачали BBC-шных фильмов. Теперь происходит примерно следующее. Прочитывается глава из энциклопедии (из любой из них, это не важно, и главы тоже выбираются методом тыка), и тут же начинает вылепляться из пластилина семейка динозавриков, их гнездо, яйца в гнезде должны быть разложены именно так, как надо и быть правильного цвета. Это все без моего участия, ессно. В результате - пластилиновые динозавры у нас повсюду: на телеке, на музыкальном центре стадо целое, на микроволновке (ее каждый раз приходится разгребать от динозавров, если хочешь что-то разогреть). Ну, т.е. - какой-то основной интерес ребенка порождает дальнейшую творческую деятельность. Что любит Ваша племянница? Чем увлекается? Может, ей хотя бы принцессы древние нравятся? Красивые пышные платья или что-то в этом роде? Может, под это шитье подойдет или плетение украшений (ооооо, это огромная благодатная почва для целого множества занятий). Ну, т.е. даже если проблема только в том, что у взрослых нет просто времени, и она пытается себе это время таким образом выкраивать(не занимаясь ничем сама), то все равно надо что-то найти (некий стержень), что подтолкнет ее именно к самостоятельным занятиям. Это же важный этап в развитии ребенка - придумывать себе игры, и учиться развлекать себя самому. Кстати, это потом в школе здорово аукнется, потому что процесс "саморазвлечения" ребенка в процессе игры - это предвариловка к процессу "самообучения" и к развитию этой способности как таковой. Иначе, родителям/бабушке до 10-го класса придется придумывать, в какую увлекательно-игровую форму облечь для ребенка выполнение домашнего задания на этот раз (ибо самому ему одному их делать будет "неинтересно"), и какую сказку про счастливую и красивую свадьбу придется придумывать для того, чтобы описать мейоз....

27-02-2009 14:19:21  Снежинка

/Впервые вижу ребенка, которому нравится таскаться за взрослыми по магазинам/ - я тоже:). Разделяю Ваши детские воспоминания о магазинах. Но для Ксюши - это радостное событие, причем проблемы "давай все это купим" не существует. Мама ее приучила, что по магазинам можно ходить просто разглядывать какие-то вещи, фтыкать ароматы духов, мерять наряды, восторгаться интерьерными штучками и тд. Малая уже реально разбирается в этих вопросах лучше, чем я:). Т.е. знает, что-где-почем, на что хватит денег, на что нет, ну и собственно, изучила все эти милые чисто женские уловки, чтобы уломать папу на покупку. Меня это вообще приводит в какой-то тихий шок:)). Таких грамотных манипуляций я даже у взрослых женщин никогда не наблюдала. Спасибо за Ваши идеи, я обязательно попробую и ее маме подскажу, потому что проблема "несамостоятельности" волновала ее больше, чем меня до этого времени:). Я считала, ну хочет дите внимания и ладно. Увлечения у нее разносторонние, но главной темы нет. Постараюсь обнаружить:). Еще дело в том, что она-то уже не маленькая и отлично понимает, когда ее пытаются даже с помощью увлечений оставить в одиночестве. Она с удовольствием занимается всем: рисует, раскрашивает, изготавливает украшения, витражи, собирает паззлы, и тд и тп, но только не одна. И вообще Ксюша - буйно-темпераментный, но совершенно вменяемый ребенок. Ее ни к чему не принуждают (малейшее давление она сразу чувствует), а все объясняют и убеждают. Я считаю, это крутой результат воспитания. Но в данном случае объяснить ребенку, почему он должен что-то делать в одиночестве довольно сложно. Ее это обижает, она не понимает, упрямится и все. Постараюсь придумать нам какую-нибудь совместную игру на расстоянии, чтобы "подтолкнуть к самостоятельным занятиям", как Вы написали:).

	28-02-2009 06:35:27  Василиса
	Второго заводить чтобы первый не вырос эгоистом не думают родители?

	01-03-2009 02:39:59  Снежинка
	Через 7 месяцев ожидается второй))

	27-02-2009 07:43:14  Василиса
	А я не пойму как маме нравится столько шопаться? Я вот просто ненавижу это дело и иду в магазины только когда что то очень нужно.

27-02-2009 14:33:40  Снежинка

Мама вообще довольно традиционная женщина:). Единственное, что мне в ней нравится - это то, как она воспитывает ребенка - спокойно, грамотно, без пустой растраты нервов - своих и ребенка. Правда, когда она не хочет отказать Ксюше и поссориться с ней, она перекладывает решение вопросов на Сережу. Поскольку мне самой очень сложно детям отказывать (и я стараюсь это делать только в крайних ситуациях, обычно просто подбираю другие формы для реализации желания, т.е. ищу адекватную замену)), я понимаю, что нельзя это все перебрасывать на другого человека. Нужно смотреть в глаза ребенку и прямо говорить. И если он разозлится, самостоятельно компенсировать.

	23-02-2009 22:41:49  Hettie
	А ей сколько лет?

	24-02-2009 00:20:00  Снежинка
	7

	24-02-2009 00:38:26  Hettie
	И Вы говорите, что она вообще в игрушки не играет и никогда не играла? А что она тогда делает целыми днями? Она вообще в садик ходит? или уже в школу?

24-02-2009 14:19:32  Снежинка

Не играет ОДНА. Что для меня удивительно, но я вряд ли могу быть примером:). Ходит в гимназию, и в садик ходила с раннего возраста. И на всякие развивающие занятия ее водили (типа кружков с домашними заданиями). В бассейн, на танцы, и проч. В общем, старались всесторонне развивать:). Самостоятельно она не хочет даже рисовать (т.е. нужно, чтобы взрослые не просто рядом посидели чем-то другим позанимались, а именно следили, как она рисует, комментировали или рисовали с ней вместе). В одиночестве только смотрит мульты - 30 минут максимум. И балуется с компьютерными игрушками. Я всегда думала, что это потому, что Ксюша - это единственный ребенок. Поэтому ей так необходимы взрослые, их присутствие, поддержка и контроль. Потом я стала замечать подобное за детьми своих знакомых. Все они стремятся общаться, играют/рисуют/конструируют только в компании со взрослыми или на крайняк другими детьми. При этом у них очень высокое развитие, как я вижу. Мне иногда кажется, что другие дети их не удовлетворяют именно своим развитием, они тянутся к более развитым формам общения и игр, из которых можно почерпнуть больше информации. Ну и конечно - не хватает душевного тепла. Потому что родители уделяют мало времени. Вот они и собирают это тепло по крупицам со всех взрослых, как пчелка мед:)).

24-02-2009 17:28:39  Hettie

То есть, когда она дома, то с ней непрерывно кто-то должен находиться? Вообще, то, что Вы описывает - неумение играть самостоятельно, характерно как раз для более маленьких детей... Умение играть самому - это этап в развитии. Это не значит, что детям не нужно одобрение взрослых, их участие, общение, но не так, чтобы НЕПРЕРЫВНО... Так что я бы скорее это классифицировала не как слишком высокое развитие, а, скорее, наоборот...

24-02-2009 18:57:21  Снежинка

/Так что я бы скорее это классифицировала не как слишком высокое развитие, а, скорее, наоборот... / - я понимаю:), но на самом деле педагоги классифицируют иначе. Т.е. высокое качество мыслительных процессов, высокий креативный уровень и не знаю что там еще. Ее тестировали и в саду, и при поступлении в гимназию, и сейчас хорошо учится. Но да, должен ПОСТОЯННО кто-то с ней находиться, когда она дома. И допустим, ее сразу не оставишь в детской комнате ТЦ, сначала нужно побыть с ней рядом минут 15, чтобы она привыкла к обстановке, к воспитателю, потом уходить. Она обычно подходит к воспитателю и общается с ним при знакомых взрослых - т.е. пробует, каков этот человек в общении с ней. Думаю, это другая проблема (или не проблема?). Здесь дело в том, что ее приучили, что ситуация все время контролируется взрослым человеком, который решит все ее проблемы, и по-другому она не представляет и не хочет. Родители считают, что это нормально для ребенка ее возраста и даже более того - иначе было бы опасно. Сережа говорит: мы росли в другое время. На отдыхе в этом году они собирались оставить малую в детском аквапарке на пару часов - там можно оставлять детей с пяти лет. Она попробовала покататься с горок, покупаться в бассейнах, потом подошла к служителю и хотела с ним поговорить за жизнь. Он не понял русского языка. Дите в парке не осталось, хоть ей объясняли, что дело этих людей - следить, чтобы с ней ничего не случилось, а не болтать. Она может поговорить на английском простыми фразами. Но ей хотелось, чтобы ее понимали по-русски, общаться на английском ей прикольно в присутствии родителей, бабушек-дедушек, а оставаться наедине с людьми, которые не все могут понять, она не захотела:(.

	25-02-2009 22:06:07  Hettie
	Про хорошо учится - верю:-), про мыслительный процесс - верю. Про креативность - сомнительно. Про постоянный контроль взрослого... может, и проблема. Это надо отдельно смотреть (извините, что "телеграфно")

26-02-2009 01:44:01  Снежинка

Творческие способности у нее проверяли, это было что-то типа продолжить сказку и нарисовать как можно больше картинок -вариаций с кругом. Я помню этот лист - штук десять штампованных кругов, которые она превратила во всякие солнышки, гусеницы, паровозики, клоуна и тд. Возможно, Вы просто другие способности имеете в виду - ведь креативность, наверное, проявляется в разных аспектах:?) Допустим, я тогда очень удивилась, потому что вряд ли смогла бы придумать столько вариаций с этим дурацким кругом! Я всегда удивляюсь тому, насколько нестандартно она мыслит, но меня это в принципе часто удивляет в детях. И еще - Ксюша всегда активна в нестандартных ситуациях - а для меня это важнейший показатель креативности:).

	24-02-2009 19:00:04  Снежинка
	А насчет играть самостоятельно - я не уверена, что это неумение. Скорее, это просто нежелание научиться. А еще точнее - это желание, чтобы взрослые играли с ней:). С детьми ей не так интересно, а одной - тем более. Вы считаете, что в любом случае должно быть интересно?:)

	25-02-2009 22:04:23  Hettie
	Вдогонку. "Нежелание научиться" = неумению. Или - боязни неуспеха, что очень близко.

	25-02-2009 22:03:12  Hettie
	Не люблю я слово "должно быть", но есть уж говорить в таких терминах, то "должен быть" интерес к самостоятельным исследованиям, познавательный интерес. Для детей это - самостоятельная игра, они "исследуют" свойства новых игрушек и игр. И пробуют какие-то новые виды деятельности

26-02-2009 02:47:08  Снежинка

Да, меня тоже как-то беспокоит, что она не стремится попробовать ничего нового самостоятельно. Я думала. все дети разные, и для кого-то это норма, поэтому и спросила. Все стараются настроить ее на что-то самостоятельное, но это сложно. Допустим, недавно был ДР ее папы, прихожу к ним и спрашиваю, что она подарила. Ничего. Потому что с ней никто не делал подарок - значит, "им не надо". Я говорю: т.е. папа должен сам себе с тобой делать подарок? Подарок ведь должен быть сюрпризом. Она говорит: ну не папа, но хоть кто-нибудь!!! Поскольку времени было очень мало, придумала с ней песенку, подобрали мелодию, она радостно все это сочиняла, отрепетировала, потом исполнила папе. Все было как бы классно, но у меня остался осадок, что Ксюша сама не захотела ничего Сереже подготовить. Я думаю, это чисто из упрямства, что никто не стал готовить подарок с ней и, честно говоря, не знаю, правильно ли они поступили... Потом мне ее мама рассказала, что Ксюшка готова была только с ней что-то делать - вот, ты будешь покупать, и я с тобой. Несколько дней все, кто приходил к ним домой, у нее спрашивали, что же она будет дарить, и она начала злиться и говорила: ничего. Это МОЙ папа, а не ваш, как хочу, так с ним и делаю. Вот, они намеренно пустили на самотек, и она реально ничего и не подарила. Уверяю, Вас, она все может, и прекрасно придумывает миллион вариантов, но она не ХОЧЕТ ничего делать одна. Ребенок с характером:). А Сережа безмерно счастлив только от того, что она подошла и поластилась, подула в ушко: мой милый папочка. Всё, он расцвел, ничего ему больше не надо)). На самом деле, это очень сложно - понять, что является просто особенностью характера или поведения ребенка, а что - проблемой.

	27-02-2009 07:46:15  Василиса
	Я не специалист, но мне кацца у вас проблема точно.

27-02-2009 02:43:07  Inter

Я здесь вижу проблему, и весьма немаленькую.:( На мой субъективный взгляд, девочка слегка... ммм... задержалась на этапе сепарации от родителей... В 7 лет ребенок (особенно формально здоровый и активный) обычно стремится САМО-утвердиться в традиционных видах деятельности. То есть, у нормального ребенка желание что-то делать САМОМУ свидетельствует о том, что он начинает опираться на СЕБЯ в большей степени, чем на других. Здесь же ситуация видится мне двоякой: ребенок НЕ беспомощен, но свои усилия он направляет не на САМО-развитие, САМО-укрепление, а на УПРАВЛЕНИЕ теми, кто находится вокруг него. В принципе, навык неплохой, конечно.:) Но в таких условиях ЛИЧНОСТЬ не прорастет. Родителям нужно настроиться, что они растят ОБОЛОЧКУ. Фантик от конфеты. Перспективы: стадия 1 - разговоры о потенциале ребенка стадия 2 - ожидание реализации его потенциала стадия 3 - сожаления о нераскрытом потенциале (в 99% случаев обширное обоснование "что/кто помешали реализоваться (учителя, здоровье, погода, переезд, нехватка денег и т.д.)") P.S. Про подарки напишу позже, сейчас у нас выставка, я очень занята там до воскресенья.:)

	27-02-2009 14:46:20  Снежинка
	Ирина, большое спасибо за то, что Вы так понятно и обстоятельно расписали:). Я вот честно не думала, что в 7 лет у всех детей должна происходить сепарация от родителей:). Считала, это только у некоторых, особенно склонных к анархии:)). Я думала, если она все это может делать сама без помощи взрослого, то проблема именно в недостатке внимания.

01-03-2009 02:30:50  Inter

Сепарация от родителей ЗАКАНЧИВАЕТСЯ у ребенка примерно в 5 лет.:) Это как раз то время, когда его внимание переключается на вопросы позиционирования себя в МИРЕ, так как ребенок пытается завоевать внимание/интерес ДРУГИХ людей, из ВНЕсемейного окружения. К этому моменту он, как правило, приобретает навыки установления контакта с "чужими" людьми и предъявляет себя как самостоятельную единицу. (НАЧИНАЕТСЯ этот процесс в 3 года со знаменитого "Я САМ!" - здесь ребенок пытается отделиться ВНУТРИ семьи. Если процесс внутрисемейной сепарации пройден нормально, человек идет завоевывать мир ДАЛЬШЕ. Если в 5 лет он не идет дальше, значит, его "хвост" прищемлен внутрисемейным окружением. Следовательно, он сначала не может идти дальше (за хвостик держат):)), а потом уже НЕ ХОЧЕТ, боится, так как "энергия отрыва" иссякла. Ребенок СЛОМАН "заботливыми" руками ближайшего "любящего" окружения.) Вот примерно такой механизм. В контексте вашей ситуации можно говорить не о недостатке внимания, а о его катастрофическом, удушающем ИЗБЫТКЕ. Ну, это как посадить дерево в тесный горшок: ему расти НЕКУДА, всё ЗАНЯТО. :))

	01-03-2009 02:43:40  Снежинка
	Почему избыток? Я не понимаю. Никто "самостоятельные" порывы ребенка не ограничивает, наоброт - всячески поощряют. Ксюша вообще очень свободно растущий человек. Внимания никак не больше, чем у среднестатистического ребенка. При этом от родителей - минимальное.

	01-03-2009 02:56:19  Inter
	Снежинка, ну как же.... Если ребенок (по Вашим словам) не стремится делать что-то БЕЗ участия взрослых, то разве он САМостоятелен (изнутри)? Если он не движет сам себя, боится всего нового, то, по всей видимости, он не в состоянии освоить это новое САМ.

	01-03-2009 03:13:10  Снежинка
	Ирина, прикольно, что мы совпали по времени:). /Если он не движет сам себя, боится всего нового, то, по всей видимости, он не в состоянии освоить это новое САМ/ - я не уверена. Почему нужно быть обязательно одному, чтобы освоить что-то новое?

	02-03-2009 02:26:47  Inter
	Если человек способен осваивать новое самостоятельно, то ему не требуются зрители как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие этого освоения.:) Судя по Вашему тексту, девочка может осваивать что-то новое только С КЕМ-ТО. (Или я, возможно, что-то не так "услышала" в Вашем сообщении.)

	27-02-2009 17:06:35  Hettie
	Ну, это же не такая сепарация, что родители вообще не нужны:-). Но должна быть уже четко выраженная потребность ЧТО-ТО делать САМОСТОЯТЕЛЬНО. Лет эдак с трех :-))

28-02-2009 02:48:14  Снежинка

Hettie, я вообще скоро уйду в полную растерянность - я думаю, Вы преувеличиваете эту проблему. Здесь надо разобраться, что такое "самостоятельно". Понятно, что Ксюша многое делает самостоятельно, т.е. без помощи взрослых. И самое главное - она мыслит довольно независимо. А ведь в этом в бОльшей степени проявляется самостоятельность, правильно? С 3 лет - Вы имеете в виду желание ребенка самому попробовать различные виды деятельности. Она все это активно пробовала и умеет. Насчет исследовательского интереса... Все, что она пробует, она делает с обязательной подстраховкой, предварительно стараясь разузнать побольше, и в присутствии взрослых. Вот и все. Она очень активна, задает много самых разных вопросов - как ее папа в свое время. Родители говорят, что он был ребенком с теоретическим способом познания мира. У меня был как раз преимущественно эмпирический путь - все разбирала, ломала, строила и рушила, лезла в огонь и в воду. Родители пугались, когда меня не слышали. Невозможно было отвернуться или выпустить мою руку на улице. Постоянный напряг относительно того, где я, что со мной. Если мне что-то говорили, я не слушала. Мне вообще было наплевать на людей - полный эгоизм. Их чувства, отношения - темный лес. А Ксюша полная противоположность - она все понимает на словах, она вдумчива и внимательна к людям. Чувствует малейшие изменения состояния настроения, отношений между людьми. Очень общительна. Поэтому ей интересно только с людьми. Они ей нужны. И это чудесно - разве не так? Конечно, у нее есть желание попробовать самостоятельно! Но при мне, если я играю с ней. Типа: вот как классно у тебя получилось, как это получается? Я ей объясняю, помогаю, в следующий раз она начинает мне подсказывать, т.е. пробует участвовать, помогать советами, а потом делает сама, очень радуется, если у нее выходит. Как все дети:).

	02-03-2009 08:15:07  Hettie
	Я прошу прощения за замедленные реакции, но я как-то на пару дней задумалась, как же это еще сказать:-)). Собственно, я ведь начала с того, что переспросила Вас несколько раз, правильно ли я поняла, что девочка ВООБЩЕ НИЧЕГО не делает одна. И Вы подтвердили. Ну вот а дальше - все выводы....

	02-03-2009 08:15:06  Hettie
	Я прошу прощения за замедленные реакции, но я как-то на пару дней задумалась, как же это еще сказать:-)). Собственно, я ведь начала с того, что переспросила Вас несколько раз, правильно ли я поняла, что девочка ВООБЩЕ НИЧЕГО не делает одна. И Вы подтвердили. Ну вот а дальше - все выводы....

	02-03-2009 20:38:07  Снежинка
	Делает "одна" и "сама" - это ведь все-таки разное... По крайней мере, для меня. Было...

	03-03-2009 03:39:28  Inter
	Мне сейчас вот что пришло в голову: очень часто человеку, напротив, хочется что-то сделать БЕЗникого.:)) А потом - бац! - предъявить результат СВОЕГО труда как некий сюрприз: "Смотрите, что я сделала сама!" Собственно, все сюрпризы-подарки на этом основаны.

28-02-2009 03:12:20  Снежинка

Боюсь, что уже торможу и плохо выразила свою мысль: Ирина и Вы, Hettie, обеспокоены тем, что девочка недостаточно самостоятельна. Хотя она в целом самостоятельна:). Просто у нее повышенная потребность в людях. А представьте, если бы эта потребность была снижена или искривлена. Вот это и было бы настоящей проблемой. Я подумала - почему личность не прорастет? ПОчему это фантик от конфеты без внутреннего содержания? Я считаю, что личность прорастет в любом случае, вопрос толкьо в том, какая. И если это добрый, активный человек с нормальным желанием быть с людьми и понимать их, то именно это и надо развивать, ни в коем случае нельзя ограничивать ребенка в этом. Забота и защита - это тоже очень важно. А такое ощущение, что мы думаем только о будущем ребенка, пытаясь спланировать его развитие, предугадать какие-то сценарии, забывая, что ему нужно СЕЙЧАС. Вот эта интуитивная потребность в родителях, в том, что могут дать взрослые - душевное тепло, понимание, забота, - это ведь тоже то главное, что ребенок заберет с собой во взрослость. Без этого личность получается отстраненной, изолированной и часто недоброй. Без запаса добра, скажем.

	01-03-2009 02:32:35  Inter
	Ок, про Добро - отличный переход. Я вам хочу вот такой простой вопрос задать: каков ВКЛАД ребенка в общую семейную копилку? Что ОНА дает своим близким людям?

01-03-2009 02:54:01  Снежинка

Да, видимо, бОльший, чем был от меня в 15)). Людям рядом с ней становится теплее, веселее и радостнее:). Я догадываюсь, что Вы имеете в виду некие затраченные для этого усилия, но считаю, что это вообще спорный вопрос - можно ли требовать от человека умышленной напряжной доброты. Да! добрым быть иногда очень сложно, но напряг, связанный с добрым делом, должен быть свободным решением любого из нас.

	01-03-2009 02:58:58  Inter
	Вот-вот... Я именно и говорю о её ДОБРОВОЛЬНОМ вкладе ДЛЯ ДРУГИХ. Что такого СВОЕГО она ДОБРОВОЛЬНО отдает им? Чем ОТВЕЧАЕТ на то, что пользуется ресурсами других? История с "неподарком" для родного отца меня, честно говоря, шокировала просто... ГДЕ те уроки Любви и Внимания, которые она вроде как должна была освоить?...

01-03-2009 03:26:38  Снежинка

добровольно - общается, улыбается, смеется...))) Помогает в чем-то. Если плохое настроение или устанешь, старается сильно не приставать, сказать что-то доброе, обнять, поцеловать:). Я считаю, она добрый и чуткий ребенок - в целом:). Тот случай с подарком - я согласна, это не очень хорошо по отношению к родному отцу, но во-первых, она знает, что Сереже это не так важно, как просто ее внимание и хорошее настроение и поведение. По большому счету, Вы ведь понимаете, Ирина, что ему, как любому нормальному родителю, классно только от того, что она счастлива. Он видит, что ей весело или хорошо, и ему весело и хорошо тоже. А во-вторых, она бы сделала заранее и потратила много времени и усилий, если бы ее не оставили с этим наедине. Это из упрямства. Я привела этот случай как пример того, что она действительно ОЧЕНЬ не хочет делать что-то в одиночестве. Даже такой важный повод не смог эту традицию переломать. Вот поэтому я и считаю, что ломать не нужно было.

02-03-2009 02:32:01  Inter

Супер.:) Девочка живет так, как будто просто само еще существование - счастье для всех окружающих. Но в ситуации с РОДНЫМИ людьми (ближайшим окружением) - это, возможно, и нормально. Но ей придется выстраивать отношения и с ДРУГИМИ людьми/сообществами/коллективами. А человек, не освоивший Принцип Обмена, вряд ли будет "востребован" в этих отношениях. Во всяком случае, таких людей обычно называют потребителями (или еще каким словом нехорошим):)) Поэтому я и спросила про ее ВКЛАД в копилку совместной жизни. КОНКРЕТНЫЙ вклад, а не "улыбаться-смеяться". Это все умеют.:) Но этого - недостаточно.:)

	02-03-2009 20:39:40  Снежинка
	/Девочка живет так, как будто просто само еще существование - счастье для всех окружающих/ - так ведь и есть:)). Ребенок неглупый, все понимает. А если серьезно - то какой конкретный вклад Вы имеете в виду?

03-03-2009 03:50:35  Inter

Сложно привести пример, не зная конкретной семьи. Но, возможно (как вариант) - 7-летний ребенок вполне способен взять исключительно на себя мытье чашек после вечернего чая; или принять участие в уборке общих мест в квартире (уборка своей комнаты/угла/места, само собой, это ЕГО святая обязанность) - допустим, поливка цветов и т.д. Здесь не так важна какая-то конкретная деятельность, сколько УЧАСТИЕ ребенка в ОБЩИХ делах. К примеру, если мама готовит еду, то помочь ей помыть/почистить овощи или в это время накрыть на стол - ребенку вполне по силам. Проблема ведь не в том, что взрослые не в состоянии справиться с домашней работой самостоятельно, а в том, чтобы ребенок учился ВИДЕТЬ тот объем работы, которые вообще-то делается в доме. Тогда он будет больше ценить чужой труд и уметь работать в команде.

03-03-2009 22:38:51  Inter

Попробую проиллюстрировать свою идею: если представить семейные дела в виде некоего Поля (круга), то совершенно понятно, что в нем есть зоны деятельности каждого члена. Эти зоны не равны, но мобильны - в какое-то время одни члены (допустим, родители) несут на себе больше нагрузки, чем другие, в какое-то время (когда дети вырастают) - меньше. Но очень важен приницип участия ВСЕХ членов семьи во всех делах. Эти "дела" (или сферы жизнедеятельности домашней жизни - уборка, готовка, организация досуга, ремонтные работы и т.д.) изображены у меня в виде других, внутренних кругов, и там видно, что каждый вносит ПОСИЛЬНЫЙ вклад в общее дело. Но вносит - обязательно.

04-03-2009 00:07:32  Снежинка

Ирина, большое спасибо, я на предыдущий пост не ответила, потому что задумалась. Действительно, все это правильно, и я согласна с тем, что ребенок должен понимать, как все устроено и вносить свою лепту. Но этого тяжело добиться. И вообще я знаю, как это происходит, допустим, у моего брата. Он говорит себе: какая у меня хорошая дочурка, ну подумаешь, не помогает по дому, так я и сам все это с напрягом, так как тут можно требовать от 7-летнего ребенка? Пусть себе живет в радость, это не самое главное в жизни. И в какой-то мере он прав...

	04-03-2009 00:32:47  Inter
	Вот! В том и состоит нормальное воспитание, чтобы ребенок испытывал Радость не от халявы, которую отковырял от близких, а от того, что поделился с ними СВОИМ! Есть два типа людей: те, у кого МНОГО и те, у кого МАЛО. Халявщики - из последних, и я, когда их встречаю, так и хочется сказать - возьмите-возьмите, вы ж такой бедный.... Вам и поделиться-то нечем... :))

24-02-2009 15:14:27  Наталья

Мне очень интересно наблюдать это явление на своих двойняшках, мальчики 4ги10м. Отношения между ними очень хорошие, они всё время тянутся друг к другу, ходят в сад, любят общаться с друзьями во дворе. Не могу сказать, что я уделяю им много времени. Но один - великолепно играет самостоятельно, придумывает, разрабатывает, а второй - нет. Постоянно "липнет" к брату, поддерживает, повторяет. Особенно, это проявляется, когда один из них по болезни остаётся дома. Второй мальчик при обилии игрушек будет слоняться из угла в угол, грустить и тащить взрослых поиграть с ним. А первый - всегда сможет занять себя, чтобы вокруг ни было. От чего так - сама не знаю.

24-02-2009 17:12:23  Снежинка

Да, очень интересно:). Мой брат старше почти на 5 лет. У него золотой характер, поэтому он в детстве заменял мне и папу, и маму вместе взятых:). Но почти все наши игры и занятия с малолетства придумывала я. При этом он очень активный сверхкоммуникабельный человек. У нас одинаковые темпераменты. Только ему до сих пор подавай организованные развлечения, организованный отдых. Чем круче будет организовано, тем лучше. Он отлично занимается организацией того, что уже организовано:) - цена/качество, уровень развлечений и тд. Или, допустим, он классно подберет компанию для неорганизованного отдыха таким образом, что в ней будет оптимальное количество людей разного пола, 2-3 "режиссера", парочка "клоунов" и тд. Выберет людей в каждом случае по интересам, уровню доходов. Кататься на горных лыжах он позовет с собой одних людей, в развлекательный центр других, на джем-сейшн в клубе – третьих... Я же стараюсь ВСЕХ своих друзей затащить туда, где мне нравится:). Пусть хоть попробуют, а там будет видно. Трудно сказать, как поступать правильнее. Так что, наверное, ценны и такие способности, и другие.

наверх

---

	<<    >>
	страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33   34
	Показать сообщения с  по  Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru