|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 18 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Нужен совет! Срочно! 06-04-2007 14:39:18 |
| Подскажите, как поступить в такой ситуации! Утром в школе одной девочке учительница при всех выговаривает, что она списала на контрольной. Та отвечает:"Я не списывала". И вдруг моя 7-летняя красавица (а с этой девочкой она дружит!) громко заявляет:"А если подумать!?" Сейчас вот придет из школы. Нужно с ней как-то поговорить на эту тему. То, что она сделала однозначно нехорошо. Подставила в общем подругу, "заложила", как у нас говорили. С другой стороны знаю, что она мне сейчас ответит - "А как же правда?!"... |
| 14-04-2007 17:51:30 |
| промолчать не значит наврать! |
| 14-04-2007 21:47:45 Inter |
| Совершенно верно.:) Промолчать - это дистанцироваться. |
| 09-04-2007 07:41:59 Sergio |
| А по-моему фраза "а если подумать" для ребенка был идеальный выход из ситуации... |
| 09-04-2007 15:58:44 terra |
| "Идеальный выход" из КАКОЙ, простите, ситуации??? Вот я не понимаю, в КАКУЮ такую "ситуацию" попала девочка, что она просто ВЫНУЖДЕНА была заложить подругу??? |
| 10-04-2007 06:14:09 |
| Cлово "заложить" мне здесь не нравится. Не все дети умеют и любят говорить неправду. Или мы, взрослые, уже пообтесались жизнью и привыкли больше помалкивать. |
| 10-04-2007 10:06:17 TERRA |
| Из песни слова не выкинешь. Даже если оно и не нравится. Мне тоже не нравится. >> Не все дети умеют и любят говорить неправду. Не аргумент. Ибо еще раз подчеркну, что ситуации, в которой девочка была бы вынуждена ГОВОРИТЬ НЕПРАВДУ - отсуствовала. Ее никто отвечать и лезть не просил. Влезла она со своим замечанием САМА, по своей собственной инициативе, а не потому, что ВЫНУЖДЕНА была отвечать. |
| 10-04-2007 16:48:07 Hettie |
| TERRA, Вы все-таки не забывайте, сколько лет девочке. Мне, кстати, после этого Вашего замечания пришла в голову одна мысль: Стася, а Вы сами говорите ей такую фразу - "А если подумать?". ... Кто-нибудь помнит историю про то, как Влад "сдал" Анну кураторше:-)? |
| 10-04-2007 21:03:49 TERRA |
| Я не забываю. У меня у самой дочь - первоклассница. Ненамного старше. И тоже иногда ТАКОЕ может отчудить, что я просто теряюсь, и часто реально НЕ ЗНАЮ, как и что можно объяснить/донести. |
| 11-04-2007 06:07:54 Hettie |
| Я помню :-). И именно потому, что Вы тоже не всегда понимаете, что и как там у нее в этот момент в голове работает, я этот разговор и завела. Что мне представляется вероятным. "А если подумать?" - это обычно мамина фраза, с помощью которой "раскалывают" запирающегося ребенка. Мне кажется, что такая фраза может полупроизвольно выскочить в ответ на знакомую ситуацию. Вот почему я про Влада вспомнила. После того, как Анна в 8 классе привесила записку на спину кураторше, кураторша устроила следствие, кто это сделал, но Анну, естественно, никто не выдавал. И вот эта самая мисс Бианколана поймала Влада в коридоре и спрашивает: не знаешь ли ты, кто мне на спину записку привесил. Ну а для Влада фраза "не знаешь ли ты..." значит, что подозревают его :-). И он, естественно, выдал отработанную за 12 лет фразу: "Это не я, это Анна!", совершенно не успев осознать, что она будет означать в данном контексте. |
| 11-04-2007 07:49:31 TERRA |
| Чужая душа - потемки. "Что и как у кого-то в голове работает" - знать не может никто, и это касается не только детей. Вы своей историей с Владом (извините, не припомню что-то, чтобы я видела ее раньше) - только подтвердили мои мысли. Влад Анну разве "из-за невыносимой любви к правде" заложил? Ведь нет же! На самом деле - я вообще не могу припомнить ни одного случая, когда бы ребенок сдал товарища - из любви к правде. Насчет фразы "А если подумать?". Вероятность, что ее часто произносит мама - есть, разумеется. Но "непроизвольной реакцией" - можно было бы назвать, если б фразу в данном случае произнесла учительница по отношению к девочке - и та "на автомате" бы раскололась. А тут что получается? Девочка решила на себя примерить ЧУЖУЮ роль в знакомой ситуации? Т.е. - решила "в маму поиграть", что ли? Вероятно и допустимо, но даже ПОЛУпроизвольностью там тогда не пахнет. Непроизвольная реакция - это "как Я САМ привык реагировать годами на знакомые ситуации" - вот как в случае с Владом как раз. А вся эта ситуация с девочкой знаете, на что больше похожа? На детсадовское "а я вот ЗНААААЮ". 7 лет? Как я понимаю - первый класс, да? Ну, это не так далеко от детсадовских привычек искусственно поднимать в глазах окружающих свою значимость, показывая, что тебе ИЗВЕСТНО "что-то", что неизвестно ДРУГИМ.А если так, то вопрос "зачем нужны такие способы поднять свою значимость" - остается открытым. И... вот еще что. Поскольку я доподлинно все же не знаю, действительно ли фраза "А если подумать" применяется в их семье - я пока сомневаюсь, могла ли девочка на самом деле предполагать вызванную этой фразой реакцию. Вот выкрик "Нет, списывала! Нет, списывала!" - он однозначен. А тут - однозначности (для девочки) - могло и не быть. Она могла хотеть только заинтересованность вызвать, не говоря при этом ответ "наверняка". В общем, тут неясно... сомневаюсь очень... |
| 11-04-2007 07:53:24 Hettie |
| Терра, дети именно в этом возрасте очень часто любят копировать не только отдельные слова из речи взрослых, но и довольно большие конструкции, это их в своих глазах делает "взрослее" :-). Если прислушаетесь к разговорам во время игр, это очень заметно :-). |
| 11-04-2007 08:51:31 TERRA |
| Я и не отрицаю, что копируют. копируют, и еще как! :-))) Я только про то, что копирование - копированием, а непроизвольность - непроизвольностью. Т.е. в этом случае ситуации "на автомате ответила то, что ПРИВЫКЛА отвечать годами" - я не наблюдаю. Копирование - может быть, но не автоматизм и не отработанный рефлекс. >> Если прислушаетесь к разговорам во время игр, это очень заметно :-). Ну спасибо :-))) Вот америку-то открыли :-))) Как будто это кто-то когда-то отрицал :-))) |
| 11-04-2007 07:47:50 Sergio |
| Да, это очень верно. Почему-то человеческая психология устроена так, что на вопрос "не знаешь ли ты" человек не может просто ответить "не знаю"... Комплекс вины, который програмируется в детстве? |
| 11-04-2007 23:52:06 Inter |
| Нет, это не комплекс вины, а ОБЫЧНЫЙ детский эгоцентризм, когда ВСЁ, что у них спрашивают, дети в первую очередь относят к СЕБЕ. Для ребенка "мир других" существует гораздо бледнее, чем "мир мой". :) Именно поэтому так много детей с плохой социализацией: "по умолчанию" бОльшая часть детей - эгоцентрики. И если ВОВРЕМЯ не направить их внимание на ДРУГИХ, то они могут застрять на этом этапе до конца жизни.:) |
| 10-04-2007 23:33:17 |
| А Вы поделитесь с нами - Вы не поверите, но среди посетителей встречаются умные люди ДО СИХ ПОР. Ум - хорошо, а полтора - лучше. |
| 10-04-2007 17:55:55 Sergio |
| Вашу историю я не помню, но помню, нам в Организации М.А. как-то рассказывал, что одним из принятых методов "борьбы под солнцем" в их военной академии было воровство у своего товарища документа (в идеале партбилета) и последующая "сдача" его (в смысле товарища) "куратору". Человек потерявший парбилет гаратированно выбывал из списка претендентов на "хорошее" распределение. |
| 10-04-2007 18:04:37 Hettie |
| Нет, это совершенно не про то (не по данной теме). |
| 09-04-2007 08:03:29 |
| На "идеальность" сильно влияет то, что было после этой фразы - через минуту, час, месяц (кроме слез). К сожалению, история об этом умалчивает, как и о том, КАК вообще стало известно наличие "исторической идеальной " фразы - от учительницы, дочки, подруги - кого эта "идеальность" зацепила - и - ЧЕМ? |
| 10-04-2007 07:51:03 |
| Известно стало от мужа, который привел дочку в школу... |
| 11-04-2007 07:40:14 |
| Если муж в курсе - тогда все в порядке. |
| 07-04-2007 00:39:51 Inter |
| Стася, я надеюсь, что мой ответ не сильно запоздает.:) Мне кажется, что дилемму с правдой надо решать иным путем. Есть ЧУЖАЯ правда. То есть, та информация, котора касается НЕ ТЕБЯ. И не про себя НЕ НАДО говорить правду, если тебя не попросили. Во всяком случае, вмешиваться в отношения двух людей, если это не касается тебя, не очень здОрово... Поэтому я считаю, что дочка поступила неудачно в том смысле, что ВМЕШАЛАСЬ в отношения других, а не в том, что "наябедничала"... Кстати, если вы уже обсуждали эту проблему с дочкой, то можно вернуться к этой теме еще раз, это не страшно.:) Главное, вам обеим понять, что найти верное решение СРАЗУ не всегда получается...:) |
| 07-04-2007 15:01:05 |
| Ирина, спасибо! Я с ней вчера примерно в таком духе и поговорила. Сегодня, прочитав Ваш ответ, мысленно себя похвалила:-) |
| 07-04-2007 17:23:08 Inter |
| Классно!:)) А что сама дочка ПОНЯЛА в этой истории? Ведь ее мировоззренческие ПЕРСПЕКТИВЫ - это важнее конкретной ситуации. |
| 07-04-2007 18:35:03 |
| У неё трудно допытаться. Словами ей пока сложно выразить. Надеюсь, что она сделала правильные выводы:-) Спасибо за помощь, как обычно!!! |
| 08-04-2007 00:23:18 Inter |
| :))) (-) |
| 06-04-2007 22:53:00 |
| Ну, вот попыталась я с ней поговорить. Не сильно преуспела:-( Если коротко, то она так поступила, потому что нельзя врать! А тем более учителю!!! Потом, правда, расплакалась. Сказала, что вообще-то даже и не знает, зачем вылезла с этим комментарием (!) |
| 07-04-2007 12:43:10 |
| Стася, возможно, Вы не в курсе, но уметь врать - это НЕОБХОДИМОСТЬ. Можно парочку примерчиков? Детский:в повести Эдуарда Успенского "Вниз по волшебной реке" (стр.60) Баба Яга и ее правнучек Митя дружно врут скороходу, разыскивающего Соловья Разбойника: " - Нет его на этой дороге. - И никогда не было!". Чуть позже, на 72 странице Митя перевирает содержание приказа Кащея неграмотному Гавриле, чем вызывает уважение Домового. Взрослый: в одной из пьес про 1812 год французский офицер спрашивает у старика дорогу , по которой отступает русское войско и старик - естественно -показывает неправильную дорогу. Его внучек Митя поправляет деда и показывает офицеру "правильную" дорогу, за что получает устную благодарность от офицера "ты есть хороший мальчик!". Деда, естественно, тут же расстреливают на глазах у внука, но номера страницы я не помню. |
| 06-04-2007 22:59:48 Hettie |
| Да, но врала-то не она сама, а другая девочка. То есть, мне кажется, тут вопрос о границах... |
| 06-04-2007 19:54:50 |
| Самое интересное - это то, что дочка знает слово "думать". Что бы это слово значило? Не будет ли она так любезна объяснить это Вам, а Вы - нам? И тогда вопрос опадёт сам собой. |
| 06-04-2007 16:21:52 Hettie |
| Стася, на мой взгляд, хуже всего тут поступила учительница - зачем же было это выговаривать ПРИ ВСЕХ? ЕСТЕСТВЕННО, человек будет запираться? А у дочки я бы спросила, как она считает, какие будут результаты от того, что она это сказала? Или - на какой результат она рассчитывала? В общем, что при этом думала :-). |
| 06-04-2007 20:04:40 МаринаМ |
| Стася, если она правдолюбка и всегда (часто) "режет ее" :), то можно обсудить какие были варианты в данной ситуации, попробовать "с другой точкой зрения" (той девочки)... Если сказала, чтобы "выпендриться" (что хуже) -немного думаем - "как она там в школе себя чувствует?", собственно, зачем ей это надо. Опять-таки обсуждаем... :)Если хотела "услужить" учительнице (еще хуже :)) - вот тут, пожалуй, ПОСТУПИЛА ПЛОХО :) Как вариант - социум (подруга, класс) ей уже многое могли объяснить в школе, пока Вы мучаетесь дома :) Может, сама расскажет... Не паникуйте!:)) Все будет хорошо! |
| 06-04-2007 20:30:35 |
| "Не паникуйте!:))" - поддерживаю. " Все будет хорошо!" - это только ОДИН из многих вариантов, и не самый распространённый... |
| Снежинке: Шариков - не Булгаков? 03-04-2007 03:48:59 Inter |
| Снежинка, меня очень заинтересовала эта Ваша фраза. Нельзя ли немножко подробнее? Вы думаете, что в образе Шарикова Булгаков и себя как-то "воплощает"?... |
| 03-04-2007 16:46:57 Снежинка |
| Нет, наоборот, я так не думаю. То есть воплощает, как гениальный творец, но не как личность. Это же самое имел в виду Лопух. Я просто хотела уточнить, правильно ли я его поняла:). Я не поставила в том сообщении смайлов, потому что я злилась. Но, в целом, это была шутка, конечно. Хотя что-то общее с Дали у Лопуха, мне кажется, на самом деле есть. Только, может, немного не то, что я написала:). Я, в общем-то не особенно знаю Булгакова, как личность. Только ту, которая вырисовывается из его произведений, то есть его личность, как автора. Говорят, что он не слишком благородный был человек, особенно по отношению к своей первой или второй жене - к той, которая спасла его от наркомании (это опять же говорят:)). Честно говоря, я очень мало интересуюсь писательскими биографиями - они все почти жутко недостоверные, субъективные, и мешают свободному восприятию произведений. Это по-моему. Мне было бы очень интересно Ваше мнение и всех форумчан. Я считаю, что та личность человека, которая вырисовывается после прочтения произведений - это совершенно особенная личность, ни идущая ни в какое сравнение с тем, что мы знаем об авторе, как о человеке. Иногда эти личности вообще совершенно не стыкуются. Я считаю более "правдивой" именно личность человека, как автора. А что касается героев - естественно, нечто выражается, в каком-то из героев более полно, в каком-то менее, в каких-то вообще никак. Например, у Достоевского в "Братьях", без сомнения, очень полно выражена его личность в каждом из трех братков. Смердяков - это наоборот, образ, который ему полностью антипатичен (кстати, как Шариков у Булгакова). Грушенька - это образ наслаждения, его любимый женский образ, а Катя - спорный женский образ, скорее, можно отнести условно к нелюбимым. Ну, я так ОЧЕНЬ схематично написала, но рассуждения можно продолжить на любой глубине. Кстати, Митенька - это вообще один из моих самых любимых литературных героев. Хотя Ваньку и Алешу я тоже люблю, но не так душевно они мне близки. Грушенька и Настасья Филипповна - классные, конечно, ни в какое сравнение по глубине не идут с булгаковской Маргаритой. Прямо бушующая бездна. Но если уж рассуждать о личности автора, то не исходя из образов героев, а скорее из души текста, то есть из того, как воплощается авторский замысел в нераздробленном смысле. Из интертекстов - при интеллектуальном анализе - только мне дается это очень нелегко:). Или из спонтанного, без напряга, восприятия, полного погружения в текст, как в стихию - это мне дается легче:). Почти некстати у меня такой вопрос - а как Вы считаете, нужно ли перед тем, как вести ребенка в театр на неклассическую постановку, объяснять ему, что и как, или вообще лучше ничего и никогда ребенку не объяснять перед тем, как он прочитает книгу или посмотрит спектакль - важно именно собственное впечатление, даже если оно будет совершенно "неискушенным" с точки зрения любого здравомыслия? Уже вижу, что мой вопрос выливается в глобальный - нужно ли вообще стремиться к пониманию автора и текста или достаточно СОБСТВЕННОЙ интерпретации читателя, зрителя и т.д.? В любом случае, даже самое до снобизма искушеннное прочтение - это ведь одна из степеней приближения? Надо ли вообще стремиться приближаться и ребенка учить этому? |
| 03-04-2007 18:59:01 Inter |
| Однажды на занятиях, целью которых было развитие у студентов "антистереотипного" мышления, я прочитала им сказку "Колобок". И спросила: О ЧЕМ эта сказка? какая там может быть ведущая идея?... Насчитали больше 20-ти.:) Надо ли ребенку интерпретировать произведение ДО того как он это прочтет? Я считаю, что надо, но так: мне это показалось интересным, потому что там показано (то-то), хотя некоторые думают, что (то-то), а сам писатель вообще считал (то-то), но мне интересно, как это поймешь и что там найдешь ТЫ. В общем, надо обязательно показать: -многомерность интерпретаций -возможность наличия СОБСТВЕННЫХ смыслов и их самоисследования -художественную ценность (не только содержание, но и форма) -терпимое отношение к предполагаемому отторжению ребенка от "шедевра". Но меня в Вашем сообщении заинтересовала проблема соотношения Личного и Творческого в человеке. Может ли Творец быть гадким человеком?...:) Уменьшается ли ценность его произведений от того, что он сам...э...э...не очень.:) По моему мнению, в истории человечества наиболее продуктивен подход ОТДЕЛЕНИЯ человека от его Идеи. Идея - это как песчинка. А мы - жемчужные ракушки. Кто как ее "обработает", тот то и получит.:) Про биографии писаталей. Знать их (и их интерпретации) важно, потому что тогда можно в произведении писателя обнаружить НОВЫЕ смыслы - те, которые не заметишь на поверхности... То есть, опять же, моя идея заключается в том, что ПРАВДЫ на свете нет.:) Есть наши проекции.:) Про Маргариту. Она мне все менее и мене симпатична. ОСОБЕННО после экранизации. Те грани, которые высветил режиссер и актрисса, не симпатичны как-то...Но ведь они были в ней?... Надо разбираться.:) |
| 05-04-2007 20:55:28 Снежинка |
| Классно! Я даже не знаю, кому отвечать:))! У каждого свои грани, вот так они и открываются:). Честно говоря, мое мнение немного изменилось. Я раньше склонялась к мысли, что не стоит устраивать никаких "преамбул" для ребенка, потому что само произведение, собственно, выстраивается по художественным законам, учитывающим восприятие. Мое мнение было наиболее близким к мнению МариныМ, только я не подумала про УМЕСТНОСТЬ - про Уместность вообще классно:)). Действительно, дети, как правило, не просят. И напрашивается вывод: детям (и нам самим) нужно знать биографии, историю создания произведения и контекст, если мы настороены на ПОНИМАНИЕ текста, спектакля, автора. Если же мы настороены на самоуглубление или на восприятие в "диком" виде, как дети обычно, то нам это все будет не нужно. Я еще подумала, что обмен впечатлениями/мнениями и т.д. (как вы там внизу договоритесь:)) - это соврешнно самостоятельный этап в осмыслении произведения, даже можно сказать, самоценный. В момент обсуждения мы мысленно конструируем уже совсем иной текст или спектакль. А если после этого еще раз пересмотреть... Это будет третий текст:)). А потом биографии почитать и узнать про контекст - полная неисчерпаемость, короче:). Мне кажется, главное - это избежать понимания текста, как объекта, - как нас все время учили в школе. Эта псевдоаналитика, выстроенная по принципу анализа любого другого объекта, а затем синтеза полученных осколков текста, будто мы его собираем, как паззл. Совершенно не учитывая, что этот текст значил ДЛЯ НАС, что он сказал НАМ. Все вольномыслия жестко пресекались и порицались - это называлось "не воспринимать концепцию автора". Я может, и не воспринимаю его концепцию и даже идеи, как Вы написали, но как-то воспринимаю его МИР - это ведь важнее, или нет? И вообще - текст без учета авторской идеи - это прикольно:). Например, Сорокина я прочитала в первый раз совершенно ничего не зная о его глобальной идее показать, что значит человек без мифа о человеке. Что останется от человека, если убрать все культуро- и мифотворчество из его образа? Естественно, у меня был дикий шок:)). Каждое произведение выдержано в стилистике русской классики, а там такой, мягко говоря, бред - Сорокин выразился бы по-другому:)). Наступило реальное умопомрачнение. Если бы я знала заранее эти идеи, я бы совершенно по-другому читала, как собственно, я и стала читать его дальше. Есть произведения и авторы, которых никак нельзя понять без предварительного ознакомления с идеями - это точно, как Hettie написала. Но все равно я за ПЕРВЫЙ "чистый" просмотр/прочтение. Хотя не сильно отстаиваю эту точку зрения, просто к ней склоняюсь:). О соотношении Личного и Творческого - это БЕЗМЕРНО сложно. Наверное, нужно быть хотя бы немного творцом, чтобы обосновывать ответ. Но я считаю, что безусловно, с точки зрения морали (чьей-то или общепринятой) Автор может быть нехорошим человеком. Хотя, как правило, они в такие определения не укладываются:). Насчет отделения идей - полностью согласна. Если допустить, что на нашу оценку произведения будет влиять личность автора, еще логичнее сразу отмести тексты, написанные в измененном состоянии сознания (как мы можем им доверять:)?), сочиненные не в творческом вдохновенном порыве, а с голодухи или из желания заработать и т.д. Множество условностей... Про проекции тоже согласна:). Ну, есть конечно, неоспоримые факты, но неоспоримых интерпретаций точно нет. Меня в этом контексте волнует вопрос - а как же действительно с моралью? Если мы признаем, что нет на свете ничего однозначного, и видим мы не "правдивые" вещи, а "эффекты", как в постмодернизме, - мораль разрушается. Я могу бунтовать против норм, но я ЗНАЮ о них - это одна ситуация. Я могу поменять добро и зло местами, но я знаю, что это - добро, а то - зло. И совершенно другая ситуация - когда я считаю, что не может быть однозначно интерпретировано добро и зло, и эти понятия вообще не рассматриваю в оппозиции. В отношении всего остального - это круто, но мораль исчезает с лица земли при этом подходе. Вы не считаете? |
| 06-04-2007 01:53:09 Inter |
| Про мораль. Снежинка, а как Вы считаете, у муравьев и бегемотов мораль одинаковая? :) |
| 05-04-2007 22:30:08 Hettie |
| Так, про эволюцию морали - это надо в архив, у нас было точно больше одного обсуждения этого вопроса. И можно продолжить:-) |
 | 06-04-2007 01:49:24 Inter |
| Ага.:) Вот ссылка для Снежинки.:) Ссылка: Тема "Выбор плоскости" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=9&action=get_one_theme&mess_id=3410) |
| 09-04-2007 04:11:08 Снежинка |
| Спасибо, я прочитала, было интересно. По поводу муравьев и бегемотов - я, конечно, понимаю, что разная мораль. Только я имела в виду в глобальном смысле. В принципе - понятия о добре и зле. Я думаю, то что происходит сейчас в мире в глобальном смысле связано с этим размыванием базовых понятий. Никто не может сказать твердо: вот это есть добро, это зло. Ну, кроме совершенно очевидных случаев вроде серийных убийств - и то в культурологическом смысле даже эту тему уже проиграли наоборот. И не раз. Исследовали вглубь и вширь, не оставив человеку никакой надежды на ОДНОЗНАЧНОСТЬ понимания. Что получается? Я лично не могу напрямую отличить добро от зла, могу только надеяться, что муравей и бегемот точно представляют себе свою мораль. Мир уже ведь давно перестал быть шахматной доской, никакие истины не прописаны, все создаешь заново. Я вообще не доверяю никаким истинам. Даже таким очевидным, как гуманизм. У нас в школе, в 11 классе было занятие на эту тему. Все наперебой рассуждали о гуманизме. Чтобы заострить дискуссию, учительница сказала, что вся проблема гуманизма в том, что то, что является гуманным по отношению к одному человеку(людям) часто одновременно является негуманным по отношению к другому (другим). Она привела в пример бывших насильников и убийц, вышедших на свободу, вич-инфицированных, которым разрешено работать в медицине (и это гуманно по отношению к ним и негуманно по отношению к пациентам, которые могут заразиться - конечно, сейчас я бы уже составила ей серьезную конкуренцию на эту тему:)), но тогда не могла) и т.д. Одна девочка сказала - зачем рассуждать о крайностях, если есть более простые вещи. Неполноценные люди, инвалиды, калеки, которых никогда не возьмут на работу из соображений экономической целесообразности. Она сказала именно в таких выражениях и практически весь класс подхватил эту тему и начал активно рассужджать о калеках, горбунах и прочих "непоноценных" - естественно, в гуманистическом ключе. При этом все совершенно забыли, что у нас в классе есть такая девочка-инвалид, и она сидит за последней партой и слушает все это! Она была у них за спиной, и они просто забыли. Учительница потом сказала, что она не знала, как остановить это обсуждение, потому что сказать вслух было бы еще более жестоко. Пару человек пытались перевести тему на что-то другое, но, в общем, вышло как вышло. На девочку я, честно говоря, даже боялась смотреть. Гуманизм в действии. Типично постмодерновая ситуация. Просто можно вырвать из жизни и вставить в постмодернистский роман, добавив иронии. Обсуждать гуманизм, добросовестно стараясь дойти до сути, и при этом совершить одну из самых жестоких жестокостей - очень круто. И так повсюду. Люди это замечают - и вообще, и за собой в частности, и перестают разграничивать нравственные понятия. Я считаю, это даже не ситуация - у каждого своя мораль, у каждого своя правда, а отсутствие морали как таковой. Одну и ту же ситуацию мы сами у себя в уме можем рассмотреть с различных ракурсов, пересказать себе заново десятки раз, и что получается в результате? - неопределенность. Обратная зависимость - чем больше возможности для интерпретаций, тем меньше определенность. Во всех случаях это хорошо, но для морали - не очень. Вот какой момент я имела в виду. Про ссылку. Мне очень понравилось, но я не согласна по всем пунктам практически:). Рассматривать проблему эволюции морали в таком ракурсе для меня неверно, я не понимаю, что значит выход в надсистему, это, по-моему, заблуждение. Никакой надсистемы относительно морали не существует и не может существовать. Ну, если только Культура в широком смысле - это метасистема относительно морали. И то сомнительно... Скорее, я бы разграничила эти области. ///Кажется мне, инженерный подход дает возможность выходить в надсистемы, а именно... Использовать и создавать методики из разных теорий, осознавая особенности их совместимости. Использовать разные теории, опять же, разрешая противоречия между ними. И даже, на третьем уровне, использовать разные мировоззрения. Как кирпичики. То есть открытая система, все в процессе, и эволюционирует и строится осознанно/// МД движется внутри системы, на самом деле. Причем совершенно не деструктивно, как ей кажется. Она абсолютно привычна в своем "инженерном" подходе. Никто из людей не берет "готовую модель" из системы. Все совершают приблизительно такие же действия, как вышеописанные, только не подвергаяя их логическому анализу. Это очень грубая схема выстраивания любой личностной морали, как я думаю. Только из схемы исключены самые важные элементы:). Я уже писала, что ДАЖЕ объявляя добро злом и наоброт - мы все-таки продолжаем двигаться внутри системы, хоть и, с позиций классической морали, деструктивно. Самое разрушительное для морали - выход из системы, пустота, ОТСУТСТВИЕ постановки моральных вопросов, бесконечная вариативность там, где должно быть четкое осознание нравственности-безнравственности выбора. Без осознанности никакой морали быть не может. Конечно, я так категорично не думаю, просто обрисовала проблему:). Я имею в виду вариативность ВНУТРИ личности, а не во вне, что проявляется в различных моралях:). |
| 09-04-2007 21:58:43 Inter |
| Все же я рискну утверждать, что есть некие мета-принципы (моральные). И они не зависят от того, бегемот ты или муравей.:) Эти принципы я вижу в двух полюсах, но куртящихся вокруг одной оси. Эта Ось называется СОБСТВНННОСТЬ (категория "моё"). Так вот, на одном полюсе принцип"Не трогай чужого" (не заходи на чужую границу - не желай чужого, не завидуй чужому, не убивай (не покушайся на ЧУЖУЮ жизнь) и т.д. на другом полюсе: утверждение СВОЕГО (расширение, продвижения СВОЕЙ философии в мир), улучшение мира по СВОЕМУ усмотрению, так как мир НЕ ПОДЕЛЁН раз и навсегда. Ох, не знаю, понятно ли написала... Не хочу писать дальше, чтобы не пойти в "не ту" сторону" с самого начала.:) Короче, вопросы по вышеизложенным соображениям приветствуются.:) |
| 12-04-2007 05:35:03 Снежинка |
| ОЧЕНЬ интересно. Надеюсь, что я поняла:). Вопрос: По Вашей логике, нравственным является утверждение СВОЕГО в любом случае, при условии, что не затрагивается ЧУЖОЕ? (Традиционно считается, что для оценки нравственности имеют особое значение именно цели, мотивы, средства и т.д.) И наоборот, неутверждение своего (молчание в мире) является безнравственным? Вопрос №2: является ли нравственным, если человек хочет расширить границы СВОЕГО (а он всегда этого хочет, по моим наблюдениям:))), каким образом он должен это делать в пределах морали. Расширение границ СВОЕГО происходит за счет ЧУЖОГО, или не всегда? |
| 12-04-2007 17:53:04 Inter |
| Нет, расширение границ Своего не всегда происходит за счет Чужого. (Мир НЕ поделён ТОЧНО и НАВСЕГДА, так как "владельцы" постоянно уходят...) Но иногда бывает, конечно, что для утверждения Своего нужно "подвинуть" другого, а то и уничтожить Его Собственность. (Это уже терроризм) "Молчание в мире" (спасибо, отличная формулировка!), на мой взгляд, не является безнравственным, так как это ЛИЧНЫЙ ВЫБОР молчащего, и он имеет на это право (такое же, как и другой - НЕ молчать). Цели, мотивы, средства. Здесь ОПЯТь всё двояко, так как иногда цель "спасти" оборачивается действием "проявить насилие". А, к примеру, такое средство как ложь (негативное?) может реально спасти человека... Поэтому Добро и Зло - ВСЕГДА условные и НЕВЕРНЫЕ с точки зрения морали характеристики. Но Вы упустили еще один момент. НЕ ВСЕ хотят "продвигать своё". Некоторые замечательно чувствуют себя, отдавая Своё во власть Другого! (Э.Фромм "Бегство от свободы") Продвигать Свое можно ведь при некоторых НЕОБХОДИМЫХ условиях: -определить, что есть ТВОЁ -определить, ЕСТЬ ли оно у тебя и "сколько" -определить, сможет ли оно пребывать в мире естественным путем, или ему требуется поддержка, защита -определить, ГОТОВ ли ТЫ (хочешь) его защищать, развивать -определить, какие у тебя есть ресурсы (можешь ли?) -определить ПУТИ защиты и развития Своего (искать Других, справляться самостоятельно и т.д.) Вы представляете, КАКУЮ работу должна сделать Личность для того, чтобы ИМЕТЬ Своё?... С имуществом вообще одни проблемы.:) Если ТЕБЯ у тебя нет, то плыви спокойно по Течению и не заморачивайся... В том и проблема, по Фромму, что вся эта лабуда не каждому по силам и мотивации.:) И значит, быть Свободным ( а не прикрепленным к кому-то) - трудно. Пока у тебя нет Собственности (опознанного СЕБЯ), ты в любой момент можешь раствориться в любом объекте. А вот когда ты СЕБЯ обрел, - так просто уже не пристроишься. Почему мужчины не любят сильных женщин? Потому что в мужской природе - доминировать. Доминировать над женщиной, имеющей СЕБЯ, - сложно. Вот и выбирают "подстраивающихся" серых мышек, чтобы решить проблему раз и навсегда: "Ты - МОЯ (собственность)". Не урулила я в сторону?:) Кажется, нет.:) Вот еще, пожалуй, более простое объяснение. Мир - ягодная поляна. Большая.:) Кто-то ходит с лукошком, собирает. Иногда сталкивается с другим перед одним и тем же кустиком, и тут уже - кто кого. А кто-то живет ВНЕ поляны и довольствуется тем, что ему принесут. Потому что НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на качество и сорт ягод. Что дали - то и ест. И это - ЕГО выбор (не ходить на поляну.) Разве это безнравственно?:) |
| 13-04-2007 01:41:56 Снежинка |
| Спасибо, мне понравилось очень. Я особо не считаю, что безнравственно не защищать СВОЕ. Но если есть понятие собственность, как критерий нравственности, то значит, БОЛЕЕ нравственно все-таки СВОЕ иметь. Ведь так получается? Вопрос №1: мне как-то слабо верится, что выбор человека - не иметь и не расширять и не отстаивать СВОЕ. Просто это СВОЕ он как-то по-другому понимает, не так, как Фромм. Или я плохо поняла, что значит СВОЕ. Мне кажется, человек ВСЕГДА обладает какой-то внутренней сутью, всегда обладает внутренней властью над собой и возможностью внешней власти над другими людьми. У любой личности есть цели, и она их так или иначе реализует. То есть за ней только выбор цели и выбор тропинки, по которой она пойдет к этой цели. То, что нет СВОЕГО и это так называемое "растворение", мне кажется, только эффект, видимость. Человек потаенно все равно к чему-то СВОЕМУ стремится, просто Вы описали открытый путь, а бывает потаенный, скрытый. Я иногда задаюсь вопросом - действительно ли тот, кто "поднимает на мачте мечты свой единственный флаг" и не "решает, что слаб", на самом деле окажется ближе к своей цели. Интересно, а по Вашим наблюдениям, конформисты чаще или реже достигают своих целей? Вопрос №2: расширение границ СВОЕГО и расширение границ своей свободы - это не одно и то же? Вопрос №3: что же, наконец, значит это СВОЕ:)? Почему же оно есть не у всех? Ирина, вот Вы написали необходимые условия, и я ничего не поняла. Как это - "определить, есть ли оно у тебя и сколько", как определить требуется ли защита, что есть ТВОЕ и т.д. - это какие-то гиперсложные психологические штучки, чисто для посвященных, наверное:)). |
| 14-04-2007 02:28:34 Inter |
| Ох, вот моя вечная проблема, что я пишу всё так, как будто всё это очевидно.:( Так что благодарна за Ваши уточняющие вопросы. Может быть, тогда меня и читать больше будут?:) А то некоторым кажется, что я говорю о каких-то сложных вещах... Откликов нет - только Ваш.:))) Ну, ладно. Раскручиваем дальше. Но если есть понятие собственность, как критерий нравственности, то значит, БОЛЕЕ нравственно все-таки СВОЕ иметь. Ведь так получается? Нет.:) Более нравственно - не осуждать Другого за то, что у него нет Своего (или он не хочет его иметь, а хочет жить амёбой). Более нравственно - "достичь Себя". То есть, не винить СЕБЯ за то, что не хочешь быть Личностью, а хочешь Амёбой.:) Пожалуй, ключевое слово (принцип) здесь - ОСОЗНАННОСТЬ, выбор. Если решил быть Конформистом, - будь. Только ПОНИМАЙ, что ты это ВЫБРАЛ, а не просто так...:) Мне кажется, человек ВСЕГДА обладает какой-то внутренней сутью, всегда обладает внутренней властью над собой и возможностью внешней власти над другими людьми. Обладает - возможно. Но часто НЕ ОСОЗНАЁТ. Мухи отдельно, котлеты отдельно. (Я могу ИМЕТЬ дома какую-то книгу, и не ЗНАТЬ об этом. По разным причинам.) Вот в этом и суть девиза нашего сайта - гляньте наверх.:) "ИЩИ СЕБЯ, пока.. что?" Правильно, - пока себя не обнаружишь.:) Как книжку в собственном доме.:) В течение жизни человек может с СОБОЙ встретиться, а может и нет.... Это аналогично выбору профессии: кто-то себя сразу находит, кто-то позже, а кто-то так и уходит "неоплодотворенным". И проживает эту жизнь в балласте событий. У любой личности есть цели, и она их так или иначе реализует. Если Вы имеете в виду Цели, то не у каждой, увы.:( У огромного большинства людей полжизни уходит для ответа на "простой" вопрос: ЧЕГО ЖЕ Я ХОЧУ? А у кого-то и вся жизнь. Интересно, а по Вашим наблюдениям, конформисты чаще или реже достигают своих целей? Конформисты - это, по моему пониманию, люди, ориентированные на ЧУЖИЕ цели. Они потому и опираются на Чужое, что у них НЕТ своего. расширение границ СВОЕГО и расширение границ своей свободы - это не одно и то же? Соотношение здесь я вижу такое: СВОЁ - это Дом на участке. СВОБОДА - это ЧТО я могу СДЕЛАТЬ со своим Домом. Иными словами, СВОЕ - это некая "стабильная" сущность, а СВОБОДА - это множественность и динамичность ВЫБОРОВ, вариантов действия со Своим. (Вы еще живы? Не запутались?):)) Тогда дальше. Вопрос №3: что же, наконец, значит это СВОЕ:)? Почему же оно есть не у всех? Есть - у всех. Но опознают это в себе - не все. Метафору про скульптуру, в которой необходимо отсечь всё лишнее помните?:) Кто-то так куском камня и остается.:) Снежинка, если на ЭТОМ этапе всё понятно, то тогда я дальше буду объяснять своё понимание этой темы.:) (Как определеить СВОЁ и т.д.) |
| 15-04-2007 16:03:48 Снежинка |
| Да, понятно, Вы классно объясняете:). И очень интересно. Только я не понимаю, как человек может спокойно жить амебой. Он никогда не признается себе в этом. Для кого-то он может, и будет амебой, а для себя - нет. Скорее всего, он станет представлять всех остальных людей безмерно суетными, бестолково и бесцельно куда-то стремящимися или что-то вроде. То есть, по его мнению, все остальные будут броуновскими частицами:). А он - цельная и содержательная Личность. И у каждого ведь действительно своя Правда. В этом и есть проблема современой морали. Я очень понимаю идею о том, чтобы признавать за людьми это право на свое мировидение, это классная идея. Но опять же в широком смысле, пока дело не дойдет до чего-то сверхнеприемлемого с точки зрения моей, как личности. То есть все-таки представления о морали существуют как-то самостоятельно, вне моей терпимости:). Они можно сказать, задают границу терпимости, как и границу свободы. Приблизительно в таком смысле. Как жизнь невозможно представить без привязки к смерти (живой - значит, по сути, смертный), как ощущение свободы невозможно без ощущения границ, так и терпимость к другому невозможна без осознания МЕРЫ терпимости. Мне кажется, эту меру создает некое представление людей о нравственном-безнравственном, т.е. мораль. Надеюсь, я не очень сумбурно выразилась, очень старалась:). По поводу свободы и Дома - мне очень пришлось по душе, прикольный виток мысли:). Насчет СВОЕГО, я поняла: осознанное-неосознанное. То есть, по Вашему, СВОЕГО нет, если человек в себе это не осознал, как книжки нет в его сознании, если она просто стоит непрочитанная на полке. Так как же осознать? |
| 16-04-2007 01:52:22 Inter |
| ..А как Вы думаете, спичка сама себя КАК может зажечь?... |
| 03-04-2007 17:37:33 Hettie |
| Отличный вопрос и очень сложный. Что я думаю про биографии авторов и (не)знание их. Так случилось, что про некоторых советских поэтов и писателей первой половины 20 века я знаю слишком много :-), то есть, знаю почти что, какие жизненные события и разговоры отражены в произведениях, какие люди служили прототипами, для чего и для кого было написано то или иное произведение. Естественно, это приводит к тому, что у меня восприятие этих произведений ДРУГОЕ, и, естественно, меня иногда слегка раздражают интерпретации, и, особенно, экранизации, которые, формально оставаясь верными исходному произведению, абсолютно не соответствуют его духу и исходной идее. Но вопрос - сам автор ведь, когда писал, не имел в виду, что читатель будет все это знать, правда:-)? Я, скорее, иногда ощущаю себя "подглядывающей", когда знаю такое "лишнее". Кроме того, даже сейчас, по прошествии 50-70 лет с момента событий, количество интерпретаций жизни писателей и поэтов растет лавинообразно, и часто приходится читать совершенно фантастические опусы. Ну хорошо, допустим, я знаю, что это бред, потому что моя "мера близости" - один человек (это знаете, как? Я знакома с А, а А знаком с В, а В знаком с С. Моя "мера близости" с В - один человек, а с С - два человека). Но через еще пятьдесят лет уже никого, кто знал наверняка, не будет. Как и сейчас - мы читаем воспоминания современников о Толстом и Достоевском, допустим, но насколько они объективны, насколько ПРАВДИВЫ? Одна вещь, которую я считаю очень важным знать - это исторический контекст, т.е., знать, как ТОГДА люди думали, что считалось "нормальным", нравственным и безнравственным. Без этого очень сложно правильно интепретировать. Так же, как, например, в живописи очень важно знать, "против чего" или "за что" писались картины, какой был "художественный" и философский контекст на тот момент. Без этого тудно оценить и Рублева, и Джотто, и Дали, и Матисса, и Да Винчи, и Малевича :-)... |
| 05-04-2007 21:00:46 Снежинка |
| Про контекст - это как раз та самая грань, о которой я сразу не подумала и теперь она мне открылась:). Про биографии тоже очень интересно, спасибо. |
| 05-04-2007 15:27:36 Sergio |
| Ну во-первых различными методами перекрестных сопоставлений можно вывести некое относительно объективное представление об авторе. Правда здесь есть проблема, что о некоторых вещах писать не принято было, но они восстанавливаются благодаря сопоставлению текстов и общеисторических фактов. Так что теоретически можно, но посольку это дело хлопотное и массовому читателю ненужное, так никто этим не занимается всерьез. |
| 03-04-2007 17:27:08 Ant |
| Снежинка, можно я тут влезу? :)) С ответом на вас почти некстати вопрос! Я буквально недавно вместе с ребенком смотрела "Сталкера" Тарковского. И, таки да, комментировала по мере сил. Мне очень хотелось, чтобы он посмотрела, да и сама я много лет назад смотрела, и многое забыла. Я старалась максимально заинтриговать ребенка и минимально откомментировать, потому что думаю, что этот фильм в частности, и вообще интеллектуальное кино достаточно трудно смотреть не только современным подросткам, но и большинству взрослых... Мне кажется, что, как минимум, надо не бояться показывать ребенку, что у взрослого ЕСТЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. И при желании его высказывать. |
| 03-04-2007 18:34:17 Inter |
| Насколько я понимаю, вопрос Снежинки состоял в том, КОГДА высказывать это свое мнение ребенку: ДО, ПОСЛЕ или ВО ВРЕМЯ просмотра произведения.:)) |
| 04-04-2007 17:08:04 МаринаМ |
| Если мы о ребенке, то многое зависит от возраста ребенка (уровня его развития) и, пожалуй, от УМЕСТНОСТИ нашего комментария. Вас о нем попросили?:) не нарушит ли ваше обсуждение внутреннего (собственного для ребенка) осмысления или целостности восприятия произведения (эмоционального, личностного)? "Нам не дано предугадать.." :) |
| 05-04-2007 21:10:06 Снежинка |
| Я уже давно заметила, что на впечатления влияют не только комментарии, но даже просто ПРИСУТСТВИЕ во время просмотра определенных людей. Потому что, если мы смотрим вместе - пусть даже молча - мы как бы одновременно видим этот спектакль или фильм глазами другого человека. Конечно же, даже малейший наш отзыв или комментарий будет сверхзначим, особенно, для ребенка. Столкновение разных СПОСОБОВ восприятий - это вообще прикольный вопрос, мне кажется. Например, один человек смотри фильмы, как игру, следя за режиссерской мыслью и предугадывая ее, делая по ходу бесконечные комментарии об игре актеров, их образах, деталях их игры. Другой - падает в фильм, как в колодец, и оттуда не вылазит ближайшие полчаса после просмотра. Естественно, смотрит он тоже молча, и все комменты его отвлекают и сбивают. Кто-то вообще смотрит будто бы "третим" глазом, по ходу дела может говорить о посторонних вещах, пить с наслажденем вино и обсуждать последние новости, а потом вдруг окажется, что он-то проник в суть как-то неимоверно глубоко, по обрезкам впечатлений. С рывка - и в бесконечность:)). |
| 06-04-2007 07:56:23 Sergio |
| А еще можно смотреть фильм с точки зрения анализа общества, для которого он снимается. Причем, что интересно, иногда самые "тупые" голливудские боевики или "молодежные комедии" могут рассказать очень о многом... |
| 09-04-2007 04:21:19 Снежинка |
| Да, это точно. Например, во всех почти американских боевиках, в которых сюжет разворачивается по принципу катастрофы, по концовке оказывается, что герой-одиночка не спас разрушенный мир, а просто помог исправить вышедший из-под контроля элемент системы. Поправил механизм, и все продолжает исправно работать во благо человечеству. Навряд ли удастся найти подобный подход в любом из европейских фильмов. Все совершенно не так, и - главное - более драматично, человек и мир чаще всего предъявлены, как дихотомия, даже если финал счастливый. |
| 09-04-2007 07:46:02 Sergio |
| Снежинка, я с вами не спорю, но я не совсем об этом. Я говорил именно о социальных понятиях и отношениях, на которые должны ориентироваться авторы "коммерческих" фильмов. |
| 12-04-2007 05:42:21 Снежинка |
| Я тоже не спорила, и вроде писала именно о социальных понятиях, на которые ориентируются создатели коммерческого кино. Можно очень многое заметить, разумеется, я просто один из аспектов рассмотрела. А что конкретно Вы имеете в виду? Какие именно характеристики общества по фильмам? |
| 12-04-2007 08:51:22 Sergio |
| Автор "коммерческого" фильма обязан работать на коммерческий успех, на деньги. В результате он снимает фильмы, которые "по максимуму" отражают настроения как можно бОльшей части потенциальной аудитории, ни в коем случае не вызывающие рисков судебных преследований и т.п. К сожалению конкретику здесь привести трудно, т.к. соответствующий анализ м.б. только статистическим, а любой конкретный пример разумеется может вызвать несогласие с ним. Ну все же попытаюсь. В американском обществе сейчас в целом гораздо более адекватное понимание "толерантности", чем было некоторое время назад. Об этом свидетельствует например реакция на фильм Doom - лет двадцать-тридцать назад его создателей почти гарантированно обвинили бы в пропаганде расизма, оскорбления "цветных рас" и т.п. |
| 13-04-2007 01:42:50 Снежинка |
| Ну да, согласна:). |
| 06-04-2007 01:54:37 Inter |
| Снежинка, Вы смотрели "Цвет ночи" с Брюсом Уиллисом? |
| 09-04-2007 04:22:47 Снежинка |
| Я помню этот фильм, но то ли по рассказам, то ли смотрела - точно не скажу:). А что Вы имеете в виду? |
| 09-04-2007 22:03:16 Inter |
| Я просто смотрела его несколько раз и удивлялась, как ОЧЕВИДНО было то, что я не замечала с самого начала.:) То есть, когда уже знаешь конец, становится интересно проследить сюжет с учетом этого нового знания.... Вот так и в жизни: нам показывают ВСЁ, просто когда мы не знаем, за чем надо наблюдать,:), многие вещи нам просто не видны, "не открываются". Это сродни идее о том, что ЗНАНИЕ растворено РЯДОМ, просто есть определенные моменты (случаи) когда оно нам открывается. Понимаете? В случае с комментариями ребенку ДО просмотра он може увидеть какие-то вещи СРАЗУ, в ПЕРВЫЙ раз. И у него есть шанс "вырасти", "обогатиться", напитаться - быстрее. |
| 12-04-2007 06:23:01 Снежинка |
| Да, я согласна:). Очень понимаю, что значит "открываются" знания:). Может, это выход - комментарии ДО просмотра в этом случае. Но почему не лучше обсудить фильм уже после просмотра и потом не пересмотреть еще раз? Если время позволяет:). Конечно, есть такая вероятность, что ребенок не заинтересуется и не захочет пересматривать даже после комментариев. Но не каждый фильм/книгу можно отрекламировать грамотно, как обычный товар. К искусству подход тонок... Я часто подбираю какие-то сравнения, пытаюсь описать чувства, но даже на этом уровне все очень сложно. Например, мне может вовсе не понравится настолько какой-нибудь фильм, а просто показаться интересным в каких-то особых моментах. Если я это скажу, как впечатление, человек ИЗНАЧАЛЬНО настроится на то, что особого чувства не стоит ждать. А может, его бы потрясло? Или наоборот, я опишу, насколько серьезны и глубоки мои впечатления, а человек не воспримет ТАК? Довольно часто бывает. И это только ВПЕЧАТЛЕНИЯ. Что уж говорить про содержательные комментарии? Все вмиг меняется. Совершенно. У меня уже так было миллион раз. Конечно, с одной стороны это неплохо:). Но с другой - прикольнее ВО МНОГО РАЗ посмотреть вместе, без предварительных бесед, а потом загрузить друг друга впечатлениями и рассуждениями. Только потерпеть очень сложно:). Если я посмотрела фильм, который меня потряс, у меня обычно сразу же в уме появляется имя человека, на которого бы он тоже мог произвести такое впечатление. Я звоню ему, стараюсь сдержаться, чтобы заранее не рассказывать, в чем именно там суть:). Говорю, что ему просто необходимо увидеть этот фильм и описываю свои чувства. Я вот и подумала - почему к ребенку должен быть другой подход? Может, наоборот? Нужно быть более сдержанной, потому что ребенок легче поддается влиянию? Я ведь не стремлюсь, чтобы все мои друзья любили то, что и я. Это ведь невозможно, и я это понимаю. Почему насчет ребенка это не так? Я думаю, уже то, что я, как мама, что-то смотрю и ему показываю, должно производить на ребенка достаточное впечатление. Ведь весь смысл, чтобы УВИДЕТЬ нечто, а то КАК ты увидишь - это разве в компетенции другого человека? Ну, если он не педагог:). И не художник. |
| 12-04-2007 18:03:50 Inter |
| Я думаю, что ребенку сам по себе пример того, что мама смотрит - недостаточен. Ему нужно знать, ЧТО она ВИДИТ! Ведь Вы же не будете спорить с тем, что чужое вИдение нам почти всегда недоступно? ("Созвездие - в голове наблюдателя. На небе есть только звезды", Бьюдженталь) Вот КАК бы ребенок узнал про Большую Медведицу, если ему ее не показать?:) На мой взгляд, ребенку можно давать предварительную информацию еще и потому, что тогда он, "быстрее освоив" имеющиеся в мире смыслы, начнет постигать НОВОЕ пространство, идти дальше. Ну, это как например, в случае с умением шить. Можно ждать, пока ребенок "сам дойдет" до технологии пришивания пуговиц,:), а можно научить его этому, и дальше он САМ будет заниматься уже не пуговицами, а конструированием редких моделей. Понятно, что пример примитивный, но я вдруг задумалась: может быть, освоив "имеющееся" в мире, ребенок больше создаст НОВОГО?... |
| 13-04-2007 01:49:01 Снежинка |
| Я подумала - наверное, в этом очень сильная правда - про имеющиеся в мире смыслы:). Но тогда главное, чтобы ребенок понимал, что их на самом деле бесконечно много. И что смыслы родителей и его собственные смыслы - это далеко не предел. И самое сложное тогда - научить его ОЦЕНИВАТЬ. Особенно, если у самой-то не всегда получается:)). |
| 14-04-2007 02:32:16 Inter |
| Вот! Почему я и ратую за гуманистическое воспитание: оно ОТКРЫВАЕТ ребенку мир, предоставляя ВЫБОР. (Горизонтальное, или, как говорят в педагогике, "субъект-субъектное") Авторитарное же ("субъект-объектное") всегда ограничивает выбор рамками родительского восприятия... Ребенок здесь - объект воздействия, и общение носит вертикальный (однонаправленный) характер. |
| 15-04-2007 16:07:10 Снежинка |
| Оказывается, это называется "гуманистическое воспитание" - очень приятно, что я соображаю в таком духе, хотя бы временами:). |
| 16-04-2007 01:54:50 Inter |
| Гуманистическая позиция - это признание Другого Равным и Разным (отличным от тебя).:) Если родители это понимают, они - гуманисты.:) |
| 05-04-2007 02:32:00 Inter |
| Ребенок может не знать, что ЕСТЬ другое мнение.:) У детей своя интерпретация жизни, иногда и ложная.:) И часто это выясняется при совершенно критических обстоятельствах.:( ("А я думал..." ) Нет, всё же я думаю, что общее поле обозначать надо. И готовить ребенка к восприятию тоже надо, чтобы не оттолкнуть от необычного и непривычного. |
| 03-04-2007 18:40:21 Hettie |
| Я считаю, что свое МНЕНИЕ - только после, а вот КОНТЕКСТ - обязательно ДО, потому что для наших детей история то, что для нас - не история :-) |
| 03-04-2007 21:17:32 Ant |
| Ну вот в приведенном мной примере, я честно сказала, что когда смотрела фильм в первый раз - вообще ничего не поняла. Я помню свое впечатление о фильме, как о непонятном и почему-то страшном. Удивило меня то, что я все-таки его запомнила. Это мнение или контекст? :)) |
| 03-04-2007 21:28:33 Hettie |
| Ни то, ни другое, по-моему. Что-то третье :-)) |
| 03-04-2007 23:45:03 Inter |
| Hettie, ты, как мне кажется, не разделяешь МНЕНИЕ и ОТНОШЕНИЕ. Поэтому вам с Тоней и не разобраться.:) |
| 04-04-2007 00:23:47 Hettie |
| Ой, мне интересно стало. Дай определение, чем они отличаются:-). |
| 04-04-2007 02:50:01 Inter |
| В словари заглядывать некогда,:), поэтому сформулирую свое понимание.:) Мнение - это суждение, повествование, представление. Отношение - это эмоционально окрашенная ОЦЕНКА. Вот как-то так.:) По поводу ОФФа: всё увидела, ищу картинку.:) |
| 04-04-2007 17:44:44 Hettie |
| Ир, это у тебя какое-то очень личное понимание :-)). Потому что теперь мне остается спросить, какая разница между "суждением" и "оценкой". Мне не кажется, что "мнение" - это что-то не-эмоциональное. Наоборот, тебя спросят, какое твое мнение о новом фильме, ты скажешь: понравился! или наоборот :-). |
| 05-04-2007 02:35:45 Inter |
| Конечно, личное понимание, а кто бы спорил?:) Для меня мнение - это когнитивный процесс, а оценка, восприятие - как раз эмоциональный.:) Я бы даже сказала, что оценка - гораздо более первичный элемент, чем мнение, так как мнение выражается на основе СВОЕЙ и ЧУЖОЙ оценки, и как бы более "объективно". |
| Проголосуем? 01-04-2007 00:27:36 Hettie |
| Уважаемые посетители, я хочу поставить на голосование следующий вопрос: можно ли полностью удалить этот "поп-Арт", или попытаться сохранить вменяемые кусочки обсуждения (например, кусочек с Жандармом)? Спасибо :-) |
| 01-04-2007 03:43:57 Inter |
| Это нельзя удалять ни в коем случае. Во-первых, кому не хочется это читать - пусть не читают (дискуссия завершена, и мы в нее УЖЕ написали, так что тратить новое время на нее уже не нужно). Во-вторых, я считаю это совершенно наглядным примером поведения определенного человека в определенных обстоятельствах, и лично мне интересно будет проследить эволюцию дискуссии и ее лингвистические изыски: специальное коверкование слов, нелогичное построение фраз, "тупость" и реакция на нее посетителей и т.д. В общем, кусок методического пособия для исследования патологий развития личности. Ну, а в-третьих, в этой ветке много ценных ОТВЕТОВ, которые могут пригодиться тем, кто будет читать это позже. В конце концов, задача сайта заключается и в ИЗУЧЕНИИ человека виртуальными средствами, и наглядность здесь просто необходима.:) |
| 01-04-2007 19:17:09 Hettie |
| Грууузится тааак медленно!! |
| 01-04-2007 00:36:20 Кошка |
| Проще удалить все. Если оставить кусками, не будет понятно, как к этому пришли (и в каком настроении-состоянии). Или придется оставить первое сообщение со словами "тут был большой бессодержательный флуд, который мы удалили, дабы не оставлять тонну бреда, поэтому следующие ветки растут из пустоты". В общем, я за удаление всего. |
| 01-04-2007 00:40:42 Hettie |
| ОК, поняла. Я, очевидно, до понедельника все же подожду. И до Ирины :-) |
| Забавное несоответствие:) 31-03-2007 03:32:30 Inter |
| Посмотрите на этот сайт. Кто что заметил необычного? Ссылка по теме: Школа "Сотрудничество" (http://cooperation.ru/page_pid_398_lang_1.aspx) |
| 31-03-2007 10:52:48 Ася |
| Может быть, я не все просмотрела, но внешне - обычная уверенная в себе и своей успешности школа, с претензией на элитарность. Чего я действительно не увидела, так это информации о процессе сотрудничества кого-то с кем-то (декларации не в счет). |
| 01-04-2007 03:37:53 Inter |
| Вот-вот.... примерно в том направлении мыслите, но не совсем.:) |
| 06-04-2007 01:57:41 Inter |
| Та-ак... Раз никто не догадался,:), напишу о своем наблюдении. Школа презентуется как школа СО-трудничества. А на шапке-картинке сайта ребенок сидит ОДИН! И занимает ровно треть картинки. Да и занятие его...м...м...явно не активно-деятельностное.:) Если бы я была родителем, то крепко бы задумалась про такую школу. В ПОД-сознании у людей никакого сотрудничества-то и нет... |
| Счастливая судьба двоечника 28-03-2007 13:15:01 Ant |
| Вот как вы думаете, может Билл Гейтс быть примером для наших детей?? Ссылка по теме: Билл Гейтс наконец-то получил образование (http://www.dp.ru/msk/news/career/2007/03/27/210353/) |
| 31-03-2007 23:54:22 |
| Разумеется, ДА - но не столько сам Билл, сколько его деньги. Раньше примером был Павлик Морозов, а сейчас я честно не могу назвать ни единой фамилии... |
| 01-04-2007 00:37:02 Кошка |
| чьим примером он был раньше? вашим? :( фе |
| 01-04-2007 09:46:24 |
| Лично я НЕ знаком с Павликом Морозовым. Просто кого-нибудь надо было поставить рядом с Биллом, который от избытка денег решил сэкономить на фирме Staker и нахально нарушил ее авторские права. Мне не удалось найти в Интернете стенограмму суда, так что Заключительное Слово я цитировал по памяти - в Педагогических Целях, разумеется: народ помнит истинных героев, не захотевших ради пятидесяти миллионов долларов "улучшить исходную идею" и поменять пару байт. |
| 30-03-2007 06:43:08 |
| А я на днях подписалась на русское телевидение и посмотрела несколько програм. Одной из них был фильм о Наталье Водяновой. Как вы думаете, можно сказать о ней то же самое? (см.название темы) И совсем ОФФ: Помню в детстве мы любили смотреть "Ералаш", но оказалось что мой 9 летний ребенок его не воспринимает. Ментальность другая. Он никак не мог понять как можно делать так, как в кино, по отношению к учителям и одноклассникам. |
| 30-03-2007 08:35:42 Hettie |
| А что тебя удивляет:-)? (про Ералаш). |
| 28-03-2007 16:36:43 Hettie |
| Знаешь, я не помню всех деталей (надо будет где-нибудь посмотреть, но вообще-то для того, чтобы ПОПАСТЬ в Гавард, нужны ОЧЕНЬ хорошие оценки на выходе из школы, и ОЧЕНЬ хорошие результаты единых тестов, и ЕЩЕ что-то выдающееся. Так что, если бы он плохо школу кончил, он не мог бы в Гарвард попасть :-). Что там дальше было, это отдельный вопрос. Ну а вообще, "по жизни" - чем не пример?! |
| 29-03-2007 08:05:02 Sergio |
| Hettie, там ведь идет речь о поступлении в ВУЗ после отчисления из ВУЗа, а это совсем другое. Кстати, Буш-младший поступил в Гарвард точно по такой же схеме. :-))) |
| 29-03-2007 16:23:09 Hettie |
| Нет, он именно поступил в Гарвард сразу после школы, но потом отсеялся (посмотрите его биографию хотя бы в Википедии). И, в общем, его было за что туда брать - не за предпринимательские, а за программистские достижения. А у Буша младшего абсолютно другая, и абсолютно законная история. Он нормально поступил в Йель инормально получил в нем бакалавра, и через некоторое время после этого поступил в Гарвард на MBA, то, что MBA получают отдельно и, как правило, в другой школе - это общепринятая практика. |
| 30-03-2007 07:52:17 Sergio |
| Так никто и не говорит, что что-то там было незаконно... :-)) И уж учеба Буша-младшего была, мягко говоря, не совсем "нормальной". Я представляю, как надо было ненавидеть учебу, чтобы оставить ее, понимая, что тебя призовут в армию, и отправят во Вьетнам. :-)) Впрочем, это не наше дело. |
| 30-03-2007 16:39:02 Hettie |
| Реакция была на Вашу реплику двумя уровнями выше: ------------- Hettie, там ведь идет речь о поступлении в ВУЗ после отчисления из ВУЗа, а это совсем другое. Кстати, Буш-младший поступил в Гарвард точно по такой же схеме. :-))) --------------------- Я написала, что Гейтс поступил в Гарвард не ПОСЛЕ отчисления, а нормальным способом после школы, а W поступил именно совсем по ДРУГОЙ схеме. Вот и все. |
| 30-03-2007 19:19:51 Sergio |
| OK, закрыли тему. |
| 29-03-2007 04:07:54 Inter |
| Для меня пример Гейтса в том, что он пошел ЗА СОБОЙ, а не за призрачным образом стандартного образования. То есть, он реализовывал свои цели СВОИМ путем. |
| 29-03-2007 06:07:34 |
| Cвоим-имеется ввиду стыбрил идею у другого? |
| 31-03-2007 23:59:37 |
| Возможно, Вы не в курсе, но Билл стибрил не идею, а включил в DOS-6.0 программу-архиватор винчестера фирмы Staker - за это по суду ему пришлось выплатить 50 миллионов долларов и снять эту версию с продажи. Судья в итоговом слове сказал, что если бы Билл изменил в программе хотя бы пару букв, то придраться было бы не к чему - вот до чего лень доводит... |
| 29-03-2007 16:24:09 Hettie |
| Слушай, ну ты же умная - образованная женщина, ну зачем такие высказывания повторять?.... |
| 30-03-2007 06:37:06 |
| Я не повторяю, я фильм рассказываю тем, кто не видел. Давай скажем так: мы не знаем и не узнаем никогда чистой правды, но то, что он использовал чужую идею в той или иной мере ты отрицать не будешь. Или будешь?(да , он её развил и для этого тоже нужны мозги у кусочек удачи,что я и не отрицаю) |
| 30-03-2007 08:33:28 Hettie |
| В тех идеях, которые он использовал, главным было именно развитие. Я очень хорошо знаю, как эти идеи существовали по многу лет, прежде чем он их "развил". Попробую сказать по-другому: НАПРАВЛЕНИЕ развитие было более ценной идеей, чем сама исходная идея. Идей в мире вообще ограниченное количество:-)), и идея сама по себе почти ничего не стоит (ну, примерно так же, как способности без трудолюбия :-))) |
| После двух уже поздно?:) 27-03-2007 01:15:50 Inter |
| Недавний эпизод в обувном магазине. Молодая пара с примерно 2-летним ребенком. Мама меряет обувь, сидя на пуфике. Папа тоже сидит на пуфике, и тоже примеряет ботинки. Потом встает, идет к продавцу. Я сажусь на освободившийся пуфик, и тоже примеряю туфли. :) В это время сын громко кричит: "А где Я сяду??!!" Мама обреченно смотрит на него и молчит. Я улыбаюсь мальчику и говорю: "Ну-у... смотри, какой ты большой уже! Почти мужчина! А мужчина ведь может и постоять, правда?" Мальчик недовольно хмурится, а его мама вздыхает: "Поздно уже его воспитывать...Что выросло, то выросло. Проехали :(" Я ей вдохновенно:"Что Вы! Как минимум, лет пять у Вас еще есть.:))" Она тоже улыбается, глядя вслед ребенку, побежавшему к папе. А я потом подумала: ничего себе! "Конченный человек" в два года? :)) Как вы считаете, когда ребенка уже "поздно воспитывать"? |
| 26-04-2007 15:55:27 Medve |
| Я тоже считаю, что воспитывать никогда не поздно. Просто со временем это становится все труднее :)))). |
| 07-05-2007 19:46:49 Inter |
| "Каждый последующий воспитатель менее влиятелен, чем предыдущий" :) |
| 27-03-2007 13:41:38 Кошка |
| Воспитывать поздно, когда заканчивается влияние родителей на детей в ключевых вопросах и морально-этических нормах. Пока одна родительская фраза способна заставить ребенка пересмотреть свои взгляды, пора воспитания еще не закончилась, и нужно стараться говорить нужные фразы в нужных ситуациях, в нужное время и в нужном месте. Когда основные принципы, нормы и "фильтры" уже сформированы, в лучшем случае можно пробовать подкорректировать некоторые второстепенные. В "худшем" - расслабиться и получать удовольствие от полученного результата. |
| 30-03-2007 21:03:38 Inter |
| Кошка, а какие вопросы Вы считаете (для себя) КЛЮЧЕВЫМИ? Я вот недавно на занятиях на вопрос студентов о том, по каким параметрам надо "тестировать" будущего спутника жизни, так сходу и не смогла ответить. Вернее, ответила, но, думаю, что не пОлно... |
| 01-04-2007 00:04:04 Кошка |
| В данном контексте (воспитывать поздно, когда сложились представления по данным вопросам), ключевые вопросы примерно такие: Где жить (глобально,а не в частностях). Как жить. Что думать. О чем думать, а о чем нет (напр. об учебе или о друзьях). Как относиться к себе, к родителям, к окружающим. Чем зарабатывать (напр. головой, руками, телом). И т.д. Если ребенок принял решение, и его с этого решения не увести, значит, и рассказывать, хорошее это решение или плохое, уже поздно. По поводу "тестировать" будущего спутника жизни... Мне кажется, самые важные вопросы: 1) близкий уровень интеллекта 2) примерно одинаковые этические и моральные нормы (это, наверное, самое важное) 3) близкие представления о том, какой должна быть семья, как строить будущее своей семьи (т.е. роли в семье и ценность различных аспектов). 4) Сходные интересы или типы интересов (напр., активный отдых и экстремальный спорт могут не "совместиться" с рукоделием или интеллектуальными развлечениями) 5) Психологический комфорт друг с другом Кстати, о психологической совместимости. Ирина, Вы с соционикой не знакомы? Мне кажется (а я только начала изучать), это совершенно реальная, подтвержденная практикой теория (которую уже называют наукой). По крайней мере она абсолютно подтверждает мой личный опыт (я до сих пор в шоке и в восторге от того, что у меня в жизни все было именно так, как теоретически доложно было быть между данными социотипами). В соционике делят всех людей на 16 социотипов (психологических типов) по способу восприятия и обработки информации, и взаимодействия с окружающими. Определение идет по следующим категориям: а) интраверт/экстраверт, б) предпочтению "работать" головой / руками, в)мыслительный/эмоциональный тип, и г) планомерность (рациональность) / непредсказуемость(иррациональность). Естественно, в одном типе будут совершенно разные люди - у них разные опыт, воспитание, интеллектуальный уровень, т.е. разный характер, разные личности. Но тип реакции на одни и те же ситуации будет одинаков (прогнуться или возмутиться, уйти от конфликта или влезть в него, обдумать ситуацию или действовать на эмоциях и т.д.) Так же в соционике четко определено, каким социотипам легко и комфортно друг с другом, а каким дискомфортно. С кем удобнее работать, с кем бесполезно начинать дела и т.д. И у каждого социотипа есть дуальный, т.е. такой социотип, с представителем которого будет наиболее комфортно. И соционики рекомендуют искать будущего спутника жизни именно среди дуалов, хотя и по остальным дают рекомендации, как с ними общаться, что для них важно, чем их можно "зацепить", а что для них совершенно непринципиально. Я даже думала тему про соционику начать, но сначала решила книги дочитать :) |
| 01-04-2007 03:36:55 Inter |
| Кошка, соционика занимается "горизонтальнм" соответствием людей, а мне больше интересно "вертикальное"... Теперь про Ваши ключевые вопросы/параметры. Вот что смутило: О чем думать, а о чем нет (напр. об учебе или о друзьях). Как это можно взаимозаменять!!! Это вещи - ОЧЕНЬ сильно связанные. Я даже бы сказала, что БЕЗ нормальных дружеских отношений с людьми и миром хорошая учеба НЕВОЗМОЖНА. Про критерии тестирования будущего спутника, - наверное, надо отдельную тему заводить... У меня немного другой угол зрения на эту проблему образовался.:) |
| 27-03-2007 07:28:25 Sergio |
| Как показал "опыт" моей сестры, воспитывать не поздно никогда. Но в идеале согласен, что воспитывать надо, пока дитё "поперек лавки" уложить можно. |
| 27-03-2007 02:45:42 Снежинка |
| Мне кажется, когда никогда не поздно. В том смысле, в котором Вы понимаете воспитание:). Вдобавок, по себе знаю, что для родителей, бабушек и, особенно, для старших братьев - это процесс бесконечный. Они просто не могут остановиться. Дело на всю жизнь:)). Интересно, а как Вы сами считаете, когда можно уже полностью отстраниться от жизни своих детей, которые вечно все не так делают и неправильно понимают, и отпустить их в свободное плавание без оптического надзора? Брат говорит, что чувствует ответственность за мою непутевую жизнь. Лучше бы он за свою почувствовал...:). И еще один встречный вопрос - как родителям узнать, что у детей наступил период "взрослости"? Все, что не сделай, самые толковые и серьезные вещи - все равно для них, как маленькая:). |
| 27-03-2007 03:30:34 Hettie |
| Это от родителей зависит, а не от детей. Я в прямом смысле не "воспитываю" уже несколько лет. Четкое ощущение, что "детей в доме больше нет" - я просто помню этот день, и конкретные обстоятельства, младшим тогда было 12 лет. "Воспитывать до пенсии" - это, к сожалению, кажется, национальная особенность... :-( |
| 27-03-2007 06:20:54 |
| Злостный офф: я по твоему примеру стала спрашивать советов у старшенького. Работает! Мыслить он оказывается умеет, и мне интересно сравнить своё воспрятие любой ситуации с его видением. Спасибо. |
| 27-03-2007 07:16:14 Hettie |
| :-). А почему злостный :-)? |
| Про страдания. 12-03-2007 01:30:35 |
| Нужны ли ребенку страдания? Т.е. приносят ли они какую -нибудь пользу? Или цель родителей всячески огородить свое чадо от них? |
| 28-03-2007 12:48:40 Sergio |
| Сегодня рассказали поговорку: "Не плачь битый, плачь небитый"... |
| 17-03-2007 07:43:19 |
| Ребенку нужен кусочек счастья. Но окружающие почему-то подсовывают ему страдания. С чего бы это?... |
| 17-03-2007 22:49:05 Снежинка |
| ///С чего бы это?/// Вероятно, принцип дедовщины - я помаялся, пусть и он ... окрепнет. В армиях и тюрьмах самые справедливые порядки. Кто-то сомневается? |
| 18-03-2007 14:54:33 |
| \Кто-то сомневается?\ - Да, и нас минимум двое - Я и тот француз, который рекомендовал подвергать ВСЕ сомнению. С тюрьмами и армиями Я - к сожалению - знаком только заочно \теоретически\: \\...А ты – ЧТО ответить в анкете бы мог на вопрос, не страннее многих других: “Смотрел ли когда-нибудь в тюремный глазок? И – если “ДА”, то: С какой стороны?”\\ - мой виниловый диск-гигант с этим вопросом СЕЙЧАС стоит в СККМ, но копия звука с нее была сделана на CD для Кошки еще пару лет назад... вместе с Высоцким в роли Мартина Идена у Эфроса - 84 минуты звучания... Как минимум ОДНА Армейская присяга - не очень свежая - должна содержаться в статье, которую Вам Выслал ПТИЦ: “...И сам, и вместе со всеми, я буду разумно следовать любым приказаниям и разумно вести себя в любой обстановке...” - так что, кроме дедовщины, существуют другие ... интересные принципы: "Если тебе дают линованую бумагу, пиши поперек" - не встречали? И еще мысль «… чтоб не стало в мире тюрем, не осталось чтоб в России лагерей…» - не встречалась? |
| 19-03-2007 03:35:39 Снежинка |
| /// С тюрьмами и армиями Я - к сожалению - знаком только заочно/// Как-то Шендерович предложил анкету, разработанную специально для россиян, там был вопрос: "бывали ли вы в местах лишения свободы?" с двумя вариантами ответа: "да" и "еще нет". Высоцкого я очень люблю и Брэдбери ценю тоже, но мне больше нравится другой интересный принцип в исполнении Майка Науменко: "Мне, право, недурно живется, Хотя я живу не как все. Я удобно обитаю посредине дороги, Сидя на белой полосе". С его же лирическим пояснением: "И я всю жизнь шел под этим дождем, Забыв завязать шнурки..." |
| 19-03-2007 07:51:52 |
| Спасибо - Вы первая, познакомившая меня с Марком Науменко. Лед тронулся. |
| 18-03-2007 03:34:43 Inter |
| Есть еще некоторая народная мудрость.:) Например: "Без труда не вынешь рыбку из пруда" "Дорогу осилит идущий". И еще одна мысль. Если ребенок не испытывает естественных страданий, то он ИЩЕТ ИСКУССТВЕННЫЕ! Природу не обманешь.:) |
| 18-03-2007 04:14:18 Снежинка |
| "Без труда не вынешь рыбку из пруда" "Дорогу осилит идущий" Ирина, но это ведь не о страданиях! Это о сложностях:). "Если ребенок не испытывает естественных страданий, то он ИЩЕТ ИСКУССТВЕННЫЕ!" Разве есть такой ребенок, которому естественных страданий мало? Что-то здесь не стыкуется... "А он, мятежный, ищет бури" - скорее так. Но страданий ищут только дети-мазохисты. Если такие есть:). |
| 19-03-2007 01:57:54 Inter |
| Тогда давайте разберемся, что мы понимаем под страданиями.:) Я: это определенный ДИСКОМФОРТ, который испытывает ребенок в процессе своей жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТИ. В жизни не все цели можно достичь приятным путём. Часо бывает, что необходимо пересилить себя - рано встать; или лишиться пищи; или терпеть; или пережить потерю... Вот, вспомнился пример: к нам в гости пришла 2-летняя девочка (сыну было 3). Они хорошо поиграли, и девочка устроила ИНСТЕРИКУ, потому что не хотела уходить домой. В моей жизни я больше таких истерик не видела никогда! Ребенок страдал. Он хотел остаться у нас. Он не хотел уходить! Но моему ребенку нужно было вставать в 7 утра, а девочка эта спала с мамой дома по утрам. Понятно, что родители вроде бы не должны заставлять ребенка страдать. Но есть ситуации, которые ребенок должен ПРОЖИТЬ САМ. Потому что он в мире живет НЕ ОДИН, и ему ПРИДЕТСЯ с этим миром считаться. К слову сказать, я считаю, что именно отношение родителей к девочке спровоцировало вот такую дикую реакцию: она от них ВСЕГДА получала то, что хотела. (Кому интересно, могу написать, кем она выросла):)) |
| 20-03-2007 01:24:21 Natasha |
| Очень интересно! Кем она выросла? |
| 20-03-2007 19:33:14 Inter |
| Девочка эта с трудом закончила школу. (Оба родители - кандидату наук; ее отец старше матери на 12 лет,; семья жила в достатке.) Потом ее с трудом запихнули в институт, на платное отделение. Бросила. Запихнули в другой вуз, на платное отделение. Бросила. Несколько лет назад родители разошлись. Мать повторно вышла замуж, уехала из страны. Сейчас дочь живет с каким-то молодым человеком, работать не хочет. Мать высылает ей деньги на питание и одежду. Причем, что интересно, дочь очень ГОРДИТСЯ своим "умением жить" - когда все крутятся вокруг неё.:) Хотя полноценной жизнью это, мне кажется, назвать нельзя. Обычная защитная реакция. Родители обвиняют в результатах воспитания друг друга. |
| 21-03-2007 01:01:53 Снежинка |
| Да, поневоле задумаешься... |
| 01-04-2007 10:40:33 |
| Возможно, ее вдохновил пример Маргариты у Булгакова? |
| 19-03-2007 03:53:38 Снежинка |
| Насчет дискомфорта я согласна, с дискомфортом ребенок может справиться и сам, но вот страдания - это то, с чем нельзя оставлять его одного, нужно обязательно помочь ему - а это сделать ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Настолько же сложно, насколько и оценить - на что повлияют эти страдания в дальнейшем и может ли из них быть извлечена какая-то польза для личности вообще. Я никак не могу оценивать страдания с точки зрения полезности. И уж тем более считать это необходимым условием развития личности. Это объективно существует и все. Как тяжелые болезни. Можно ведь и болезни оценивать с точки зрения их целесообразности:(. И не лечить. Это все выглядит приблизительно так же для меня. А что стало потом с этой девочкой, которая всегда получала то, что хотела? Очень интересно на будущее:). |
| 19-03-2007 15:51:11 Hettie |
| То, что без страданий некоторые уголочки души остаются недоразвитыми - это наблюденный факт. К сожалению. Это очень сложно, на самом деле, потому что страдания искусственно в жизнь не заложить. И, естественно, кому же хочется, чтобы человек страдал. То есть, у меня с этим очень большие внутренние проблемы, потому что ощущение, что дети живут в теплице, есть все время. Разница между преодолеванием трудностей, дискомфорта и страданиями вот какая: преодолевая трудности, делая то, что делать не хочется, человек действительно преодолевает ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, что-то с ними ДЕЛАЕТ, и, таким образом, развивает характер, настойчивость, упорность. Страдания же -смерть близкого человека, потерю любимого - нельзя ПРЕОДОЛЕТЬ, с ними нельзя что-то "сделать", их надо ПРОЖИТЬ. И это - развивает душу. Другого способа я не знаю. |
| 20-03-2007 15:52:58 Снежинка |
| Hettie, я понимаю Ваши опасения насчет тепличных условий. Это очень сложный вопрос - нельзя не признать, что это лишает детей приобретения значительного и многообразного жизненного опыта. И, кажется, я понимаю Ваши ощущения - потому что в их возрасте Вы мыслили и переживали немного по-другому. Но, наверное, это не связано с наличием-отсутствием ИМЕННО страданий, а просто жизненного опыта. Я, когда общаюсь с человеком, обычно сразу чувствую, что его жизненный опыт больше или меньше моего, причем практически независимо от возраста этого человека. Это ОЧЕНЬ ощутимо - одно из самых сильных моих первоначальных ощущений по поводу нового человека. Согласна, что если среда или воспитание тщательно оберегает ребенка от сложностей и волнений, возможности приобретения опыта как-то ограничиваются. Насчет того, что страдания не преодолеваются, а проживаются - да, наверное, это так, только по моему понятию, полностью их прожить вообще невозможно. В этом вся соль. Раз случившись, они остаются с нами на всю жизнь. У Высоцкого есть фраза: "Но не хочу я знать, что время лечит, оно не исцеляет, а калечит, ведь все проходит вместе с ним". Это сказано гениально, по меньшей мере:). О душе я даже не знаю, как сказать. Я немного понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите о развитии и возвышении души, но мне кажется, что все зависит не от самого факта страданий, а от множества дополнительных факторов. В большей степени - от изначальных душевных качеств, от того, каким образом переживалась боль и т.д. Наверное, это все ужасно по-медицински я выразила, но я так вижу:). Конечно, не стоит эти вопросы глубоко препарировать без специальных знаний:). Что касается моего личного опыта, то я думаю, что страдания могут причинять люди, какие-то жизненные обстоятельства или вообще черти что. И при этом рост может, и происходит, но больше не душевный, а интеллектуальный. Появляется какая-то "философская" мудрость. НО душевно: человек становится более недоверчивым, замкнутым, отстраненным, он теряет душевную непосредственность и простоту и т.д. Я работала на практике в одной из гематологий РДКБ, и видела детей, которые страдают. Они очень редко искренние, дружелюбные или великодушные. Это зависит скорее от характера ребенка, чем от перенесенных жизненных испытаний. Но они все очень взрослые. С ними невозможен прямой непосредственный контакт. Замкнутые. Ранимые. Одинокие. Замученные своим бессилием и вечным ожиданием просвета и погруженные в себя. Ждущие от людей вокруг хотя бы мимолетного разделения их страданий. А это разделение невозможно. Мир не переворачивается только от того, что страдает ребенок, и Достоевский верно заметил, что вся будущая гармония не стоит и слезинки невиновного. Часто ли мы бываем виноваты в собственных страданиях? |
| 20-03-2007 16:22:53 Ant |
| Снежинка, а вы вот такую книжку не читали - "Оскар и Розовая Дама"? (см. ссылку, не знаю, есть ли она в сети) В какой-то степени, это ответ на ваш вопрос - про страдания и их смысл, особенно для ребенка. Книжка очень светлая, совершенно безо всякого надрыва. Еще у нас идет совершенно необыкновенный моно-спектакль, где обе роли играет Алиса Фрейндлих, но билеты туда сложно достать, и идет он редко. Мне пока не удалось посмотреть. Ссылка: Ссылка на книжку (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2305741/) |
| 24-03-2007 19:11:11 |
| СПЕКТАКль действительно СИЛЬНЫЙ... очень многое начинаешь переосмысливать по-новому... |
| 25-03-2007 19:48:22 Снежинка |
| А можно немножко изложить, что Вы переосмыслили?:) |
| 01-04-2007 10:41:25 |
| Мне тоже интересно. |
| 20-03-2007 17:40:52 Снежинка |
| Спасибо, поищу:). |
| 20-03-2007 16:20:49 Hettie |
| Нет, все нормально (не по-медицински :-)). Давайте попробую продолжить, отталкиваясь от Вашего сообщения. Про детей, которых Вы видите. Как я это понимаю: Вы сталкиваетесь уже не с результатами перенесенных страданий непосредственно, а с результатом реакции окружения этих детей на переносимые ими страдания (это я по своим больничным наблюдениям в Питере и по своим американским наблюдениям). Жизненный опыт. Да, согласна, НО - все же опыт страданий - это отдельный опыт. Пожалуй, Вы правы в том, что некоторым людям опыт страданий будет "не в прок". Но если у души все же УЖЕ есть потенциал развития, то - СО - чувствие, СО- переживание, СО-страдание - это все развивается только через свой опыт... Непережитые страдания сложно представить... ... Нет, наверно, есть люди, у которых это получается:-). Вот Ира меня всегда ругает, что я чужие ситуации оцениваю скорее эмоционально, "по своему опыту", а не логически :-). Но я не профессионал в этом деле, и у меня получается только "через себя".... ... Стоять на площадке лестницы на втором этаже... Нет, я не собиралась подслушивать, но ОНИ почему-то всегда забывают, что стенки в доме картонные... Я начинаю плакать, потому что каждый крик за этой дверью отражается в моей душе полным резонансом, все, пережитое двадцать пять лет назад, "поднимается" абсолютно живым и сиюминутным ощущением... "ЗАЧЕМ ты это это сделал?! Ты все испортил, я теперь уже никуда не хочу идти!..." ... И я стою на площадке лестницы, потому что знаю, что сейчас распахнется дверь, и я поймаю, перехвачу этот стремительный бег вниз, и обниму этот запах крахмала и парфюма, и буду целовать глаза, полные слез: я тебя люблю, все будет хорошо, я тебе обещаю. Ты сейчас успокоишься и пойдешь наверх. И все будет хорошо. И жизнь не испорчена вконец. И я вас всех люблю... |
| 20-03-2007 18:22:16 Снежинка |
| Hettie, мне нужно серьезно подумать, что ответить, я напишу немного позже. |
| 21-03-2007 02:42:05 Снежинка |
| Про детей - Ваше замечание очень существенно. В том смысле, что сталкиваешься с самим переживанием страдания, а не с отдаленными результатами. То есть я не знаю, какими они стали, когда поправились. Насчет реакции окружения - в то время, когда я там была, я мало чем могла помочь - как врач я еще была совсем никакая - и поэтому я выполняла, в основном, работу медсестры, ну, а также общалась с этими детьми и их мамами, потому что они живут с детьми в больнице. Я очень старалась отстраниться, хотя бы когда уезжала домой, развеяться, но это было невозможно - поэтому, наверное, мои переживания действительно чересчур эмоциональны. Там работают волонтеры (многие по 10 лет), которые занимаются непосредственно общением с самими детьми и близкими, не считая мероприятий по сбору средств, крови и т.д. Они рассказывали, что психологические проблемы после выписки только нарастают. В больнице ребенок и его родители находятся в окружении, которое способно понять их беду и поддержать. Психика этих детей очень изменена - лечение длится чаще всего годами. Им очень сложно адаптироваться к жизни в ее простом понимании. И это проявляется в повышенной ранимости и сложности отношений с теми детьми, которые не пережили подобную болезнь. Кроме того, эти дети становятся очень требовательными к людям. То есть, видно, все не совсем однозначно и после выздоровления. Я это очень запомнила, потому что привычно считала, что с выздоровлением проблемы человека заканчиваются. На самом деле этого не происходит, и в плане других страданий тоже. Так же тогда у меня полностью перевернулись представления об основном принципе врачебной профессии: "спасай, пока спасается". Все оказалось не так очевидно, но это другая история. В скобках замечу, что в РДКБ дела обстоят еще более-менее, в Балашихе гораздо хуже, а при дальнейшем удалении от столицы катастрофичность ситуации нарастает - больные дети практически совсем заброшены. И я не думаю, что ощущение такого одиночества и беспомощности кому-то может пойти в дальнейшем на пользу. А ведь и другие страдания очень часто связаны именно с этими ощущениями. Я согласна с Вами, что сопереживание чужой боли и сострадание развивается через свой опыт. Вы это так тонко описали, что невозможно не согласиться. Но ведь ведь в этом также - очень сильная уязвимость человека, ранимость и определенная замкнутость, так как у него рождается понимание, о котором Вы написали - "непережитые страдания сложно представить". Первоначальный мир, в котором не было такой боли, и новый - это два разных мира, два разных отношения с ним, два разных способа жить. С одной стороны, появляется более нежное ощущение жизни, внимательность и чуткость по отношению к другим людям. С другой - исчезает непосредственность в отношениях, "одиночество становится сестрой" и только навещает часто или не очень, очень многие изменения подобного плана. То есть опыт страданий трудно вообще оценивать сугубо положительно. Упрощая: я считаю, что нет такого человека, которого страдания сделали бы лучше. Наоборот, если он пережил такое и не стал хуже, - это значит, замечательный человек:). Жизнь показывает, что сломать можно практически любого. Редкие люди в страшных условиях остаются великодушными, внимательными к другим - мы воспринимаем их практически как героев. Это значит, что страдания в принципе воздействуют на личность разрушительно. И только от самой личности зависит, какой она станет, когда это переживет. Только возникает вопрос: зачем? зачем проходить через это, даже если станешь душевнее и добрее? нет никакого смысла, как не крути. У моего любимого Альмодовара есть сильно придурковатый фильм "Поговори с ней". Это, конечно, сказка, но там очень тонко переданы именно отношения людей, объединенных общим страданием. Мужчина случайно увидел по ТВ интервью с женщиной-тореро, в которой узрел свое же страдание. Именно поэтому он решил с ней познакомиться: они вместе выплакивали свое горе на чужих свадьбах, обнявшись, рыдали, слушая испанские песни, исполненные с надорванной душой. Потом, получив удар разъяренного быка, она впадает в кому, он ухаживает за ней очень долго не отходя, не видя надежды. Удивительно, но прийдя в себя, она все-таки решает остаться с прежним возлюбленным. Такова жизнь... И пережитое страдание в ней практически ничего не значит. Правда, в фильме тот парень в конце концов был вознагражден. Я пересказала только одну из сюжетных линий. |
| 21-03-2007 15:58:48 Hettie |
| Я, пожалуй, начну с пересказа короткого разговора на эту тему, который у меня был вчера с Аннушкой (как всегда в последнее время, абсолютно на бегу). По ее мнению, ребенку необходимо испытывать страдания в жизни, но НЕ ЧРЕЗМЕРНЫЕ. Мне это показалось очень правильным уточнением. Еще одна ее мысль, с которой я полностью согласна - то, что не нужно, нельзя и неправильно пытаться создать "искусственные страдания", т.е., не нужно их строить, если их нет. А необходимо пережить страдания, по ее мнению, по трем причинам. Первое - чтобы обрести опыт переживания страданий, потому что последующая жизнь совсем без страданий невозможна. Второе - чтобы научиться сострадать тем, кто испытывает страдания. И третье - чтобы быть в состоянии оценить то хорошее, что есть в жизни, быть благодарным за это хорошее. Как Вам такой список? Теперь непосредственно по Вашему посту. Вы знаете, меня очень удивило то, что Вы из всех принятых Вами посылок сделали вывод, что страдания не нужны, потому что, вроде как, излишняя душевная тонкость человеку вредна. Давайте посмотрим на детей в больнице, о которых Вы пишите. То, что я пыталась сказать в предыдущем сообщении, и, кажется, не вполне преуспела: половина, если не больше, их проблем происходит не от непосредственно пережитых физических страданий, а от того, как при этом к ним относятся, как их воспринимает окружающая среда. Даже самые близкие люди очень часто не понимают, ЧТО ИМ НУЖНО. Например, безудержное "жаление", абсолютно неконструктивное, выливается в капризность и требовательность после выздоровления (я не буду про это подробно, думаю, Вы сами можете восстановить всю цепочку. Я это все "проходила в натуре" - ох, как я боролась с ЖАЛЕНИЕМ моего старшего, но все равно не удалось ничего сделать, пока были в России, и в Америке реабилитация несколько лет заняла). И, с другой стороны - ИГНОРИРОВАНИЕ проблем больных детей, изоляция их от нормальной жизни - про это Вы тоже знаете. (Почти random, но очень характерный момент - Вы видели когда-нибудь фотографии из американских больниц, когда малыша везут на операцию? Если да, обращали ли Вы внимание, что ему разрешено в это время обнимать своего любимого медвежонка, и что игрушка едет с ним прямо в операционную?). Так вот, мне кажется, что чем больше людей научится ПОНИМАТЬ страдания других, тем МЕНЬШЕ будет этих самых страданий. Т.е., будет происходить "уменьшение мирового зла", что, по большому счету, и есть главная мера прогресса человечества. Знаете, я никогда не наблюдала, чтобы люди, преобретшие душевный опыт, становились бы "менее непосредственными", скорее, наоборот. В чем я согласна с Вами - это в том, что слишком большие страдания, могу непоправимо сломать, особенно - если человек проживает эти страдания в одиночестве, без поддержки. Это я тоже видела. Но, опять же, мне кажется, что из этого следует цель - делать общество не-равнодушным. Вот как-то так. |
| 21-03-2007 19:43:55 Снежинка |
| Hettie, я не могу спорить с тем, что Вы написали - это все очень глубоко и , наверное, правильно. Но я могу сделать какие-то выводы из Вашего поста, немного входящие в противоречие. По поводу моего отношения к душевной тонкости: я не считаю, что это вредно или полезно, как и сами страдания. Я как раз и начала с того, что невозможно оценивать в этих категориях, потому что вопрос ПТАХИ был: приносят ли страдания пользу человеку. Я сомневаюсь не только в полезности этого, но и в самом смысле положительных или отрицательных оценок того, что появляется в душе в результате. Я согласна, что начинаешь совершенно по-другому понимать боль другого человека, становишься мудрее, но даже если происходит такой рост души, из этого не следует вывод о пользе страданий. Что значит для человека польза или положительный исход? Подправить карму в элементарном понимании? В этом случае - да. Но по жизни все гораздо сложнее. И из самого факта переживания страданий ничего прямо не следует. Это приблизительно как сказать, что полезен дар сочинять музыку или писать стихи. Полностью согласна, что это совершенно особый жизненный опыт, в результате которого может приобретаться особый дар вслушивания и вчувствования в окружащий мир, выстраиваются особые отношения с ним. Но разговор о вредности или полезности этого дара аналогичен разговору о вредности или полезности поэзии. Особенно, если обернуть выводы на самого поэта. С его сверхтонкой душевной чуткостью. И дополнительным даром совершать красивый перевод своих внутренних переживаний на язык словесной образности. Это есть в мире, как есть красивое и безобразное. Все страдают. И у каждого из этого следует что-то свое. Какая-то своя музыка. Страдания обозначают только смену инструмента или манеры игры. Что может получиться в результате - это даже богу неизвестно. Точнее, это тайна. Никто не может прогнозировать результат. Признаю, что мой вывод в предыдущем посте о том, что нет такого человека, которого бы страдания сделали лучше - слишком крут. Я просто хотела составить более наглядный противовес, и меня занесло:). Сейчас вроде лучше выразилось. Про непосредственность - мы может, разное имеем в виду? Я имела в виду восприятие жизни. Такую детскую открытость миру и людям. Думаю, она в большинстве случае утрачивается. Вспоминается очень известная песня гр."Воскресенье": "мой друг художник и поэт в дождливый вечер на стекле мою любовь нарисовал, открыв мне чудо на земле". Дружок-художник - это наше подсознание, и если мы уже видели те картинки на стекле - разбить окно очень сложно. Возможен только непосредственный взгляд в себя, как и случилось в той песне, с миром отныне отношения будут очень сложны. О детях - да, Вы очень точно заметили, "Даже самые близкие люди очень часто не понимают, ЧТО ИМ НУЖНО". И так со всеми страдающими. Все страдающие одиноки. Мы можем, фигурально выражаясь, их только за руку подержать, что, собственно, конечно, не мало - с одной стороны. Вывод о том, что "чем больше людей научится ПОНИМАТЬ страдания других, тем МЕНЬШЕ будет этих самых страданий", я понимаю, но к сожалению, этого никогда не произойдет путем увеличения страданий. Это внутренне очень противоречиво. Страдания не порождают и не уменьшают ни зло, ни добро сами по себе. Понимание страданий не вытекает из самого факта страданий. Страдания - это просто условие этого понимания. Анин список хорош:). И особенно уточнение про чрезмерность, задающее новый ракурс и порождающее новые вопросы:). По пунктам: 1. если последующая жизнь без страданий невозможна, почему необходимо пережить этот опыт именно в детстве. Внутренняя нелогичность в том, что если чего-то избежать НЕВОЗМОЖНО, как может быть НЕОБХОДИМО это пережить? 2. научиться сострадать можно и по-другому. Только сложно просчитать вероятность - как лучше научишься - на своих или на чужих (живых или в искусстве). К своим по-любому равнодушным не останешься, это верно, но что из этого получится на самом деле, как я уже писала, никто не знает. 3. хорошая мысль:). хоть что-то оптимистичное в теме про страдания:). |
| 23-03-2007 11:20:58 Hettie из Helsinki |
| Ну вот теперь попробую ответить в относительно спокойной обстановке :-). Да, наверно, не все люди сочтут душевную тонкость за благо, да, я знаю, что определенная доля родителей хочет, чтобы дети были только "борцами". Но тем не менее, вспомнив обсуждавшийся в других темах тезис (который я поддерживаю полностью) о том, что мир движется в сторону возрастания гуманности, нельзя не признать, что "по большому счету" душевная тонкость способствует уменьшению мирового зла. Честное слово, хорошо жить в гуманном мире :-). В мире, где люди поддерживают друг друга. В связи с последним, возвращаясь к больним детям: нет, не все страдающие одиноки. Вы просто, к сожалению, не видели, как это по-другому бывает. И я боюсь, что тут мало просто моих рассказов, наверно, это надо видеть изнутри. Я когда-то рассказывала о нашей местной "иконе" и легенде, Роберте Комоса - это мальчик (вернее, он уже не мальчик), любимчик школы, футболист и отличник, получивший травму позвоночника и оставшийся полностью парализованным - оптимизма которого хватило на то, чтобы не только не уйти в себя самому, но и поддерживать оптимизм во всех членах семьи, окончить школу (нашу Palatine High, в которую он перевелся из своего Виллинга, потому что у нас есть специальные программы для спинальников), учится в колледже, работает в социальной службе - поддерживает других спинальников. Он него в окружающую среду идет огромнейшая волна позитива. Это не единичный факт, просто его мы знаем, и знаем, какой путь прошел он сам, его семья и его одноклассники. Сейчас попробую сформулировать мой вывод: мы не можем, наверно, уменьшить количество "чистых" страданий в мире, в том смысле, что люди буду продолжать болеть, получать травмы, будут неразделенные любови и предательства, но если будет возрастать понимание и НАСТОЯЩЕЕ, ДЕЯТЕЛЬНОЕ сострадание окружающих, то страдающие люди смогу выходить из своих страданий быстрее и с меньшими психологическими травмами. По второй части. Возражения на Ваши возражения :-). 1. Мы говорим о том, что в детстве человек должен НАУЧИТЬСЯ переживать страдания, если хотите, понять, что есть вещи, которые он не в силах изменить, и понять, как можно это пережить. Про это было и то, что эти страдания "не должны быть чрезмерными". Сама жизнь потом не будет так милосердна, чтобы "отмерять". 2. Кажется, ответ на это входит в предыдущие рассуждения. 3. А благодарность за хорошее - это вообще очень важная составляющая жизни, и один из основных источников, питающих альтруизм. Мы тут две недели подряд ездили с Анной в выходные в город на концерты, как раз после необычно холодной и снежной зимы резко потеплело, и городские бездомные, казалось, тоже "оттаяли" - их было необычно много на улицах. В китайском фаст-фуде, в который мы традиционно заглядываем перед концертом, бездомный подошел и попросил купить ему миску риса, и из этого эпизода вышел длинный разговор с Аннушкой про то, как она в таких случаях ощущает себя в незаслуженно привилегированном положении... |
| 23-03-2007 14:09:37 Снежинка |
| Наверное, действительно не видела, как бывает. Но очень много раз старалась, чтобы это получилось у меня - чтобы мое понимание кому-то помогло, и к сожалению, это можно было назвать лишь поддержкой, люди все равно страдали и все равно были одиноки: это очень чувствовалось, хотя они говорили - как здорово, что есть друзья, как здорово, что есть ты. Хоть и я, и другие люди старались быть деятельными, а не утешающими. Про возражения - да, я понимаю:). Только одно замечание: "Сама жизнь потом не будет так милосердна, чтобы "отмерять" - да, но в детстве тоже никто не сумеет отмерить, у каждого ведь свой порог чувствительности к боли. Про историю с бездомным - замечательный пример. Странно, у нас бездомные вообще редко что-то просят, кроме денег. Но у меня была тоже одна поразившая меня ситуация: я один раз ехала в метро, как обычно, никого не замечая, в плеере, и тут какие-то люди начали призывать мое внимание очень активно, с просительным выражением дергали за руки, заглядывали в глаза и т.п. Я сняла наушники, и поняла, что они немые, я спросила: что вы хотите? они объясняли жестами, чтобы я дала послушать музыку. Вся толпень наблюдала за этим с очень заинтересованным видом, я говорю им: "хотите послушать плеер?" Они оживленно закивали. Я дала одному наушники, он одел, послушал буквально пару секунд и отдал мне, приложив руку к груди, а второй закивал головой и погладил меня по плечу. Потом они оба вывалили в никуда. Я подумала, чего они добивались - наверное, ведь того, чтобы люди просто среагировали на их страдания, то есть внимания. А может, попытка акцентировать перед всеми, что они не могут говорить, но способны слышать? Ужас какой-то... Мне как-то запало в душу, ломаю голову до сих пор. |
| 23-03-2007 19:41:08 Hettie из Helsinki |
| Про глухих я знаю - они действительно могут СЛЫШАТЬ музыку, когда она доносится из плеера, т.е., очень многие из них способны ощущать исходящую при этом вибрацию. И, кстати, они могут слышать игру на фортепиано, положив на него руку, тоже ощущая вибрации. А что же в этом было ужасного:-)? |
| 25-03-2007 21:01:07 Снежинка |
| Ужасно не то, что это были люди с особенностями восприятия или речи, как сейчас принято говорить, а то, что это было сделано демонстративно с их стороны. То есть они пытались не послушать музыку и получить удовольствие, а что-то этим СКАЗАТЬ. Это был какой-то странный способ протеста - против чего, непонятно. Потому что это явно было направлено не на них самих (себе что-то доказать), а на окружающих. То есть для них это был эксперимент - дадут им этот плеер или отторгнут их прилюдно. Вот это я не могу понять и, по-моему, это ужасно. Что касается моего отношения к людям с ограниченными возможностями, то если я их и замечаю, то делаю вид, что не обращаю внимание на способы их общения - то есть не смотрю на них. Мне почему-то кажется, что им будет неприятно, если их разглядывать или наблюдать за их разговором. Пару раз мне приходилось общаться с ними, когда я была на практике в приемной травматологии, и я делала вид, что совершенно не замечаю их способов общения и восприятия, то есть просила написать на листе или нормально объяснялась, глядя на них, чтобы они смогли прочитать по губам. Мне кажется, если их как-то выделять, относиться с особенной жалостью - это будет для них болезненно. Чтобы общаться с ними, нужно быть погруженным в их особый мир. Мне очень понравился фильм Р.Балаяна "Ночь светла", малобюджетный, снятый практически без выдумок - на реальном материале, в настоящем интернате для слепоглухонемых детей. Большинство из них живет только на ощупь. Что-то в этом фильме есть - ощущение параллельного мира точно. Впечатление оставляет серьезное. Я вот сейчас подумала - так же ведь и с любым страданием - человек действительно будто погружается в паралелльный мир, все его действия и слова с точки зрения нашего мира будут немного неадекватны. Ну, а насчет вообще незнакомых людей - Вы правы, я редко на них обращаю внимание, только если человеку нужна помощь или он сам обращается ко мне. Может, это связано с мегаполисными штучками, но скорее всего, с особенностями характера. Во-превых, я слишком серьезно отношусь к границам условно моей территории и редко нарушаю границы других людей. Обратная сторона этого - я не могу, как писала Поля, начать дружить сама, то есть мое общение с человеком начинается, только если есть инициатива с его стороны. И даже в случае такой инициативы - не всегда. Вот, например, у нас была преподавательница, которая перед госэкзаменом на консультации оставила свой телефон - типо, будет непонятно, звоните, уточняйте. Я была единственной непозвонившей, хотя вопросы, само собой, были. Я просто не представляла, как это сделать - перейти на новый уровень общения:). И вообще было неловко - чтобы преподаватель консультации по телефону давал. Во-вторых, как я осмысливаю, это связано с моим детством. Поскольку на открытый протест в духе ультиматумов меня никогда не хватало, моей формой протеста был внутренний. Я опускалась на подводной лодке очень глубоко и проводила там иногда месяцы. Кроме ухода в себя, были довольно частые уходы из дома, сиденье у стенки в коридоре ночами и проч. в таком духе, от любых диалогов я вообще отказывалась. Потому что в них не то что не было смысла, они были интеллектуально навороченным и психически отточенным прессингом, и поэтому было глупо и очень болезненно поддерживать любой из них. В результате я очень хорошо умею самоизолироваться в любых ситуациях, но очень плохо - их решать:). Обычное мое состояние - немного отстраненное. Но зато реакция очень хорошая:). Совсем OFF: Ирина, как Вы думаете, ПТИЦ пропал, потому что никак деньги не может напечатать, или он в какой-то осаде? |
| 10-04-2007 19:18:58 |
| "он в какой-то осаде?" - и начал спорить с Колеёй - по ГЛУПОСТИ, вдруг его обрывается след: чудака утащили в кювет - чтоб не мог он нам задним мешать - по Чужой Колее проезжать. |
| 26-03-2007 02:55:32 Inter |
| По поводу Вашего ОФФа.:) После очередного хамства ПТИЦа мы приняли консолидированное решение о закрытии его очередного IP-адреса. |
| 06-04-2007 20:11:02 |
| Согласен, это блестящий пример демократии. |
| 26-03-2007 13:34:13 Кошка |
| Ну наконец-то |
| 27-03-2007 01:53:32 Hettie |
| Так в первый раз, что ли:-)? С другим вынернет :-)) |
| 27-03-2007 13:51:27 Кошка |
| Дело не в ПТИЦе, как конкретном user'е, а в попустительском отношении к изощренному хамству, и язвительных наездах на неопытных новичков. Когда человек, не преступая букву правил, преступает их дух, это еще хуже. За то, что неявным образом наехал на человека, пришедшего с проблемой, оттолкнул его от сайта и помощи, админы не то, что не наказывает, а даже не реагируют ни предупреждением, ни высказыванием своего мнения... :( |
| 06-04-2007 20:12:33 |
| Неужели лично Вы хоть раз возразили? |
| 01-04-2007 00:34:58 Hettie |
| Ну вот после того, как мой прогноз подтвердился:-) (т.к., поверье, это далеко не в первый раз делается), какие у Вас предложения по методам борьбы? |
| 12-04-2007 12:50:27 Кошка |
| Борьбы с чем или кем? К ником - никаких. С сообщениями, нарушающими правила? Четко очертить правила, и следить за их исполнением. Я считаю, что удалять сообщения с записью "собщение такого-то было удалено в связи с хамством (вызывающим неуажением к участникам, оскорблением и т.д.) |
| 12-04-2007 14:09:56 Hettie |
| Кошка, я не могу это делать круглосуточно, это раз :-), и два - нет сил взвешивать, до какой степени какое сообщение что нарушает. Закрыть весть "куст" IP (вернее, все семейства от нескольких базовых адресов) я не могу по техническим причинам - т.е., не могу сама до такой степени переписать программу, а БД этого тоже сама не умеет (глууупая :-))). Давайте попробуем обсудить. Ваши предложения: как бы Вы уточнили нынешние правила? |
| 06-04-2007 20:05:41 |
| Холмс, это элементарно: приведите парочку случаев, с которыми можно бороться. Так как никто пока ни единого примера нарушений правил не привел, борьба с хамством напоминает борьбу с Зелёным Змием - если помните классику, "...это не борьба и это не результат". |
| 01-04-2007 10:42:46 |
| А дустом не пробовали? (Разумеется, я имею в виду ДДТ Шевчука). |
| 27-03-2007 19:34:36 Снежинка |
| Кошке, Ирине и Hettie. Честное слово, ни разу не заметила, чтобы ПТИЦ оттолкнул человека, пришедшего с проблемой. Он пишет достаточно некорректно, и я понимаю, что такой стиль всем не нравится. Но я не понимаю, зачем по этому поводу отпугиваться? Разве на форумах должно быть тепло, как в летнем саду на скамеечке? Не нужно отвечать и все. Как в реальной жизни - разве вокруг одни единомышленники? Во-вторых, лично я замечаю, что если человек приходит с проблемой или это новичок, ПТИЦ настолько сбавляет свои обороты, насколько это вообще для него возможно. Он именно СТАРАЕТСЯ написать в облегченном варианте, ничего намеренно злостного я не вижу. Конечно, новому человеку это без разницы - старается он или нет, и это производит впечатление наезда или недружественного стеба. Но не все наши первоначальные впечатления – верные. Если человеку достаточно только первоначального, это, как вы все сами говорите, его проблемы. В-третьих, для людей некомфортен скорее не стиль, а содержание высказываний. Это ИМХО, конечно. Для меня оно тоже некомфортно, потому что я не привыкла воспринимать ТАК. Я ТАК не думала. Все непривычное не является комфортным и не может им быть. В-четвертых, я не понимаю, как вы не замечаете, что ПТИЦ не безобразничать приходит на форумы, что ему сайт нравится, он это не раз говорил. Он часто пишет про форум "мы", то есть ощущает себя частью этого. Почему вы решили, что в основе всего - мотивы разрушения, а не наоборот? ...В теме с реально сложной проблемой, для помощи в решении которой я и нашла человеку летом этот форум, ПТИЦ вообще не участвовал. Там нет ни одного его поста. |
| 27-03-2007 20:50:11 Inter |
| Снежинка, если ВЫ не заметили хамства со стороны ПТИЦА, то Я это замечала. Это аргумент?:) Я рада, что ПТИЦу здесь нравилось.:) Позже мне стало понятно, почему: видимо, потому, что в других местах его с такими "особенностями" давно... попросили бы. И, согласитесь, если на форуме становится некомфортно АВТОРАМ, то это уже, по-моему, СЛИШКОМ. Я чувствую ответственность за тех людей, которые сюда приходят с РЕАЛЬНЫМИ проблемами. К сожалению, когда человек оказывается в уязвимой ситуации (Вы же Врач! понимаете и сами!) - он ОСОБЕННО чувствителен к малейшему намеку, реплике, тону... И встретить хамское "прикалывание" в такой момент - не лучший способ решить свою проблему.:( Вы правы: да, в мире не бывает такого, чтоб "вокруг одни единомышленники". Но этот сайт создавали люди, имеющие ОПРЕДЕЛЕННУЮ философию, ОПРЕДЕЛЕННОЕ отношение к миру, друг другу и другим людям. Поэтому СЮДА не хочется привносить ту помойку, которая есть "вообще где-то в мире". А что касается идеи, что "не все наши первоначальные впечатления верные", то могу сказать: ВТОРОГО впечатления человек может уже не захотеть. И человек не будет разбираться, случайное ли это хамство или политика создателей. Понимаете? <Если человеку достаточно только первоначального, это, как вы все сами говорите, его проблемы. Нет, это проблемы МОИ, потому что хамить позволяю Я (как автор сайта). Почему вы решили, что в основе всего - мотивы разрушения, а не наоборот? Потому что если человек, допустим, случайно допускает бестактность и заинтересован в сохранении отношений (созидании, а не разрушении), то он обычно ИЗВИНЯЕТСЯ.:)) Вот такая простая мысль.:) |
| 06-04-2007 20:09:24 |
| "Я это замечала. Это аргумент?:)" - нет, это не аргумент - это догмат Веры в Непогрешимость Главы Католической Церкви. Пока никто не привёл ни единого примера - ПТИЦ считается в нарушениях правил незамеченным. |
| 27-03-2007 23:41:05 Снежинка |
| Это все верно, но я не писала, что не замечаю хамства, я писала, что ему можно это просить. Приблизительно, как девушкам за красивые глаза:). Так мужчине за ум:). На сайте почти нет мужчин, и все они, кроме Sergio, недовольные. Потому что женщинам не нравится стиль высказываний. Так можно действительно остаться как в полисаднике и говорить друг другу только изящные комплименты. Насчет того, что написала Hettie о помощи людям, вот пример, который я знаю - ПТАХА и проблема с ее сыном, который не умеет постоять за себя. Ваши посты были очень разумны, и ПТИЦа, и всех. Просто все в разных стилях. Нельзя сказать, что у Вас или у Hettie или у Кошки он неинтеллектуальный и нет изысков. Может, кого-нибудь это тоже отпугивает:). Я понимаю, что культура общения - это очень важно, и особенно важно для нового человека. И что Вы чувствуете личную ответственность. Это - неразрешимая проблема. И что человек не будет разбираться, кто виноват, а просто покинет сайт. Просто я не видела таких ситуаций за более чем полгода, пока я здесь. Чтобы кто-то покинул. Когда я нашла этот форум, он и понравился мне интеллектуальностью. Поэтому я посоветовала человеку обратиться сюда - потому что это очень умный человек. Потом эта женщина мне сказала, что плакала, читая абсолютно все посты - и GK, и МариныМ и не помню, кто там еще был. Это было написано жестко, но у человека что-то повернулось. Она врач, и это поняла. Я тоже понимаю. Если жесткая правда в реально травматичной ситуации не обидела человека, а заставила задуматься, то посты ПТИЦА в ситуациях гораздо менее травматичных, можно, если не хочешь, просто не брать в расчет. Если человеку не нужна интеллектуальность и профессионализм, а нужно просто обсудить с кем угодно свои проблемы и посудачить о том о сем, он пойдет на другие форумы, каких много. Читать их лично мне было тогда противно - я уже писала. Полный идиотизм, хуже бабушек на лавочках. |
| 29-03-2007 03:48:49 Inter |
| Снежинка, по Вашей логике, тут "пахнет" избранностью, - когда одним за красивые глаза можно то, что нельзя другим за некрасивые. (Дискриминация? Интеллектуальный фашизм?) Понимаете... принятие определенного тона высказываний задает ПЛАНКУ обсуждений, уровня дискуссии, отношения между собеседниками. Увеличивая амплитуду ДОПУСТИМОГО, мы снижаем уровень уважения. Поэтому мне не нужны прецеденты хамства здесь, так как я и в жизни его, хамства и глумления (как удачно написала Hettie) не терплю. Более того, пожалуй, самые жесткие мои реакции бывают ИМЕННО по подобным поводам: когда один человек пытается унижать другого. Как-то на моих занятиях был случай, когда две интеллектуально-снисходительные девушка горомко хихикали между собой, иронично выслушивая своих однокурсниц, либо, наоборот, НЕ слушая то, что те говорят на семинаре. А у меня жесткое правило: если КТО-ТО в аудитории говорит, его слушают ВСЕ. И своим студентам я объясняю: если вы не умеете СЛУШАТЬ другого человека, вам нечего делать в этой профессии; если вы считаете, что вы будете практиковаться в слушании ПОТОМ, СПЕЦИАЛЬНО, то это не так - ведь умение слушать - это ПРИВЫЧКА, а не специальное действие. Ну и т.д. Так вот. Сначала я сделала девушкам мягкое замечание. Потом еще одно. Потом строгое замечание. А потом, когда группа сказала, что они так ведут себя ВЕЗДЕ, на ВСЕХ занятиях, - я перешла на совершенно иной ТОН. (Благо, диапазон тональности у меня большой):) Я четко объяснила, что НЕ НАМЕРЕНА терпеть больше подобное отношение к другим, так как чувствую ответственность за комфортность ВСЕХ участников нашего семинара. И если они не могут себя сдержать, то им придется избрать иную форму освоения предмета. Попутно я объяснила им СУТЬ их поведения и отношения (в том числе к себе, т.е., к ним самим.) Девушки (с гламурной внешностью и очень неглупые, надо сказать) после занятия подошли ко мне и долго и глубоко извинялись. Типа "ну что мы могли с собой поделать, если кругом все такие серые мышки". И я постаралась объяснить им также, что их превосходство - МНИМОЕ, потому что истинно высокоразвитый человек - это прежде всего человек, способный нести ответственость за свой ум и его использование НА БЛАГО других, якобы лишенных такого интеллектуального потенциала. В общем, девчонки оказались действительно умными, - им только не хватало некого толчка, чтобы вдруг УВИДЕТЬ свое поведение немного в другом ракурсе. И я рада, что они это поняли ВОВРЕМЯ. А что касается ПТИЦа, то я вот, присоединяясь к недоумению Hettie, тоже не могу понять: Вы же так четко обозначили склонность одного нашего участника к сексуальным нарушениям, и в упор не видите, что у ПТИЦа эта проблема просто фонтанирует... Большинство его язвительных замечаний выражены через явный сексуальный подтекст (иногда и текст). Лень тратить время, но при случае я попробую отыскать в базе его удаленные реплики. Вот для меня и загадка в избирательности Вашего восприятия.:) И еще. Правильно ли я поняла, что ВЫ ставите Этику ниже Интеллектуальности? |
| 06-04-2007 20:20:39 |
| "Интеллектуальный фашизм?)" - фильм Михаила Ромма назывался Обыкновенный Фашизм. Но народу лень рыться в словарях, чтобы отличить Обыкновенный Фашизм от Интеллектуального... А жаль. |
| 29-03-2007 06:09:54 Снежинка |
| Этику - это в каком смысле? Культура общения или доброта? Разные ведь вещи... Про сексуальность - если Вы имеете в виду "распукание хвоста", как написала Hettie, то девушки тоже ведут себя подобным образом. Это естественно. Хотя насчет мудрости - не знаю. Может, у меня ее и нет. И ум настоящий я отличать не умею. И еще какие-то вещи. Не знаю, что сказать на "жесткую правду". Но ведь пустоту от наполненности я отличу? Я все понимаю, что Вы написали, точнее, пытаюсь понять, про студенток мне точно понятно, Вы - совершенно правы. Я попытаюсь объяснить, что дело не в силе характера моего и не в избирательности восприятия:). Знаете, как бывает, у самого классного преподавателя на первых парах сидишь, открыв рот, и работаешь просто как приемник. И это наполняет тебя полностью. Потом приходишь на пятую или шестую по счету пару, и ощущаешь, что хочешь от него большего, что тебе мало того, что он говорит всем. И хочется сказать, когда все задают однотипные вопросы: это все и так ясно, а вот Я хочу узнать... Но вместо этого время растрачивается и растрачивается попусту на какие-то ненужные с моей точки зрения вещи... Когда ПТИЦ пишет на форуме просто стеб или глумление, как написала Hettie, у меня такие чувства. Что это растрата впустую чего-то ценного, и не понимаю - зачем? Но, видно, его прикалывает эта независимость от всех от нас. Потому что человек, отвечая в нормальном стиле, становится поневоле откровенным и близким, а он не хочет быть таким. И я это вполне понимаю. Вы действительно на своей территории, и это Ваш сайт. Он здесь гость, и он играет на чужом поле. Просто женщины обычно адаптируются к чужому укладу и атмосфере, а мужчины более, мягко говоря, революционны. Или, с наших позиций, упрямые, может, и до глупости - опять же с нашей стороны. У них свои правила, они стремятся их сохранить за собой, и за ценой не постоят. Конечно, не все мужчины такие. Мой брат, например, не такой:). Он именно очень умный, если воспринимать в таком контексте. Потому что он будет играть по своим правилам, но неявно, так что невозможно будет ему открыто возразить. Но он все равно не откажется, не подстроится и т.д. Именно редкий мужчина, придя на чужую территорию, начнет разбираться, как бы ему получше адаптироваться и со всеми подружиться. Он начинает писать что-то СВОЕ, толкать СВОИ мысли в СВОЕМ стиле. И если при этом наталкивается на сопротивление или непонимание, начинает воевать. Или уходит. Редко он пытается что-то объяснить, представить, как его может понимать другой человек, воссоздать картинку его глазами и т.д. Это сверхчуткий мужчина:)). В лучшем случае - как у Грошека - он попытается выйти из ситуации, чтобы оценить, как этот бред выглядит со стороны, и снова в нее зайти. Это в самом лучшем случае. Чего еще от них ждать? Sergio немного другой, точнее кажется другим, потому что он соблюдает эту самую пресловутую культуру общения. А кто знает, какие мысли он гоняет в своей голове? ПТИЦ пишет конкретно, конкретно опускает и ему можно в таком духе ответить или просто удалить. Как и Эл Бланко, например. Разве легче общаться, когда человек тебя на дух не переносит, но вежливые посты пишет? Пусть уж лучше в открытую... Да и о вежливости у каждого понятие свое. Эл Бланко, например, признает, что у него невежливое общение, хотя по моим понятиям, оно у него приличное вполне. А что уже говорить про VGO - я другого такого интеллигентного человека не знаю! Одно слово не так написал - и в пролете. И всем кажется, что он неумный, потому что ушел и правила не принял. У него, может, свои правила покруче всех на свете! Насчет Эл Бланко - говорить не буду, спорно все, но он ведь СЛЕДУЕТ своим СОБСТВЕННЫМ правилам. Сказал, что поменяет мнение насчет форума, и поменял. Ходит, создает темы, требушит всех... То есть с его точки зрения он поступает логично и внятно. Точно так же ПТИЦ. Он СОБЛЮДАЕТ СВОИ правила, очень логично соблюдает. И Sergio делает так же, поверьте, я это вижу, просто другим путем. Потому что в его правилах - двигаться в рамках закона, закон на сайте Ваш, вот и все вопросы. На другие его правила Вы просто не обращаете внимание, потому что они не ущемляют лично Вас и посетителей с проблемами. Но суть - одна. Они все одинаковые, ужасные, и они играют не по общим правилам, и уж тем более не по нашим, а только по своим. Только Арт - не знаю, что там ему было полезно, нет у него ничего. Пустой человек и все. Аж гудит, как пустая бутылка на ветру. PS. Господи, Hettie, я прошу не пишите мне "жесткую правду" в ответ на этот пост. И лучше, Ирина, тоже не пишите. Давайте о чем-нибудь другом поговорим. Зря я развела эту тему. |
| 12-04-2007 09:52:54 Sergio |
| Спасибо, Снежинка. "Мои правила" действительно "ужасны". Например для меня кэрроловская Алиса - действительно "объект притяжения", но совершенно не сексуального. Более того, для меня Алиса - абсолютно асексуальный объет. Перечитайте еще раз книжку и осознайте, что Алиса, это на самом деле тот самый "идеальный солдат"... Грамотное кодирование носит многоуровневый характер и первый уровень действительно сексуальный, старина Фрейд постарался... но есть и другие, более глубокие уровни. |
| 30-03-2007 05:35:09 Inter |
| Этика в моем понимании (здесь, в этой теме) - это способность донести свои мысли, не ущемляя достоинства другого человека. А про правила я вот что скажу. Да, у каждого они свои. Но когда я лечу на самолете и ДОВЕРЯЮ пилоту свою жизнь, я весьма, знаете ли, заинтересована, чтобы пилот летел не по СВОИМ правилам, а по правилам управления самолетом.:)) Приходя в самолет, я АВТОМАТИЧЕСКИ принимаю правило "пристегнуть ремни" и не ходить по салону во время взлета и посадки. В противном случае я просто НЕ ЛЕЧУ, а еду поездом. Но вот какая штука... В поезде ведь тоже есть СВОИ правила, а не правила машиниста.:)... А в музее... и т.д. Снежинка, Вы меня поняли?:) |
| 06-04-2007 20:23:36 |
| Не странно ли, что никто не захотел привести ни единого примера нарушений правил - ни ПТИЦем, ни кем ещё? Я понимаю - ленивость, но не до такой же степени... |
| 30-03-2007 15:42:41 Снежинка |
| Да, я понимаю эту идею. Хотя правила ОБЩЕНИЯ все-таки трудно сопоставить с правилами вождения самолета. Многие люди, приходя на форумы, не ищут покоя, а наоборот - дискуссий в жестком провокационном стиле, потому что считают, что в таких дискуссиях, если, конечно, не совсем переходить на личности, смысла больше. Мне кажется, что-то в этом есть... Хотя я не могу сказать, что сторонница этого подхода. Ирина, я писала не потому, что хотела поспорить с тем, что на форумах необходимы правила. Это была другая идея, понимаете? Если бы я исчезла, он бы тоже написал. Как я могу промолчать? Если бы Вы куда-нибудь пропали, я бы тоже спросила, в чем дело. Только за Вас бы очень многие люди заступились, а за него - почти никто. Если же я пишу, я делаю это откровенно, а не как-нибудь. |
| 31-03-2007 03:23:00 Inter |
| У каждого человека бывают свои симпатии и антипатии, так что как человек я Вас прекрасно понимаю.:) Вам в нем бунтарство нравится, потому что Вы сама бунтарь по натуре.:))) Собственно, у меня аналогичные желания тоже присутствуют периодически, так что повышенная активность посетителей мне не претит.:) Однако. Вот, смотрите, Вы написали, что типа "какая же дискуссия без драки".:))) И это - некий такой упроощенный подход. А Вы подумайте: а вдруг ТУТ, именно тут, можно научиться не только ОСМЫСЛЕННОМУ и ГЛУБОКОМУ диалогу, но еще и ВЕЖЛИВОМУ? :) И тогда провокации, так необходимые для остроты пикирования, будут очень кстати. Вот как, к примеру, произошло с Артом.:) Вы узнали персонажа или все еще нет?:))) Но прогресс - налицо.:) |
| 31-03-2007 07:58:43 Снежинка |
| Ничего не поняла в этом посте. Устала жутко, всю ночь письмо Hettie катала, в промежутках между обслуживанием больных. Какого персонажа я должна узнать? Арт - это что, кто-то из знакомых? Шутки у кого-то такие, что ли? Не врубаюсь ни во что. Совершенно:))). Чтобы так искусно притвориться кретином, нужно быть очень умным человеком. Кто это, в конце концов? Я уже ему ответ человеческий написала. Никогда бы не подумала, что это может быть кто-то из наших. |
| 01-04-2007 10:43:35 |
| Это - не я, но человеческий ответ почитаю с удовольствием. ВАШ ответ - с Большим Удовольствием ВСЕГДА. |
| 02-04-2007 23:19:16 Снежинка |
| "Это - не я" А кто же это? Профессор Мориарти - не Конан Дойл? Шариков - не Булгаков? Или настоящий человек в глубокой депрессии, которого я вдобавок ко всему кретином сейчас назвала? Я Вам сейчас скажу, как я думаю, кто это "я": "Я – живое воплощение поднадзорного бреда. Это я сам держу его под надзором. Я брежу, следовательно, я существую. И более того: я существую, потому что брежу". «Я высокомерен и многообразно порочен. Я – пособник анархии. Если уж я беру, то всегда перебираю. Все у меня переменчиво и все неизменно» «Страдая, я развлекаюсь. Это мой давний обычай» Надеюсь, у Вас действительно под надзором. Это единственное, на что в данном случае приходится надеяться. |
| 18-04-2007 22:14:12 |
| "А кто же это?" -Не знаю. И даже не догадываюсь: для Эл Бланко - слишком лаконично и аполитично, ПТИЦ вроде никогда не выходил в эфир так часто по рабочим дням с 9 до 19, для VGO показаться в Ваших Глазах кретином - непозволительная роскошь, а других мужиков вроде больше и не было... Может, кто-то из новеньких или из старожилов... но мы же обсуждаем ИДЕИ, а не личности, да и "кретин" - не самый крутой комплимент - цветочек, можно сказать... вот ярлык "педофил" - это другое дело: как-то одного ТоварисЧа обидел, и не сам факт употребления этого комплимента, а то, что Яндэкс по запросу статистики его ника (довольно редкого) первым номером выводил: "педофил на Интерпедагогике"(я проверял - действительно), после чего, естественно, ТоварисЧа ни на одном форуме серьезно не воспринимали - "- Заходите, дорогой педофил, располагайтесь как дома, что новенького на сексуальном фронте?" - и ТоварисЧ поинтересовался возможностью этот комплимент ... удалить, что - ЕСЛИ и было сделано - то с большой неохотой. Теперь о музыке: Профессор Мориарти - не Конан Дойл, Шариков - не Булгаков. Вот в прошлом веке в Космос были запущены автоматы-разведчики серий Марс, Маринер, Викинг и Вояджер - одному из них даже удалось в цвете сфотографировать (и передать на Землю) Тритон - я эту фотографию видел и был потрясен, как сказал один коллега- конструктор Вояджера про Тритон - "а раньше мы только знали, что ОН - есть, и как он называется". Кстати, о птичках - фотографирование Тритона - это следствие Формулы Любви у Булгакова, которая определяет Любовь как "способ жизни, отличающейся тем, что любящий ..." - и дальше два слова. У Булгакова - слова другие, полторы строчки, но Вы их не замечаете, потому что этот способ жизни присущ Вам, как дыхание - Вы дышите и не замечаете, а замечаете только когда в Вашем присутствии начинают душить еще кого-нибудь, например, ПТИЦа. Так что все эти романы, сказки и песни - это как запущенные в Вечность космические конструкции: “Бессмертным сном уснул поэт, ушли на пенсию амуры. Но излучает свет сонет, впитавший ауру Лауры”(стр. 114, 1986г, 25 000 экз). И еще: «Звёзды светят, шлют куда-то свет. Шлют, как весть, надеясь на ответ. Или не надеясь на ответ: тьма кругом, и ей предела - нет. Но летит во тьме вселенской весть. Весть о том, что свет на свете – есть!"(стр 55, 1996г, ОДНА тысяча экземпляров). |
| 01-04-2007 03:30:51 Inter |
| Снежинка.... из ВАШИХ.... :)))))))))))))) симпатий.:))))))))) |
| 01-04-2007 00:36:50 Hettie |
| Ну, как минимум, для того, чтобы быть в состоянии прочитать "про Галку", что было ооочень давно, нужно быть зарегистрированным пользователем, чтобы читать архив. И/или присутствовать при то обсуждении. |
| 31-03-2007 17:45:06 |
| Отнюдь. Достаточно действительно быть кретином и обладать большим количеством свободного времени. Что, собственно, с абсуждаемым персонажем и всеми его реинкарнациями и произошло. |
| 01-04-2007 10:44:48 |
| Извините, но Вы ошибаетесь: кретином быть НЕДОСТАТОЧНО. |
| 29-03-2007 23:20:58 Hettie |
| Снежинка, я, все-таки, пожалуй, основной ответ Вам на e-mail напишу. Даже если Вы считаете возможным, чтобы ВСЕ было здесь, я, основательно подумав, все же решила, что для меня это неприемлемо. Про более нейтральное. Я помню Вашу любимую идею о неподчинении правилам :-), а Вы помните мою про то, что без правил человечество существовать не может :-). Я не думаю, что это обязательно мужские-женские характеристики (в плане (не) соблюдения правил), возможно, больше национально-гендерная специфика :-). В любом случае, я считаю крайне важным то, чтобы любое общение происходило в цивилизованной форме, то есть, для меня это такое условие "нулевого уровня" для дальнейшего общения. Если хотите, несколько наивная попытка построения гражданского общества в отдельно взятой точке интернета :-). Естественно, многие люди нашей суровой действительностью воспитаны так, что всегда готовы к отпору, готовы ощетиниться, поскандалить. Но ведь всегда видно, когда человек выставляет колючки "превентивно", и такие люди, как правило, постепенно понимают, что ощетиниваться необязательно, что тут никто не обижает :-) Я не склонна ставить знак равенства между цивилизованной ФОРМОЙ общения и наличием-отсутствием открытости. Более того, как раз цивилизованная и в какой-то мере общепринятая норма общения дает больше возможностей не раскрываться очень глубоко и до конца. Возможно, следующее высказывание будет несколько сомнительным, но ведь от меня самой на сайте - тоже "официальная версия", и это не значит, что я изображаю кого-то не такого, как я, но как минимум три четверти меня абсолютно не видны. Даже тем, с кем я более глубоко переписываюсь, не говоря уже о тех, кто видит только сайт. То, что у каждого посетителя СВОЕ мировоззрение, своя логика. И это все хорошо, нормально и замечательно, если человек готов пользоваться "общим интерфейсом" со внешним миром:-). Потому что, как мы помним, "твоя свобода кончается там, где начинается нос соседа". Прошу прощения за морализаторство :-) |
| 30-03-2007 17:46:15 Hettie |
| Снежинка, у Вас в регистрации - актуальный e-mail? |
| 30-03-2007 22:21:07 Снежинка |
| да, а нужен еще какой-нибудь? На мейл.ру ведь все было нормально? |
| 29-03-2007 15:39:39 Hettie |
| Снежинка, а Вам не кажется, что просьба не писать ответ - это некоторое насилие :-)? Так не делают - написал, а возражать нельзя :-) Так что давайте - или Вы хотите, чтобы Ваш пост удалили, и мы удалим, или будем обсуждать, как любой другой. |
| 28-03-2007 00:28:01 Hettie |
| Снежинка, миленькая, ну неужели Вы не видите разницы между жестокой правдой и ГЛУМЛЕНИЕМ? Неужели Вы не видите, что человек ЛЮДЕЙ НЕ ЛЮБИТ??? Про то, что никто из авторов не будет прощать хамство, Ира уже Вам написала, и это - абсолютно твердая позиция. МЫ - видели, как уходили люди. Знаете, я, пожалуй, Вам все же напишу одну вещь, которую, возможно, следует классифицировать как "жестокую правду". Помните, некоторое время назад я Вам написала, в ответ на Ваше высказывание, что вокруг Вас больше умных и интересных мужчин, чем женщин, что когда я была в Вашем возрасте, я считала так же? Вы не вполне меня тогда поняли, и написали в ответ, что не думаете, что количество умных мужчин с возрастом уменьшается :-). Я тогда не стала углубляться в эту тему и оставила без ответа, а сейчас все же напишу. Снежинка, к сожалению, Вы пока еще не совсем научились различать настоящий ум и умение распускать павлиний хвост. И да, сейчас перед Вами, умной и интересной девушкой, гораздо больше мужчин, распускающих хвосты, чем женщин, показывающих свою мудрость. Ум далеко не всегда в том, чтобы что-то сказать, часто в том, чтобы НЕ сказать :-). Как банальность и очевидность, так и пошлость и грубость. Мне, честно, очень грустно, что Вы видите ум там, где только безудержное хвастовство и самолюбование. И даже в тех редких случаях, когда говорится что-то дельное - оправданием хамству это быть не может... Ну, как раскапывать жемчужные зерна в ... |
| 27-03-2007 22:22:55 Hettie |
| Спасибо :-). Пока я писала, ты все уже написала, что я собиралась сказать :-). Так что добавлю только одно: Снежинка, наша ОСНОВНАЯ цель - это помощь людям, а всякие интеллектуальные изыски - это как получится :-). |
| 27-03-2007 20:39:49 Ant |
| а я вот стесняюсь спросить - а Птиц это кто? Это и есть лопух? А то по результатам бурного обсуждения мы недавно только лопуха заблокировали. И еще один вопрос, Снежинка, как вы думаете, а есть какая-нибудь ПОЛЬЗА от таких персонажей? Про троллей читали? |
| 01-04-2007 10:45:48 |
| Вот Лев Толстой любил повторять: "Наташа Ростова - это я." А Конан Дойл ни разу не сказал: "Профессор Мориарти - это я." Не успел или не захотел? |
| 27-03-2007 23:53:18 Снежинка |
| Польза есть, особенно, когда они пишут полезное:)). А не ругаются или просто прикалываются по-черному. В этой ситуации полчилось так, по-моему: Лопух написал что-то вполне нормальное, поэтому все вдруг стали ему отвечать. Сто лет не отвечали, а тут вдруг все вместе. И - понеслось. Если бы он написал недопустимое по стилю, разве бы ему отвечали? |
| 06-04-2007 20:34:30 |
| ВЫ неправы, сударыня: Лопух написал Кристаллическую Правду, что нормальным НЕ является. Правда - как широко известно - колет глаза, что вызывает дискомфорт даже у Вас. Новички, естественно, не выдержали и стали отвечать... |
| 09-04-2007 02:42:54 Снежинка |
| ///Правда - как широко известно - колет глаза, что вызывает дискомфорт даже у Вас/// У меня это вызывает не только "дискомфорт", как Вы аккуратно выразились, а очень много других эмоций, что отчетливо проявилось в теме с крайне удачным названием "про страдания". По крайней мере, терзаний в ней было достаточно. Лед тронулся, реки вышли из берегов:). Но ничего, я - Снежинка, и люблю летать в нелетную погоду. Мне это, бывает, даже радостно. Я редко собираю с кем-нибудь ягоды в одно лукошко. А с Вами иногда получается... |
| 27-03-2007 20:41:16 Hettie |
| Тонь, тебе ВСЕ ники от "основания" :-)? |
| 27-03-2007 20:47:19 Ant |
| Не, мне без надобности. Если честно, то мне скучно читать такие посты, и я их совершенно не запоминаю. А уж тем более их автора/ов. Вот впечатление остается, я понимаю, что в некоторых случаях новички на форуме очень уязвимы, или просто ситуация очень сложная, и человеку просто плохо. А тут ему сразу - рррраз - и по голове! Чтоб не расслаблялся. Это, конечно, отражает закон джунглей, но поскольку я была в таком положении, когда мне реально была нужна помощь, я не могу поддерживать и одобрять такую встречу. А если мы оставляем, то, значит, и одобряем... :(( |
| 27-03-2007 13:56:24 Hettie |
| Вообще, я считала, что реагируем. Нет?... |
| 27-03-2007 20:32:41 Inter |
| Я тоже так считала. И предполагала, что человеку, СЧИТАЮЩЕМУ себя культурным, будет достаточно и тонкого намека на его неадекватные реплики. Честно говоря, не хотелось актуализировать невоспитанность в общем-то ВЗРОСЛОГО уже человека. Но теперь я вижу, что была неправа. И считаю, что в таких случаях нужно руководствоваться не буквой, а как хорошо сказала Кошка, - ДУХОМ закона. И больше верить своему ощущению. А у меня от некоторых "комментариев" ПТИЦа ощущение было мерзким. |
| 27-03-2007 01:03:09 Inter |
| :)) (-) |
| 27-03-2007 01:59:52 Снежинка |
| Ирина, это так замечательно, что Вы относитесь с юмором. Айпишник поменять несложно, но все равно напрягает - поэтому следует ожидать еще более недобрых реакций с обеих сторон. А что делать третьей? Не вмешиваться:)? Ну это ведь образ - ПТИЦ - как я, когда была Гадким Утенком, в таком образе можно быть абсолютно недосягаемым и говорить все, что угодно. А человек на самом деле ведь немного не такой. По крайней мере, разный. Уж даже я с Sergio начала общаться, да еще на такую тему!:). Жду, когда он меня в очередной раз облапошит:)). А от лопуха такого ждать - сам бог велел:). Он коллекционирует умные мысли (в том числе свои) - а абсолютное большинство людей в этом мире коллекционирует цветное стекло. И еще - он знает и понимает многое, что никто в мире, и ему за это можно все простить - я думаю:). |
| 01-04-2007 10:46:42 |
| "Айпишник поменять несложно" - правильно ли я понял, что можно рассчитывать на Вашу помощь, если когда потребуется? Пока Бог миловал, но - всякое может случиться - ведь Дух Закона крепчает... |
| 27-03-2007 11:18:40 Inter |
| Снежинка, у нас на сайте можно писать под любыми разными-многочислеными никами. Это нормально.:) Но у нас категорически нельзя хамить и обижать, ОСОБЕННО незнакомых людей. Меня напрягает, когда ПТИЦ (и все его клоны) начинает ерничать, особенно с сексуальным подтекстом. Я понимаю, что у него с этим, возможно какие-то проблемы-проекции есть, но это его личное дело. То, что кто-то имеет в себе нечто ценное - прекрасно. Но никакое ценное не дает право на хамство. И это моя совершенно жесткая позиция. Если ты такой умный - будь хотя бы вежливым. А если на это УМА не хватает, значит, не так его и много?...:) Я считаю, что человек, пришедший в какое-то сообщество, должен либо УВАЖАТЬ те правила, которые там есть, либо идти дальше искать то сообщество, в котором его привычки будут приняты. |
| 27-03-2007 13:57:20 Hettie |
| Угум. Плюс то, что Кошка выше написала - совершенно верно. |
| 28-03-2007 23:17:06 МаринаМ |
| Абсолютно уважая авторское ПРАВО применять санкции, все-же поддержу Снежинку. Меня скорее оттолкнет (было :) )"развод" на серьезной проблеме или короткое (без аргументов) "ОФФ" на мое сообщение, чем открытый способ самовыражения (самолюбования, самоиронии, подкола, сарказма :))Я не помню действительно серьезной ситуации "где было больно", в которой бы ПТИЦ сделал "еще больнее". Темы, интересные для обсуждения и обмена мнениями (без глубоких эмоций), я считаю, допускают различные "жанры" (в пределах литературных норм :)) А игра "узнай меня под другим ником" - это на любителя: включаться-нет - выбор каждого. P.S. К сожалению, в последнее время я не пишу, но читаю все, поверьте. |
| 28-03-2007 23:46:15 Hettie |
| Ну правильно, потому что Вы - сильная женщина:-), Вы не за психологической помощью на этот сайт приходите, а за информацией. И, поверьте, ситуации, о которых пишет Ира - БЫЛИ. Больше, чем нам бы хотелось. |
| 29-03-2007 04:02:10 Inter |
| Да, если честно, мне хотелось как-то немного освободить себя от электронных приватных консультаций, потому что я думаю, что тутошнее сообщество уже вполне может заменить меня одну для любого нуждающегося в помощи человека. Но этого не происходит именно по причине наездов персонажей типа ПТИЦа. А если он пишет под РАЗНЫМИ никами, включая ник "Консультант", то у человека возникает ощущение, что его осуждают и пинают МНОГО людей. Марина, ПОНИМАЕТЕ? (Ну, законы социальной психологии еще никто не отменял. Я надеюсь, Вы понимаете, чтО я имею в виду?). Несколько раз обсуждение доходило до той точки, когда человек в конце концов просил УДАЛИТЬ ЕГО ТЕМУ. Я, скрепя сердце, делала это незамедлительно. И мне было ЖАЛЬ потраченных всеми сил не потому, что мы их потратили впустую, а потому что наши мысли "канули в лету" и больше никогда не помогут никому другому в АНАЛОГИЧНОЙ проблеме. А ведь сайт создавался как некая копилка идей по решению разных проблем. Но приходит один урод и лишает возможности другого человека раскрыться. Марина, вы со Снежинкой, скорее всего, более устойчивы, чем другие. Это хорошо. Но это, поверьте, просто потому, что Вы на этот сайт пришли не в критический период своей жизни. (Слава Богу!) Если бы это было иначе, то чужое хамство в момент, когда вам и так плохо и вы растеряны, и потеряли нить жизни, - просто добило бы вас... В общем, по Снежинкиной аналогии, - если в палате один больной орет громкие песни, когда другие пытаются заснуть, то ответственность за их несет врач. И вряд ли он позволит орать песни В ТАКОЙ МОМЕНТ даже самому Шаляпину.:) |
| 25-03-2007 21:36:08 Hettie из Helsinki |
| Я не думаю (насколько я это понимаю, конечно), что это был какой-то протест или что-то такое. Максимум, "на спор". Жесты у глухонемых вообще более театральны, чем у нас :-). И знаете - в параллельный мир людей с ограниченными возможностями загоняет только человеческое восприятие. Я очень много, по разным поводам общалась и с детьми, и со взрослыми с ограниченными возможностями, и с родителями таких детей. И уверена, что все зависит от того, какой мир им выстаивают окружающие. Во всех странах, кроме России, где я соприкасалась с такими людьми, они интегрированы в общее поле, и им это нравится. Мы с Игорем один раз на одном официальном мероприятии сидели с семьей, в которой две глухонемых девочки (одна из них на тот момент кончала школу, получала грант на обучение в колледже от Lion's CLub, и на этом мероприятии мы и встретились). Мы говорили очень про многое, в частности, и про разные языки глухонемых в разных странах (Вы знаете, что они, действительно, РАЗНЫЕ в разных странах, но НЕ СОВПАДАЮЩИЕ с "настоящими" языками, т.е., например, нефонетический язык глухонемых, применяемый в США, совпадает с французским :-)), мы спрашивали и про разные особенности восприятия, обучения, и нам отвечали охотно и радостно. Девочка, кстати, благодарственную речь клубу произносила. Так что, если Вы действительно хотите, чтобы люди с ограниченными возможностями в нашей стране чувствовали себя адекватно, то - да, их не надо жалеть, их не надо игнорировать, не нужно с ними общаться, как с людьми из параллельного мира. Помните, как мне объяснила Аннушка в шестом классе про детей из класса с множественными паталогиями: Ну как ты не понимаешь, им же, КАК И ВСЕМ НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ, хочется поиграть! А на последний ОФФ, хотя вопрос и не ко мне, я Вам вот что скажу (может, Ира Вам что-то свое напишет :-)) - Вы же умный и наблюдательный человек, проанализируйте и нынешнюю, и прошедшие ситуации - и Вы все поймете. |
| 27-03-2007 02:09:05 Снежинка |
| Очень интересный рассказ о людях с ограниченными возможностями, спасибо. И про язык глухонемых я как-то не задумывалась. Про вариант "на спор" - тоже. Может, действительно, так и есть - было бы замечательно. На самом деле Вы правы, я так подумала. Параллельный мир во многом создает их отшельнический образ жизни. Полная оторванность от общества, кроме общения в своей среде. Интересно, каким образом происходила эта интеграция в общество людей с ограниченными возможностями - они ведь не боролись за свои права? Каждый американец и европеец начал с себя - и получилось? Или что-то другое - организационно оформленное? |
| 27-03-2007 06:27:53 |
| Страны с более развитой экономикой могут себе позволить тратить деньги и на людей с другими возможностями,потому как дети и старики уже обеспечены. В менее развитых странах всё еще существуют пещерные правила: выживает сильнейший. Поэтому часто наиболее уязвимые слои населения это дети, старики и люди с другими возможностями. |
| 27-03-2007 07:15:17 Hettie |
| Дело же не только в деньгах... Я в первый раз увидела ДРУГОЕ отношение - в Польше в 1995 году. Экономика тогда еще та была, т.е., конечно, на тот момент уровень был выше, чем тогда же в России, но если с сегодняшней Россией сравнивать, то - не думаю. И шоком и откровением для меня было именно ОТНОШЕНИЕ, выражение лиц людей, а не то, что вот выделили деньги на экскурсию детей -даунов с родителями в музей Коперника .... |
| 24-03-2007 02:22:15 Inter |
| Hettie, Снежинка, кажется, писала о НЕМЫХ, а не о глухих. У меня, например, всегда иная реакция на "уязвимых" или ослабленных людей: я их всегда замечаю, и всегда как-то, наоборот, хочется помочь. Хотя знаю - не всем приятна чужая активность. Вот сегодня, к примеру, в магазине. Иду и вижу: стоит женщина перед зеркалом, меряет одежду. Мне понравилось, как она на ней сидит, и я мимоходом сказала: "Вам так идет!". И собиралась пройти мимо. Она мне говорит: "Вы знаете, вот юбка мне нравится, а кофта - нет." Я: "Ну, под эту юбку можно другую кофту носить, черную" (юбка с серыми-белыми-черными лепестками). Она: "Да, но на этой кофте точно такая же отделка, как и на юбке... Костюм вроде..." Я: "Ну, так купите, раз так все замечательно подходит друг к дружке." Она: "Да мне кофта эта ВООБЩЕ НЕ НРАВИТСЯ!" Я: "Знаете, что? Вы вот точно эту кофту не покупайте. Иначе она будет Вас постоянно раздражать. И в шкафу так и останется висеть. По себе знаю, - если вещь сразу не нравится, то потом вряд ли ее полюбишь..." И, чтобы не смущать женщину, делающую мучительный выбор,:), я все же пошла дальше, своим путем. А она мне вдруг кричит через весь магазин: "Спасибо! Вы мне ОЧЕНЬ помогли!". (Через пару минут я увидела, как она решительно повесила весь комплект назад, на вешала.) Вот такой пример. А поначалу я даже немного корила себя за то, что "влезла с комментарием".:)) Прямо даже и не знаешь иногда, как реагировать на других людей, чтобы быть и не равнодушным, и не навязчивым. |
| 24-03-2007 10:33:03 Hettie из Helsinki |
| Я не думаю, что Снежинка могла определить по виду, они глухонемые или глухие :-). (Почти все глухонемые умеют читать по губам). А с этой дамой, по-моему, все нормально - это ведь она с тобой заговорила, ты просто заметила, что ей идет, она могла кивнуть и не встревать в разговор с тобой. Так что, по-моему, все нормально. А уж когда одежки меряешь, это святое дело - услышать "второе мнение". |
| 25-03-2007 03:22:54 Inter |
| Это точно.:) (-) |
| 22-03-2007 22:34:20 Hettie из Helsinki |
| Я это не потеряла, но пока была в дороге, так что постараюсь завтра отреагировать. |
| 22-03-2007 02:39:12 Inter |
| Вклинюсь немного... Мне кажется, что страдания увеличивают ПОНИМАНИЕ человека - понимание СЕБЯ и понимание ДРУГИХ. Если хотите, страдания - это те линзы, через которые мы видим ИНОЙ МАСШТАБ мира. Когда-то я писала про экзистенциальное развитие ребенка (см.ссылку). И я до сих пор уверена, что страдания, которые ребенок проходит, открывают ему ИНОЙ ПЛАСТ мира, - тот, который "непрошедшим" просто-напросто НЕДОСТУПЕН. И люди тем и различаются - мерой проникновения в разные пласты... Ссылка: Экзистенциальное развитие (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=1116) |
| 22-03-2007 19:06:16 Снежинка |
| Спасибо, очень интересно про пласты. У меня такое ощущение, что мы все друг друга очень даже понимаем, просто какая-то разница на чисто творческом уровне, как, например, у разных художников-импрессионистов:)). Направление одно, но свое видение. |
| 23-03-2007 00:50:28 Inter |
| Так это и хорошо же.:) Кстати, Ваши вопросы ОЧЕНЬ помогают мне определиться с собственной позицией, так как очень часто я что-то ПОНИМАЮ, но не трудилась сформулировать (хотя бы для себя). Вот над Вашим вопросом про автономию и индивидуализм я, честно говоря, крепко задумалась. И "распуталась" только благодаря Вам.:)) (Но, кажется, не до конца):)) Так что спасибо! |
| 23-03-2007 14:18:22 Снежинка |
| Я по большей части только запутываюсь:)). Может, и хорошо. Ясность - в какой-то мере самообман. Когда мы убеждаем себя, что что-то поняли. |
| 24-03-2007 02:23:47 Inter |
| Мне кажется, что что-то понять ДО КОНЦА все равно невозможно. Понимание одного факта (явления) ведет за собой непонимание другого.:) В общем, понимание всегда временно.:)) |
| 27-03-2007 02:17:44 Снежинка |
| Хорошо сказано. Я как-то попробовала среди друзей определить истину, как то, что мы не можем опровергнуть в данный момент. И до сих пор никто не может опровергнуть эту истину:). Хотя попытки были - и очень даже крутые. Самое удивительное, что именно со стороны гуманитариев, а все естественники бодро согласились. Я думала, будет наоборот:). |
| 27-03-2007 11:21:25 Inter |
| Честно говоря, мне это определение не кажется удачным.:)) Потому что ключевое слово здесь "вылезает" - МЫ НЕ МОЖЕМ. А если МЫ не можем, то это же не значит, что перед нами - истина.:) Перед нами - НАША несостоятельность, мне кажется.:) |
| 28-03-2007 00:03:18 Снежинка |
| Интересное замечание:). В качестве ключевого можно, наверное, рассмотреть любое слово. Вы остановились на этом, потому что для Вас истина - это нечто, лежащее во вне возможностей человеческого познания вообще? То есть, например, существование закона всемирного тяготения - для Вас не истина? |
| 29-03-2007 04:06:22 Inter |
| Для меня это истина до того момента, ПОКА я не обнаружу, что ЭТОТ закон есть продолжение-причина-фрагментарность и тд какого-то ДРУГОГО закона.:) (Спиралевидное познание как бы). Ну и, кстати, Вы же помните разные случаи, когда ЧТО-ТО казалось истиной, а потом открывалось ИНОЕ знание и обнаруживалось, что НА САМОМ деле это истиной не было.:) |
| 15-03-2007 18:00:34 Валерия |
| Несомненно страдания нужны , чтобы вырастить полноценно развитую личность. Ребенку нужно научиться преодолевать препятствия, для избежания проблем в будущем. |
| 17-03-2007 07:47:06 |
| Не будете ли Вы так любезны привести еще парочку необходимых условий для выращивания полноценно развытой личности? Или одних страданий ДОСТАТОЧНО? Преодоление препятствий - это хорошо, КАК этому научить - ни в одном учебнике психологии ничего похожего я не нашел... ОЧЕНЬ засекреченная тема? |
| 12-03-2007 14:13:05 Кошка |
| 1. Все понимается только в сравнении. Не будь плохого, мы не знали бы, что хорошее - это хорошее. Без страданий не ценятся состояния счастья, "полета" и результаты, к которым пришли через эти самые страдания. Так что чувства нужны разные. 2. То, что нас не убивет, делает нас сильнее. Или калечит. Во всем, в т.ч. в страданиях важна мера. И ограждать ребенка от любых страданий глупо - вырастет ребенок с неразвитой душой. И целенаправленно причинять страдания неправильно - можно искалечить душу. Так что, как и везде, важна золотая середина. |
| 12-03-2007 08:12:57 Sergio |
| А что понимется под страданиями? |
| 12-03-2007 11:24:46 |
| Душевные страдания, эмоциональные. Чувство вины например, не понижает ли оно, это чувство самооценку? Ну и т.д. |
| 12-03-2007 11:57:23 Sergio |
| Ну это же разные вещи соверщенно. "Страдания" когда ребенка сознательно и необоснованно мучают, это одно, а душевные, от самостоятельного перенесения моральных неприятностей от соврешенных провинностей - это совсем другое. К примеру, вся викторианская педагогика строилась на идее "страдания от чувства вины", когда ребенок действительно провинился. Ну вот, опять вспомнился Кэрролл, помните в "Зазеркалье" диалог Алисы и Беллой Королевы - там ведь все четко описано. |
| 12-03-2007 13:58:34 |
| Да, я не про истязания :)) Просто КАК эти душевные страдания отражаются на ребенке? Порождают ли комплексы? Надо ли родителям стараться оберегать от них ребенка? Или пусть обогащается? Действительно ли это ПРАВИЛЬНОЕ богатство? |
| 14-03-2007 21:36:11 Inter |
| Тут все зависит от ценностей родителей, которые они хотели бы привить детям. Вот, например, для Вас ЧТО является ценным качеством в ребенке? |
| 12-03-2007 03:26:52 Hettie |
| В страданиях душа растет. |
| 17-03-2007 07:48:56 |
| Чаще - скукоживается. |
| 18-03-2007 15:06:00 Hettie |
| Это на своем опыте? |
| 12-03-2007 02:05:56 Inter |
| Я считаю, что страдания ребенку нужны обязательно. Это как вирусные болезни: постепенно формируется иммунитет, организм научается им противостоять. Конечно, специально создавать "страдательные" ситуации надо крайне редко, но ограждать полностью - значит обеднить эмоциональный мир ребенка. Человек ведь запрограммирован для переживания РАЗНЫХ чувств. И когда он лишен этих естественных переживаний,он начинает "добывать" их искусственно. (В том числе и через деструктивные способы...):( |
| 17-03-2007 07:50:21 |
| "Это как вирусные болезни:" - чума, оспа, сифилис - какая прелесть! |
| 18-03-2007 03:35:34 Inter |
| Примите мои соболезнования.:) |
| Интересует книга 12-03-2007 01:27:20 |
| Дуглас Блох "Говорить с ребенком. Как?" Что это за книга? Стоит ли читать? В ин-те не нашла, перерыла все. Может есть у кого ссылка? |
| 12-03-2007 02:01:58 Inter |
| Кажется, я эту книгу на днях видела, и она мне показалась весьма приемлемой.:) Там автор дает советы о том, как реагировать (какими словами) на те или иные ситуации, возникающие в семейном воспитании. Ну, и кстати, цена книжки не очень большая.:) Ссылка: Д.Блох на "Болеро" (http://www.bolero.ru//index.php?level=4&pid=43319488) |
| 12-03-2007 11:22:23 |
| Да я ее тоже видела. Но мне б в интернете, что б на работе можно было почитать с компа. :)) Там действительно даны советы, как именно и какими фразами ребенку отвечать. |
| 12-03-2007 20:44:09 Inter |
| Да, именно так.:) Я не уверена, что ВСЕ советы там на высшем уровне, потому что, повторяю, я книгу не читала полностью, а лишь пролистывала в книжном магазине. Но вообще, НОВЫЕ книги найти в интернете сложновато. Это и понятно: иначе издательство лишится прибыли и вообще перестанет издавать литературу для родителей.:) |
| Переходный возраст 07-03-2007 22:02:00 Inter |
| Подруга рассказывает, как к ней недавно подошел ее 17-летний сын и говорит: "А знаешь, мама,- похоже, что у меня заканчивается переходный возраст, поскольку ты меня почти перестала раздражать!" (Мальчик интересуется популярной психологией и педагогикой). Вот такая самокритика.:) |
| 08-03-2007 18:55:25 Polya |
| а у моего видимо начался... |
| 09-03-2007 00:00:51 Inter |
| Критикует и огрызается?:) |
| 12-03-2007 18:39:15 Polya |
| настроение меняется очень часто. от: все! конец жизни! до: какое всё зеленое, коро-ко-ко-ко-ко :))) ну и да, скептицизм такой неприкрытый на все, что говорит папа. |
| 12-03-2007 20:40:35 Inter |
| Все протекает хорошо.:) Терпите, гражданка.:)))) Скептицизм - это ценное качество. Но лучше его называть "развитие критического мыщления". Это ОЧЕНЬ полезная штука: всё пробовать на зуб и НИЧЕМУ не верить, пока не сформулируешь свое мнение САМ. :) |
| 09-03-2007 00:09:43 |
| меня до 17 боюсь не хватит... |
| 09-03-2007 01:33:41 Inter |
| Хватит, хватит.:) Родители становятся ЛЮДЬМИ только после переходного возраста своих детей. Потому что после этого периода уже ничего в жизни не страшно.:))))))))))) |
| 11-04-2007 17:29:46 Polya |
| ой какой ужас:( если переходный возраст, это то, после чего мне ничего страшно не будет... |
| 11-04-2007 23:46:40 Inter |
| Примерно так.:) Но это если Вам повезет, и Вы будете ВИДЕТЬ все те метаморфозы, которые в ребенке происходят. А если НЕ повезёт, то переходный возраст ребенка пройдет тихо. И этот "черный ящичек" проявится только в каких-то очень экстремальных ситуациях гораздо ПОЗЖЕ, - когда вернуться назад и исправить ничего будет нельзя... |
| 12-04-2007 18:56:09 Polya |
| да уж:) еще пару лет на форуме и понятия о "повезло" -"не повезло" у меня поменяются местами...впрочем наверное не только эти понятия.... :) Ирина, а вот если у сына есть претензии к папе, чем я могу восполнить пробел? То , что они не близки, и муж никак не участвует в жизни ребенка:( Я стараюсь как можно больше, бывать с Олегом в компании с другими семьями, где чужие папы показывают что-то ему и обучают его, но все же.... вот папа есть, а практически то нет его. :( |
| 13-04-2007 01:20:53 Inter |
| (Продолжаю разворачивать Вашу голову...:))) Я считаю, что Вам не стОит сильно беспокоиться об отношениях папы и сына. Это - ИХ ОТНОШЕНИЯ. Если у Вас есть возможность ПОДСКАЗАТЬ (ненавязчиво) папе, что его невнимание к жизни сына может плохо сказаться на ИХ отношениях в дальнейшем, - подскажите. Если нет - сделайте всё, что можно, со своей стороны для развития Вашего ребенка. А папа пожнет те плоды, которые вырастил сам... Тут уж ничего не поделаешь. Я знаю точно: упреками доброе отношение не вырастишь. Да и Ваше "чувство ответственности", превратившееся в беспокойство, а потом в зудёж, (пусть и внутренний) - дело гиблое.:) Так что сконцентрируйтесь на СВОИХ отношениях с сыном и дайте право людям строить их отношения так, как они способны.:) |
| 13-04-2007 16:25:31 Hettie |
| Всячески поддерживаю. Ничего хорошего из упрекания, заставляния папы, из "вынуждания" не получается обычно. |
| 12-03-2007 08:16:32 Sergio |
| Самое интересное, это когда пережил переходный возраст старшего ребенка и уже "ждешь - не дождешься" у младшего. |
| 12-03-2007 20:41:27 Inter |
| Если младший тоже пережил переходный возраст старшего, то он вряд ли отважится на проявления себя в полной мере.:))))))))) |
| 14-03-2007 14:19:27 |
| нееет, Ирин... в моем случае "активности" старшей было достаточно, а уж с младшим все сверх того... и когда одноврЕменно сразу два переходных возраста (на разных этапах, разница то всего 3 года) - это ооочень много |
| 15-03-2007 00:20:15 Natasha |
| Не пугайте Вы меня так, у меня двойняшки подрастают и у мужа, похоже, этот возраст ещё не прошёл. Что же я буду с ними всеми делать?:) |
| 16-03-2007 02:22:42 Inter |
| Уезжайте в отпуск.:)))) Сами разберутся.:))))))))))) |
| 17-03-2007 13:09:44 |
| Лучше всего - в Иллинойс. Лет на десять. |
| 18-03-2007 18:01:02 Natasha |
| Я бы с удовольствием, но это не с моим образованием и дибилизмом в освоении языков. Так что буду со своими троими детьми барахтаться, пока сил хватит, умные книжки и форумы читать:) |
| 18-03-2007 19:18:13 |
| Дибилизм – это поправимо, а трое детей – это не рекорд даже для Книги Гиннеса – Пушкин в своей лучшей сказке описывает случай, когда дочерей было ровно сорок. Да и с троими детьми лучше жить, а не барахтаться, и жить лучше счастливо, а не поливая души детей страданиями – убедительно об этом написали только Никитины, но наличие их книг в вашей библиотеке – пока загадка… Кстати, о птичках: Вы так и не захотели до сих пор – за почти три недели – назвать ни единой умной книги из Вашей библиотеки – это обычная прижимистость или просто недостаток воспитания? |
| 18-03-2007 19:27:19 Кошка |
| Кстати, о птичках: дети Никитиных, когда выросли, писали отнюдь не о том, что были счастливы. |
| 19-03-2007 21:02:16 |
| Кстати, о музыке: я ни разу не встречал писанину Никитинских детей – можно подробнее? Я упоминал Никитиных-старших, и вроде бы к их подходам у Вас ни претензий, ни дополнений нет? |
| 14-03-2007 21:34:35 Inter |
| Я думаю, что просто вы с первым ребенком не сделали соответствующих выводов.:))) Вот второму ничего и не остается, как "доделывать" работу предшественника по шлифовке родительских личностей.:)) |
| 13-03-2007 07:27:20 Sergio |
| С "разумной" точки зрения Вы конечно правы. А вот как будет на самом деле... В моем то детстве как раз моя младшая сестрица себя "проявила по полной программе". |
| 13-03-2007 20:38:23 Inter |
| Это, возможно, от того, что Вы вели себя не достаточно "активно", и таким образом не истощили силы роджной семьи.:))) |
| Наказание 04-03-2007 23:13:39 Арт |
| Можно ли наказывать детей? И как? |
| 21-03-2007 14:28:47 |
| Реакцией на проступок ребенка может быть наказание, а может быть демонстрация своего отношения или само отношение, которое ребенок все равно видит. И я думаю, что ни в коем случае нельзя сочетать эти две реакции вместе. Если проступок ребенка расстраивает родителя, то он не должен его наказывать. Ведь если ребенок видит, что родители действительно расстроились, то наказание будет уже прямым оскорблением. "Они думают, что мне плевать на их расстройство." Если же проступок ребенка совершенно обычен и простителен. Если заранее было известно, что периодически с ним такое случается. Если он и сам понимает, что так поступать нехорошо, но иногда вот по своей слабости это делает (или не делает). Если знает, что да, родителям не нравится, что он, например, лодырь, но также хорошо знает, что они и лодыря любят, его как лодыря знают и новостью для них это не является. Тогда наказание скорее всего не повредит. Но только в том случае, если это наказание не подвергнет сомнению любовь, не будет бесчеловечным или унизительным. А что такое бесчеловечно и унизительно, каждый человек решает для себя сам. Или позволяет себя убедить. Достаточно просто убедить человека в том, что то, что применяется или применялось к тебе регулярно, унизительным не является. Или чем тебе регулярно грозили любящие родители. Мне например все детство грозили поркой, но никогда не пороли. И когда потом это пару раз случилось, я не воспринял это как унижение. Не воспринял бы и как "бесчеловечность", если бы было не настолько больно. Один раз и не воспринял. И не воспринял бы как оскорбление, если бы это не сочеталось с демонстрацией глубокого расстройства моим поведением. В целом это было воспринято как: "Ну что за бесчеловечные дураки! И расстраиваться было нечего из-за ерунды. И с какой такой радости так больно! И что, они не видят, что я и так переживаю, что расстраиваются. И почему это было не сделано раньше, но нормально?!" Я думаю, что если у ребенка недостаточно сильная воля, мелкие наказания все же необходимы. Ведь родитель не может искренне расстраивается по поводу, например, двойки, если эти двойки не реже чем в неделю раз приносятся. Если у родителей сильно развиты актерские способности, то еще хуже. Привыкание к расстройству тобой любящих людей быстро разрушит личность. С другой стороны есть опасность привыкания к наказаниям, с постепенным перерастанием их в бесчеловечную форму в качестве родительской реакции на привыкание. Тут выходом может быть то, что ребенку надо объяснить, что родители тоже люди. И пограничное состояние между необходимостью еще только наказать и возможностью уже сильно расстроиться может вылиться во что-то несколько более "бесчеловечное", чем то, к чему привык. То есть привычное наказание это всего лишь особое предупреждение. Ну а наезжать на человека вообще безо всякого предупреждения не по правилам. Другой выход в том, что ребенок должен осознавать, что сама необходимость наказаний в отношении его является следствием его несовершенства, позорящей его практикой и все в таком духе. Хотя с этим тоже главное не переборщить. То есть несовершенство в том смысле, что ты еще маленький. Постарайся поскорее вырасти. В то же время требовать от ребенка немедленного взросления безусловно жестоко. Еще я думаю, что текущая жизнь всегда должна быть важнее наказаний. То есть если ты был наказан, а потом чего-то достиг, получил желанный подарок или заслуженную похвалу, то последнее должно намного перевешивать первое. Или если, например, в жизни семьи происходит важное событие, то на его фоне о наказании никто даже и не думает. Да. Если для ребенка практика наказаний свидетельствует о его детской несовершенности, то для родителей она должна быть свидетельством того, что за поставленные ими цели платится слишком высокая цена. Или цели надо корректировать ва сторону понижения, только без унижения ребенка. Или весь образ жизни надо менять так, чтобы поставленные цели достигались без напряга и меньшей кровью. Вот что хотел сказать, с точки зрения бывшего ребенка. |
| 21-03-2007 19:53:34 Снежинка |
| По-моему, очень мудро расписали. Мне понравилось:). Вы, наверное, классный отец или будете классным:). |
| 21-03-2007 21:13:12 |
| Надеюсь, что буду. Хотя сказать это заранее очень трудно. Очень многое зависит не от намерений человека, а от его последовательности-непоследовательности, мягкости-жесткости и прочего. А еще от разумности и послушности жены :) |
| 22-03-2007 02:05:44 Inter |
| "Послушности жены"????? И это говорит человек с крайне ПРАВЫМИ ВЗГЛЯДАМИ?????!!! |
| 23-03-2007 11:53:04 Hettie из Helsinki |
| Ой, кажется, в России окончательно перепуталось правое с левым:-)) |
| 23-03-2007 12:33:49 Ant |
| Да, и перепуталось настолько, что я, например, совсем не понимаю, кто правый, а кто левый. Подозреваю даже, что если вдруг мне придется перечитать зачем-нибудь труды классиков марксизма-ленинизма :)), то я и там запутаюсь в определениях "левизны" :)) |
| 23-03-2007 20:51:10 Hettie из Helsinki |
| Ну вот приверженность традиционным семейным ценностям - это как раз свойство "правизны". А "социальность" - это левизна :-) |
| 22-03-2007 12:50:12 |
| Это шутка. Надо же и над правыми взглядами пошутить. Я имел в виду, что нельзя при детях спорить о способах воспитания детей. |
| 23-03-2007 00:41:31 Inter |
| Почему? |
| 23-03-2007 11:52:23 Hettie из Helsinki |
| А ты сомневаешься:-)? |
| 24-03-2007 01:51:30 Inter |
| Мне интересно, что человек думает по этому поводу. И, к тому же, я тут на днях подумала, что, если воспитание - это содействие ребенку в освоении жизни в демократической системе, то тогда никаких разговоров о "методах воспитания ребенка" за его спиной быть не может. |
| 24-03-2007 10:41:09 Hettie из Helsinki |
| Тут разница, мне кажется. Одно дело - обсуждать конкретные методы, это, кстати, я часто сама делаю - обсуждаю с детьми, что именно на них подействует :-), или спрашиваю, понимают ли они, почему я делаю то-то и то-то. Но вот РУГАТЬСЯ при детях, по-моему, неправильно вообще, а тем паче - о методах воспитания. |
| 25-03-2007 03:04:31 Inter |
| Почему ругаться при детях - неправильно?:) |
| 26-03-2007 13:38:10 Кошка |
| Это риторический вопрос? Неправильно делать при детях все то, что не является нормой, и чего не хотелось бы привить детям... |
| 27-03-2007 00:42:21 Inter |
| Поясню немного... Если воспринимать детей как ПОД-систему, за спиной которой происходит общение "более совершенных существ" (родителей), - тогда ДА, обсуждать их при них вроде как неприемлемо. Потому что это как бы два РАЗНЫХ лагеря. НО. Если мы смотрим на семейную систему как на систему, в которой все члены РАВНО-правны, то сепаратные переговоры одних членов за спиной других - нонсенс, опровергающий стремление взрослых к демократическому устройству семьи. |
| 27-03-2007 16:15:03 |
| "Язык"-то у вас какой-то жуткий - "семейная система", "сепаратные переговоры"... |
| 27-03-2007 20:56:08 Inter |
| "Семейная система" - это термин, использующийся в психологии консультирования. А "сепаратные переговоры" - обычные слова, обозначающие переговоры одних лиц (субъектов) за спиной других. Просто так сказать короче, вот и всё.:) |
| 27-03-2007 21:42:35 |
| А вы с детьми на таком же языком объщаетесь? Надеюсь, что нет Вообще мне кажется, что у вас слишком много разных систем...ограничения, системы, переговоры. Вот мама тоже любила вести со мной переговры, я ей что-то грубое ответил, она подошла шлепнула. Мне стало так стыдно, что уже никакие системы не нужны были. |
| 29-03-2007 03:10:18 Inter |
| Приношу извинения, я не думала, что Вы - ребенок. :) |
| 29-03-2007 03:18:27 |
| Конечно, я ребенок и не собираюсь взрослет, вообще терпеть не могу всех взрослых! Какие вы все зануды! |
| 30-03-2007 05:20:16 Inter |
| Какая прелесть.:) |
| 30-03-2007 14:28:02 |
| Да, человек во некоторых вопросах должен оставаться ребенком - иначе это уже не человек. |
| 27-03-2007 14:51:19 Кошка |
| Так вопрос был не про ОБСУЖДАТЬ, а Inter 25-03-2007 03:04:31 Почему ругаться при детях - неправильно?:) В ОБСУЖДАТЬ очень много нюансов, от которых зависит, можно или нет, в данной конкретной ситуации |
| 27-03-2007 20:54:07 Inter |
| Про "ругаться" я уже ответила.:) |
| 27-03-2007 07:19:23 Hettie |
| Во-первых, все могут быть равны, но это не значит, что "все всем открыто". У меня куча "парных" взаимоотношений, т.е., не все, допустим, что обсуждает один ребенок со мной, доходит до других детей и до папы, и это верно для любых парных взаимоотношений. А во-вторых, одно дело, как уже сказали - ОБСУЖДАТЬ, а другое дело, когда родители РУГАЮТСЯ при детях, начинают, вместо детей, воспитывать друг друга и обвинять в педагогической несостоятельности. Такие образцы поведения совсем не хочется показывать. |
| 27-03-2007 11:02:31 Inter |
| Так если вести себя корректно ВСЕГДА, то и ничего "показывать" не придется?:) Иными словами, я считаю, что РУГАТЬСЯ плохо как ПРИ детях, так и БЕЗ них.:) |
| 27-03-2007 11:39:52 Ant |
| Но это уже какой-то недостижимый идеал, нет? Поругать иногда очень даже не помешает! Сама же говорила, что конструктивный скандал иногда очень нужен... :))) |
| 27-03-2007 20:57:33 Inter |
| Идея не в том, чтобы обойтись без скандалов вообще. Идея в том, чтобы в демократических системах :) не было двойных стандартов.:) |
| 30-03-2007 14:30:49 |
| "Конструктивный скандал" - это классно, к ниму еще нужно прибавить "конструктивное битье посуды". |
| 21-03-2007 21:17:48 Снежинка |
| От разумности - вот это я и имела в виду! Мужа и жены:). |
| 07-03-2007 09:28:49 Sergio |
| Точка зрения (по ссылке) с которой согласен лично я. Ссылка: О наказании (http://www.foru.ru/article.299.html) |
| 07-03-2007 18:51:27 Inter |
| Основное, на чем держится эта философия - на постоянстве и последовательности родителей. Но если эти правила применять четко, и если не врать ребенку, а выполнять обещанное, то розги может ВООБЩЕ не понадобиться. |
| 09-03-2007 07:51:35 Sergio |
| Совершенно верно. Вот только ребенок тоже должен выполнять свои обещания. С сыном у нас так уже с прошлого лета. |
| 09-03-2007 22:39:01 |
| Вообще, мне кажется, что приучать детей к розгам, нельзя, типа правила какие-то, может это и возможно, но только в исключительных случаях, как шоковая мера |
| 11-03-2007 02:52:06 Inter |
| А какие случаи Вам представляются исколючительными? Можете привести пример? |
| 15-03-2007 15:01:36 |
| Я не знаю, это должен сам родитель чувстовать, когда это может помочь, а когда нет, все зависит от ребенка. Но я так понял, что и у Вас ремень тоже естественное последствие. То есть вы с Galka согласны? |
| 16-03-2007 02:21:41 Inter |
| Нет, это не так. Почему Вы сделали подобный вывод??? Напишите! |
| 17-03-2007 18:29:41 |
| Я где-то читал ваши обсуждаения "ествественных последствий", может, кончено, я и не так что-то понял. Поправьте меня. |
| 17-03-2007 23:35:18 Снежинка |
| Лучшим ответом на этот пост было бы: "поправляю Вас":). Извините за резкость, если что:). |
| 18-03-2007 00:12:18 |
| Да, нет просто люди, которые здесь пишут, любят теорию, а я ее не так люблю, вообще не люблю всякие педагогические трактаты. Как начнет Inter c Galka и Sergio спорить - хоть святых выноси. Вся жизнь уходит на чтение их постов. Жизнь - не может быть прогнозируемая, и мне кажется, что выработать законы воспитания вообще очень сложно! Человек - это не глина |
| 18-03-2007 03:27:21 Inter |
| Извините, а кто принуждает Вас читать наши обсуждения? :) У Вас всегда есть выбор.:) И, кстати, главный "педагогический трактат" заключен в одной единственной формуле: УЧИСЬ УВАЖАТЬ ДРУГОГО. Я считаю, что это - и Цель, и Средство, и Результат любого "воспитательного процесса". Может быть, эта формула пригодилась бы и Вам?:))) |
| 18-03-2007 12:50:02 |
| А я всех уважаю, и педадогов, в том числе, каому нравится писать педагогические трактаты - пусть пишет, просто тот же Sergio лупцевал свою дочурку до посинения. И это уже не трактат. |
| 19-03-2007 01:44:04 Inter |
| "Трактат", "не трактат"... Что же нравится ЛИЧНО ВАМ? :) |
| 19-03-2007 02:08:09 |
| Мне не нравятся порки по субботам, по порками я понимаю любую форму дрессировки. |
| 19-03-2007 08:49:11 Sergio |
| Извините, но "порки по субботам" это вообще-то сказка. И мне самому "порка" как процесс поверьте не нравится. |
| 19-03-2007 12:31:49 |
| Старые отговороки. Такое наказание должно быть один раз - и на всю жизнь, нельзя делать из порки систему. |
| 19-03-2007 14:38:43 Sergio |
| А если ребенок "не понимает"? У моей сестрицы да, это было одимн раз в 17 лет и на всю оставшуюся жизнь, но это, насколько мне известно, было нечто страшное и вероятность уcпеха была невысысока. |
| 19-03-2007 17:44:56 |
| Это не должно быть страшно. А если ребенок не понимает - это проблема родителей, котороый не знают других способов, чтобы донести до него свои мысли. |
| 20-03-2007 07:45:28 Sergio |
| Арт, "должно-не должно", хорошо рассуждать в теории. А жизнь есть жизнь, и у каждого она своя. |
| 20-03-2007 11:05:49 |
| Жизнь создают люди, в том числе и те, которые не умеют обращаться с детьми |
| 21-03-2007 07:37:48 Sergio |
| А что значит "уметь обращаться с детьми"? Это не риторический вопрос, это скорее повод создать новую тему. Лично я ответ на этот вопрос вообще не представляю. |
| 21-03-2007 19:51:12 Снежинка |
| Я тоже:) |
| 21-03-2007 13:15:13 |
| Есть родители, которые умеют обходиться без ремня, а есть те, которые не умеют |
| 22-03-2007 15:03:08 Sergio |
| То же самое можно сказать и о детях:-)). |
| 22-03-2007 20:09:52 |
| Не надо перекладывать с больной головы на здоровую, дети - это отражение своих родителей. |
| 23-03-2007 07:50:35 Sergio |
| Эта фраза нам известна:-). Тем не менее, например, у меня есть знакомая семья, у которых у одного ребенка "попа горит огнем" от постоянного применения ремня (иначе просто не понимает), у другого ремень применяется "редко но метко", у третьего, по словам родителей ремень не применялся ни разу. Одна семья, одни родители, и три разных по характеру ребенка... |
| 23-03-2007 14:21:32 |
| Сложно сказать, потому что не знаю причины наказания. Но если родители постоянно наказывают своих детей, значит они сами установили такие правила. Нужно просто запретить самому себе посятонное применение ремня, и все! И пытаться решать проблемы другими методами, тогда все три ребенка будут воспитываться по-другому. |
| 26-03-2007 07:54:06 Sergio |
| Хорошо, объясню ситуацию подробнее. Благо я с семьей очень хорошо знаком, мы с отцом за одной партой сидели. :-))) Тот, кто "без ремня" (как ни ст ранно мальчик, пятиклассник) является очень ответственным ребенком. Если он в чем то провинился, двойку получил или еще что-нибудь, то сам очень сильно переживает, и ему нужно не наказание, а поддержка. Сам он "наизнанку вывернется", но все постарается исправить. У той, что "редко, но метко". Это старшая дочка, через год школу заканчивает. Отец говорит, что уже самому стыдно взрослую девушку пороть, а надо. Дело в том, что если после того, как дочка принесет из школы двойку, ее не выпороть (как говорит отец "чтоб дым от задницы пошел"), то потом об учебе будет просто забыто. Поверьте, на протяжении всей учебы родители пытались найти "гуманный" выход из данной ситуации, но увы... Причем девушка сама отлично понимает необходимость учебы, так что все происходит, как выразилась Снежинка, "к взаимному удовольствию". Младшая, которой скоро шесть лет будет просто неуправляема. В самом прямом смысле слова. Что либо говорить ей можно только с ремнем в руках и с вероятностью процентов пятьдесят этот ремень применить. |
| 26-03-2007 19:03:30 |
| Ситуация очень непростая,старшая дочка...Как она училась до этого? Ее с дества так воспитывали? Или начали пороть только в подростковом возраста? Обычно детей нельзя просто начать пороть в 12 или 13 лет, если отношения в семье складывались по-другому. Если она требует для себя наказания постоянно, то, скорей всего, у нее есть в этом сексуальная потребность, потому что по-другому я объяснить такое поведение не могу. В остальном все зависит от родителей, которые где-то допустили ошибку. Тут важно выяснить, когда это началось, и в чем причина такого отношения к учебе. |
| 27-03-2007 07:42:54 Sergio |
| Отец до появления детей был сторонник концепции, что "ремень должен висеть на видном месте, но по возможности не использоваться". Насколько мне известно, в детстве старшей в наказаниях особой нужды не было. А буквально с первого класса "началось". Просто "приступы лени" какие-то. И школа нормальная, и учителя, что называется "есть с кем нормально поговорить". И все учителя в один голос говорят что-то вроде: "Ваша дочка, это два разных ребенка в одном теле". |
| 30-03-2007 14:24:00 |
| Всегда есть причины, если с первого класса, значит ребенок был просто к школе не готов - такие вопросы нужно очень серьезно анализировать, а не хвататься тут же за ремень. |
| 02-04-2007 07:11:17 Sergio |
| Да не "сразу хватался" никто! Знаете, я опять вспомнил Кэролла, точнее одно из понятий викторианской педагогики: " с вами говорить бесполезно". Дискуссию прекращаю. |
| 08-04-2007 15:33:49 |
| Ремень - это слабость родителей, в большенстве случаев. |
| 09-04-2007 07:49:02 Sergio |
| Или наоборот, сила... |
| 09-04-2007 23:20:15 |
| Слабость и недостатки. Когда взрослый человек берется за ремень, он расписывается в собственной безпомощности. Потом за это можно и родительских прав лишиться, и в тюрьму сесть. |
| 10-04-2007 08:29:54 Sergio |
| Разговор прекращаю, вы откровенно повторяетесь. |
| 10-04-2007 23:19:14 |
| Вы тоже откровенно повторяетесь, уже доставли тут всех со своим ремнем. Sergio сколько можно? Рассказываете истории про страшные порки, Ваша дочь публикует письма или вы это сами написали, - это неважно. Все это напоминает дурдом, я не хочу, чтобы вы пропагадировали этот бред. Почему inter позволяет это печатать? |
| 13-04-2007 23:42:22 |
| Вот так вот! |
| 27-03-2007 03:01:10 Снежинка |
| Извините, мой комментарий - Арт и Sergio, вы просто созданы друг для друга:). Сильно не разгоняйтесь, а то я спать ночью не смогу:)). Нельзя такие сказки на ночь детям рассказывать. |
| 27-03-2007 07:36:05 Sergio |
| Снежинка, это не сказка, это реальность. Я не понимаю, у нас (в смысле у меня с Inter) вроде даже общие знакомые "в реале" появились, а меня все обвиняют, что я тут "сказки рассказываю". |
| 27-03-2007 22:56:35 Снежинка |
| Sergio, это никакое не обвинение, конечно. Это просто мой вывод, и по-моему, он небезосновательный. Как Вы думаете, мне обоснования написать в привате или в открытую на форуме? Ваши тесты о наказаниях логически не считываются. Но они прекрасно считываются, если на них наложить эротические коды. Они содержат огромное количество прямых эротических ключей. Если заметишь один из них, очень легко декодируется весь текст. Я могу написать Вам по мейлу, как это происходит, с конкретными примерами Ваших же текстов, в том числе того, что вверху. Могу попросить своего друга психиатра, и он это сделает вообще профессионально. Я не имею в виду, что Вы больны, просто психиатры достаточно легко могут раскодировать таким образом любой текст. Кроме того, чисто по-простому, из элементарной наблюдательности. Во всех историях, которые лично я читала, действующими лицами выступают девочки(не мальчики), преимущественно подросткового возраста, и отцы. Причем роль первых - негативистски-покорная. Вторых - агрессивно-доминантная. ВО ВСЕХ СИТУАЦИЯХ. Они одномерны. Дело в том, что я очень долгое время занимаюсь танцами, и мы с партнерами проиграли огромное количество ролей, все они реально эротичны - поэтому я хорошо чувствую такие вещи. Кроме того, я не маленькая девочка, и занимаюсь сексом давно и с удовольствием. Во всех Ваших мужских образах воплощена грубая энергетика власти. И ничего больше. Они абсолютно внутренне пустые, хотя Вы сами не такой человек. Возможно, мне бы это понравилось, как игра, если бы это не касалось детей и телесных наказаний. Но у каждого свои представления о сексуальном. Вы мне нравитесь по другим причинам, и я готова спокойно воспринимать Ваше самовыражение, если бы не Арт. Меня он стал раздражать, именно поэтому я и пишу. Особенно в свете наездов на ПТИЦа за хамство и прочие некрасивые вещи. Я считаю, что самая некрасивая вещь - это глупость. Я на разговоры с Артом потратила слишком много времени, которое у меня на вес золота, и у всех остальных тоже. И слишком поздно сообразила, что все его посты совершенно несодержательны и механически ориентированы только на одну тему и на обсуждение подробностей. Надеюсь, что после моих этих слов он исчезнет и перестанет так обильно заливать всем мозги всякой дрянью. И вообще - я умею по-разному разговаривать. Так что второго такого поста пусть не ждет. Он и так уже достал - поля не видит критически. Пусть идет на подростковые форумы и там замыкает в своих глюках хоть на целый месяц. ...Правда, если кто-то считает это шантажом, я могу просто не читать эту тему, если не хочу. ...Если кто-то считает, что это наезд на новичков с проблемой, пусть мне обоснуют проблему. Очень интересно. Я вижу здесь только одну проблему. Если ее можно так назвать, скорее - особенность сексуального восприятия. |
| 29-03-2007 03:19:31 Inter |
| Снежинка, меня в Вашем посте покоробила только одна фраза: Особенно в свете наездов на ПТИЦа за хамство и прочие некрасивые вещи. Честно говоря, я как-то раньше считала, что НАЕЗДЫ происходят как раз с другой стороны, а не с нашей.:) И именно за эти НАЕЗДЫ товарищ и был многократно предупрежден, но продолжал лезть напролом. И, приводя Ваши же аргументы про глупость, я все же считаю, что вышеупомянутый товарищ был ГЛУП, потому что ему ума не хватило понять "неприветствие" подобного поведения. Но, собственно, "глупость" понятие ВСЕГДА относительное.:) Что касается Арта, то я надеюсь, что ему было полезно пообщаться с активными людьми, хотя за флуд будем удалять и его сообщения. |
| 28-03-2007 08:10:14 Sergio |
| Снежинка, Вы даже не представляете, как я буду рад, если Вы мне на E-mail выскажете свои соображения. "Без дураков." А что касается мальчиков-девочек... Во-первых Вы невнимательно читали. Я рассказывал историю своего родного отца, который ввел временный мораторий на телесные наказания в своей новой семье. Во-вторых, как говорит моя супруга: "Мальчишки, они простые, а вот девочки"... В-третьих: Вы будете смеяться, но у отца, о котором я рассказывал, в детстве была та же ситуация, что и у меня: младшая сестра. В общем, Снежинка, если вам будет не трудно, я жду вашего письма по адресу sergio_mmm@mail.ru. Заранее благодарю. |
| 29-03-2007 03:36:54 Снежинка |
| ок, ждите в ближайшие дни. |
| 28-03-2007 00:18:07 |
| А я такой, а я упрямый...я хвастунишка из Бергамо..я такой.. |
| 28-03-2007 01:58:26 Снежинка |
| Дитенок, оказывается, ты больше мазохист, чем садо. Поэтому, не надейся, больше не буду словесно тебя шлепать. Иди отдыхай, несчастная болячка. Ciao |
| 29-03-2007 03:21:23 |
| Chao Bombino. Sorry... |
| 29-03-2007 04:01:20 Снежинка |
| il ne faut pas reveiller le chat qui dort |
| 30-03-2007 01:03:42 |
| "Я обслуживал английского короля". Богумил Грабал |
| 30-03-2007 14:26:26 |
| Эта книга - лучше, что можно было написать о мальчиках-подростках. |
| 30-03-2007 14:33:10 |
| Снежинка, сначала прочитайте ее, а потом делайте выводы о сути моей персоны. |
| 30-03-2007 15:16:45 Снежинка |
| Мы пойдем другим путем. Напиши, что ты ДУМАЕШЬ по поводу этой книги, хотя бы вкратце - минимальный результат процесса рассуждения. Если мне это покажется интересным - я отвечу, причем на Вы, потому что в этом случае ты станешь для меня незнакомцем. Если не отвечу - читай пост выше. Я же не предлагаю тебе ознакомиться с сутью моей персоны, листая "Энциклопедию экспрессионизма" Л.Ришара. Ты покажи, что ты САМ умеешь. Ты умеешь что-нибудь, кроме флуд разводить минимальной степени грандиозности? Терпеть не могу общаться с воспитательными целями. И дурацких игрищ типа "разгадай, какой я". Дети, как раз, так себя не ведут. В другую игру сыграем - если ты что-нибудь толковое напишешь. Если нет - нафига шахматы покупал? Раскидывай в "очко" на завалинке. Или общайся с кем-нибудь другим, кто считает тебя достойным собеседником. |
| 30-03-2007 19:30:53 |
| Я думаю, что этой книги совершенный язык, она в совершенстве раскрывает суть подросткового отношению к сексу. Тебе будет интересно, там много откровенных сцен, но они написаны без пошлости. Кундера - отдыхает, "Невыносимую легкость бытия" читала? Мне хочется пересказать тебе сюжет, но это, мне кажется, будет нелепо. Просто найди этот роман и вчитайся. Богумил Грабал - это гений, его не знают только у нас. Ссылка: http://Мы пойдем другим путем. Напиши... (http://Мы пойдем другим путем. Напиши...) |
| 31-03-2007 02:24:21 Снежинка |
| "Невыносимая легкость" шла со скрипом - как хорошее лекарство, но невкусное. Мне не понравились герои. И по содержанию как-то все это я уже проходила, ощущение припоминания - можно сказать, как про плюшевого мишку из чулана: о боже, и когда-то я его любила. У Кундеры мне очень нравится "Шутка" и "Бессмертие". Поднимаешь глаза от книжки после каждой строчки. Философия, которую можно нащупать. Вообще - он, конечно, классный. Ладно, мир временный. Но если Вы будете снова порожняк тут гнать, я в этом больше не участвую. |
| 31-03-2007 02:52:41 |
| После Грабал Кундера кажется каким-то фальшивым. Умоляю, не надо перекладывать наши отношения на литературу. У вас есть иностранка 3а 89? там опубликован этот роман. Он написан сплошным текстом, почти без диалогов, написан от первого лица. Но надо вчитаться. Меня нет, я фантом, но то, что я вам открыл, этим нужно воспользоваться. |
| 31-03-2007 07:35:06 Снежинка |
| Ладно, фантом, вчитаюсь. Не переживайте за мое развитие. А куда "перекладывать" еще отношения? Что с Вами обсуждать? Маму с подростками? Сумасшедший Вы какой-то, простите за комплимент. |
| 31-03-2007 11:21:14 |
| Никуда ничего не адо "перекладывать", что значат наши разговоры? Ничего! По сравнению с искусством - они пустое. Я просто боялся, что из-за личного отношения ко мне вы...пропустите мимо ушей мой совет. Я мне так, что-нибудь сделать хорошее, среди этой пустоты...Я так надеюсь изменить жизнь хотя бы одного человека, нет не чтобы меня вспомнили, а так просто. |
| 31-03-2007 17:51:12 |
| Все развлекаетесь? Беру обратно все свои слова: вы не изменитесь. Увы. Если не хватает духа сделать что-то хотя бы для себя, то претендовать на изменение жизни ближних бессмысленно. Настя. Ага, та самая. |
| 01-04-2007 17:32:38 |
| Я развлекаюсь???? Для меня литератра и классическая музыка - это святое, это то, что держит меня на плаву. Дает мне веру в жизнь. Я пытаюсь изменить жизнь и свою и чужую. Что вы знаете обо мне? У меня с 2004 года депрессия - это не плохое настроение - это болезнь, с которой тяжело бороться, потому что человек неадекватно воспринимает мир. Это кошмарный сон на яву. Таблетки пью разные, но лучше всего помогает труд, конечно, только он. |
| 23-04-2007 00:27:09 |
| Полноте, Витенька, праведный гнев изображать. Именно РАЗВЛЕКАЕТЕСЬ: со скуки, да со смаком. Определились ужо, кто вы нынче - назидательный Жандарм, али пылкий мальчик Артем? Не боитесь, кстати, в очередной раз проколоться? А то получится, как с Galka и Vika, да мальчиком Димой впридачу. Такая-то навороченная легенда была, а вы так бездарно ее провалили, ай-я-айййй...Обидно Таблетки вам, естественно, не помогут - от такой болезни, как подлость, таблеток еще не придумано. |
| 23-04-2007 03:29:15 |
| Не знаю...Вы на меня, я смотрю всех собак хотите повесить...А почему Витенька? Честное слово, это классный способ борьбы с депрессией, очень поднимает настроение. Galka тоже я? Ах, да я забыл...Sergio могу вас огорчить, но вы - это не вы, вы - это я... |
| 23-04-2007 21:41:35 |
| Таки Витенька уже не котируется? Очередное имя - очередной фантом...Ах, да, я не учла, что вы тонкий ценитель женских образов: Галей вас называть или Викой? Умилительная, просто очаровательная забывчивость: ссылочку с 7-и вам кинуть, дабы память освежить, по местам боевой славы, такскзать? или почту свою перечитайте, ага. Вы с Sergio, если не плод одного больного воображения (это модераторам сайта виднее), то явно соратники и "коллеги". Не сомневаюсь, что рассказывая здесь сказки вы с ним доставили друг другу массу приятных моментов. Дивный дуэт, вам просто необходимо развлекаться в соавторстве, однако ж, зачем вам неблагодарная аудитория семейных сайтов, неспособная оценить полет вашей фантазии? Вот такие же как вы любители BDSM жанра несомненно поддержали бы, идеек подкинули, ага. На садо-мазо ресурсы вам дорога, "воспитатели". ЗЫ. Ай-я-яй, такой серьезный дяденька, о судьбах России вещаете, а смелости признаться в собственной подлости силенок не хватает - гаденько, Витенька (Галочка?). Боитесь отшлепают? |
| 23-04-2007 23:44:36 |
| Хотите я вам правду скажу?...Все, кто здесь писал - это я...и вы - это тоже я... |
| 24-04-2007 15:34:23 |
| Вот уж нет, Витенька, если кому и обломились скрижали истины, то точно не вам - здесь не так уж много персонажей, склонных к решению собственных психиатрических проблем за чужой счет, пара экземпляров. Что касается, если не вожделенной вами правды, то хотя бы трезвого взгляда на имеющееся положение вещей, то: пока вы, как каждый преступник, возвращаетесь на место "преступления", пока виртуально корчите из себя то строгую воспитательницу, то строго воспитуемого мальчика, то вылких юношей, то политизированных Жандармов - НИЧЕГО не изменится. Вам не жаль положить жизнь на идиотский маскарад? Вы могли бы быть интересны, кабы были натуральны. Но увы:( |
| 24-04-2007 23:48:03 |
| Мне приятно, что вы называете меня Витенькой. с вами я почувствовал себя каким-то новым человеком, что-то открылось во мне новое, то чего не было. Могу вам только заметить, что психиатрические проблемы сам человек решить не может, в этом ему надо помогать. На счет срежалей истины, не знаю... Настя мне трудно с вами обсуждать чьи-то цетаты. Но мне просто интересно, почему вы решили все эти ники один человек? |
| 25-04-2007 22:24:06 |
| Менее всего мне хотелось бы, чтобы вам было приятно. Побочный эффект. Вы избрали неверный путь, для решения своих проблем. Пользоваться помощью возможно как минимум с согласия того, от кого помощь ожидается. Хотя вам, несомненно, ближе политика паразитирования. Вам ли не знать? Удивительное все же явление - подлость и трусость, прямо таки всецело пронизывающее своих обладателей...Как все же я была права насчет морального уродства... "...хотя то, чего не существует на свете, людям легкомысленным в чем-то даже легче и проще выражать словами, чем существующее, для благочестивого и добросовестного историка дело обстоит прямо противоположным образом: нет ничего, что меньше поддавалось бы слову и одновременно больше нуждалось бы в том, чтобы людям открывали на это глаза, чем какие-то вещи, существование которых нельзя ни доказать, ни счесть вероятным, но которые именно благодаря тому, что благочестивые и добросовестные люди относятся к ним как к чему-то действительно существующему, чуть-чуть приближаются к возможности существовать и рождаться." (с) Альберт Второй. Трактат о кристалл. дух. |
| 26-04-2007 00:18:46 |
| Да ты скажи в чем вина моя боярин? :) На самом деле, если вы заметили, то я пишу немного и коротко, а это потому что я не люблю словоблюдие, если честно, то мне было бы лень писать еще и за Жандарма, за Галку...и еще кого вы на меня повесили? А потом тема-то закрыта...чего после драки кулакими махать? Цитата интересная :), но не понимаю к чему она...:) |
| 26-04-2007 11:56:59 |
| Да ладно кокетничать-то...Не все ж только о политических подвигах. Кто ж эту тему закрыл, интересно? Где и когда? "Махать кулаками" - слишком много чести. Я, следуя вашему примеру, развлекаюсь, только в отличии от вас под своим именем и своим ником. Не привыкла за чужой счет, знаете ли. Раз не понимаете, то и объяснять бесполезно. Вы только не забывайте ,что жизнь, она баааальшой такой бумеранг - все вернет сторицей. |
| 26-04-2007 13:58:29 |
| Ну, тут в которой мы с Вами находимся, про маму и братьев - она закрыта, обсуждений больше нет и наверное не будет. А на счет других...каких-то политеских тем...то я про них ничего не знаю, если вы покажете, где их сейчас обсуждают, то мне, возможно, будет и интересно присоединиться к вашей беседе :) |
| 26-04-2007 23:04:49 |
| Вы интересная чудачка...:) |
| 27-03-2007 23:20:47 Hettie |
| Не считает :-))). |
| 06-03-2007 10:14:56 |
| Как то вы всё смешали в одной теме, отрывками, полунамёками, короткими предложениями...Ничего не понятно. |
| 06-03-2007 14:40:26 |
| Вся надежда на вас! Может это вы внесете полную ясность? или во всяком случае попробуете раазобраться? |
| 06-03-2007 19:15:49 Ant |
| Как же мы можем внести ясность в ВАШУ ситуацию?? Мы ничего о ней и о вас не знаем, а вы ничего не говорите. |
| 06-03-2007 20:35:23 |
| По-моему ситуация предельно проста! Если вам что-то не понятно, задавайте вопросы. На самом деле я поднял эту тему еще и для того, чтобы все могли высказать свое мнение по поводу наказания и воспитания своих детей и чужих. |
| 07-03-2007 18:29:35 Снежинка |
| Мое мнение, что в воспитании детей наказания - это совершенно не главное. Вы внизу написали об отсутствии родительского авторитета. Это - гораздо важнее. Очень важна любовь. И терпение. И то время, которое родитель может уделить развитию своего ребенка. А самое главное - это личность самих родителей. Наказания и прочие воспитательные системы - это определенно вторично. От этого мало что зависит. Я так думаю:). Поскольку Ваша мама занимается детьми и обладает для них авторитетом, это естественно, что именно она смогла найти к ним подход. Чему здесь удивляться? Она знает, как они видят мир. На всякий случай - у меня нет детей:). Но я сама была довольно сложным подростком. И общалась в кругу таких же - там и бабушки не помогали. Не говоря уже об остальных:). |
| 09-03-2007 22:41:52 |
| И вас родители не наказывали? Мне кажется, важнее то, что я моя мама педагог. Так вряд ли бы у нее что-то получилось. А так я с вами согласен |
| 10-03-2007 00:20:44 Снежинка |
| Трудно не согласиться, потому что я написала совершенно очевидные вещи. Насчет наказаний - родители считали именно меня своим наказанием, и суть ИХ наказаний обычно сводилась к тому, чтобы получше донести до меня эту мысль. Они НЕ педагоги, но получалось у них прекрасно:). Я бы поставила высший балл, и не думаю, что педагоги способны добиться таких результатов. Физически меня никогда не наказывали, брату я помню, отец пару пощечин залепил в глубоком детстве. Я не согласна с Вашим мнением о шоковом воздействии - мне трудно представить сложного подростка, которого бы это шокировало. К тому же подростки вполне могут защищаться различными способами, если захотят - это не проблема. |
| 10-03-2007 14:40:07 |
| Ну, трудные подрокстки бывают разные - некоторые и убить могут, причем просто так. Но мои двоюродные братья к этому виду не относятся. Вас воспитывали родители, а моя мама всопитывает чужих детей - это две большие разницы. На счет наказаний - все вообще индивидуально, кого-то можно выпороть, кого-то, разумеется тут теории быть не может. Все зависит от случая. |
| 17-03-2007 23:22:17 Снежинка |
| Тогда счастливо Вам правильно разобраться в конкретном случае. Я ничего о нем не знаю. Писала об общей закономерности - физические наказания "дейсвуют" только там, где и без них можно вполне обойтись (их собственная эффективность равна нулю). А там, где сложно своими мозгами, ремнем не поможешь точно. У Вас есть в копилке какие-то другие индивидуальные случаи? Ваша мама воспитывает не чужих детей, а своих внуков, или я неправильно поняла? Это совсем неплохой вариант, я думаю. Если она не больна, или еще чего-нибудь похуже. Я знаю достаточно людей, воспитанных бабушками или дедушками, в некоторых случаях - когда родители были лишены прав. И что? "можно ли привлекать к воспитанию посторонних в домашних условиях?" Разумеется, можно. В чем собственно проблема? К воспитанию детей обычно привлечено очень много людей - родственники и знакомые, друзья и подруги, воспитатели и учителя, авторы и герои книжек и фильмов... |
| 18-03-2007 00:15:05 |
| Она воспитывет своих плменянников. Просто физическое наказание - это понятие растежимое! Что вы понимаете под физическим назанием? |
| 18-03-2007 04:52:12 Снежинка |
| Ясно, я запуталась:). Вы где-то написали, что это Ваши племянники. А в чем состоит конкретная проблема? Вашей маме тяжело этим заниматься? Вы переживаете, что из этого воспитания ничего хорошего не получится? Почему тема о наказаниях? Думаете над тем, как бы смогли с этими детьми справляться их собственные родители? О физическом наказании мое мнение такое: есть правила честной драки. Когда человек их не придерживается, он изобретает для этого другие "благородные" названия. Если речь идет о родителях и детях, то это называется физическим наказанием. У взрослого и сильного человека должны найтись для ребенка другие аргументы. Даже просто ударить ребенка в пылу своего праведного родительского гнева - это уже нехорошо, но как-то можно, наверное, понять. Но если это превращено в акт возмездия за некое нарушение родительских понятий или правил - по-моему, это низко. Главное, называть вещи своими именами. Особенно мужчинам:). Если бьешь слабого - значит, ты не сильный. Или у Вас другие понятия? Если говорить о логических аргументах, то я не могу придумать ни одного в пользу битья даже в самых тяжелых и педагогически запущенных случаях:). Макаренко и то никого не бил - а у него был еще тот контингент:). Насчет "естественных последствий" - этот язык общения с ребенком мне тоже не совсем понятен. По-моему, в этом случае очень легко скатиться на уровень ультиматумов. Это ужасно:). Во-первых, само по себе - потому что ситуация, когда ребенок сознательно загнан взрослым в тупик, как-то нехороша с нравственной точки зрения. Ну, а во-вторых, потому что ребенок очень легко осваивает эту науку, и через очень короткое время начнет (при нормальном развитии) создавать такие "естественные последствия" для родителей. А что в этом сложного? |
| 19-03-2007 01:47:54 Inter |
| Снежинка, а почему "ультиматум"? Если Вы нарушили ПДД - Вы платите штраф! (последствия Вашей невнимательности); если опоздали на самолет - остались в аэропорту и упустили возможность поехать, к примеру, на отдых; если разбили чужую вещь - платите за неё... и т.д. Весь мир живет по принципу естественных последствий. Что же плохого в том, что ребенок освоит этот принцип с детства и будет строить свою жизнь без НЕОБРАТИМЫХ последствий, так как научится "управляться" с обратимыми? |
| 19-03-2007 04:28:52 Снежинка |
| ///Что же плохого в том, что ребенок освоит этот принцип с детства.../// Это очень даже хорошо:). Но мне не совсем понятно. То есть понятно, но только в очевидных случаях. А в сложных это именно и будет ультиматумом, как мне кажется. В ситуациях, когда естественное последствие прямо не вытекает или причиняет вред другому человеку или животному или чему-нибудь. Вот, например, ребенку подарили собаку и через какое-то время он говорит: не хочу я выгуливать собаку, у меня другие дела. Кому-то все равно придется это сделать, иначе зверь пострадает. Если следовать логике "естественных последствий", нужно сказать: "если ты не выгуляешь собаку, произойдет то-то и то-то". А он говорит: "так возьми сама и сделай это, ты же видишь, я занят". Дальше следует ультиматум: "если ты не делаешь так, то я поступаю этак". Правильно? А что делать, если он скажет (а в подростковом возрасте это, скорее всего, и произойдет): если так, то я завтра не иду в школу, прогуляюсь где-нибудь - и послезавтра тоже. И не знаю, когда же я остановлюсь и возьмусь за ум. Или придумает что-нибудь похлеще - он ведь родителей тоже неплохо изучит к тому возрасту и сумеет подобрать достойный ответ:). Надо сказать, что общение ультиматумами очень развивает детские мозги:). Я это к тому, что родитель, выставляя ребенку условие и предоставляя свободу выбора из двух вариантов - правильного и заведомо худшего, должен быть готовым проиграть. Это игра - интеллектуальная и характеров. И ребенок в нее сыграет и выиграет свою партию когда-нибудь обязательно. |
| 19-03-2007 16:05:43 Hettie |
| Нет, это не игра, а жизнь. Последствия - это не плохое отношение родителей, а отдаленные результаты. С собакой вообще все очень просто - ее нельзя брать, если не быть готовым ею заниматься самому (родителю) или не быть на 100% уверенным в ребенке (мы проверяли на более мелких животных, и в собаке было отказано именно потому, что более простые вещи с мелкими животными не выполнялись регулярно). Нельзя ставить условия, которые невозможно проконтролировать, или обещать что-то, что потом будет нереально выполнить. Разве ХОТЬ КАК-ТО можно заставить подростка идти в школу, если он решил не ходить? Все естественные последствия будут в его будущей жизни. В общем, я не считаю, что метод естественных последствий - это метод ультиматумов :-). Более того, считаю, что с помощь ультиматумов вообще категорически нельзя общаться с людьми, которых мы любим. В том числе - и с детьми. |
| 20-03-2007 16:48:37 Снежинка |
| Да, с собакой действительно все просто, когда Вы написали:). (Хотя я скорее имела в виду саму ситуацию - то есть собака есть, это уже свершилось). Гораздо сложнее просчитать отдаленные результаты и постановку только тех условий, которые будет возможно проконтролировать. Конечно, метод "естественных последствий" - это не метод ультиматумов:), но если есть постановка условия - к ультиматуму очень легко прийти, сам не заметишь, как это произойдет, я думаю:). Я просто вижу в этом опасность этого замечательного метода без наказаний. Насчет школы - в том-то и дело, что не заставишь, но убедить можно. В некоторых случаях. А вот условия и естественные последствия, тем более отдаленные подростку, если он уже сошел с лыжни, будут пофигу. Я очень с Вами согласна, что ни в коем случае нельзя общаться с помощью ультиматумов, а постановка условий - это очень близко для меня:). Поскольку, общаясь со взрослыми людьми, мы не ставим им условий - редко говорим им: "вот, не сделаешь этого, сам будешь виноват, получится вот так" - то и с ребенком, мне кажется, надо стараться этого не делать. Или это невозможно? Я думаю, с детьми нужно общаться, как со взрослыми, только со скидкой на возраст. |
| 20-03-2007 17:16:56 Hettie |
| Да, это мой основной принцип - общаться с детьми, как со взрослыми. Более того, я почти не делала скидки на возраст, даже во младенчестве, чем очень впечатляла медицинский персонал поликлиник :-) |
| 20-03-2007 18:46:30 Inter |
| Со ВСЕМИ нужно общаться как с ЛЮДЬМИ.:) Сегодня в сети встретилось: Года в 2,5 у ребёнка произошла истерика. Началось с невинного вопроса. - Юда, кто такой человек? Я ничего умнее не нашла объяснить, что человек - это он, мама его, я, бабушка, все мы люди-человеки. А у ребёнка уже слёзки на колёсках. - Нет, мамочка не человек!!!! И рыдать. Заходит мама. Он - к ней на ручки: - Мама, ты ведь не человек, ты мамочка, а Юдка - Юдочка, а я - Саша Гаупков Аександыу... |
| 21-03-2007 07:43:35 Sergio |
| А вот в викторианскую эпоху родители вообще не знали, что такое "детская истерика". |
| 21-03-2007 13:56:42 Hettie |
| Литература не подтверждает :-). |
| 22-03-2007 15:10:51 Sergio |
| Подтверждает :-)). То есть м. б. ребенок и пытался устраивать истерики в раннем детстве, но отучали их от этого очень быстро:-)). Неумение "держать себя в руках" было таким же "тяжким преступлением", как вранье, хамство старшим и, как ни странно, опоздание к приему пищи. Вспоминается "педагогический" роман, о котором я как то писал, по которому 2-ю половину XIX века детей воспитывали. Там знаете как детям объяснили, что нужно всегда себя "держать в руках"? Отец подвел их к полуистлевшему болтающемуся висельнику (!!!) и произвнес назидательную речь, что этот молодой человек иногда "впадал в истерики" и однажды в таком состоянии убил своего брата и теперь будет болтаться пока совсем не сгниет... Вот такая простая и понятная педагогика... |
| 19-03-2007 02:09:56 |
| Иногда нужно учить людей и бунтовать! |
| 19-03-2007 16:06:34 Hettie |
| Безусловно, но при этом - нести полную ответственность за последствия:-) |
| 19-03-2007 17:47:27 |
| Конечно, ответственность это важно, но правила и регламенты учать всеу чему угодно, кроме самостоятельности |
| 19-03-2007 17:54:38 Hettie |
| Не совсем. Для того, чтобы САМОМУ выполнять правила, нужна очень большая самостоятельность и ответственность. Именно на неумении самим, самостоятельно выполнять правила, "прокололись" все мои дети после переезда в Америку. |
| 19-03-2007 21:48:49 |
| Ну, так надо было пороть больше и чаще...и все было бы нормально! |
| 19-03-2007 21:54:36 Hettie |
| ?! (-) |
| 20-03-2007 01:46:01 |
| Ну, а как?! Многие считают, что это самый прогрессивный метод, "естественные последствия" - ну, или какие-то другие естественные последствия. главное, ведь научить соблюдать правила! |
| 20-03-2007 06:52:19 Hettie |
| Все это замечательно :-), особенно про "многих", но не вполне понятно, какое это имеет отношение к тому, что я написала. Вообще, если бы Вы высказывали Ваши мысли более развернуто, то, скорее всего, общаться было бы проще. Потому что пока про каждое утверждение было переспрошено разными людьми по крайней мере по четыре раза, пока не становилось хоть чуть-чуть понятнее, о чем Вы ведете речь. Еще раз повторю свою мысль. Наши, отечественные дети НЕ умеют выполнять правила. Почти никто и почти никогда. Чаще умеют изображать выполнение и ... да, бунтовать:-). Из детей, не умеющих САМОСТОЯТЕЛЬНО, БЕЗ РЕМНЯ, без полицейского за спиной, без взрослого с розгой, вырастают взрослые, не умеющие исполнять законы, а умеющие искать обходные пути, взрослые, не приспособленные для жизни в правовом обществе. В общем, БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ взрослые. |
| 20-03-2007 11:10:19 |
| Вы же сами говорите, что нужен взрослый с розгами. Так в чем же проблема? Вы хоть раз наказывали своих детей? |
| 20-03-2007 14:38:58 Hettie |
| Нет, я написала В ТОЧНОСТИ противоположное. |
| 20-03-2007 17:11:41 |
| Следовательно, вы, в принципе, против наказаний. С другой стороны, надеяться, что родители все могут объяснить словами - тоже утопия. Думающий человек - это сложно, и возможно ли обойтись без насалия (любое воспитание связна с ущемлением личности). Конечно, вся педадогика направлена, на воспитания сознания, но видо здесь все зависит, как я и писал, от конкретных людей, а не от правильных учебников. Нет технологии создания правильных людей, пока. |
| 20-03-2007 19:15:59 Inter |
| Это, интересно, откуда Вы взяли, что (любое воспитание связно с ущемлением личности). ??? Воспитание - это ВЫРАЩИВАНИЕ ЛИЧНОСТИ. |
| 20-03-2007 17:42:20 Hettie |
| Если под наказанием Вы понимаете только меры физического воздействия, то да - абсолютно против. Если ОБЪЯСНИТЬ словами нельзя, то, боюсь, методами физического воздействия это еще меньше получится. |
| 20-03-2007 17:29:10 Снежинка |
| Так не нужно правильных:)). Вот это утопия. Хотя бы просто человека. Хотя бы одного. |
| 20-03-2007 17:35:25 |
| Вы думаете, что у нас людей нет? Я вот встречал вполне нормальных людей, хотя их родитлеи и были далеки от идеала. Я начинал разговор не абстрактной теории, а конкретной проблеме. Ведь общаться мы вынуждены уже с теми, кто есть. Макаренко не выбирал себе самых хороших и правильных, он вынужден был перевоспитывать самых сложных. |
| 20-03-2007 18:45:02 Снежинка |
| Я совсем не об этом писала. Я писала, что смысл воспитания не в том, чтобы вырастить ПРАВИЛЬНОГО человека, а в том, чтобы вырастить доброго, мыслящего свободно человека - и это уже очень сложно. Насчет того, что Вы написали - конечно, то, какие мы сейчас, во многом обусловлено нашим воспитанием, особенно, как говорят психологи, до пяти лет. Но это нельзя ни в коем случае прямо соотносить. Обусловленность и прямое соотнесение не нужно путать. Так же как и абстактное с конкретным. Это две разные категории. |
| 20-03-2007 18:53:03 |
| По-моему добрый и мыслящий - это и есть правильный. Я согласен, что бывает и дурная наследственность, но никого нельзя вычеркивать. Над каждым нужно работать. |
| 21-03-2007 00:16:30 Снежинка |
| Работать - это звучит как-то странно... В связи с воспитанием... |
| 21-03-2007 01:37:11 |
| Не цепляйтесь к словам, вы поняли, что я имел ввиду. |
| 21-03-2007 02:53:12 Снежинка |
| Ну, вообще я к ним не цепляюсь, а чутко отношусь. И единственное, чего я не поняла - почему Вы мне это написали. Разве я где-то высказывалась в таком духе, что есть безнадежные дети, которыми не стоит заниматься? Вы меня как-то не так поняли, вот и все. |
| 21-03-2007 13:17:07 |
| Безнадежных не бывает, бывают испорченные - и это главная проблема. |
| 21-03-2007 19:57:07 Снежинка |
| Если это главная проблема, то назовите критерии(й), по которым Вы отличаете испорченных от неиспорченных. |
| 21-03-2007 20:02:29 |
| Испорченные дети, - это в первую учередь эгоисты, потребители, которые привыкли думать только о себе. Это, скажем так, самый распространенный порок. |
| 21-03-2007 20:58:32 Ant |
| под такое определение попадают, я думаю, 90 % всех подростков. И я даже боюсь предположить, сколько взрослых... :)) |
| 21-03-2007 21:29:39 |
| К сожалению, да вообще детский эгоизм - это в какой-то мере нормально, но у всего должны быть пределы. |
| 21-03-2007 21:19:00 Снежинка |
| Вот именно:)). |
| 20-03-2007 16:52:39 Снежинка |
| Очень хорошо написали. Я согласна на все сто:). |
| 20-03-2007 07:51:04 Sergio |
| Знаете, Hettie, чем замечательна логика, тем, что в ней надо доказывать казалось бы самоочевидные вещи, а для опровержения достаточно одного примера. Так вот не раз упомянутая кэролловская Алиса, это очень хороший пример человека, воспитанного розгами, но вполне... Даже не знаю как сказать... Самостоятельного. И ОЧЕНЬ ответственного. |
| 20-03-2007 14:40:14 Hettie |
| И где там это написано:-)? |
| 21-03-2007 07:46:35 Sergio |
| В обеих сказках про Алису. Разве это не заметно? К тому же есть кэролловская книга "Алиса на сцене", где об Алисе Плезенс Лидделл очень подробно написано. |
| 21-03-2007 15:30:02 Hettie |
| Ну, мы уже установили, что у Вас специфический способ чтения классической литературы, так что, думаю, нет смысла возвращаться к этому обсуждению в очередной раз. |
| 20-03-2007 11:12:43 |
| Hettie Вы больше слушайте Sergio он Вам все объяснит. |
| 20-03-2007 14:40:34 Hettie |
| Зачем :-)? |
| 20-03-2007 17:14:47 |
| Ну, он же уверен в своей правоте, говорит о благих плодах своей системы, а вдруг он прав? |
| 21-03-2007 07:52:38 Sergio |
| Арт, давайте расставим "точки над и". Я ничего не говорю о "плодах своей сисетмы". Единственное, в чем я убедился на практике, так это в том, что к каждому ребенку нужны свои методы воспитания. Я "свои методы" некоим образом не пропагандирую, я лишь констатирую факт, что иногда они полезны, а иногда - необходимы. |
| 20-03-2007 17:32:01 Hettie |
| Замечательно, но я - уверена в своей :-). |
| 20-03-2007 17:40:06 |
| Бог Вам в помощ |
| 20-03-2007 17:54:45 Hettie |
| Спасибо, но я лучше - сама :-). Собственно, у меня уже дело практически сделано, я вряд ли на что могу теперь влиять - все выросли. |
| 20-03-2007 18:20:28 |
| Результаты, не всегда видны сразу, должно пройти время. вот появятся у ваших свои дети, вот тогда и поглядим |
| 20-03-2007 18:27:58 Hettie |
| Безусловно, но, в любом случае ПРОЦЕСС уже завершен. Как всегда - все хорошее более менее само получилось, все плохое - мои недоработки. |
| 20-03-2007 18:38:22 |
| Само ничего не бывает, истоки нужно искать в Вашем воспитании |
| 18-03-2007 12:57:51 |
| Нет, это получается мои двоюродные братья. Почему тема для наказаний? Потом что мама к чужим делят применяет свою обыкновенную методику воспитания, в том числе и наказания. Она по-моему один раз применила ремень, но, в общем, на этом и кончилось. Дело в том, что у нее есть похожая система естественных последствий. И он говорит, что у нее эти методы приносят плоды. Вообще она не жесткий человек, по крайне мере, до Galka и Sergio ей далеко, но тоже человек со своими взглядами и принципами. |
| 19-03-2007 04:59:08 Снежинка |
| Я тоже прочитала ту тему по ссылке, а до этого летом еще парочку, и мое личное мнение: никто из них не жесткий человек. Galka просто воспитывает, как ей удобно - и в этом ее главный принцип. У Sergio все вообще под большим сомнением, но если что-то и есть - то по согласию и к обоюдному удовольствию:). Жесткие люди не такие совсем:). И непослушные дети - не такие: если уж решаются проплыть под идущим кораблем (а это ОЧЕНЬ рискованно и страшно, по себе знаю) - то никогда не испугаются папиных угроз. Это несопоставимо. Но вообще здесь не принято обсуждать людей, а только идеи. Я могла бы идеи начать обсуждать, потому что я внимательно читаю посты, но, думаю, не стоит. Поэтому лучше оставим эту тему:). А что за система у Вашей мамы? И почему, если ее методы приносят плоды, Вы считаете, что детей должны воспитывать исключительно родители? |
| 19-03-2007 14:47:07 Sergio |
| Ну насчет удовольствия, так это Вы "загнули". А вот насчет согласия, то да, Оксанка одно время была готова "уйти из дома", но после ОЧЕНЬ серьезного разговора (действительно разговора), решила, что не надо :-))). Оксанка никогда не была "непослушной", но она всегда была "себе на уме". И Вы полностью правы, если бы она решилась на "купание под кидем", она бы это сделала. За что и уважаем... |
| 20-03-2007 19:26:29 |
| В любом случае вы во всем виноваты |
| 21-03-2007 07:54:46 Sergio |
| В ЧЕМ? |
| 21-03-2007 13:17:59 |
| В том, что не смогли найти другого подхода |
| 20-03-2007 17:11:41 Снежинка |
| Ну, я конечно, буду благоразумной и не стану с Вами спорить - просто потому, что пример, по-Вашему:), неотвлеченный и можно быть очень невежливой:). Насчет Алисы я уже писала свое мнение - во-первых, это другая эпоха, другая страна, определенный социальный слой и тд, и именно это, а не собственно физические наказания, диктует определенные стереотипы поведения, культуру отношений к другим людям и другие универсалии, включенные в сознание человека, родившегося здесь и сейчас. Во-вторых, ее воспитание включало не только розги, сами по себе они совершенно неэффективны. Это как в медицине - существуют некоторые лекарства и лечебные методы, которые "действуют" только в комплексе с другими препаратами или методами. Если попробуешь применить их отдельно - ноль результата. Смысл их существования? В-третьих, воспитаться ответственной и самостоятельной можно не благодаря, а вопреки. |
| 20-03-2007 19:27:57 |
| То есть вы признаете, что ниогда нужна и горькая пилюля? |
| 21-03-2007 00:34:08 Снежинка |
| В каком плане, не понимаю? Если Вы имеете в виду, что иногда необходимо сказать человеку какие-то горькие вещи, чтобы он переоценил ситуацию - то да, конечно. Но это в любом случае надо делать аккуратно, серьезно обдумывая слова. В остальном - естественно, родители могут позволить себе негатив в адрес ребенка, так же как ко взрослым людям, если они нас расстроят или возмутят. Правда, когда я так себя веду со своей маленькой племянницей, она обижается на меня за то, что я на нее обижаюсь - и никакого толка:). Наблюдая за этим процессом воспитания своей племянницы, я прихожу все чаще к выводу, что совершенно глупо силовое воздействие по принципу: дави, пока не погнется. Нужно просто знать точки, к которым стоит только прикоснуться - и человек очень просто и мягко среагирует. Только мужикам, это наверное, не понять:). |
| 21-03-2007 01:43:57 |
| Это какие "точки"? И еще мне говорят, что говорю закадками. |
| 21-03-2007 02:57:20 Снежинка |
| Я же говорила, не поймете:)). Они у каждого человека свои, индивидуальные:). Когда близко общаешься и внимательно относишься - их узнаешь. |
| 21-03-2007 13:19:21 |
| То есть кому-то нужен кнут, а кому-то пряник? |
| 21-03-2007 20:19:49 Снежинка |
| НЕТ:))). Это другое совершенно. Вы понимаете такое ощущение - попасть в десятку? Вот это близко. Что-то сказали, сделали - и так непринужденно и легко угодили прямо в нужную точку. Например, когда я была маленькой, я очень любила своего дедушку - мы с ним вообще никогда не ссорились. И вечно были заодно. И вот как-то я в очередной раз расстроила бабушку своими похождениями и не захотела слушать ее стенания, просто закрыла дверь и ушла. Вечером я вернулась, уже забыв об этом разговоре, с легким-прелегким чувством вины. И начала о чем-то разговор с дедушкой, а он говорит: что-то я устал, давай не будем разговаривать. Я заподозрила неладное и расстроилась. А он помолчал и говорит: ты не переживай, что я расстраиваюсь, пускай бабушка за всех переживает. Это было стопроцентное попадание в десятку. Именно в этот момент, именно эти слова, именно от этого человека. Я ревела втихоря весь вечер, хотя меня вообще-то сложно до слез довести:). А наутро сносилась бабушке за булочками. Была ангелом, наверное, с неделю. Представляете, сколько было бы нужно слов и глупых телодвижений, если бы пойти по любому другому пути? Почти всегда очень глупо проламывать стенки. И пряником это тоже не назовешь. |
| 22-03-2007 02:09:06 Inter |
| Чудесная история, спасибо...! |
| 21-03-2007 20:38:21 |
| Да, это все прекрасно, но с моими братьями ситация сложнее, потом они находятся в другом возрасте. На пятилетнего ребенка проще повлиять, чем 14-летнего сформировавшегося остолопа. |
| 21-03-2007 21:14:34 Снежинка |
| Такое возможно в любом возрасте. Главное - сам подход. Зависит скорее не от возраста ребенка, а от личностей - воспитателя и ребенка. На пятилетнего, без сомнения, повлиять проще. Я знаю множество ситуаций в подростковом возрасте, подобных той, что Вы описали, и более тяжелых. Поверьте, что иногда влиять получается даже на совсем взрослых людей. Приблизительно так и совсем без ремня:). Но мужчины редко это понимают, потому что находятся в ловушке собственного заблуждения, что их нельзя споймать в ловушку:). И прекрасно!:) |
| 21-03-2007 21:37:12 |
| Разумеется, можно повлиять без ремня. И есть взрослые, которые видя затушенные бычки в диван, умиленно улыбаются и набираются терпения. Я вовсе не выступнаю за жесткие меры, но также могу понять некоторые ситуации, в которых взрослые применяют какое-то физическое воздействие. Я уже писал ниже не хочу повторяться. главное, чтобы был результат, а есть ремень или нет - это уже детали. |
| 21-03-2007 23:02:14 Снежинка |
| Арт, это неверно - чтобы был результат. Результат может превзойти все ожидания:). У подростков полно сюрпризов:). "Умильно улыбаться" никто не предлагал. Насчет физических воздействий - Вашей маме крупно повезло, что это сработало. Вопрос еще надолго ли. По большей части, с подростками это очень сложно, по крайней мере, я не знаю подобных случаев. Зато знаю достаточное количество обратных. Вот Вам пример несработавшей попытки силового воздействия: в 14 лет у подростка с таким образом жизни полно друзей лет по 18, у тех - свои друзья лет по 20 и выше. И всем только дай повод повоевать:). Мой дружок по детству, когда отец за гулянки поднял на него руку, сказал ему прямо в лицо и очень четко: "еще один удар - твоя тачка утром будет с побитыми стеклами, два удара - два фингала". Ему было 15 лет, и естественно, он не шутил. Пришел весь в возбуждении, еле успокоили его тогда. Прикол, что бы было, если бы отец действительно ударил. Насчет порки - это вообще смешно. В моем окружении не было ни одного человека, на которого бы это положительно повлияло. Навряд ли бы даже попытка удалась - взяли бы стул, швырнули в окно и выпрыгнули с любого этажа до седьмого. Если не воспользовались бы как оружием защиты. Они все и так были сильно накрученные и навороченные мальчики и девочки. Слова поперек не скажи... И у каждого свои прибамбасы. Повторяю в десятый раз: силовое воздействие - это глупость, если умом не понимаешь, как разрешить ситуацию. Именно с подростками, и именно со сложными - ничего не выйдет. "Коса на камень" - самый ожидаемый результат. Любое давление подростки чувствуют и реагируют на него так неожиданно и быстро, что у взрослого человека с самой высокой скоростью мыслительных операций возникнут серьезные затруднения. Устанавливать авторитет, поколачивая и и наезжая, - это метод альфа-лидеров в стае. С людьми это получается очень редко, к счастью для них же:). |
| 23-03-2007 08:02:11 Sergio |
| Вот так и "ломаются" родители, поддаваясь детскому шантажу. На этом "напоролся" и В.А. с моей сестрой, слишком долго (с моей мамой) терпел ее выпендреж. Я бы за такое выпорол по полной программе, а насчет машины, я бы у сынка спросил, давно ли его "старшие друзья" бывали в ментовском "обезьяннике" и как им там понравилось... Глядишь, и старшим друзьям бы воспитательную процедуру провел... |
| 23-03-2007 13:39:32 Снежинка |
| Ох, Sergio, родители действительно ломаются, только я не считаю это шантажом. Просто так у отца не получилось бы, естественно, провести воспитательную процедуру - это было бы прямое насилие, потому что 15-летнего человека пришлось бы реально избивать. Он был бы абсолютно в юридическом праве отправить отца самого в "обезьянник", но именно тот мальчик, конечно, этого бы не сделал. Он бы пошел к своим друзьям, которых никакие "обезьянники" не пугают, и кратко изложил свои претензии к старшему поколению. После этого спасли бы только телохранители, вооруженные по последнему слову техники:). Тех, кто разбил бы стекла в машине (или саму машину) и поломал ребра, отец с милицией бы просто не обнаружил. Это сделать нереально - Вы просто слабо знакомы с особенностями таких компаний и такой жизни. А милиция - это смех вообще:)). Запугать ментами можно только десятилетнего ребенка. Ребятки, которые так живут, отлично знают все правила игры. Свои Гарлемы есть в каждом районе Москвы. Структура таких "компаний" выстроена иерархично - Вы понимаете, о чем я говорю. И в этом нет совершенно никакой романтики и - особенно - боязни обезьянников, как все люди привыкли думать. Если кого и боятся - так это своих же и предательства своих, вот это специфическая паранойя. Может, у Вашей сестры была совершенно другая ситуация, но: если подросток пойдет на принцип, вариантов у родителей два - сломаться или потерять ребенка. Все. И в большинстве случаев надеяться на благоразумность человека в 15 лет глупо. Он считает, что ему ничего терять. Лучше предварительно подумать и до этого не доводить... |
| 26-03-2007 08:06:06 Sergio |
| Снежинка, повторю историю опыта моей мамы и В.А. Они жили в городе Подольске (а это был "Гарлем" даже в советские времена). И о ментовке там тоже всегда говорили со смехом. Мама и В.А. из-за Анны "перезнакомились" со многими притонами этого городка. И там еще много чего было. Анне скоро должно было стать 18 лет и мать была готова "указать ей на дверь" к тем самым пресловутым 20-ти летним дружкам. Но все-таки мама и В.А. решились на "последний шаг" и В.А. выпорол Анну "до полусмерти". Анна недельку отлеживалась на животе, надо полагать немало за это время передумала о жизни, а потом пошла, но не к "20-ти летним дружкам", а к наркологу "зашиваться". Вот так. Одно из самых страшных явлений наших дней (IMHO) - это шантаж родителей своими детьми. И как врач, вы должнвы понимать, что шоковая терапия или спасает или убивает, но иногда она необходима. |
| 26-03-2007 16:19:53 Снежинка |
| Sergio, как врач, я понимаю, что можно было не валяться неделю, а ввести пару доз местноанестезирующего вещества, которое продается в любой аптеке и копейки стоит, так же как и шприцы - и забыть о боли вообще:). Но это частности. То, что Ваша сестра что-то передумала - я прямо не знаю, с чем это связывать, может, у нее такой неумный период был:). Не знаю, что там насчет Подольска - я из Москвы практически не выезжала, но, разумеется, есть разница. Гарлем - я имела в виду несколько другое. Над ментами никто не смеялся - их просто не брали в расчет. Кроме того, в таких группировках есть несколько категорий людей: есть отморозки с пониженным интелектом, которые самовыражаются в такой жизни и никак иначе; есть очень даже развитые подонки, которым это нужно с целью заработать - способы не сколько наркотики, сколько установка лохов на счетчик, причем под категорию лохов подпадает любой гражданин, включая даже средних по уровню братков - их опускать особенно прикольно; есть серьезные люди, которые такими делами не балуются и обеспечивают общие связи; есть "откинувшиеся" с авторитетом у шпаны и специализацией на квартирных кражах и т.д., и т.п. Мальчик, о котором я рассказывала, ни к одной из этих категорий не относился. Наркотики он не употреблял, кроме травки. И был достаточно разумным, чтобы не ввязываться в грязные дела. Просто у него, как и у меня, было очень много старых знакомых в этой сфере и слишком маленькая тяга возвращаться со школы домой. Не понимаю, почему Вы называете шантажом простой способ самозащиты (насчет ВООБЩЕ шантажа я с Вами согласна и уже писала это не раз). Для Вас родители обладали таким незыблемым авторитетом, что Вы могли позволить им делать с собой, все что они хотят - и чудно. Почему Вы считаете, что у всех людей так? И должно быть так? Сейчас этот мальчик закончил университет и работает звукорежиссером в одной из крупнейших компаний, зарабатывает такие бабки, которые его отец в свои годы не видит, выглядит - по крайней мере для меня - гораздо более образованным и серьезным, обеспечивает семью - и что? Он без отцовского ремня спился, скурился и далее по списку? Я думаю, что если человек решает вести с другим диалог силовыми методами (не только физические имею в виду), он должен понимать, что кто-то может оказаться просто тупо сильнее. Или Вы так не считаете? В других сферах Вы это признаете и ведете диалог дипломатично, даже если что-то шибко не устраивает (с коллегами, с малознакомыми и т.д.), но в сфере воспитания действует принцип: "я сказал и проконтролировал", именно потому что Вы не ждете, что ребенок может оказаться сильнее Вас. Или, по-Вашему, какая-то другая закономерность? Конечно, кто-то может оказаться и умнее, но лично Вам, как я думаю, это навряд ли угрожало:). Поэтому все эти акты насилия, о которых Вы говорите, выглядят как совершенно неоправданные. И не потому, что это истязание и что-то ужасное - это обыкновенная боль, не сильнее среднестатистической (в клиниках бы даже не обезболили, если там только такое повреждение мягких тканей, что на смом деле "до полусмерти", что сомнительно с медицинской точки зрения:). А потому, что это просто НЕ НУЖНО. Если все в порядке с головой - у родителей, и у детей. Если у детей не в порядке - надо развивать мозги, а не придумывать меры шокового воздействия. Почему Вам кажется, что шоковое - продуктивнее? Если у родителей не в порядке - детям надо защищаться и уходить из дома поскорей. ...У Вас все примеры одного ряда - как будто именно порка - спасительное средство от всех бед. Прямо ужас, непонятно - почему. Особенно не понимаю, почему Вы это как радикальное вмешательство воспринимаете. Что в этом такого радикального? Запугать и переломать может только очень слабого ребенка, которого жалко вообще трогать. Для которого все это дело привычное - мягко говоря, уже неинтересно. Для тех, кто "характером не вышел" - только повод для дополнительной агрессии и путь к непониманию. Есть средства порадикальнее. Вот, например, у нас был другой случай с мальчиком, который серьезно увяз в компаниях - тоже из очень интеллигентной семьи. Его отец просто взял отпуск на пару недель и уехал с сыном на Байкал. Вдвоем. Потом мальчик взялся за ум. Он, естественно, не рассказвал, что там было и как - но до сих пор очень папе благодарен. Любит его безумно:). Что его папа на него руки ни разу не поднял - это стопроцентно. Чем это не способ для любого из детей, которым необходимо срочное вмешательство? Если, конечно, родителю есть что сказать ребенку наедине. Или есть, о чем помолчать. |
| 28-03-2007 07:52:26 Sergio |
| Снежинка, я в силу специфики своей работы, тоже знаю вещества, которые "вкалываешь" и потом три дня работаешь без сна:-)). Но "в те времена" в аптеках даже аспирин купить была реальная проблема... Но на самом деле Вы в сущности повторили мою мысль, что была проведена шоковая терапия, после которой было "только два пути". О чем спор, непонятно. |
| 29-03-2007 03:50:31 Снежинка |
| Не знаю, при чем здесь наркотики. Новокаин обязан был быть в любых аптеках, даже в Подольске. Это местный анестетик, и он, в отличие от кокаина, не вызывает совершенно никакой зависимости. Почему обязан - потому что это компонент растворов для инъекций. Аспирин поскольку-постольку. Спорить и вправду надоело... |
| 27-03-2007 00:46:44 Inter |
| Здоровская фраза: "Если родителю есть что сказать ребенку наедине"! Очень, очень верно...! |
| 27-03-2007 02:21:47 Снежинка |
| Я уже подумала, меня совсем в антипедагогику, с Ваших позиций, занесло:)). |
| 23-03-2007 14:24:55 |
| Если в 15 лет родитель хочет избить своего ребенка, значит, были допущены ошибки в детском возрасте. |
| 21-03-2007 23:37:09 |
| На счет порки совершенно с вами не согласен. Можно словом "наказать" так, что и после него выпрыгнешь в окно. У каждого своя психика и свой темперамент. Можно игнором (молчание и холодное лицо) довести ребенка до срыва или полностью отторгнуть от себя. Я не рассмотриваю порку, как силовое воздействие, "чтобы сесть было больно", я рассматриваю любое наказание подростка, как попытку достучаться до его сердца, а не его ума, посольку у большинтсва из них его просто нет. моя мама ничему их не научила ремнем, но какой-то контакт у них наладился. Наладился благодаря разговору, а не ремню, я думаю на них больше подействовали ее обида и огорчение, а не покраснение на известном месте. На счет мер защиты, я тоже удивляюсь, как она смогла двух оболтусов выпороть, но перед этим уже было много разговоров, их ни один раз предупреждали. Так что неожиданности не было. |
| 22-03-2007 18:59:57 Снежинка |
| Честно, Арт, я притомилась:). Мне кажется, я уже много раз пробежалась по замкнутому кругу. Вы как будто не отвечаете, а говорите свое, точнее повторяете. Может, Вам относительно меня тоже так кажется? Я, конечно, не имела в виду словесной манипуляции и вообще какой-либо манипуляции. Манипулировать людьми - доводить их и так далее - ужасно. И самый ужасный тип манипулирования, когда человек, с котором так поступают, не замечает, что это происходит. Я имела в виду открытые отношения, но мягкие, без давления. Одно и то же можно сказать на разных языках и выйдет по-разному. Я где-то читала о переводе надписей на табличках, запрещающих туристам рвать цветы на горных склонах. На французском языке: "Покорители вершин! Оставьте склонам их цветы!". На английском: "Пожалуйста, не рвите цветы". На немецком: "Рвать цветы запрещено". Забавно, правда? Или, например, много есть вариаций на тему: "осторожно, злая собака". Мне больше всего нравится: "собака добрая, голодная и ждет":). Проще всего запретить и потом махаться кулаками, если чего-нибудь не выйдет. Сложнее придумать другой вариант. Для этого нужно по меньшей мере включать мозги:). |
| 22-03-2007 21:25:45 |
| Да я вас прекрасно понимаю, просто знает "пока гром не грянет...", можно скольку угодно убеждать ребенка чистить зубы, но стоит ему один раз побывать у зубного. И чистить он их потом будет по три раза в день до конца жизни, со мной, например, было так. То же самое и с любым наказанием, можно сколько угодно говорить, но когда человек знает, что его могут ждать реально неприятные последствия, он начинет слова воспринимать совершенно по-другому. Никто ничего никому не запрещал!!! Вобще нельзя начинать воспитание с каких-то запретов. Изначально дети повели себя неправильно и я уже об этом говорил. |
| 22-03-2007 21:59:34 Ant |
| Похоже, вы и сами знаете ответы на все собственные вопросы. Тогда в чем вопрос, я уже в который раз спрашиваю? :)) |
| 23-03-2007 01:15:25 |
| Да, вопросов вообще много...вся жизнь - сплошные вопросы. Учитывая, что за каждый подзатыльник родителя можно по законму упеч в тюрьму, кстати, это касается и лишения денег и всего прочего. Где же ваша идеология гуманизма? Если на практике почти ничего не работает? Вся ваша педагогика - это сплошное насилие! Только в разных формах... Вам просто нечего предложить, кроме книжек, в которых говорят такие слова "мальчики подобны коровам. Чем старше они становятся, тем просторнее должно быть пастбище. Но забор им нужен всегда." - свежие мысли! |
| 23-03-2007 02:01:08 Inter |
| Так. Я обращаю Ваше внимание на то, что это ВАША педагогика - СПЛОШНОЕ НАСИЛИЕ. Это ВЫ утверждаете, что детей "можно иногда" бить. Поэтому, пожалуйста, не нужно приписывать другим то, что есть ВАША позиция. Ладно? |
| 23-03-2007 03:00:38 |
| Ничего подобного я не говорил! Я лишь поднимаю проблему воспитания, по сравнению с ВАШИМИ авторами я просто гуманист. Во всяком случе я не считаю мальчиков "коровами", которым нужен загон из "естественных последствий". Inter, я удивляюсь, как вы можете меня в чем-то обвинять...Вы-то сами читали эти книги? |
| 24-03-2007 02:05:35 Inter |
| Вы оправдываете битье подростков Вашей мамой, правда? Цитирую: Если 13-14 подростков приходится пороть, по-моему это проблема. И один раз она прменила ремень, сеячас они вроде более адекватны, Но с другой стороны, ремень ремню рознь. Это ЧЬИ слова-то? === А Элиумов я читала, и очень внимательно. И я полностью согласна с ними, что для ребенка должны существовать РАЗНЫЕ уровни запретов - от мягких до совершенно жестких. Очень жаль, что Вы развели тут флуд об одном и том же, вместо того, чтобы прочитать умную книгу, которую Вам рекомендовали, и найти ответ на ВАШ вопрос. Насколько я помню, Ваш вопрос состоял в том, чтобы понять, в каких случаях и как можно/нужно наказывать детей. Так вот, у Элиумов об этом написано, на мой взгляд, лучше всех. А то, что Вы не понимаете МЕТАФОР, которыми оперируют авторы, - это не их проблема, а ВАША. |
| 24-03-2007 02:19:13 |
| В данном случае поведение подростков является главной проблемой, а не то шлепнули их ли нет, или только пригрозили. Да, действительно я не понимаю таких метафор, и, мне кажется, вашему любимому писателю просто надо более ответственно относиться к собственным словам. А написать о том, как можно наказывать нельзя, потому что каждое у каждого человека своя реакция и многоие зависит от воспитания и особенностей психики. "Железные решетки" и "резиновые стенки" - это терминология тюрем и сумасшедших домов! Может я, конечно, что-то не понимаю. |
| 25-03-2007 03:12:43 Inter |
| Мне не очень понятно, если Вы считаете, что (цитирую): "написать о том, как можно наказывать нельзя, потому что каждое у каждого человека своя реакция и многоие зависит от воспитания и особенностей психики"? то ЗАЧЕМ ЖЕ ВЫ задаете про это вопросы? Вы же сами на него отвечаете, и мнение других не принимаете. Что касается "железных решеток", то это в ВАШЕМ восприятии железная решетка ассоциируется с тьрьмой. Для меня лично она ассоциируется с оградой палисадника, где растут цветы и куда заходить не нужно, чтобы эти цветы не поломать. Аналогично и с резиновой стенкой. В моем восприятии резиновая стенка похожа на вертикальный батут: мягкая, но при давлении отскакиваешь. Так что рекомендую все-таки Вам сначала разобраться со своими установками, а потом критиковать других людей. Элиумы вырастили НЕСКОЛЬКИХ детей, и просто здорово, что они нашли возможность поделиться своим опытом с другими родителями. Но если Вы не симпатизируете Элиумам, то можете почитать Жана Жака Руссо или Льва Толстого. :) |
| 25-03-2007 13:55:39 |
| Одно дело писать теоретические книги, а другое дело разбирать проблему на форуме или в любом другом диалоге. «Кирпичная стена (для подкрепления границ необходимы суровые последствия)» – что автор имеет здесь в виду? Какие суровые последствия? « Плетень (напоминания бывает достаточно)» – а что это за «плетень»? Я так понимаю, что основная идея автора это за проступки ввести ребенка в какие-то рамки, то есть, чтобы для него, как бы начал, действовать новый закон, - типа «растянутое наказание», отлучение от компьютера на неделю. Но это абсурдно, если ребенок не понимает, что плохо поступил, он может это и не понять через неделю, а если ему пять лет? Какая для него будет «кирпичная стена»? А в подростковом возрасте, это вообще может быть опасно, потому что если что-то запретить на длительный срок, это может привести только к большему скандалу, потому что подросток все равно будет это требовать. Подростку нужно на месте, по горячим следом объяснить, что он неправ, если он этого не понял, вряд ли какие-то «железные решетки» помогут. |
| 25-03-2007 15:39:28 Inter |
| Ну, Ваша мама, наверное, пыталась "на месте объяснять" своим племянникам, "что они не правы". Однако, это ни к чему не привело? И что дальше? Основная идея автора (Элиумов) заключается в том, что есть границы, которые можно с ребенком обсуждать, а есть те, которые уже обсуждению не подлежат. То есть, есть вещи, которые решает РОДИТЕЛЬ, а не ребенок. Это называется "кирпичная стена" - т.е., те запреты, которые ребенок нарушать не должен ни при каких обстоятельствах. Что здесь непонятного? А подростков Вашей маме "приходится пороть" именно потому, что В СВОЕ ВРЕМЯ эти дети не поняли уровни границ, - они жили в БЕЗ-граничном мире, и поэтому им сейчас очень сложно понять, до каких пределов они могут быть свободными в своем поведении. Лучшим методом для Вашей мамы было бы сесть с детьми за стол переговоров и установить те области, в которых решения принимаются совместно, в которых решают только дети, и в которых решает только мама. |
| 26-03-2007 12:24:27 Natasha |
| Можно ссылочку на книгу (Элиумов). |
| 27-03-2007 00:52:28 Inter |
| Вот здесь посмотрите, плз. Что-то прямые ссылки неверно отображаются.:( Ссылка: Цитаты из Элиумов (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=40¶m1=Э&alt_menu=-1) |
| 25-03-2007 19:50:20 |
| ,"Кирпичная стена" возможна в лучшем случае до семи лет, когда многие вещи человеку объяснять бесполезно, потому что он их все равно не поймет. В 12-14 лет человек уже все или почти все понимает, и «кирпичные стены» стены ему могут только навредить. С моими братьями все не так просто. У них к моей маме было изначально неправильное отношение, о котором я уже писал, поэтому ее задача была не столько объяснить, что можно, а что нельзя, а добиться адекватного восприятия ее слов. Она это сделала через выставления различных границ. Но этим детям мало простой угрозы, оказалось, что они умеют слушать только тогда, когда кара нависла. И тогда они начинают серьезно воспринимать. А то, что их шлепнули – это как раз таки неважно, важно, что угроза сейчас в данную конкретную секунду оказаться в неприятной ситуации действует гораздо эффективнее, чем какие-то общие правила и регламенты. |
| 26-03-2007 02:43:41 Inter |
| Что Вы понимаете под угрозой? |
| 26-03-2007 19:13:16 |
| Подросток изначально отказывается выполнять какие-то правила, или уверяет, что будет их выполнять, но на самом деле он этого делать не будет. Ему за невыполнения обещают некие послежствия, который наступят сразу после невыполнения. Допустим его не пустят в компьютерный клуб лишат денег, не пустят погулять с другзьями или что-нибудь, но и тут он еще сомневается (он сомненвается, потому что он еще не знает, чего от моей мама можно ожидать, а чего нет). В итоге нужно доходит до того, что он попадает в ситуацию, когда непритяные наступает, последствия неизбежны, наступает диалог. И главное, чтоюы он наступил - либо когда последсствия установлены, либо, когда эти последствия наступили. Но тут все делается для наступления диалога, а не ради того, чтобы регламентировать жизнь и научить жить по правилам. Если человек понимает, то ему правила не нужны. |
| 27-03-2007 00:59:05 Inter |
| Простите, у Вас в голове такая каша, что я даже не знаю, с какой стороны начать разруливать проблему.:( Ну, КАК ваши братья могут что-то ПОНЯТЬ, если они: 1."он еще не знает, чего от моей мама можно ожидать, а чего нет" Как же можно научить детей вести себя нормально. если для ребенка взрослый (и его требования) НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ? 2."он попадает в ситуацию, когда непритяные наступает, последствия неизбежны, наступает диалог." ДИАЛОГ должен наступать ДО последствий, а не ПОСЛЕ. Тогда и последсвия могут быть не такими ужасными... 3"все делается для наступления диалога, а не ради того, чтобы регламентировать жизнь и научить жить по правилам." Если Вы принципиально ПРОТИВ правил, тогда ЧТО вы хотите от детей? Чтобы они ЧТО-то соблюдали? Это "что-то" - тоже какие-то ПРАВИЛА (требования) или нет? :) Если вы против требований - НЕ ТРЕБУЙТЕ от детей НИЧЕГО.:) И ВСЕМ будет хорошо.:) |
| 27-03-2007 03:04:23 |
Никакой каши у меня в голове нет 1. Если бы мама наказывали их до этого, они бы знали, что от нее можно ожидать, но моя мама не отличается жесткостью, поэтому они не знали, наскольо ее угрозы реальны. 2. С нормальными детьми, да, но тут особый случай, впрочем, ничего ужасного не произошло. Вообще каждый человек чаще всего учиться на своих ошибках. 3. Безусловно есть правила, но каждый в подростковом возрасте уже знает, например, что приходить в 2 часа ночи, при этом без звонка - это плохо!!! Есть вещи до которых человек должен доходить СВОИМ УМОМ!!! ДУМАТЬ! УМЕТЬ ДУМАМАТЬ! |
| 27-03-2007 11:07:03 Inter |
| Простите, но с помощью насилия научить человека ДУМАТЬ - невозможно. |
| 27-03-2007 11:37:14 |
| Полностью с вами согласен! Научить думать, можно только разговаривая и объясняя, только некототорые дети начинают воспринимать слова только после того, как неприятные послесдтвия уже наступять. "По громя не грянет" - Им можно сколько угодно объянять, но они будут холодны (это больше касается подростков), потому что им хорошо, раз ве что взрослые с разговорами достают. Сытый голодного - не вразумеет. Вот и приходится создавать искусственные условия. Кто через голову начинает думать, кто через другое место, кто начинает думать после лишения карманных денег - все насилие. |
| 27-03-2007 20:58:44 Inter |
| Насилие - это когда у человека НЕТ ВЫБОРА. А когда у него выбор есть - это не насилие, я думаю.:) |
| 27-03-2007 21:35:07 |
| Я совершенно с вами согласен, но у моих братьев он как раз таки был. |
| 29-03-2007 03:21:51 Inter |
| Слава Богу!:) (-) |
| 30-03-2007 00:57:43 |
| Все почему-то делали акцент на физическое воздействие, а я говорил совем о другом. |
| 22-03-2007 00:44:20 |
| Я с трудом себе представляю двух ТРУДНЫХ подростков, которые позволили бы себя выпороть пожилой слабой женщине. Если это не мазохисты, которые все детство об этом мечтали. Не может быть так, что на самом деле никакие они не трудные. Просто покинутые, добивающиеся внимания. Порка стала доказательством небезразличия, потому и подействовала. |
| 22-03-2007 18:44:11 Снежинка |
| Видно, так и было. Хотя возможен и вариант: очень низкий уровень интеллекта. |
| 22-03-2007 21:13:17 |
| С интеллектом у них все в порядке, потому вы все понимаете порку, как какое-то средневекове истезание. Нормальный ребенок или подросток должен уметь воспринимать шлепок. если знает, что он его заслужил. В конец концов, до этого можно и не доводить, нужно всего лишь уметь слушать другого человека. при наказании я не присутствовал - врать не буду, но не думаю, что это как-то страшно выглядело. меня тоже шлепали, ничего страшного, просто во всем надо знать меру. И об этом и надо говорить, а то у многих это выглядит как-то жутко или входит в систему. По моей маме я знаю, что серьезно она никого не порет и не выставляет это как экзекуцию, подросток должен понимать глупость совего положения, даже если ему просто пригрозили "расправой". Меня тоже в 13 лет захотели отшлепать, и мне было так стыдно и смешно, что со мной обращаются, как с ребенком, что мое поведение быстро исправилось, без всяких нравоучительных бесед. |
| 22-03-2007 01:06:39 |
| Во-первых, моя мама еще не пожилая женщина, во-вторых, она нашла на них управу. Потом никто их там не истезал, а внимание всю жизнь только к ним и было притянуто, они считали себя "пупом земли". Еще раз говорю о том, что не существует ФИЗИЧЕСКОГО воздействия на взрослого человека! Здесь порка просто формальность!!! Как и любое наказание, нельзя серьезно наказывать человека - ни физически, ни марально, надо общаться и находить общий язык. |
| 22-03-2007 19:36:28 |
| Никто не сомневается в формальности. Просто не всякий подросток позволит осуществить в отношении себя такую формальность. Как минимум Ваща мама должна была быть очень важным и авторитетным для них человеком. Фактически, ей сказали: мы тебе доверяем и подчиняемся ПОЛНОСТЬЮ. А в чем тогда вопрос? Дети доверились Вашей маме. Сплошной happy end |
| 22-03-2007 20:23:12 |
| Разумеется,не каждый, есть и такие, с которыми и разговаривать нельзя. Нельяз сказать, что она была важным и авторитетным человеком, просто мои братья знали, что они обречены на отношения с ней и откровенно говоря с "прислугой удобно", потому что свобода это хорошо, но обед себе никто делать не хочет и мыть тарекли тоже. Эти дети, хоть и балбесы, но вполне домшние, они из дому не убегут, потому что привыкли к кофорту. Но это не значит, что они ей полностью доверяют и подчиняются полностью. Хотя она безусловно умеет влиять на людей, это факт. Я бы здесь сделал акцент не на том дошло дело до шлепка или нет, хотя это и очень важно, с токич зрения контакта. Они в какой-то степени приняли правила игры. А важно то, что возник диалог, то есть люди начали слушать друг друга, но это еще половина дела. Полного контакта еще нет, ведь сразу нельзя переделать то, что складывалось годами. |
| 20-03-2007 19:18:13 Inter |
| Снежинка, а есть ли специальный термин, обозначающий препараты, которые действуют только в комплексе с другими? |
| 21-03-2007 00:38:55 Снежинка |
| Нет, это просто неправильные лекарства и методы:). Обычно это подтверждается рандомизированными исследованиями по принципам доказательной медицины. И лекарства или методы перестат применять те врачи, которые этими исследованиями интересуются. А те, которые живут в прошлом веке - продолжают жить там. В нашей стране. На Западе медицина очень стандартизирована, и такая несознательность невозможна. Правда, как оказалось, возможно другая:). |
| 19-03-2007 12:45:23 |
| Мало кому, как удобно!! Вообще я не верю ни в идеи, ни в ситемы, я верю в человека и личность. Есть люди, которые могут повлиять на человека, а есть люди, которые этого не смогут сдеать, и они могут сколько угодно читать книги по педагогике и ничего у них не выйдет. У моей мамы есть своя система: Ну, хотя бы: "иногда через мягкое место доходит быстрее" - но это ерунда, ее умение влиять на детей происходит от ее личных качеств, а не от того, что у детей есть мягкое место, а нее есть ремешок - это глупости. Человек не робать - нажал на кнопку - получил результат. Естественно детей должны воспитывать родители, потому что это их обязанность, и вообще у детей должны быть родители, потому что до конца их заменить невозможно. |
| 20-03-2007 00:58:24 Natasha |
| ...Естественно детей должны воспитывать родители, потому что это их обязанность, и вообще у детей должны быть родители, потому что до конца их заменить невозможно. А я вот Бога благодарю за то, что моего мужа воспитывал до 7 лет замечательный дедушка с бабушкой, а не его сумашедшая мама с чокнутым папой. К сожалению, позже его "сплавляли" к этому Человеку только на выходных. |
| 20-03-2007 01:55:47 |
| Поностью с Вами согласен, потому что есть такие родители, которых лучше бы не было вообще. |
| 20-03-2007 06:54:11 Hettie |
| И... их тоже никто заменить не может:-)? Давайте все-таки тогда поточнее сформулируем. |
| 20-03-2007 11:37:24 Natasha |
| Ну конечно, когда мы говорим о человеке... его никто никогда заменить не сможет, каждый уникален и неповторим. Но лучшеб моего мужа этот замечательный дедушка так и воспитывал бы лет эдак до ...дцати. А к родителям - на выходные, за деструктивом. Одно радует, что фундамент личности заложен очень порядочным и адекватным человеком. Никак не найти мне цитату, которую я очень люблю. Но как найду - обязательно выложу. В ней один из отцов церкви, размышляя о воспитании ребёнка, сравнивает этот процесс с ростом дерева. Психические травмы же сравнивает с травмами молодого ствола дерева, неправильное воспитание родителями с неправильно расположенным источником света (ствол растения искривляется). Потом деревце растёт, ствол становится шире, крепче, но искривления и раны ствола никуда не денутся, так и будет оно кривым, будучи взрослым:( |
| 20-03-2007 15:39:45 Hettie |
| Наташа, так я именно про это и возражала Арту. На его реплику о том, что есть такие родители, которых лучше бы не было, я и переспросила, что с "незаменимостью" таких родителей. То есть, понимаете, мне, исходя из того, в какой среде я живу и какие общественные представления на эту тему вокруг меня, очень трудно согласиться с идеей о абсолютной незаменимости родителей. |
| 22-03-2007 03:37:19 Natasha |
| Да. Поняла. Очень согласна. |
| 20-03-2007 11:14:39 |
| Их - никто...есть родители, которые только формально ими явялются, можно считать, что их и нет |
| 20-03-2007 15:37:07 Hettie |
| А кто определяет, какие родители только формально ими являются, а какие - неформально? Вот в нашем штате всех детей могут отобрать от родителей, если будет зафиксирован случай избиения этим родителем хотя бы одного ребенка. Так что считается, что если родитель ребенка бьет, то "лучше бы его вообще не было". |
| 20-03-2007 17:16:15 |
| А вы с этим не согласны? Может быть это и правильно! |
| 20-03-2007 17:31:11 Hettie |
| Это вопрос не простой, но я упомянула этот факт в связи с Вашим сильным утверждением, что никто, кроме родителей, воспитать не может. Я просто предлагаю Вам подумать над тем, насколько это утверждение незыблемо. |
| 20-03-2007 17:46:29 |
| Основы человека должны закладывать родители, я остальные вынуждены "работать" с тем. что есть. И это действительно очень сложно, тут о мтодах можно поговрить и поспорить. В любом случае я считаю, что насилие в школе - это совершенно непримелемо. Учителя не для этого |
| 20-03-2007 17:53:30 Hettie |
| А кто предлагал вводить насилие в школе?! А про родителей все равно Ваша позиция осталась абсолютно непонятной. Вы считаете, что НЕЗАВИСИМО от того, адекватны ли родители, именно они "должны" закладывать основы? Как это соотносится с тем, что Вы считаете правильной практику отбирания детей от неадекватных родителей? |
| 20-03-2007 18:16:35 |
| А кто же кроме родителей???? К сожалению, они далко не всегда умеют это делать. Поэтому эту отвественную функцию берет на себя другие люди. Кто-то же должен это делать! Как в монологе у Райкина, - милицианер пальцем погрозил, соседка разбудила в школу, но это ненормально!!! |
| 20-03-2007 18:29:22 Hettie |
| Пожалуй, мои педагогические способности исчерпаны - я не знаю, какими еще словами сказать то, что я пытаюсь сказать:-) |
| 22-03-2007 15:57:57 Кошка |
| :)) Я в очередной раз потрясена выдержкой. |
| 23-03-2007 00:45:47 Inter |
| А я - необычной для Hettie иррациональностью в использовании собственных ресурсов.:)) |
| 23-03-2007 09:27:14 Hettie из Helsinki |
| Хи, так тут было достаточно ОЧЕНЬ КОРОТКИХ ответов - как раз пока идет процесс компиляции пакеты:-). Я не могу в таком режиме писать ответы Кошке и Снежинке, не говоря уж о том, чтобы какую-то серьезную процедуру с БД произвести. |
| 24-03-2007 02:07:04 Inter |
| ...На самом деле, полное безобразие: 240 ответов ни про что.:( |
| 25-03-2007 01:58:59 |
| Если Вам нужны четкие идеи - пожалуйста! Для подростка глупо устанавливать регламенты, с ним надо вступать в диалог. И здесь намного важнее угроза наказания и мативировка, чем само наказание, потому что любой подросток пытается наказания избежать, в отличие пятилетнего, которому еще бесполезно что-то объяснять. А у вас сплошные запреты. Вообще меня часто укоряют за короткие письма, я сюда не на митинг пришел, и ни кому свою точку зрения навязывать не собираюсь. |
| 25-03-2007 03:16:31 Inter |
| Вы продолжаете не отвечать на мои вопросы, но я их опять задам: ГДЕ я писала про СПЛОШНЫЕ запреты? Потрудитесь. пожалуйста, привести точную ссылку или МОЮ цитату. |
| 25-03-2007 14:04:57 |
| У вас "идеологи" запретов, выше я написал свое мнение |
| 25-03-2007 15:40:39 Inter |
| Я просила вас привести мою цитату. Итак? |
| 25-03-2007 19:58:07 |
| "Основная идея автора (Элиумов) заключается в том, что есть границы, которые можно с ребенком обсуждать, а есть те, которые уже обсуждению не подлежат". У вас речь идет только о границах, - "сюда ходи, сюда не ходи". Разве я не прав? |
| 26-03-2007 02:47:11 Inter |
| Во-первых, если Вы заметили, я писала об ОБСУЖДЕНИИ границ, так как в воспитании, на мой взгляд, важен ДИАЛОГ. А во-вторых, мое объяснение книги Элиумов было ПОСЛЕ того, как Вы начали упрекать меня в "идеологии запретов", не так ли? И, если уж мы начали говорить о запретах и границах, то не Ваша ли мама пыталась эти самые границы установить? И у нее это получилось ТОЛЬКО с помощью битья. Разве нет? |
| 26-03-2007 19:18:04 |
| Моя мама стремилась войти в контакт с детьми и сделать так, чтобы ее понимали, а не для того, чтобы установить границы, ей не нужны были робаты, которые постпают так, как от них хотят, только из-за страха чего-то лишиться или получить ремня. А когда она обсуждала ремень, или в итоге шлепнуда их, она смогла добиться некого пониания со стороны детей, потому что они оказались в равных условиях, и им неприятно, когда шлепают, и ей неприятно их шлепать, и все выяснения отношений, которые с этми связаны. |
| 27-03-2007 01:01:51 Inter |
| Вы пишете: "А когда она ... в итоге шлепнуда их, она смогла добиться некого пониания со стороны детей, потому что оказались в равных условиях" То есть, что значит, "они оказались в равных условиях"? Они ее ТОЖЕ шлепнули? Или как? По моему глубокому убеждению, если один человек бьет другого человека, то они не могут быть в РАВНЫХ условиях. |
| 27-03-2007 03:08:55 |
| Оба человека в этот момент испытвают моральный дискомфорт. Маме неприятно пороть, а подростку неприятно, что его шлепают. О физической боли я не говорю, моя мама не Sergio. |
| 27-03-2007 11:08:37 Inter |
| Как странно! Обоим сторонам неприятно, но они продолжают действовать именно так.:) |
| 27-03-2007 11:38:32 |
| Кто продолжает действовать? Как продолжает? |
| 27-03-2007 20:59:48 Inter |
| Перечитайте, пожалуйста, эту ветку внимательнее. Писать по второму разу одно и то же мне не хочется. |
| 27-03-2007 21:38:14 |
| Ремень был один раз, сейчас уже никто никого не наказывает. Нельзя сказать, что ситуация нормальная, но во всяком случае без крайних мер. Не знаю, что там надо перечитывать. Надеюсь я на ваш вопрос ответил. |
| 24-03-2007 10:38:27 Hettie из Helsinki |
| Ну так, я думала, у человека просто проблемы с формулировками, думала, что можно помочь сформулировать, в чем проблема. А потом уже стало видно, что человек возражает вообще на все, даже на взаимно противоположные высказывания :-). Но, как мы с тобой уже много раз говорили, есть надежда, что кому-нибудь другому это обсуждение в чем-то будет полезным :-) |
| 24-03-2007 02:21:19 |
| А вам нужны четкие ответы, за это нужно погладить по головке. а за это - отобрать конфетку? |
| 24-03-2007 10:39:08 Hettie из Helsinki |
| :-). Мне казалось, что ответы нужны ВАМ, а не НАМ. МЫ - ни о чем не спрашивали :-) |
| 24-03-2007 11:38:35 |
| Ну, кончено, мне нужны ответы, но мне никто ничего не ответил, меня только укоряют за то, что я якобы выступаю за порку детей, и при этом присылают книги, где пишут про "железные решетки" и изоляцию. Я, мне кажется, совершенно подробно расписал ситуацию, если кому-то что-то неясно, я могу написать еще подробнее, но мне пока дополнительных вопросов никто не задавал. |
| 25-03-2007 03:14:39 Inter |
| Вам задали КУЧУ вопросов, но Вы не слышите ни вопросов, ни ответов, скрываясь за фразой "все дети разные". Поэтому для ОТВЕТА на Dаш вопрос я напишу ВАШИ же слова: "написать о том, как можно наказывать нельзя, потому что каждое у каждого человека своя реакция и многоие зависит от воспитания и особенностей психики". |
| 25-03-2007 14:06:54 |
| Я почти не услышал ни одного вопроса об особенностях моих братьев, и о том, что они, например, конкретно делали в присутствии мамы. |
| 25-03-2007 15:46:10 Inter |
| Арт, Вы помните, какой УТОЧНЯЮЩИЙ вопрос я Вам задала в начале дискуссии? Повторяю его и Ваш ответ: Inter 07-03-2007 00:28:42 Вы хотели спросить, НАДО ли наказывать детей и КАК? Я правильно Вас поняла? Арт 07-03-2007 01:59:11 Да, вы меня совершенно правильно поняли Далее я объяснила свою позицию. Почему же Вы пишете, что Вас "неправильно поняли", что Вам "не задали вопросов", и т.д., если Вас интересовал тот вопрос, на который Вам ДАЛИ ответ? |
| 25-03-2007 20:00:42 |
| Когда я говорил о наказании я имел в виду, не только общую тему, а больше конкретный случай и конкретных людей, если вы заметили, то мы здесь больше обсуждаем конкретку, то есть пытаемся это делать. |
| 26-03-2007 02:48:33 Inter |
| Да, Вам многие пытаются ответить на ВАШИ вопросы. А если Вы задаете одни вопросы, а ждете ответ на другие, то это не проблема посетителей форума, а, увы, Ваша.:( |
| 25-03-2007 14:19:52 Ant |
| значит, не захотели услышать. Потому вам несколько людей эти вопросы задавали. Непонятно, чему именно вы сопротивляетесь? Вас никто не заставляет читать книги, думать над ситуацией, формулировать свои проблемы. Это ВАШЕ дело. Но зачем обвинять всех остальных в этом? |
| 25-03-2007 20:05:30 |
| Мы с Hettie все прекрасно обсуждали, коснулись конкретики, да и inter выше тоже начала вникать в ситуацию. На счет книг,я постоянно высказываю свое мнение и привожу цитаты. Просто вы хотите, чтобы с вами все во всем соглашались - так не бывает. |
| 20-03-2007 18:40:51 |
| Я вас прекрасно понимаю, так что не отчаивайтесь |
| 20-03-2007 19:05:33 Hettie |
| Значит, просто утонченно издеваетесь над присутствующими, изображая непонимание :-)? |
| 20-03-2007 19:21:07 |
| Нет, мне это не свойственно. Просто я не люблю разговоров вообще, и хотел бы поговорить о конкретной ситуации, просто остальные разговор уводят в область теориий - бить или не бить... |
| 21-03-2007 00:40:35 Снежинка |
| У Вас много раз спросили про конкретную ситуацию - Вы сами уходите в теорию и еще не признаетесь в этом!:). |
| 21-03-2007 01:51:14 |
| Уже мы ниже дошли до сути |
| 21-03-2007 03:14:20 Снежинка |
| Но ведь там проблемы как будто нет. Естественно, не своих детей воспитывать значительно тяжелее. И Ваша мама молодец, что справляется с этим. Может, проблема в том, где же родители и почему они сами отстранились от процесса? Они отсутствуют вынуждено - иначе нельзя? |
| 21-03-2007 13:23:52 |
| Разве наказания, которые ей приходится прменять (разные запреты, лишения карманныех денег, и один раз даже ремень)- это не проблема? Если 13-14 подростков приходится пороть, по-моему это проблема. Родители работют в Москве, и приезжают раз в месяц - посмотреть, как идут дела. Они не виноваты, мне так кажется. |
| 21-03-2007 15:28:14 Hettie |
| То еть вопрос - как именно воспитывать без этих наказаний? |
| 21-03-2007 16:06:06 |
| И можно ли вообще без них обойтись? И если они нужны, как их применить, чтобы не навредить? Попробуйте выпороть подростка, у которого вы не пользуетесь авторитетом! Что из это выйдет? |
| 21-03-2007 16:54:45 Ant |
| На все эти вопросы вам давала ответа Ирина. Она вам нашла ссылки с ответами именно на эти вопросы. Но вы на них не прореагировали почему-то. |
| 21-03-2007 17:52:54 |
| Вот, что пишет Элиум: "Сын нарушил закон. Свободное перемещение должно быть ограничено. Он должен продемонстрировать серьезные намерения вести себя добропорядочно". Это супер предложение!Запереть в квартире? Такие обстрактные советы нельзя воспринимать всерьез. Потом тут ведется разговор и даются примеры из отношений родителей и детей. А не тетушек и детей |
| 19-03-2007 16:10:11 Hettie |
| Воспитывать должны, как минимум, НЕ ТОЛЬКО родители. "It takes a village to raise a child" - воспитывает вся деревня:-). Про разницу между воспитанием родителями и воспитанием "посторонним человеком", и про важность обоих стилей воспитания - у Соловейчика есть хорошая книжка.... Ира, помоги!... Я знаю, что ты знаешь :-). |
| 20-03-2007 06:03:40 Inter |
| "Педагогика для всех"?:) |
| 20-03-2007 06:54:56 Hettie |
| Я ж сказала, что я не помню, в какой книжке, но помню идею :-)). |
| 19-03-2007 17:49:17 |
| Безусловно, но родители и дети - это совершенно отдельные отношения, которые нельзя ничем заменить |
| 20-03-2007 06:56:28 Hettie |
| Так же, как и любые другие отношения - все они уникальны. Арт, если Вы хотите высказать какую-то мысль, то, пожалуйста, сделайте это явно:-), а то Вы всех о чем-то очень горячо уговариваете, или с кем-то мысленно спорите, но С ЧЕМ ИМЕННО, совершенно непонятно. |
| 20-03-2007 11:21:10 |
| Вы сами поддержали разговор о родителях, и честно я даже с вами и не спорю. И не вижу предмета для развернутого многочасого обсуждения. Хорошие - родители хорошо, плохие - плохо. Не знаю, что здесь можно объсуждать. |
| 20-03-2007 15:40:59 Hettie |
| Да, вот я и не понимаю, почему Вы так горячо возражаете ВСЕМ :-). |
| 20-03-2007 17:29:00 |
| Я не возражаю, я хотел поднять проблему уже свормировавшихся детей, которые уже претерпели неправильное воспитание. Можно себе представить, что есть идеальная модель воспитаня из крика и подзатыльников. Но моей маме приходтся исправлять ошибки других родителей. И это уже не такоей простой вопрос. |
| 20-03-2007 17:43:28 Ant |
| Исправлять ошибки всегда трудно. Но вы раньше писали, что ваша мама и воспитывает этих детей, нет? У вас как-то нечетко сформулирована сама история. Она свои ошибки исправляет или чужие? И еще, я думаю, важно, как она сама к этому относится? Если как к тяжкой обузе, то лучше и не начинать. |
| 20-03-2007 18:43:30 |
| Да, она их воспитывает, но с определенного возраста, точнее с 13 лет. Сама она относится к этому, как к своему долгу - трудно, но надо. потому что больше некому. |
| 20-03-2007 17:40:50 Hettie |
| Тогда ПОЖАЛУЙСТА, сформулируйте ВАШ вопрос. А то уже больше сотни сообщений, а ни Ваш вопрос, ни Ваши сомнения (в чем они конкретно), АБСОЛЮТНО непонятны. |
| 20-03-2007 17:49:46 |
| Мне кажется, что я его уже сто раз сформулирова в той или иной форме: Что допустимо В ВОСПИТАННИИ И ДОПУСТИМО ЛИ НАКАЗАНИЕ (И КАКОЕ) В ВОСПИТАНИИ ЧУЖИХ ДЕТЕЙ? я ОБ ЭТОМ СКАЗАЛ УЖЕ НИ ОДИН РАЗ - ЧАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. |
| 20-03-2007 19:04:39 Hettie |
| Этот вопрос поставлен слишком обще. Во-первых, тут нужно разделить "роль" в воспитании и биологическое родство. "Роли" бабушки или тети могут отличаться от роли матери, но если бабушка или тетя фактически ИСПОЛНЯЕТ РОЛЬ матери, в силу разных обстоятельств, то методы воспитания никак не должны отличаться, неважно, родной это ребенок или нет. То же самое относится и к роли гувернантки или, допустим, социального работника по сравнению с ролью приемного родителя. Человек может с биологической точки зрения вообще не быть родственником, но успешно исполнять роль родителя. Ну а вопрос о допустимости наказания как такового в воспитании тут уже многократно обсуждался, и Вам давали ссылки. Так что точки зрения всех присутствующих Вы знаете. Как я уже сказала, я бы не ограничивала термин "наказание" только физическим воздействием. |
| 20-03-2007 19:14:06 |
| Вы все обсуждаете наказание, в целом, без отрыва от конкретног случая. Я говорю о наказаниях и воспитании чужих детей, мне кажется, что, в принципе, другая история. |
| 20-03-2007 21:31:31 Ant |
| почему? чем чужие дети принципиально отличаются от своих? И еще непонятно, почему вы так упорно называете ваших родственников - чужими? Я несколько раз просила вас описать ситуацию попродробнее, но вы отвечали, что и так все предельно ясно. Читайте внимально. |
| 20-03-2007 21:52:39 |
| Потому что свои дети воспитываются с рождения, по крайне мере, нормальными родителями. А когда ты берешь на воспитание чужих детей, тебе приходится исправлять ошибки родителей. Вот моей маме приходится исправлять этих аболтусов. Да это мои родственники, но так как они себя вели...в общем, иногда мне кажется что это и не мои братья. Из-за их особенностей маме приходистя быть жесткоей, например, меня она так не воспитывала. В этом и есть различие и проблема. |
| 22-03-2007 16:05:01 Кошка |
| Лучше бы Ваша мама занималась своим ребенком. Вы получились неспособным как формулировать мысли, так и покзать, что они (мысли) в Вашей голове вообще существуют. |
| 23-03-2007 11:38:18 |
| Откуда же взяться?! Меня же не воспитывали по принципу "естественных последствий"! Вот и дураком вырос, а вот если были ли бы четкие реглмаменты и правила - совсем другое дело... |
| 23-03-2007 00:46:57 Inter |
| Кошка, я давно так не смеялась.:))) Спасибо!:)) (Извините, если кого обидела, но правда смешно.):)) |
| 20-03-2007 22:46:21 Ant |
| ну слава богу, удалось хоть какую-то ясность внести. :)) Продолжаю задавать уточняющие вопросы: 1. вы переживаете за маму, которая занимается мучительным и неблагодарным делом, видимо, не сильно успешно? 2. вы переживаете за своих братьев (сколько им лет-то, а они сильно младше вас)? 3. что такого они натворили безобразного? Т.е. ЗА ЧТО, собственно, ваша мама их наказывает? 4. и наконец, принимаете ли вы какое-нибудь участие в процессе? |
| 21-03-2007 01:50:26 |
| Ну, как переживаю, конечно, не сладко ей приходится, но кризис, в общем, уже миновал...сечас там уже есть какая-то дисциплина За братьев ни капельки! Младше они меня лет на десять, а чего мне за них переживать - два оболтуса Там проблема с дисциплиной, прогулы школы двойки, гульба с компанией, пиво, ну, обычное дело, главное, что изначально они ее ни во что не ставили. И один раз она прменила ремень, сеячас они вроде более адекватны, они живут отдельно, поэтому я все узнаю с ее слов |
| 21-03-2007 06:15:51 Hettie |
| То есть, Вас в нынешней ситуации все устраивает? Тогда вопрос в чем - права ли была мама, применив ремень? |
| 21-03-2007 13:27:16 |
| Нет, я бы не сказал, что мне это устраивает, но я понимаю, что так сложилась ситуация. Да, ремень - это тоже вопрос, ведь куча гуманистов вроде вас сразу скажут, что это ужасно и неправильно. Но я даже не знаю, что сказать, потому что ситуация очень сложная. |
| 21-03-2007 14:30:07 Hettie |
| И какой ответ Вы хотите получить? Да, очень сложно, да, нужна огромная работа. Давать советы заочно, особенно в данном случае - бесполезно. Вокруг меня люди забирают детей из российских детских домов, и младших школьников, и даже подростков, и как-то без ремня получается. |
| 21-03-2007 16:13:34 |
| Не надо путать разные вещи, когда ребенок идет из детского дома, он идет сознательно в новую семью. Моя мама взяла детей не из детского дома, это ее родственники, с которыми она была знакома и до этого. Да, я и не жду никакого совета, просто хочу определить меру дозволенного в наказании и воспитании. |
| 21-03-2007 16:43:25 Hettie |
| Это не более разные вещи, чем воспитание "своих" и "чужих". Дети из детдома - это самые тяжелые дети, "сознательности" и понимания того, "куда они идут", при этом ОЧЕНЬ мало. И родителям, принимающим ребенка, нужно точно также бороться с последствиями другого воспитания. Те немногие приемные родители, которые имеют такое заблуждение, что ребенок из приюта будет им дико благодарен за то, что его вызволили, и будет за это делать все, что они попросят, и вообще, воспринимать новых родителей с огромной благодарностью - таких родителей ждет полный крах. Конкретно из моей местности - это случай Ирмы Павлис. Нормально подготовленные родители понимают, что это совсем не так, и что НИКАКОГО авторитета априорно у них нет. Так что работа, которую они проводят, ничуть не менее тяжелая и кропотливая, чем в Вашем случае. Я периодически в определенном смысле "принимаю в семью" новых членов. Это и те дети из России, которые у нас живут каждое лето - и каждый раз это не очень просто, и бойфренды - герлфренды моих детей, некоторые из которых почти постоянно находятся у нас в доме, и я с ними обращаюсь так же, как со своими детьми. Кстати, у нас недавно было очень серьезный инцидент с одим из таких "инкорпорированных" членов семьи, я была в некотором шоке, потому что мне было трудно представить, что такое может произойти. Виновная сторона боялась возвращаться домой:-) (в смысле, к нам). Деталей приводить не буду из обычных соображений охраны тайны личности. Но диалог по мобильному телефону был такой: Да, я сейчас с ней рядом. Нет, она не сердится. Мам, ты ведь на нас не сердишься? Ты ведь нас простила? - Это слово в данном контексте не применимо, мне нечего прощать или не прощать, но я хочу, чтобы вы поняли, почему такие вещи больше повторяться не должны. Пусть приезжает - поговорим. Вроде разобрались. |
| 21-03-2007 17:04:29 |
| Дети бывают разные, и, разумеется, чем меньше ребенка ты знаешь, тем труднее. Но здесь ситуация несолько иная. Ведь моя братья воспринимают мою мама не КАК НОВУЮ МАМУ, а как сиделку, которая будет за ними следить в любом случае. От ребенка из деддома можно и отказаться. И наверное дети это чувствуют, что они чужие. Я не совсем понял суть вашего примера, но конфликтные ситуации возникают сплошь и рядом и безусловно заслуживают уважения те взрослые, которые могут просто повести бровями и или в крайнем случае - повысеть голом, и все! Но разве все так умеют. Безусловно, если вам самой никогда не приходилось брать в руки ремень, вам трудно понять других взрослых, которым это приходилось делать. Но, мне кажется, этот вопрос все равно нужно обсуждать. Тем более что ремень бывает разным. А говорить, что каждая ситуация индивидуальна, это значит что: "в общем, быть нельзя, но надо решать по обстоятельствам" - это тоже не ответ. |
| 21-03-2007 17:36:49 Hettie |
| От УСЫНОВЛЕННОГО ребенка из детдома отказаться нельзя. И приемные дети очень долго и трудолюбиво испытывают терпение приемных родителей:-). Родители как раз готовы любить безоговорочно, но все равно путь до взаимного признания очень долог. Ваш вопрос я как раз обуждаю. По сути - ЛЮБУЮ ситуацию можно разрешить без ремня. Если у конкретного родителя это не получается, то нужно понять, что мешает ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ родителю, начиная от его, родителя, нежелания что-то менять :-). Если этот конкретный родитель(воспитатель) хочет что-то поменять, то тогда и ТОЛЬКО ТОГДА можно предлагать конкретные приемы для КОНКЕРТНОГО человека. У нас тут существенная часть взаимодействия происходит за пределами сайта :-) |
| 21-03-2007 18:05:11 |
| Тут нужно уточнить. Разумеется, можно обойтись без ремня, можно придумать другое наказание, не физическое, к примеру,ограничени. изначально проблема взаимотношений мама и ее племянников была такова, что они ее просто не воспринимали и считали своей сиделкой, то есть прислугой. То есть для начала ей нужно было добиться хотя бы маломальской дисциплины, добиться ее без наказаний невозможно посольку слова эти дети не воспринимали. Другой вопрос, какое наказание могло вызвать у них эмоциональную реакцию, и заставит воспринимать другого человека. Я так понимаю, что тут надо было действовать именно "против шерстки", вопрос как? Наказания мызывает неприятные эмоции - обида, но это, значит, что подростку реакция взрослого уже не безразлична, если она вливет на сумму его корманных денег, или неприятные ощущения ниже спины, или еще как-то. Дальше уже можно выработать какие-то договоренности. Другой вопрос, что, конечно, во всем нужно знать меру. |
| 21-03-2007 19:13:31 Hettie |
| Правильно, но все конкретности могут быть разработаны только под конкретного ребенка и конкретного взрослого, о чем я и писала. К каждому ребенку свой подход нужен. |
| 21-03-2007 19:38:01 |
| Эх, если бы все было так просто. Нигде, например, не регламентированы четко последствия за проступки. И это и не может быть сделано, но все-таки у нас нет смертной казни, каким бы плохим проступок не был. Потом, как выбрать подход, если до этого не было длительного контакта с ребенком, как у моей мамы? Ей надо было наладить дисциплину в кратчайшие сроки, ведь она даже из дому выйти не могла, хотя ей надо было на работу, тут же начинался бардак. Ведь по началу подросток начинает исптывать. Ведь пришла "прислуга"? Почему я ей должен подчиняться. Мало ли, чем она мне грозит! Начинается испытание! Борьба характеров... |
| 21-03-2007 23:22:46 Hettie |
| Да, Вы правы в том, что РЕГЛАМЕНТАЦИЯ последствий - это краеугольный камень воспитания. Это абсолютно необходимо сделать ДО того, как начинать хоть что-то. Но времени - да, это отнимает МАССУ. |
| 22-03-2007 00:32:58 |
| Впрочем, перед те как примнить ремень, очень много было разговров, и предупреждений. Одни те же случаи повторялись несколько раз и были, кстати, разные способы наказаний. С другой стороны, мы все равно не можем оправдать мою маму, потому что формально любое насилие - это плохо и в этом так же есть известная проблема. Даже если подросток сам упорно нарывается. Но с другой стороны, ремень ремню рознь. И какое-то вещи нельзя себе позволять, как бы ребенок себя не вел. Я все-таки считаю, что больше влияет беседа, а наказния может и не быть, если видно, что сама угроза действует на человека, и он начинает чувтвовать ситуацию. Ведь 14 лет - не пять, человек уже все понимает, но делает, увы, все равно по-своему. ТО есть у него брак идет уже на уровне эмоций или на уровне сознания - в высшем понимании этого слова. |
| 20-03-2007 18:03:18 Ant |
| Это вам только кажется, что вы понятно сформулировали. На самом деле, это не так. :)) Вопрос задан так, что ответить на него невозможно. Мы пытаемся задать встречные вопросы, но вы их как-то странно пропускаете. |
| 20-03-2007 18:24:32 |
| Интересно, а какие я вопросы пропустил? |
| 20-03-2007 10:28:55 Ant |
| Что-то мне все чаще в последнее время вспоминается фраза: Правильно заданный вопрос содержит половину ответа! Проблема у нас с правильно заданными вопросами... |
| 19-03-2007 17:55:25 Hettie |
| Это - довольно сильное утверждение. Так можно записать в неполноценные всех сирот. |
| 19-03-2007 21:50:07 |
| Да,мне очень жалкко этих людей, надесюь они нашли в жизни хотя бы частичную компенсацию |
| 19-03-2007 22:07:39 Ant |
| Вы всерьез считаете неполноценными людей, которые были в силу разных обстоятельств выращены неродителями, или только одним родителем??!! И чем же они так ущербны? Понятно, что сирота из детского дома - это сложный случай. Но ребенок, выросший в семье, окруженный любящими родственниками - он-то чем провинился? |
| 20-03-2007 01:48:57 |
| А кто говорит, что он чем-то провинился? Впрочем, некотроые живут с такими родителями, что лучше бы они были бы сиротами... |
| 07-03-2007 00:28:42 Inter |
| Вы хотели спросить, НАДО ли наказывать детей и КАК? Я правильно Вас поняла? |
| 07-03-2007 01:59:11 |
| Да, вы меня совершенно правильно поняли |
| 07-03-2007 18:54:43 Inter |
| В моей философии слова "наказание" отсутствует. Мне ближе идея "естественных последствий", о которой можно почитать по ссылке. Вы прочтите, пожалуйста, а потом можно поговорить более подробно. Ссылка: Тема "О наказаниях" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=5825) |
| 07-03-2007 19:15:28 Inter |
| Посмотрите и эти ссылки. Ссылка: Элиумы, "Воспитание сына" (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=59§ion_id=217&alt_menu=-1) |
| 07-03-2007 19:14:41 Inter |
| Еще одна. Ссылка: Бенуа С. "Когда любви недостаточно" (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=59§ion_id=500&alt_menu=-1) |
| 07-03-2007 19:14:00 Inter |
| Вот еще ссылка. Ссылка: Фонтенел Д. о естественных последствиях (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=59§ion_id=756&alt_menu=-1) |
| 05-03-2007 19:05:52 |
| Тут наверное правильнее задать такой вопрос: можно ли доверять воспитание своих детей другим? |
| 17-03-2007 13:16:40 |
| Разумеется: число беспризорников и Детских Домов растет. |
| 17-03-2007 18:31:12 |
| Нет, я не об этом говорю. Я говорю о том, можно ли привлекать к воспитанию посторонних в домашних условиях. |
| 18-03-2007 14:56:07 |
| ЕСЛИ зарплата позволяет - то не только можно, но и нужно - моя жена занималась именно этим пару лет назад за 700 баксов в месяц - научила ходить ребенка с ДЦП и уволилась. |
| 18-03-2007 17:07:22 |
| А почему уволилась? Хотя не знаю, детей должны всопитывать родители |
| 05-03-2007 21:23:52 Кошка |
| Вопрос, как всегда, в целях, в ответственности и в приоритетах. Можно все. Но если не угадать, то и результат будет соответствующий. |
| 06-03-2007 01:26:04 |
| Да, я сам против гувернанток. Но, мне кажется, тут надо потчеркнуть, что моя все-таки педагог, потому что без особого образования, без особых знаний тут не справиться. |
| 05-03-2007 17:50:07 Ant |
| А вы сами как думаете? |
| 05-03-2007 18:41:36 |
| Сложно так сказать, наверное, все дело в том, что их родители были слишком заняты. То есть они им уделяли внимание, но в детстве. В детстве-то они были более менее послушными, а вот в подростковом возрасте. А у родителей работа, командировки - дома бардак. Все еще делов том, что моя педадог может поэтому ей удается с ними справляться. |
| 05-03-2007 20:49:22 Ant |
| А вас как воспитывали? |
| 06-03-2007 01:29:04 |
| Ну, меня по-разному! Где-то кнутом, а где-то пряником, но это совершенно разные ситуации. Одно делать воспитывать своего ребенка, а другое дело чужого (пусть и роственника). До этого моя мама почти не вмешивалась в воспитание, если только советом. |
| 05-03-2007 17:25:19 |
| Причем эти подростки сами очень сложные, честно я удивляюсь, как она с ними справляется. |
| 17-03-2007 13:18:11 |
| Скорее всего - или старше, или умнее. |
| 17-03-2007 18:32:16 |
| Ну, естественно она и старше и умнее |
| 18-03-2007 14:56:55 |
| Тогда и удивляться нечему. |
| 18-03-2007 17:09:49 |
| Нет, есть чему. Не каждый бы смог |
| 31-03-2007 23:52:32 |
| Разумеется - НЕ каждый. Только Глокой Куздре удалось будлануть бокра - мы все много лет удивляемся этому, но никто - и я в том числе - не понимаем, а что, собственно, произошло? |
| 05-03-2007 02:53:04 |
| У меня есть два племянника. Родители которых постоянно в отъездах ребята - подростки. И в оспитанием приходится заниматься моей маме. Так вот только она может с ними справитьсяю Авторитет родителей сорвершенно не действует. Что вы об этом думаете? |
| 17-03-2007 13:20:27 |
| У Маугли было прекрасное воспитание с нулевым родительским авторитетом. Поживем - увидим. |
| 17-03-2007 19:07:48 |
| Не знаю, причем тут правда Маугли... |
| 18-03-2007 14:57:38 |
| Разве это не очевидно? Родители Маугли ПОСТОЯННО были в отъезде и его воспитанием пришлось заняться соседям по Планете - Балу, Багире, Каа и прочим. Киплинг, к сожалению, не захотел намекнуть на судьбу Маугли среди людей... - сказка должна иметь хороший конец… |
| 18-03-2007 17:11:19 |
| Эти двое ребят живут среди людей и воспитываются людьми, так что аналогии неуместны. |
| Каникулы 04-03-2007 09:09:57 why |
| Какое расписание каникул в школах России. |
| 04-03-2007 14:17:47 Кошка |
| В разных школах разное расписание. |
| 04-03-2007 17:08:30 Inter |
| Да, и в разных городах это могут быть разные сроки. Традиционно весенние каникулы длятся десять дней, из рассчета, что они должны закончиться 1 апреля.:) Вот и считайте.:) |
| Финляндия: подготовка педагогов к работе с родителями 01-03-2007 01:30:41 Inter |
| Вчера у нас на факультете была довольно длительная встреча с финскими коллегами. Несколько часов они рассказывали о своем опыте подготовки студентов; о студенческой практике; об интересных методиках работы с детьми. Один учитель, который читает религиозный курс, перед тем как начал свой доклад, даже зажег три свечки (см.ссылку).:) Всё здорово. Но на мой вопрос, каким образом в Финляндии готовят студентов к работе с родителями, одна из преподавателей ответила, что на это за весь процесс обучения отводится ПОЛТОРА ЧАСА, т.е., один семинар. Мой вопрос был вызван еще и тем, что на днях я познакомилась с очень интересной женщиной, которая очень давно живет в Финляндии и занимается организацией семинаров для родителей по проблемам воспитания. Так вот, от нее я узнала, что финские педагоги очень не любят частых контактов с родителями и не приветствуют подобные инициативы с их, родительской, стороны. Вплоть до того, что могут дистанцироваться от ребенка, если его родители предъявляют претензии учителю. Для меня подобная информация была большой неожиданностью, так как финское образование признано сегодня одним из лидеров в мире. Получается, что чем больше школа "не вмешивает" в свою деятельность родителей, тем лучше? Кстати, в школах обязательно преподается религия. Может быть, именно этот факт и оказывает существенное влияние на фомирование ОБЩИХ (школа+родители) ценностей в стране? (83% лютеране, 14%- атеисты, 3% - разные другие). Ссылка по теме: Встреча с финскими коллегами (http://www.inter-pedagogika.ru/zip/finn.jpg) |
| 01-03-2007 23:15:08 Hettie |
| Знаешь, я посмотрю свои финские ссылки - у меня все дома, по-моему, это какие-то издержки интерпретации (во всех случаях). Пока точно писать не буду, т.к. уже несколько лет на это не смотрела. |
| 02-03-2007 02:28:39 Inter |
| Издержки не издержки, а полтора часа за весь период обучения - это полтора часа.:( Честно говоря, я всё надеюсь у кого-то опыт перенять,:), но тут кроме Америки в обозримом пространстве вроде нЕ у кого.:) |
| 04-03-2007 08:42:31 Hettie |
| Ир, в Америке тоже СПЕЦИАЛЬНО не учат :-)). Они РАБОТАЮТ. Вот по поводу недопонимания. Во-первых, не забудь, что ТАМ люди ВООБЩЕ разговаривать умеют :-). Не только с родителями, а вообще коммуникационные навыки на другом уровне. Во-вторых, вообще само понятие о том, что родитель - это человек :-))), оно НОРМАЛЬНО и естественно, и для США, и для Финляндии:-), а у нас об этом надо специально заботиться. То есть, ты подумай, если бы у нас учителя всегда относились к родителям как к людям :-))), то, может, ничего СПЕЦИАЛЬНО бы и не надо было делать. Вспомни наши разговоры N лет назад: приезжающие обмениваться опытом работники просвещения просто НЕ ПОДОЗРЕВАЮТ, что некоторые вещи могут быть неочевидными, или что о них надо специально заботиться, или что где-то может быть не так. |
| 18-03-2007 17:31:05 Natasha |
| Hettie, с большим интересом прочитала про благодарственные письма. Ещё понравилась мне, помоему, Ваша ссылка про школы в Канаде и работу с родителями по поводу кулаков (там информируют родителей, распространяя печатный материал). Каким ещё образом работают с родителями в Вашей школе? Используют ли информирование по каким-либо вопросам в печатном виде, как часто собирают на родительские собрания? Как ещё? |
| 18-03-2007 19:05:13 Hettie |
| Наташа, я постараюсь написать поподробнее, но я слегка в цейтноте эти дни. Ира, у тебя под рукой ссылки на меня есть:-))? |
| 19-03-2007 01:38:18 Inter |
| А как же...::)) К Наташе: у нас есть хороший раздел, называется "Публикации". Там много материалов по американской системе образования, о которой рассказывала Hettie. Ссылка: Встреча 11 октября (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200307611) |
| 04-03-2007 17:07:02 Inter |
| Hettie, ты отстала от жизни.:) На нашем сайте есть чудесный материал (см.ссылку) на эту тему. А где-то у меня была статья, в которой ясно гооврится о том, что еще Буш-старший пришел к выводу, что ресурс для развития системы образования - в сотрудничестве с родителями. И с 90-х годов эта тема стала приоритетной в работе американских органов управления образованием и методических центров. Так что, я думаю, государство правильно сделало, что "повернуло голову" педагогов на родителей.:) Но я с тобой согласна в том, что уровень коммуникации у европейских и американских учителей принципиально иной, нежели в России (в целом). Ссылка: "Обучение учителей школ США работе с родителями" (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=106§ion_id=2707&alt_menu=-1) |
| 06-03-2007 08:29:27 Sergio |
| Позволю себе немножко уточнить свою ремарку, пусть и вмешавшись в диалог. Да, действительно еще Буш-старший настаивал на федеральном уровне на том, что школы должны эффективнее сотрудничать с родителями. Но это потому, что он вообще стал первым Бушем-Президентом. А по сути все члены семьи Буш исповедуют концепцию приоритета в педагогике семейного института над социальными институтами. Отсюда и возникло требование "поворота голов в сторону родителей", когда семья получила возможность это требование предъявить... |
| 06-03-2007 17:38:43 Inter |
| Это вопрос действительно интересный - про приоритет семейного над социальным... И нужно разбираться: на современном этапе КТО является приоритетным воспитателем для детей - Школа или Семья? Если школа - тогда ответственность за результат - на школе. И тогда нечего вмешивать родителей.:) А если семья - то какова роль школы в этом процессе? Ведь отграничить преподавание и воспитание в случае с детьми не получится никак! Мне кажется, что этот вопрос должен быть решен сегодня совершенно конкретно, чтобы эти два социальных института не ждали друг от друга невозможного.:) |
| 06-03-2007 21:12:07 Hettie |
| Мне кажется, что дело не в том, "кто приоритетнее" (тут как раз понятно - общество в целом, и семья - как часть общества, в общем, согласно той поговорке, "нужна вся деревня"), а в том, чтобы основные ценности, цели воспитания хотя бы коррелировали. Потому что реально получается, что сейчас из-за того, что бедная Лора в свое время не могла забеременеть, страдает все женское население Америки, больные со многими неизлечимыми заболеваниями и т.п. И все под флагом "семейных ценностей".... |
| 07-03-2007 00:27:36 Inter |
| А...это ты про что? Что-то я не в курсе.:) |
| 07-03-2007 02:10:21 Hettie |
| Про то, что Буш - противник абортов в принципе, и делает все для того, чтобы отменить соответствующий закон. А также, как ты возможно, знаешь, он не разрешил исследования со стволовыми клетками, которые извлекались из неиспользованных эмбрионов (вместо того, чтобы их выкидывать). |
| 07-03-2007 08:36:17 Sergio |
| Так что же все-таки Лора сделала - не смогла забеременеть или хотела сделать аборт, чтобы раз и навсегда избавить супруга от проблем с дочками? :-))) Простите, но все это начинает напоминать кухонные сплетни.... |
| 07-03-2007 16:29:12 Hettie |
| Не поняла. Совсем. Я не про сплетни, а про официальную точку зрения Белого Дома. |
| 07-03-2007 17:41:44 Sergio |
| Давайте оставим тему. |
| 07-03-2007 18:47:16 Inter |
| Нет, давайте все же проясним ситуацию. Hettie? правильно ли я поняла, что Лора Буш сделал аборт, и теперь ее муж пытается запретить аборты в США? Сергей, мне кажется, что Вы неверно расцениваете суть нашего диалога с Hettie/ Мне действительно интересно, как ЛИЧНЫЙ опыт человека влияет на политику в стране. Как показывает история, всё, что человек делает для общества или для науки, имеет личностные корни... |
| 12-03-2007 08:08:37 Sergio |
| Там была строго противоположная проблема: Буш-младший сначала "сделал" дочерей, а уже потом бросил пить... |
| 12-03-2007 20:38:50 Inter |
| А при чем тут пьянство? Мы говорили вроде бы о прерывании беременности? |
| 13-03-2007 07:32:35 Sergio |
| "Мы" заговорили о "личных проблемах" и о том как они могут влиять на жизнь целой страны. Вот я и не удержался, упоминул о реальной проблеме. А выступления Лоры Буш я всерьез не рассматриваю. Слишком ясно видно, что они пишутся спичрайтерами и там каждое слово согласовывается и с Бушем-младшим, и Бушем-старшим. |
| 07-03-2007 21:49:25 Hettie |
| Нет, она никаких абортов не делала. У нее были фертильные проблемы, она очень долго не могла забеременеть. Из этого опыта вырастает идея, что любая зародившаяся жизнь - слишком большая драгоценность, и нельзя допускать, чтобы она была прервана по желанию матери. Это все, наверно, правильно, я сама всячески поддерживаю любые альтернативные решения проблемы, но вырастающее из этого желание запретить операцию на законодательном уровне ни к чему хорошему не приведет. Как с этим связан запрет на исследования со стволовыми клетками, понятно? То, что именно эти события в жизни Лоры повлияли на ее отношение к проблеме, это не мои домыслы, она достаточно отчетливо это упоминала в разных интервью. Но главное, что это уже совсем не имеет никакого отношения к увеличению взаимодействия семьи и школы. Это последнее - течение, которое зародилось "в низах" постепенно, начиная с 70-х годов, набирало силу, а в официальных документах впервые появилось в программе Цели-2000 (в 1995 году). |
| 07-03-2007 22:27:29 Inter |
| Ок, спасибо, очень интересно! |
| 05-03-2007 17:39:51 Hettie |
| Это абсолютно правильная статья, там все основные законодательные акты и инициативы перечислены, но там не написано, что СТУДЕНТАМ положено хоть сколько-то часов обучения потратить на обучение конкретно работе с родителями. То есть, что я говорила про Финляндию - тот факт, что такого ПРЕДМЕТА нет в программе, не означает, что не учат :-)). Да, между прочим, там (в Финляндии) вообще слов произносят в 10 раз меньше, чем в Америке и в не знаю сколько раз меньше, чем в России :-) |
| 05-03-2007 19:13:17 Inter |
| Так в Финляндии и учителей этому не учат.:) (Если есть другие данные - поделись!) Я ощутила даже, что мой вопрос поставил немного в тупик ту женщину из финской делегации, которую я об этом спросила. Потому что про всякие развивающие методики и учебный процесс они говорили весьма охотно. А ЭТА сфера у них в зоне внимания не была. С другой стороны, если студентов не готовят к этой работе, то откуда же взяться ПОНИМАНИЮ необходимости работы с родителями у учителей? :) Я еще подумала, что у финских родителей, наверное, ответственность за образование детей все же выше, чем у российских. Поэтому они и не нуждаются в таком интенсивном "сопровождении" со стороны государства. |
| 06-03-2007 06:52:18 Hettie |
| Знаешь, пока у меня руки не дошли это все поискать. Хотя в основном я собиралась поискать образовательные программы, потому что я совершенно точно помню, что религия предметом, тем более, обязательным, не была ни в одной из школ, на которые я в свое время смотрела. Но пока я не вполне в живом состоянии:-) |
| 06-03-2007 17:41:28 Inter |
| Меня вот тоже удивило такое место религии в финской школе. И ее полная легитимность. Эх, нам здесь очень не хватает финских родителей.:)))) |
| 05-03-2007 13:41:57 Sergio |
| Ну Inter, я представляю, с какой твердостью Hettie скажет, что это идея не Буша :-). |
| 05-03-2007 17:16:53 Hettie |
| В общем, да :-). Это было сказано в Goals-2000. |
| 10-04-2007 08:34:06 Sergio |
| Только что меня обвинили в невежестве и именно из-за этого разговора. Концепция "школа-родитель" была официально озвучена в США в конце 19 века... Вот такие дела... |
| 10-04-2007 16:46:05 Hettie |
| В КАКОМ-ТО виде - безусловно, потому что именно тогда была создана PTA. Есть все-таки разница:-) между ее СОЗДАНИЕМ, и широким признанием. Я думаю, что те, кто обвинил в невежестве, вряд ли в течение последних 30 лет много работали в американских школах, и поэтому вряд ли могли видеть реальную динамику изменения положения :-) |
| 03-03-2007 17:36:09 Natasha |
| А Швеция? К нам шведы лет пять назад приезжали и рассказывали про их систему работы с семьёй. Они очень много уделяют внимания семьям: неблагополучным, имигрантов, с взятым на время ребёнком из приюта... там этим занимаются специалисты социальной службы. Так же, если у ребёнка есть сложности в школе, тоже с этой семьёй начинает работать соц. работник. Психолог там роскошь - один на школ 10. |
| 04-03-2007 08:44:11 Hettie |
| Это зависит от того, сколько в школе учеников и какие еще службы работы с учащимися есть. У нас в старшей школе - один психолог на школу, а в школе - 2,5 тыс. учеников. Но еще есть кураторы, которые ТОЛЬКО своими подопечными занимаются, и есть социальные работники. |
| 03-03-2007 17:42:11 Natasha |
| Вообще-то это не педагоги были, а именно специалисты соц. службы. Про педагогов ничего сказать не могу. |
| 03-03-2007 19:11:05 Inter |
| В том и дело... На мой взгляд, именно "необразованность" педагогов (обычных) в этой сфере и провоцирует возникновение проблем, которые потом возникают у семьи в связи с обучением ребенка. А если бы педагоги СРАЗУ относились к работе с семьей как к НЕОБХОДИМОЙ области их профессиональных умений, то работы были бы меньше всем. Нет, ну неужели это какая-то оригинальная мысль? Если нет, то почему в массовом сознании она как-то не приживается?... |
| К вопросу о вреде некоторой рекламы 27-02-2007 08:55:19 Искатель правды |
| http://www.vz.ru/top/ Ссылка по теме: Ссылка (http://www.vz.ru/top/) |
| 27-02-2007 17:28:01 Hettie |
| Алена, Вы ЭТУ ссылку имели в виду? С "верхушки" ссылки быстро уходят... И сейчас там нечто другое :-).... Ссылка: Правильная ссылка? (http://www.vz.ru/society/2007/2/26/69305.html) |
| 28-02-2007 20:17:07 Искатель правды |
| материал называется "Вредная красота". Я сразу по ссылке вышла. |
| О школьной системе 21-02-2007 12:37:10 Кошка |
| Старая статья про школьную систему и около. Ссылку даю здесь, а не в интер-пресс, потому что здесь "теплее" общаться :) Все понятно, только неясно, что делать... Домашнее образование я не потяну, "парковых" школ на всех не хватит, и недостатков у нее масса. Как бы достоинства такого стиля обучения и классичесого соединить, и обойтись без их недостатков... Ссылка по теме: http://www.levi.ru/houses/playground/kosmina_school.shtml (http://www.levi.ru/houses/playground/kosmina_school.shtml) |
| 22-02-2007 09:55:14 TERRA |
| А вот мне не нравится... По сути - так ли уж это хорошо - такие свободные школы? Я бы такое приветствовала, если бы у школы была задача - давать ребенку знания. В этом случае да - такая система хороша и желательна (как в школе - так и дома). Но у школы ведь ДРУГАЯ задача, не ограничивающаяся примитивным "дать знания", она гораздо шире - ПОДГОТОВИТЬ КО ВЗРОСЛОЙ ЖИЗНИ В ОБЩЕСТВЕ. А "взрослая жизнь в обществе" - у нас пока что-то не особенно пестрит как институтами со "свободными посещениями" и свободным выбором занятий "по душе" и без обязательных сессий каждый семестр, так и работодателями, жадущими иметь работника, который приходит на работу, когда хочет, и выполняет на работе только те обязанности, к которым у него "душа лежит". Так что по знаниям и развитию - я не спорю, такой вариант предпочтительней. Но вот другую составляющую "школьного ВОСПИТАНИЯ" (именно "воспитания", а не просто "обучения") - такие школы как-то "оставляют за бортом"... |
| 22-02-2007 11:28:49 Кошка |
| Да, опять все утыкается в цели :) О целях школы мы говорили уже неоднократно и к общему знаменателю не пришли. Целей у школы (не у конкретной, а у института школьного обучения) с одной стороны много (дать знания, учить жить и работать в коллективе, готовить ко взрослой жизни). С другой стороны ни одна цель кроме очень расплывчатых "дать образование" и "воспитывать" четко и однозначно не сформулированы. (иначе с чего бы мы тут спорили :) С третей стороны даже этих целей современная школьная система не достигает. Она отбирает 11 лучших лет жизни и непонятно на что их убивает. Но вот другую составляющую "школьного ВОСПИТАНИЯ" (именно "воспитания", а не просто "обучения") - такие школы как-то "оставляют за бортом"... Я в этом совсем не уверена. Мне кажется, нестандартные школы @оставляют за бортом" воспитание не более, чем обычные. Просто это самое "воспитание" строится совершенно по-другому. И где лучше, судить очень сложно. |
| 21-02-2007 19:10:26 Inter |
| Кошка, чтобы "потянуть" такую систему, нужно иметь аналогичные установки дома.:) Многие свободные системы построены на очень простой идее: передать ребенку ответственнорсть за себя (свое образование, свои действия и т.д.) Если ребенок дома привык надеяться на кого-то, то он будет и в школе ждать "погоняльщика" и... ничего не делать. Вот в той же школе Тубельского. Есть родители, которые недовольны его "свободой". Но они не понимают, что это не школа плохая, а ребенку приходится жить в двух принципиально РАЗНЫХ системах. А при таком раскладе ни о какой самомотивации речь идти не может.:( |
| 22-02-2007 11:39:22 Кошка |
| Про свободные установки понятно. Непонятно, как взрослым к этому прийти, они же (мы!) чувствуем свою ответственность. А в этой школе мне больше понравилось совсем другое :). Меня "зацепила" идея, что дети лучше понимают и запоминаю то, чему учили других. Разновозрастные группы и "ныряние" в интересное - вот что меня тут подкупает. Студии по интересам, гдене учат, а дети сами что-то делают, спорят, понимают и изобретают. Я не готова вырвать ребенка из школьнй системы вообще. Но вот этой совместной работы в сопровождении (а не под руководством!) взрослых им в современных школах очень нехватает... И дома, естественно... |
| 22-02-2007 13:50:25 Inter |
| Так в том и дело, что в любой ШКОЛЕ важен РЕЗУЛЬТАТ, к которому ребенок должен прийти. То есть, сколько бы он там ни фантазировал и развивался,:), все равно ему надо поступать в институт на основе КОНКРЕТНЫХ ЗНАНИЙ. А при свободном образовании несамостоятельному ребенку практически невозможно эту цель достичь.:( Он будет каким угодно свободным, но не научится опознавать и ДОСТИГАТЬ своих задач! Вот в этом и сложность. И именно в этом состоят главные претензии недовольных школой родителей: им нравится ПРОЦЕСС, но не нравится академический РЕЗУЛЬТАТ.:( (Ребеное развит творчески, у него завышенная самооценка, хорошие социальные связи, раскрепощенное "Я", но... нет навыков саморегуляции и, соответственно, понятия "НАДО" (мне) А без этих навыков любые фантазии так и останутся фантазиями...). |
| 26-02-2007 13:48:54 Кошка |
| Может, дело в том, что цели "поступить" и "сдать экзамены" - это цели не ребенка, а взрослых? Есть подозрение, что если ребенку дать самому выбирать свои цели, то ИХ достигать он научится. Но дать ребенку свою жизнь на откуп ох как трудно... И никогда не знаешь, получится ли из этого что хорошее, или нет, а потом будет поздно. |
| 27-02-2007 00:21:19 Inter |
| Да, здесь гарантий никто не даст.:) Но если ребенку не отдавать свою жизнь "на откуп" частями, постепенно, то когда он вырастет, он ТЕМ БОЛЕЕ не сможет ее обустроить ЦЕЛИКОМ. Это на спорт похоже: если не тренироваться каждый день понемножку, достичь хорошего результата СРАЗУ. в один день - проблематично... И, кстати, про Цели. В том и фишка, что если дать ребенку возможность с мамолетства ставить и (не)достигать СВОИ цели, маленькие, "несерьезные", то у него постепенно качество этих целей будет меняться к "серьезным". Если же цели у него всю жизнь "арендованные", т.е., родительские, то он потом всегда будет работать под ЧУЖИЕ цели. В этом смысле патриархальное воспитание было удобным для родителей: дети НЕ ДУМАЛИ о своих целях (и желаниях), а слепо реализовывали РОДИТЕЛЬСКИЙ сценарий. В родительском сценарии была прописана и команда "слушатьСЯ" родителей, которую эти выросшие дети транслировали следующему поколению. "Съехать" с этой колеи ОЧЕНЬ сложно. Но ключевая фигура тут - родители. Если они СЕЙЧАС дадут детям возможность искать свой путь, то их внуки уже смогут реализовать подобную модель легче. Насчет "поздно" - Да! По прошествии 20 лет я вижу, как НЕОБРАТИМЫ какие-то вещи в воспитании (у подруг дети повырастали, и теперь я с удовольствием каждый выходной работаю у них бесплатным психотерапевтом).:)) И если 15 лет назад я могла давать им советы "как поступить с детьми" (но не давала, конечно), то теперь я пытаюсь им дать совет, как с этим ПРИМИРИТЬСЯ.:)) |
| Об оценках 21-02-2007 09:40:13 Sergio |
| Просто не знаю, куда ссылку разместить: вроде о детях, вроде о родителях, а вроде о педагогах... Ссылка по теме: За что ставят оценки (http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/02/16/120885) |
| 21-02-2007 19:13:30 Inter |
| Ссылка, на самом деле, об ИГРЕ.:) Родители играют в Родителей; дети - в Учеников; педагоги - в Образование.:)) И всем хорошо.:) Статья ведь написана с явным самолюбованием мамочки... Думающий родитель ведет ИНЫЕ диалоги. |
| 22-02-2007 18:10:16 Polya |
| А мне показалось, что это просто стеб. Я так могу написать, в дневник, когда хочу просто похихикать. И часто ситуацию могу выдумать. Или сгустить краски... |
| 21-02-2007 13:16:36 Strenger2007 |
| интересно, а такая ситауция только в школах? или в лицеях и гимназиях тоже наблюдается? |
| 21-02-2007 13:51:49 Ant |
| Да везде, мне кажется. Просто картинка из жизни, очень жизненная :)) Из моей... У меня разговоры такого рода происходят регулярно со старшим ребенком. |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru