Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА! Ищи себя, пока не встретишь... www.inter-pedagogika.ru Сейчас на сайте: 1 Карта сайта Регистрация Обратная связь ПОИСК на сайте

Форум  "Мир детей" Совместный проект *  Газета "Первое сентября"  *   *   *   *   *  Присоединяйтесь!

Темы на странице 13

Инициатива департамента образования Чикаго - как вам? 12-04-2008 08:04:00  Hettie

Прочла сегодня вот какое сообщение в Трибуне: Департамент образования Чикаго совместно с огранизацией общественного транспорта (CTA) приступает к проведению пилотной программы по отслеживанию местопребывания учащихся. Начинается выпуск комбинированных пластиковых карт, которые будут совмещать три функции: ученический билет (с фотографией), проездной в системе CTA и ... микрочип, позволяющий устанавливать местопребывание ученика. Вроде как метод борьбы с прогульщиками :-). Мне кажется, что учитывая далеко не спокойную обстановку в ряде районов города, это, скорее, мера безопасности. Мои дети, когда про это узнали, сказали, что это покушение на личную свободу. Часть общественности думает так же...

05-05-2008 19:46:42  Mandriva

Прелесть какая! :-) Теперь у родителей и учителей всегда будет возможность точно узнать где_находится_карточка_с_чипом (нет, нет, не ребенок вовсе, а именно карточка). Каким образом это может являться мерой безопасности - непонятно. Карточка не защитит и не спасет в аварийной ситуации. Так что в этом плане проку от нее - не больше (и даже много меньше), чем от мобильного телефона. Мобильный тоже считать "средством/мерой безопасности", что ли? Давайте уж по-честному. Я лично сама даю ребенку мобильник исключительно ради одной-единственной цели - для успокоения нервов. Не ребенкиных даже. СВОИХ СОБСТВЕННЫХ. Я отлично понимаю, что если на нее нападут - она не успеет ни достать мобильник, ни позвонить маме. Да и не отмахается она им от хулиганов тоже никак. Т.е. в критической ситуации - он бесполезен абсолютно в этом смысле. Зато я понимаю, что мобильник дает мне возможность знать, что она благополучно добралась до дома. Или, скажем, если на домашнем телефоне долго никто не отвечает - я могу позвонить и узнать, что ребенок просто "не смогу пройти мимо качелей, а так все в порядке". Именно МНЕ. Потому что сам ребенок - это и так знает. Она сама и так в курсе, что она уже добралась домой, и находится в своей квартире в безопасности, это Я на работе вся издергалась бы, если бы у меня не было этой возможности в любой момент позвонить и уточнить, что "все хорошо". В общем, как мать, я б как Кошка - безусловно предпочла бы ЗНАТЬ, где ребенок. Но вот про себя сижу и молюсь на тот факт, что в то время, когда я сама училась - не было таких "систем слежения". :-))) Вот, примерно так.

06-05-2008 16:32:00  Hettie

Ну так департамент образования их хотел вводить для того, чтобы знать, кто на самом деле больной дома, а кто - так прогуливает. Т.е., тут вопрос о безопасности - опосредованный, что ли... не знаю, как точнее сказать. Т.е., идея должна была бы, в идеале, в конечном итоге привести к более стабильной посещаемости. Просто дальше мы уже стали обсуждать не саму исходную идею, а проблему контроля в целом :-)

06-05-2008 16:50:29  Mandriva

И как карточка помогает узнать, болеет ребенок или "просто прогуливает"? Ну вот честное слово - не понимаю. Т.е. - она поможет узнать, что ребенок находится дома, допустим, и что дальше? Он там болеет, или он просто решил "сегодня в школу не идти"? Они это как определят-то? А вообще... Про контроль (это так - заметка на полях просто): чем туже натягивается поводок - тем изворотливее дети. Это я уже по себе знаю. Ну и по мелкой своей уже постигаю потихоньку.

	06-05-2008 17:00:55  Hettie
	Нууу... там уже ниже сотня сообщений про это... НЕ ТЕ дома, в которых человек "просто дома останется"... Эх.. Я сегодня постараюсь написать - Анна в воскресенье в Гэри ездила - умирающий город, это из той же серии...

14-04-2008 15:04:47  Кошка

Вот что сразу вспомнилось: – Исчезла не только собака? – предположил я с замиранием сердца. Очень мне хотелось ошибиться. – Я думаю, лейтенант из-за этого так вцепился в Вильяма, – сказала бабушка. – Собака... С собаки началось. На следующий день в лесу потерялась девочка. Одиннадцать лет. Хорошая была девочка, Сара Сэйер, я ее знала. – Но ребенок не может пропасть! – почти закричал Билли. – Может, если его детский браслет не отзывается. Билли как стоял, так и сел. – Тоже пикник? – спросил я, стараясь не впечатляться. – Нет-нет, все сложнее. Сару считали немного странной, родители даже показывали ее психиатру, но тот сказал, что все в пределах нормы. Она была довольно замкнутой и свободное время отдавала увлечению, которое тут принимали за пустую блажь. А из девочки мог получиться отличный эколог. У нее с раннего детства проявилась «зеленая рука». Слыхали? Так говорят про тех, кто умеет договариваться с природой. Сара держала мелких зверушек, прекрасно разбиралась в цветах и травах, даже мне иногда давала советы – видели мой садик? И много бродила по окрестностям. Пропадала в лесу подолгу. Это никого не пугало, ведь живем мы тут, в общем, по-деревенски. Любой школьник знает каждую тропинку в радиусе пяти, а то и десяти миль. И эти браслеты... Они здорово расхолаживают. Родители становятся беспечными... Разумеется, подумал я, в детском браслете кроме навигатора и мини-кома еще целый диагностический комплекс и SOS-маяк. Одно название, что детский, на самом деле он военный. Вся разница, что с солдата его может снять командир, а с ребенка – мать или отец. Тут поневоле забудешь, как за отпрысками присматривать. Скоро такое неприкаянное поколение вырастет, нам не чета. Греги Вейланды в широком ассортименте. Если браслет молчит, вероятно, он уничтожен. Сапогом его не раздавишь, молотком не разобьешь… (с) "У Билли есть хреновина" Олег Дивов.

	14-04-2008 14:43:56  Кошка
	Я что, единственная буду, кто предпочел бы иметь возможность знать, где ребенок, чем не иметь? Другой вопрос, что знать, где ребенок, мне кажется, важнее ролителям, чем учителям.

14-04-2008 15:40:16  Снежинка

Кошка, кроме шуток, чтобы знать, можно и спросить. Уточнить, побеседовать, поинтересоваться и т.д. Тысячу лет были нормальные способы, теперь вдруг чипы понадобились... В подростковом возрасте, насколько я помню себя и всех своих знакомых, ребенок склонен максимально освобождать себя из-под контроля и из под родительского влияния в целом. Т.е. если бы нужно было выбирать - платить два бакса или носить карточку, я бы точно оставила дома. А если бы нельзя было выбирать, я бы торжественно сожгла и развеяла пепел возле родной школы. А кто-то бы терял постоянно: "мама, представляешь, забыла в библиотеке, в девятом томе Гегеля":). Мое глубочайшее убеждение - если нет нормальных отношений с ребенком, конролем эти отношения можно только ухудшить. Заставить обманывать, вызвать противостояние, отчуждение - это зависит от характера ребенка. Если ребенок захочет скрыть свое местопребывание, он найдет способ это сделать. Родителям нужно вести себя так, чтобы он не сильно хотел. А это значит, не закручивать гайки, а спокойно относиться к тому факту, что ребенок имеет от них секреты. Если они не криминальные. Именно исходя из этих соображений, если даже я буду очень волноваться за своего ребенка, подозревать недоброе и т.д. - я сразу ударю себя по лбу и скажу себе: "ты сейчас похожа на идиотскую жену, которая готова заплатить частному детективу, чтобы проследить за мужем. Если нет отношений - нет ничего. подумай о первичном". По крайней мере, я надеюсь, что я так себе скажу:).

16-04-2008 16:28:16  Кошка

Я не знаю, есть ли смысл что-то писать сегодня после длинного вчерашнего треда внизу. Тысячу лет были нормальные способы, В том-то все и дело, что в центре Чикаго таких способов не было. В подростковом возрасте, насколько я помню себя и всех своих знакомых, ребенок склонен максимально освобождать себя из-под контроля и из под родительского влияния в целом. И что? В отечественных условиях, как правило, лет через 5-7 эти подростки остепеняются, учатся или работают, заводят семьи и т.д. В бедных черных районах эти подростки идут в банды, торгуют наркотиками, рожают в 14 и садятся в тюрьму. Образование и "нормальная" работа им уже не светит. Совсем. А если бы нельзя было выбирать, я бы торжественно сожгла и развеяла пепел возле родной школы. Представьте, что 10% подростков сделали так же. Еще 20% наврали, что потеряли. Еще 30% забили на то, что руководству школы известно, где они покупали наркотики. Из оставшихся 40% вполне может оказаться 10% тех, кто не будет устраивать глупых показушных поступков, а останется в школе и дослушает урок. И не вылетит из школы. Стоит 10% аттестатов (т.е. 10% чуть-чуть лучших судеб) подростковых истерик других 10%? Мое глубочайшее убеждение - если нет нормальных отношений с ребенком, конролем эти отношения можно только ухудшить. Тогда давайте отменим все законы? :) У нашего государства нет нормальных отношений с нашими гражданами :) Если ребенок захочет скрыть свое местопребывание, он найдет способ это сделать. ДА! Но тех, кто готов изворачиваться, всегда меньше тех, кто принимает все, как есть, и подстраивается под систему. Почему бы не подумать о тех, кто не захочет изворачиваться? Родителям нужно вести себя так, чтобы он не сильно хотел. Эээээ... Вы про каких родителей? :))) Я ссылочку кинула. Так вот, там как раз про "нормальную" мать "нормального" черного из "нормального" бедного района: "Дэймон родился и вырос в Филадельфии, в самых ужасных чёрных «проджектах» города. Отца никогда не знал. У него пара братьев, все от разных отцов. Мать то была, то её не было. Подозреваю, что она сидела на наркотиках, хотя прямо мне это Дэймон не сказал. Растила его, в основном, бабушка. Он её, естественно, не слушался и с младых лет ошивался вокруг членов местной банды." Именно исходя из этих соображений, если даже я буду очень волноваться за своего ребенка Волноваться, знать правду, и использовать знания против - это ТРИ разных, совершенно разных процесса. Ссылка: Про американскую армию. Немного связано с темой бедных черных районов. (http://azbukivedi.livejournal.com/183993.html)

16-04-2008 22:37:06  Снежинка

Совершенно не согласна. Во-первых, я не писала про подростков из черных районов. Я отвечала на вашу фразу: ///Я что, единственная буду, кто предпочел бы иметь возможность знать, где ребенок, чем не иметь///, нигде эти районы не упомянула в этом посте, имела в виду обыкновенные нормальные семьи и нормальных подростков. Среднестатистических. Hettie изначально не писала о том, что ее волнует проблема реанимации жителей Гарлемов. Она писала о своих детях, которые считают это ущемлением прав, и я считаю это ущемлением прав тоже. ///Стоит 10% аттестатов (т.е. 10% чуть-чуть лучших судеб) подростковых истерик других 10%?/// - про свои аттестаты каждый думает сам. И сам принимает решения. Я совершила в своей жизни немало глупых поступков, в том числе показушных, но это не помешало мне поступить в серьезный вуз, окончить его с красным дипломом и получить одну из самых сложных специализаций с конкурсом 13 лучших на место. Так что не будем про школу и аттестаты. Хотя я очень любила ходить в школу. Иногда там даже училась чему-то. ///Тогда давайте отменим все законы? :) У нашего государства нет нормальных отношений с нашими гражданами :)/// - Почему все законы? Если есть законы, нарушающие права личности, то надо отменить. ///Почему бы не подумать о тех, кто не захочет изворачиваться?/// - потому что права личности не подразумевают разделение людей на категории: готов-не готов изворачиваться. Они одни для всех, а не для большинства. И нарушение тоже одно для всех. ///Волноваться, знать правду, и использовать знания против - это ТРИ разных, совершенно разных процесса/// - все верно, но я против информации и правды, добытой таким способом. Например, я не полезу подслушивать телефонные разговоры и читать личные дневники. Кто-то это сделает и использует полученную информацию. И, конечно, будет уверен, что не ПРОТИВ, а только ДЛЯ блага ребенка.

16-04-2008 23:28:42  Hettie

Ну, давайте уточним. Я написала этот пост без особой задней мысли - меня заинтересовала идея, я понимала, что в первую очередь она направлена на эти неблагополучные районы (если можно, не кидатесь словом "Гарлем" всуе:-), в Чикаго район с таким названием тоже есть, но с другим содержимым, а тот Гарлем уже тоже давно не тот, что описан в Regtime). Но и в самой статье говорилось, что эта мера - неоднозначная, и я-то как раз хотела эту неоднозначность показать. И меня несколько удивило, что сначала НИКТО не увидел в ней неоднозначности, а только "нарушение прав и свобод". Вопрос-то на самом деле непростой. Про аттестаты... Снежинка, ну попробуйте все-таки еще раз прочитать, что я пишу про это :-). Речь не о плохом- хорошем аттестате, а о возможности ЗАКОНЧИТЬ ШКОЛУ. Количество dropouts - детей, НЕ закончивших среднюю школу - одна из самых больших проблем этих районов. И не только этих. Вы спрашивали, можно ли что-то сделать с более старшими, и я Вам там ниже написала - самое важное, что с ними можно сделать - это помочь им получить аттестат. Без аттестата им труба. СОВСЕМ. Понимаете? Вообще НИЧЕГО, кроме банд. Разница между подслушиванием и электронным дневником очень простая: когда Вы подслушиваете, то этого НЕ ЗНАЮТ. Когда есть электронный дневник - об этом все знают.

17-04-2008 00:31:46  Снежинка

Hettie, ну это естественно, что я так восприняла, потому что я не знаю эти районы, я не знаю, как в них обстоят дела с аттестатами и т.д. ПОэтому я подумала о себе, о нормальных подростках и нормальных семьях. Теперь, когда Вы объясняете и рассказываете, конечно, вырисовывается другая картина, видно, что вопрос непростой, но мне лично не видно, как его решить помогут эти карточки. Таким образом затащить школу и выдать потом аттестаты? Так лучше сразу эти аттестаты раздать, чтобы люди трудоустраивались - эффект тот же, и давлению подвергать не нужно. ///Когда есть электронный дневник - об этом все знают/// - но при этом кто-то согласен, а кто-то нет. Я всегда считала, что школьные проблемы - это мои проблемы. Я вообще не любила, когда родители мне пытались объяснить, как нужно учиться. С первого класса не любила:). Если учителя мне угрожали двойкой и вызовом родителей, я отвечала: пожалуйста, ставьте десять подряд. Электронный дневник - это не столько форма контроля, сколько форма давления. Со мной эти штуки не проходили - правда, крови было пролито немало, и все это не стоило ни моих, ни родительских нервов, конечно. Если в школе уважительное отношение к ученикам, - это одно дело. Если в школе полно учителей, которые кроме как контролировать и рисовать оценки ничего не умеют, это другое дело. Я у таких вообще не училась, приходила почитать книжки и порисовать. Выгоняли - уходила. На двойки не обижалась. Был только один случай, когда я подчинилась авторитарной учительнице. Учительница по французскому. Очень жесткая женщина. Я ни черта не делала, она вызывала родителей, они устраивали тяжелые выяснения, наказания - все побоку. Я уходила из дома, ночами сидела в чужих подъездах, курила марихуану, вся жизнь как обкуренный карнавал. Прошло полгода, она меня остановила в коридоре и сказала: приходи в школу в пять утра, я здесь буду. Я сказала: мне нечего делать в школе в пять утра. Но все-таки подумала и пришла, не знаю, почему. Она ждала в кабинете, с какими-то текстиками на французском, типо, давай позанимаемся, переведем. Это был восьмой класс, я сказала, что мне французский вообще не нужен, я не по этим делам (вот дура была!). Она говорит: а для интереса? Мне делать нечего, я вообще одна живу, тебе тоже, по глазам вижу, не спится, о чем нам еще говорить? Я знаю только свой предмет и больше ничего в жизни не понимаю. Это - без тени улыбки на лице. Я, конечно, согласилась. Мы стали заниматься по утрам, надо мной все друзья смеялись, что я сдалась на уговоры - "вот так и вербуют", все в таком духе. Мы так позанимались пару месяцев, три раза в неделю. У меня до сих пор есть это чувство: темнота, я иду в школу, ни одного человека, там горит окно на третьем этаже. Естественно, мы о чем-то еще говорили, и как-то сблизились, я стала совершенно по-другому ее воспринимать. Интересно, а вдруг она читает интер-педагогику? Вот будет прикол:). Ладно, вся суть в том, что принуждение - это не наш метод. Если в школе невозможно и нечем заинтересовать и удержать, электронные дневники - это форма давления. Вот и все:).

	17-04-2008 12:03:51  Кошка
	Знаете, мне больше всего грустно, что контроль Вы автоматически считаете давлением. И тогда, и сейчас. Это разные вещи. Очень разные. Бывает контроль без давления. И бывает давление без контроля. Мне очень жаль, что в Вашей голове они только вместе. Но, боюсь, у меня не получится этого здесь объяснить. Слишком уж прочные у Вас "фильтры".

17-04-2008 14:21:16  Снежинка

///Знаете, мне больше всего грустно, что контроль Вы автоматически считаете давлением. И тогда, и сейчас/// Кошка, я прекрасно отличаю конроль и давление. В моей голове они совмещаются только тогда, когда контроль ипользуется с ЦЕЛЬЮ давления. Я не предлагаю отменить оценку знаний учеников в школах, контроль за исполнением должностных обязанностей на работе, законы государства. Я предалагаю просто ПОДУМАТЬ, зачем нужны методы, которые резко сокращают свободу личности. И если общество не воспринимает это как жертву, а как норму, - что местопребывание ребенка будет фиксировано, - это один вопрос. И грош цена такому обществу. Если общество все-таки воспринимает как жертву, я хотела бы получить ответ - во имя чего? Во имя чего Департамент образования Чикаго приучает этих детей и общество в целом считать нормой ситуацию, когда контроль заходит настолько далеко. ///Слишком уж прочные у Вас "фильтры"/// - жаль, что больше ни у кого из высказавшихся в этой теме, кроме stranger, этих фильтров нет. Люди просто не попадали в ситуацию давления с помощью контроля или для них это норма. Вот это - ОЧЕНЬ жаль. Что нет простого понимания, что контроль может быть уместен, а может быть избыточен. Кошмар.

	18-04-2008 13:54:29  Кошка
	А почему грош цена обществу, которое хочет быть в курсе местоположения подростка, даже если не преследует цели давления?

18-04-2008 15:42:17  Снежинка

Ну, потому что дети -люди. Т.е. нормально навесить эти чипы на собак, а коты бы уже, может, и возмутились, если бы понимали, что их пространство нарушено:). Вот как бы Вы отнеслись, если бы такую меру под любым, самым разумным предлогом осуществило Ваше начальство - шеф и заместители? Как бы Вы себя чувствовали перемещаясь по городу, зная, что они - хорошие в общем люди - могут отследить любой Ваш шаг? Магазины, в которых Вы делаете покупки, соответственно, ценовой диапазон, места, где Вы отдыхаете - соответственно, полной представление о Ваших увлечениях, предпочтениях и т.д., как часто Вы навещаете свою маму, есть ли у Вас мужчина, любовник, сколько, где живут и прочее-прочее. Вы бы, скорее всего, ощутили резкое сокращение Вашего личного пространства. Грубо говоря, начальники превратились бы в надзирателей в тюрьме. По Вашему внутреннему ощущению. А представим теперь, что это бы сделали не начальники, а близкие люди. Если бы Ваш друг/муж/мама/отец имели возможность наблюдать таким образом за Вами, Вам бы эти люди не стали, мягко говоря, неприятными? Если бы стали - имхо, это нормальная реакция. ПОтому что кто-кто, а близкие люди должны прежде всего Вам доверять, и уважать Ваше право на свободные решения и вообще свободу от них в какой-то степени. Я так вижу:). Про цели. Если общество не преследует цели давления, оно должно найти другие способы контроля. ПОтому что эти способы относятся к способам контроля за своими гражданами в полицейских типах государств. При этом цели провозглашаются самые благородные, и тихие обыватели, удовлетворенные обещаниями и ощущениями счастья в одной глобальной казарме абсолютно не чувствуют себя ущемленными. В том-то и дело, что можно ВСЕГДА НАЙТИ социальную необходимость, которая заставит правительство, руководство школ, родителей пойти на такие меры. Если ты преследуешь СВОИ цели и на свободу другой личности наплевать. Но в нормальных государствах люди понимают, что счастья на всех не бывает, не бывает решений на всех, а самую главную ценность имеет ИНДИВИДУАЛЬНОЕ стремление к счатью и индивидуальные маршруты, индивидуальные решения. Методы воздействия на личность типа глобального контроля - это резкое угнетение прав этой личности, убедительное доказательство того, что некто сверху обладает большими правами, возможностью следить, судить, карать, принимать любые решения относительно этой личности безнаказанно. ПОчему безнаказанно? Потому что это тихий и осторожный путь именно к этому. Встав на такую дорожку, не останавливаются. Если мы позволили за собой следить, следить за своими детьми, следующий шаг - это ПРИНУЖДЕНИЕ носить эти чипы (иначе смысла не имеет первоначальная инициатива), укоренение двойных стандартов - вы послушные дети из благонадежных школ, вам можно не носить, а вы - малолетние бандиты, все обязаны носить поголовно, а дальше - только прослушка и проч и проч. Все это мы видали и читали. Если общество допускает "маленькое" нарушение прав, за этим ВСЕГДА следует еще большее. Потому что государство - это власть. Власть имеет такое изначальное свойство - реализовывать свои цели путем апплицирования их на другого субъекта(ов). Именно это сущностное свойство делает власть властью, а не чем-нибудь еще. Неважно - это власть родителей, работодателей или государственная. Или власть детей над родителями. Есть власть - значит, человек будет реализовывать свои цели таким образом. Разными способами - от прямого насилия и скрытых манипуляций до честных и откровенных разговоров с людьми, попыток совместить свои цели с целями субъекта и т.д. Люди должны делать только одно в данном случае - не позволять СЕБЕ угнетать другого человека, переходить его личное пространство (то есть защищать человека от своих воздействий) и не позволять ЕМУ угнетать себя как личность, - это в общем виде. Если человек попробовал нарушить права личности и не получил отпор, то он БУДЕТ нарушать. Предположим, работодатель сказал сотрудникам, что работать все будут по 12 часов за ту же зарплату. И не получил отпора. Что он сделает следующим шагом? Что угодно - потихоньку, помаленьку, на что воображения хватит. И будет это делать, пока резьба не сорвется. Потому что цели у него благородные - хочет он, чтобы фирма процветала. А в правительстве и в департаменте образования хотят, чтобы государство процветало, и не было в нем таких вот отморозков типа чернокожих из бедных районов. А были все хорошие, милые и причесанные. И послушные желательно. А родители того же самого хотят от своих детей. Ну и что? Позволить всем реализовывать свои благородные цели любыми способами? Только от работодателя уйти проще, даже если деньги большие платят и перспектив полно, от родителей сложнее, государство сменить - еще сложнее. А если оно завинтит гайки, прочистит мозги относительно своих целей и методов и закроет границы, а ты все равно захочешь что-то менять - путь вообще один - в тюрьмы да лагеря. Вот в крупномасштабном виде мое представление:). Буду рада, если кто-то сможет убедить меня, что мир на самом деле другой, и в нем возможно счастье для всех, а не только для отдельных людей, которые индивидуальным образом к нему стремятся, за него борятся и иногда очень тяжело. Особенно тяжело - если другие люди считают, что они лучше тебя знают, в чем твое счастье и как его достичь. И у этих людей - власть. И жеалние из благих намерений делать ее неограниченной.

22-04-2008 17:05:14  Кошка

Ээээ... Я предлагаю начать с мысли, что так, как Вы к идее контроля относятся далеко не все :) И то, что в Вас вызывает раздражение, лично мне глубоко индифферентно :). Мне совершенно плевать, кто и как отслеживает мои перемещения, потому что во-первых, я не совершаю ничего противозаконного, а во-вторых, если кто-то Вас ужасно бесит и раздражает, проблемы не в нем, а в Вас :). Вот как бы Вы отнеслись, если бы такую меру под любым, самым разумным предлогом осуществило Ваше начальство - шеф и заместители? Вы, видимо, никогда не работали в компании, где двери открываются пластиковыми карточками-пропусками. А так же по ним отслеживается время прихода сотрудников на работу, время ухода, и время всех открываний дверей. Я работала, и не в одной такой компании. Меня это не напрягало. Разве что опаздывала на работу я там меньше, чем в других местах :), т.е. вставать утром приходилось раньше :(. Но обвинять в этом систему учета я бы не стала :) А таких систем становится все больше и больше. Ну, потому что дети -люди. Т.е. нормально навесить эти чипы на собак, а коты бы уже, может, и возмутились, если бы понимали, что их пространство нарушено:). Ошейники намного сильнее нарушают личное пространство. Кошки, как правило, не возмущаются. Впрочем, это лирическое отступление. А представим теперь, что это бы сделали не начальники, а близкие люди. Мамы, например, да? :) Я, кажется, уже озвучила свое мнение на этот счет. Как мать, я предпочла бы иметь возможность знать, где мой ребенок, чем не иметь. А еще я ссылочку кинула. На браслеты (чем не чипы? :) Судя по тому, что автор за 2006 год заработала $1,300,000, желающих купить такие браслеты и нацепить на родственников, было немало. Правда, там термин "отслеживать" можно применить с натяжкой только к детям и к престарелым. Про цели. Вас оскорбляет то, что для нового биометрического загранпаспорта нужно делать отпечатки пальцев? Меня - нет. Это чуть более точный метод контроля, чем фотография в загранпаспорте. Потому что мне плевать, будут меня контролировать, или нет - я не собираюсь оставлять свои отпечатки в местах, где ими заинтересуется полиция. А вот тех, кто уже попался, или кто считает, что может попасться, тех ОЧЕНЬ оскорбляет взятие отпечатков... В общем, мне, честно говоря, совершенно непонятно, почему эта тема стала для Вас больной точкой. Боюсь, что дело тут не в том, что на больную мозоль наступил слон. А в том, что мозоль была очень больная, и любое воздействие на нее, даже самое слабое, приводит к боли. Ссылка: http://my6.ru/archives/324 (http://my6.ru/archives/324)

23-04-2008 11:10:11  strenger2007

в общем...из всего поста я бы хотел прокомментировать только абзац: "...Мне совершенно плевать, кто и как отслеживает мои перемещения, потому что во-первых, я не совершаю ничего противозаконного, а во-вторых, если кто-то Вас ужасно бесит и раздражает, проблемы не в нем, а в Вас :)..." дело в том, что мы с уважаемой Кошкой... э-э...немного знакомы... и на мой взгляд ее утверждение, что "...мне совершенно плевать..." это... наглая ложь совершенно не соответствует действительности! потому как...мне лично известны как минимум ДВА случая. причем один из них - МОЙ СОБСТВЕННЫЙ!причем это касается как "отслеживаний", так и "раздражаемости" и "напрягаемости"... пользуясь случаем, перед лицом всего форума приношу свои глубочайшие искренние извинения ВАМ, уважаемая Кошка... но считаю, что как минимум нехорошо писать другим то, чего ты сам не разделяешь.

	24-04-2008 15:20:48  Снежинка
	Как это здорово:). А то я уже испугалась, что Кошки - это не Кошки:). Не те, кторые гуляют сами по себе, не любят закрытх дверей, и вообще - "людям не сойти с протоптанной дорожки, ну, а кошки - это кошки":).

23-04-2008 04:03:55  Снежинка

Да ни к какой боли не приводит:). Т.е. может, Вы в чем-то правы насчет меня и больных точек, но преувеличиваете:). То, что получился такой волнительный разговор с моей стороны - это следствие того, что я просто никак не ожидала от Вас и от Hettie такого восприятия. Я поражена, что вы с Hettie игнорируете самые важные личностные аспекты ради каких-то невнятных, не обладающих никакой практической значимостью, технологий. Так это выглядит для меня:). Про меня:). Меня вообще очень мало что в этом мире раздражает, я спокойно отношусь к очередям в конторах, процедурам в посольствах, застреванию в аэропортах и т.д. Насчет карточек - да, я не работала, но хорошо представляю. Но Кошка, контроль в том отделении, где я работаю, в разы более серьезный! Появление на дежурствах минута в минуту, короткие смены, как у авиадиспетчеров, отдых, снова смена, все назначения фиксируются и контролируются. Организация очень жесткая, т.к. речь идет о большом количестве больных в крайне нестабильном состоянии с нарушением витальных систем, подключенных к системам жизнеобеспечения, которым оказывается интенсивная терапия, при необходимости - проводится реанимация. Все это в крупном онкологическом центре, т.е. валом операций, которые должны быть обеспечены анестезиологическими протоколами и анестезиологическим сопровождением. После всех операций больные опять же поступают в наше отделение, но большинство из них просто на контроль в течение суток. Если нет осложнений - перевод, есть осложнения - лечим. Не заметишь осложнений, неправильно оценишь состояние, неправильно сделаешь назначение, люди в 90% случаев умрут. В смене находятся одновременно 5-6 врачей, другие на пассивном дежурстве или на операциях. За каждым закреплены определенные больные, когда я передаю дежурство, я передаю больных. Это значит, все, что я сделала не так, придется расхлебывать другому человеку. Это все в совокупности очень серьезно организует. ПОэтому я хорошо различаю жизнь и работу:). Дело совсем не в контроле над качеством исполнения профессиональных обязанностей и трудовой дисциплине. Как вы с Hettie не понимаете! Я не могу сказать, что меня что-то раздражает или оскорбляет в чипах - это не те слова. Я просто не могу этого себе представить, для меня неприемлемо и все. У нас разговор, как у немого со слепым:(.

	22-04-2008 17:58:22  Hettie
	:-). Кстати, на следующий день после того, как я это написала, в Трибуне была статья про ослеживание по чипам sex offenders (осужденных, отбывших, и выпущенных). У меня совсем не было времени ее переводить, но, знаете... жертвы насилия эту идею приветствуют :-)

23-04-2008 04:29:35  Снежинка

Я представляю, что еще жертвы приветствуют. Сейчас постараюсь суммировать чисто с практических позиций по всем аспектам, если не получится, смысла нет дальше обсуждать: 1) мама и ребенок: для меня важнее доверительные отношения между людьми, чем совершенно невнятные для меня технологии визуального контроля. Проще позвонить и пообщаться, чем сидеть и отслеживать по компу, где сейчас ребенок. Не вижу никаких преимуществ этих чипов перед мобильником. Я вообще не вижу их практической значимости - просто ноль. То, что Вы описали - мобильник отключен в экстремальных условиях - так с карточкой тоже может что-то случиться. Кроме того, сигнал может поступать, даже если ребенок в данный момент в критическом состоянии, умер (ТТТ). Одна триллионная вероятность, что Вам вообще понадобится чип когда-нибудь по-настоящему (найти реально пропавшего ребенка при условии, что с него не снимут чип, он без сознания и в тундре). Все остальное - бред какой-то. Только очередной повод для родительского надсадного жужжания над головой подростка. "А ты почему у Пети задержалась? Знаю я, когда ты от него домой пошла..." С мобильниками разве мало такого сумасшедшего дома:)? Раньше – ребенок пришел домой, позвонил, что обед разогрел - и свободен. Теперь детей дергают постоянно: "а ты что сейчас делаешь? а ты где? а ты собираешься туда, куда ты там собирался? а ты случайно не куришь сейчас? а не собираешься закурить?". Опомнитесь, люди:)! Именно такие 100%-но покупают браслеты по Кошкиной ссылке:). 2) человек и государство: ни одного аргумента, зачем нужен этот контроль, кроме слежения за сексуальными маньяками. Так у нас, слава богу, еще не все маньяки. С государством шутки плохи. Всего лишь немного не тот человек у власти, и все эти механизмы контроля заработают совсем по-другому. А лить на уши будут все тоже самое - что государство граждан от преступников защищает. Только маньяками и преступниками станут не совсем те, кто надо. Было же все это. И сейчас есть на карте мира. ПОэтому и придумали, сформулировали гражданские права, чтобы люди пытались их защитить. 3) подростки из бедных кварталов. Не вижу ничего полезного для них в этих чипах. Объясните мне, КАК можно решить проблему введением этих карточек, если при этом не применять насильственные методы? Да и с насильственными не все так просто.

	24-04-2008 06:48:07  Hettie
	Снежинка, я тоже суммирую :-) и возвращаюсь к утверждению, сделанному несколько дней назад: подождем, пока у Вас дети появятся :-)

20-04-2008 06:08:58  Hettie

Ну давайте, попробуем. В последние несколько лет эта тема постоянно дискутируется в американских СМИ. Собственно, начались эти дискуссии с "Патриотического акта", и с тех пор народ так и спорит, можно ли поступаться гражданскими правами ради безопасности. Но суровая реальность состоит в том, что, на самом деле, реально нас всех УЖЕ наблюдают :-). И это связано не с происками разведок, не с Патриотическим Актом, не с ЦРУ, ФСБ или кем еще хотите, а в первую, вторую и третью очередь - с экономикой. Вот я тут положила ссылочку на мою недавнюю историю. Как Вы понимаете, кредитные компании делают это не для того, чтобы меня отслеживать:-), а для того, чтобы себя обезопасить. Потому что если бы выяснилось, что мою карту покрали, то, в конце-концов, расплачиваться пришлось бы им. Мы активно пользуемся кредитными картами для покупок через интернет, потому что это НЕОБЫКНОВЕННО УДОБНО. Я плачу практически все счета электронно. Все это повышает риск неавторизованного использования, и более-менее "вынуждает" кредитные компании собирать информацию о "привычных тратах". Или вот, в дополнение к первой ссылочке еще вторая: http://hettie-lz.livejournal.com/25794.html, тоже отслеживают. Как я к этому отношусь? Скорее, все же, положительно. Потому что, ей-Богу, от меня не убудет, если кто-то будет знать, какая моя любимая бензозаправка или что я обычно покупаю в Dominick's. А вот чтобы вовремя пресекли злоумышленника - это важно. Другое направление деятельности компаний: выяснение Ваших предпочтений для направленного маркетинга. Это делают практически все компании, продающие что-то по интернету. Я сама занималась отчетами, которые показывали закономерности продаж разных групп напитков по зип-кодам, в зависимости от среднего дохода, расового распределения и прочего. Все это можно было получить, комбинируя два открытых источника: результаты переписи и данные о наших продажах. Нам показывали разные "демонстрашки", на которых видно, сколько всего разного можно узнать о человеке, анализируя открытые источники. Мешает ли мне это? В общем, нет. Иногда какой-нибудь Amazon или kniga.com мне и вправду что-то дельное посоветует, а так я могла бы и пропустить эту книжку. Не нужно - ну, выкинула я эту рекламу, и забыла. Все лучше, чем пять кило макулатуры из воскресной газеты - и сил нет выбрать, что тебе на самом деле нужно, и, опять же, сплошное уничтожение лесов :-). До какой степени все это составляет "мое Я"? До достаточно небольшой. То есть, вот этот мой пост, Ваш предыдущий пост - они раскрывают и обо мне, и о Вас гораздо больше действительно ЛИЧНОЙ информации, чем любое внешнее наблюдение :-). А мы это с Вами пишем в "открытом" пространстве, где это может ЛЮБОЙ прочитать. Другое дело, что не всем это интересно :-). Ну так и никакому начальнику не хватит и 20 пар глаз, чтобы следить за всеми подчиненными:-). Тем не менее - я всегда мысленно себя спрашиваю, готова ли я на то, чтобы то, что я оставляю в интернете, прочитал КТО УГОДНО. Если не готова - то лучше не писать :-)) И еще про то, что у Вас звучала мысль, что "как-то раньше без этого росли". Так ведь мир-то МЕНЯЕТСЯ! Раньше - не было мобильных телефонов; я как-то в поезде услышала высказывание одной дамы; какое счастье, что мои дети родились после изобретения одноразовых подгузников и мобильных телефонов! Как бы мы без этого детей растили?! Раньше (совсем раньше), была высокая детская смертность, и по многу детей в семье, и философское отношение к младенческой смертности. СЕЙЧАС - мы так уже не можем относиться, потому что мы знаем, что сейчас - возможности ДРУГИЕ, и Вы не откажетесь "вытаскивать" тяжелого новорожденного по той причине, что "раньше такие не выживали". "Раньше" - всего каких-то 60 лет назад - фройляйн Траудел уезжала из Гейдельберга в Америку, "и родители прощались со мной, как навсегда - они были готовы больше никогда не услышать обо мне". Значит ли это, что через 50 лет фрау Траудел была готова месяцами не знать ничего о своих детях :-)? Нет, конечно. "Нормально", "морально" - здесь и сейчас, в конктретном историческом контексте. Вот как-то так :-). Ссылка: Как я на этом деле пострадала (http://hettie-lz.livejournal.com/32185.html)

20-04-2008 22:05:11  Снежинка

Безопасность - это хорошо. Плохо, если тотальная. Т.е. отдельно - аэропорты, пляжи, рок-концерты, общественные места и т.д. - это нормально. Я туда пришла, там обеспечили мою безопасность. Зачем и почему государство обеспечивает мою безопасность в масштабах всего государства (т.е. абсолютно абстрактно), я понять не могу. От чего защищает? От случайностей? От меня самой? От самого государства? Никак не могу врубиться. Не вижу конкретной цели для меня, как для личности. На случай, если я пропаду без вести? Надо кому будет, снимут с меня этот датчик, и никто не найдет. Настроить его на зависимость от моей температуры тела, чтобы знать, что я в данный момент не труп? И просто не звоню - времени нет:). И еще можно настроить на контроль ЧСС, а вдруг я заволновалась по какой-то причине? Вдруг по причине опасности и меня надо спасать?:). И т.д. - параметров хоть отбавляй, цель не оправдывает средства, то есть некая неоформленная, непонятная для меня цель. Для государства - все ясно. С экономикой спорить не будем - это совсем другое дело и здесь все правильно. Мое перемещение, причем в масштабах мира, фиксировано мобильными компаниями. Но цель здесь очень внятная - обеспечить комфорт моей связи с этим миром. Захотела - связалась. Надоел мобильник - отключила или заблокировала конкретный номер. Все это зависит от меня, мои личные дела, и государство вместе с департаментом образования в них не вмешивается. Про меняющийся мир. По большинству я согласна:). Но если говорить о высоких технологиях, возникает нюанс подготовленности людей к их использованию. Чем выше технологии, тем выше должен быть образовательный, культурный и прочий уровень людей. Например, в медицине. Есть некоторые навороченные машины, технологии, но работать на них круто умеют единицы. Происходит длительный процесс обретения необходимых знаний, умений, чтобы на них работать. И если возьмется непрофессионал - будет крышка больным. Часто берутся люди, которые владеют навыками, но не владеют знаниями. Которые знают КАК, но не знают ЧТО, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. И даже это КАК - примитивно. Когда речь идет, допустим, о ПК и утюгах, это нормально. А когда речь идет об обществе, государстве и системах контроля, - это вопрос, который должен быть отложен до того времени, пока общество не созреет для его решения. Государство, которое ведет войну в другой стране с невнятными целями, убивает там своих солдат и мирных жителей, нарушая международные конвенции, не заслуживает того, чтобы люди ему доверяли. И кроме того, недоверие к правительству должно быть первейшим долгом каждого гражданина(с). Это именно то, что я писала про электронные дневники - если речь идет об американских школах, как Вы о них пишете, - это нормально и удобно. Если речь идет о наших среднестатистических - совсем другое дело. Когда по ссылке на Эхо с нашего сайта я прочитала крик учителя: какой кошмар, у нас нет никаких механизмов воздействия на современных учеников! Электронные дневники превращаются в средство воздействия, давления прежде всего. Это то, что Вы пишете про те бедные районы Чикаго - другие методы малоэффективны. Все мы хорошо знаем, что продуманное давление эффективно почти всегда. Но это не значит, что правильно. Сейчас не смогу писать пару дней.

21-04-2008 04:30:07  Снежинка

Еще смогу:). Я спешила, забыла добавить про интернет - про то, что он публичен и прозрачен. Да, но лично я пишу под ником, поэтому могу сообщать какую-то приемлемую для меня информацию личного характера, не боясь затронуть кого-то из друзей и близких. Те, кто может идентифицировать меня, не зная фамилии, и соответственно, этих людей, по образовательным сайтам не бродят:). Я здесь сама случайно оказалась, если Вы помните. Совершенно случайно:). ПОтом прониклась и осталась:). А вообще - если мы здесь не занимаемся распространением материалов с пропагандой насилия, терроризма, наркотиков, педофилии и проч., то никого из компетентных органов наши личности не заинтересуют. Все изменяется, если государство приобретает черты авторитарного и тоталитарного. Тогда интернет не дает покоя. В России он очень многим не нравится. Придумывают убедительные предлоги, чтобы организовать здесь своеобразную полицию нравов, "навести порядок". В масштабах нашего государства характерно использование больше не социально-моральной, а экономической аргументации там, где хотят прижать по политическим мотивам. Короче, статья всегда найдется.

	22-04-2008 16:34:54  Кошка
	Помните про путинские "диалоги с народом"? Вот. анекдот. который появился сразу после этого: - Только что через Интернет пришел хороший вопрос : "А не западло тебе, Вова, отвечать на анонимные вопросы по Интернету ?" Отвечаю задавшему этот вопрос обладателю IP (такой-то), хост (такой-то), провайдер (такой-то) Иванову Сергею Васильевичу, проживающему на Ивановской, дом 13/2. НЕ ЗАПАДЛО!

	22-04-2008 22:26:22  Снежинка
	Я знаю этот анекдот:). И то, что он - правда:). Это понятно. Интернет проглядывают так же, как прослушивают мобильники и т.д. В том числе по политическим мотивам. Но в этом же нет ничего хорошего!

	21-04-2008 06:59:46  Hettie
	Я только по первому абзацу. Снежинка, НИКОГДА не предполагайте таких вещей (что "они сюда не ходят"). Вы не знаете, и не можете даже догадаться, кто куда случайно может забрести. Вам кто угодно может рассказать попасть не самых приятных случаев...

22-04-2008 22:40:26  Снежинка

Ну, я то, что я пишу здесь я на 99% могу сказать любому человеку:). 1% - это я бы не хотела, чтобы, допустим, завотделением знал, что я покуривала марихуану:). Но он, в принципе, сильно бы не удивился:). Что касается близких людей, то я, разумеется, не собираюсь рассказывать здесь то, что они сами скрывают, публично не говорят. Просто опять же, может быть, они бы не хотели, чтобы об этом узнали определенные люди, то же начальство или еще кто-нибудь. ПОэтому писать под ником - это удобно.

	24-04-2008 06:50:06  Hettie
	Ну вот видите, а я не понимаю, как Вам может быть плевать. что Ваша ДУША видна кому угодно, а то, что внешние передвижения видны - как-то напрягает...

24-04-2008 15:44:10  Снежинка

Hettie, по поводу души все сложно, но вообще я, во-первых, считаю, что разговор должен быть откровенным или никаким, а во-вторых, не очень люблю людей, которые боятся растерять по мелочам свое "душевное богатство":). ПОмните, в прошлом году, когда я только появилась на форуме, был разговор про то, что я не люблю сообщать людям "самое для меня дорогое" и выдвигать это на всеобщее обсуждение. Речь шла о произведениях искусства. Ну, и, в основном, о незнакомых людях. Я писала, что одно дело - это делиться с друзьями, а другое дело - это делиться с малознакомыми людьми или публично, допустим, в интернете. Хотя я в глубине души по-преженему так считаю, но, если Вы заметили:), я стала очень много писать в интернете именно о вещах для меня дорогих. Т.е. в какой-то мере Вы меня убедили именно в том, что даже "самое дорогое" не стоит сильно жалеть длдя других:). В целом же я высказывала уже где-то свое мнение: есть части души, куда мы не пустим никогда даже самых близких людей, - подвалы и чердаки души. Зачем это кому-то другому, даже если нам самим это не нужно? Есть в этом доме гостиная, удобная для приема гостей. Есть комнатки, которые я сделала уютными для самых близких людей и самых лучших друзей, каждому - своя. Ну, а насчет "сокровищницы" - да, жалко, и особенно жалко, что не оценят, или попросту разнесут, а потом ты станешь ненужной, - что-то вроде. То есть такой страх всегда есть у меня. Но если его не преодолевать, то смысла в существовании этой сокровищницы нет никакого. И притом, не надо забывать, что наполовину золото в наших сокровищницах - пиратское:). Т.е. мы сами где-то у кого-то что-то важное узнали и припрятали для себя:). Поэтому я постоянно борюсь с этим нежеланием пускать в сокровищницы:). Иногда побеждаю.

	18-04-2008 18:10:49  Hettie
	Мне надо на это ссылочки подобрать, так что не с работы:-)

	18-04-2008 15:54:20  strenger2007
	ДА! Круто! :)

17-04-2008 14:54:21  strenger2007

о Боже!!!!(схватился за голову...) уважаемая Снежинка... я, с одной стороны, не думаю, что "...больше ни у кого из высказавшихся в этой теме, кроме stranger, этих фильтров нет." наверняка есть, просто всем тяжело представлять проблему на расстоянии... а с другой стороны... только один человек на этом форуме знает, какой ценой мне любимому досталось знание "...что контроль может быть уместен, а может быть избыточен..." так что приводить в качестве примера StrengerA 2007-го категорически НЕ рекомендую! :) Ибо он хоть и не Бодеккер....но по личным ощущениям...недалеко от него ушел! :)

17-04-2008 16:07:43  Снежинка

Кто-то понимает на своем опыте (в том числе и я), а кому-то надо прочитать и послушать кучу всяких разных и полезных вещей и закончить эпопею изучением спорных Фуко, Делеза и Гваттари, чтобы понять что-то о внутренних и внешних формах власти и контроля, и осознать, что людям надо защищать ОТ себя других людей, защищаться самим и всегда думать об этой защите. За что я обожаю подростков - так это за то, что они имеют возможность убедительно показать всем нам, какие мы в сущности чудовища и как далеко мы можем зайти.

16-04-2008 18:34:02  Hettie

:-) +100 Про "каких родителей", я, собственно, и намекала ниже :-). И 10% - это огромно-мечтательная цифра. И без школьного аттестата - полный тупик в смысле работы. .... И, действительно, огромная разница между тем, чтобы иметь потенциальный доступ к информации и реально ею пользоваться. Я - не пользуюсь ни доступом к электонному дневнику, ни доступом к driving records. Это последнее - недавнее нововведение в Иллинойсе. Теперь каждый родитель несовершеннолетнего водителя имеет пароль на доступ к транспортной базе данных, и может узнать, не был ли его ребенок замечен в "рискованном" вождении. Я - не пользуюсь. (Что не факт, что правильно:-)). Но очень хорошо, что ВОЗМОЖНОСТЬ - есть.

16-04-2008 22:43:21  Снежинка

///И, действительно, огромная разница между тем, чтобы иметь потенциальный доступ к информации и реально ею пользоваться/// - про это я написала в ответе Кошке. Вы - может, и не воспользуетесь. А большинство - воспользуется. И будет уверено, что действует во благо. Так уж устроены люди:). Про вождение - смешно, что мама должна контролировать ребенка, которому доверили получение водительских прав. Это человек, который не только сам за себя отвечает, но и за других людей, - которые находятся в его автомобиле, в других автомобилях и пешеходов на дорогах. Пусть это контролирует он сам и автоинспекция.

	17-04-2008 12:05:52  Кошка
	Так уж устроены люди:). Люди устроены ПО-РАЗНОМУ!!!

	17-04-2008 14:23:48  Снежинка
	Людям, которые не считают слежку за ребенком ненормальной ситуацией, вообще нельзя давать в руки власть над ребенком и возможность распоряжаться полученной информацией во благо или во вред. Я пишу об этом, а не о том, что все люди одинаковы. И кажется, выразила эту мысль рназ 10 и довольно ясно.

	18-04-2008 13:57:52  Кошка
	Все, я пас :) Ужжасно не люблю этот довод, и сразу приношу извинение за его использование. Но мне не остается ничего другого, кроме как отложить этот вопрос до того, как у Вас появятся дети вообще и дети-подростки в частности... :)

	18-04-2008 16:29:15  Hettie
	Я вчера удержалась (с трудом) в точности от этого ответа. И именно по той же причине - не нравится он мне. Но вроде сегодня дозрела что-то более развернутое написать с тем же смыслом. Сейчас попробую :-).

	18-04-2008 18:43:09  Снежинка
	Вы такие интересные с Кошкой:). Если вам уж трудно что-то объяснять, представьте, как мне:). Мне вообще хочется в ответ на каждую фразу писать: да потому! потому что так и есть, ну как вы этого не понимаете? :)). А вообще я рада, что у меня такая оппозиция. До любой оппозиции надо дорости. Надо дорости, чтобы она вообще у тебя появилась:).

	18-04-2008 18:46:06  Снежинка
	дорАсти всё, пошла отсыпаться

	18-04-2008 15:54:20  Снежинка
	Я вчера тоже чересчур резко писала:). Я вообще талантливая экспрессионистка, но обычно сдерживаю свои порывы. Вчера получилось не очень - извините:).

16-04-2008 23:33:23  Hettie

Снежинка, Вы читали, что я писала про ограничения, накладываемые на несовершеннолетних водителей? КРОМЕ этого: я вот все пишу, что "машина Влада", но формально, пока ему нет 18-ти она может быть только моя. И страховка должна быть на мне. И мои дерги уже четыре месяца про этот разнесчастный Меркури потому, что он ВИСИТ НА МНЕ в водительской базе данных. Далее. К моему глубочайшему сожалению, побочный эффект жизни в деревне состоит в том, что без машины никак. Т.е., если у человека отберут права, это просто значит, что возить везде придется МНЕ. И если за правонарушение поднимут стоимость страховки так, что ее станет немыслимо платить, мне придется его со страховки снять, и, опять же, возить везде самой. Так что, к сожалению, не могу сказать, что меня это СОВСЕМ не касается. Я не могу КОНТРОЛИРОВАТЬ, но быть в курсе... неплохо:-)

17-04-2008 00:57:39  Снежинка

Hettie, я могу только сказать, что Вы - это Вы. Вы не допустите давления на своих детей, унижения своих детей и т.д. Поэтому Вам можно предоставлять вообще любую информацию, Вы подумаете об источнике, сразу отвергнете нечестный, и используете честный действительно только во благо и по необходимости. Но многих других людей лучше не развращать этой возможностью держать другого под колпаком. Личное пространство в таком случае вообще размывается. Нет его. "Контроль по самой коже", как писал кто-то из великих, - это и есть тоталитаризм. Про машину - поняла.

17-04-2008 17:29:57  Hettie

Дело как раз НЕ во мне. А в окружающей среде. И я снова возвращаюсь к вопросу, "зачем я вообще писала это", и какое кому дело до подростков на Южной Стороне. Ваши дети с ними никогда не встретятся :-). И даже мои имели бы все шансы не встретиться, если бы сами не стали в это дело лезть :-). Я вот читаю все время про то, как пропадают дети. В России. Вы, естественно, про это знаете. И если у себя в Палатине я могу возмущаться излишними мерами контроля за детьми (то самое "звонить до перехода улицы и после", законодательный запрет на оставление без присмотра, и т.п.), то читая российскую прессу нет-нет, да и подумаешь: может, лучше все же КОНТРОЛЬ? Хоть какой-то. Чтобы, вообще говоря, ЗНАТЬ, где ребенок. Это совсем не значит, что надо принимать карательные меры, если он где-то не там:-). ... Когда у нас в семье в этом году происходила наша "Операция Новый год - 2", по извлечению из Пенсильвании брошенной машины - Вы себе, я думаю, представляете, что я ощущала. Т.е., естественно, я знала, что НАДО отпустить, но все риски очень хорошо представляла. Моя чудная подруга Кэти поговорила с Владом. Дала массу практических наставлений по тому, как подготовиться к этой авантюре. И потом сказала: и звони маме ЧАСТО. Чтобы она приблизительно отслеживала, где вы. Потому что если тебе понадобится помощь, лучше, чтобы она знала, где вас искать. Понимаете Снежинка, даже при моих, редкостно нормальных взаимоотношениях с детьми, совершенно не факт, что Влад бы воспринял эту фразу от меня так же, как воспринял ее от Кэти. И попробуйте прикинуть всю ситуацию, и понять, что то, чтобы я знала, где он, нужно было в первую очередь ЕМУ. Но он не вполне об этом догадывался :-). Хотя вообще-то умный :-). Но у подростков - другой порог опасности. ... И последнее. У меня на парте сейчас лежит сегодняшняя Трибуна. На первой полосе Metro - секции городских новостей - заголовок: Убитый подросток хотел перемен. Смысл статьи: вчера погиб 24-ый в чикагский школьник с начала учебного года. Через девять месяцев после того, как Маркус бросил школу, он решил начать новую жизнь. В феврале он пришел к завучу Альтернативной Академии (чартерная школа в системе Департамента образования Чикаго): Я могу учиться на четыре с плюсом. Я умный. Я могу закончить школу. Я хочу вернуть мою жизнь на правильные рельсы, и больше никогда не вступать в конфликт с законом. Маркуса застрелили вчера в 21:30.

17-04-2008 18:01:34  Снежинка

Hettie, я согласна с тем, что родители должны знать, где находятся их дети. Для этого нужно разговаривать, объяснять, договариваться, чтобы дети звонили. Если дети не всегда понимают это и не всегда звонят, даже когда речь идет об их собственной безопасности, - это большая проблема для родителей, но в общем-то норма. Почти все люди рисковали, почти все через это прошли. Не каждый рождается со стопроцентным пониманием ценности своей жизни, здоровья и т.д. Это надо как-то ОБЪЯСНЯТЬ и как-то ПОСТИГАТЬ. Про исчезновение детей. Кого из них спасли бы чипы? Если родителям плевать на детей, то им и на местонахождение плевать. Если не плевать, то они представляют, где их ребенок и чем занимается. Если имеется в виду исчезновение в результате незнания детьми правил личной безопасности (пошел за чужим дядей и т.д.) - то надо объяснять правила, чипы не помогут НИЧЕМУ. Про оставление без присмотра - все зависит от возраста ребенка. Если он условно говоря маленький - конечно, нельзя оставлять, и ответственность родителей за то, что бросили на улице без присмотра даже 7-9-летнего, - это нормально. В российских условиях. Но это значит не карточки с чипами. Это значит, родитель сам присутствует поблизости, когда ребенок играет на улице или нанимает людей, которые присутствуют / отдает в десткий сад) на время, когда он не может присутствовать. У подростков другой порог опасности. ДА! Это естественно. Они просто не осознают. Но Вы представьте, ЧЕМ в этом плане помогут чипы? Если оставить вопрос о свободе личности и думать только о пользе для родителя и для ребенка. ЧЕМ? У ребенка возникнет нормальное понимание краев? Нет. У него возникнет понимание, что за ним следит большой брат+родители. И что? К чему это приведет? К сознательности, разумности, менее рискованному поведению? Это приведет к еще большей безответственности. Потому что если человека сдерживает свой разум, а если не он, то хотя бы то, что он жалеет маму и т.д., то здесь его будет сдерживать только контроль. С которым, если надо, он быстро разберется. А детям, о которых писала Кошка, которые не захотят протестовать и изворачиваться, и не нужны эти методы контроля - они и без того сознательные и послушные. Им все можно на крайняк растолковать - разумные доводы понимают. Про статью и Маркуса тот же вопрос: как бедному ребенку, втянутому по самые уши в бандитскую среду, которая либо его не отпустила, либо сам не смог вырваться, помог бы датчик? Он бы его как-то защитил от пули?

18-04-2008 16:50:31  Hettie

Сразу чтобы не отвлекаться на Ваш последний абзац: это не в него прицельно стеляли, и втянут он был "не по самые уши". Это - грустная реальность Южной стороны: все 24 ребенка были убиты СЛУЧАЙНЫМИ пулями. Оказались в неудачное время в неудачном месте. Теперь про основную часть. Как я уже сказала, я вчера не была уверена, как это корректно написать, поэтому не написала ничего. Так что сейчас очень прошу - не обижайтесь на то, что ниже последует. Так вот, по мнению окружающих - я не вполне нормальный родитель, соответственно, по мнению детей - родитель адекватный :-). Что, в частности, включает тот факт, что я понимаю, что КАКОЙ-ТО процент риска есть всегда, что от всего не убережешься, что каждый раз, когда садишься утром в машину, как-то рискуешь жизнью. Что все время дергаться нельзя. Я горжусь тем, что научилась засыпать, не дожидаясь возвращения ребенка, сказавшего, что "будет поздно" (я Вас уверяю, что таких мам - единицы). Так вот, при всем при этом выше сказанном: дети должны учиться, но... не ценой собственной жизни. Реальные риски все же надо просчитывать. Позвонить, когда УЖЕ дело плохо, получается не всегда (заглохшая машина in the middle of nowhere в полях Пенсильвании, мороз и снег, севшая батарея телефона...) У меня есть подозрение, что дело не в том, "что у Вас еще детей нет", а в том, что у Вас пока у самой порог опасности... подростковый. Несмотря на Вашу профессию. ... Вспомните, была ли у Вас в жизни когда-нибудь ситуация, когда любимый Вами человек был неизвестно где? И не звонит, и телефон отключен или не отвечает, и уже все сроки прошли, и можно только сидеть и психовать. И вспомните, не было ли у Вас в такой момент мысли, что НЕВАЖНО, где он и с кем он, и что делает, но вот все бы отдала за то, чтобы просто узнать, что ОН ЖИВ?...

18-04-2008 17:39:08  Снежинка

Я вспомнила в связи с этим разговором сериал "Скорая помощь" - единственный из сериалов, который я смотрела, и не только из профессионального интереса и с целью поприкалываться над многочисленными медицинскими ляпами, но он мне нравился сам по себе. И оператор - вообще по тем временам - супер. Правда, с какой-то там серии фильм испортился, поглупел в результате кризиса идей, и я перестала смотреть. Там действие происходит в Чикаго. И я помню - там показаны были эти подростки. Почти в каждой серии, очень ярко. Раненые, умирающие, горящие жаждой мести, банда на банду, стенка на стенку, наркомания, проституция и т.д. То есть я представляю - из этого кино - что страшная вещь - оружие на руках у детей из таких районов. Было показано: скорая едет по вызову в один из черных районов, вдруг на дороге стрельба, кого-то бьют, выстрелы, палят из окон, полная темнота, в скорой разбивается стекло, врач видит раненого на дороге и говорит водителю: остановись. Но и фельдшер и водитель в один голос орут: "ты что, вольтанулся? Уезжаем отсюда скорее". Они все же остановились, закончилось дело убийством или ранением водителя, насколько я помню. Если все это соответствует истине, то я представляю, Hettie. Но КАК, какими радикальными методами можно с этим бороться? Чтобы все было быстро и легко? да никак. Все то же самое - предоставление убежищ тому, кто хочет убежать, работы, жилья в других районах и проч. ///Реальные риски все же надо просчитывать/// - Hettie, разве я с этим спорю? Что надо думать о жизни и здоровье детей, по возможности стараться их уберечь? Но как-то ведь нас родители уберегли без чипов? И столько поколений уберегли нормальными способами. Тем более, что ясно - чип не панацея. ///Позвонить, когда УЖЕ дело плохо, получается не всегда/// - конечно, в жизни бывают почти безвыходные ситуции и совсем безвыходные, в том числе и у детей. Мы нервничаем и переживаем, иногда происходят трагедии - это жизнь. От всего не убережешься и не убережешь. Если рассуждать в том ключе, как Вы и Кошка, то самый классный способ, - это не чипы. Это просто дома посадить и выводить гулять в садик среди роз. Милое дитя вырастет - доброе, спокойное, - скорее всего:). И родителям нервы не будет трепать. ///у Вас пока у самой порог опасности... подростковый. Несмотря на Вашу профессию/// - ну, конечно, подросток во мне не умер:). Но почему не смотря на профессию? Профессия убеждает меня: все мы там будем, кто-то раньше, кто-то позже, кто-то совсем рано, и безо всякой на то логики. Надо поспорить, побороться с этим величайшим абсурдом и горем насколько это возможно, но возможно не всегда. Это не значит, что я рискую жизнью других людей. И не значит, что я не понимаю ценности жизни, - наоброт, я эту ценность и скоротечность очень понимаю. ///все бы отдала за то, чтобы просто узнать, что ОН ЖИВ?/// - конечно, отдала бы все. И понимаю, что это - жуткая ситуация. Но я также понимаю, что ничего в этой жизни не избавит нас от таких ситуаций. Мы бы хотели сделать жизнь проще, прозрачнее, спокойнее. Но это возможно только в общем виде. А в частностях - прячется тот же кошмар. В частностях реальной жизни каждого реального человека.

19-04-2008 18:12:27  Снежинка

Сейчас допишу одну спорную вещь, потому что времени потом долго не будет. Я вот подумала, про профессию и про подростков, и сделала кое-какие выводы. Если Вам они не понравятся, просто считайте это особенностью моей среды и, соответственно, восприятия:). Все люди, конечно, разные, поэтому просьба читать: "как правило", в дополнение к каждой фразе:). Так вот, если говорить о профессии: почему женщинам так тяжело работать в экспериментальных областях, имея при этом уровень знаний не менее высокий, чем у мужчин? Нарабатывая знания, они совершенно правильно понимают их как средство контроля за определенной ситуацией в медицине и в жизни - чем больше у тебя знаний, тем более сложные ситуации ты можешь конролировать и тем более сложные проблемы ты можешь решать. Крайность в том, что у женщин почему-то развиваются фобии спонтанных рискованных ситуаций. И почему-то отсутсвует напрочь понимание, что этих ситуаций не нужно бояться, потому что именно они составляют значительную часть жизни, и находясь в этой ситуации, ты УЧИШЬСЯ управлять спонтанностью. Женщина готова отдать все что угодно, чтобы только не возникали такие ситуации, все что угодно, чтобы все заранее расписать, обдумать и спланировать и выбросить из головы тот факт, что возможны абсолютно незапланированные повороты. Пусть их вообще не будет! Однако они есть. А в этих самых областях - на каждом шагу. И почему-то умные мужчины понимают, что спонтанностью тоже иногда можно управлять, можно учиться управлять собой, своими мозгами в условиях спонтанности, и это есть наиболее круто - соображать не в кабинете над бумажками, а в реальной жизненной непредсказуемости. А женщины этого в упор не видят и в упор боятся. Но при этом не сильно жалуют мужчин, которые воспринимают так же, как они:). Любят мужчин, которые могут ориентироваться в ситуациях крайнего риска, и не любят тех, кто боится таких ситуаций, и при опасности прячет голову в песок, как страус - хотя страусы как раз не прячут:). И в таких ситуациях никто не обвиняет мужчин в том, что они авантюристы, идиоты, отморозки и т.д. А КАК они этому учились? С рождения могли, что ли? Конечно, нет. Вы не представляете, как это ужасно - оказаться в тяжелой ситуации рядом с мужчиной, который старается ее - этой ситуации - избежать. И свалить на тебя. Это очень тяжело. Я просто ненавижу таких мужчин, врачей в особенности - здесь плевать на их уровень знаний о предмете. И как замечательно, когда рядом с тобой в такие минуты человек (чаще всего это мужчина, редко - женщина), который старается соображать в таких ситуациях и тебя научить соображать. ПОмочь обнаружить границу между разумным и неразумным риском. Прогнозировать трудно прогнозируемое. И т.д. И нормально воспринимать свои ошибки: "ты все правильно сделала, не испугалась, приняла решение, но оно подкачало. ты учишься. Сегодня ты, завтра тебя. ПО-другому в нашем деле учиться невозможно". Я далеко не гигант мысли, могу тонуть от недостатка опыта, иногда хочется убежать, вообще ничего не видеть и не слышать, ни за что не отвечать и ничем не рисковать. Я вообще по большей части нежное создание и очень люблю от жизни только приятные сюрпризы, не понимаю, как и за что меня, такую милую и хорошую, можно ударить в лицо сапогом:). Но это происходит. Если не уметь с этим справляться, то действительно остаешься подростком в худшем понимании. Которого заносит на скользких трассах из кювета в кювет. У меня есть такая беда - с этими заносами. Но подросток в лучшем понимании - это человек, который учиться мыслить и управлять собой и ситуацией в условиях спонтанности. В условиях, когда ему не хватает знаний, опыта. Я считаю, не надо ему мешать. Ему надо помогать. Если не хватает знаний - подсказать, где найти эти знания. Как пронализировать, навести корреляции, сделать выводы. Если не хватает опыта - поделиться опытом. Как и с любым другим человеком, неподростком, просто неопытным в каком-то деле. Это только кажется, что человек не слушает, не понимает, упирается всеми щупальцами и делает все равно по-своему:). Вот нас было очень много - молодежи, молодых врачей. И я скажу со всей ответственностью - те люди, которые слушались и "учились", глядя в рот и держась за веревочку, так и остались новичками. Перспективы открылись перед теми, кого все поначалу упрекали за неразумный риск, за то, что ни черта не слушают и ни черта не понимают. Все, как один, уже обошли добрую половину врачей-профессионалов. Пришли молодые врачи, вчерашние студенты. 95% оглушены, как Ниагарским водопадом, все в растерянности - "а как? а покажи? а что надо делать? а нас этому не учили. ты же помнишь, не было у нас практики. а я не смогу". Точно, не смогут:). Смогут 5% тех, кто не боится пробовать. Это касается как женщин, так и мужчин, естественно.

20-04-2008 06:30:10  Hettie

Еще одно забыла :-). Как Вы понимаете, категорически не поддерживаю предложенное Вами гендерное деление :-)(т.е., я бы сказала, есть такие люди, и другие люди, независимо от пола). Но это ладно, гораздо более важно то, что, мне кажется, Вы смешиваете две разные вещи: первое - это умение принимать нестандартные решения в сложной ситуации (т.е., ситуация УЖЕ есть, из нее надо выходить; это как у меня "рабочий раж", когда я вижу, что ЧТО-ТО НЕ РАБОТАЕТ, вот я это счас СДЕЛАЮ!) и второе - поиск проблем на свою голову, чтобы скучно не было :-)

20-04-2008 17:39:20  Снежинка

Сама не люблю гендерных тем именно как социологических, терпеть не могу. Вы помните, что мне категорически не нравится противопоставление полов, выяснение, кто более крут, кто на что горазд и т.д. Суть не в противопоставлении, а в отличиях, просто в отличиях! Не понимаю, зачем на это закрывать глаза, от этого же теряется наполовину кайф отношений:). Различия - это замечательно, одинаковость скучна и однообразна. Когда я вдруг их замечаю, это очень забавно, интересно и т.д. Так вот, я о том, что женщины, КАК ПРАВИЛО, боятся спонтанных нестандартных ситуаций (независимо от того, они УЖЕ есть или СКОРО будут). Мужчины, как правило, их не боятся, иногда даже любят, а боятся совсем другого - ситуаций, в которых от них ничего не зависит. Статичных жизненных ситуаций, в которых они лишены возможности "движения" - тяжелая болезнь, инвалидность, смерть и проч. ///поиск проблем на свою голову, чтобы скучно не было/// - это, в общем виде, женское восприятие. Мужское, как я его вижу, - поиск испытаний, чтобы чему-то научиться, стать еще более умным, еще более ловким, не останавливаться на достигнутом:). Как видите, два восприятия прекрасно дополняют друг друга, и ни в чем - для меня, по крайней мере:) - не противостоят. Замечательно, когда вместе. Не очень хорошо - когда перегиб того или иного. Прекрасно понимаю, что есть разные мужчины и разные женщины. Есть женщины, которые обожают спонтанность и в ней живут - как ветер на взморье:). Но это отдельный разговор, к данной теме не относится.

20-04-2008 06:25:27  Hettie

На оба сразу :-). Вы зря так про нас с Кошкой :-). Мы обе - очччень "рискующие" мамы. По ассоциации вспомнилось, кажется, я уже про это писала. Чертову пропасть лет назад, во время моей работы в мэрии Чикаго, с руководителем проекта, блистательной Энн Симмонс: "Хетти, ты знаешь, что общего между семейной жизнью и линейным программированием?". Я через полсекунды начинаю дико ржать, потому что поняла, что она имеет в виду, и она - тоже: Хетти, ты единственный человек, с кем я могу смеяться на тему высшей математики! Ответ: в линейном программировании оптимальные решения - всегда крайние (на пересечении экстремальных плоскостей). И поскольку я на матмехе экстремальные задачи проходила, я это хорошо знаю. НО. Эти оптимальные решения в линейном программировании ВЫЧИСЛЯЮТСЯ. Это не то, что любая крайность - правильный ответ:-) Я могу выглядеть как типичнейший пример "женщины, не любящей неожиданностей". Я очень многое планирую. Просчитываю. Тем не менее, многие мои решения для окружающих выглядят полным безумием и авантюрой. Начиная от решения рожать в 1991 году (что я до сих пор считаю самым умным действием за всю мою жизнь:-)) и кончая отъездом в Америку по рабочей визе с тремя детьми, без знакомых и денег :-) (второе умное действие :-)). В обоих случаях риски были "интуитивно просчитаны", и была абсолюная убежденность в правильности действий. Повторю еще раз: я дико не люблю неприятные неожиданности. Но умею действовать, как правило :-), правильно, когда они возникают. И думаю, что есть разница между: 1) продуманным риском 2)авантюризмом 3)глупым лихачеством. Вот :-)

20-04-2008 17:46:04  Снежинка

Я не на вас с Кошкой, вы, на мой взгляд, прекрасные мамы. Уже миллион раз писала это:). Я про то, что у каждой медали две стороны. А может, и гораздо больше:). И то, в чем мы видим проблему, может на самом деле оказаться преимущество. ///есть разница между: 1) продуманным риском 2)авантюризмом 3)глупым лихачеством/// - да, и миллионы промежуточных вариантов. Это все понимаешь лучше, когда не умозрительно. Вы можете тысячу раз толковать, что это глупое лихачество, но в восприятии подростка то, что Вы назвали глупым, автоматически является умным или по крайней мере интересным:).

	21-04-2008 07:01:16  Hettie
	Да-да-да, ИМЕННО поэтому :-)

22-04-2008 22:57:58  Снежинка

Но это не дурость, а критический взгляд на мир в стадии эмрионального развития - очень бурного и стремительного:). Исследователь, который не обладает достаточными знаниями по предмету, доказательством пренебрегает в пользу апробации и находится во взвинченном психическом состоянии:). И при этом в качестве экспериментального объекта часто использует себя, реже - родных и близких. Поэтому состояние-то и взвинченное:). У всех:). Но это жизнь, и она в этом как раз прекрасна:). ПО-моему. Я не пробовала с позиций родителя, но зато пробовала со своих, и с позиций младшей сестры - когда совершенно неожиданно вдребезги изменился мой брат и его друзья, которые были моими друзьями. Все переживается тяжело, но зато потом на память об этих подростковых блиц-опытах много всяких полезных вещей в голове остается.

	14-04-2008 16:24:29  Hettie
	Граждане! Еще раз. Не Палатин. Не Напервиль. И даже не Шамбург. Чикаго. В том числе - Южная Сторона. КАКИЕ родители??? Пошла ссылочки собирать. Только все по-английски будут :-)

	14-04-2008 15:01:26  strenger2007
	Это прямое посягательство на ЛИЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО ребенка! :Р

14-04-2008 15:22:31  Кошка

Где? Нет тут (пока!) посягательства. Во-первых, интересно, как с законодательной точки зрения, взял ли ребенок на себя обязательства учиться (пребывать в школе) или нет? Т.е. если он ОБЯЗАН в это время быть в школе, а его там нет, то он сам себе злобный буратино. А если он НЕ обязан, то и сделать со знанием, что он находился в это время в другом месте, мало что можно. Или я редкостная идеалистка :)))

	14-04-2008 15:38:57  strenger2007
	со стороны ОЧЕНЬ напоминает попытку ВПАРИТЬ ребенку в обязанность то, чего он НЕ обязан... или я редкостный параноик! :))))

	14-04-2008 16:21:17  Hettie
	Чего-чего он не обязан?

	14-04-2008 16:27:53  strenger2007
	ну...например отчитываться родителям, посещал ли он сегодня...школу, колледж, университет :) (нужное подчеркнуть)

14-04-2008 17:06:27  Hettie

Стоп-стоп-стоп. Давайте все-таки к первоисточнику:-). Речь шла именно о ШКОЛЕ. До 16 лет по законодательству штата Иллинойс ребенок ОБЯЗАН учиться, и родители ОБЯЗАНЫ либо отправлять его в школу, либо обучать на дому, на последнее требуется получить специальное разрешение. Прогулы запрещены, я уже несколько раз писала, что в большинстве районов нельзя даже по болезни пропускать больше двух недель в учебном году. Это все, естественно, достаточно просто отследить в благополучных районах. Кроме того, там у ребенка есть угроза при прогулах быть переведенным в школу для детей с отклонениями в поведении. А в городе, где чуть ли не 90% школ - неблагополучные, в общем-то, и угрожать нечем; речь о том, чтобы сделать для этих детей то, что можно. Чем больше времени они будут проводить в школах, тем больше у них шансов вырваться из той среды, где они сейчас живут. Дети, которые много прогуливали, должны потом дополнительно обучаться летом, т.е., на них тратят еще больше денег налогоплательщиков. "Махнуть рукой" на них не имеют права, потому что есть федеральный закон о праве на образование, по которому учителя ОБЯЗАНЫ (на)учить ВСЕХ. Между прочим, на это "проезжают" и все нелегальные иммигранты :-)). Коллежд и университет - это СОВСЕМ другая история. Человек уже ни от кого по закону не зависит. Другое дело, что, как правило, прогулы в ун-те автоматически означают недопуск к сессии => необходимость повторно сдать курс => снова за него заплатить. Ежели человек сам платит - скатертью дорога :-)), но, как правило, такие - НЕ прогуливают :-). А почему родители должны по второму разу платить за разгильдяйство или брать дополнительную федеральную "родительскую" ссуду? Как Вы считаете, это справедливо :-)?

14-04-2008 17:38:12  strenger2007

ок. еще раз внимательно перечитав начальный пост и этот - попробую ответить как это ВИЖУ Я. на МОЙ взгляд - речь идет об ОСТРОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ПРОБЛЕМЕ. и решать "острую социальную проблему" путем запихивания детей в еще более жесткие рамки - ИМХО не самый эффективный метод(если не говорить, что он в корне неправильный...) мне трудно говорить о том, чего я не видел сам...но есть ощущение, что КНУТА эти дети видели предостаточно! теперь о пряниках. если бы меня спросили - что делать, то навскидку я бы предложил следующее: отправлять на переподготовку и повышение квалификации...УЧИТЕЛЕЙ! причем упор делать в программах курсов для них именно на развитие и закрепление навыков работы с... "неблагополучными подростками в неблагоприятных условиях" говоря простым языком - учиться умению ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ ДЕТЕЙ. причем - от ДЕТЕЙ эти курсы держать в строгой тайне, ни в коем случае не говорить им, что "я ездила на курсы, где взрослых учат работать с такими как вы!!!" а если и докопаются, то наоборот - придумать какую-нить душещипательную и героическую легенду о поездке в страны африки, где свирепствует..."что-нибудь там...." и регулярно устраивать всякие заинтересовывающие программы... причем - думаю, что никто не станет спорить с тем, что малолетние бандиты и хулиганы, обучающиеся в неблагополучных школах (т.е. все до 16-ти лет..) ПРОСТО ТАК на эти мероприятия не пойдут... поэтому БЕСПЛАТНАЯ РАЗДАЧА ПИВА(унд зо вайтер) должна быть написана на рекламке мероприятия буквами, размером практически не уступающим заголовку мероприятия!!! а уж когда ЗАМАНИЛИ... вот тут-то и проявлять навыки заинтересовать... вот. как-то так. прошу заметить, что я осознаю всю серьезность и тяжесть подобной подготовки... и все вышенаписанное - это только мысли вслух, предложенные "навскидку". наверняка найдется куча светлых голов, которые, будучи поставлены перед вопросом, смогут предложить намного больше намного более оптимальных решений! особенно, если их изначально этому учили! эта проблема есть не только в америке. в России огромное количество детей не хочет учиться, потому что не понимает ЗАЧЕМ???!!! полагаю - что именно на этот вопрос учитель обязан помогать находить СВОЙ ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ОТВЕТ КАЖДОМУ УЧЕНИКУ.

	16-04-2008 16:29:24  Кошка
	а чего только пиво бесплатно? давай уж и наркотики, чтоб не мелочиться. извини, ты бред написал.

	16-04-2008 22:50:55  Снежинка
	зато чипы - это не бред. И сильно помогут мотивироваться и социализироваться черным подросткам из нищих районов.

	16-04-2008 18:22:51  strenger2007
	"пиво" в данном случае - символ. мысль была "чтоточемдетейможнозавлечь" т.е что-то, что им близко и понятно. на что они поведутся. надо было сразу это пояснить... ИМХО, привлекать детей РЕАЛЬНО пивом (а тем более наркотиками) - это бред. полный.

	16-04-2008 20:06:19  Кошка
	Мне кажется, ты рассуждаешь про сферического коня в вакууме абстрактных теоретических детей. Вспомни "Демоны Бодеккера". Вот это и есть типичные подростки нищих черных районов. А вот теперь придумай, чем их завлечь.

17-04-2008 14:30:37  Снежинка

///А вот теперь придумай, чем их завлечь/// - кого-то спортом (стрельба из лука, баскетбол, американский футбол и т.д.), кого-то играми (картинг, пейнтбол), кого-то ремонтом/сборкой автомобилей и т.д. Девочек - еще проще. На введение карточек с чипами мозгов и денег хватает. Сколько завлчется - это отдельный вопрос. Для этого и есть профессионалы, чтобы знать, как с детьми работать. А вот сколько придет в школу и хоть как-то изменит свое бандитское мировоззерние благодаря идиотским чипам - этот вопрос не волнует совсем. strenger2007 правильно описал то, каким должно быть восприятие и общее отношение к этим детям. Он писал это, когда Hettie еще не объяснила, что работает много программ и в них заняты не только студенты на летней практике. но и множество профессионалов.

	17-04-2008 14:56:14  strenger2007
	здОрово!!!! под "завлекалками" - подписываюсь!

17-04-2008 12:07:40  strenger2007

:)))) тем же, чем Бодеккер их и завлекал!!! или любым другим, ЧЕМ ОНИ ЗАВЛЕКУТСЯ! конечно, я рассуждаю про "абстрактных, теоретических детей". как и ты, как и большинство на этом форуме, исключая, пожалуй, уважаемую Хетти (возможно, еще кого-то, в данном случае - не суть) мы ВСЕ здесь сидим и умничаем, вместо того, чтобы реально что-то сделать. и наши слова, какими умненькими-разумненькими ни были бы - так и остаются словами. собственно, уважаемая Хетти НА МОЙ ВЗГЛЯД тут и не кидала клич "эй, кто готов поехать добровольцем и помочь деткам?!" а всего лишь по-сути спросила о том, кто что думает о сложившейся ситуации... вот кто что-то хотел сказать, тот и сказал! на мой взгляд, подход Бодеккера ничем не хуже любого другого... БЫЛ В НАЧАЛЕ!!! это уже потом он не захотел брать на себя ответственность за дальнейшее развитие событий и желал только "выкрутиться". Т.е с моей точки зрения было две ошибки: 1- он упустил контроль (не захотел брать ответственность за свой выбор), 2 - у него самого в голове хватало тараканов. кроме того, ИЗНАЧАЛЬНЫМ НАМЕРЕНИЕМ у него было отнюдь не завлечь деток...с целью помощи им.... он если ты помнишь - жизнь свою спасал изначально! а потом совершенно упустил контроль над ситуацией. так что...привлечь детишек для съемок рекламы или фильма об их районе скажем для Дискавери или еще какого еще канала - на мой взгляд вполне реально (вас увидит весь мир! вы сами сможете сказать людям о своей жизни!) я думаю ты помнишь Дьяволов Фермана. это сработало с ними. полагаю - сработает и в данном случае. самое главное - ПОТОМ не терять контроль над ситуацией. а это значит, что максимально возможное количество различных сценариев развития ситуации должно быть проработано ДО ТОГО, КАК.

17-04-2008 17:01:31  Hettie

Замечательно. Давно пора вернуться к вопросу "зачем я это написала". Естественно, какое Вам дело до детей на Южной стороне? Ежели я что пишу здесь, то, как правило, потому, что размышляю о том, как эта ситуация/этот опыт применим/приложим к российским условиям. Так вот. Когда-то я писала о русском мальчике Диме, которого по какому-то недоразумению родители записали в детскую театральную студию в Палатине. Было Диме, кажется, лет 12, точно не больше. Так вот, руководительница детской студии была в полном шоке и полной растерянности от того, что этот мальчик НИЧЕМ НЕ ХОТЕЛ заниматься. У него была эта, столь до боли знакомая нам, мина на лице: вы-тут-всякими-детскими-глупостями-занимаетесь-плевал-я-на-них. Как с таким управляться она не знала, ее со сложными подростками работать не готовили :-)))). Факт в том, что все полугодие Дима "просуществовал" отдельно, мог встать и пойти бродить во время репетиции, и кончилось дело тем, что кому-то всегда бывало выдано поручение "следить да Димой", чтобы он не дезорганизовал весь процесс в целом. К чему была эта история? Для того, чтобы заинтересовать ТЕХ детей спортом, музыкой, театром, и-чем-еще-хотите, чтобы они ХОТЯ БЫ ПОПРОБОВАЛИ, нужны совершенно нетривиальные педагогические навыки, как у того человека, который создал оркестр из "детей улицы" (который тоже не без предагогического брака работал) Потому что они-все-такие-крутые-и-эти-занятия-для-приличных-белых-деток-нам-пофигу (легко составить российский вариант:-)). И не про это ли все время Ира пишет? Про "не хотят". НИЧЕМ.

17-04-2008 17:52:13  strenger2007

про "нетривиальные педагогические навыки" согласен... по-моему, я тут про ПОДВИГ уже писал... ситуация одна и та же ВЕЗДЕ, что в россии, что в америке: НИКТО НИ О ЧЕМ НЕ ЗАБОТИТСЯ ДО.... до какого-то момента (заботится недостаточно, непродуманно, из себялюбивых интересов и т.д и т.п. - нужное подчеркнуть) ни общество, ни родители, никто. т.е мы все САМИ создаем себе трудности, а потом.... а что остается потом - только их ГЕРОИЧЕСКИ преодолевать... и это грустно. про ответственность родителей как мне помнится лучше всех на этом форуме писала уважаемая Кошка... а ответственность общества... мне трудно оперировать ТАКИМИ глобальными категориями... не хватает чего-то...(мудрости может быть). Полагаю, если бы общество было ЗАИНТЕРЕСОВАНО в развитии кого бы-то ни было...оно бы этим изначально занималось... если честно, то часто создается впечатление, что ОБЩЕСТВО как некий единый организм...относится к этому достаточно пофигистически, делая вялые потуги в ОТНОСИТЕЛЬНО единичных случаях на фоне гораздо более массового...не знаю. молчаливого согласия на ЕСТЕСТВЕННОСТЬ существования не только общества, но и его... ОТБРОСОВ? А? т.е. совершенно нормально, что в результате "жизнедеетельности" организма "общества" получаются "отходы" этой самой жизнедеятельности... заодно огранизм "общество" выполняет социальную функцию - обеспечивая работой...э-э...извините, "уборщиков отходов". Т.е тех, кто "занимается" этими детьми (полиция, соц.службы, еще кто-то...) А как мы знаем, далеко не во всех сферах у нас внедрено "безотходное" производство... так что... грустно.

17-04-2008 17:20:57  Снежинка

Значит, не надо пробовать и ходить на Южную сторону? Проблема в том, что у ВСЕХ людей в жизни случаются моменты, когда они не способны ни о чем думать, никуда идти и никуда стремиться. Когда им просто плохо и они беспомощны. И им надо только одно - чтобы профессионалы ими занимались. А не махали на них рукой, и уходили в сторону. А они пусть загибаются, как хотят. Чья-то работа - заниматься такими детьми. Самыми проблемными и сложными. Вопрос общества - эту работу оплатить, и как можно лучше. И позаботиться о том, чтобы нормальные программы финансировались, а не всякая ерунда. Если это общество, конечно. А не человек человеку волк.

	17-04-2008 17:32:19  Hettie
	Все правильно, ими и занимаются. По одному человеку зараз. Получается довольно медленно.

17-04-2008 18:27:47  Снежинка

ПОтому что проще используя навороченную технику и суперсложные доступы влезть человеку в мозг и удалить аневризму, чем изменить его сознание - это колоссально сложно. Оно и понятно. Но при этом не менее сложно все-таки понять, прежде чем браться изменять, КАК изменять - каким образом и какими средствами. А для этого не помешает все-таки настроить собственное сознание на восприятие контрдоводов, прежде чем начинать лечить. Не Вас имею в виду. Чисто умозрительно я считаю: 1. если эффективны программы по раннему развитию, то надо усилить финансирование и предпринять более энергичные шаги, чтобы программ было больше, охват был больше и т.д. 2. все-таки стараться увлекать и завлекать. Я не видела ни одного подростка и ни одного человека, которому бы было НИЧЕГО не интересно. Это какая-то психическая патология, я такую не знаю. Есть синдромы, но в списках болезней такого нет. Поэтому навряд ли и в природе существует. Если речь идет о наркомании - это другая проблема. Эффективно решать ее еще никто не научился, и чипами делу не поможешь уж никак. Только по одному за раз, и то не всегда. 3. все-таки сосредоточиться на трудоустройстве. Учить простейшим навыкам труда, различных видов работ или просто дать доступ к возможности зарабатывать хоть на стройках, на заводах, но легально. Огромному проценту таких людей это все нафиг не надо. Но какому-то проценту надо. Когда у людей появляется заработок, нормальная страховка, безопасность, семья, они о многом задумываются, я считаю. Появляется семья, в семье женщины, они всегда больше настроены на жизнь, а не на саморазрушение под пулями. Я так вижу со стороны. Общий взгляд.

	17-04-2008 18:49:26  Снежинка
	А, видела я таких людей, которым ничего не интересно, - кома, акинетический мутизм и иже с ними.

	14-04-2008 17:47:18  Снежинка
	ДА! Круто!

	14-04-2008 17:41:45  Hettie
	Сходу: Вы читали мой перевод статьи "Летняя практика будущих педагогов"?

	14-04-2008 18:07:21  strenger2007
	нет - к сожалению, если речь идет о двух ссылках, приведенных в посте ниже, то они у меня не открываются :( просьба выложить куда-нибудь еще или дать прямые ссылки (только на русском - в английском я не силен...)

	14-04-2008 18:41:47  Hettie
	Ну, если переводы - то на русском :-). Выложила ниже (глюк на сайте :-))

15-04-2008 12:59:42  strenger2007

ок. путем лукавых мудрствований и несложных манипуляций мне удалось-таки прочитать обе ссылки. про вторую мне сказать нечего - кто-то что-то подсчитал, это все жутко круто и полезно, в общем - добавить мне нечего. а вот по первой... я сейчас тут напишу то, как вижу это я. заранее оговорившись, что данный пост не будет поводом для споров и я на критику, принятие или непринятие написанного мной реагировать никак не буду: ни отстаивая свое мнение, ни опровергаю доводы или контрдоводы уважаемых форумчан. итак. с МОЕЙ точки зрения уже второе предложение определяет ВСЮ СТАТЬЮ. как говорится "после этого говорить уже не о чем". т.е. когда девушка пишет "это будет потрясающей добавкой к моему резюме" - она тем самым НАПРЯМУЮ расписывается в том, что НА ДЕТЕЙ ей ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ и все, что ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО волнует - это СОБСТВЕННАЯ УСПЕШНОСТЬ! а дальше - это только подтверждается "предупреждениями о необходимости выплюнуть жвачку" и "...ее взгляд пресекает любую попытку сказать что-нибудь негативное...". насмотревшись романтических фильмов (а они их воспринимают именно как романтику) все эти молодые и успешные едут к деткам, о жизни которых они знают только понаслышке и совершенно не представляя тех трудностей, с которыми придется столкнуться.... и даже если до этого им на курсах расскажут об этом и покажут фильм, столкнувшись с реальностью, подавляющее большинство из них как она пишет "перегорят" и станут искать местечко поспокойнее и потеплее... моя глубокая убежденность состоит в том, что жить и работать с этими детьми - это подвиг. ни больше и не меньше. а кто, положа руку на сердце, скажет, что он готов на подвиг?! уважаемая Кошка как-то приводила фразу "герои нужны там, где не хватает профессионалов". это отчасти так. но для данной ситуации - МАЛО быть профессионалом. потому что это дети. и они чувствуют ЛЮБУЮ фальшь и искусственность. и здесь для них надо быть именно героем - только для того, чтобы ПОСЛЕ ЭТОГО иметь возможность применить свой профессионализм. поэтому мое ИМХО: тот, кто не готов отдать ЧАСТЬ СЕБЯ или себя ЦЕЛИКОМ - не должен туда даже соваться! потому что все "программы" проваливаются именно из-за таких "кадров". это очень трудно. для этого надо перестраивать души взрослых. как все мы знаем - это гораздо труднее, т.к. все уже устоялось и "какие бы ни были у меня тараканы, но они мои и фиг я с ними расстанусь! бо - родные..." а страдают из-за этого - дети.

15-04-2008 18:45:01  Hettie

Я не совсем поняла, зачем было мудрствовать, когда я обе ссылочки аккуратненько внизу выложила, так что по ним можно кликать:-). Но это ладно. По делу. Я не зря ведь дала вторую ссылку - про раннее развитие. Она показывает, что даже если вся остальная среда не меняется, т.е., ребенок живет в той же семье, в том же неблагополучном районе, пребывание в хорошей образовательной среде способно изменить его дальнейшую судьбу. т.е., на наш вечный вопрос: что же первично и с чего начать, исследователи отвечают - со школы, а еще лучше - с детского сада. Почему важно то, что это все приносит практическую пользу. Вот теперь я попытаюсь связать обе статьи в одну мысль :-). Да, проекты зарождаются силами энтузиастов и подвижников. Но для того, чтобы они, проекты, ЖИЛИ и стали МАССОВЫМИ, они должны приносить людям видимую практическую пользу. Вот почему народ против инициативы Благоевича? Потому что не все видят эту ПРЯМУЮ связь - если они будут платить больший налог, благодаря которому будут лучше финансироваться школы, то через двадцать лет есть шанс добиться снижения уровня преступности, и не только людям будет жить спокойнее (сами-то они на Южную сторону не ходят, им-то что :-)), но и их налоги не будут тратиться на содержание тюрьм, а будут тратиться на что-то более полезное. Почему в Америке люди больше склонны следовать законам, чем в России? Потому что законы просты, разумны, и видна практическая польза от следования им. Можно говорить, что "волонтерство с практической выгодой" - это не волонтерство. Но те, кто волонтерствует "для галочки" (этого требуют многие школы для получения аттестата), тот дальше не будет, а тот, кто "попробовал - понравилось" - задержится. Часто нужен какой-то первый толчок. Эти девушки пока не идут работать в эти школы. Это - летняя ПРАКТИКА. От нее прямая польза на месте - дети, которым была нужна дополнительная подготовка к экзамену, ее получили. КОГО-ТО увлечет это дело. А если бы не было практики, не было возможности попробовать, не было бы и идеи... Про резюме :-). Даже не знаю, как Вам объяснить... Это хороший пример "национальной специфики". То есть, моя дочь тоже может начать рассказ о своей службе в Вашингтоне с того, что "это хорошая строчка в резюме для колледжа", если не начнет, то это будет второй или третьей фразой - Вы ей поверите :-)? ... У Иры дома лежит оригинал этой статьи, с большой фотографией: одна из этих девушек, Хартс, рядом с отвечающей ученицей. На ее лице написана такая комбинация сочувствия, сопереживания, желания помочь, готовность порадоваться правильному ответу, такая нежность, что, мне кажется, эту фотографию можно ставить на обложку любого учебника по педагогике. Я уже сто раз писала тут про мою подругу МэриЭнн, которая уже 22 года работает с трудными подростками. Она рассказывала про то, как каждый день, на каждом уроки учителя ее школы делают вот то самое, что Вы предлагали "заинтересовать любой ценой". Она сокрушается о том, что от нее часто требуют отметок, когда она считает, что главное содержание ее работы - не в результатах теста. Она рассказывает о послешкольных программах для родителей с детьми, с бесплатной пиццей и колой, цель у которых все та же самая: пусть вот так, "ради пиццы", но посадить родителей трудных подростков лицом к лицу со своими детьми, потому что иначе они никогда не найдут на это время. А так - может - поговорят:-) В общем, это все УЖЕ делается. И для этого всего нужны не энтузиасты, а профессионалы. Любяшие свое дело, болеющие за детей - профессионалы. Потому что совершать подвиги 22 года... это как-то не очень :-)))

15-04-2008 19:03:13  strenger2007

:) я понял Вас, спасибо за "обычные для Вас - подробные и по-делу объяснения"! :) я понимаю все это, просто часто ответы пишешь в перерывах между работой и какие-то мысли просто ускользают... но я не переживаю, т.к. знаю, что Вы обязательно ответите максимально подробно и допишете то, что мог бы пропустить я или любой другой. За что Вам, как сказали бы малолетние бандиты: "респект и уважуха!" :))) несомненно все это делать надо. и я понимаю, что многое уже делается. НЕ к сожалению и НЕ к счастью, но... ПОДВИГ не спросит, сколько тебе лет... 22 или сколько-то еще.... и сколько ему длиться, тоже не спросит... 22 года или больше! ТАК есть. подвиг приходит не ко всем людям. так же как и ДУХ хоть и стучится в дверь к каждому - не каждый может его услышать... но часто ПЕРЕВОРОТ (эволюция, толчок в развитии) наступует именно вследствии не чего-то последовательного...а ... "подвига" в общем. никто не знает, что может произойти за 20 лет. и ситуация, помогающая сейчас через какое-то время может перестать помогать. не потому, что действия были выбраны неправильные, а потому что условия изменились. в этой связи подвиг - это то, что позволяет изменить ситуацию КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ УЖЕ СЕЙЧАС! это не значит, что надо сознательно его искать. наоброт - я поддерживаю идею, что стремиться надо к профессионализму, потому что "решить боевую задачу ценой жизни всех бойцов взвода" - это не наш метод! :) поэтому...дай Бог СИЛЫ всем, кто подвизался. всем им... РЕСПЕКТ И УВАЖУХА!!!

	14-04-2008 17:51:58  Hettie
	Я ссылочу этажом выше положила...

	14-04-2008 17:58:30  Hettie
	Сорри, не выше, а ниже :-)). Сегодня по WTTW 11 будет передача, посвященная жертвам среди чикагских школьников в этом учебном году: от "случайных пуль" погибло 23 человека. Если кто хочет среди ночи смотреть (это в 7 вечера по нашему времени) - там у них live streaming.

13-04-2008 05:07:42  Снежинка

Ужас! Я бы никогда не позволила сделать так с моим ребенком или с собой! Я не представляю, до чего надо дойти, чтобы установить такой контроль за своим ребенком. Нормально, что он хочет скрыть некоторые свои отметки, дела и делишки:). МОжно подумать, взрослые люди нараспашку живут. Думаю, люди возмутятся все-таки. Здесь Ирина поднимала проблему электронных дневников - я бы отказалась от этих услуг. Хотя я прекрасно понимаю, что реализация будет повсеместной и очень скоро. Потому что удобно. Но я бы сказала бы, что мне вообще до утренней звезды все оценки ребенка и до свидания:). С этим контролем уже с ума посходили... Растят прежде всего людей или примерных подконтрольных граждан? Нужно определиться с приоритетами. Хотя в моей ситуации будет присутствовать папа ребенка, а он нормально воспринимает контроль и прочее в таком духе, насколько я понимаю. Поклонник серьезного воспитания и критичного отношения:). Уже прямо вижу, как анархичная мама капает сердечные капли начитавшемуся записей в электронном дневнике отцу:).

	14-04-2008 00:28:00  Hettie
	Тут, тем не менее, и вопрос безопасности. Это же не тихий-спокойный Палатин, а Чикаго, где в некоторых районах... постреливают.

15-04-2008 16:33:48  Снежинка

Я почитала по ссылкам и поняла, что в Чикаго озабочены этой проблемой, работают программы, и я не первая, кто пытается на эту тему рассуждать:). Т.е. сделано уже очень много. Как это оценить? Две оговорки: 1. Мои представления об американских молодежных бандах - только из кино. Поэтому погрешность, я так думаю, большая: между моим восприятием и истинным положением дел. 2. Я сужу исключительно из собственного подросткового опыта пребывания в таком обществе. Оговорюсь, что это был все-таки центральный район Москвы, где большинство жителей - люди, далекие от криминальной среды и по большей части обеспеченные. Я никогда не ассоциировала себя с этим напрямую, старалась сохранить нейтралитет, но это сложно: среда эта - чрезвычайной мощности воздействия, она легко может заменить подростку семью, если в ней не все ладно. Полностью согласна со strenger2007, что девушки, о которых идет речь в статье - прекрасные энтузиастки, которые обладают психолого-педагогическими знаниями (по этому вопросу мне спорить сложно), но плохо себе представляют саму среду. Если кто-то из них пострается вникнуть НА САМОМ ДЕЛЕ, то результат будет совсем другой - провал за провалом. Далее - опять при условии - если кого-нибудь из них эти провалы не остановят, и они НА САМОМ ДЕЛЕ начнут переживать и стараться, надеяться и рваться - тогда смысл есть. Не только облагородить среду, чем они с большего занимаются, а кого-то в ней реально изменить. Это среда, в которой существует очень жесткое деление на своих и чужих - до сих пор не могу от этого отделаться. Девушки в статье - это абсолютно "чужие" для такой среды. Чтобы такие подростки начали воспринимать всерьез, нужно стать "своим". Это долгий путь и очень сложный. Нельзя сказать, что для этого нужно обладать определенным геройским складом личности, но испытаний будет полно - естественных и искусственных. Причем по мере приближения взрослого к этой среде, подростки будут становится всё недоверчивей и сложнее, строже будет становится их оценка. То есть на расстоянии все нормально - потому что чужак не мешает: чужак либо помогает, либо пофиг. Вот и все. Поэтому не возникает сопротивления, возникает видимость эффекта. На самом деле все гораздо сложнее. Чтобы вытянуть из среды, нужно создать мощную замену, и не только самому роду так наз. деятельности, но и отношениям, возникшим в криминальной среде. Серьзным, плотным отношениям, очень близким, увязанным. Каждый подросток, который там находится, осознает недостатки этой среды - жестокость, зависимость, постоянное нервное напряжение, вплоть до паранойи, необходимость рисковать безо всякого кайфа, а всерьез и глупо. С другой стороны, он осознает преимущества. А многие люди, которые с детьми "работают", не осознают ни преимуществ, ни недостатков. Для них это просто "несчатные детки" или "малолетние бандиты". На самом деле условно было так: это действительно бандиты, потому что они связаны с бандитами всех возрастов, и используются ими. Мировоззрение малолетнего бандита не сильно отличается от мировоззрения бандита взрослого. ПОэтому требования выплюнуть жвачку и культурно разговаривать - это смешно. С другой стороны, это действительно дети, которые нуждаются прежде всего в защите и в нормальной семье. Банда дает им это. Защиту от чужих, поддержку, отношения. Но это неправильная защита, неправильная поддержка и неправильные отношения. И подросток должен понять это, ощутить. Как должен себя вести взрослый, чтобы он это понял? Каким должен быть взрослый? Любым. Конечно, самый лучший образ - "на лицо ужасный, добрый внутри". Но это не всегда прокатывает и не со всеми. Кто-то зацепится за образ по-настоящему неравнодушной "мамы". Кто-то - за серьезного по-настоящему неравнодушного старшего брата. Кто-то - за отца. Кто-то за друга-ровесника - если это будет настоящий друг/подруга. И т.д. Но все эти люди должны быть неравнодушными и СВОИМИ. ПОнимать, чего детям не хватает. И быть готовым к тяжелым обломам, мягко говоря. А есть ли какие-нибудь программы трудоустройства? Т.е. как обеспечивается послешкольное образование этих детей и трудоустройство? Я понимаю, что это развивает иждивенческие настроения в таких средах, но все же должны быть такие программы, как не крути. "Ранний старт"- это отлично. А дальше - если ребенок прошел мимо этой программы, - нечто, что дает опору, возможность чему-то научиться и трудоустроиться? Это было бы серьезным стимулом, я считаю. P.S. видеть - это более-менее легко. Что-то делать сложно. Это я понимаю:).

15-04-2008 17:11:27  Hettie

Снежинка, давайте я постараюсь на Ваши вопросы ответить там внизу, потому что иначе мне нужно будет два почти одинаковых ответа писать. Тут напишу только вот что: Программ, действительно, ОЧЕНЬ много. Я физически не в состоянии все перевести. На проект "Возрождение" я ссылку давала, но это - маленькая кроха. Было множество проектов, в том числе - постройка нового хорошего жилья, куда людей переселяли, существенная часть проектов - провальная. Есть "менторские" программы, в которых взрослые становятся "наставниками" подростков. Есть специальные программы, помогающие пойти учиться. "Трудоустройство" как таковое практически ничего не дает, для того, чтобы молодой человек мог вырваться из этой среды, нужно получить высшее образование. А до того - нужно, чтобы человек не ушел из школы. Некоторое время назад была начата такая программа: группе школьников на Южной стороне гарантировали, что если они смогут закончить школу, т.е., не бросить ее, а доучиться до выпуска и получить аттестат, то им оплатят обучение в коллеждах. Я не помню сейчас, каков был результат первого выпуска, но точно - меньше половины. Другая программа, которую поддерживают частные спонсоры: выбираются способные дети еще в 7-8 классе, т.е., до старшей школы, и им дается "установка" - доучиться, и учиться хорошо, тогда им оплатят обучение в любом колледже или университете, куда они поступят. По этой программе у меня пока данных нет. Есть специальные "творческие" стипендии для чернокожих: музыкальные, художественные... (помните, Аннушка писала про человека с Южной стороны, который собирал подростков с улицы в оркестр?) Но в целом - в целом - в целом... Эффективность программ, направленных на старших, КРАЙНЕ низка... Остальное - чуть попозже в ответ на пост stranger:-)

14-04-2008 03:34:04  Снежинка

Что-то мне напоминает этот метод борьбы с преступностью:). Ошейники были, и чипы тоже:). Неужели дела так плохи? Другие меры безопасности не действуют? Камеры в Чикаго не установлены? Охрана в школах, в общественных местах? В Москве - это то, к чему мы давно привыкли, и то, если отстраниться на секунду и вдуматься, - есть недоброе ощущение:). Но до чипов все-таки пока не дошло. Это явный перегиб, я считаю.

14-04-2008 05:20:36  Hettie

Карточку, в отличие от ошейника, можно спокойно дома оставить:-). Она только для проезда на общественном транспорте необходима. И ежели человек готов свои кровные два доллара за поездку выложить, то - свободен. Карточка дома лежит :-)). Обстановка - разная в разных районах. Чикаго - город большой, и как я уже много раз рассказывала, два соседних квартала могут очень сильно отличаться по безопасности. Но все - система Chicago Public Schools.

14-04-2008 15:50:34  Снежинка

Hettie, тогда тем более не вижу смысла. те, кому надо скрыть, оставят дома. Думаю, нужны какие-то другие меры в проблемных районах. Из-за чего-то они ведь стали проблемными. Нужно с первопричиной работать. В Берлине нет таких районов - там можно спокойно гулять по улицам ночью без оружия, баллончиков и кухонного ножа. Как они этого добились - не знаю:). При этом нормальная молодежь - т.е. свободная в различных проявлениях. В Москве такого не увидишь на улицах:). В Лондоне и в Москве поступили по-другому: накрыли камерами центр города.

	14-04-2008 16:22:57  Hettie
	.... А Вы во всех районах бывали :-)? Это - не центр.

14-04-2008 16:49:02  Снежинка

В смысле - в Берлине? Нет, конечно:). Но мы общались с местными, и с русскими, которые там живут, они сказали, - ходите где угодно и свободно. Уровень преступности в городе - минимальный, почти на нуле. Может быть, дело в том, что жесткое законодательство существовало достаточно большой срок? Допустим, в Лондоне и в Париже люди сразу назовут районы, куда лучше не соваться, даже если там есть что-то очень даже замечательное. Про Рим и другие итальянские города я вообще молчу - итальянцы не склонны воспринимать ограбление преступлением в принципе. Убийство, нанесение тяжких телесных - да. Но ограбление - это в порядке вещей: сам ротазей - сам попался. "-Негодяй, хоть бы ты ограбил банк! - Ограблю, когда придет время." Что касается Москвы, то ситуация улучшилась по сравнению с 90-ми. Я помню, говорили, что в Склифе в те времена просто негде было деться от врачей-аспирантов, которые исследовали огнестрельные ранения (это с учетом запрета!). Теперь такого нет. Причины, скорее всего, какие-то глобальные:).

14-04-2008 17:13:47  Hettie

Про Берлин я не знаю (в смысле, когда я там была,то тоже ни на что такое не натыкалась:-), но мы всегда помним, что мы не все видели, я, в общем, про Лондон и Москву). Снежинка, если Вы знаете, как в течение жизни поколения изменить ситуацию с неблагополучными районам в больших городах, это на нобелевку тянет :-). Над этим тысячи людей работают. Для этого - программа "Ранний старт", где-то на сайте есть моя статья про нее. Про это - проект "Возрождение", которым Аннушка занимается(я недавно в ЖЖ писала). Штука в том, как я написала ниже, что единственный реальный видимый путь изменения СОЗНАНИЯ ЛЮДЕЙ - это "перенос" детей в более благоприятную среду, и в данных условиях такой средой является школа. Чем больше ребенок находится в школе, с учителями - профессионалами, тем меньше он находится на улице, в среде гангстерских банд. Вот Вам такой примерчик. Наш губернатор-демократ Благоевич внес предложение увеличить налог с продаж по штату Иллинос, чтобы из него финансировать неблагополучные школы. Потому что вообще говоря, школы финансируются из местного бюджета => в основном с налога на недвижимость, а какая на Южной Стороне недвижимость, Вы понимаете... и какие налоги... Вот народ очень возмущается этим предложением....

14-04-2008 17:45:20  Снежинка

Да конечно, я не знаю, как изменить ситуацию с неблагополучными районами:). Я всего лишь пытаюсь рассуждать. И мне кажется, заменить родителей чипами, которые можно просто оставить дома, пока ты слоняешься в бандах, - в этом что-то не так. То, что Вы написали про предложение Благоевича - вот это правильно. И всякие программы, потому что в США финансы не разворовываются, и программы будут работать. Непонятно, почему люди против? Проще всего нацепить браслеты. Может, сразу всех неблагополучных по тюрьмам и там с ними работать? Школу точно не прогуляют. Цель, по крайней мере, поняла - вырвать из криминальной среды. Но как это сделать с помощью введения этих карт? Я не понимаю. Вы ведь сами утверждали принцип: по одному человеку за раз. Бандитская составляющая даже в самом благополучном, центральном районе большого города - это специфическая среда, там люди мыслят по-другому, а не просто прогуливают школу. Они живут своими законами, не думают ни о какой ответственности и о чем-то общественно-полезном. А часто - и о своем будущем. Насколько я понимаю, в районах, о которых идет речь, и родители такие, и большинство жителей, то есть среда складывалась годами, десятилетиями. Нужны какие-то серьезные меры, а не карточки. Это я уже не говорю о свободе ЛЮБОЙ личности - ее никто не отменял.

	14-04-2008 17:51:00  Hettie
	Так, давайте я сразу вам обоим обе ссылочки дам: http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=123§ion_id=1637 http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=96§ion_id=1682 И с этого места продолжим, хорошо?

	14-04-2008 18:10:46  Снежинка
	Hettie, у меня не открылось:(. Начинается дежурство, так что я включусь в эту интереснейшую дискуссию завтра:).

	14-04-2008 18:40:30  Hettie
	Вторая штука :-) Ссылка: Раннее развитие оправдывает себя (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=96§ion_id=1682)

	14-04-2008 19:02:30  strenger2007
	так не откроется - из-за неправильного знака. должно быть вот так: http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=96§ion_id=1682

	14-04-2008 19:04:47  strenger2007
	так...та же ерунда... в общем, после цифири 96 должен быть знак "Энд" "&" и слово section_id

	14-04-2008 19:13:02  Hettie
	Да, и я не знаю, как это исправить - это искажается при высвечивании на сайте. НО: если Вы кликните на саму гиперссылку, т.е., на слова "Летняя практика", то все будет правильно - Вас направят, куда надо :-). Потому что в самой базе данных правильное значение сохраняется - я проверила :-)

	14-04-2008 18:28:02  Hettie
	Придется по одной штуке выкладывать, почему то один символ уже три раза портится, так что я все свои предыдущие попытки удалила. пробую по одной Ссылка: Летняя практика (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=123§ion_id=1637)

13-04-2008 22:21:25  Inter

(Строго). Снежинка, по закону РФ "Об образовании" именно родители несут ответственность за то, чтобы ребенок получил обязательное среднее образование.:) А если серьезно, то сейчас дети стали очень инфантильными именно из-за двух как бы противоположных позиций взрослых: гиперконтроля и гиперлиберализама. Проблема лишь в том, что гиперконтроль касается ВНЕШНЕЙ жизни детей, а гиперлиберализм (пофигизм, короче) - ВНУТРЕННЕЙ. Взрослым наплевать на то, что творится в детской душе, но они требуют соблюдать внешний пиетет...перед государством...

14-04-2008 03:50:17  Снежинка

Про образование. Я понимаю ответственность, я же не собираюсь растаманить - не моё:). Это Вы так строго мне написали в ответ на фразу, что оценки по барабану? Но я действительно не думаю, чтобы они для меня много значили. Вы имеете в виду, надо серьезнее относиться к оценкам или в принципе к учебе ребенка в школе? Или вообще - к ребенку?:) Что конкретно, я как-то не совсем поняла:). Гиперконтроль от меня ребенку точно не грозит, а вот гиперлиберализм - когда он диагностируется? По каким критериям? Если это не сложно объяснить:)

	14-04-2008 23:52:10  Inter
	Гиперконтроль - это когда ребенка за проступок ВСЕГДА ставят в угол.:) Гиперлиберализм - это когда ему НИКОГДА не объясняют, почему.:) А про серьезное отношение - это имелось в виду К РЕБЕНКУ и процессу его развития. Будет это в школе, или вне школы, или еще где - надо ясно понимать необратимость родительского влияния. :)

15-04-2008 17:07:56  Снежинка

Более-менее ясно, спасибо:). Я думала, гиперлиберализм - это нечто вроде вседозволенности. Я вот как-то подумала и мне сложно представить, как я что-то буду запрещать, а что-то не запрещать. По крайней мере, в отношениях с моей племянницей у меня эта функция не работает:). Я ей всегда пытаюсь объяснить: вот давай сделаем так, потому что по-другому выйдет вот это. Если она не слушается, я обижаюсь. Иногда это действует, иногда - нет. Вообще-то она меня на большинство "запрещенных" вещей может уговорить, и мы обе хорошо это понимаем. Такая ситуация:). Не то, что бы меня это сильно беспокоило, потому что у Ксени есть родители, которые прекрасно ее воспитывают - мне очень нравится, - но я вижу собственную педагогическую несостоятельность:).

	16-04-2008 03:37:25  Inter
	Обида как средство привести ребенка к нужному поступку - это педагогический шантаж.:))

16-04-2008 23:25:15  Снежинка

Когда я обижаюсь и высказываю это человеку, я рассчитываю на какую-то реакцию - иначе нужно просто держать свои эмоции при себе. Если я сказала, что меня это обидело и почему, я жду, что человек о чем-то задумается. Какой в этом шантаж? Я ведь не говорю: сделай так, а не иначе, или я обижусь. Это вообще-то и не надо говорить. Ребенок прекрасно понимает к шести годам, что может обидеть-расстроить, а что - не может. Про каждого близкого человека. Если Ксеня не понимает, то вполне нормально, если она это увидит. Иногда я даже злюсь на нее, ругаюсь, ухожу и вообще не разговариваю - это разве шантаж? Не проявлять своих эмоций? А как же человек поймет, что нам что-то не нравится, что он поступил плохо? Наоборот, я жалею, что я отходчивый человек, и у меня не хватает крепости духа. Я бы хотела - иногда - когда сильно злюсь, чтобы у меня хватило сил не разговаривать дольше или отказать в чем-то и т.д. Чтобы не было облома поначалу, а потом бурного примирения и все дела. Из этого ничего путного не получается. Не только с детьми, но и со взрослыми.

	13-04-2008 03:24:34  Inter
	Ой, недавно у нас по ТВ передача шла про безопасность детей. Там эту идею всерьез обсуждали, но пришли к выводу, что нет денег на ее реализацию. О правах детей на личную свободу даже не заикнулись.:)

	12-04-2008 09:38:30  Василиса
	Это не шутка первоапрельская случаем?:-((

	12-04-2008 17:25:21  Hettie
	Никак нет. Вот тебе ссылочка для ознакомления. Ссылка: Оригинал статьи (http://www.chicagotribune.com/business/content/education/chi-cta-student-card_11apr11,0,4708524.stor)

наверх

---

Дети и их друзья 12-04-2008 02:02:40  Inter

На днях ситуация: сижу в машине, жду человека около подъезда многоквартирного дома. Время - около 19 часов, все возвращаются с работы. Вижу - мальчик лет 4-х, идет к подъезду. В одной руке у него папка с веревочными ручками, в другой - большой рисунок. Но папка висит на сгибе руки, а в ладошке мальчик что-то держит. Вдруг с ладошки что-то падает на асфальт. Мальчик пытается это как-то поднять, но не может: обе руки заняты. Старался-старался - не выходит.:) Я выхожу из машины, говорю ему: "Давай помогу! Что там у тебя упало?" Он показывает вниз, и я, присаживаясь на корточки, вижу, что на асфальте - детали лепки: две морковки величиной 2 см в длину.:) Листья (ботва) от морковок остались на вылепленной тарелочке, которую держал мальчик, а вот самому овощу "не повезло". "Прилепить?" Он кивает благодарно, а я (боже, сто лет не делала!) - старательно восстанавливаю "натюрморт". Потом смотрю на рисунок. Классно! Такой веселый человечек у него получился, весь цветной, улыбка во весь рот, - целый лист заполнен... (Профессиональный взгляд мгновенно интерпретирует сюжет). Говорю: "Красивый у тебя рисунок! А кто это на нем нарисован?" Мальчик, счастливо: "ДРУГ!" И, довольный, тоже любуется на свое произведение.:) Тут до меня доходит, что малыш-то уже несколько минут ОДИН стоИт на улице. И я спрашиваю: "А мама твоя где?" Он кивает в сторону - вон, машину закрывает. Тут я замечаю молодую женщину, которая, быстро идет в нашу сторону и улыбается - видимо, наблюдала наше общение со стороны. "Спасибо!" Я кивнула, улыбнулась им в ответ и вернулась в машину. А на душе - так приятно за этого мальчика. И за его Друга тоже. Представляете, если бы кто-то и вас так нарисовал?... Здорово.:) Какие дети щедрые все же.:)

12-04-2008 09:52:37  Василиса

Тоже о друзьях немного:-)) Прихожу с работы и вижу картину: домашние обязанности старшего сына опять не сделаны. Набираю воздуха в легкие, чтобы высказать всё, что я думаю по этому поводу, как тут подбегает младший и начинает заступаться: "Мама, не кричи на Никиту, он только с работы пришел, он устал, а еще ему уроки надо делать для колледжа. Я сейчас всё сам уберу!" И по утрам он старшему брату завтрак готовит. А по выходынм старший водит младшего на каток, в кино или ресторан.

	12-04-2008 17:26:15  Hettie
	:-). Это - родственное :-)))

	27-04-2008 06:48:25  Василиса
	Не важно, главное-это хорошо! У некоторых родственников и этого не бывает.

	12-04-2008 08:05:36  Hettie
	Прелесть :-)

	13-04-2008 03:21:57  Inter
	Да, у меня прямо было желание попросить у мальчика перефотографировать этот портрет, но я не осмелилась. Друг все-таки.:) А не какой-то там натюрморт.:)

наверх

---

	"Гадкие лебеди" 06-04-2008 02:57:13  Inter
	Кто-нибудь смотрел этот фильм? Я впечатлилась идеей, но не очень впечатлилась способом ее воплощения. Однако дальновидность Стругацких просто потрясающа...

	06-04-2008 06:02:59  Снежинка
	Первоисточник - класс, а фильм... смотрела в кинотеатре ... полнейшее разочарование. Но я вообще отошла от манеры наших режиссеров снимать аллегорические фильмы на потеху публике. Надо сперва определиться, что это будет - творчество, фестивальный фильм или соцзаказ, пусть даже и для умников. А потом снимать. Я так думаю:).

08-04-2008 08:17:26  Hettie

Мне очень понравился. Я его как раз восприняла как абсолютно "стругацкий". Да, безусловно, любая экранизация теряет в глубине; я не имею в виду, что любая книга всегда глубже любого фильма :-), но когда экранизируется произведение, живущее своей жизнью, хороших "выходов" может быть два - либо хорошая иллюстрация, либо совсем самостоятельный фильм, почти не имеющий ничего общего с первоисточником(как "Сталкер"). ... А что Вы от этого фильма ждали, что Вас разочаровало?

09-04-2008 00:28:13  Снежинка

Да, именно РАЗОЧАРОВАЛО. Я прошу это заметить! Я не говорю, что фильм плохой, он естественно, хороший. Про книгу я услышала в ранней юности, что ее читали в бледных копиях за одну ночь, - конечно, я ее тут же прочитала. Потому что я люблю все такое - в чем настоящая жизнь. В фильме я этой жизни не увидела. Я не говорю о смещении смысловых акцентов, это даже здорово. И как раз-таки в фильме - это единственное, что вызвало у меня реакцию. Возможно, дело в том, что Вы по-другому воспринимали эту книгу. У меня крайне "непедагогический" вгляд на жизнь, а на искусство в особенности. ПОэтому проблема отцов и детей, поколений прошла для меня в книге далекой степью. И к тому же, я не захватила ТО время. Выразить, как я воспринимала и осмысливала книгу, - наверное, невозможно. Режиссура фильма: атмосфера триллера, просчитанного мрака, в котором нет интроспекции, нет погружения внутрь, нет внутреннего кошмара, который в книге соответствует кошмару времени. Есть герои-функции, которые озвучивают определенные мировоззренческие концепты. Сам фильм - конструктор из философских концептов. Аллегории упрощены. Цвет - равномерен, именно поэтому техническими приемами он изменяется на раскадровке. Но на уровне восприятия - сгущения, изменения не происходит. Эффектность за счет выразительности. Тарковский так не снимал. Оператор: так себе. Эффекты - хорошие (они и создают стиль фильма, в основном). Актеры: так себе. Смысл (сценарий): хорошо. Мне не нравилась концовка у Стругацких. Музыка: по нулям. Это, естественно, моя субъективная оценка. Книга гениальна, но не только своей аллегоричностью и умностью, и тем, что ты проживаешь у себя в голове все мыслимые и немыслимые интеллектуальные потрясения, катастрофы ТОГО времени и одновременно - любого ДРУГОГО. Она гениальна своей атмосферой. Человек из относительного дрейфующего интеллектуального спокойствия переходит в ситуацию сжимающегося кольца, западни, в которой он начинает мыслить все ярче, все катастрофичней, все страшнее. Яркими жуткими всполохами. Изгоняет из себя бесов, проживает все идеи и муки времени, снова возвращается в них, пока не оказывается перед самыми страшными из вопросов. Искривление внутренней жизни героя в атмосфере страшного времени, сначала трещина, потом страшный разлом. Человек в ней мучителен, он рассуждает и его рассуждение - любое из - мучительно. Я ощущаю его мучение, я ищу выход вместе с ним, он убедителен в каждом своем умозаключении, в каждом поступке. Я схожу с ума вместе с ним, подхожу к самой грани, заглядываю в пропасть и инстинктивно вместе с ним делаю шаг назад. Вот это, то что я описала - это абсолютно кинематографичная атмосфера. То есть все это можно выразить в киноискусстве намного ярче, чем в книге. А в фильме "Гадкие лебеди", снятому по гениальной книге, нет самого главного. Интеллектуальный контекст просто вырван и из временной атмосферы и из ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ. Есть рассуждения - нет человека, который ищет и рассуждает в западне. Это если очень грубо сказать. Вот что я имела в виду:).

	10-04-2008 03:15:17  Inter
	Вот про детей очень почувствовалось: они действительно какие-то ИСКУССТВЕННЫЕ. Как мумиии. И тексты говорили скороговоркой. А тексты - неплохие. Их надо было с ПАУЗАМИ вбивать в голову зрителя. Как яд.:)

	10-04-2008 16:40:39  Hettie
	Именно ЭТО - из книжки:-)). Я же говорю, в книжке-то это - не вполне конфликт поколений.

09-04-2008 16:55:39  Hettie

Вы знаете, да - я почти во всем не так воспринимаю книгу :-). Начнем с того, что я абсолютно не ощущаю в ней "внутреннего кошмара". И, наверно, я не воспринимаю ощущения Банева в книге как "мучительные". Наверно, и то, и другое - по той простой причине, что ... МЫ (а Б.Стругацкий - совсем "наш", матмеховец :-)) в общем, все так жили... Единственное, наверное, в чем я с Вашими впечатлениями соглашусь - сам Банев очень упрощен в фильме:-)). В книге (опять же, мое личное) я не вполне вижу его "положительным героем".

10-04-2008 01:20:01  Снежинка

Да, он в книге не положительный герой. Он там человек. С одной стороны он очень индивидуализирован, то есть осязаемый в каждом своем ощущении и мысли. А с другой стороны, он мыслит так, что я могу представить себя на его месте. Т.е. настоящий яркий художественный образ. Спорный, мыслящий, изломанный. И самое главное - в развитии. Что здесь про фильм говорить? В книге можно воспринимать положительными только образы детей. Т.е. для авторов они, безусловно, положительные. А в кино все образы - искусственные. И детей, и взрослых. Про кошмар - да, может быть, это только у меня такое восприятие. Я помню, что читала, и у меня было чувство, будто в меня засветили шаровой молнией. И ощущение интеллектуального коллапса, и пропасти я тоже помню. Когда у Банева появилась аллергия на руках. Все эти мысли о сверхчеловеках и о человеках, о спасении мира и о мокрецах. Я ощущала весь бред и кошмар просто реально. У меня было подобие такого ощущения, когда я читала "Красный смех" Андреева. Ни на секунду не расслабилась, пока читала. Наоброт, накал возрастал с каждой строкой. Ну, не говоря уже просто о том, что "Гадкие лебеди" для меня просто физически воспроизводили то время. Я просто чувствовала, как люди жили тогда, как все было устроено, как они это видели. Как пытались глотнуть воздуха в этом смраде. Как они мучались, путались в этой лжи в себе и вокруг. Вот это ощущение, что ты тоже виновник, ты тоже участник. твои руки в крови. Я не могу просто это передать, это какой-то ужас. У меня дрожь даже сейчас, когда я пишу, хотя читала я сто лет назад. Посмотрев переиначенный на современный манер фильм, кто-нибудь может сказать, что чувствует ЭТО про наше время? Я, например, ничего общего со своими ощущениями о времени не нашла.

10-04-2008 16:49:20  Hettie

ну вот тогда я Вам сейчас совсем интересное скажу - я, когда читала Лебедей в то самое время, далеко не прямолинейно ассоциировала то, что в книге - с МОИМ временем. И большинство тех, кто тогда это читал со мной - тоже. Т.е., мы не считали, что это - слепок с нашей действительности. Скорее - фантасмагория на тему. Мы не воспринимали однозначно положительно и детей, между прочим. Т.е., в восприятии "нас тогдашних" это, безусловно, была книга без положительных героев (в отличие от "Жука", допустим).

10-04-2008 23:01:51  Снежинка

Hettie, ну конечно не слепок! Я ни в коем случае не пыталась сказать, что книга воспроизводит действительность. Она - ОЩУЩЕНИЕ времени, мысли, чувства и т.д. И понятно, что это фантасмагория, что она здесь и одновременно везде. Это ведь качество любой уважающей себя гениальной книги. Что ты ощущаешь ее современной себе в любое ВРЕМЯ. Поэтому мне показалось глупым осовременивать сюжет. Считаю это трюком на потеху, за ним ничего абсолютно не прочитывается - пустота. Для меня:). Только затирание смысла, серьезное притом. Настолько серьезное, что этот фильм не нужно было называть "Гадкие лебеди". Это название ему не подходит, совершенно невпопад:).

	10-04-2008 23:09:29  Hettie
	... а в чем Вы видите "осовременивание"?

11-04-2008 01:39:57  Снежинка

Перевод того, что Вы назвали фантасмагорией, на язык современного фантастического триллера. В результате мы видим некие балки, строения, оставшиеся от содержания книги, и при этом существенно измененные, переставленные балки. Но я как раз не имею ничего против акцентирования проблемы нового поколения и разрыва поколений - пусть будет так или еще как-нибудь. Я против исчезновения контекста, души книги. Допустим, режиссер не увидел так, как я:). Конечно, он не так увидел:). Но пусть он предложит свою душу взамен. А он предложил набор концептов вне всякой связи с киноискусством. Это именно то, что я написала изначально. Было бы забавно узнать, что он задумывал снимать? Иллюстрацию, интерпретацию или нечто иное? И вот еще что - фильм не вызывает желания спорить. Даже по поводу героев, их рассуждений. Не та вещь, по поводу которой ломают копья. А когда читаешь книгу - есть такой эффект? Эффект, по-моему, совершенно обратный. По поводу книги - героев, мыслей, поступков, хочется спорить до хрипоты и бесконечно. Вот интересно, если бы Вы отстранились от книги, восприняли фильм как нечто самостоятельное, Вы бы дали этому название "Гадкие лебеди"? Вот Антонина не читала, интересно, для нее это название не прозвучало не в тему? К чему оно? Мне оно режет слух. Для этого фильма не подходят такие литературные аллегории. Но я вообще-то понимаю, что объективно фильм хороший, просто меня сильно разочаровало, вот и все. Поэтому и перегибаю с критикой и возмущаюсь. Остановите меня кто-нибудь!:)) ...очень интересно, а какие были претензии к фильму в студии?

	11-04-2008 16:23:41  Hettie
	Я думаю, что нам с Вами остается только зафиксировать тот факт, что мы очень по-разному воспринимаем и книгу, и фильм :-)

	11-04-2008 17:24:06  Снежинка
	да:)

08-04-2008 22:59:38  Inter

Мне кажется, что в случае, когда сначала читается книга, а потом смотрится фильм, наверняка будет разочарование. А вот когда наоборот, - тогда ты получаешь ДВА независимых впечатления.:) В "Гадких лебедях" меня разочаровало не "несовпадение с первоисточником", а именно художественное воплощение сюжета. Естественно, в любом произведении есть много разных смыслов. Просто я выделила именно этот (родители-дети)как наиболее актуальный СЕГОДНЯ.

	09-04-2008 16:49:15  Hettie
	Мммм... КОТОРОГО сюжета? Книжного или самого фильма?

	10-04-2008 03:06:38  Inter
	Фильма, конечно.:) Марк Захаров великолепно расложил то, как можно было бы сделать этот фильм ПРОНЗИТЕЛЬНЫМ. Ну, он гений, что там говорить... Сразу увидел.:)

	10-04-2008 23:03:12  Снежинка
	А что он сказал - я ведь не смотрела.

	12-04-2008 01:35:06  Inter
	Напишу чуть позже. Жалко комкать. (Сейчас уже падаю с ног просто).:)

09-04-2008 11:51:33  Ant

Мой опыт сопоставления книги и экранизации другой. Дело не в разочаровании, а в том, что книга изначально предлагает совсем другие глубину и диапазон смыслов. В фильме обычно и то, и другое сужается, и предлагается интерпретация этого суженного смысла с точки зрения режиссера. Поэтому не люблю смотреть сначала фильм, а потом читать книгу. У меня не получается два независимых впечатления. Мне впечатление от фильма все портит, а если наоборот, то нет. :))

	09-04-2008 16:49:59  Hettie
	+100 по первому абзацу.

	09-04-2008 17:29:29  Снежинка
	-100:))

10-04-2008 01:38:21  Снежинка

ПОясню - я совершенно не согласна, что "книга изначально предлагает совсем другие глубину и диапазон смыслов". Это просто другие смыслы, но диапазон никак не меньше. И глубина. Фильм больше работает с наглядностью - это естественно. Но наглядность - это просто способ передать смысл. Этот смысл повиснет на кончике сигареты в нервных пальцах, в том, как мальчишка подойдет и не боясь снимет шляпу, прикрывающую лицо мертвеца, в том, как застынет взгляд, и камера описав пируэт внутри глазницы, зафиксирует черно-белую кровь, утекающую в черный водосток. Я не говорю уже про музыку, про игру актеров, про режиссерскую работу - то есть про саму жизнь кино. Только о выразительных приемах.

	10-04-2008 22:23:48  Hettie
	ой. Как бы это сказать... наверно, это как-то совершенно ужасно будет звучать, и, конечно, эмоциональное воздействие практически невозможно измерить количественно, но... объем информации другой. В книжке. Если только книжка - не пьеса изначально.

	10-04-2008 23:04:19  Снежинка
	Это смотря что называть информацией:)

	10-04-2008 03:07:35  Inter
	+1000 :))))

	09-04-2008 00:53:22  Снежинка
	А "Собачье сердце", например? Кого разочаровал этот фильм? А что Вам не понравилось в воплощении проблемы: отцы-дети? Очень интересно.

	09-04-2008 11:48:54  Ant
	Полагаю, что "Собачье сердце" - редчайшее исключение из этого правило. Чуть ли не уникальное.

	10-04-2008 03:13:15  Inter
	Ну, а если "Идиота" вспомнить? На мой взгляд, совершенно адекватное воплощение. Кроме Настасьи Филипповны, - ни одного промаха.:)

	10-04-2008 16:44:48  Hettie
	Ага, вот это замечательный пример. Во-первых, как ты правильно сказала, "на твой взгляд". Другие могут иметь другие представления о героях, и видеть другие совпадения и промахи. Это одно. Другое- попробуй представить, получила ли бы ты из фильма ТО ЖЕ САМОЕ, что из книги, если бы ты книгу не читала до того, как посмотрела фильм?

12-04-2008 01:39:55  Inter

Я получила от фильма ДРУГОЕ. Может быть, во времена чтения книги я еще не могла заметить столько всего глубокого там, но, думаю, что дело не в этом. Актеры наделили фильм СВОИМИ контекстами, растворили его в проблемах современности. И оказалось - все эти человеческие страсти - ВЕЧНАЯ тема; а Любовь - она является МЕТА-чувством. И вот эти уровни понимания Любви в разных контекстах в фильме видны лучше, чем в книге. А вот это я у тебя ВООБЩЕ не поняла: Во-первых, как ты правильно сказала, "на твой взгляд". Другие могут иметь другие представления о героях, и видеть другие совпадения и промахи. Естественно. А разве есть ИНОЕ понимание восприятия, кроме субъективного? :))

11-04-2008 02:11:35  Снежинка

Можно я влезу? Я не получила то же самое. Другое. И на этот раз соглашусь - существенно меньше. Но это удачная экранизация, я считаю. Редкий современный фильм, где вообще можно увидеть игру актеров. Можно придираться, что чувствуется пресловутый "материал", т.е. нет чистой игры. Но это на самом деле действительно придирки. А вот как насчет "Места встречи"? Тот случай, когда книга проиграла с разгромным счетом. На самом деле таких фильмов-интерпретаций немало. Особенно, по книжкам, котрые так себе:). Ведь сюжет для фильма подбирается не по критерию величия литературного оригинала. Совсем другие критерии. Вы так серьезно оцениваете фильмы, но книг с мелководьем смысла не меньше. ну, может немного меньше...

	11-04-2008 16:20:53  Hettie
	Вы правы :-). Просто, когда экранизируют не очень "выдающиеся" книги, то и споров не возникает:-).

	11-04-2008 17:25:14  Снежинка
	ДА! Очень верное замечание:). И не ожидается нечто невозможное:)

09-04-2008 17:13:44  Снежинка

Вы говорите про классику или вообще про экранизацию книг? "Собачье сердце" - это не уникум. Из той же оперы общепризнанного - "Солярис", "Сталкер", "Война и мир", "Жестокий романс", "Маленькие трагедии", "Шинель" и т.д. И детские фильмы по книжкам сняты неплохие, довольно много. По Достоевскому Вайда снимал, Куросава -очень неплохо. А если глобально рассуждать, то закопаешься:). Хичкок, например, почти весь - экранизация готических романов. Один из моих любимых режиссеров. У многих известных режиссеров есть работы - по мотивам лит. произведений. Прямых экранизаций, конечно, гораздо меньше. Я считаю, главное - избежать буквальности. Это ведь совершенно разные искусства - литература и кино. Совершенно разные выразительные средства. Поэтому я считаю, нет вещей, для экранизации недоступных. Все можно показать в кино. Абсолютно все. Зависит ТОЛЬКО от режиссера, от его видения и таланта, а не от первоисточника. Ну, это мое мнение:).

09-04-2008 17:23:49  Hettie

Возражаю:-). Солярис и Сталкер - совершенно ДРУГИЕ произведения, не экранизации по сути. Война и мир - гениальная иллюстрация. Жестокий романс и Маленькие трагедии - не настолько, насколько Сталкер, но, в общем, тоже самостоятельные произведения. Плюс к тому, эти последние сняты по ПЬЕСАМ, а не по книгам, а это совсем другое дело. Пьеса, вообще-то написана для того, чтобы по ней было ДЕЙСТВИЕ поставлено.

	09-04-2008 17:33:01  Снежинка
	Hettie, ну это же зависит от режиссера - иллюстрацию он снимает или самостоятельное произведение. Сужает смысл или расширяет. Или придает совсем другой! Но основа - книга. Здесь надо с термином разобраться. Бывает буквальный перенос на экран и интерпретация. К сожалению, убегаю, не могу больше писать:)

	09-04-2008 17:41:15  Hettie
	Да, это, безусловно режиссерское решение. И, исходя из него, как мне кажется, надо оценивать фильм. Т.е., не ожидать от иллюстрации, что она охватит все смыслы. Смотреть "иллюстрацию", как мне кажется, бессмысленно, если не прочитано произведение. А вот Сталкера и Пикник можно смотеть - читать в любом порядке - это совершенно отдельные произведения.

	10-04-2008 01:39:44  Снежинка
	Да, я согласна. Наверное, просто не нужно ожидать. Но как-то ожидается:). само по себе:).

	10-04-2008 16:50:13  Hettie
	Вот-вот... В моей классификации "Лебеди" - иллюстрация.

	10-04-2008 23:04:50  Снежинка
	В моей - неказистая интерпретация:)

	06-04-2008 15:36:44  Inter
	Меня потрясла именно актуальность этой идеи сегодня: дети, ищущие Смысла, уходят от взрослых к тем, кто им этот Смысл может дать (или помочь найти). Как сказал в дискуссии режиссер Лопушанский, "дети - это всегда суд над предыдущим поколением". Интересно, какой приговор нашему поколению вынесли бы наши дети?...

07-04-2008 02:51:05  Снежинка

А что вообще понимается под поколением? Если использовать биологический термин, то длина человеческого поколения - это около 25-30 лет. Но в культурологическом смысле я считаю десятилетиями. А Вы? От этого, наверное, будет зависеть ответ. И еще интересно: я вот не могу вынести приговор поколению отцов:). Наверное, это неправильно. Речь должна идти не о приговоре поколению, а об определении недугов поколения. Дети это делают, на мой, взгляд, очень ловко. Недуги – по-моему, это некие нежизнеспособные стереотипы. Дети в силу своей направленности на развитие, определяют силы, мешающие развитию, обновлению, жизни, и отсеивают их. Несколько упрощенный биологический ответ, но мне он кажется наиболее верным. Какие же стереотипы дети обнаружат в моем поколении? Я не знаю, я ведь живу ими:). Но я осознаю некоторые стереотипы отцов, которые благополучно отбрасываю или переплавляю в нечто более пригодное для моей жизни. Приблизительно так:)

08-04-2008 02:29:34  Inter

Поколение - это наши дети.:) Скорее даже - дети последние-доперестроечные. То ест, те, кто не жил при социализме в сознательном возрасте. И вот мне интересно, КАК они, не понимающие, что такое очередь за сосисками,:), будут относиться к нашему поколению, которое про это хорошо знает.:) К поколению отцов у меня, наверное, претензий нет. Я считаю, что им такая сложная жизнь досталась, что он жили как могли. И ценности у них были нормальные, человеческие.

	09-04-2008 00:58:31  Снежинка
	Ой, как это сложно. Я, например, помню очереди за всем на свете и много чего помню, но переживание этого у меня совсем другое, т.к. я была ребенком. То есть мое восприятие расходится с восприятие родителей, очень. Восприятие моих детей, конечно, будет еще больше расходится. А что Вы имеете в виду - "как к этому будут относиться"? Просто как к историческому факту, или я неправильно Вас понимаю?

	09-04-2008 16:57:04  Hettie
	Угум. Мои дети НЕ ПОМНЯТ голода. Разрезанного на четыре части яблока. Игорь не помнит, как он забыл, как выглядит курица...

10-04-2008 02:06:03  Снежинка

Кошмар:(((. У меня такого и близко не было. Я помню хорошо - это были нестрашные вещи. И временами даже веселые (типа демонстраций, костров, кораблей космических, дачи и Крыма, какие-то машины строили, двигатели изобретали, какие-то опыты химические проводили - хотели то ли золото, то ли жизнь получить, фотографии какие-то сами делали:)). То есть по моим внутренним ощущениям, если Ирина это имела в виду, все было вполне нормально, даже хорошо. Если не включать мозги, не читать книги и не смотреть фильмы. Чисто по детским ощущениям. Правда, брат говорил, что когда он был маленьким, он был уверен, что обязательно надо будет с кем-то воевать. С фашистами. Обязательно будет новая война. Но у него это тоже не вызывало страха. Просто как факт. Я была первая в нашем классе, кто снял пионерский галстук:). Я была в четвертом классе. Сорвала и бросила в клумбу перед памятником Ленина - у нас в вестибюле перед актовым залом. Мы вокруг памятника всегда в квача носились. А потом учительница по русскому со слезами на глазах прочитала лекцию, что за этот кусочек ткани пионеры-герои умирали, мне стало стыдно и я опять завязала. А зачем я его снимала - так и не помню. От взрослых нахваталась просто. Для меня это воспоминание очень красноречиво - глупый ребенок, который не прозрел, не понял что, к чему, но ощущал, что дело нечисто. Что-то в этом роде.

10-04-2008 03:02:58  Inter

Снежинка, тут вопрос стоИт не в воспоминании об ужасах детсва,:), а о представлении о НОРМЕ. У детей, которые не видели сосисок, точка хорошей жизни - когда ЕСТЬ сосиски$ у детей, которые если сосиски каждый день, эта ситуация относится к нормальной жизни. Чувствуете динамику?:) Соответственно, второе поколение на многие вещи смотрит как на ДИКОСТЬ, и начинает СВОИМИ мерками мерять чистоплотность отцов... В этом и заложен вечный конфликт поколений.:)

11-04-2008 02:28:20  Снежинка

Насчет сосисок согласна. Другое представления о норме. Но, собственно, оно даже у пожилых людей не замершее раз и навсегда. Бабушки и дедушки прекрасно обучились всем мобильникам-комбайнам, многие даже за компы засели. То есть представление о норме подвижно. Если бы материальный уровень российского населения соответствовал развитым странам, то бабушки с дедушками совершенно спокойно гоняли бы автомобилях, как в Европе, ходили в дорогие салоны и т.д. К хорошему привыкнуть элементарно. А если в этом родиться, то невозможно представить, как без этого. Я не думаю, что кто-нибудь из нас может представить современную жизнь без мобильных. А ведь все без них жили и не так уж давно:). С нехваткой продовольствия, голодными временами - потяжелее. Но это жесткач. Я думаю, своими мерками именно по этому вопросу моложежь не судит отцов. Сочувствуют, плохо представляют, но навряд ли судят. Или я плохо понимаю, что Вы имеете в виду.

12-04-2008 01:45:57  Inter

Нет, вот как раз молодые люди (сытые) не могут понять, КАК это раньше можно было предать человека из-за каких-то материальных благ; или отказаться от репрессированного родственника; или (наоборот) упрямиться из-за каких-то там "идеалов". Иными словами, "неголодное" и "непоротое" поколение не сможет понять, как это можно считать было профессию продавца - престижной.:)) А торговые институты - самыми блатными.:)) Это и правда очень сложно понять людям, живущим сегодня по иным меркам.

12-04-2008 19:23:39  Снежинка

Про продавца или торговые институты понять легко - сейчас ничего не изменилось, кроме названия специализаций и профессий. Кто-то выбирает профессию по душе, а кто-то ... вот так. И вряд ли возможно осудить за это. Личный выбор. Скорее раньше больше осуждали - моральные идеалы были покрепче, подемонстративнее:). А вот - "предать человека из-за каких-то материальных благ; или отказаться от репрессированного родственника"., - я считаю, не нужно этого понимать. Зачем? Надо осуждать вместе с причинами, которые к этому привели. В принципе, сейчас тоже продают из-за благ и отказываются от кого-то из-за личных интересов.

	13-04-2008 03:20:39  Inter
	Хм.:) Здесь я с Вами согласиться никак не могу. Еще Виктор Франкл доказал, что в одних и тех же условиях (нечеловеческих) человек имеет возможность выбора - КАК ему поступать с другими. И ПРИЧИНЫ (как Вы пишете) здесь не приоритетны. Приоритетны (в оценке людей) их Поступки.

13-04-2008 03:54:59  Снежинка

А причины, побуждающие людей делать ТАКОЙ выбор? Нечеловеческий? И совершать такие поступки в массовом порядке? Когда целое поколение живет так? Мы ведь об этом говорим. О том, что НЕЧТО заставляет людей бояться, и не просто - а за свою жизнь. НЕЧТО развращает, с самого детства. НЕЧТО постоянно лжет и подменяет понятия и отшлифовывает сознание в одном направлении. Я не говорю, что личной ответственности нет. Поэтому и написала, что не нужно понимать, т.е. оправдывать их ничем. ПОнимать причины и осуждать и причины, и следствия. У меня именно такой подход к этой проблеме. ПОтому что таких вещей надо по-настоящему бояться. Надо делать все возможное, чтобы это не повторилось.

13-04-2008 22:16:02  Inter

Снежинка, я недавно пришла к выводу, что все мерзости в отношении других люди делают от СЛАБОСТИ. Предают - от слабости. Врут - от слабости. Бьют - от слабости. В каждом конкретном случае ВСЕГДА можно назвать причины, по которым якобы люди "вынуждены" это делать. Но в каждой эпохе ВСЕГДА находились люди, которые, живя в том же контексте, что и другие, умели оставаться людьми. Сильными. Априори их не может быть много, конечно. Но они - как маяки, чтобы было понятно, к чему можно стремиться...

	14-04-2008 03:55:35  Снежинка
	Я подумаю, что-то и не соображу сразу:).

	12-04-2008 23:37:03  Hettie
	Все не так просто. Мы когда-то говорили о (не)возможности понять произведение искусства без его историческогоконтекста. Достаточно часто представления о нравственности - порядочности настолько сильно отличаются от того, что мы считаем нормой, что... ну , нужно это попытаться понять :-)

	13-04-2008 04:00:56  Снежинка
	Hettie, но то, о чем пишет Ирина, - было совсем еще недавно. Представления о порядочности отличались, потому что людям грамотно промыли мозги. А тех, кто сопротивлялся, - в лагеря, психушки и под расстрел. Это и есть причина в данном случае. Что люди жили и продолжают часто жить с промытыми мозгами. Тех, кто продолжает так жить, не так-то и мало, как я посмотрю.

	14-04-2008 05:17:44  Hettie
	Промыли-не промыли, но были такие представления. Как минимум, представление о приоритете общественного над личным, допустим. Подумайте, до чего таким путем можно дойти :-)

14-04-2008 17:24:58  Снежинка

Так я же об этом как раз и подумала!:). Мы с Вами об одном говорим:). Я написала - не надо понимать, надо осуждать вместе с причинами, которые к этому привели. Т.е. понимать причины - надо. А понимать=оправдывать такие поступки людей, не надо. ПОтому что мне показалось, Ирина написала, что дети не могут в этом понять отцов, меряют своими мерками. Я считаю, правильно, что они - мое поколение и следующие - в этом не могут понять, и пусть не понимают как можно дольше. А понимают причины, и стараются избежать появления таких причин. "о приоритете общественного над личным" - это живо и сейчас. Посмотрите, как воспринят фильм "12" Михалкова старшим поколением. Они по большинству даже это в нем не заметили. Все нормально - ЕДИНОГЛАСНОЕ решение 12-ти идиотов, один из которых - "весь в белом." Этому фильму прощают все (содранные голливудские трюки, абсолютно предсказуемый провальный сюжет, непробиваемую банальность истин, он во всем стар, стар, стар, даже актеры ни в чем не обновили свои роли) ТОЛЬКО за "правду" в финале. Которую озвучил для стада из 11 овец главный военком. И фильму готовы рукоплескать. За что? Что в этом нового? Что в этом интересного? Что в этом хотя бы правильного? Всё неважно. Пафос обличений и очередной спаситель, который вынесет мир на своих плечах. Ничего не изменилось.

14-04-2008 22:18:05  KIB

Не согласна про поколения. Отношение к "12" делится не по этому признаку. Очень много молодых людей в восторге от этого фильма. И очень многим старшим фильм не нравится, фальшь чувствуется, лишний пафос. Это только кажется, что новое поколение не может понять, и это хорошо. Оно и причин не понимает. Да и зачем о них думать? Каждый чувствует себя свободным. А кто не свободен, то сам виноват. Не понимают, что либо свобода будет для всех, либо ее не будет ни для кого.

15-04-2008 17:24:03  Снежинка

Хорошо, не по этому признаку:). По этому признаку сработало у меня, потому что я захватила то время, и у меня есть "энергия противостояния". Но все равно - как я вижу - большинству людей именно старшего поколения фильм нравится, - это их стереотипы. Большинству молодых фильм не нравится - потому что они вообще не мыслят в этих категориях. Для меня они хоть узнаваемы, мне 26, а вот как насчет тех, кому 16-18? Подача этих "острых социальных проблем", "боль за Родину" и все такое, начиная от лифчиков в школьных раздевалках и заканчивая глобальными обобщениями о русском народе, - это смешно и далеко, как я надеюсь. Молодежь, которую я знаю и могу представить, не живет в этих проблемах и видит совсем по-другому мир. Я удивилась, что Жванецкий похвалил фильм. Просто отпала. И решила наверняка, что дело в стереотипах поколения:). Естественно, не всех имела в виду:). И не всю молодежь - кто-то тормозит и живет, запаздывая лет на 15-20. А кто-то в 70 живет, обгоняя время. ///Каждый чувствует себя свободным. А кто не свободен, то сам виноват/// - как это верно!!! ///Оно и причин не понимает. Да и зачем о них думать?/// - Я думаю, наверное, надо, чтобы был этот ощущающий нерв и проводниковые пути в кору ГМ работали нормально. Т.е. чтобы сразу почувствовать, что свобода уходит. Что это свобода - не настоящая. И т.д. Но может, это просто стереотип моего восприятия - разогретого этой самой "энергией сопротивления", а она досталась в наследство от лучших отцов:).

	14-04-2008 17:46:41  Hettie
	Я думаю, что да, мы с Вами об одном говорим:-)

11-04-2008 03:08:16  Снежинка

И еще я подумала - ведь поколение отцов тоже судит детей по своим меркам. У детей - свои сложности. Конечно, не сравнить с войной, голодом, но все же. Не всегда легкая жизнь. Например, у моих родителей не было тех проблем, которые были у меня. И мама, и папа нормально ладили с людьми, со средой и проч. Т.е. не просто нормально - а прекрасно. Наверное, обучились коллективизму в советские времена. Или просто люди были более добрые - не знаю:). А у меня прошел очень длительный и тяжелый период, пока я научилась подстраивать свои мозги и чувства под то, что от меня хотят в обществе. Чтобы просто общаться хотя бы с теми людьми, которые мне нравятся. И вместе с ними создать свою среду вместо всеобщей. Я была совершенно бескомпромиссным ребенком. Сама по себе в своих соображениях и придурях. А компромисс - это всегда очень болезненно. Как ни странно, мои родители ничего этого не понимают. То ли для них это - нечто естественное - увязывать свое восприятие с коллективным. То ли их идеализм так резко не жахнулся об действительность, как это было у меня и можно было представить. Может, они закаленные, а мы нет. Мы чего-то рвемся, не прощаем себе, а они философы:). Вот такой, например, конфликт поколений был - обратный:). Интересно, насколько он характерен для моего поколения, никогда не думала...

	10-04-2008 16:51:55  Hettie
	... а следующий этап: сосиски - это признак бедности :-).

	12-04-2008 01:40:54  Inter
	Это точно!:)

06-04-2008 22:04:36  Ant

Я, наверно, не доросла. Во-первых, при всем моем уважении к Стругацким я только лет 10 назад прочитала самое ранние - "Понедельник". И до сих пор время от времени перечитываю. До поздних произведений я пока не дошла, поэтому литературная основа мне неизвестна. Во-вторых, на фильме я заснула. "Одноэтажную Америку" я смотрю, потому что она идет по понедельникам. Но классные фильмы, которые показывают после 12 часов ночи по пятницам - уже нет. Сил мои к пятнице не остается совсем. Про Лопушанского я тоже смотреть не могла еще и раньше.

07-04-2008 03:00:32  Снежинка

В Закрытом показе для меня самое интересное не фильмы, а дискуссии. Фильмы там не новинки, большинство давно уже смотрено. Я успеваю посмотреть не всегда. Некоторые дискуссии меня завораживают, другие – смешат или раздражают. Такое же отношение к самому Гордону. То есть – это очень волнующая программа, и смотреть ее можно, в отличие от 99% остальных. «Изгнание» Звягинцева я, естественно, посмотрела давно, дискуссии успела захватить кусочек и очень смеялась. «Отрыв» Миндадзе - это тоже недавно было – посмотрела весь фильм, и обсуждение послушала. Там дискуссии не получилось, она абсолютно буксовала. Было живое восприятие фильма, алого, но шитого белыми нитками. Однако восприятие ровное, совсем не такое, когда нужно нервно перекуривать впечатления. Пожалуй, это самый горький ответ режиссеру, снимавшему фильм-катастрофу, а получившему в результате фильм-констатацию. В конце один любопытный кинокритик заявил, что все претензии и вопросы, которые другие критики и зрители пытаются предъявить фильму, сам Миндадзе предъявляет в этом фильме поколению. Это было таким эффектным трюком, что возникла минута молчания. сам Гордон был в шоке:). А Миндадзе был переполошен и доволен. Не каждый гений при жизни удостаивается таких замечаний:). после этого говорить о фильме было незачем. "В 1799 раз и навсегда родился Пушкин". Всё, в общем-то. Перед этим был фильм «Ничего личного» некой Садиловой, я его раньше не видела и попросила мне записать всю программу. фильм еле досмотрела, просто заставляя себя. Так и не поняла, как Гордон мог взять в программу такое. Когда пару фраз произнесла режиссер и актеры, стало совершенно ясно, что люди к кинематографу имеют самое отдаленное отношение. Какой-то ужас. меня дико раздражало, что некоторые серьезные люди пытаются дискутировать с этим деревянным пеналом глупостей и банальностей. Вот такое неровное сильно субъективное восприятие нового цикла программ. Последнюю программу, которая по фильму «Гадкие лебеди», я не смогла посмотреть.

	08-04-2008 02:27:15  Inter
	Да, мне тоже дискуссии нравятся больше.:) Особенно впечатлила, помню, на фильфе "Простые вещи". Броневой и был бесподобен! Да и вся команда какая-то настоящая такая... (Я тут немного писала об этом как-то). Гордона я не люблю, хотя не могу не признать его ум.

09-04-2008 00:44:39  Снежинка

Эту дискуссию, к сожалению, не смотрела. Гордон меня прикалывает - так можно сказать. Цепляет, задевает, веселит. Я очень сожалею, что Дибров не смог сделать интеллектуальную программу сейчас. Это тоже был незаурядный телеперсонаж. офф. Мы как-то играли в ассоциации с друзьями, еще когда Гордон вел скромную программу "Гордон" тоже среди ночи (и тоже программа в высшей степени интересная была), и мне загадали его. Ассоциации - это такая игра, когда один человек удаляется, остальные загадывают известную всем присутствующим личность, потом задаются вопросы: "С какой страной у вас ассоциируется этот человек", "с каким напитком", "с какой музыкой", "с каким вопросом", "с какой фразой" и т.д., каждый предлагает свою ассоциацию на каждый вопрос, и это продолжается, пока личность не будет угадана. Гордона я угадала мгновенно. Он очень яркий, характерный. А вот когда мне однажды загадали меня саму - угадывала полчаса! Вот это были ощущения, когда я догадалась!!! Покруче атомного взрыва:). Очень классная вообще игра, и много еще было классных. Жалко, мы сейчас так заняты, что на игры времени нет - поговорить бы успеть...

	10-04-2008 03:04:35  Inter
	Да, у нас эта игра называлась почему-то "Крокодилом".:) Сохранились видеозаписи, - прикольно смотреть.:)

	11-04-2008 02:31:38  Снежинка
	У нас Крокодил - это было нечто другое:). В разных вариациях - но что-то нужно было изображать, чтобы другие догадались. Например, загадывается название книги или фильма, и нужно изобразить, используя любые подручные средства, без слов.

	11-04-2008 16:22:11  Hettie
	А это - шарады:-). Но у нас ассоциации ассоциациями и назывались. И могли быть довольно жестокими...

	11-04-2008 17:25:49  Снежинка
	А что значит - довольно жестокими?

	11-04-2008 17:41:52  Hettie
	Не всегда приятно узнавать, например, с каким литературным героем тебя ассоциируют твои друзья:-). Мы всегда играли только "на присутствующих", человек по 10, и основная цель, как я сейчас понимаю, была именно сказать, что думаешь, а не сделать угадывание запутанным...

11-04-2008 18:47:56  Снежинка

У нас тоже играли человек по 10, но на присутствующих - почти никогда. ПОэтому так страшновато было в том случае:). Я помню, как эта личность вырастала у меня в сознании, и вот этот момент, когда у меня впервые появилась мысль, что это могу быть я:). Цель - не запутать специально, а честно выдавать ассоциации. Потому что все, кроме одного, понимают, о какой личности идет речь, и им интересно, кто как ассоциирует. Получается такое совместное творческое обсуждение:). Многому удивляешься, поражаешься в восприятии других людей. Когда речь идет о тебе, я согласна, в этом очень много крутизны - и страшного, и неприятного, и очень здоровского. Все вместе! Страшно, главным образом, потому, что эти 10 человек тебя хорошо знают, у каждого свое сильное восприятие, поэтому ассоциации очень расходятся, создается впечатление хаоса и огромности, в которых теряешься. Была ситуация, когда мы загадали так - его самого - нашему другу, и он тоже маялся минут 40, в переполошенных чувствах. Когда не знаешь, это очень впечатляет по размаху. И по тому, насколько эта личность расходится с твоими представлениями о себе. Но такой финт можно выкидывать только с теми людьми, которые не против полетать на катапульте. Потому что в любом случае впечатления будут сверхмощными, и не всегда классными - пополам.

	07-04-2008 16:46:11  Hettie
	Я сегодня посмотрю, и тогда напишу :-)

	07-04-2008 02:35:13  Inter
	Тоня, до чего ты не доросла?:) Я не поняла.:)

	07-04-2008 10:52:20  Ant
	до поздних произведений Стругацкий. Пока ничего не читала.

	08-04-2008 02:25:09  Inter
	Так я тоже не читала. Пока.:) Так что мы с тобой обе в этом плане "недорощенные".:))

	08-04-2008 08:18:54  Hettie
	Так а "Лебедей" ты читала?

	08-04-2008 10:50:09  Ant
	Hettie, ты сейчас про что? Мы обсуждаем, что мы не читали литературный источник "Гадкие лебеди". Есть еще какие-нибудь лебеди? Я не знала. Что касается Стругацких, то я настолько уважаю этих авторов, что стараюсь не смотреть фильмы по тем книгам, которые я не читала. Вот недавно с изумлением узнала, что очень средненький фильм "Чародеи" был снят по книге Стругацких...

	08-04-2008 22:55:19  Inter
	Ага, никаких Лебедей.:)

08-04-2008 14:33:46  Hettie

Я именно про них. Вы с Ирой говорили обобщенно о "поздних" Стругацких. Поэтому я не вполне поняла, писала Ира о "поздних" вообще, или о Гадких лебедях в частности. Если они, "Гадкие лебеди", не прочитаны, то смотреть определенно не надо :-)). Потому что книжка не совсем про то (или совсем не про то), про что фильм. Т.е., там все гораздо сложнее, чем "родители, не понимающие детей"... Я вообще этот фильм восприняла как "фильм-иллюстрацию", хотя, повторяю, он мне очень понравился. А про Чародеев была очень интересная история. Им заказали сценарий, они его написали, но когда фильм стали снимать, то стали очень сильно отступать от их сценария, и они решили снять свое авторство (как Ильф и Петров в свое время сняли свои фамилии с титров фильма "Цирк"). Между прочим, несмотря на это, с годами мне Чародеи все больше и больше нравятся. КАк самостоятельное произведение.

08-04-2008 14:48:52  Ant

Да, вот и я про то же. Я послушала предварительное обсуждение и поняла, что лучше мне даже не начинать его смотреть. Не говоря уж о том, что время для меня самое неподходящее... :)) Что касается "Чародеев", то я тоже читала. Насколько я помню, там было очень много цензурных поправок, как всегда у Стругацких. Но сам фильм удивителен тем, что, во-первых, его неплохо помнят все, кто смотрел, оттуда сохранилось в обиходной речи много крылатых выражений, да и песни там были неплохие. И актеры отличные.

	08-04-2008 16:19:52  Hettie
	У нас дома "Чародеи" - один из обязательных новогодне-рождественских фильмов:-). И на цитаты растаскано, конечно же.

	08-04-2008 22:54:50  Inter
	Вот странно, но я почему-то именно этот фильм не люблю. Даже не могу понять, почему.:) Вроде бы актеры все великолепные. Но что-то там меня раздражает.:)

	09-04-2008 16:48:03  Hettie
	У меня много лет было к нему примерно такое же отношение. А потом поменялось. Когда все реалии немножко отодвинулись в прошлое :-).

	10-04-2008 03:05:11  Inter
	Ага, может быть, и поэтому.:)

наверх

---

Про желания и цели. 03-04-2008 18:09:26  Кошка

Наткнулась на замечательную сказку, которую не могу не пропиарить. Мне очпонравилось, распечатала ребенку. Ирина Гаврилова "Исполнение желаний". Из аннотации: Детям необходимо не только научиться ставить цели, но и находить пути для их достижения. Сохраняя основные шаги техники, выделенные в тексте шрифтом, Вы можете изменить сюжет рассказа, адаптируя его под возраст и потребности своего ребенка. Если ребенок дошкольного возраста и не умеет писать, Вы можете помочь ему в составлении его Списка Желаний. Помогите вашему ребенку сформулировать свои желания и превратить их в цели, ведь умение достигать намеченного результата — один из важнейших шагов в Искусстве Быть Успешным. И постигать это Искусство надо с детства. Статья написана для январского выпуска детской газеты «Девяточка» (2001 г.) и в виде рассказа доступно и пошагово излагает основы техники работы с целями. Ссылка по теме: Ирина Гаврилова. Исполнение желаний (http://www.improvement.ru/bibliot/gavrilova/)

	03-04-2008 18:10:18  Кошка
	PS И для взрослых полезно.(-)

	03-04-2008 18:22:09  Hettie
	:-). Нас этому на корпоративном тренинге учили. Правильно списки желаний составлять. И списки того, что ты для этого можешь сделать.

	04-04-2008 11:31:48  Кошка
	а можно конспектик? :) я знаю только про обязательное указание времени, а еще про рекурсивные "ступеньки" "что я для этого могу сделать" глубиной до того, что возможно сделать прямо сейчас или в течение пары дней. а еще о чем вам рассказывали?

	06-04-2008 02:49:08  Inter
	Вот еще, кстати, вспомнила одну полезную технику: каузометрия. Это метод, позволющий выяснить причинно-следственные связи вашей жизни. Заодно выявляются и приоритеты, и свои ресурсы. Очень помогает посмотреть на свою жизнь продуктивно.:)

04-04-2008 16:36:52  Hettie

Конспектика нет. Есть книжка Dream manager, автор - Келли, у нас выступал. У одного сотрудника у нас есть эта книжка, вот он придет на работу - я у него попрошу ее выходные данные. То, что мы там делали: он давал группы желаний (материальные, эмоциональные, духовные, карьерные, финасовые, личные), и надо было в сумме написать, кажется, сто желаний. В каждой группе - на ближайший год, от года до пяти и свыше пяти лет. И потом - что можно сделать для каждой, даже для дальней, в течение ближайших 90 дней.

	04-04-2008 20:40:17  Кошка
	100 Желаний!!! Обалдеть. Особенно если по каждому что-то делать... Бррр

	04-04-2008 22:01:19  Ant
	Да, это сильно! Я прочитала исходную сказку и задумалась. Начать надо явно с себя, но 100 желаний - как-то даже непредставимо. Скучные мы. О, придумала желание: придумать еще штук 90 качественных желаний. Буду думать. :))

04-04-2008 22:51:13  Кошка

Я о другом. Если их придумать, то что дальше? Ведь делать что-то с этим нужно будет! Вот я, например, написала 4 желания-цели. По каждой из них ответила на вопрос "Что для этого нужно сделать?" Для каждого получившегося дела снова ответила на вопрос "Что для этого нужно сделать?" И так далее вплоть до дел, которые несложно сделать в ближайшие 2 дня. И у меня получилось ОЧЕНЬ много действий, которые мне нужно сделать, если я хочу продвинуться в исполнении своих желаний. А если их будет не 4, а 100?!?!? Делать-то когда? И как не забыть что-то сделать? И как с приоритетами шагов разбираться? А со временем, силами и другими ресурсами? Ужас-ужас. Впрочем, я и цели написала очень глобальные. А если желанием/целью выбрать "съесть апельсин", то там не будет длинного "дерева" необходимых дел... Но я сомневаюсь, что тренинг был о таких целях. Вспомнила. 100 (или штук 90 наверняка) я когда-то писала, когда по книге Лакейна "Искусство успевать" работала. Написать их несложно. Сложнее их реализовывать. Там, правда, после задания написать 100 желаний тут же было задание расставить приоритеты. Т.е. отбросить 90-95% только что с трудом выдуманного :)

	06-04-2008 02:43:26  Inter
	Кошка, если Вы сможете проделать это упражнение, то быстро увидите, что для исполнения НЕСКОЛЬКИХ желаний необходимо сделать одно и то же действие.:) В педагогике эта техника широко известна, она называется "Дерево целей".:)

	08-04-2008 15:28:46  Кошка
	Хммм... Я всегда считала, что дерево целей - это когда одну глобальную задачу делят на более мелкие, а те, в свою очередь, на еще более мелкие, и т.д. И строить такие деревья целей для 100 целей - занятие, мягко говоря длительное. Я подожду, что Hettie напишет про конкретности системы Келли...

	05-04-2008 06:36:34  Hettie
	Вот книжка Ссылка: Matthew Kelly (http://www.amazon.com/Dream-Manager-Matthew-Kelly/dp/1401303706/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=)

	05-04-2008 09:10:42  Кошка
	:) На английском, да на Амазоне... :))) В смысле спасибо :)))

	05-04-2008 23:58:33  Hettie
	Оно Вам выдано в качестве отправной точки поиска, поскольку я, как минимум, не знаю, есть ли перевод на русский. Я могу купить на амазоне, тем более, если Тоня поймет, хочет ли она оттуда Эллисон Пирсон, и еще кто-то ее же заказывал :-). Весьма вероятно, что в мае все это можно будет переправить.

07-04-2008 16:31:43  Кошка

В качестве отправной точки мне хватило и предыдущего Вашего коммента :). Я нашла автора, название и обложку, поняла, что в российских интернет-магазинах этого автора нет вообще, и на этом успокоилась. Искать текст в интернете на английском не стала - я не осилю серьезную книгу на английском, а если не выходила на русском, то и текста наверняка нет. Вы Лакейна "Искусство успевать" читали? (Alan Lakein "How to get control of your time and your life", на русском много где есть в виртуальных библиотеках, да и я могу прислать) Есть у Келли какие-то очень существенные отличия? (Если не читали, то бог с ним :)

	07-04-2008 17:29:35  Hettie
	Нет, не читала, но по названию мне кажется, что они почти противоположными по смыслу должны быть:-).

07-04-2008 18:35:09  Кошка

Я попробую конспектом упражнения привести. Упражнение: как определить ваши жизненные цели? - 2 минуты пишем все, что попадает под определение "каковы мои жизненные цели". Как можно больше слов и областей. еще 2 минуты проверяем/редактируем. - 2 минуты пишем все, что отвечает на вопрос "Как я бы хотел провести ближайшие три года?" (Если > 30 лет, то "пять лет"). еще 2 минуты проверяем/редактируем. - 2 минуты отвечаем на вопрос "Если бы я сейчас узнал, что ровно через шесть месяцев меня насмерть поразит молния, как бы я прожил до этого времени оставшуюся жизнь?". еще 2 минуты проверяем/редактируем. - 2 минуты все просматриваем, дополняем, исправляем. Если ответы на 2-ой вопрос являются продолжением ответов на 1-ый, а ответы на 3-й вопрос служат продолжением предыдущих ответов, то все ОК - человек живет правильно. Если направление резко меняется, то что-то не так в датском королевстве. Значит, человек нуждается в глубоких переменах. - в каждом из списков выставляем приоритеты. выбираем 3 самых важных. всего получилось 9 штук. - из них выбираем 3 самых важных. - по каждому из них пишем списки дел, которые могут помочь в реализации цели. по 3 минуты на каждую цель. - Взглянув на каждое из дел, обозначенных в списке, задайте себе вопрос: Намерены ли вы потратить по крайней мере пять минут на эти дела в ближайшие семь дней? Если вы дадите отрицательный ответ, то вычеркните написанное; - выбираем по 4 невычеркнутых самых приоритетных дела из каждого списка - вносим эти 12 дел в расписание (оганайзер) на ближайшую неделю - выполняем :) А дальше еще 3/4 книги про расписания, про распределение времени, про экономию времени и т.д. В общем, типичный тайм-менеджмент. Еще там был пассаж, что эти цели определяются во-первых, часто не с первого раза, т.к. человек далеко не всегда может сказать, чего он хочет, и что для него важно. И что некоторым нужно несколько итераций, чтоб наконец-то определить свои жизненные цели. А во-вторых, проделываем это упражнение раз в год, т.к. мы меняемся, и цели наши меняются, и приоритеты. А работать по целям, которые уже неактуальны - неверно.

	08-04-2008 07:24:55  Hettie
	Знаете... вот странная история. Много чего похоже, но в целом идея другая получается. Потому что у Келли основная идея - не торопиться :-). Он ведь не американец, а австралиец. Так что периодически "проходился" по американской суетливости. Говорил про care -free time и прочее... Про жизнь "здесь и сейчас".

	08-04-2008 15:23:12  Кошка
	Ну все-таки, можно хоть какой-то конспектик упражнений? В каких областях желания придумывать? И желания или цели? И что потом с ними делать кроме дерева "что для этого нужно (сделать?)"?

09-04-2008 16:39:56  Hettie

конспектика у меня нет, потому что я все же полубольная на этот тренинг ездила, и, кроме того, там все довольно быстро происходило. Келли, естественно, советовал просто его книжку купить:-)), и один дядя у нас ее-таки купил, говорит, что интересно-полезно, но этот дядя тут как раз заболел такой же заразой, как я в марте, так что это надолго. Области были, если не ошибаюсь: физическое состояние (здоровье и т.п.), моральное, духовное, материальное, финансовое, legacy (что после нас останется), интеллектуально - развивательное, путешествия (он особенно подчеркнул, что хочет, чтобы все написали по крайней мере 10 мест, где хотят побывать). Что-то вроде interpersonal - взаимодействие с окружающими. Меня несколько удивило, что моральное и духовное - два отдельных раздела, и материальное и финансовое - тоже два разных. И что ремонт дома может оказаться не в материальном, а в духовном :-)).

	10-04-2008 13:52:11  Кошка
	а дальше?

10-04-2008 22:21:01  Hettie

Дальше так подробно, как Вы выше написали, не было. Основная идея его выступления - тренинга была не столько в том, КАК выполнять, сколько в том, чтобы люди вообще задумались, ЧЕГО они хотят, и что неправильно откладывать мечты на "когда-нибудь потом", что жизнь здесь и сейчас, и работать над тем, чтобы твои мечты осуществились, надо именно сегодня. Что из этого в книжке, я не знаю. В общем, акцент был не на то, чтобы нашлось время воплотить мечты, и даже не на то, чтобы выбрать само-главные, а на такое вот "растормаживание". Ну и - короткий он все-таки был, этот тренинг :-)

	11-04-2008 12:07:19  Кошка
	ЧЕГО я хочу - я знаю и помню. И регулярно вспоминаю. :) У меня в основном проблемы с ленью, неорганизованностью, временем и приоритетами. :)

	12-04-2008 01:32:14  Inter
	Значит, надо определять свои собственные цели, а не стандартизированные. То есть - вытаскивать из подсознания ИСТИННЫЕ.

	14-04-2008 15:10:33  Кошка
	Мне кажется, что с этим у меня проблем нет. Есть, как у тех подростков из темы ниже, желание получить результат, напрягаясь меньше, чем нужно для получения результата :) И поэтому я то одному желанию потакаю (делать), то другому (расслабиться). :)

	14-04-2008 21:45:08  Inter
	Говорю Вам как специалист (извините): если Вы делаете То, Что вам Хочется, вопрос про РЕСУРСЫ не стоИт. Ни-ког-да. :) ("Счастливые часов не наблюдают" (с) )

16-04-2008 16:45:03  Кошка

"Счастливые часов не наблюдают" - это в конкретный момент счастья :) А счстливые ВООБЩЕ, ГЛОБАЛЬНО, очень даже наблюдают. В глобальных рамках. А у меня много очень глобальных желаний :) Для которых нужно совершать локальные дела и напрягаться. А вот локальные периоды могут быть "счастливыми без часов". Но они проходят. Как и все периоды в этом мире. И настают тупики. Еще до того, как глобальная цель достигнута. И в этот момент нужно либо как-то вызвать ощущения счастья, чтоб снова "не наблюдать", либо начать делать что-то другое. В другом направлении, где я наблюдать не буду. Либо переждать. Потому что через какое-то время снова будет пик "счастья без часов". Я это знаю :). Сейчас :). Но в период тупика я об этом забываю :( Но вот в эти периоды, когда на изменить направление нет сил и желания, когда цель все еще далеко, чувствуешь себя ужжасно неорганизованным лентяем с низкой энергетикой... И, как ребенок, думаешь, что это навсегда. :(

	16-04-2008 23:11:42  Inter
	Периоды отдыха необходимы на любом пути, к любой цели. Но в том и фишка, чтобы жить так, как хочется.:) И - не бояться себе признаваться в этом.:)

	14-04-2008 17:40:31  Hettie
	нууу... если считается, что ВЫ не напрягаетесь.... :-)

	16-04-2008 16:46:31  Кошка
	?? да вроде не особо напрягаюсь :) оно как-то "само" всё... и иногда этим горжусь, а иногда себя за это корю

	16-04-2008 17:07:06  Hettie
	В некоторых областях, по крайней мере:-).

	17-04-2008 12:08:07  Кошка
	В этих областях как раз "оно само", практически без напряга :)

	17-04-2008 17:03:19  Hettie
	Я Вам вчера написала:-), что мне быстрее самой дом убрать, чем составить систему проверок такой сложности, как Вы соорудили :-)

	18-04-2008 14:06:55  Кошка
	Либо я как-то не так объяснила, либо... все очень странно. Убрать - несколько часов. проверить - несколько минут. :)

	11-04-2008 16:25:13  Hettie
	Значит, Вам нужен ДРУГОЙ тренинг:-)

	06-04-2008 00:21:51  Ant
	Ой. Я еще не поняла, хочу или нет, потому что не потеряла надежды купить эту книжку в Питере на английском. Но пока стараюсь не заходить в книжные магазины в связи с финансовым кризисом. :)) Зато я глубоко задумалась про цели, надо и правда попробовать найти эту книжку в России.

	06-04-2008 02:29:07  Hettie
	Так а я пока и не покупаю никому ничего. Жду окончательных решений :-)

	04-04-2008 22:26:43  Hettie
	я серьезно - разбей на 10 разделов. Очень помогает.

	04-04-2008 21:01:27  Hettie
	Да-да, вот он и говорил, что все жалуются, что столько желаний не придумать, и именно поэтому он их разбивал на 9, кажется, групп, и по каждой говорил примеры.

наверх

---

"Я" - сообщения :-) 03-04-2008 07:43:20  Hettie

Еду по велодорожке. Впереди стоит группа ребят лет девяти - десяти, либо с воспитательницей продленки, либо с тренершей - рядом средняя школа Джейн Аддамс. Они так увлечены своей разборкой, что не слышут, что я подъезжаю, и мне приходится довольно громко кричать "Поберегись!". Пока притормаживаю и снова разгоняюсь, успеваю услышать отрывок из разборки. Воспитательница (или тренерша): ... И я вас предупреждаю, Я сейчас в ОЧЕНЬ ПЛОХОМ настроении!

	03-04-2008 23:46:04  Inter
	Да, этот прием хорошо работает.:) Когда объявишь заблаговременно, что у тебя плохое настроение, то уже всем спокойнее и - главное - ПОНЯТНЕЕ.:)

наверх

---

Что выращивать в детях 25-03-2008 14:37:38  Кошка

Цитаты из книги Леонида Жарова и Светланы Ермаковой "КАК НЕ ОРАТЬ. Опыт спокойного воспитания" Что с ними делать? Ну, чтобы они счастливыми были, наши дети? Именно этого хочет каждый родитель, единодушно. Надо ли мучить дитя музыкой? Грозить метлой (учись, а то будешь дворником)? Увлекать спортом, перебирая все его разновидности? Куда вкладывать предпоследние родительские деньги и последние родительские силы?.. И если бы все было так просто: чем больше вложено в ребенка родительских денег и родительских сил, тем он счастливее… Разматывать клубок начну с неоспоримого: все мы – и маленькие и большие – нуждаемся в удовольствиях, просто гоняемся за ними каждый день, час и минуту. Удовольствия получаем от всего, чем занято человечество; оно потому и занято, что имеет от этого удовольствие. Перечислю основные: Еда (конечно, придется заработать, купить, приготовить). Секс (конечно, придется наряжаться, умнеть, искать свой талант, чтобы выделиться из толпы, делать карьеру, чтобы тобой, некрасивым, восхищались). Общение – разговор, книги, телевизор, интернет (и тут, чем ты значимее, успешнее, богаче, тем интереснее твои собеседники; умные книги сейчас стоят вдвое дороже, чем массовое чтиво). Созидательная работа (а вот это недорогое удовольствие; каждый может, если приохочен, получать кайф от работы). Наркотики (это самый простой и доступный способ обрадоваться, взбодриться; такой же, как еда, но неполезный – кофеин, алкоголь, никотин, травка и т.д.). И вот ваш ребенок ищет, как только от материнской груди отлучен, другие, не менее сладкие источники удовольствий. Вырастет до подростка – и всё, предложат ему самые доступные радости (в моем списке под номером 5).Тогда читайте километровые нотации, орите, выгоняйте из дому, плачьте… Бесполезно. Тут уж придется положиться на природу: если от рождения она заложила мозги в голову – человек одумается, начнет более полезные удовольствия осваивать (особенно, опять намекаю, если он к этим удовольствиям смалу приохочен). Уверена, вы уже поняли: как можно раньше, до подростковости, надо приохотить (а еще лучше – пристрастить) своего ребенка к какой-то работе. - Ну, новость! – скажете. – Все родители, все школы, все кружки и секции только этим и заняты! Приобщают детишек к познанию, к творчеству и спорту. А приобщают ли? Приохочивают? Скорее – отпугивают. Ведь в каждой работе, чтобы доработаться до радости, надо пройти через пот, раздражение, усталость…Согласен на это ребенок? Конечно, нет. И кто доведет его до радости – через пот, раздражение, усталость? Личным примером, совместной работой, похвалой, любованием результатами… Моя школьная подруга была младшей сестрой двух братьев и очень много работала по дому – прибиралась, готовила, стирала… Заставляли ее криками и понуканиями. Хорошо помню мое недоумение: когда она приходила ко мне в гости, то становилась ленивой до неприличия, просто тарелку не хотела за собой помыть. Так «приохотили» ее к домашней работе. А ведь это тоже кайф – из грязного делать чистое! Именно этим «наркотиком» пользуется большинство женщин, в том числе и я: приберешься, расставишь вещи по местам, пол помоешь. Застелешь чистое постельное белье –блаженство!.. Когда у тебя есть пристрастие, дело, от которого ты умеешь получать кайф – ты кандидат в счастливые люди. Если умеешь получать кайф из многих источников (в моем списке номера 1,2,3,4) – ты счастливый человек. Тут, правда, важно не сделать из пристрастия страсть. И самое главное. Ради чего я, собственно пост написала :). У кого есть книга полностью в электронном виде? (Покупать на бумаге не хочу, даже в избранных главах много спорного. Но прочитать полностью хочу. Потому что правильного там тоже много.)

	26-03-2008 05:24:01  Hettie
	Я, наверно, хочу задать очень странный вопрос: а почему нельзя купить для того, чтобы прочитать?

	26-03-2008 12:23:21  Кошка
	Потому что это книга не из серии "хочу, очень хочу прочесть". Такую бы купила. А из серии "любопытно, что она еще написала".

	26-03-2008 01:23:45  Inter
	Немножко про удовольствия. В последне время что-то часто замечаю: самое большое удовольствие, которое дети испытывают, - это пассивное растворение в мире. Как сахар в чае.

	29-03-2008 16:35:19  Наташа
	Присоединяюсь. Поясните, пожалуйста.

	26-03-2008 12:23:53  Кошка
	Я не уверена, что поняла, как это. Можно примеров?

01-04-2008 01:00:52  Inter

Примеров навалом.:) Например, мама подростка пыталась объяснить ему, КАКОЕ это удовольствие - принять душ с ароматным гелем, надеть потом свежий махровый халат, выпить чаю... И? Ребенок два месяца ходит немытый.:) Для него НЕТ удовольствия в том, чтобы помыться САМОМУ. Но когда мама его помыла - вот тогда и удовольствие.:) Подростка. :) Мальчика.:) Про остальные "мелочи" типа уборки в своей комнате и чистой одежды - я вообще не говорю.:) Ну, не испытывают современные дети (не все, конечно) УДОВОЛЬСТВИЯ от САМО-обслуживания. А от ОБСЛУЖИВАНИЯ (кем-то) - да, очень.:) То есть, их вполне привлекает РЕЗУЛЬТАТ, но совсем не привлекает ПРОЦЕСС. Они испытывают удовольствие от БЕЗ-действия. Я задумалась об этой проблеме недавно. Когда вдруг увидела во многих семьях, что ПРИМЕР родителей (=их удовольствия от выполненной работы) не "работает" на детях. Им ЭТОТ тип удовольствия НЕ ЗНАКОМ. Примерно так.:)

01-04-2008 15:21:46  Кошка

Ага, поняла, что Вы имеете в виду. Но это ведь со всеми так! Если чего-то (неприятного) можно не делать, даже если в результате будет приятно, то перевешивает лень. Потому что МОЖНО НЕ ДЕЛАТЬ. Например, я не люблю прибираться. Но чистоту люблю. Но мама моя не приедет, чтобы вымыть полы любимой доченьке :). Поэтому приходится мыть самой. Но пока желание чистоты не перевесит лень, я этим не занимаюсь. Ровно до того момента, пока этого можно не делать (момент, естественно, субъективный). ИМХО, единственный тут выход - исключить саму возможность не делать. Три дня без душа - это отказ родителей терпеть ТАКОЕ в своем доме. Обслуживание ребенка родителями - исключить. Либо самообслуживайся, либо... Нет, без вариантов, только самообслуживайся. И тогда эмоции от процесса не будут конфликтовать с эмоциями от результата. Если хочешь что-то получить, надо что-то сделать. И тогда эмоции будут НА ВСЕ ВМЕСТЕ (процесс+результат). Помыться+свежий халат+чай=приятно. Так что тут, ИМХО, все дело в мамах, которые поощряют детей разделять эмоции от процесса и от результата. Да, нужно один-два раза показать результат ребенку. А потом научить достигать этот результат самостоятельно. Ведь, собственно, в этом и состоит по большому счету задача родителя - сделать из ребенка взрослого, научить ребенка жить без родителей. А если мама всегда будет "мыть" (тут вставить любое слово) подростка, то она учит ребенка противоположному: всегда быть инфантильным!

02-04-2008 01:59:06  Inter

..Вот я тут задумалась над мета-вопросом.:) Как научить МАМУ (папу) испытывать удовольствие от того, что она ВЫДЕРЖАЛА и не стала МЫТЬ (брить, кормить) своего ребенка? (Особенно когда этот "ребенок" кричит ей, что она - плохая мать! Что она над ним издевается!:) Какое материнское сердце выдержит эти обвинения?...:) ) Одна мама была вынуждена отправить ребенка в армию (лечение инфонтилизма и хамства). Так вот этот "немоющийся ребенок" вмиг ПОНЯЛ, что есть что в этом мире.:) Но не все могут этот метод взять на вообружение.:)

03-04-2008 17:41:49  Кошка

А при чем тут удовольствие? Либо есть понимание ЧТО ты делаешь и ДЛЯ ЧЕГО (воспитываю в ребенке чистоплотность, чтобы ему и мне потом жилось комфортней), либо не понимаешь. Получается, что это вопрос приоритетов между "сейчас локально" (мне сейчас легче самой сделать) и "потом глобально" (потом ему всю жизнь жить таким, как я его воспитала, а мне терпеть его таким, как воспитала). Если есть этот взгляд в перспективу, значит все ОК. Если нет, то нет. Кстати, еще, пока писала в голову пришло. Когда-то я читала, чем дети отличаются от взрослых. Для детей то, что сейчас, то навсегда: поругался с другом - навсегда, помирился с ним же через час - тоже навсегда. Чувствуют они так. А взрослый понимает, что все пройдет. Как поругались, так и помириться смогут. Так вот, получается, что те родители, которые не умеют видеть перспективы - они значит инфантильны недостаточно взрослые.

03-04-2008 23:45:05  Inter

Про удовольствие здесь очень просто. Если исходить из посыла, что ребенка надо воспитывать так, чтобы он учился испытывать УДОВОЛЬСТВИЕ от ТРУДА, то мне не очень понятны МЕХАНИЗМЫ этого метода. Изначально ребенок НЕ ХОЧЕТ работать (=учиться испытывать удовольствие, потенциальное); мама НЕ ХОЧЕТ принуждать ребенка, так как принуждение по определению доставлять удовольствие ребенку не может; своим ПРИМЕРОМ мама вдохновить ребенка на труд тоже не может. Что остается? Какой способ-то?... Вот в этом и вопрос.

04-04-2008 11:14:48  Кошка

Значит проблемы где-то в консерватории (с) :)) Изначально ребенок НЕ ХОЧЕТ работать (=учиться испытывать удовольствие, потенциальное) Совсем изначально ребенку интересны многие работы, и он испытывает удовольствие и от труда, и от результата. А к некоторому возрасту это все куда-то исчезает. Но Вы посмотрите и на этих подростков, и на их мам: разве мамы разрешали и поощряли детей в 3-5-7 лет на труд? Или им проще было сделать все самим? Вот теперь расхлебывают результат. мама НЕ ХОЧЕТ принуждать ребенка, так как принуждение по определению доставлять удовольствие ребенку не может Это личные мамины тараканы никак на реальность отношений удовольствие-принуждение не влияющие. Зубы чистить она "принуждала"? И что теперь? Ребенок чистит на автомате, все довольны, зубы целы. Она помнит про неудовольствие? А ребенок? У него ведь не случилось психологической травмы от того, что ему напоминали каждое утро и каждый вечер чистить зубы? Почему с зубами это нормально, а с душем - нет?!?!? ИМХО, есть вещи, которые должны быть сделаны. По определению. Без вариантов. Не хочешь в душ? А я тебя не спрашиваю, хочешь или нет, просто иди и все. Шагом марш. Лучше, конечно, такие вещи "дрессировать" в более раннем детстве (год-два-три). Тогда с подростком просто не будет таких, извините, идиотских проблем. своим ПРИМЕРОМ мама вдохновить ребенка на труд тоже не может А вот тут уже некоторое лукавство. Я прекрасно помню, что в 3-4 года я своим примером очень и очень вдохновляла ребенка делать точно так же. И то, что я поощряла делать, то она и сейчас делает с удовольствием. Что мне было сделать самой проще, того ребенок не делает и сейчас. А если я сама от чего-то не получала удовольствия, то, естественно, и ребенок этому не научился. Что остается? Какой способ-то?... Вот в этом и вопрос. Наивно мечтать, что 14-летний подросток будет обезьянничать. Это делают двухлетки. А в 14 лет пути только два: дрессировать или уговаривать/объяснять.

	06-04-2008 02:51:19  Inter
	Хм.:) В том и проблема, что дрессировать в 14 лет уже невозможно.:) А объяснений подростки, прожившию ВСЮ свою жизнь в удовольствиях, не связанных с самообстуживанием, не слушают.:)

	07-04-2008 16:34:41  Кошка
	Дрессировать в 14 - возможно! Другой вопрос, что дрессировщик должен знать, что и как делать, и быть "главным", а мамы, чьи дети 14 лет прожили в удовольствиях, не обладают характером дрессировщика. Вон, и в 18 в армии только так парней дрессируют.

	07-04-2008 17:25:30  Hettie
	Нннет... МАМЫ - НЕ могут. Могут эти самые... дрессировщики. Профессиональные. А маме надо перестать быть мамой для этого.

08-04-2008 15:46:31  Кошка

ПОЧЕМУ? Метод (естественных) последствий - это один из вариантов дрессировки. Выполнять обещания - это необходимое свойство дрессировщика. Разве мамы с этим не могут справиться (не те, конкретные, а мамы вообще)? Могут. Заранее определить, что допустимо, а что недопустимо, а потом не отступать от этого - из той же серии. И мамы могут. В основе дрессировки - терпение и четкая уверенность, что нужно делать так. Это должно быть и у матерей. В основе дрессировки - поощрение "хороших" действий, и "наказание" за плохие. Но "кнут" и "пряник" не обязательно физические, они могут быть эмоциональными, психологическими. Только не говорите, что когда матери двухлеток улыбаются или хмурятся - это не положительные и отрицательные подкрепления! Именно подкрепления! Для мелких детей улыбки или хмурый взгляд. Для детей старше - внеплановые игрушки или постановка в угол. Для детей еще старше - деньги на косметику или запрет похода на дискотеку. Другой вопрос, что если родитель не понимает, что для ребенка важно, а что неважно, если родитель на одно и то же слово сначала радостно хихикает, а потом бьет по губам, то просто этот конкретный родитель не обладает качествами хорошего родителя и качествами дрессировщика.

	08-04-2008 23:13:06  Снежинка
	если так рассуждать, то непонятно, почему нельзя бить ребенка или обрушивать на его голову эмоциональные удары. Дрессировка в таких формах - наиболее эффективна, или Вы так не считаете?

09-04-2008 11:37:32  Кошка

У Вас неверные представления о дрессировке. Или это неправильная дрессировка. И я не согласна с тем, что она "наиболее эффективна". Дрессировка - это в первую очередь поощрение правильной реакции. И "правильное" поведение дрессировщика. И первое, что делают дрессировщики с животными - это поощряют внимание животного на действия человека. Это азы. Читали книгу "Не рычите на собаку"? Вот там более-менее написано, что дрессировка - это не только кнут и пряник, это в первую очередь "правильное" поведение дрессировщика.

09-04-2008 17:23:14  Снежинка

О дрессировке, честно говоря, у меня вообще представлений почти нет. Но дети ведь - это не животные. И я знаю точно - если захотеть, чтобы ребенок перестал чего-то самостоятельно мозговать и задумался ИМЕННО о том, что родителям от него надо, с целью дальнейшего послушания, самый эффективный способ - это шарахнуть чем-нибудь потяжелее. В этом случае сразу начинаешь думать - а в чем же я был неправ и чего от меня хотят. И есть вероятность, что ребенок не будет долго у себя в голове ходить-бродить, а сразу выйдет на финишную прямую. Но я считаю, надо воспитывать как-то наоборот. Спорщиков надо воспитывать. Потому что она ... как там ее ... рождается в спорах. А если ребенку, как Вы ниже написали, сказать, что вот я тебе сама покажу, о чем думать и спорить надо, а о чем - не разрешается, то получится что-то не то. ПО-моему:). Но может, я просто дремучий теоретик.

	10-04-2008 02:57:37  Inter
	Все правильно.:) Дрессировать (в Кошкином понимании) нужно ребенка, который еще не понимает наших объяснений.Ну, до 1-1.5 лет примерно. То есть, в этот период ребенок чаще всего откликается на ДЕЙСТВИЕ. А вот как только с ним устанавливается вербальный контакт, тут уже необходимо напрягать его на ВЫБОР и понимание.:)

08-04-2008 17:13:06  Hettie

Сейчас попробую сказать. Я в последнее время много думала об этой проблеме, особенно в связи с тем, что дети уже, в общем, перестали быть детьми, а проблемы все равно периодически возникают. Мой личный take away из этого вот какой: я не вижу, как можно, особенно на взрослых детях, применять этот метод в отсутствии душевного контакта. Т.е., когда я говорю что-то типа того, что сказала Владу на прошлой неделе - я не заплачу за новый hoody с эмблемой команды, если не будут перестираны все грязные вещи, или - пока не разберешся с покупателем старой машины, будешь в выходные сидеть под домашним арестом, это все имеет смысл ТОЛЬКО потому, что у нас нормальные взаимоотношения. И это все формулируется примерно: извини, я надеюсь, ты правильно меня поймешь, если я тебе скажу, что.... Если бы все эти мои требования были бы в виде ультиматума: вот так сделаешь, и это не обсуждается, то, МОЖЕТ БЫТЬ, и сделал бы, но гораздо больше всего разного было бы разрушено. Контролировать постоянно взрослого ребенка невозможно, должно быть какое-то взаимное доверие. Еще раз другими словами попробую. Выполнять обещания - надо, но дрессировка в моем понимании - это не столько выполнение обещаний. сколько загоняние в рамки. И я уже писала, что я как-то чем дальше, тем меньше понимаю, в чем смысл наказаний. Вообще хоть каких-то.

	09-04-2008 11:44:58  Кошка
	PS Кстати, сохранять контакт (понимание что и почему) - это тоже необходимое умение для дрессировщика.

09-04-2008 11:43:51  Кошка

Во-первых я не говорила, что дрессировка правильна и полезна во всех способах обучения ребенка. Я писала, что есть такие, где дрессировка уместна. Это те случаи, где ребенок должен действовать так не по каким-то причинам, а просто должен. К этому относится чистка зубов, неношение грязной одежды, принимание душа, какие-то рутинные действия, которые должны производиться почти на автомате. Т.е. такие вещи, которые должны быть по умолчанию. И во-вторых. Видимо, у меня очень идеализированные представления о дрессировке, потому что все дрессировщики и собаки, с которыми я встречалась, никогда не использовали болевые приемы, строгие ошейники и т.д., а только внимание, вкусности и кликеры. Или у всех остальных они какие-то... не такие.

	09-04-2008 16:42:48  Hettie
	Кошка. Я. Вам. От всей души желаю :-)... Чтобы Вам никогда не пришлось столкнуться с такой ситуацией, когда вот это якобы доведенное до автоматизма - чистка зубов, душ и так далее... совершенно замечательно blow off в замечательном подростковом возрасте :-). Как -будто этому никогда не учили:-). И дрессировать - вот уж никак:-)))

	10-04-2008 02:54:01  Inter
	Ага.:) Меняется дрессировщик - меняются привычки.:) Так что и чистка зубов в том числе должна стать ОСОЗНАННЫМ действием.

	08-04-2008 23:09:46  Снежинка
	Я теоретик. но тоже не понимаю смысла наказаний, хоть убейте:).

	08-04-2008 22:46:53  Inter
	На мой взгляд, отличие дрессировки от Естественных Последствий (ЕП) в том, что в первом случае "животному" (объекту дрессировки) НЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ смысл действия и не дается право ВЫБОРА. Формула дрессировки: S -> R Формула ЕП: S -> В -> R1 (R2, R3 и т.д.) где S - стимул , R - реакция (действия ребенка) В - выбор ребенка.

04-04-2008 11:24:12  Кошка

PS Я тут общалась в аське с одноклассницей, которую много лет не видела, она впервые подключилась к интернету. У нас дочери одного возраста. Вот кусочек диалога: Кошка: я вот думаю, говорить тебе или нет о том, что интернет затягивает? :) и лучше бы четко ограничить себя либо временем в нем, либо деньгами? :))) Одноклассница: я хочу все сразу узнать, я так устроена.затягивает? пусть затягивает,тужится, только кроме меня дома никто не постирает, не приготовит, уроки не проверит, кошек не покормит, тут уж не до жиру... Кошка: ну почему же? стирать и готовить может ребенок :) уроки проверять можно не отрываясь от сайтов :) кошки сами требуют еду, если на сутки оставить голодными, так что ты этта.. аккуратнее :))) Одноклассница: мой ребёнок газ ещё ни разу не включал, не даю(успеет ещё) _________________ 12 лет девице. Газ еще не разу не включала - ей не дают. Я в шоке. Но писать на эту тему ей ничего не стала - лет до 14-16 она не увидит последствий своего поведения, и сейчас не поймет о чем я. А вот лет в 16-18-20, я уверена, задастся подобными же вопросами, как мотивировать взрослую девицу самой себя обслуживать... Я научилась включать газ в 7 лет (второй класс). В 6 лет (первый класс) я просила включить газ старшего брата (он был обязан помочь), а вот обед после школы приходилось самой греть (тут он не был обязан, хотя иногда помогал).

	04-04-2008 16:55:28  Hettie
	Я бы написала :-). Не в императивном тоне, а в информативном. Скорее всего, все равно не отложится, но, может, все же, какие-то мысли возникнут. Ну а про "затягивание" Вы мое мнение знаете. Если ограничить могут ТОЛЬКО деньги, то проблему надо решать как-то иначе.

03-04-2008 21:21:10  Снежинка

Все очень классно Вы написали:). Но вот у меня возник вопрос: видение в перспективу - всегда ли оно нужно и не скажется ли это негативно на отношениях с ребенком, с мужем, мамой, друзьями? Ведь мы стопроцентно знаем, что делать, если ребенок капризничает, муж не в настроении, мама в обиде. Но мы начинаем думать: вот я сделаю так, а он/она отреагирует этак, потом из этого выйдет вон то:). Ребенок разбалуется, муж всегда будет не в настроении, мама потом не отстанет. Это условно:). Что из этого получается? Ерунда получается. Вот как найти эту грань? Между осмысленным отношением к чему-то, напр., к воспитанию ребенка, и логоцентризмом в отношениях людей, за которым теряются собственно люди? Это слегка офф, но очень интересно.

	06-04-2008 02:55:45  Inter
	На мой взгляд, здесь граница - в ОСОЗНАННОСТИ спонтанной реакции. Не "я сделаю это", а "я сделаю это потому-то". То есть, "мозг" должен быть преупрежден, что сейчас рулить будут чувства.:)

06-04-2008 06:28:17  Снежинка

Ирина, ПОлучится так: я сделаю это, потому что хочу:). А вообще может это вообще идиотизм - обмозговывать чувства? ПО типу ленинского, что круче - пароход или паровоз, или что там у него было:)? Преподносили эту историю, как нечто особенное:). А на самом деле детишки в этом возрасте поинтереснее вопросы в голове гоняют. Мозг всегда предупрежден. Он, родимый, не дремлет. А чувства - на самом деле, я умею отключать их. Но меня это как-то пугает, потому что я ощущаю это именно как отключение. Я не могу с ними справиться, привести их в согласие с сознанием и просто нажимаю кнопку "стоп". Когда это происходит в нормальной жизни, а не на работе, это страшновато. Выглядит так, как будто я перестаю вообще что-либо ощущать, отмороженность, могу хоть в огонь, хоть в прорубь. Это профессиональный сдвиг, наверное. Если ни у кого нет таких проблем, когда не знаешь, что делать со своими чувствами, то лучше и не обсуждать:).

06-04-2008 15:34:02  Inter

Чувства -это индикатор наших потребностей. Обмозговывать чувства надо обязательно, чтобы дать потребностям адекватно удовлетворяться. Чувства появляются в ответ на неудовлетворенные потребности, они (чувства) "двигают" людей в том или ином направлении. И вот именно МОЗГ и должен определить самый БЕЗОПАСНЫй (конструктивный, эффективный) ПУТЬ. То, что Вы умеете отключать чувства, мне кажется, говорит о том, что Вы пока не научились выбирать эти пути эффективно, без ущерба для себя и окружающих.:) Поэтому при наступлении ситуации ВЫБОРА (я бы сказала, ОТБОРА средств) у Вас происходит сбой. То ли потому, что выборов слишком много (теряетесь), то ли потому, что пытаетесь выбрать Идеальный вариант вместо Отимального. А может быть, и то, и другое.:) Надо учиться.:)

07-04-2008 03:30:09  Снежинка

ДА! Это именно то! Вы сказали то, что я как-то ощущала. очень здорово выразили! Наверное, действительно надо учиться:). Я уже испугалась, что мой вопрос оказался из разряда "13 сектор" в "Что? Где? Когда?", т.е. вне контекста того, над чем думают люди, что волнует людей, и что вообще может разрешиться в результе логических операций. Я поэтому и побаиваюсь задавать вопросы на форуме:). потому что я уверена, что такой "13 сектор" вопросов есть у каждого человека индивидуальным списком, но у меня он как-то особенно расширен, наверное. Вообще у меня никаких проблем на работе с эмоциями нет:). На работе я их отключаю и вперед. При этом я становлюсь очень замкнутым человеком, даже унылым, и вообще не люблю, чтобы кто-нибудь путался рядом, только медсестры и желательно послушные:). Все говорят, что я совершенно не умею работать в команде, всем это не нравится. Но в команде у меня наступает рассредоточение. Зато дома у меня гремит Franz Ferdinand, я ощущаю смену состояний в себе почти со скоростью света, как правило, полностью завишу от настроения. И возникают проблемы, о которых я пишу:). Именно в отношениях с людьми. Возможно, так и есть: сбой на уровне отбора средств. Теряюсь в выборе именно тогда, когда эмоции не контролируются. Значит, надо все же их контролировать лучше, волевым усилием:).

	08-04-2008 02:16:32  Inter
	Не-е...:) Надо разделить их на "позволительные" и "не...". Тогда Вам будет удаваться и пар выпустить, и окружающим не навредить.:) А что касается 13-сектора,:), так форум тем и интересен, что позволяет соотнести свои тараканы с чужими. И обрадоваться, что ты не один.:))

	08-04-2008 04:21:35  Снежинка
	Пар выпустить - с этим у меня проблем нет:). Во мне десять непрожитых жизней бурлят:). И нормальные формы я уже нашла. Лет с 16. До этого у меня был поностью деструктивный период:). ПОтом полегче:). Про форум - да, пожалуй, только в этот раз получилось по-другому:). Неожиданное открытие своих тараканов:). Это болезненно, но действенно.

	08-04-2008 22:47:41  Inter
	Лекарство не всегда бывает сладким.:)))

04-04-2008 10:51:50  Кошка

А я не очень поняла вопроса. Ведь мы стопроцентно знаем, что делать, если ребенок капризничает, муж не в настроении, мама в обиде. Мне кажется, все беды в семьях от того, что "мы стопроцентно знаем, что делать, если". Потому что после "если" должен следовать огромный список условий и целей (что есть и к чему мы хотим прийти). А там вместо огромного списка единственная фраза, за которой может стоять что угодно. В этом-то вся и проблема: "что есть" оцениваем нечетко, а о том, "к чему хотим прийти" вообще не задумываемся. Вот и приходим к чему получится. Напрмер, возьмем пример. Ребенок капризничает. Если ребенку 2 месяца, 2 года и 12 лет, то у одних и тех же действий разные перспективы. Но даже если взять какой-то конкретный случай (например ребенок 12 лет истерит, что не хочет ходить в школу), то очень многое зависит и от ребенка, и от родителей, и от предыдущих их отношений, о от того, что же в итоге хочет получить ребенок и родитель. Ребенок хочет в школу не ходить? Или просто не хочет, чтоб Ванька из параллельного класса его дразнил? Или не хочет думать, что скажет МарьИванна на уроке химии по поводу его внешнего вида? Или все проще: у него гормоны играют и отвратительное настроение, а школа - это хороший повод? А родители? Они хотят, чтоб их ребенок был "как все" и не выделялся из стада? Или чтоб пятерки приносил? Или чтоб стал умным и разумным? Или чтоб поступил в ВУЗ? Или все проще: чтоб он сейчас заткнулся и не истерил? Даже в четко конкретной ситуации возможны несколько направлений поведения родителей, каждое в нескольких стилях. Например - наорать и настоять на походе в школу. - улыбнуться, обнять, поцеловать и мягко настоять на походе в школу - удивиться, пожурить и уговорить пойти в школу Это все одно направление (настоять на хождении в школу), но разные стили. Одно и то же можно донести до ребенка совершенно разными словами, с совершенно разными эмоциями, и совершенно разными внутренними реакциями, хотя внешняя одна и та же - в школу пошел. Но это не единственное направление! Можно действовать еще в десятке друхих направлений. Причем каждое - в десятках стилей. Вот некоторые из направлений: - оставить его дома (=повесить его себе на шею) - дать выбор: либо школа, либо работа - дать выбор: либо школа, либо внешкольное обучение/экстернат - отселить Каждое из этих направлений можно выполнять и выражая любовь, и выражая ненависть, и выражая усталость, и выражая безразличие. Я уж не говорю о том, что часто у родителей смесь различных эмоций, которые они не задумываясь проецируют в своих словах и действиях. (а дети с этого берут пример) И одно и то же действие в различных стилях приведет в к различным результатам. В ЛЮБОЙ ситуации масса вариантов действий. Не 1, не 2, и даже не 10. Гораздо больше! Несколько десятков или даже сотни. И оценивать их тоже можно (и нужно) по нескольким параметрам: - к чему это приведет фактически (бросит школу или доучится, получит образование или нет (а это разные вещи) и др.) - к чему это приведет в эмоциональном плане для ребенка (возненавидит учебу вообще, возненавидит школу вообще, возненавидит родителей, отстранится и от одного и от другого и др.) - к чему это приведет в эмоциональном плане для родителей (появится чувство вины, или усталости, или эмоциональное опустошение, или гордость за хороший выход из ситуации) - какие навыки и знания появятся (ребенок научится управлять эмоциями, ребенок научится манипулировать взрослыми, ребенок ничему не научится, ребенок поймет, что родители его не любят, ребенок еще раз убедится, что родители его любят и т.д.) ИМХО, более долгосрочных выводов из этой ситуации (не поступит в институт, жизнь не сложится) делать рано. И примерно представляя всю эту картину, родителю и нужно реагировать на ситуацию. Если родитель не понимает, что он делает, зачем и что из этого выйдет, то он дураксам себе злобный Буратино. PS Вот честно, я совершенно не поняла, что Вы хотели от меня услышать, и отвечала больше "от себя". Если на Ваш вопрос я не ответила, то сформулируйте, пожалуйста его четче :).

	04-04-2008 16:57:47  Hettie
	Я тоже совершенно не поняла, в чем был вопрос, но ответ определенно был правильный :-))

04-04-2008 19:46:52  Снежинка

Сейчас попробую выразиться поточнее, т.е. без образов, но это не всегда возможно без потери смысла, понимаете:)? Кошка, Вам большое спасибо за ответ, я обязательно все учту, когда будут дети. Я тоже считаю, что все умно и правильно, но все-таки вопрос был не о том. Тема: соотношение эмоционального и рационального в личности. Человек всегда в какой-то мере подчинен своим эмоциям и ощущениям. Бывают ситуации, когда он ощущает собственный разум, как диктат. Допустим, я осознаю, что правильно сделать именно так. Но делать этого я не хочу, потому что понимаю, что этим я нарушаю что-то в себе и в своих отношениях с другим человеком. Хочу сделать другое, сиюминутное, бесперспективное, неосмысленное. Не убеждайте меня, что я экзот:). Вопрос №1: почему естественная эмоциональная реакция не может быть умной? Аргумент (один из): наши эмоции часто возникают на основе опыта, который может быть, как отрицательным, так и положительным, и при этом на сознательном уровне вообще не регулироваться. Ну, и вообще, сущесвует довольно большое количество вещей, которые не регулируются на сознательном уровне. Вопрос №2: если случается конфликт между разумом и чувствами, и вы действуете на основе рационального решения, не бывало ли в результате ощущения, что маятник качнулся не в ту сторону? Ощущения и осознания, что вы, грубо говоря, потеряли больше, чем приобрели, в результате? Если ДА, вопрос №3: можно ли как-то установить априори, будет ли являться эмоциональное решение глупым или умным? Как это сделать? Если НЕТ, вопрос №4: не является ли это свидетельством того, что между разумом и эмоциями достигнут опасный консенсус, и опасность его в том, что существует полный беспредел рацио - я абсолютно все и всегда могу для себя оправдать? Рационально принятое решение, рационально проконтролированный результат, исправление ошибок на уровне рацио, корректировка решения - это замкнутый круг. Система, в которой есть порок развития. Система, которая не заметит определенного типа поломок. Т.к. развитие движут противоречия, или кто-то оспорит этот тезис, кроме постмодернистов:)? В том числе противоречия между сознательным и бессознательным. вопрос №5: нужны ли конкретные примеры или и так вроде как ясно, что я имею в виду:)? Меня волнует, потому что у меня часто возникает конфликт. Вот в чем дело. Я не могу полностью подчиниться своим эмоциям, потому что интеллект давлеет:). Полностью подчиниться своему интеллекту я тоже не могу, потому что ему не доверяю - оправдать и найти аргументы можно под что угодно. А за аргументами, как известно, быстренько сбегаются факты. ПС: много смысла ушло из первоначального варианта вопроса, к сожалению. Иногда просто ненавижу слова.

07-04-2008 17:45:07  Кошка

Знаете, я столько раз Вас перечитывала, но так и не знаю, как отвечать. Потому что то, что Вы пишете – это параллельная вселенная, в которой я ничего не понимаю. Поэтому я буду реагировать четко на фразы. Наверное, это будет похоже на придирание к словам, но я действительно не знаю, как ответить иначе. Кошка, Вам большое спасибо за ответ, я обязательно все учту, когда будут дети Вообще-то ребенок был приведен, как пример. Суть сообщения была в следующем: ВСЕГДА у нас есть масса вариантов действий/реакций. Не 1, не 2, не 10, а гораздо больше. Можно реагировать И в разных направлениях, И в любом из направлений в разных стилях. Все то же самое действует и для взаимодействия с детьми, и для взаимодействия со взрослыми, и просто в каких-то действий «по жизни», «для себя», т.е. что-то делать в разных стилях, с разным отношением к происходящему, с разными эмоциями. Тема: соотношение эмоционального и рационального в личности. Человек всегда в какой-то мере подчинен своим эмоциям и ощущениям. Бывают ситуации, когда он ощущает собственный разум, как диктат. Допустим, я осознаю, что правильно сделать именно так. Но делать этого я не хочу, потому что понимаю, что этим я нарушаю что-то в себе и в своих отношениях с другим человеком. Хочу сделать другое, сиюминутное, бесперспективное, неосмысленное. Начнем с того, что если разум требует одно, а эмоции другое, это означает только то, что мы не определились с целями, или в голове путаются краткосрочные и долгосрочные цели. (Вспомним, что мы «имеем в виду», когда что-то делаем: а) «что есть» и б) «к чему хотим прийти»). Например, я считаю, что правильно сейчас сесть и родить 4000 знаков, за которые мне потом заплатят деньги. Но мне лениво. Мне не хочется. И я вместо этого включаю фильм или сажусь за комп играться. Что мы имеем? Конфликтуют две цели: 1) долгосрочная – деньги, 2) краткосрочная – расслабиться. Причем мне хочется и того, и другого. Совершенно искренне одновременно я хочу делать совершенно противоположные вещи. Одно – логически (но можно и эмоционально ощутить, что деньги нужны), а второе эмоционально (но можно и мозгами понять, что организму хочется расслабиться, а это очень полезно делать переодически). Можно, конечно, переживать, или себя корить, или чувствовать вину… Но… зачем? Принесет ли это мне пользу? Нет. Значит, я сама с собою договариваюсь. Я сейчас полчасика поленюсь, потом полчасика поработаю, потом съем вкусняшку, и повторю все по кругу. Что происходит? Вместо того, чтобы эмоциональное и рациональное меня раздирало на части, я их вливаю друг в друга, и иду на поводу И у того, И у другого. Я не знаю, как я этому научилась. Но со временем довольно просто эмоции анализировать, а логику чувствовать. Теперь для меня это одно и то же. Мне кажется, современные люди, начитавшись всяких психологических книжек, очень хорошо научились препарировать свои реакции, разделять, что вот это говорит левое полушарие, а вот это – правое. Это логическое, а вот то эмоциональное. Но при этом они забывают обратно собирать все вместе. Но человек – это единый организм! Сложный. Где все-все взаимосвязано! Как врачи делятся на лоров, хирургов и гастроэнтерологов, и каждый лечит только какую-то область. И при этом ЧЕЛОВЕКА они не лечат. Так соберите эмоции и логику в ОДНО. И получите цельную себя. :) Вопрос №1: почему естественная эмоциональная реакция не может быть умной? Аргумент (один из): наши эмоции часто возникают на основе опыта, который может быть, как отрицательным, так и положительным, и при этом на сознательном уровне вообще не регулироваться. Ну, и вообще, сущесвует довольно большое количество вещей, которые не регулируются на сознательном уровне. Ничего не поняла. Во-первых. Почему теплое не может быть мягким? Теплое и мягкое – это разные направления оценки. Одно от другого не зависит. Эмоциональность и умность – это разные направления оценки. Одно от другого не зависит. В-вторых, «естественная эмоциональная реакция» - она разная даже у человека в разное время и в разном настроении и в разной степени цивилизованности/ответственности. Например, если меня толкнут в метро, а я в благодушном настроении, я даже не обращу внимания. Если я в плохом настроении, у меня настроение еще больше испортится. Если я давно не общалась с культурными людьми или сильно устала, я ругнусь. Если меня все достали и я не знаю, на ком сорвать эмоции, я покрою матом толкнувшего. Если я (вернее не я :)) совершенно невоспитанная особа, я полезу дать обидчику в морду. При этом обратите внимание, что на мою «естественную реакцию» влияет в основном внутреннее состояние. А я, как грамотный цивилизованный человек, умею управлять своим внутренним состоянием. И поэтому маловероятно, что я дойду до того состояния, когда начну ругаться, драться и толкаться в ответ. Поэтому с Вашей фразой «наши эмоции на сознательном уровне не регулируются» я категорически не согласна. Да, если наступили на ногу, то это больно. Но из этого совсем не следует, что естественная реакция – наорать на человека. Именно потому, что реакция зависит от настроя человека, а настрой очень даже регулируется сознательно. Вопрос №2: если случается конфликт между разумом и чувствами, и вы действуете на основе рационального решения, не бывало ли в результате ощущения, что маятник качнулся не в ту сторону? Ощущения и осознания, что вы, грубо говоря, потеряли больше, чем приобрели, в результате? Если случается конфликт между разумом и чувствами, я стараюсь его разрешить к своему удовлетворению (к удовлетворению И разума, И чувств. См. ответ на вопрос №1) Потому что игнорирование одной части себя ради другой части себя ни к чему хорошему не приведет. Наверное, это и можно назвать «ощущением, что я потеряла больше, чем приобрела». Действительно, задавить часть себя, не важно, рациональную или эмоциональную часть – это и есть потерять больше, чем приобрести. Если ДА, вопрос №3: можно ли как-то установить априори, будет ли являться эмоциональное решение глупым или умным? Как это сделать? Если эмоциональное решение не согласовано с разумом (или разумное решение не согласовано с эмоциями), то это глупое решение. Если согласованы – умное. Если НЕТ, вопрос №4: не является ли это свидетельством того, что между разумом и эмоциями достигнут опасный консенсус, и опасность его в том, что существует полный беспредел рацио - я абсолютно все и всегда могу для себя оправдать? См. ответ на вопрос №3. Если разумное решение не согласовано с эмоциями, то это глупое решение. Если согласованы – умное. Кроме того, если рациональное решение привело к полному беспределу, то решение было нерациональным (неверное даже с логической точки зрения). вопрос №5: нужны ли конкретные примеры или и так вроде как ясно, что я имею в виду:)? К тому времени, как я дописала ответы на все вопросы, я поняла, что Вы противопоставляете рациональность и эмоциональность. Я НЕ противопоставляю. Они всегда вместе. Я – это я. Вся. Целиком. Такая, как есть. Со всеми своими мыслями и эмоциями. Неделимая. И если для анализа я разделяю свои реакции на рациональные и эмоциональные, то не забываю их потом опять объединять в единое целое. Примеры – они всегда в какой-то системе координат. А у нас с Вами системы координат разные. Впрочем… Вы можете привести примеры, а я попробую показать, как они выглядят в моей системе координат.

08-04-2008 02:42:57  Снежинка

Кошка, да, разные системы координат:). А если рассмотреть в одной, то Вы, как математик, оперируете крупными логическими конструктами и стремитесь к максимальной формализации. Т.е. Вы видите мир (грубо говоря) абстрактно и структурировано. Я - наоброт. Мое мышление - прикладное, медицинское. Это означает, что я вижу мир (грубо говоря) системой элементов с многовариативными связями и взаимоотношениеями, число которых - инфинитно. Т.е. дайте мне медицинский термин, например, заболевание, и я могу говорить об этом бесконечно. Но это мне никак не поможет в лечении конкретного человека. Мне нужна конкретика, чтобы я могла использовать клиническое мышление, которое работает преимущественно в режиме анализ-синтез с одновременным апплицированием данных о больном на ранее встречавшиеся наблюдения (опять же конкретные) и научные знания. Т.е. мой когнетивный стиль - максимальная конкретизация. Поэтому для меня ближе конкретность художественного образа, чем абстрактность математических выводов. Что из этого следует? Совершенно разные стратегии мышления. В меде преподы приводят хрестоматийный пример: можно по-разному сравнить два снимка. Первый способ - положить рядом и последовательно сравнивать детали. Это мышление математика, преобладает левополушарная стратегия. Второй способ - апплицирование, наложение одного снимка на другой, правополушарная стратегия. Именно так я и вижу разность наших систем координат:). То, что я пишу Вам, наверное, кажется преимущественно нечетким, недостаточно структурированным и недостаточно формализированным, т.е. для Вас - неопределенным. То, что пишете Вы, для меня выглядит как абстрактное, преимущественно условное, крупноформатное, я ощущаю потерю целостности, уходит много конкретных смыслов - т.е. неопределенно для меня:). В результате, если я Вас понимаю, то понимаю после первого прочтения. Если не понимаю, то не пойму очень долго, пока Вы не приведете конкретный пример. И Вы, наверное, так же:). Если рассмотреть с другой стороны: ассоциативная цепочка. У Вас и у Hettie она чаще всего понятна. ПОтому что она математически формализирована. У Ирины она бывает непонятна, потому что это неформализированная цепочка, цепочка интерпретаций. В естественных науках это не прокатывает. В гуманитарных и в искусстве - не прокатывает формализация и дискретность. Это антогонисты. А у меня получается раздвоение. Потому что я хорошо понимаю вашу с Hettie систему координат. Но я считаю, что для описания жизни, то есть того, что мы обсуждаем на форуме, она не всегда подходит. Жизнь, которую я вижу, невозможно описать ТОЛЬКО с точки зрения формально-логических законов. Необходимо дополнение конкретной образностью, спонтанностью и т.д. У Hettie как-то (ну не знаю как!) получается совмещать эти вещи. Вы - наверное, тоже находите как-то баланс, но я не знаю, как. У меня просто не получается: ИЛИ-ИЛИ. В обычной жизни я мыслю очень неформализированно, крайне освобожденно. Как только я ушла в ординаторскую или вообще из больницы, всё - я освобождаюсь от влияния жестких форм. Причем - максимально активно. Вот это "или-или" и переносится, видимо, на то, что я не могу сделать выбор и уяснить цель:). Т.е. в ситуации когда я на работе, у меня все получается. Быстро перебираются различные варианты, осмысливаются, и принимается решение. Все то, что Вы написали, мне понятно, именно так и происходит, но только, когда я на работе. Как только ушла - все. Я люблю свою работу, я четко представляю себя в ней, и люблю себя в ней. Ничего подобного я не могу сказать про жизнь и себя в жизни. Это будут совершенно другие истории, ну, просто невозможно даже мыслить: люблю жизнь - не люблю, люблю себя - не люблю и т.д. Т.е. действительно параллельное (в некотором роде) мировосприятие. ПОчему я решила, что так бывает у всех людей - непонятно:). Все-таки я экзот в этом смысле:). СЕйчас попробую ответить на Ваш пост, чтобы бодро и оптимистично со всем разобраться поконкретней, потому что, наверное, наша точка согласования - это конкретика:).

08-04-2008 03:57:36  Снежинка

///Вообще-то ребенок был приведен, как пример. Суть сообщения была в следующем/// Я поняла суть, но я сама это хорошо понимаю:). Т.е. хорошо понимаю многовариативность. Поэтому для меня был очень важен конкретный пример, который Вы описали, как опыт, за что я Вам сказала спасибо:). В первоначальном посте я имела в виду ситуацию, когда оптимальный вариант с точки зрения рационального мышления найден. И с точки зрения невербального мышления он найден тоже, допустим, интуитивно. ///Вы противопоставляете рациональность и эмоциональность. Я НЕ противопоставляю. Они всегда вместе. Я – это я. Вся. Целиком/// В этом корень проблемы! Я - тоже целиком. противопоставила, чтобы было понятно, потому что это психологические (насколько я понимаю) термины. В медицине: вербальное и невербальное мышление. Находятся во взаимодействии, нераздельно. В норме. Я ощущаю конфликт, именно ощущаю. Умом я понимаю, что конфликта быть не может. Что все люди - целиком, и мышление - целиком, просто с индивидуальными особенностями, преобладаниями того и другого типа, разной скоростью полушарного обмена и т.д. Вопрос: откуджа же тогда конфликт? Вы мне очень помогли разобраться!!! ///Если эмоциональное решение не согласовано с разумом (или разумное решение не согласовано с эмоциями), то это глупое решение. Если согласованы – умное/// ДА! Согласованность! У меня ее нет. Но не на уровне разум-эмоции, а на другом. Я придумала и поняла! У меня нет согласованности абстрактно-логического и конкретно-образного восприятий. Они во мне сосуществуют. ПОэтому когда я на работе, все согласовано, все укладывается в первый тип. В жизни - не укладывается, и даже преобладает второй. ПОэтому - конфликт, мягко говоря. И я теряю себя частями, попеременно, а приобретаю, наверное, тоже:). Спасибо Вам за то, что я это поняла! ///Как врачи делятся на лоров, хирургов и гастроэнтерологов, и каждый лечит только какую-то область. И при этом ЧЕЛОВЕКА они не лечат/// - здесь Вы немного не правы:). Есть врачи общего профиля и есть узкие специалисты. Общий профиль и нужен, чтобы лечить человека в целом, но при этом возможен только невысокий уровень этого самого лечения. Т.е. по мелочи болячки. Главное на этом уровне - увидеть патологию, для лечения которой нужны специальные знания, и направить к узкому специалисту. Необходимость разделения возникает, потому что объем медицинский знаний даже по конкретной медицинской области - огромен. И увеличивается стремительно. Качественно лечить, не имея конкретных знаний, невозможно. Среднестатистический гражданин может себя ВЫЛЕЧИТЬ на уровне врача общей практики,но на уровне среднестатистического узкого специалиста он не сможет даже провести диагностику. И есть болезни и БОЛЕЗНИ. В первом случае здоровье легко достижимо, во втором - начинается медицина:). В медицине есть норма и патология. И медицина есть движение от патологии к норме в пространстве жизнь. Здоровье там не фигурирует, это категория для профилактических медиков и врачей общей практики. Если есть БОЛЕЗНЬ, песня пошла другая. Прогноз благоприятный, прогноз неблагоприятный. А в промежутке - все лечение. Но это со стороны врача, и если по-честному. Со стороны пациента: врачи прекрасно разбираются в болезнях, а в здоровье не смыслят ничего(с). Я поняла, почему Вы это ко мне обратили:).

07-04-2008 02:15:31  Hettie

Да, наверно, ушло много смысла :-), а сейчас я начну отвечать, и его уйдет еще больше :-). Так вот, с одной стороны, я понимаю, что Вы говорите, а другой - не понимаю. Я совершенно точно не делю на эмоциональное и рациональное, но я всегда помню, какие у меня цели :-). Давайте на примере попробую, а то совсем запутаемся. Так вот, например, с детьми я всегда помню, что моя главная цель - чтобы мы не потеряли контакт. Т.е., если я хочу, чтобы дети делали то-то и то-то, или, наоборот, не делали того-то и того-то, то необходимым условием для этого является то, чтобы мы могли друг друга слушать и слышать. И если хоть какие-то мои слова или действия приведут к тому, что взаимопонимание нарушится, то НИЧЕГО ДРУГОГО не получится тоже. По ссылочке - одна из многих моих реальных историй. Я думаю, что она очень наглядно показывает это самое соотношениие рационального эмоционального. Я бы сказала, что без рационального эмоциональное не получится :-). То есть, если бы я действовала под влиянием нахлынуших эмоций, то ничего не получилось бы, кроме того, что выросла бы стена. ЗЫ. Пример приведен в ЖЖ именно как педагогический, т.е., конкретное содержание проступка замазано сознательно. Ссылка: Живой пример. (http://hettie-lz.livejournal.com/6912.html)

07-04-2008 04:20:49  Снежинка

Hettie, я Вам хочу признаться, я вообще в восхищении от того, как Вы воспитываете детей, все, что Вы пишете по этому поводу, вызывает у меня самый глубокий отклик:). ПОэтому даже если я задаю вопросы, это ни в коем случае не возражение, я просто хочу понять получше. Про конкретный случай. Да, я поняла, большущее Вам спасибо. Цель - это очень круто! И самое главное - мне очень нравится Ваша цель. Насчет соотношения рационального и эмоционального. Конечно, в прямом смысле разделения и нет. Я употребила эти термины, потому что так легче было понять, что я имею в виду. И не углубиться в дебри. На самом деле, человеческое мышление одновременно работает на вербальном и невербальном уровне, происходит обмен информацией, в норме вербальная форма преобладает. Однако как именно происходит взаимообмен, т.е. вся система биохимических и биоэлектрических процессов еще полностью не изучена. Человек никак не может осознавать эти процессы, так как собственно сам процесс осознания чего-либо начинается после раскодировки информации в знаки и символы, который происходит в левом полушарии ГМ. Правое полушарие обрабатывает информацию в аналоговом режиме. Эта информация представляет собой ... неизвестно что. Воспринимается на уровне ощущений, но никак не символьных элементов. В зависимости от преобладающего типа взаимодействия между полушариями, скоростью взаимодействия и т.д. работает мышление в стрессовой ситуации. Оно может дискретироваться, переходя преимущественно на вербальный уровень, может интенсифицировать обмен, тогда возникает феномен интуиции, т.е. логических операций на вербальном уровне с опущенными, неосознаваемыми звеньями и т.д. То есть все, о чем я говорю, - это все равно мышление. Образное, вербальное - не важно. Может, оно у меня действительно теряет цель, может, неэффективно работает взаимообмен между вербальными и невербальными элементами мышления, - это очень сложно понять. ПОэтому я и не хотела вдаваться в это на таком уровне. Я подумала, у всех такое бывает, и вы как-то опытным путем уже установили, как с этим справляться:). Но, видимо, у Вас хорошо работает саморегуляция, а у меня похуже. МОжет, дело в том, что надо расти и развиваться, как написала Ирина. Побольше волевых усилий. А может, действительно, сразу думать о цели, а потом обо всем остальном. Почетче вырисовывать цель. Спасибо за этот анализ:)

08-04-2008 02:21:20  Inter

Вклинюсь чуть-чуть.:) На мой взгляд, ЦЕЛЬ определяется в том числе и характером события, которое произошло. Мне глубоко симпатично поведение Hettie в описанном случае, но я не могу понятьЮ насколько это было АДЕКВАТНО, так как не знаю сути поступка (ребенка). Суть поступка диктует и модель его отражения в поведении родителя. Иногда надо не сдерживаться. а отреагировать так, как можешь - со ВСЕМ размахом. Эффект может быть лучшим.:)

08-04-2008 05:54:26  Hettie

У меня не так:-). Цель всегда одна. Соглашусь с тем, что форма/путь/способ достижения цели может зависеть, причем не столько от самого проступка (проблемы), сколько от особенностей конкретной личности, но это уже детали тактики. СПОСОБЫ, благодаря которым можно остаться в "разговаривающем" состоянии могут быть разными, но цель -одна. Ну вот возьми новогоднюю историю, там ты знаешь, что происходило. С моей стороны были все те же действия, только процесс был более долгий и мучительный.

	08-04-2008 22:51:12  Inter
	Hettie, я не очень поняла, что значит "цель всегда одна"? То есть, одна ВООБЩЕ на все случаи воспитания детей или как? Поясни, плз.

09-04-2008 16:45:55  Hettie

Это ссылка на "два этажа выше". Я там писала: ============ Так вот, например, с детьми я всегда помню, что моя главная цель - чтобы мы не потеряли контакт. Т.е., если я хочу, чтобы дети делали то-то и то-то, или, наоборот, не делали того-то и того-то, то необходимым условием для этого является то, чтобы мы могли друг друга слушать и слышать. И если хоть какие-то мои слова или действия приведут к тому, что взаимопонимание нарушится, то НИЧЕГО ДРУГОГО не получится тоже. ================== Не более того.

	12-04-2008 01:30:25  Inter
	Итак: цель воспитания - не потерять контакт?... А как быть с другими целями?...

	12-04-2008 23:38:58  Hettie
	Нет:-). В третий раз та же цитата: --------------- Т.е., если я хочу, чтобы дети делали то-то и то-то, или, наоборот, не делали того-то и того-то, то необходимым условием для этого является то, чтобы мы могли друг друга слушать и слышать. И если хоть какие-то мои слова или действия приведут к тому, что взаимопонимание нарушится, то НИЧЕГО ДРУГОГО не получится тоже. _____________________________

	13-04-2008 03:17:05  Inter
	Ну, ладно,:) В четвертый раз спрашивать о целях (а не о средствах и условиях) воспитания не буду.:)

07-04-2008 17:28:04  Hettie

Спасибо:-), но Вы понимаете, что это, грубо говоря, "каждое утро все сначала"? Т.е., что каждый раз надо решать новую проблему, и что как минимум дважды в неделю я готова сказать, что у меня ничего не получается, что ничего, что я хотела построить, не построено, и что вообще все сплошная ошибка:-)? Ну, может, не сплошная :-), но все равно ни одна проблема не решена "на все времена". Собственно, поэтому дети мне и разрешили про все эти вещи писать - чтобы была видна работа. А что касается процесса принятия решений, то тут у меня, действительно, все полностью в подсознании отрабатывает. Т.е., я твердо знаю, что его, подсознание, надо очень внимательно слушать, и ни в коем случае не делать того, что вызывает сильный внутренний протест. (Это не значит, что, допустим, не надо заставлять себя идти на спортивное занятие в 5 утра:-)).

	08-04-2008 04:15:14  Снежинка
	:)). Понятно:)

	03-04-2008 23:41:08  Inter
	Мне тоже интересно, как Кошка это понимает.:)

	04-04-2008 01:52:24  Снежинка
	Мне интересно, как все понимают:). Волнует этот вопрос сильно.

	02-04-2008 05:20:18  Hettie
	Ну, правильно. Мне кажется, мы в основном тут этим и занимаемся:-) (воспитанием родителей в этом направлении).

	02-04-2008 23:25:12  Inter
	Да, конечно.:) А ответ на мой вопрос где?:))

наверх

---

	что делать вот с таким набором?! 19-03-2008 20:07:51  Leka
	Прошу прощения,вопрос наверное не совсем по адресу,но может кто-нибудь знает,что делать вот с таким набором?! -Минимальная мозговая дисфункция - ММД синдром гиперактивности внимания -Физиологическая косноязычность -задержка моторного развития -плоско-вальгусная деформация стоп

20-03-2008 11:17:24  Leka

После развода, после всех этих стрессов и проблем, мы с сыном обошли многих врачей, невропатологов, психоневрологов и даже психиатра. Диагноз у всех один, методы лечения разные - от сонопакса, до глицина с пустырником. Массаж мы делаем, в бассейн ходим, режим дня соблюдаем + -. Ходим на занятия 2 раза в неделю - развиваем моторику (лепит, рисует, аппликации там всякие делает, плюс игры на память там есть). Но вот ничего не меняется, и перевозбуждается сын, и со сном проблемы, и приступа агрессии остались, плюс какое-то ужасное хамство. Если в мультике или где-то грубое слово слышит, начинает его использовать по делу и бес. Причем в нашей семье, хамство не присутствует в принципе! Даже повышенных тонов нет. Конечно, ын не дошел пока да валяния по полу и пускания соплей. Но если что не по его, он сжимает кулаки и грозится либо «пустить на шкуру», либо просто «убить», часто кричит, что все дураки какие-то, что он нас не любит и т.д. Правда, всё-таки спустя минут 10-15 просит прощения. Приступы гнева, довольно быстро сменяются приступами безумной нежности. На простые, в спокойной манере замечания он не реагирует, отвлечь его или переключить удается лишь резким движением или окриком. Если с ним «бодаться», вроде «ну сыночек, ну так нельзя», «это плохо», «так говорить нельзя» и т.д., то либо реакции не будет, либо вся агрессия будет переключена на тебя самого. Практически все споры со сверстниками сын пытается решить кулаками. Бывает, что и со взрослыми тоже. Вот в этом и заключаются мои жалобы…(((

21-03-2008 01:31:05  Inter

В первую очередь Вам надо заняться СОБСТВЕННЫМ анализом своего стиля воспитания. То, что Вы описали - на мой взгляд, напрямую относится НЕ к медицинской сфере, а к ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ. Хамство лечится не таблетками.:) (Хотя, может быть, я отстала от достижений медицины):)) И еще. Вам очень нужн психолог. Только не детский, а взрослый. Он нужен ЛИЧНО ВАМ. И долго. "Болезнь" ребенка, судя по Вашему описанию, оказалась мощным фактором дестабилизации семейного воспитания. Предполагаю, что вы использовали ОСОБОЕ отношение к "больному" ребенку, из за чего у него начались истерические реакции на нестабильность семейной среды. Я это часто наблюдаю у детишек, которые, ПО МНЕНИЮ ИХ РОДИТЕЛЕЙ, имеют те или иные нарушения здоровья. Тут уж начинается БЕГОТНЯ родственников вокруг него, "внимательный уход" за ним, "оберегание" от воздействия среды и т.д. В результате - ребенок развивается не "вперед" (наращивая свою САМО-стоятельность), а "вглубь" - погружаясь в себя всё больше и больше из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ расти наружу.:( Ребенок ВЫНУЖДЕННО ограничен в своих естественных проявлениях активности, хотя и очень НУЖДАЕТСЯ в ее адекватном ИСПОЛЬЗОВАНИИ, "растрате". Получается эффект брожения, - как в бутылке шампанского. Может и выстрелить...

25-03-2008 10:27:23  Leka

Ирина,да не было и нет никакой "беготни" вокруг моего сына.У нас слишком много детей в семье и отношение ко всем равное(у меня 2 сестры и у каждой по 2 ребенка).Я наоборот часто слышу замечания,что слишком требовательна к сыну...."не по возрасту",что"дергаю сына",что" с ним надо мягче"и т.д..Но практически все отмечают,что сын развит гораздо лучше сверстников во многих вещах.Наверное,потому я и требовательна!? На тему хамства,мне кажется,что это своего рода защитная реакция у сына,на какие-то внешние раздрожители.Какие-то дети плачут,кусаются,дерутся,а мой хамит.Я знаю,что во многом виновата сама.Потому как в "прежней" семье сын часто наблюдал такое поведение в отношении меня,слышал плохие слова....да и в мультфильмах,к сожалению,очень много грубостей.Мы с мужем стараемся спокойно реагировать(мне это редко удается).Я часто наказываю сына,шлепаю....Правда сейчас,живя в спокоиной обстановке,стала делать это значительно режже. Мне,наверное действительно,нужен психолог.

	26-03-2008 01:21:44  Inter
	Хамство - это НЕ защитная реакция, увы. Это - ОТНОШЕНИЕ к человеку, на которого оно направлено, выраженное в определенной форме. Я бы не стала это оправдывать, хотя иногда родителям легче оправдать поведение ребенка, чем заняться его проблемами. Понимаете?...

26-03-2008 18:23:11  Leka

Ирина,я не совсем понимаю о каком отношении идет речь.Какое отношение может быть у ребенка 3,5 лет к матери!?Он выражает недовольство,а через 15 минут целует мне руки,щеки,иногда и ногу порывается(где только насмотрелся)и его расперает от нежности.Он мне говорит такие слова,что сердце от умиления заходится.Хотя до этого грозился разными ужасами.Он просто привык во всем убеждать словами,и о своем недовольстве и негодовании он тоже сообщает словами.Или вы думаете,что в 3,5 года ребенок понимает,что значит "пустить на шкуру"!?Вопрос заключается,как объяснить сыну,что такого рода выражения плохи и грубы.А выражать недовольство вполне позволительно.Ведь и взрослые,если им что-то не нравится или их что-то не устраивает вольны высказать это,так и ребенок в праве делать тоже самое.Вопрос как!?Как объяснять что плохо,а что хорошо.Какие слова допустимы,а какие нет!!!

01-04-2008 00:52:28  Inter

Ну, во-первых, если Вы что-то считаете недопустимым или неприятным, надо ребенку об этом СКАЗАТЬ. И сказать спокойно, серьезно, без улыбки. Дети очень чутко понимают именно выражение вашего лица, - когда оно МЕНЯЕТСЯ, малыш чувствует - что-то НЕ ТАК. Вы можете также сказать ему, что Вы расстроились, так как это - недопустимое (неправильное) поведение. Своими словами и своей РЕАКЦИЕЙ Вы даете ребенку навигацию по миру людей: что есть плюс, а что есть минус. А что касается ОТНОШЕНИЯ одного человека к другому, то я вот Вам такой вопрос задам: скажите пожалуйста, ваш ребенок сейчас, в 3,5 года, КО ВСЕМ людям относится ОДИНАКОВО?

	02-04-2008 13:53:39  Leka
	У меня создаётся впечатление,что если не относится,то ведет себя со всеми одинаково.Мне трудно разделить к кому он больше привязан и кого он "больше" любит.Естественно,что ко мне он испытывает,что-то другое нежели ко всем остальным,порой со мной он более ласков и т.п.Но принципеальных различий нет.

	02-04-2008 23:23:52  Inter
	Думаю, что Вы лукавите.:) Неужели Вы хотите сказать, что если к ребенку на улице подойдет посторонний взрослый, то он будет вести себя с ним точно так же, как и с любимой бабушкой?:) Кстати, попробуйте понаблюдать за его ОТНОШЕНИЕМ к другим (разным!) людям. И попробуйте поспрашивать его о том, что ему особенно нравится в том или ином человеке. Удивитесь.:)

03-04-2008 11:37:57  Leka

Ирина,вот именно этого я и боюсь,он может к абсолютно чужому человеку подойти,позвать в гости или сам попроситься.Может тете продавщице начать в любви признаваться.Может с чужим дядей за руку куда-н. отправится.Я его уже и пугала "чужими" и наказывала,а он не хочет и все разделять где свои,где нет.Он у меня "рос при Храме",как ия.То есть мы постоянно у моего отца в Храме бываем,там народу то много и все его знают любят,все подарки дарят.Он у меня своего рода сын полка))))Он и привык,что все свои.И вот переучиваться и понимать,что на улице то всякие бывают и хорошие и плохие он не хочет.И это тоже огромная проблема для меня. А спрашивать о чем либо бесполезно,у него вечный ответ "потому что", "вот так вот"

	03-04-2008 23:37:57  Inter
	Он никогда ни на кого не обижается? Ни с кем не конфликтует?

	04-04-2008 20:33:41  Leka
	Со всеми,точно так же как "любит",так и может подраться,нагрубить.Исключение,только "новые бабушки и дедушка",они друг друга обожают.Правда,сынулько из них,кажется вереквки вить начинает...А с остальными все в равной степени-"любовь и негодование".То есть он может и с братиком(ровестником)и со мной и с бабушкой и с любым прохожим,что обниматься,что подраться.

	05-04-2008 13:25:23  Inter
	Так-так... А с Вами тоже начинает веревки вить?

	05-04-2008 13:55:41  Leka
	Да мной то не покрутишь,можно и "получить"!Хотя,иногда,я сдаюсь.Просто достают капризы,сопли,вопли и мне проще согласиться,разрешить,а не выслушивать его.Но такое бывает редко,только при мигрени и т.п.

	06-04-2008 02:39:10  Inter
	Ну, то есть Вы понимаете, что с РАЗНЫМИ людьми у вашего ребенка РАЗНЫЕ отношения?:) Кем-то он "крутит", а кем-то и НЕТ.:)

	06-04-2008 10:51:02  Leka
	Ну,наверное,всё-таки так)))

	06-04-2008 15:25:31  Inter
	Отлично.:) Значит, все-таки можно объяснить ребенку РАЗНИЦУ между приемлемым поведеним и НЕ-приемлемым? дело - в вашем желании НЕ терпеть неприемлемое поведение. И учить малыша выражать свои желания/потребности так, чтобы не обижать окружающих.:)

07-04-2008 16:59:21  Leka

Ирина,если Вам не трудно,подскажите как,какими словами объяснять ему.Что будет доступно для его понимания?Мне трудно.я всё спихиваю на "дурную наследственность",начинаю срываться.А мне так не хочется пугать сына,пороть его,ругаться.Я порой сама себя боюсь.Страшно когда сын что-то делает не так,и осознав что это плохо,он прячется от меня,говорит,что боится.А если я беру ремень,начинает закрывать попу и голову,как буд-то его били уже....Мне так хочется научиться решать с ним проблемы миром.Но как?

	08-04-2008 02:13:27  Inter
	Вы мои консультации читали? (Здесь, на сайте)?

	08-04-2008 11:09:35  Leka
	Некоторые.Но ведь все дети индивидуальны!??? Кстати,еще один вопросик.А что ВЫ думаете о книгах доктора Джеймса Добсона?

08-04-2008 22:39:34  Inter

Про обсуждение книги Добсона даю ссылку. Что касается различий детей, то это естественно. Но в детях (как и в людях вообще) есть много похожего.:) И принипы общения с ними тоже похожи. Но именно ПРИНЦИПЫ, а не ИНСТРУКЦИИ. Лека, скоро должна выйти моя книжка о воспитании детей, - там некая систематизация консультаций произведена, - можно будет с ней ознакомиться.:) А вообще - читайте наши форумы: в архивах много полезных дискусиий, в которых опытные мамы излагают массу идей.:) Ссылка: Тема о Добсоне (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=12&action=get_one_theme&mess_id=21722)

	09-04-2008 02:04:26  Leka
	Спасибо!!!)))

20-03-2008 18:40:31  Снежинка

Жалобы таковы, что неврологического/психиатрического лечения Вашему ребенку не требуется. Возможно, врачи при очном осмотре обнаружили очаговые нарушения, но по Вашему описанию его специалисты - это физиотерапевты, логопеды и детские психологи. Попробуйте поискать по ссылке, центры психолого-педагогической реабилитации и коррекции, лечебной педагогики - это то, что Вам нужно. Может быть, Ирина что-то подскажет. Говорить о том, что "ничего не меняется", можно только после того, как вы с ребенком пройдете курс (а лучше несколько) коррекционного лечения. В таком возрасте нельзя спешить с диагностикой СДВГ. Это всегда успеется:(. Ссылка: Психологические центры (http://www.childpsy.ru/index.php/item/1433)

	20-03-2008 18:57:18  Leka
	Спасибо.Если честно,немного успокоили.Буду искать.Я наверное у преподавателя сына спрошу,она как раз дет.психолог.

20-03-2008 20:12:08  Снежинка

Я вообще по роду своей работы никогда не паникую:). Там проблемы другого порядка. Но я понимаю, что поводов для волнений у Вас достаточно. И я хотела бы помочь, а не просто заглушить Ваше волнение. Вам однозначно нужно заниматься ребенком серьезно, и именно в коррекционном центре. В центрах есть специальные очень разнообразные программы для таких детей. Попробуйте с ними связатся, отведите ребенка на консультацию, выслушайте мнение хороших специалистов не-врачей о возможности коррекции поведения и состояния ребенка. Вот что очень важно! Затаскать по врачам - для ребенка это ведь дополнительный стресс. А ему нужна соответствующая развивающая среда. Обязательно нужно попробовать, тем более проблемы с садиком. Желательно в дошкольном возрасте прийти к какому-то результату. Если будете отправлять фото, отсканируйте заключения невропатолога(желательно, результаты последнего неврологического осмотра и более раннего, чтобы увидеть динамику). Возможно, что-то еще можно будет подсказать, если обнаружатся серьезные очаговые нарушения (позвоню и проконсультируюсь, так как я не специалист в этой области). Сейчас надо пропасть на пару дней.

20-03-2008 04:48:31  Снежинка

Что это вообще за набор:)? Если это от того же специалиста, который выписал летом сонапакс, то лучше сразу обратиться к другому. Если речь о Вашем ребенке, то для достоверного установления синдрома дефицита внимания с гиперактивностью (СДВГ) он еще маловат, на мой взгляд. ММД - про этот диагноз я писала, нет ему доверия, бредовый он, пора давно исключить, как сделали на Западе. Мы просто всё пытаемся оставить безопасные шлюзы для врачей в диагностически неопределеннных случаях. Остальное - это не клинические диагнозы, т.е. надо сначала установить, отчего и почему, а потом думать, что делать. Нужно знать реальные жалобы, чтобы определить характер и глубину неврологических нарушений, нужно знать длительность их проявления, необходим ОЧНЫЙ осмотр ребенка ХОРОШИМ невропатологом (для того, чтобы исключить сходные с СДВГ патологические состояния, которые могут давать аналогичную симптоматику). Опишите, пожалуйста, хотя бы жалобы, чтобы оценить, насколько они серьезны. В развитых странах лечить СДВГ начинают обычно с пяти-шести лет, но для установления этого диагноза необходимы серьезные клинические основания. Если Вы это имели в виду, когда задавали вопрос - т.е. именно скандалы как вокруг самого диагноза, так и вокруг психотропных препаратов, которые используются в лечении, то правда здесь посередине. С одной стороны, есть масса случаев гипердиагностики, перестраховки и залечивания, игнорирования психологических факторов и факторов влияния окружающей среды, с другой - существуют серьезные клинические исследования этиологии (причин) этого заболевания, выявившие в качестве основных этиологических факторов нейробиологические и генетические. Существуют препараты с доказанной клинической эффективностью, прошедшие плацебо-контроль. Но существуют и препараты с недоказанной эффективностью, которые многие врачи, особенно в России, используют в лечении. Потому что у них не хватает драгоценного времени, чтобы нажать на кнопочку и почитать медлайн. Важный момент: в Вашей семье существует мощный хронический стрессовый фактор. В таких условиях ни один нормальный врач не начнет лечить ребенка, потому что стресс может быть вероятной причиной неврологических нарушений, задержек развития и проч. Т.е. нужно сначала обратиться к детскому психологу, уменьшить стрессовые нагрузки, поработать над коррекцией нарушений. Нет компенсации или она незначительна в течение 5-6 месяцев - тогда к врачу.

	20-03-2008 11:41:11  Leka
	-плоско-вальгусная деформация стоп тут нам приходится и массаж делать и электрофорез.При рождении у сына не были развиты костные ядра.Что это значит я не совсем понимаю,но в Зацепина-ортопедической больнице,где сын прикреплен,говорят,что диагноз не хороший.И что нам постоянно,лет до 18 надо будет и обувь специальную надевать,и массажи делать,и всякие процедуры... ???

20-03-2008 18:34:36  Снежинка

Leka, плосковальгусная деформация стоп - это распространенное нарушение у детей 2-6 лет. От степени выраженности вальгусной установки, фиксированности-нефиксированности стопы и т.д. зависят дальнейшие действия. Лечение может быть вообще не показано, включая массажи и электрофарезы, а может понадобиться несколько лет активного труда, чтобы избавить ребенка от дальнейших проблем в виде нарастающего плоскостопия и болевых ощущений при ходьбе. Лет до 18 - я впервые о таком слышу (возможно, имелись в виду профилактические мероприятия). Но заочно о таких вещах вообще судить невозможно. Нужны хотя бы снимки ножек на твердой поверхности сзади. Что касается прописанного Вам лечения, то насчет электрофореза не знаю (ортопедам виднее), массаж не только на стопы, но и обязательно общий (для профилактики проблем с позвоночником), специально подобранный курс ЛФК, индивидуально подобранные коррегирующие стельки и обувь. Высокая эффективность - плавание, велосипед, веревочные лестницы, кольца, массажные коврики. Отправьте мне по мейлу снимки, если дело там серьезно, а не просто возрастные проблемы, то я Вам дам телефон хорошего врача-ортопеда. Он посмотрит очно, ну и заодно оценит целесообразность лечебных мероприятий.

	20-03-2008 19:59:33  Leka
	У меня только описания снимков на руках....и узи еще 2-х годичной давности.Я просто и не задумывалась о поиске врача...как-то само собой ходила в Зацепина...всё исполняла.А тут просто задумалась,почему сын продолжает часто жаловаться,что устал,ноги болят и т.д.,вроде всё исполняем.Я попытаюсь забрать наши снимки и тогда скину их Вам.Спасибо!!!

	20-03-2008 20:31:53  Снежинка
	Сделайте простые снимки на свой фотоаппарат:). На полу или на столе, ребенок стоит, со спины, от колен и ниже. Ничего плохого не слышала про Зацепина, и я там никого не знаю. Но как-то странно, что они Вас пугают нехорошим прогнозом, и при этом не рекомендовали комплексного лечения

	20-03-2008 21:33:09  Leka
	А куда скинуть???

	23-03-2008 20:54:56  Снежинка
	Я получила Ваше письмо и ответила:).

	20-03-2008 12:09:01  Кошка
	У меня есть скан упражнений гимнастики при вальгусной деформации ног (я, правда, не знаю, это то же самое, что и плоско-вальгусная). Надо?

	20-03-2008 18:39:04  Снежинка
	Кошка, это, конечно, не повредит, но вообще вальгусная деформация ног - это возможно, голени, а не стопы:). Можно использовать в домашних условиях и комплекс упражнений для плоскостопия, но все-таки будет лучше, если врач индивидуально подберет.

	20-03-2008 12:53:26  Leka
	Ага,естественно!!!Спасибо!

	24-03-2008 10:24:18  Кошка
	а адрес?

	25-03-2008 10:10:07  Leka
	olgalapa80@bk.ru

	25-03-2008 12:58:13  Кошка
	отправила. только помните, что для ребюенка это должна быть не гимнастика, а игра. :)

	25-03-2008 16:42:21  Leka
	Спасибо огромное!!!!

	21-03-2008 23:12:57  Кошка
	в понедельник постараюсь не забыть

20-03-2008 10:40:00  Leka

Да ребенок сейчас как сыр в масле)))Новые бабушка с дедушкой и мой муж носятся с ним.Как таковых стрессов и нет)))Плюс бассеин,плюс массажи и т.д. Основная жалоба в том,что нам всё это написали в карту и дали отвод от детского сада. Сынок,конечно же,беспокойный.И нарушение сна,и приступы агрессии бывают.Заводятся с полоборота.А уж если с другими детьми играет,так сразу мокрый весь становится,носится,ничего и слышать не хочет.Как только я или муж с ним остаемся тет-а-тет,всё становится хорошо-сын спокоен и абсолютно вменяем. То есть сын спокоен лишь тогда,когда рядом с ним не более одного,максимум двое человек.

	19-03-2008 21:19:10  Hettie
	Какой возраст?

	20-03-2008 10:40:56  Leka
	3 года и 7 месяцев.

наверх

---

	Электронные дневники в школе 04-03-2008 00:09:42  Inter
	Ну, вот... В Россию пришла цивилизация.:) Как вам кажется, приживется ли эта идея в системе образования? Какие у нее плюсы и минусы? Давайте обсудим! Ссылка по теме: Досье на парня из 5 "Б" (http://www.itogi.ru/Paper2008.nsf/Article/Itogi_2008_02_23_23_39131.html)

06-03-2008 04:34:31  Hettie

На самом деле, тут несколько идей. Поскольку мы со всеми этими идеями уже несколько лет живем, попробую рассказать, какие вижу в этом плюсы и минусы. Самое первое и очевидное - интернет и компьютер должны быть абсолютно доступлны каждому ребенку, иначе, если у кого-то это дома есть, а у кого-то - нет, дети оказываются в неравноправном положении. У нас в школах эта проблема решалась так, что те дети, у кого не было компьютера - интернета дома, могли пользоваться ими в школьной библиотеке, для них были специальные отведенные часы после занятий. Далее, тут две большие отдельные группы вопросов и (не)удобств. Одна - группа - это (не)удобства для учеников: то, что можно смотреть домашние задание в сети, т.е. те, кто хочет их найти, найти могут, а те, у кого был предлог "забыл", теперь этого лишены. То, что можно "собирать" материал в школе, как в самой статье написано, печатать не дома, а прямо в школе. Это все, я думаю, однозначные плюсы. Вторая группа - это возможность родительского контроля. Тут я тоже согласна со статьей, что все не так однозначно. Бывают ситуации, когда, действительно, родителю необходимо выяснить объективную картину того, что происходит, но тотальный контроль, тут я согласна, не дает развиваться самодисциплине ребенка. Я сама для себя решаю эту проблему так, что стараюсь практически не пользоваться этими возможностями контроля. А если пользуюсь, то чаще для собственной информации, а не как "орудием устрашения". Т.е., все же оставляю детям возможность разруливать самим.

	09-03-2008 04:56:05  Inter
	Hettie, а как это устроено технически? Все данные размещаются на веб.сате? или идут по рассылке? И какие это данные (информация)?

	09-03-2008 15:48:21  Hettie
	Это раздел школьного сайта; данные от отметках - под паролем. Можно зайти в каждый предмет и посмотреть все текущие отметки. Ну а домашние задания, темы и т.п. - в открытом доступе. У детей - отдельный пароль к своим отметкам :-)

	10-03-2008 04:03:29  Inter
	Классно!:) А какие-то текстовые данные там есть? Комментарии учителя о поведении и т.д.?

	10-03-2008 04:36:55  Hettie
	Если поведение такое, что требует вмешательства родителя, то, как ты помнишь, письмо домой посылают. Ты не забывай, что бумажная почта в Америке - часть государственных структур, и считается гораздо более надежной, чем электронная. А просто комментарии - это часть отметок. Их каждый месяц примерно вывешивают (и посылают домой в бумажном виде).

наверх

---

Поступление в ВУЗы 25-02-2008 02:12:01  Hettie

В последнее продолжительное время я очень частно слышу рассказы знакомых мам, детям которых пора поступать в ВУЗы. Сейчас как раз такая полоса идет, что каждый год у кого-то из моих знакомых - бывших одноклассников - одногруппников ребенок поступает. Так вот, я чего-то не понимаю :-). Многие родители впадают в панику даже при условии, что у ребенка все в школе нормально. Вообще, что случилось с поступлением? Мне казалось, что, грубо говоря, детей стало меньше, а ВУЗов больше... Почему все стали так дико бояться этого процесса? Особенно непонятно относительно родителей девочек :-). Почему ребенки весь выпускной класс совершенно света белого не видят, а только ГОТОВЯТСЯ? Почему какие-то немыслимые перестраховки, олимпиады каждые выходные, попытки поступить на всякий случай даже в самые заштатные и не очень подходящие по профилю ВУЗы? И как при этом народ может быть против ЕГЭ :-)? Кто-нибудь отслеживал этот сдвиг в общественном сознании? От нас до наших детей? Поделитесь впечатлениями!

	12-03-2008 13:17:52  Ant
	А вот еще публикацию на тему Ссылка: Аты-баты – студентов в солдаты (http://www.fontanka.ru/2008/03/11/086/)

26-02-2008 16:54:39  KIB

Вот такую статью недавно читала. Очень длинно, но что-то в этом есть. Особенно про репетиторство. Я поступала до начала этих изменений. Сережка экзаменов вообще не сдавал. "Все в школе нормально" ничего не гарантирует сейчас. Особенно на специальностях, связанных с языком или экономикой в сильных вузах. А на технических специальностях - та самая математика. :)) Ссылка: Экзаменационная математика (http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=neretin)

	28-02-2008 12:12:29  Кошка
	Одна из немногих грамотных статей, которые я видела про ЕГЭ. Не берусь судить про 70-80-е годы, но то, что сейчас происходит, помечено очень четко. Перспектива не радует. Совсем.

	26-02-2008 23:42:31  Hettie
	И не офф:-). Я хотела уточнить: ссылаясь не эту статью, Вы имеете в виду тот факт, что "не учат математику, а готовятся к поступлению"?

27-02-2008 10:32:19  KIB

Мне показалось, что в ней описан процесс постепенного расхождения требований школы и ВУЗов, возникновения и укрепления репититорства. На примере математики, поскольку есть хоть какая-то объективность: задача или решена или нет, в отличие от экзаменов по гуманитарным предметам, где субъективность всегда была, помните все эти "тема не раскрыта"? Так вот и попытались добавить субъективности. И не для того, чтобы отбирать лучших. Делят условно бесплатный ресурс, которого на всех не хватает. Предполагалось, что он должен доставаться бесплатно самым способным к обучению. Получилось как всегда: в первых рядах те, кто тем или иным способом готов за него заплатить.

27-02-2008 17:29:43  Hettie

Проблема в том, что я не считаю те задачи, которые автор относит к "вступительной математике", не-математикой:-). Мы в 30-ке решали огромное количество таких задач; я считаю, что их смысл в том, что они учат аккуратности мышления, что ли. Организовывают ум. И, главное, автор прав в том, что таких задач было полно на вступительных еще в 70-е годы. Но тогда такой "поступательной истерики" не было. К "завальным" задачам (которые вставляли во вступительные для отсеивания по пятому пункту) мы и не пытались готовиться:-).

27-02-2008 18:13:02  KIB

Так это 30-ка. Там отбор на входе. После нее спокойно можно было, не готовясь, писать в любой технический ВУЗ. Он ведь пишет о том, что без репетиторов после школы сдать эти экзамены было очень сложно. Желающих поступить становилось больше, так как рос жизненный уровень. Вот и придумывали методы отсева. Сейчас борьба за бесплатное образование. У меня не самая маленькая зарплата в городе. Вполне средняя. Но платное образование я своему сыну позволить не могу. Если бы не поступал по результату олимпиады, тоже бы писал олимпиады во всех технических ВУЗах. Его одноклассники, кстати, так и поступали. Зато в апреле точно знали, что уже поступили. А на вступительных экзаменах элемент случайности болбше. Люди просто хотят подстраховаться.

	27-02-2008 19:33:24  Hettie
	Я имела в виду только то, что не считаю "экзаменационные" задачи искусственными и "нематематическими". Но в целом, я так поняла, что все же дело в том, что количество доступных мест реально уменьшается (из-за уменьшения количества бюджетных мест).

05-03-2008 20:52:48  Mandriva

Уменьшается - это не то слово. Могу сказать, что когда поступал мой отец - у него конкурс (МАИ) был 0,7 человек на место. Когда после школы поступала я (МГЛУ) - у меня конкурс там был 35 человек на место (и это педагогический факультет, на переводческий можно было даже не смотреть - там было 68 чел/место для девушек, и где-то около 40 для молодых людей, им отдавалось предпочтение). И мне, честно говоря, наоборот - "непонятно, как может быть непонятно" то, что "у родителей поступленческая истерия".

06-03-2008 10:20:02  Ant

А что тут непонятного? Вот у меня имеются в наличии аж два подростка "на выданье", в смысле, выпускные классы. И я пока прицельно не думала над темой поступления куда-либо, потому что, во-первых, считаю, что ребенок должен сам об этом подумать, быть, так сказать, инициатором темы. А во-вторых, знаю лично множество очень успешных людей либо совсем без высшего образования, либо, скажем, образование было очень "условным" - захолустные вузы, расплывчатое представление о большинстве вузовских предметов и т.д.

06-03-2008 19:29:47  Mandriva

Нет, кк раз "думать над темой поступления куда-либо" - должны именно дети. Это абсолютно правильно. Но вот в той статье, что выше - написаны очень и очень правильные вещи. В частности - указано на отличие школьной программы от "вступительных" экзаменов в ВУЗ. Так что если ребенок хочет куда-то поступать (особенно - в серьезный ВУЗ, где не принимают ЕГЭ, и где очень большие конкурсы) - то у родителей и вправду будет истерия. Во-первых - волнуются за ребенка, потому что он переживает, что не поступит (и не зря переживает, кстати, даже если настроен и занимается серьезно). Во-вторых, в связи с "отличием в программах" - часто возникает необходимость найма репетитора, устройства ребенка на курсы при институте или чего-то еще. И оплачивать все это - опять же родителям. Насчет "успешных людей бе з образования" - соглашусь, есть такие. Однако, нельзя сказать, что их БОЛЬШЕ, нежели людей с образованием. Их как раз меньше. И, не смотря даже на отсуствие высшего образования у меня лично - могу сказать, что оно придает уверенности при поступлении на работу, и является дополнительным "плюсом". Да, МОЖНО и без него, но если есть - это "плюс". И ни при каких обстоятельствах он "минусом" не станет. В отличие от "без образования".

	07-03-2008 12:37:21  Ant
	Подростки, конечно, не младенцы. Поэтому не так чутко транслируют переживания родителей. Но транслируют, это точно. Чем больше нервничают родители, тем больше истерики у детей по этому поводу. Мы, например, всерьез готовимся в армию, поскольку учиться не хотим...

	09-03-2008 04:25:00  Inter
	А "мы" на сборы собираемся.:) Я сначала подумала - прикалывается.:) (Повестка пришла). А сын мне говорит: "Мама, я подумаю, ехать или нет. Наверное, поеду." (Хотя есть возможность не ехать.) Приключений захотелось, наверное.:)

	09-03-2008 13:56:54  Ant
	А какая есть возможность не ехать? Вообще-то, в самой идее служить в армии я ничего постыдного не вижу. Вполне мужское занятие, тем более для современных подростков, не торопящихся взрослеть... Вот если бы там не убивали, не насиловали и не унижали, то просто была бы обеими руками "за"...

	09-03-2008 17:40:34  Hettie
	Нету возможности не ехать. Это офицерские сборы, так что, естественно, поедет, как миленький. Это он так.. не включился еще :-).

	10-03-2008 04:01:40  Inter
	Ох, Hettie, ты и вправду оторвалась от (нашей) действительности.:) Не ехать на сборы можно точно так же, как и не платить штраф за нарушение ПДД, как не учиться и получить диплом, как ускорить получение каких-то документов, как не стоять в очереди куда-то и т.д.:) Дальше объяснять? :)

	10-03-2008 04:38:42  Hettie
	Он - офицер запаса? Присягу принимал?

	11-03-2008 04:15:11  Inter
	Ну, естественно.:) Только в нашем военкомате офицеров запаса БОЛЬШЕ, чем реально нужно для комплектования команд на сборы.:) Вот и идет отбор на усмотрение военкома.:)

	09-03-2008 19:54:21  Ant
	ЭЭЭЭ не поняла, это кто писал? :))

	09-03-2008 21:03:29  Hettie
	Я и писала. (Не Ира :-)))Я комментирую, что Павлик не в теме, если думает, что у него есть выбор, ехать на сборы или нет.

09-03-2008 23:34:04  Ant

Почему не в теме? У меня множество знакомых вполне призывного возраста, и я не знаю никого, кто бы ездил на сборы. Собственно, последняя повестка на сборы была моему мужу, который сначала отслужил по полной программе в армии, а потом кончил военную кафедру и съездил на сборы уже от вуза. Но базы данных министерства обороны друг с другом не встретились, и его хотели призвать на сборы опять как сержанта, хотя к тому времени он уже был лейтенантом запаса и имел двоих малолетних детей, так что призыву ни в каком виде не подлежал.

	10-03-2008 00:20:02  Hettie
	И все они игнрируют повестки или просто их не получали?

	10-03-2008 00:35:44  Ant
	Технологию не знаю в подробностях. Спрошу при случае. Но серьезно, неслужба в армии - явление массовое.

	10-03-2008 04:38:11  Hettie
	Тонь, это не "не" служба. Если человек УЖЕ офицер запаса, то он принимал присягу, и тогда, ЕСЛИ ему приходит повестка, то... Другое дело, что может и не прийти...

	10-03-2008 00:24:01  Hettie
	То есть, конечно, я теоретически могу представить, что бардак дошел до такой степени, но "в мое время" это было немыслимо :-)

	26-02-2008 18:09:27  Hettie
	офф. Ира, я забыла Вам написать информацию про передвижения получателя диска:-)). Киньте мне, пожалуйста, сейчас какую-нибудь записочку, а то у меня на работе Вашего адреса нет.

26-02-2008 12:16:09  Ant

Может быть, дело в том, что теперь плохие отметки и маленькие шансы поступить в вуз на бюджет - это очень дорогое удовольствие? Вузов и правда больше, выпускников и правда меньше, но количество бюджетных мест сокращается с каждым годом. Для мальчиков это отдельная история, знаю семьи с двумя детьми, где все приоритеты в получении высшего образования отданы мальчикам. Именно по соображениям сохранения жизни и здоровья. То есть семья выбирает платное высшее образование для сына, поскольку других альтернатив не видит. А дочь - уж как получится. Для девочек, опять же, история своя. Тут уже, на мой взгяд, вопрос именно финансовый, при этом очень немногие родители задумываются о качестве образования. Если есть шанс поступить на бюджет, даже в очень скромненький вуз, девочка пойдет на бюджет, даже если ей такое образование никак не нужно.

	26-02-2008 17:14:45  Hettie
	Тонь, а это действительно так безумно трудно? Ведь бюджетных мест не меньше половины, опять же, учитывая то, что вузов больше, а выпускников меньше...

	28-02-2008 11:33:36  Кошка
	Кажется, бюджетных мест меньше половины в государственных ВУЗах (старых, которые и раньше были). А в новых все платные. Т.е. бесплатных мест стало реально в несколько раз меньше.

09-03-2008 17:39:14  Hettie

Я вот тут на днях в "Изестиях" в статье увидела, что вроде как сейчас в России количество студентов на 10 тыс. населения больше, чем в США (не говоря о других странах). Я буду обе цифры перепроверять, потому что это из серии "не может быть". БЫЛО (в Советском Союзе) - в несколько раз МЕНЬШЕ, чем в США. Потому что в Америке только ооочень ленивый нигде не учится.... То есть, мне вообще это непонятно....

10-03-2008 16:09:15  Кошка

А там не написано, каков процент "платных" и "бесплатных" студентов в России было и стало? :) Я верю, что студентов на душу населения стало больше. Всевозможные ВУЗы в 90-е выросли, как на дрожжах. Многие ПТУ переименовались в колледжи. Но, скорее всего, "бесплатных" студентов на душу населения стало на порядок меньше. И именно это нужно учитывать, когда мы рассматриваем ажиотаж вокруг поступления. С одной стороны ужас-ужас в том, что конкурсы на бюджетные отделения очень высоки, а с другой стороны ужас-ужас в том, что стоимость платного обучения тоже очень высока. И куда ни плюнь, везде ужас-ужас, можно хвататься за голову и рассказывать всем, кто готов слушать, какая это нервотрепка - поступление детей. Если ко всему этому помнить, что, как выяснили выше, хорошо усвоенная программа школы не является гарантией поступления, а так же, что в России не принято откладывать деньги на образование детей (все равно государство уничтожит эти деньги в очередном кризисе), то ужас-ужас обступил с всех сторон и выход один: нанимать репетиторов, дрючить детей и пить валерьянку. :) или :(

09-03-2008 19:58:42  Ant

Я когда-то, еще когда работал в вузе, видела статистику поступающих в вузы. На момент пятилетней, примерно, давности, было что-то 102 или 105%. Насколько я знаю, это так и есть. Мои знакомые, которые работают в школе, подтверждают. Поступают ВСЕ. Мальчики из чувства самосохранения, девочки - потому что работать не умеют и часто не хотят. У Высшей школы экономики было тогда исследование по современному высшему образованию, мотивации к нему и т.д. Очень толковое. Но, к сожалению, не помню точно названия. Помню только, что руководителем был Ярослав Кузьминов, ректов ВШЭ, очень классный чел.

	09-03-2008 20:07:49  Ant
	Невероятным мозговым усилием я вспомнила, что исследование я читала где-то на этом сайте: http://iro.hse.ru/ Но сходу не получилось найти, где именно. Но и сам сайт интересный, выложено множество любопытных исследований.

26-02-2008 17:31:15  Ant

Я не знаю... Но истерику по этому поводу наблюдаю регулярно... Я вот думаю, может, и у наших родителей была такая истерика? Я, например, поступила в универ со второго раза. И никто не умер, слава богу. Второй год я очень много занималась сама, без репетиторов. Но не потому, что очень хотела учиться (учиться как раз не очень люблю, работать интереснее :))), а потому что не хотела оставаться девочкой на побегушках всю жизнь. Ну, или я сейчас так думаю...

	26-02-2008 23:41:12  Hettie
	Определенно не было:-). Мы жили нормальной жизнью, не жертвовали ничем ради поступления. Занимались полит- и мат-боями, капустники ставили, влюблялись и расходились. Перед выпускными экзаменами, естественно, к ним готовились, но не раньше, чем отзвенел последний звонок :-).

27-02-2008 11:18:33  Ant

Хетти, определенно, ты не права. :)) В том смысле, что стартовые позиции даже в рамках одного города были очень разные. Я поступила в университет, хоть и со второй попытки, после обычной дворовой школы. Из нашей школы количество поступивших в универ хоть на какой-нибудь факультет, насколько я помню, исчислялось в пределах 1-2 человек на выпуск. И уже в выпускном классе я отличалась от одноклассников сильно. :)) Уж извините за нескромность. Хорошо помню, что я единственная из класса, кто очень серьезно занимался с репетитором.

	27-02-2008 16:32:45  Hettie
	Про это я как раз понимаю, но я не думаю, чтобы ты совсем "света белого не видела" в 10 классе. Или нет?

27-02-2008 21:14:34  Ant

Слушай, я плохо помню. :)) Но никаких особенных развлечений не помню. Даже, кажется, телевизор исключался, уж на период подготовки к экзаменах точно. Я помню, что перед второй попыткой поступления (успешной) я поехала на самодеятельную экскурсию в Новгород на несколько дней. Это было событие, потому что, во-первых, ничего такого я себе много времени не позволяла, а во-вторых, поездка была высокодуховной, в очень хорошей компании, в белые ночи...

наверх

---

Довести начатое до конца. Возможно ли такое требовать от 5-летнего ребенка? 24-02-2008 17:21:38  alex

Подскажите, на сколько пятилетние дети способны заставить себя что-либо довести до конца. Беспокоюсь не случайно. У старшей дочери моего мужа аллергия на образование. В результате взрослая девушка сейчас буквально у разбитого корыта. Сама осознает чего стоит, но заставить себя учиться не может. Никогда ее не принуждали, не грузили. То есть, я так думаю, что это врожденное качество. Что-то похожее наблюдаю сейчас у своей 5-летки. Полное нежелание напрягаться. Пока дается легко - все замечательно, но как только необходимо чуть напрячься - истерика. Вот и сейчас вышла из комнаты с криком "Мне нужен отдых!" Хотя я предложила вместе всего лишь порисовать. Начала с удовольствием, потом что-то перестало получаться (по ее мнению) сразу истерика.

	25-02-2008 01:44:25  Hettie
	Поддерживаю вопрос про конкретности. Вообще говоря, многие пятилетние дети не умеют "напрягаться". Я бы сказала, что дети, которые в 5 лет готовы мужественно преодолевать трудности - это скорее исключение. А от чего "нужно было отдохнуть"? Что происходило ДО ТОГО?

	25-02-2008 00:26:32  Эльза
	Уважаемая alex!Объясните пожалуйста,что в вашем понимании "принуждать и грузить"ребенка.Еще из вашего сообщения неясно, что вы предпринимаете,чтобы заинтересовать в получении результатов труда,вашу 5-летнюю дочь.Трудно давать советы,когда непонятна линия вашего поведения,ваши основные взгляды,принципы свободы воспитания.Спасибо

25-02-2008 18:51:31  alex

Мне всегда казалось вавжно понять, что ребенку интересно и развивать его в этом направлении. Моему ребенку всегда нравилось рисовать, она могла без перерыва сидеть над рисунками по нескольку часов. И неплохо получалось, надо сказать. Мы поступили в художественную школу. Естественно, уже не порисуешь абы что. Надо в рамках задания. Получается, что для моего ребенка это - перенапряг и грузилово. В получении результатов труда дочку заинтересовал мой муж. "Если принесешь из школы готовую работу, я ее у тебя куплю." Вы не представляете какую реакцию эти слова вызвали. Ребенок несся в школу со словами "Скорее бы начать работать!" Рисовала там без перерыва (а рисуют они по 2,5 часа), и в конце уроков не хотела уходить, потому что не успела, все же. Это конечно неплохой стимул. Но меня как-то это напрягло. И вот, что случилось дальше. На 23 февраля ребенок навалял шедевр для папы. С утра пораньше он понесся в комнату со словами "Папочка, я нарисовала для тебя подарок. Ты должен мне за него заплатить." Я же пытаюсь настроить ребенка на рабочий лад тем, что создаю некий настрой. Это всего лишь слова, но ребенок всегда садится рисовать с удовольствием. Через пять минут все заканчивается. Уважаемая Hettie, Вы спрашиваете, чем ребено занимался до того, как... Игры и прогулка.

26-02-2008 23:38:01  Hettie

Вы знаете, от этого сообщения еще больше вопросов... Мое личное непрофессиональное мнение состоит в том, что в пять лет предполагать у ребенка умение длительно (два-три часа) концентрироваться не совсем правильно. То есть, конечно, бывают дети, которые это умеют делать, но это скорее исключение, чем правило. Для 5-леток реально выполнять полностью задания, требующие гораздо более короткого промежутка концентрации, может, минут 20-30. Но вопрос, который я хочу Вам задать, вот какой: а как Вы для себя определяете, какова ЦЕЛЬ ее занятий в художественной школе? И какую цель преследует папа? И обсуждаете ли вы с ним, какие у вас, как родителей, цели? И еще: а на что ребенок тратит "трудовые деньги"?

27-02-2008 11:12:04  alex

Вы не совсем поняли. Я не ставлю своей целью доведение малыша до "кровавых мозолей". И конечно не предполагаю, что ребенок должен концентрироваться на одном занятии по нескольку часов. Просто занятия в этой школе длятся такое количество времени. Естественно, что концентрации внимания у детей и хватает на те самые 20-30 мин. То, что ребенок отработал все это время в полном объеме, без перемен и перекусов - конечно это нонсенс. Я просто пересказала реальную историю, как в данном случае сработал денежный стимул. Стимулирование деньгами - это не есть наш принцип воспитания, это скорее проба пера. Целью нашей является постепенное приучение ребенка трудиться, достигать результата. Ребенку очень нравиться рисовать, и это у нее получается. Ходить в школу стали, дабы не топтаться на месте, а это ее умение развивать. Правильно ли, чтобы ребенок получал только удовольствие от процесса? Насчет "трудовых денег". Они были потрачены на игрушку, а сдача отдана мне с предложением купить что-нибудь для всей семьи. Мое предложение добавить денег на понравившуюся игрушку было отвергнуто, ребенок выбрал ту, на которую денег хватило. Для нее было важно, что она САМА заработала, САМА вы брала, на СВОИ деньги.

	27-02-2008 19:35:36  Hettie
	Это очень сложный вопрос. Я бы сказала, что мое, опять же, сугубо личное мнение: да, в таком возрасте - только удовольствие. Если только это не тот случай, когда ребенок - явный вундеркинд, и ему нужна какая-то особая забота о развитии таланта, который ясен и несомненен (в общем, если мы о Моцарте говорим :-)) Но я с таким мнением точно буду в меньшинстве.

27-02-2008 20:33:45  Inter

Да, я с таким мнением не очень согласна.:) Пятилетний ребенок уже обладает определенными навыками саморегуляции, и для него уже совершенно нормально уметь что-то делать, НАПРЯГАЯСЬ осознанно. Когда ребенок живет только в удовольствие, он не получает полноценного развития, так как человек развивается путем приложения усилий, в том числе и усилий по "тренировке себя". Нет напряжения - нет удовольствия. беспокойство Алекс здесь - правильное.:) Сейчас толпы родителей стонут от того, что дети, не привыкшие напрягаться, не хотят и НЕ МОГУТ нормально учиться, обслуживать себя, а дальше - работать (после 18 лет). Таких проблем все больше и больше. К сожалению, у меня сейчас нет возможности написать все подробно: я в инете на полчаса, так как у меня связь отрубилась.:( Когда починят - не говорят. Поэтому писать на форуме из дома я не могу: не грузится ни один сайт. Почта работает только на компе (Яндекс и Гугл не грузятся).:( В общем, как только починюсь, напишу свое мнение более подробно (если будет еще актуально). А пока: Алекс, продолжайте беспокоиться. УпУстите время сейчас - будете разруливать проблемы до пенсии. (До пенсии РЕБЕНКА):))

28-02-2008 16:53:20  Hettie

Ира, я не говорила, что 5-летний ребенок не должен напрягаться. И даже не говорила, что не должен доводить до конца дело. Я - об абсолютно конекретной ситуации. Я не считаю правильным добиваться от 5-летнего ребенка сосредоточенности на рисовании в течение двух с половиной часов. И да, я вообще не считаю правильным, чтобы маленькие дети относились к занятию творчеством как к "работе", будь то рисование, танцы, скрипка или что угодно. То есть, да, конечно, они учатся работать маленькими шажками, но именно в занятиях искусством важно, чтобы это желание концентрироваться и добиваться шло от удовольствия от самих занятий, а не от "надо". Иначе будет то самое, про китайских пианисток (помнишь - играют очень хорошо, но не получают от этого НИКАКОГО удовольствия, и немедленно перестают заниматься, когда мама перестает "сидеть над душой"). Я понимаю твою озабоченность тем, что дети "не умеют напрягаться" в делах, касающихся их собственного благополучия, не умеют себя обслуживать, искать работу и т.п. Но что касается конкретно занятий спортом, искусством и т.п., то тут я наблюдаю крен в абсолютно противоположную сторону: слишком рано, слишком серьезно, слишком... безрадостно.

28-02-2008 23:42:19  alex

Почему безрадостно? Если что-то получилось - это большая радость. И чем работа была трудней и чем больше ты преодолел, тем больше ты на самом деле получил, радости в том числе. Конечно 5-летка этого еще не понимает, но со временем придет. Думаю, что в обучении игре на скрипке любой ребенок увидит больше все-таки труда, нежели удовольствия. В спорте вообще все сплошное преодоление. А творчество может потом стать работой, и это большое счастье, говорю, исходя из собственного опыта. Почему же его надо воспринимать только как хобби.

03-03-2008 00:56:21  Inter

Вот, - расскажу вам историю, которую наблюдаю с весьма близкого расстояния. У меня есть одна замечательная подруга, ребенок которой проявил в свое время чудные способности в игре на скрипке. Ему наняли хорошего учителя, а потом отдали в спец.школу при Консерватории. Ребенку играть на скрипке НРАВИЛОСЬ, но не всегда ХОТЕЛОСЬ. И мама подошла к этому вопросу очень твердо: дожала его до первого серьезного успеха, а потом сказала - "Выбирай! Или ты учишься, или уходим в обычную школу!". Ребенок, вдохновленный успехом, КОНЕЧНО ЖЕ, выбрал остаться. И, естественно, периодически он пытается лентяйничать, но в целом именно твердая рука мамы :), позволяет ему справляться с собственной ленью. Со временем у него вырастает мастерство, и он нчинает получать реальное удовольствие от игры, от своих успехов, от общения с педагогами. Я думаю, что очень важно грамотно пройти вот именно этот период: от ЗНКОМСТВА до ОСВОЕНИЯ навыков. Ну, это вроде бы как сначала научиться держать иголку, а потом вышивать картины.:) Если есть РЕМЕСЛО, то Творчеству легче развиваться. А что касается проблемы "доводить дело до конца", то я считаю, что воспитывать в детях это качество НАДО, ОБЯЗАТЕЛЬНО. Человек, который не способен что-то делать до конца - это человек безответственный, который либо взял на себя "слишком много" (не рассчитал силы), либо убежден, что НЕ ОБЯЗАН отвечать за то, что ему разонравилось на полпути... И то, и другое - плохо. Умение доводить дело до конца - это умение планировать; это умение развивать себя (преодолевать); это умение думать О ДРУГИХ, которые связаны с тобой какими-то нитями. Разве это для человека не важные умения?...

	28-02-2008 15:58:34  alex
	Спасибо, Ирина.

наверх

---

Вечерний смех 11-02-2008 05:10:08  Aria

Смех как звон у нас в ушах перед сном стоит... Т.е. именно после 8ми вечера обоих старших сыновей ( почти 6 и 7 лет) разбирает безостановочный смех. Забавит всё! Любое слово сказанное братом. Дальше лучше- начинают балбесничать и безобразничать(к примеру всю туалетную бумагу вытянут, разольют шампунь и в этом мессеве веселятся или все полотенца засунут в мусорку или мой или папин туфель повесят на веревку у окна или падушки забросят на недосягаемую жёрдочку и потом ещё несколько дней любуемся, пока папа всё таки не соизволит воспользоваться треногой и достать, могут и пописять мимо и потом сами вытирая делают заливаясь опять же смехом и т.п.) Т.е. что это делать нельзя прекрасно знают, что за это последует наказание - знают тоже, но всё равно ни это так другое делают. Сейчас посадила обоих за стол подписывать открытки, можете представить как быстро двигается работа, а об аккуратности и речи идти не может... Но очень смешно. Это непомерное веселье конечно забавно наблюдать, но если не наблюдать, см. пример выше с шампунем и бумагой. Т.е. вопрос почему именно перед сном вечером и почему страх перед наказанием вообще теряют?

14-02-2008 02:22:10  Ася

Вы никогда не впадали в смеховую истерику, в безостановочный смех от утомления или напряжения? Здесь, видимо, что-то вроде. Но так как раньше этого не было, значит, пройдет со временем. Вообще - что в смехе плохого? Очень полезная вещь. Почему бы не отделить смех от безобразий? ("Это прекрасно - слышать вечерами ваш смех, знать, что у вас хорошее настроение. Но не вполне понятно, почему это хорошее должно сопровождаться порчей вещей и разлитым шампунем. Это, вытянутая туалетная бумага и разлитый шампунь, не кажется мне смешным, вовсе не кажется. Я хочу, чтобы это прекратилось - или замените это чем-то хорошим. Нарисуйте карикатуру, подметите наперегонки каждый свою половину комнаты, сочините сказку и т.п....")

	12-02-2008 03:43:11  Inter
	Потому что он ВМЕСТЕ. Потому что им вместе - ХОРОШО.:) И НИЧЕГО не страшно.:) Коллектив - великая сила.:)

12-02-2008 05:44:05  Aria

А мне то что делать с этим коллективом? Вон, пять минут назад старший среднему в нос случайно треснул при этом чуть не поломал свой палец, а перед этим опять вылили пол бутылки шампуня и всю туалетную бумагу размотали... ах, да, ещё сломали шампунную баночку... На мои восклицания старший сказал: " There is only one problem with that picture... We are going to the naughty corner..." (имелось в виду: только одна проблема в случившемся, мы пойдём в угол)

	13-02-2008 02:49:08  Inter
	Сами в угол идут? Молодцы какие.:)

	14-02-2008 04:32:52  Inter
	Кстати, попробуйте перехохотать ваших детей.:) Вы тогда увидите, что ТАК они просто быстрее устают.:) А если бы не смеялись, а канючили, то тогда бы ваши "удовольствия" растянулись бы еще надолго... :)

	21-02-2008 22:49:47  Эльза
	Безудержный,беспричинный,постоянный детский смех, гогот по вечерам,может свидетельствовать о переутомлении ваших детей.Как давно это началось?Насколько здоровый, размеренный распорядок дня ваших мальчиков.Соотношение прав/обязанностей в их жизни.В чем им возможно недостает вашего внимания?

наверх

---

	Что может один человек.В тюрьме. 09-02-2008 03:47:40  Inter
	Любопытная информация о том, как изменилась жизнь заключенных после того как с ними посадили экс-главу "ЮКОСа". (См.ссылку). Ссылка по теме: Интервью Ходорковского (http://www.newsru.com/russia/07feb2008/xodorft.html)

09-02-2008 13:19:35  Ant

Кстати, единственное СМИ, регулярно рассказывающее о Ходорковском - радиостанция "Эхо МОсквы". Я как-то по дороге на работу слушала утреннюю передачу, где обсуждалась голодовка Ходорковского в защиту Алексаняна. Туда был просто шквал звонков из регионов (9 утра по Москве), и люди такие слова говорили! У них там еще голосование есть виртуальное и по SMS. Как сказали ведущие, Ходорковский - тот самый крепкий парень, за которым не просто будущее, но и настоящее. И если наше время как-то запомнится будущим поколениям, то, вполне вероятно, как время Ходорковского. И я с ними согласна.

	09-02-2008 23:59:36  Inter
	Интересно, ЧТО о нем рассказывают своим детям российские родители?... :)

	11-02-2008 14:59:34  Ant
	Даю ссылку на результаты голосования на Эхе. Ссылка: Общественное мнение (http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=4537&mode=result)

	11-02-2008 10:57:15  Ant
	Ничего. Я только после твоего вопроса это осознала. Спросила у Миши, что знает о Ходорковском. И хотя он не слушает "Эхо", он откуда-то знает про голодовку и Алексаняна. Видимо, все-таки новости по ТВ смотрит краем глаза.

	12-02-2008 03:41:55  Inter
	Спроси у Миши, какое отношение у его поколения к Ходорковскому. Кто он для них? Интересно...:)

	12-02-2008 10:35:16  Ant
	Боюсь, что за поколение он вряд ли ответит :)) Меня поразило, честно говоря, что он вообще в курсе. Еще сказал, что Ходорковский лично ему ничего плохого не сделал...

	13-02-2008 02:48:23  Inter
	Отличная мысль.:) Обнадеживающая. :))) Все-таки в персонализме есть свои плюсы.:))

наверх

---

Воришка и обманщик 04-02-2008 23:53:56  Aria

Лёшка( 5,5 лет) с недавнего времени научился обманывать, если залавливала, говорила, что так не хорошо. Но вот пару раз заловила его на том, что ворует конфеты. А т.к. по состоянию здоровья ( аллергия на пшеницу и молоко) ему не все конфеты можно, то я негодую в двойне! Уже пару раз ставила в угол на 5ть минут... Отказывала в конфете за хорошую оценку(предупредив заранее) Но опять и опять нахожу его прятающего от меня только что выплюнутую конфету... Так же и учительница мне посетовала, что от рук отбивается, не слушается и лукавит... Что делать?

06-02-2008 17:42:03  strenger2007

причины надо выяснять, однозначно. а что делать... я бы поставил вазу, полную конфет - на самое видное место (тех, которые можно конечно). а если бы застал за вытаскиванием конфеты из вазы - сказал бы - а чего только одну берешь? хочешь конфеты - бери сколько хочешь. может, это его..озадачит! :) и он перестанет их таскать! а ПОСЛЕ того, как ребенок ПОЛНОСТЬЮ УСПОКОИТСЯ по поводу того, что даже за одну конфету из вазы его ждет угол на 5 минут!!! (утрирую) - однозначно спросить: Леш, а чего ты их вообще украдкой-то таскал? думал - что просто так не дадут? и дальше уже объяснить ребенку...что все на самом деле для него и что запреты устанавливаете не вы, а дядя(тетя) врач... потому что если не соблюдать рекомендации врача, будет то-то и то-то...

	06-02-2008 19:59:00  Aria
	Я вообще-то не сторонник таких экспериментов, тем более с моими мальчишками... И тем более с нашими проблемами здоровья... Знаю по себе, что на меня в детстве это бы к результату должному не привел б.

	07-02-2008 02:13:30  Inter
	Ирина, а Леша вообще слово "нельзя" понимает? (По отношению к каким-то другим запретам, например.)

07-02-2008 03:09:33  Aria

это в каком смысле? Пытаюсь лихорадочно вспомнить подходящий случай и не могу. Т.е. если я на перекор его желанию что-то требую, он воспринимает весьма болезненно. Долго плачет и потом ещё долго помнит свою обиду... Получается мне с этого надо начать работать? Подскажите пожалуста как? Ведь, как мне кажется у меня одинаковый подход ко всем трём сыновьям, но старший слушается и понимает, а этот -бунтарит. ( младшему всего 2 года и трудно ещё определить)

08-02-2008 04:21:55  Inter

Дети РАЗНЫЕ. То, на что откликается один ребенок, может вызвать противоположную реакцию у другого! Поэтому и воспитывать РАЗНЫХ детей нужно по-разному! В смысле - разными средствами. Для начала посмотрите, насколько у вашего ребенка развита саморегуляция: долго ли он может что-то терпеть, понимает ли запрет на что-то опасное, слышит ли, когда вы его резко останавливаете от какого-то неправильного действия. Как у вас с этим?

	08-02-2008 04:52:17  Aria
	К горяей плите не подходит и младшего оберегает, под машины не лезет, если окликну в основном слышит и реагирует. Но ножницы по прежнему бросает где угодно, шелавливые пальчики нет-нет да лезут в дверной проём... Наверно нормальное поведение для мальчишки- проказника?

09-02-2008 03:44:23  Inter

По Вашему ОПИСАНИЮ - нормальное.:) Ребенку его возраста не всегда удается противостоять соблазну. Помогайте ему этому учиться! Если он всё равно ест конфеты, установите ПРАВИЛО, в каких случаях он эти (или другие) конфеты может есть: раз в неделю; раз в день; только вместе со всеми и т.д. Правила зависят от особенностей вашей семьи, поэтому нужно посоветоваться с другими членами семьи - мужем, например.:)

	06-02-2008 17:25:53  Кошка
	Мда... Как-то в голове не укладываются слова "обманщик" и "воришка" по отношению к 5-летнему ребенку...

	06-02-2008 19:56:29  Aria
	Это смотря с какой интонацией сказать :)

	05-02-2008 02:11:04  Inter
	Ребенок пытается удовлетворить свои потребности самостоятельно.:) Если что-то не разрешают, то хочет получить это сам.:) Прячьте конфеты лучше.:)

	05-02-2008 02:53:47  Aria
	и что ж с обманыванием делать?

	06-02-2008 04:02:37  Inter
	Для начала - сообщить человеку, что он Вас обманул.:) Выяснить, ПОЧЕМУ. Попробовать найти компромисс, чтобы ему НЕ НАДО было вас обманывать.:)

	05-02-2008 02:52:26  Aria
	Так ведь прячем! Но он готов рисковать жизнью ради них! ( на столе тумбочка и так вверх под потолок) Не начальный ли это виток развития к мошеничеству? Если так. Как пресечь?

	05-02-2008 21:10:37  лопух
	Как Вы считаете, надо бы разобраться, ради чего настоящий мужик (даже если он ещё ребёнок) готов рисковать жизнью?... « - Это люди думают, что собаки любят кости. А собаки любят мясо». Или можно пресекать, не разбираясь?

наверх

---

	Воспитание в женских Гимназиях 29-01-2008 22:17:15  Арт
	Давайте обсудим вопрос воспитания в женских Гимназиях 18 - 19. Присылайте у кого какие есть исторические материалы на эту тему.

	31-01-2008 10:35:12  KIB
	Водовозова "История одного детства" - Смольный институт. М. Шагинян "Человек и время" 1 и 2 часть.

	02-02-2008 00:35:54  Арт
	Спасибо смотрел, особенно интересно женское и мужское воспитание в 18 веке

	30-01-2008 15:37:26  Кошка
	не участвовал, не привлекался

	30-01-2008 05:26:07  Inter
	А Вам зачем?:)

	30-01-2008 21:59:11  Арт
	Учусь в педвузе, если есть какой-то материал, буду очень признателен

	31-01-2008 02:20:41  Inter
	А по поиску в интернете ничего не попадается разве?

	02-02-2008 00:35:18  Арт
	Нет, увы, ничего стоящего

	02-02-2008 16:42:32  Арт
	Может у кого-то есть материалы по семейному воспитанию 18-19 веков

наверх

---

Про передачу на Эхе Москвы "Что мы знаем и чего мы не знаем о наших детях?" из анонса 29-01-2008 15:53:43  Кошка

Обычно передачи «Эха Москвы» из анонсов мне комментировать совсем не хочется. Как правило они там обсуждают какие-то азбучные истины, о которых у меня и так уже давно существет свое «единственно верное» :) мнение. А тут читать было очень интересно. И там задеты вопросы, на которые у меня нет ответов. Например, стОит ли любой ценой узнавать, чем живет ребенок вне дома? Вернее, любой ценой – нет, не стОит, это понятно. Читать бумажные дневники нехорошо, электронную почту тоже, и лазить по карманам тоже. У меня вообще такая очень «честная» позиция, что личная жизнь и личные вещи ребенка – это ЛИЧНАЯ жизнь и ЛИЧНЫЕ вещи РЕБЕНКА. Если мне нужно посмотреть ее школьный дневник, то я прошу дать его мне, и не лезу к ней в рюкзак. И считаю, что это правильно. (Правда, тут же вспомнила, что как-то читала о девице-подростке, которая покончила жизнь самоубийством. Она писала что-то депрессивное в дневнике в тайной надежде, что мама прочитает и поймет. А мама была правильная, и дневник дочки не читала. ) А корректно ли читать блоги в открытом доступе? И нужно ли? А форумы, на которых тусуется ребенок? Я до сих пор считала, что не нужно этого делать. А учительница из передачи заходила на форум своих 11-классников. (Кстати, она преподает в гимназии, в которой учится и моя дочь, и у 6-классников тоже есть свои форумы классов. Видимо, это фишка всей школы.) Я доверяю ребенку и мне даже в голову не приходило читать, о чем они там болтают. А кроме того, мне периодически зачитываются вслух какие-то смешные моменты, и рассказываются курьезы из других форумов (игровых, а не школьных). Я знаю, по каким книгам эти игры, почти все я читала. Какие-то куски мне показываются. Но что именно пишет мой ребенок там, я не знаю на 100%. И совсем не уверена, что мне стОит это читать. Вот то есть я не знаю, во-первых, насколько это вообще корректно. А во-вторых, стОит ли вообще это делать, т.е. есть ли в этом практический смысл (скажем, смысл в контексте «вырастить хорошего человека»). Второй момент, который в этой передаче меня зацепил – это стОит ли говорить о терактах и смерти, и т.д. Причем зацепил он меня в основном потому, что и информацию о Норд-Осте, и о Беслане я тогда «спустила на тормозах». Это произошло естественно, и я до сих пор считаю, что была права. В октябре 2002 (Норд-Ост) Насте было 7. Первый класс. Я сделала все, чтоб она не увидела новостей по ТВ. Всю неделю по ТВ и другим СМИ нагнетали панику и невроз. И я решила, что обойдусь без всего этого. Через несколько дней она пришла из школы с вопросом «А что случилось». Я ей рассказала очень-очень мало и аккуратно, абсолютно без давления на эмоции. В сентябре 2004 (Беслан) Насте было 8, почти 9 лет. 3-й класс. Предыдущие 2 года в школе периодически срывались занятия по звонку. Вначале дети боялись до слез, потом уже научились быстро собираться выходить, как на обычную прогулку. А родители, увидев их гуляющих, выносили горячий чай в термосах, печенья, варежки-шарфы-шапки всем, кто пришел без них, и организовывали игры. У меня в то время была возможность опаздывать на работу или отпрашиваться, и я не раз, не два и не три, а гораздо больше проводила на этих «прогулках», занимая детей, чтоб они не думали о страшном (ну и не сильно бесились тоже :). Это происходило довольно долго, пока с помощью одного папы, работающего в органах, не вычислили «шутника». Про Беслан я рассказала. И тоже очень сильно сгладив эмоциональную окраску. И тоже не включала ТВ и всячески ее отвлекала, чтоб она не попала на новостные передачи. И сейчас, вспоминая это все, я считаю, что поступила очень правильно, потому что то, что выдавали СМИ, не то, что детям, но и взрослым смотреть и слушать нельзя было. Паника, неврозы, страх, подавленность просто выдавили мозги половине Москвы. А с другой стороны, я, как практичный человек, после этих терактов нарыла в интернете массу информации. И составила для себя довольно четкое представление, что как и когда можно и нужно делать в подобных случаях, а что нельзя. Но т.к. с ребенком это мы не обсуждали, то всего этого в ее голове нет. Хотя должно бы быть. На всякий случай. Но даже если ей дать супер-пупер распечатку правил поведения, то половину она не поймет. а вторую половину забудет, т.к. тогда через себя не пропустила всю боль ситуаций. Так что я не знаю, где та золотая середина, и существует ли она вообще, во всем, что касается терактов… И третий момент – о том, что родители и дети очень мало общаются «о жизни, о личном и важном». Ну да, так и есть. Работа, учеба, быт, дела. Я уже поднимала этот вопрос с год назад. Ведь невозможно сказать ребенку «Садись. Сейчас мы поговорим о бедности». Бред. Нужен хоть какой-то повод. Да, какие-то жизненные ценности, свое отношение в основном выражается в повседневном общении. Но как быть с темами, для которых нет поводов затрагивать их в повседневном общении? О родине, о нацболах, о старости, о многовариантности правды, много о чем… Я не знаю, как. Что-то много я написала... Ну да ладно, что-то у нас давно не было тем для бурных дискуссий :) Ссылка по теме: Эхо Москвы Что мы знаем и чего мы не знаем о наших детях? (http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/57867/)

05-02-2008 02:09:28  Inter

Моя позиция здесь очень проста: ребенок живет в мире, с которым не знаком. Поэтому, избавляя его от новостей, мы ВОВРЕМЯ не даем ему "НАВИГАЦИЮ по проблемам", не ориентируем его в опасностях и "инфекциях", не учим "мыть руки перед едой". Недопустимая беспечность.:) А с другой стороны, я, как практичный человек, после этих терактов нарыла в интернете массу информации. И составила для себя довольно четкое представление, что как и когда можно и нужно делать в подобных случаях, а что нельзя. Но т.к. с ребенком это мы не обсуждали, то всего этого в ее голове нет. Хотя должно бы быть. На всякий случай. Но даже если ей дать супер-пупер распечатку правил поведения, то половину она не поймет. а вторую половину забудет, т.к. тогда через себя не пропустила всю боль ситуаций. Ключевая идея в Вашем сообщении: я это сделала ДЛЯ СЕБЯ и "поумнела" (составила представление). Так вот, если бы ВСЁ ЭТО сделали ВМЕСТЕ с ребенком, то убили бы сразу трех зайцев.:)) * Читать ли блоги ребенка? Да, обязательно, если Вам это ИНТЕРЕСНО. Говорить ли ему, что читаете? Специально - нет. Если спросит - да. И объяснить, ПОЧЕМУ.

05-02-2008 14:20:50  Кошка

"если бы ВСЁ ЭТО сделали ВМЕСТЕ с ребенком, то убили бы сразу трех зайцев" Кстати, хорошая аналогия со стрельбой зайцев :). Если б мы стреляли их вместе, то велика бы была вероятность случайных самострелов и ранений. Возможно, это перестраховка. Даже наверняка. Но примеры детей-охотников меня все равно не вдохновляют доверить ребенку ружье до момента моего понимания, что вручить ружье - безопаснее и полезнее, чем не вручать.

	06-02-2008 03:55:37  Inter
	Жаль, что Вы цепляетесь к словам и не видите сути моего сообщения.:)

	06-02-2008 17:42:48  Кошка
	Я не цеплялась к словам. Я ответила на Ваше сообщение. Что абсолютно не уверена, что от "совместных действий" пользы будет больше, чем вреда. А до тех пор, пока я в этом не буду уверена, и действовать не вижу смысла.

	07-02-2008 02:05:22  Inter
	А как можно определить пользу или вред, пока не попробуешь?:)

	07-02-2008 10:48:28  Кошка
	Зная исходные данные, можно предположить с очень большой степенью вероятности.

	08-02-2008 04:15:21  Inter
	Нет, в развитии человека ОПЫТ играет очень большую роль...

	11-02-2008 12:13:56  Кошка
	Свой - да, чужой - нет.

	12-02-2008 03:37:23  Inter
	Так я Вам и предлагаю, чтобы у ребенка был СВОЙ опыт.:)

	12-02-2008 15:05:55  Кошка
	Я поняла Вашу позицию :)

05-02-2008 17:11:46  Hettie

Ща ругаться буду. Ну какое ружье?!!! Правила техники безопасности. Вот этой части Вашего поста я как-то абсолютно не понимаю. Он у меня не "приклеивается" к Вашему, вообще говоря, весьма разумному образу :-). Такие вещи нужно ВДАЛБЛИВАТЬ, чтобы были на автомате. Помните, Вы спрашивали про фильм Duck and cover? Его же И СЕЙЧАС знают. И идея его в том - повторено не менее 100 раз за фильм - чтобы безопасное поведение было вбито в подкорку. Так сейчас детей тренируют на действия при приближении торнадо, на эвакуацию при пожаре из школьного автобуса. Вдалбливать до автоматизма.

06-02-2008 18:11:32  Кошка

Вот эти мысли про технику безопасности и вдалбливание до автоматизма и создают самый большой диссонанс у меня в голове. С одной стороны я с этим согласна. И техника безопасности безусловно нужна. А без ее выработки ее и не будет. С другой стороны процесс вдалбливания техники безопасности у меня вызывает большое отторжение. Потому что раз за разом необходимо предлагать ребенку очень дискомфортную ситуацию. Причем эти самые дискомфортные ситуации отнюдь не являются необходимыми. А про пример про "Duck and cover". С точки зрения безопасности я совсем не виу смысла в этих тренировках. И, мне кажется, вреда для детей от них было больше, чем пользы.

	06-02-2008 18:32:55  Hettie
	А что Вы тут понимаете под "дискомфортной ситуацией"? И еще: да, за страховку часто приходится платить "лишние" деньги. Т.е., если не заболел - машина не разбилась - соседи не залили :-) - то это деньги потраченные "бестолку". А если-таки страховое событие случится?... На то оно и СТРАХОВКА. ... А какой вред от Duck and cover?

06-02-2008 18:43:13  Кошка

Дискомфорт от того, что у меня в глове есть две мысли, которые мне обе кажутся правильными, но при этом они друг другу противоречат в некоторых местах :) Про страховку, пожалуй, соглашусь. Надо все это попытаться уложить в голове без противоречий :) Вред от Duck and cover - настрой ребенка на то, что может быть война, смерть, атомная бомба. А главное, постоянная готовность к этому. Вернее "готовность" - неправильное слово". Осознание, что это может случиться в любой момент. Это же страшно! А когда страх пронизал полдетства. когда где-то в подсознании эта мысль существует даже когда все хорошо... это просто ужас. Как-то так.

06-02-2008 22:57:30  Hettie

Нет, про Duck and cover это как-то не так работает. Может, потому что в "национальном самосознании" живет идея быть всегда готовым к внешним опасностям, еще с пионерского времени. Ну вот - торнадо у нас действительно бывают. Редко, но бывают, и, вообще говоря, могут быть в любой момент. Безусловно, представляют собой смертельную опасность, если не знать правил поведения. От того, что N раз в год в школах проводят tornado drill, никто не живет в постоянном ожидании торнадо. Идея - я не могу это предотвратить, но ежели что - я готов. И, если подумать, вокруг нас есть масса других опасностей, которые могут случиться каждый день. И со смертельным исходом.

	07-02-2008 02:07:32  Inter
	Я думаю, что от перехода улицы может быть больше опасности, чем от потенциальной угрозы войны и террактов.:) Что же тогда - не ходить по улицам ВООБЩЕ?:))

07-02-2008 11:01:24  Кошка

Ну не надо мои слова передергивать! Я о том и говорила, что улица - это реальная, каждодневная данность. И тут просто обязательно нужно внедрять технику безопасности заранее. Потому что вероятность получить много проблем БЕЗ техники безопасности намного превышает вероятность проблем в процессе обучения. А теракт или атомная война - это такие ситуации, где вероятность проблем без ТБ все равно очень мала. А затраты на проведение ТБ довольно велики. И, почему-то в моей голове эмоциональные затраты на ТБ в условиях теракта намного выше, чем на ТБ для перехода дороги... Наверное, тут действительно велика аналогия со страховкой. Если знаешь, что медуслуги все равно понадобятся (людям свойственно простывать, иногда сдавать анализы и выписывать справки в бассейн), медстраховку так и так покупаешь. А вот если двери-окна в доме крепкие, проводка и трубы новые, а район благополучный, то страховать жилье от пожара/затопления/кражи кажется ненужным. Слишком мала вероятность наступления страхового случая, и расходы на страховку кажутся неоправданно высокими. Вот как-то так я и отношусь ко всему, что выше сказано...

	08-02-2008 04:16:47  Inter
	То есть, Вы считаете, что с теми явлениями, что показывают по ТВ, дочка никогда не столкнется???

	08-02-2008 14:58:55  Кошка
	Не поняла, с какими именно явлениями?

	09-02-2008 03:45:49  Inter
	Теми, от которых Вы ее оберегаете. :) (По типу "зачем ей знать о террактах, если вероятность их наступления в жизни дочки мала.")

11-02-2008 11:34:07  Кошка

Ну, собственно, это и есть ответ на Ваш вопрос. Если вероятность события пренебрежима мала, то и специально заводить о ней речь я не считаю нужным. Тут даже о том, с чем более вероятно столкнуться, не всегда напоммнаю, хотя их-то уж точно хорошо бы довести до автоматизма. Например, пристегиваться в автомобиле на заднем сиденье, (с учетом того, что я с ней не езжу), или проверять сроки годности продуктов в ближайшем супермаркете. А если напоминать ОБО ВСЕМ, то мама превращается в редкостную зануду, которую уже не слушаешь, потому что одно и то же, сказанное в десятый раз, в одно ухо влетает, из другого вылетает.

	12-02-2008 03:38:52  Inter
	Напоминать - это действительно непродуктивно. Но ЗНАКОМИТЬ с явлениями, которые присутствуют в окружающей жизни, - на мой взгляд, очень желательно.:)

05-02-2008 11:53:39  strenger2007

мне представляется, что тут надо подходить очень аккуратно и осторожно... возможно, до определенного "момента" ребенку вообще не стОит не то, что навигацию давать - а правильнее будет все же его совсем ограничивать... на доступ. причем под "моментом" я понимаю даже не возраст а...думаю тут много факторов могут играть роль: степерь осознанности ребенка (уровень сознания если хотите), его врожденная или приобретенная стрессоустойчивость, то, что называется "стержень", готовность и ЖЕЛАНИЕ что-то новое узнавать и СПОСОБНОСТЬ понимать не только то, что есть, но и то, к чему это может привести... :) не у всех взрослых есть! :))) а что касается "...научилась для себя и САМА поумнела..." - полагаю, это как раз и правильным. потому как... - а как ВЫ сможете научить РЕБЕНКА тому, чего еще не умеете САМИ??

05-02-2008 17:07:18  Hettie

Два момента. Первое - сама окружающая среда не будет "ждать подходящего момента". Кто-то тут недавно давал ссылочку на LJ, когда ребенок из садика в 6 лет всякую политику приносил - а родители совершенно не были к этому готовы. Я со своими мелкими это имела (идеологию из садика), когда им четыре года было - и это же такой возраст, когда все запросто КОДИРУЕТСЯ, неимоверно сложно потом с этим работать... Именно это факт для меня был основной причиной того, что я уже в 4-5 лет показывала более-менее все, как минимум - важные политические события. Т.е., СТЕРЖЕНЬ - надо РАСТИТЬ. Второе: в таком возрасте уже абсолютно нормально учиться ВМЕСТЕ (я имею в виду Настин возраст). А у меня часто бывало и так, что дети чему-то учились первыми, и потом учили меня. И нередко :-).

06-02-2008 11:10:39  strenger2007

вот за что я люблю этот форум, так это за такие вот..."моменты"! :) во-первых, по ВТОРОМУ моменту - пожалуй, соглашусь полностью. как говорится - без комментариев ибо нечего комментировать. согласен безоговорочно. а вот по первому... окружающая среда ждать не будет. ИМХО. согласен. про то, что кодируется и потом с этим невероятно трудно работать - ПОЛНОСТЬЮ согласен. есть у меня только один... момент. мысль следующая: у меня вызывает сомнение то, что "СТЕРЖЕНЬ - надо РАСТИТЬ". Для меня "стержень" - это ВОЛЯ человека. которая дается нам от рождения, свободной и все такое... причем она как укрепляется (поддерживается) нашими поступками, так ими же в той же степени и ранима. и следующая мысль - с МОЕЙ точки зрения - воля ребенка - АБСОЛЮТНА. но. ровно до тех пор, пока ВЕСЬ, повторюсь АБСОЛЮТНО весь окружающий мир начинает "гнуть ребенка под себя" и НАВЯЗЫВАТЬ ему то, что мы называем "социальными моделями поведения". а кто не вписывается (НЕ СГИБАЕТСЯ) - немедля объявляется асоциальным и привет! многие - делают вид, что согнулись, притворяются, чтобы "обмануть систему". а на самом же деле - внутри так и остаются несогнувшимися бойцами до конца дней своих. вот что здесь сыграло роль: врожденный "стержень" или же приобретенная крепость духа? (если второе - то сразу вопрос - а что - родился значит - слабым духом и только после "посильнел...") полагаю, что точного ответа на этот вопрос...НЕТ НИ У КОГО. что-то я много написал... :) ок. кратко резюмирую: полагаю, что свои действия родитель должен напрявлять НЕ НА ТО, чтобы "укреплять", а на то, чтобы НЕ ОСЛАБЛЯТЬ! полагаю - после этого возникнет резонный вопрос - а как??? то, что придумалось за последнее время - полностью совпадает с мнением уважаемой Кошки: родители должны МАКСИМАЛЬНО ОТВЕТСТВЕННО подходить к ПРОЦЕССУ ПЛАНИРОВАНИЯ будущих детей. и продумывать - как и сколько времени они будут уделять воспитанию. с моей личной точки зрения, избежать ПО-МАКСИМУМУ влияния со стороны можно только если как можно больше времени САМИМ проводить с ребенком. иначе - после его рождения корректно будет говорить уже не о "воспитании". а о БОРЬБЕ С ПОСЛЕДСТВИЯМИ. у кого-то получится. у кого-то нет. и если кто-то попробует найти какие-то универсальные "факторы успеха", полагаю...мы получим еще одну...науку! ну вот... а я думал, что в середине этого письма...МНОГО НАПИСАЛ!!! :)))

06-02-2008 17:28:18  Hettie

Не совсем так, по-моему:-)). И сразу по многим направлениям. Сначала опять на два шага назад. Ваша цитата: ---------------- то, что называется "стержень", готовность и ЖЕЛАНИЕ что-то новое узнавать и СПОСОБНОСТЬ понимать не только то, что есть, но и то, к чему это может привести... -------------------- С этим - совершенно точно - не рождаются:-). Это воспитывают - Вы согласны? Про "гнуть" и про "волю" - тоже очень непростой вопрос. Глядя на своих двойняшек, я твердо верю, что каждый человек рождается с разной долей упрямства:-). Я бы не стала возводить упрямство в абсолютую ценность, потому что все же человек - общественное сознание, и жизнь человеческого общества невозможна без хоть какого-то исполнения общественного договора. Иначе будет анархия. Подвергать все сомнению тоже совершенно правильно, но до определенного предела - иначе каждому человеку придется заново открывать все научные законы:-) Поэтому какая-то мера доверия авторитетам все же должны быть. Но вот пропорции всего этого, и как всем этим грамотно пользоваться - именно это и надо воспитывать... Насчет "как можно больше времени" - тоже не вполне готова согласиться. Человек от природы любопытен, держать его все время около себя - это создавать искусственную среду. Не может человек вырасти самостоятельным ни в каком смысле, проводя бОльшую часть времени около мамы. Не может при этом стать более "подготовленным" к жизни в окружающей действительности. Видеть, КАК ИМЕННО среда влияет - можно и нужно, но от ограждения ничего хорошего не получится. Я не очень уверена, насколько я подробно ответила - кажется, что конспективно и проглатывая три четверти промежуточных шагов. Если это так - то можно жаловаться:-)))

06-02-2008 17:49:36  strenger2007

:)))) Спасибо за...развернутый ответ! (тактично не заметил проглатываний) я, собственно, пишу не для того, чтобы кто-то с моим мнением "согласился..." а чтобы кто-то..возможно...показал мне взгляд на вопрос с той стороны, с которой я и не подумаю на него посмотреть!!! в этой связи - ОГРОМНОЕ спасибо за Ваши ответы! я все их приму к сведению и однозначно по каждому приму решение, насколько это подходит ЛИЧНО МНЕ!

	06-02-2008 18:00:10  Hettie
	:-). И это правильно:-)

30-01-2008 10:39:35  Strenger2007

по поводу "стоит ли читать" - полагаю, что СтОит. может быть не часто и не все, но вряд ли есть другая страховка от "...покончила жизнь самоубийством....ожидая что мама прочитает....". А вообще - наверное это должно решаться отдельно в каждом отдельном случае и напрямую зависеть от знания матерью своего ребенка: если мать знает, что ребенку ВАЖНО, интересуется ли мама ее делами - то...думаю, дальше все понятно, посему - продолжать не буду. блоги в открытом доступе - ИМХО ДА! коли выложил в ОТКРЫТЫЙ доступ - неча пенять, что ВСЕ ЭТО ЧИТАЮТ!!! нормальная практика - что не для всех -то под замок и с паролем для доверенных зверейЮ (или Юзверей - кому как нравится :Р) по поводу же всяких терактов и прочих гадостей...полагаю, что не говорить ребенку и всячески ее ограждать было АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫМ. Потому как ребенок не имеет в своем нежном возрасте даже простейшей защиты - ЧУВСТВА ЮМОРА! и как отложится в его пока несмышленой головке вся та грязь и истерия, которую старательно подогревают и размазывают... никто не знает! и не может тут быть "золотой середины", пока ребенок "не готов". Кто сможет определить степень готовности? полагаю - что только родители. ИМХО - им "по-должности положено" знать своего ребенка... если конечно они претендуют на высокое звание "родителей высокой культуры и быта"(зачеркнуто) ХОРОШИХ РОДИТЕЛЕЙ. что же до "...как быть с темами, для которых нет поводов затрагивать их в повседневном общении?..." - почему НЕТ ПОВОДОВ? если родитель считает это важным, то возможны самые разные варианты - от действительно: "а давай сядем, поговорим о.....", до "ты знаешь - я вот тут услышала(прочитала, и т.д.) - а ты что-нибудь думаешь по этому поводу? есть у тебя какое-то свое мнение по данному вопросу?" так что вот. как обычно - исключительно МОЕ мнение.

30-01-2008 00:17:07  лопух

«И там задеты вопросы, на которые у меня нет ответов» - значит, это ко мне. «Например, стОит ли любой ценой узнавать, чем живет ребенок вне дома?» - я давно нигде не встречал расценок на воспитание ребёнка, сам воспитывал детей «любой ценой» - то есть вопрос о цене не вставал вообще – мужик сам родить дитя не может, и если ему этот подарок кто-то сделал, то надо напрячься, заманить в дом кучку друзей-приятелей – как советовал Папа Дяди Фёдора... Жена поддерживала во всём и ни в чём не ограничивала, это осталось при ней и поныне. «А мама была правильная, и дневник дочки не читала» - не может быть правильной мамы у девочки с такой судьбой. «и не лезу к ней в рюкзак. И считаю, что это правильно» - сложный вопрос – жена как то нашла у младшенького хорошо спрятанную кучу видеокассет с порнухой – была страшно расстроена … Но придумать ничего не смогла - как и я… Сейчас сын работает директором видео магазинища (четыре зала, 15 000 наименований) и превосходно разбирается в хорошем кино. С чего бы это? – загадка… «Я доверяю ребенку и мне даже в голову не приходило читать, о чем они там болтают» - а мне было бы очень интересно – своё дитё, не чужое … да и чужое тоже почти своё… - древний французский закон : « При встрече с ребёнком погладь его по голове – он вполне может быть твоим». «есть ли в этом практический смысл (скажем, смысл в контексте «вырастить хорошего человека») – есть смысл: в потёмках труднее ходить, чем при свете. Некоторые даже просвечивают банкноты ультрафиолетом, не доверяя обычному свету и своим глазам. «что и информацию о Норд-Осте, и о Беслане я тогда «спустила на тормозах» - я бы сделал то же самое, но про Кащея и Бабу Ягу скрывать ничего не стал бы: « - Я, конечно же, хитра – в смысле подлости нутра…». «Так что я не знаю, где та золотая середина, и существует ли она вообще, во всем, что касается терактов…» - можно поискать, если найдутся желающие. «И третий момент – …Бред. Нужен хоть какой-то повод» - разумеется, бред. Но поводов в жизни намного больше, чем нужно. «Но как быть с темами, для которых нет поводов затрагивать их в повседневном общении? О родине, о нацболах, о старости, о многовариантности правды, много о чем… Я не знаю, как» - а я – знаю. Не потому, что умнее, а просто десять лет тренировался… Но об этом – в следующий раз. Потерпите? «Что-то много я написала...» - не особенно: главное – не количество, а качество.

	29-01-2008 18:15:49  KIB
	Читаю. И блог, и френд-ленту, и ВКонтакте. В друзья записалась. :))Естественно, только открытое для всех. Фотографии смотрю.

	30-01-2008 15:39:29  Кошка
	А был бы младше, тоже бы читала? А если не блог, а, скажем, игра? т.е. оно такое... не личноориентированное?

30-01-2008 16:28:53  KIB

Мне просто все про него интересно. Поэтому я ищу в сети любые упоминания в меру своих возможностей. Началось с результатов всяких олимпиад. Потом искала фотографии с них. Потом увидела ссылку на блог :)) 2 года назад. Тоже поначалу было не по себе. Но почему я не могу читать то, что читают и обсуждают все? Более того, мне интересно читать разные блоги его ровесников. Какое-то общее представление о поколении создается. :)) До меня лучше всего доходит информация выраженная словами. Лучше письменно. :)) И по запиям его и его друзей я очень часто понимаю, как его недооцениваю. Это помогает "отпускать" и хоть как-то понимать.

	30-01-2008 16:35:01  Кошка
	Знаешь, я поняла, что веду себя так, как будто уже отпустила. На самом деле так и есть, отпустила.

	30-01-2008 16:42:28  KIB
	Ох, не верю. Это спокойный период. Еще не настало время собственных желаний и собственных решений. Она тебя слушается. А мой голос только совещательный. И даже в таком виде воспринимается как насилие. :))

	30-01-2008 17:58:25  Hettie
	Угум :-)

	30-01-2008 22:30:35  Кошка
	напугали :)

29-01-2008 17:31:57  Hettie

Эх, и кто же такой длинный заголовок темы делает, теперь все окошки перекашивать будет:-))... Я поскольку на работе, сейчас только основное, и то, про что у меня несколько другое мнение:-) (потому что про те пункты, где оно совпадает, уже говорили). Так вот, я считаю, что блоги, которые лежат в открытом доступе читать можно и нужно, ровно в такой степени, в какой Вы читаете блоги любого интересного Вам взрослого человека. Т.е., дети, в общем, не глупые :-), и если кладут что-то в открытый доступ, то понимают, что это может прочитать кто угодно. Кстати, Кошка, в "Плохих родителях", про который Вы рассказывали, уже взрослые дети писали блоги именно для того, чтобы родители прочитали и посмотрели со стороны. Почему это может быть нужно - важно-полезно. Для меня - потому что я "человек прямой речи". То есть, например, когда меня кто-то простить прокомментировать ситуацию, разобраться, для меня очень важно, чтобы не пересказали какой-то разговор, а привели точную цитату. Потому что по ней, по выбранным словами, оборотам, манере выражения, я могу гораздо точнее понять, что происходило, что на самом деле человек думал, когда это говорил. Любой пересказ несет в себе больше половины восприятия и отношения слушавшего, а не говорившего. То есть, мне это дает гораздо более глубинное понимание того, чем живет человек. Сразу скажу, у моих детей открытых блогов нет, мне иногда со своих компьютеров показывают фотографии, кусочки текстов, иногда что-то пересказывают... Про теракты и новости я, кажется, тоже свое мнение уже высказывала. Основную проблему в российских условиях я вижу в том, что новости в среднем крайне непрофессиональны и предвзяты, поэтому показывать прямо так необработанные новости ребенку, может, и не стОит. Или, точнее, стоит показывать только с фоновым комментарием родителей. Но держать в неведении считают неправильным. Даже 5-6 летних. Остальное - попозже:-)

	30-01-2008 15:47:20  Кошка
	5-6 летних... даже не знаю, что сказать. я бы 5-6 летних на пушечный выстрел к новостям на ТВ не пускала бы.

30-01-2008 04:21:55  Hettie

И про самую последнюю группу вопросов. Если мне хочется о чем-то поговорить с детьми, то я не думаю, как начать, а беру и говорю:-). Просто за обедом, или когда куда-то едем. Что-то вроде: знаешь, я вот сегодня прочитала такую статью и подумала... сегодня увидела на одном форуме вопрос, и ответила вот так... меня тут как-то спросили, и мне стало интересно: а что ты про это думаешь?... ... Да, и, кстати, я спросила сейчас, что народ думает про блоги. Народ сказал, что считает, что родители имеют полное право читать то, что в открытом доступе.

	30-01-2008 15:32:41  Кошка
	У меня есть много тем, про которые неплохо бы было поговорить с ребенком, но я забываю постоянно :) Т.е. вечно существуют какие-то отвлекающие факторы, то одно, то другое, и получается либо не в тему, либо отвлеклась и забыла. Хорошо, если я через неделю вспомню, а если нет?

	30-01-2008 16:51:54  Hettie
	Значит, не очень надо - хочется пока :-).

	30-01-2008 22:32:21  Кошка
	Ну да. А потом выясняется, что из-за этого "не очень надо-хочется" то фильтров нет, то родители чего-то глобального не знают о детях, то наоборот, дети чего-то глобального не знают. А в быту, да в повседневной жизни, да, не очень и надо... Но не вся же жизнь состоит из "повседневностей".

	04-02-2008 01:22:05  Hettie
	Хорошо, но это ведь уже другой вопрос. Не "как начать говорить", а "как победить свою лень" :-)

	04-02-2008 15:34:56  Кошка
	Разве? По-моему, нет. Скорее как бы ввести "глобальное" в "повседневность".

04-02-2008 17:30:31  Hettie

Тогда еще раз шаг назад: Вы написали, что Вы "забываете" поговорить на важные темы с ребенком. До того мы уточняли, что Вы знаете, КАК начать говорить на "несвязанные" темы, но "руки не доходят". Дальше я высказала предположение, очень общее, что забывается обычно то, что не очень-то и нужно... В общем, либо "не знаете, как", либо "знаете, но неприоритетно", и мне показалось из вышесказанного, что второе. Нет?...

04-02-2008 21:56:41  Кошка

Наверное, все одновременно. Теоретически я знаю, какие "глобальные" или просто "неповседневные" темы было бы неплохо обсудить с ребенком, что рассказать, какие мысли донести, и т.д. Но быт "забивает" горову повседневным и об этих темах я часто забываю. А когда и если случайно вспоминаю, то они просто были бы "не в тему". Вот хохочем мы с ребенком о чем-нибудь, или я заставляю повторять недоученное стихотворение без ошибок, или просто выясняем кто когда за компьютером сидеть будет. Ну куда уж тут про политику, или про терроризм, или про добро и зло в рамках масонского движения. Максимум - об оценках и о том, зачем учиться. В общем, все одновременно...

05-02-2008 11:23:16  strenger2007

Если ребенок привык к определенному стилю поведения и родителя и с родителем, то хорошо работает следующее (из личного опыта): сесть и посидеть какое-то время просто тихо...как будто о чем-то задумавшись... И когда ребенок, заинтересовавшись "необычным" поведением родителя спросит - "мама, почему молчишь..." - или любой другой вопрос типа "что случилось", то начав с фразы: "да вот, ..." а дальше совершенно легко можно вставить ЛЮБОЕ продолжение. от "вспомнила о..." до "подумала, а давай обсудим..." например. как вариант. если же такое не подходит - значит надо искать что-то еще.

	06-02-2008 03:58:41  Inter
	Да, у меня такое часто получается, причем естественным путем: если расстроена чем-то, сын сразу это замечает и спрашивает - типа, что с тобой? Я начинаю рассказывать... Так и обсуждаем что-то важное.

	05-02-2008 01:56:54  Inter
	А притаскивать информацию из Интернета? По-моему, вот там уж ТАК много "поводов", что времени на их обсуждение не хватит.:)

	05-02-2008 14:25:25  Кошка
	Бывает. Но нечасто. Почему-то в каждый малый момент времени уроки, или ужин, или рассказ смешного случая на перемене, или "кто разлил чай, то и вытирает!" бывает важнее? вернее насущнее, чем рассказать о глобализации и причинах экономического развала СССР.

	06-02-2008 03:57:20  Inter
	Здесь, как всегда, вопрос в ПРИОРИТЕТАХ. Если приготовление ужина или принятие еды важнее принятие "духовной пищи", или если уроки школьные важнее уроков жизненных, - то тут ничего поделать невозможно.:)

	05-02-2008 17:13:33  Hettie
	Это потому, что Вы ребенка отгораживаете от этих проблем :-))). Ну а откуда темы всплывут, если нет новостей и текущих событий :-)))?

	06-02-2008 18:07:48  Кошка
	Это да, так и есть.

29-01-2008 16:31:40  Ant

Отличная тема. По первому пункту я придерживаюсь точно такой же позиции. Настолько, что даже письменный стол не трогаю, типа - не мое. И тоже совсем не уверена, что это правильно. По второму пункту - я за то, чтобы дети видели то, что показывают по ТВ. Как бы страшно это ни было. Во-первых, моему, это единственный способ задуматься о таких вещах и проникнуться ими. Во-вторых, для того, чтобы научиться ставить себе какие-то самостоятельные фильтры, и критически подходить к "сенсациям" СМИ, тоже нужна такая закалка. Получается, это как босиком малыша отпускать по холодному полу. Крайне мало современных фильмов, над которыми можно заплакать. Ну то есть, таких, кажется, просто нет - я вспомнить не могу, во всяком случае. Вот "Ликвидация" в некоторых моментах...

	30-01-2008 15:45:27  Кошка
	ЗАЧЕМ видеть ЭТО по ТВ? Наверное, у меня это что-то очень субъективное. Я не смотрю зомбоящик, мне кажется, там даже взрослому нЕчего смотреть: либо дурость, либо гадость. А уж показывать ЭТО ребенку... Бррр. Я сравниваю это скорее не с "закалкой босиком по полу", а "в грязную ледяную воду с головой".

30-01-2008 18:11:48  Hettie

Господь с ним, с ящиком. Неважно, что именно является источником новостей. Для меня ключевой момент тут - знать, что вокруг происходит. И желательно - в той форме, в какой я бы хотела, чтобы знали. Вот я какой вопрос хочу Вам задать: если Вы считаете правильным "оберегать" от новостей, рассказывать по минимуму, то какой результат "на выходе" Вы хотите получить? Может, не очень удачная формулировка для этой конкретной темы, но все же - что-то вроде, "если я буду делать так, то мой ребенок завтра, через год, через пять лет будет..." Что думать? Как себя вести?

30-01-2008 23:49:58  Кошка

Я думаю, должно получиться что-то вроде меня :) Человек, не интересующийся политикой, и которого мало что из новостей может потрясти до состояния "Бей ХХХ, спасай Россию!". В некоторых областях с родительскими фильтрами, в некоторых областях с какими-то знаниями, в некоторых областях без знаний, но с представлением, где эти знания можно взять. И при этом способный оценивать поступающую информацию самостоятельно, т.е. способный самостоятельно фильтровать, самостоятельно строить фильтры. Наверное, фраза "оберегать от новостей" все-таки неверно отражает мою политику. Я рассказываю то, что мне интересно. И ребенок живет не в вакууме. И интернетом пользуется. Скорее я за значительное сокращение каналов информации, которые мне кажутся "вредными" (зомбирующее ТВ или часто передергивающее информацию печатные СМИ). И за очень критичное отношение ко всему. Кроме того, я не уверена, что те новости, которые ярко освещаются СМИ, это те самые новости, без которых ребенку не обойтись. Вообще все новости, начиная от их подборки и заканчивая их подачей, меня в СМИ не устраивают. :) А еще... даже не знаю, как написать, чтоб поняли те, кто не читал Вадима Зеланда. В терминах Трансерфинга СМИ - это деструктивные маятники. И почти все, что ярко освещает СМИ - тоже. Деструктивные маятники - это такие энергоинформационные эгрегоры, которые растут, питаясь энергией приверженцев. Давайте я расскажу на примере, когда я это интуитивно поняла, задолго до того, как прочитала "Трансерфинг реальности" Зеланда. 11 сентября 2001 года, когда рухнули башни Всемирного Торгового Центра, я, как и регулярно до этого, тусовалась на конференциях 7и. Когда первый самолет врезался в ВТЦ, рабочий день в европейской части России подошел к концу, все были в шоке, в панике, информации было мало, и как-то получилось, что на 7е люди сплотились в "едином порыве помощи" - кто-то писал, что видит из окна (в НЙ), кто-то, сумевший пробиться на новостной сайт, копировал новости на последние минуты, кто-то просил кому-то позвонить, сказать, что живы, выбрались и все в порядке, кто-то дозванивался по каким-то телефонам как в России, так и в Штатах, кто-то оказывал прямо онлайн психологическую помощь тем, кто не мог дозвониться до родственников. В общем, до самой ночи настроение было очень... нервное, возбужденное и "в едином порыве". И я домой пришла уже ночью, выжатая как лимон. И потом я говорила с теми, кого знаю в реале, они чувствовали себя так же. Там - необычайное ощущение "мы вместе". Потом - "но не многие знают, в каком" (с). Это "внутри маятника". Еще был "Курск". Когда я одновременно видела это все и изнутри, и какой-то частью сознания со стороны. Вся страна несколько дней сходила с ума, потому что все СМИ только и делали, что мусолили новости или то, что новостей пока нет. С регулярностью в 15 минут. Работа в офисах остановилась, обсуждали «Курск», жив экипаж или нет, что произошло, и что за последние 15 минут написали нового на эту тему в интернете. Тех, кто занимался своими делами, работал, готовил есть, целовался, мыл полы и водил детей на концерты, воспринимали, как ненормальных. Я не шучу. Что мы получили в итоге? Что было с Курском, забылось почти всеми. Каковы итоги работы комиссии, сейчас не знает почти никто. Как живут родственники погибших, у большинство из миллионов, кто терзал свои нервы у экранов ТВ и компов, даже вопроса не возникло. Через полгода их ничто из этого не интересует, потому что появились новые новости. Да, эти люди ЗНАЮТ, ЧТО ВОКРУГ ПРОИСХОДИТ. Независимо от источника новостей. А я часто не знаю. НУ И ЧТО? Мне кажется, я при этом счастливее многих из них :). Именно потому, что на большинство новостей мне плевать. «И, Господи, дай мне мудрости отличить первое от второго» (с) После этих двух случаев я поняла, что я НЕ хочу сходить с ума. Даже со всей страной. Чем больше людей реагирует так, как нужно маятнику (СМИ), тем больше он дергает за соответствующие ниточки. Чем больше он дергает за ниточки, тем больше люди ведут себя именно так. И мой сознательный выбор - обрезать нафиг бОльшую часть каналов, через которые можно дергать за мое мнение, мою реакцию. Примерно то же самое я и ожидаю от ребенка, чтоб она стала САМА СОБОЮ, а не одной из толпы подростков, играющих с мобильником, пьющих колу и надевающей «гламурное розовое со стразиками». Чтоб она САМА решала, что ей интересно, что ей делать, что ей слушать и что ей думать. PS Почти ОФФ. Данетка загаданная 10-летним ребенком: Они ходят с поднятой рукой, периодически посматривают на то, что в руке, глупо ржут и снова поднимают руку. Ответ: Дети на перемене включают на мобильниках bluetooth-ы, ходят по коридору с поднятой рукой, потом смотрят, сколько телефонов к ним попыталось приконнектиться, "меряются" этим, и ходят снова. И ТАК НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ ЧЕТВЕТИ НА ВСЕХ ПЕРЕМЕНАХ! У меня опять не получилось написать коротко :) Но это я про Маятники в Трансерфинге пыталась объяснить :)

31-01-2008 06:08:35  Hettie

Мда. А вот у меня, к сожалению, нету времени написать длинное... Хотя собиралась. Поэтому сейчас только маленькие кусочки. Вопросительные :-). А как Вы планируете учить Настю не поддаваться зомбированию СМИ? Вот чего нельзя отнять у современной отечественной пропаганды, так этого того, что она стала гораздо более психологически изощренней, чем прежняя. Я уже писала, что у меня иногда возникает такое ощущение, что НАПЛЕВАТЕЛЬСКОЕ отношение к новостям, желание их выключить все сразу, скопом, не вникать в них - это именно то, чего от Вас добиваются. И не только от Вас, естественно :-). Того состояния, чтобы НИЧТО не волновало. Чтобы НИКАКИЕ действия не вызывали протест. Да, так можно спать спокойнее. Некоторое время :-). Пока не проснешься на какой-то совсем другой планете. ПОтому что, на самом деле, реальная жизнь и политика отделены друг от друга гораздо меньше, чем на первый взгляд кажется. Для меня крайне важно не ограждать от новостей, а учить их критически осмысливать. Если просто "ограждать", то этому никогда не научатся. И будут делать то, что ПРОЩЕ: воспринимать то, что "само в уши падает". Опять же, я писала, что меня почти напугала детская реакция на "Войну Чарли Вильсона". То, сколько всего они не знали, и то, как легко талантливым актерам протранслировать точку зрения, как абсолютную истину...

31-01-2008 12:56:32  Кошка

А как Вы планируете учить Настю не поддаваться зомбированию СМИ? Я ей проецирую свое отношение ко всему. У меня ребенок уже ругается, что "из-за меня она не может нормально смотреть фильмы: глаз цепляется за несоответствия и нелогичность" :) Даже не знаю, что это больше, моя политика или просто "так получается". Я уже писала, что у меня иногда возникает такое ощущение, что НАПЛЕВАТЕЛЬСКОЕ отношение к новостям, желание их выключить все сразу, скопом, не вникать в них - это именно то, чего от Вас добиваются. Мне кажется, что добиваются прямо противоположного, чтоб все всё думали и делали в едином порыве. И небезуспешно. Да, так можно спать спокойнее. Некоторое время :-). Пока не проснешься на какой-то совсем другой планете. Планета так и так станет другой, хоть спи, хоть не спи. И будут делать то, что ПРОЩЕ: воспринимать то, что "само в уши падает". Ну так НОВОСТИ - это и есть то, что "само в уши падает"! У меня такое впечатление, что под словом "новости" мы с Вами понимаем какие-то совершенно разные вещи...

04-02-2008 01:21:24  Hettie

Несколько дней думала, как Вам ответить:-). Да, мне кажется, что Вы под новостями понимаете "способ подбора и подачи информации, принятый в отечественных СМИ на современном этапе" :-). Он, действительно, странный. Но это не значит, что в мире вообще ничего не происходит, достойного нашего внимания. И это не значит, что надо разрешить "кому-то" решать, что для Вас важно, а что неважно. Умение фильтровать и адекватно оценивать именно новостную информацию - это совершенно особое искусство, и умение видеть противоречия в художественных фильмах этому помогает мало... Вот Вы говорите, что Вы проецируете Насте СВОЕ отношение. Я Вам уже написала, что мне кажется, что на Вас блестяще достигнут результат "мне плевать, кто там и что за меня решает". И этот результат гораздо ближе ко "всеобщему и полному одобрению", чем Вам может казаться. Вы пишите, что власти хотят добиться не "пофигизма", а "полного одобрения". Так вот, поверьте человеку, прожившему в "развитом социализме" чуть-чуть побольше Вас: тогдашнее "одобрение" было именно выражением НАПЛЕВАТЕЛЬСТВА на то, что происходит вокруг. Или, если хотите - нежелания знать больше, чем само в уши падает... При всем моем известном Вам активном нежелании заниматься политикой на этом сайте, мне бы очень хотелось, чтобы Вы это поняли... ЗЫ. Я тут некоторое время назад нашла наиболее дешевый и гибкий способ подписаться на русское тв через интернет. Они обязуют перед подпиской три дня посмотреть бесплатно, и только после этого решить, какой план нам подходит. Аннушка давно хотела иметь постоянный доступ к российским ТВ - новостям, чтобы видят, как дурят рядовых граждан, а не интернет-пользователей. Кажется, самым сильным впечатлением было, что ПЕРВОЙ новостью РОССИЙСКОГО телеканала шла стрельба в пригороде Чикаго :-))). Про которую даже мы еще не слышали, и которая в принципе не может быть ПЕРВОЙ новостью даже самого местного выпуска :-)).

04-02-2008 15:48:24  Кошка

А какая есть альтернатива пофигизму? В современных условиях современной России? Все, что мне приходит в голову: активное или пассивное сопротивление (демонстрации и митинги в первом случае или разговоры на кухне / в интернете во втором) заметно хуже пофигизма. Нервов тратится больше, неудовлетворенность убивает счастье, жизнь укорачивается, а практической пользы ровно тот же ноль без палочки. Есть какая-то реальная альтернатива?

04-02-2008 17:54:00  Hettie

Практическая польза зависит от того, чего Вы хотите достичь... Знаете, я вот - честно - абсолютно не считала себя несчастной в доперестроечной молодости. Хотя - да, вся отцовская сторона была либо расстреляна, либо выслана, либо прошла через тюрьмы-лагеря. И да - сама имела весь положенный комплект неприятностей с партийными органами. И было чисто в бытовом плане очень бедно по сравнению с настоящим моментом... Так вот - бедной не была. Ни в прямом, ни в переносном смысле. Оглушительная бедность случилась уже в 91 году, но Бог мой, ни на минуту у меня не было даже мысли, что лучше было бы, чтобы все оставалось, как было. Сейчас, оглядываясь на свою молодость, со всеми неизбежными ностальгическими вздохами, охватывает ужас от одной мысли о том, что могло бы быть, что ТАК БЫ ВСЕ И ОСТАЛОСЬ... С высоты сегодняшнего дня тот мой мир был только крошечным кусочком МИРА, который доступен мне сейчас. Кажется, тогда была слепая и глухая. Так вот. "Разговоры на кухне" действительно, могут быть не вполне плодотворными, но насколько на них тратятся нервы - зависит уже от говорящего:-). Но я-то - даже не о разговорах... Слово есть такое - awareness... (почти как в Хануме - такое маленькое слово, а так много значит! :-))... Знание. Понимание. Осознание сути. "Не сонность". Неравнодушность. Оценивание. Восприимчивость... Это та альтернатива, которую я вижу: to be aware. И детей учить тому же:-)

	05-02-2008 11:10:29  strenger2007
	:))) очень напоминает "держать нос по ветру..." нет?

	05-02-2008 17:02:29  Hettie
	Нет, не совсем. Держать нос по ветру - более поверхностное действие. Не обязательно без понимания внутренних причин происходящего. ... Мы сегодня утром с Аннушкой искали русский аналог - безнадежно - и перебрали пару дюжин смыслов слова awareness:-)

	04-02-2008 22:02:55  Кошка
	А какой смысл в этой awareness? Чем лучше жить с, чем без? В той же среде, в том же времени, в той же стране, в той же политической системе? Мне кажется, если что-то делать, лезть вперед, чего-то добиваться, то только шишки собирать на свою голову. А если ничего не делать, то с этим awareness больше расстройств и переживаний. Как раз от острого осознания, что "все не так, ребята" (с).

	05-02-2008 02:03:12  Inter
	Зачем человеку глаза? Ведь он может увидеть.:) Зачем человеку уши? А вдруг он услышит?:) Зачем человеку ноги? Ведь он может уйти.:) Зачем человеку голова? Ведь он может понять... Да, понимание опасно.:)

	05-02-2008 14:26:53  Кошка
	Ну, поймет. И? Что дальше?

	05-02-2008 17:14:27  Hettie
	А что, Вам приятно, когда Вами манипулируют? Водят за нос? Подсовывают готовые решения? Меняют окружающую Вас среду?

05-02-2008 17:49:57  Кошка

О! Мы снова приходим к выводу, что осознание проблем в окружаеющем мире несет за собой внутренний дискомфорт или внутренний протест. При невозможности изменить этот окружающий мир, можно а) либо с этим смириться, "расслабиться и постараться получить удовольствие" (с). Это как раз мой пофигизм. б) либо пытаться своим телом остановить бронепоезд. в) либо биться головой об стенку (рыдать в подушку или флеймить в интернете) от этого внутреннего дискомфорта. Я выбираю первый вариант, потому что второй и третий мне не нравятся, а четвертого я не вижу. И я уже не первое сообщение спрашиваю, КАКИЕ ЕСТЬ ЕЩЕ ВАРИАНТЫ? Более удачные, плодотворные, приятные, полезные, хорошие? И при этом реальные...

	06-02-2008 04:00:51  Inter
	Кошка, в том и фишка, что эти ВАРИАНТЫ не надо ждать от кого-то, а можно инициировать САМОЙ.:) Позиция "невозможности изменить мир" - неверна. мы ВСЕГДА меняемся сами и меняем этот мир (вокруг нас). Вопрос лишь - КУДА мы его меняем. Но вот это КУДА - зивисит ОТ НАС.

	07-02-2008 11:05:14  Кошка
	Ага, расстыковка в первом шаге. Я считаю, что посильными усилиями (извините за тавтологию) ситуацию не изменить, а надрываться не хочу - не вижу, ради чего.

	08-02-2008 04:18:57  Inter
	Эх, плохо Вы знаете законы диалектики...:) Особенно первый: переход КОЛИЧЕСТВА в КАЧЕСТВО.:) Ну, или физику.:) Там ясно ведь: всё состоит из атомов, т.е., БОЛЬШОЕ состоит из МАЛЕНЬКОГО. Очень простая идея ведь...

	11-02-2008 12:16:34  Кошка
	<>переход КОЛИЧЕСТВА в КАЧЕСТВО<> Ну да, а пока количества нет, шишки получают именно те, кто идет впереди и пытается организовать это количество.

	12-02-2008 03:39:27  Inter
	А если и они ИДТИ не будут?...

	12-02-2008 13:14:02  Кошка
	Не будет ни шишек, ни количества. Для общества (страны) это плохо, для индивидуума (человека, который не пошел прокладывать дорогу другим) хорошо. Здесь, как всегда противоборствуют личное и общественное. А я уже давно перестала стесняться того, что я эгоистка.

	13-02-2008 02:47:22  Inter
	Я не думаю, что человеку, который не захотел никуда идти, будет хорошо. Если он живет в дискомфорте, то как этот дискомфорт может улучшиться САМ ПО СЕБЕ, если никто этим заниматься не будет? Непонятно.:)

	13-02-2008 21:20:30  Кошка
	Все относительно. Многое зависит от того, когда дискомфорт больше, когда куда-то идешь, или когда решил не дергаться.

	14-02-2008 04:30:59  Inter
	Если можно не дергаться, то тогда это уже не дискомфорт.:))

	22-02-2008 16:53:16  Hettie
	Кошка, вот, по-моему, для Вас ссылчка. Есть там несколько полезных мыслей про то, кто и что с нами делает. Ссылка: Из gazets.ru (http://www.gazeta.ru/politics/2008/02/19_a_2642194.shtml)

	23-02-2008 18:40:12  Кошка
	Со многим там сказанным согласна. И?

	24-02-2008 05:19:24  Hettie
	Нуу... в общем, то, что я уже несколько раз говорила другими словами: то, что Вам кажется Вашей сознательной позицией, в Вас выращено нынешней умелой пропагандой. Вас это устраивает? Это не ущемляет Вашу личную свободу?

	24-02-2008 18:37:31  Кошка
	Я отношусь ко всему этому точно по одной известной молитве: "Боже, дай мне спокойствие принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого." Я не могу изменить нынешнюю ситуацию в России. Поэтому я отношусь к ней спокойно.

05-02-2008 18:10:57  Hettie

Еще раз. Вы достаточно разумный представитель, чтобы не понимать, что Вами манипулируют, когда Вы (ой, опять русского слова не знаю) exercise вот этот самый пофигизм. Я не думаю, что это долго будет продолжаться безнаказанным (по большому счету). Т.е., если Вы ЗНАЯ, что Вами манипулируют, можете получать от этого удовольствие - флаг в руки:-). Тогда, безусловно, ничего делать не нужно. Вопрос только в том, насколько долго в таких условиях получится получать удовольствие:-). Я не знаю, насколько Ваш пофигизм простирается на нежелание знать отечественную историю, но на данный момент до "остановки бронепоезда" еще ооочень далеко. Не только не расстреливают, как моего деда, не только не ссылают, как моего отца, но даже не запрещают работать в престижных местах, как мне в свое время. Т.е., на данный момент, по большому счету, никто не запрещает знать правду, никто не запрещает думать и делать выводы. Но Вас обрабатывают таким образом, чтобы Вы сами не хотели... Один человек не может ничего (как с recycling:-)), здоровая вменяемая прослойка общества может очень многое. Пока. Если сейчас большинство выбирает пофигизм, то через некоторое время, действительно, останется только возможность грудью на амбразуру.

06-02-2008 11:07:54  Ant

Hettie, боюсь, что пофигизм - действительно массовое явление. Такое отношение к современной российской политике, как у Кошки, почти у всех моих знакомых. С одной стороны, причины, возможно, действительно, в тошнотворном способе трансляции новостей на нынешнем ТВ. Развитой социализм aka застой рулит. И хотя у меня есть телевизор, но я тоже стараюсь по нему новости не смотреть, настолько это противной зрелище. И альтернативы на ТВ практически нет - только уже упомянутый Евроньюс - эти новости я слушаю по утрам, пока собираюсь на работе. Это все. Еще один момент - я лично чувствую зависимость между уровнем интеллекта и наличием ТВ. Чем выше уровень, тем больше вероятность, что телевизора у этого человека нет совсем. И я потихоньку тоже об этом мечтаю. :)) По моим субъективным ощущениям, последние выборы в Думу хотя бы обсуждались, но только из протестных соображений - дескать, выбирать не из кого, просто балаган, а не выборы, нижний порог явки отменили, кандидата против всех отменили. Народ возмущался.

	07-02-2008 02:11:21  Inter
	...Поскольку я регулярно смотрю телевизор, особенно канал "Культура",:), то, видимо, мой уровень интеллекта из-за этого значительно понизился.:)))))))))

	06-02-2008 20:59:15  Hettie
	Я понимаю, что почти у всех. Я поэтому и предлагаю, как мне кажется, программу-минимум: не врать себе. Хотя бы. И понимать, что этот пофигизм более-менее сознательно выращивается в гражданах.

	11-02-2008 12:17:36  Кошка
	А что в этом понимании? Даже если и так?

	11-02-2008 16:53:11  Hettie
	Мы уже договорились, что если для ВАС ВАША свобода воли не является ценностью, то - ничего абсолютно.

	04-02-2008 09:49:56  KIB
	Пр развитой социализм полностью согласна. И это наплевательство происходило именно из-за невозможности что-нибудь изменить. Новости из пригорода Чикаго я слышала по Евроньюс. Не первой новостью, но где-то четвертой. Как назло компьютер сломался, и я вдоволь поволновалась за вас. :))

	30-01-2008 15:30:21  Кошка
	Я малоэмоциональна. Меня тут даже назвали циником и согласилась с тем, что это правда. И при этом я очень часто плачу во время фильмов.

наверх

---

	<<    >>
	страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33   34
	Показать сообщения с  по  Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru