|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 19 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Кино "Little Miss Sunshine" 13-02-2007 18:11:35 Polya |
| Я посмотрела фильм Little Miss Sunshine (2006). Режиссёры: Джонатан Дэйтон, Валери Фарис В ролях: Эбигэйл Бреслин, Грег Киннер, Тони Коллетт, Стив Карелл, Алан Аркин, Пол Дэйно. На меня фильм произвел сильное впечатление. Я решила поделиться с Вами, потому что он очень интересный и имеет отношение к педагогике. Семья (мама, папа, доченька Олив, сын-подросток Двейн, дедушка, и брат мамы) едут своим ходом на конкурс красоты аж в Калифорнию. Семья очень колоритная. Брат только что пытался покончить с собой, папа агрессивный оптимист, и неудачник, который старается продать свою программу 9-ти шагов победителей. Дедушка -наркоман, сын, дал обет молчания и уже 9 мес. не говорит ни слова. Диалоги суперские. Надеюсь их вам не испортили переводом. Я так давно не смеялась и не грустила одновоременно. И даже заплакала в одном месте. Фильм добрый и жизнеутверждающий. О том, как люди любят друг друга даже в такой непростой семье. О поддержке. О прыжке. О мечте. И еще меня поразила финальная сцена. Я подумала я бы так не смогла. Я сейчас ко всем пристаю с этим фильмом. Мои друзья посмотрели и ни на кого он не произвел такого впечателния как на меня. А Вы смотрели? |
| 26-02-2007 18:10:56 Ant |
| Для всех поклонников фильма - как я поняла, его не только номинировали на Оскар, но в двух номинациях он даже и победил. Откровенно говоря, номинации для меня удивительные - лучший сценарий (по-моему, самая проблемая часть фильма) и лучший актер второго плана - дедушка. На мой взгляд, девочка там всех переиграла. |
| 27-02-2007 00:25:38 Inter |
| Значит, наше мнение (ваше то есть) полностью совпало с Оскаровским.:) Гордитесь.:)) Надо им ваши услуги предложить в следующий раз.:) |
| 26-02-2007 23:02:18 KIB |
| За сценарий правильно дали. Я бы им всем дала премию за роли второго плана. Они все такие живые, и кажется, что знаешь их много лет. Девочка чудесная. Может, таким молодым премию давать не принято? Думаю, она еще свой Оскар получит. |
| 27-02-2007 16:20:33 Hettie |
| Она была номинирована, но она - не второго плана, а первого:-). |
| 21-02-2007 00:43:04 Кошка |
| Знаете, что мне напоминает наше обсуждение этого фильма? Вот это:  |
 | 21-02-2007 11:57:21 Кошка |
| не скопировалась картинка. она есть по ссылке Ссылка: реакция американцев на фильм "Морозко" (http://photo.rtelekom.ru/gallery/%D3%EB%FB%E1%ED%E8%F1%FC%21%21%21/MOROZKO) |
| 21-02-2007 01:32:22 Inter |
| Надо предложить авторам фильма снять еще один - про реакцию зрителей на фильм и про разные истории на эту тему.:))) |
| 20-02-2007 17:52:53 Ant |
| Даю ссылку на довольно подробное описание сюжета для тех, кто не смотрел. Обсуждение на сайте Экслера прочитала и очень удивилась - что, действительно, это смешной фильм??? По-моему, очень грустный. Просто очень. Ссылка: На Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Маленькая_мисс_Счастье_(фильм)) |
| 20-02-2007 18:03:26 KIB |
| Конечно. И смешной, и грустный. Местами я так смеялась, что детеныш на меня шикал. А местами смеялась и плакала одновременно. А "Осенний марафон" он какой: смешной или грустный? :)) Да и чувство юмора в тяжелых ситуациях помогает. |
| 20-02-2007 18:08:33 Ant |
| Я согласна, что грустный. Несмотря на все непонятки, было несколько просто трагичных моментов. Но смеяться мне там было не над чем... |
| 20-02-2007 18:20:53 Polya |
| а я смеялась, когда они толкали автобус, и так слажено запрыгивали в него. Или как ссорились и Олив забыли, а потом вернулись за ней. А когда дедушка спрашивает у Двейн, "тебя же Двейн зовут?" ДА? или когда полицейский их остановил, а папа говорит: "делайте вид, что вы нормальные", а потом поправляется, ну ведите себя как будто все нормально. для меня были смешные моменты. |
| 20-02-2007 20:33:09 Ant |
| Нет, вот мне эти моменты смешными не кажутся. Ну разве что с полицейским на дороге. Но вот не представляю себе, над чем в этом фильме можно хохотать? По поводу запрыгивания в машину - мне кажется, что такой трюк в российских условиях и на наших дорогах просто смертелен. Без всяких преувеличений. И не из-за разваливающей на ходу машины - это как раз не редкость, а из-за других машин на дороге. То есть я это поняла, что ради того, чтобы доехать до конкурса, взрослые подвергали свою жизнь и жизнь детей реальной опасности. Я кстати, в том обсуждении, на которое ссылку дала Kib, прочитала, что во-первых, отец семейства - не отец Двейну. Во-вторых, смешно, что в автомастерской звучал русский шансон :)) Обязательно послушаю еще раз. В третьих, что на дисках DVD, которые у нас продавались, было 3 или 4 версии конца сюжета. |
| 20-02-2007 21:02:30 Polya |
| Но вот не представляю себе, над чем в этом фильме можно хохотать? ------я написала сцены над которыми я хохотала. Больше ничего добавить не могу. Фильм и смешной и грустный, больше грустный я соглашусь. Да в автомастерской звучит шансон и мастер с русским акцентом:) ПРо неродного папу, хм, я упустила этот момент, а где он был в фильме? |
| 20-02-2007 21:07:59 Ant |
| Да нет, я просто удивилась. Если бы не вы и Hettie, я бы и обсуждать, наверно, ничего не стала... Ну не поняла почти ничего в фильме, и ладно. Мало ли фильмов и книг я в этой жизни совсем не понимаю! Про неродного папу я прочитала в форуме, где много народу его обсуждало, в том числе, американцы. Я очень много пропустила по сюжета, именно из-за того, что не понимала главного - зачем они все туда поехали? И сейчас яснее не стало, почему-то :) |
| 20-02-2007 12:35:04 Кошка |
| Наконец-то и я посмотрела этот фильм. На трагедию он не тянет, скорее уж на комедию. Но скорее стиль - "полный сюр". Честно говоря, я мало что поняла в нем... Во-первых, я не поняла, как Олив умудрилась победить предыдущий конкурс. Даже если он шел совсем по-другому, то танцевать она все равно должна была. А она НЕ УМЕЕТ! Она даже в ритм не попадает! (Кстати, этот ее танец-стриптиз был "так задуман", или экспромт "назло всем бедам в память о дедушке"???) Что она вообще делает на этом конкурсе? Я не в смысле цели, я в смысле того, что девочка неуклюжая, с пузиком, танцевать не умеет, совершенно не умеет держаться на сцене, не знает даже, как себя на сцене вести (улыбаться, показывать себя во всей красе). Если она не знает, что такое конкурс красоты, почему НИКТО ее не предупредил? Отсюда следует второй вопрос, кстати, он меня давно интересует. И у нас, и в Штатах принято поддерживать детей в их начинаниях. Вот только у нас принято, что родители еще и критиковать могут. (Я согласна, что иногда критики перебор, но речь сейчас не об этом). На сколько я понимаю, в США родители - это эдакая моральная поддержка независимо о того, может ли ребенок хоть что-нибудь или он полный ноль в этом деле. Все равно ему скажут "Ты лучшый, ты сможешь, ты молодец!" А ребенок искренне верит, что победит (речь не об участии, а об уверенности в победе). Причем все это из лучших побуждений. Я как-то смотрела кусок шоу, как отбирают способных молодых людей, потом их талант шлифуют и делают поп-группы. Не помню, как назывался американский вариант, в России очень похоже "Фабрику Звезд". Так вот, была там сцена, которая меня удивила. Мальчик петь вообще не умеет, ни в ноты не попадает, ни в ритм, ему сообщают, что он не прошел даже предварительного отбора, мальчик рыдает "как же так, я ж классно пою!", его обнимают родители и говорят, что "ты все равно самый лучший,они ничего не поняли". ИМХО, в фильме все то же самое, только там взрослые даже на сцену влезли, чтоб девочка так и не поняла, что место у нее на конкурсе последнее. Третье, что мне непонятно, это почему мальчик 9 месяцев не говорил. То ли это издержки перевода, то ли моего образования, но ссылка на Ницше и желание стать пилотом мне ничего не объяснила. Ну, и следом вопрос: Родители 15-летнего парня совершенно спокойно на это реагируют и ничего не предпринимают... У этих родителей временами вообще какие-то странные представления о своих обязанностях и о любви. И ругаются они почти всегда в пределах слышимости детей... Зато фразу "мы семья!" повторяют не смотря на то, что там не семья, а черт-те-что. А уж то, что о дальтонизме мальчик узнал в 15(!) лет, у меня в голове не уладывается. А чем занимались родители в 2-4 года, когда дети обычно учат цвета??? Чем вообще занимались родители кроме зарабатывания на одноразовую посуду, дешевую junk food, ругани и психологического натаскивания детей на роль победителей? И с дедушкой-наркоманом вообще ничего не понятно. Во-первых, почему ему доверяют ребенка? Ну и что, что любит? Несахарный характер плюс затуманенный наркотиком разум может привести к чему угодно! Во-вторых, почему все (родители) так пофигистично относятся к его наркомании? Не беспокоятся, не лечат? И просто интересно, как наркоман может дожить до такого возраста, если начал принимать наркотики в молодости? А если в зрелом возрасте, то тем более поразительно толерантное отношение остальных к этому и к общению его с детьми, да еще хамскому поучению взрослых. И еще меня поразила сцена с мороженным. Это было такое изощренное издевательство ВСЕЙ семьи над девочкой? Которую вроде как вся семья любит... ЧТО ЭТО БЫЛО??? После всего этого надпись в блокноте "обними маму" (в больнице) меня заставила только хмыкнуть. Хотя, подозреваю, что и тут был какой-то смысл... Про труп вы тут уже обсудили. С одной стороны я могу понять, как в голову отца, у которого ровно одна мысль в голове (победители и лузеры) пришла идея выкрасть труп. С другой стороны я не могу понять, как несколько необкуренных и непьяных взрослых согласились с этой идеей и начали ее реализовывать. Дальше. Идея девочки победить на конкурсе понятна и заслуживает уважения. То, что ее поддерживает вся семья, тоже. (Тут у отца видна вторая мысль в мозгу - поддержать ребенка). Но неприятно, что по боку при этом идут трагедия со смертью дедушки, трагедия с нереализуемой мечтой мальчика. Про разваливающийся автобус я вообще молчу - это мелочи. СтОят ли потенциальные проблемы из-за трупа в багажнике, "забивание" на проблему сына, куча штрафов за нарушение правил дорожного движения и сломанные шлагбаумы победы Олив в конкурсе??? И понимает ли девочка, ЧТО было сделано родными ради ее дурацкого верчения попой на сцене? В общем, фильм из серии "так не бывает, поэтому скорее непонятно и смешно, чем грустно". |
| 20-02-2007 18:34:53 Polya |
| Кошка:) Танец был задуман дедушкой (они в отеле повторяли движения, если помните). Олив победила, значит другие дети танцевали еще хуже:))) Да, Ваш второй вопрос, это то, о чем я уже писала. Я вот вижу, что мой сын играет в баскетбол, ну как он играет, ну так себе. Нормально. А вот другие родители кричат. Давай, малыш, ты можешь, хорошо старался, отличный бросок (и это при всем, что ребенок не попал мячом в корзину). Мой сын в претензии на меня, что я его не поддердживаю, а я не понимаю как? Если играет он средненько...Сказать ТЫ ПРОСТО КЛАСС! зачем? это же неправда. Поэтому я мягко говорю, играл неплохо. Но всегда теряюсь в таких вот случаях. ЧТо гвоорить? Если он среднячок? Вот этим фильм меня и поразил. В своей финальной сцене, что мама ни сном ни духом ни о номере Олив, ни о костюме... И у меня есть такие знакомые, они себя называют пофигистами.. Я тоже не поняла, как Ницше повлиял на молчание Двейна.... А как должны реагировать родители на молчание, по-Вашему? Они по-моему достаточно мудро реагируют. Не суетятся, не говорят, ах ты болван-молчащий, дают ему право разобраться в этом... Тест на дальтонизм, был специализированный, то есть цвета он различает, а оттенки нет. Дедушка стал принимать наркотики недавно. Он это сам говорит мальчику, не пробуй пока молодой, пока молодой трахай всех. Не одну женщину, а многих попробуй. Сцену с мороженым я поняла так, что брат, дядя и дедушка с мамой, хотели показать, что папа не совсем прав. И чтобы Олив выбрала сама. А не слушала папу, что не бывает толстых Красавиц. Про "обними маму", очень трогательная сцена. Когда смущен, сам сделать не можешь, посылаешь мл. сестру. Иногда кино просто заставляет задуматься, как и любое искусство, а не только вот так бывает, а так нет. |
| 21-02-2007 11:51:12 Кошка |
| А как должны реагировать родители на молчание, по-Вашему? Они по-моему достаточно мудро реагируют. Не суетятся, не говорят, ах ты болван-молчащий, дают ему право разобраться в этом... Длительное молчание 15-летнего подростка - это ненормально. И с любой ненормальностью родители просто обязаны разобраться - понять, в чем причины, и что делать. Если это протест, то против чего, если это попытка что-то доказать, то что именно. Сводить к психологу, в конце концов. Вообще, его молчание (как и половина фильа :) мне кажутся совешенно ненормальным и неетественным. Он же в школе учится? КАК??? И как на это реагируют учителя и одноклассники? И где его друзья? Это все не говоря о том, что протест у подростков обчно бывает громкий и яркий, а не... такой... |
| 21-02-2007 17:16:33 Hettie |
| Там же все сказано. Он принял обет молчание. Развивает силу воли:-). Воспитывает из себя сверхчеловека. (попутно "всех ненавидит"). Именно при этом и Ницще. А то, что 15-летние НОРМАЛЬНО не хотят общаться с родителями - это Вам еще предстоит :-))) |
| 21-02-2007 17:02:19 Polya |
| а что в школе? тут нет устных ответов. пишут тесты. молчи, сколько хочешь. друзей может запросто не быть. он так про это и говорит (вернее пишет дяде), что он ни с кем не общается... Наверное у разных подростков бывает разный протест и разные зейхеры. У меня вообще был дикий...я на улицу отказывалась в 13 лет выходить..В школу ходила, возвращалась домой и все. И опять же мама пыталась со мной поговорить, только я не хотела это с ней обсуждать.. |
| 20-02-2007 20:26:39 Ant |
| Как это победила? Наверно, я совсем ничего не поняла, то в конце разве их всех с позором не выгнали? С формулировкой запрета на участие в любых конкурсах на территории Калифорнии? |
| 20-02-2007 20:56:35 Polya |
| Ant,ну да победила же Олив где-то прежде чем ехать в Калифорнию. Я именно про это писала. Кошка спрашивала, как же она туда попала, я и объяснила, видимо др. девочки танцевали еще хуже:) |
| 20-02-2007 16:19:44 Hettie |
| Грустно... |
| 20-02-2007 13:19:12 Ant |
| Присоединяюсь. Ну как обычно, я во многом согласна с Кошкой. :)) Про дальтонизм я тоже хотела спросить, но забыла. Теоретически я знаю, что дальтонизм иногда обнаруживается только у взрослого человека, но практически себе представить это не могу. Вот неумеющий читать ребенок несет мне книжку. Я ему говорю - да не эту, а вот тут большую красненькую! Как можно не заметить, что ребенок не различает цвета??? Про Ницше я как-то все пропустила... |
| 20-02-2007 16:22:34 Hettie |
| Тоня, он не абсолютный дальтоник, естественно, он различает красное от зеленого:-)). Ты видела тот тест, который он "проваливает"? Это такие бледно-зеленые кружочки, и на их фоне написана цифра рыжими кружочками, в общем, даже человеку с нормальным зрением нужно некоторое усилие, чтобы это разобрать. Так что это ему не мешает в нормальной жизни, но мешает быть пилотом. |
| 20-02-2007 16:49:02 Ant |
| А. Это такой, как дают на автомобильной мед комиссии, наверно. |
| 17-02-2007 00:38:08 Ant |
| Вот они - достоинства домашней сетки. Я только что посмотрела этот фильм. Hettie, ты была права, я поняла, что очень мало поняла. Надо подумать какое время. |
| 17-02-2007 05:16:54 AnnaN |
| А в чем я была права:-)? |
| 17-02-2007 12:03:02 Ant |
| Кому из вас отвечать-то? Права в том, что фильм совсем нестандартный. Чем-то он мне напомнил хорошие советские старые фильмы - например, типажностью. Я не могу судить о переводе, но вероятно, по-английски я бы совсем ничего не поняла. Поэтому предлагаю обсудить сюжет. Вот что это за семья, как вы думаете? ЗАЧЕМ они туда поехали? Для меня лично конкурсы красоты - это такой элемент поп-культуры - лживый и продажный. Я не представляю ситуацию, чтобы своего ребенка туда отправила. Вообще, О ЧЕМ этот фильм? Короче, одни вопросы. |
| 17-02-2007 17:58:59 Hettie |
| Это я была:-). Это Анна позавчера с моего ящика писала, а я не стерла ее имя. Типажность - да. То есть, узнаваема каждая фраза, каждая интонация. У меня к тебе сразу вопрос: а что у тебя тут стоит за словами "лживый и продажный"? То есть, как ты считаешь, чем этот конкурс отличается от любого другого? |
| 17-02-2007 18:45:35 Ant |
| Задумалась. ВО-первых, мне не нравится как раз полная типажность такого мероприятия как конкурс красоты. Одна мисс мира от другой я могу отличить в лучшем случае по цвету волос. Но это редко бывает. Знаешь, в России сравнительно недавно обнаружили, что фотографии моделей на обложках глянцевых журналов делают их абсолютно неотличимыми друг от друга. Вот теперь часто ставят фотографии известных персон, у которых достаточно часто при очень скромных внешних данных видна личность. Что касается продажности, то у меня стойкое ощущение крайней степени коррумпированности любого конкурса красоты. Да и смысла я в таком конкурсе не вижу никакого. В любом другом конкурсе надо показать результаты каких-то усилий, а в конкурсе красоты - результаты работы косметического бизнеса, наверное. Но ведь это все не главное. Конкурс - это ведь только повод, правильно? Вот остальные смысле в фильме - они какие? PS. Честно могу сказать, я не очень сосредоченно обдумывала этот фильм сегодня - у моего ребенка сегодня день рождения. Но вот то, что надумала - когда-то очень давно я посмотрела фильм "Сталкер". И ничего в нем не поняла. Но я его вспоминаю часто и думаю про него. Есть множество вещей, которые мне этот фильм напоминают в сегодняшней жизни... Вот ощущение и от этого фильма похожее. Поэтому я хочу узнать, что он для вас значит. ЧТО вы в нем увидели? Наверняка не то, что я. |
| 18-02-2007 08:59:57 Hettie |
| А у которого ребенка день рождения и что вы по этому поводу делаете? Слово "типажность" ты как-то совсем не в том смысле употребила, как я его понимаю, так что, наверно, про это надо отдельно разобраться. Сейчас немножко совсем напишу, т.к. время уже позднее. Фильм, безусловно, о любви. О любви к ближним. О семье и семейных ценностях. О том, как многим своим-личным - индивидуальным люди могут пожертвовать для своих близких. Об иерархии ценностей. О каждом из нас. |
| 18-02-2007 17:36:48 Ant |
| День рождения у дочки, но ничего особенного мы не делаем - все равно дети учатся, праздновать некогда, да и не на что. Но гости вчера были. Да, я неправильное слово использовала, конечно, не типажность, а безликость. Все на одно лицо, короче. :)) |
| 19-02-2007 11:07:55 Ant |
| Ну вот, у меня немножко мысли причесались, я могу внятные вопросы задавать. Я не поняла в этом фильме: 1. зачем они вообще туда поехали? Мне непонятен смысл такой поездки. 2. чем занимаются родители - я совсем не поняла. Если отец неудачно продает что-то (какую-то программу), то как существует вся эта семья? А что делает мать? 3. зачем на этот странный конкурс поехали все? Если всем это было неудобно, но я не уловила, что это были за причины, по которым обязательно должны были поехать все. 4. если девочка - действительно чудесная - уже принимала участие в конкурсах такого типа, то она, да и вся семья, должна была представлять, что их там ожидает. 5. что за странная история с трупов дедушки - это что, нормально возить его в багажнике? |
| 19-02-2007 17:31:00 Polya |
| 1. Олив выиграла что-то местное у себя в городке и теперь отправляется на ступеньку дальше. Эти конкурсы не всегда конкурс красоты, это скорее приближено к "А ну-ка девушки". 2. Отец продает свою программу 9 шагов как стать удачным. Мама где-то работает (не заострялось внимание где). 3. Папа умеет водить машину с ручником. На самолет денег нет. Дедушка поставил программу для внучки и едет как тренер. Дядя только что пытался покончить с собой, его отставлять одного нельзя. Почему не остался брат дома, я сама не очень поняла, может потому что несовершенолетний... 4. Местный конкурс другой. Не конкурс красоты. 5. Нет:) не нормально возить трупы в багажнике, у них не было времени, чтобы оформить необходимые бумаги. Оставить в госпитале они тоже не могли (им отказали). Поэтому они выкрали тело... |
| 19-02-2007 17:44:14 Ant |
| Про продажу программу "удачливости" я поняла. Но не поняла, как на такие деньги (наверно, никакие) можно существовать? Получается, что ничего не зарабатывающий папа учит успешности своих детей. Видимо, с тем же успехом, с каким продает свою программу... А вообще, актер, который папу играл, мне нравится, я его еще в паре фильмов видела и запомнила, несмотря на небольшие роли... |
| 19-02-2007 17:59:14 Polya |
| Так они поэтому и ссорились в отеле ночью. Потому что папа денег не приносит. И они будут скоро банкротами, потому что за дом надо платить. И в этом то все противоречие ситуации!! Что папа сам неудачник, НО очень хочет быть победителем, и чтобы дети были победителями. А в конкурсе победить выпадает не каждый день. И Олив об этом мечтала. Мне видится, что это фильм о мечте... Вот разное все таки представление о том каким надо быть. НАс учили делай как я, делай лучше меня:) В общем к победе, а здесь (в Америке) я столько раз слышала, что главное, делай, что можешь, старайся и неважно выиграешь или нет...I'll try my best я когда это слышу, так удивляюсь |
| 20-02-2007 16:15:20 Кошка |
| Ссору в отеле нам не перевели, она шла очень тихо (как и весь английский текст), и я не сразу поняла, что это ссора этажом выше... |
| 19-02-2007 17:42:47 Hettie |
| Как мы, однако, хором :-)). |
| 19-02-2007 18:00:34 Polya |
| :) |
| 19-02-2007 17:21:01 Hettie |
| Тонь, я отвечу то, что помню, потому что фильм мы уже смотрели давно, и, конечно, эти детали - не главное. На самый первый вопрос отвечу в конце:-). На второй - на самом деле, деталей я уже не помню (спрошу у Анны дома), но вообще отец обучает по своей программе, т.е., читает какие-то курсы, на которые люди ходят, там показана сцена из его занятий. Я не помню, делает ли он еще что-то. Мама работает "где-то в офисе". Детали ее работы там не уточняются, но она, определенно, "работающая мама". Все поехали вот по каким причинам: дядю нельзя оставлять одного, потому что он только что имел попытку суицида, и доктор велел не оставлять его без присмотра (а мама очень старательно выполняет вообще все, что полагается :-)). Брата нельзя оставить одного, потому что он несовершеннолетний, и вообще мама не уверена, будет ли он себя вести в одиночестве разумно. Дедушка требует, чтобы его взяли, поскольку он поставил эту программу внучке. Папа вынужден ехать, потому что только он умеет водить микроавтобус - не автомат (кто мне скажет, как это по-человечески сказать по-русски). Кроме того, конечно, он хочет присутствовать и поддержать Олив. Мама, естественно - моральная поддержка. Девочка (в первый раз) выиграла какой-то местный конкурс, такие конкурсы совершенно необязательно проходят одинаково во всех местах и на всех уровнях, так что, скорее всего, именно не представляла (на самом деле, если бы местный конкурс был ТАКОЙ ЖЕ, она бы его явно не выиграла :-)). С трупом история очень простая. Как ты помнишь, в больнице его отказались выдавать, пока не будут полностью оформлены документы, в частности, документы, разрешающие вывоз трупа за территорию штата (им же нужно было через несколько штатов проезжать). Если бы они остались оформлять бумаги, они бы точно опоздали на конкурс (они уже опаздывали). Поэтому они везли труп тайно - у них не было соответствующих документов. И теперь, наконец, почему поехали. Конкурс - это борьба. Даже конкурс красоты - это не только и не столько демонстрация своего внешнего вида, но и своих умений - двигаться, держаться на публике, петь, и так далее. Он требует довольно большой психологической выносливости, умения бороться. Папа, как человек, сам не очень удачливый в жизни, безумно хочет, чтобы его дети выросли борцами, умели не сдаваться, умели ставить большие цели и добиваться их. Он не предполагает, не думает, ЧТО именно нужно будет в данном случае преодолеть на пути к цели. Он спрашивает Олив, настроена ли она на то, чтобы победить. Если не настроена - то тогда не надо ехать. Но потом, когда выясняется, что это "не для Олив", и он, и все остальные члены семьи уже не думают о призе, а только о том, чтобы у Олив не было моральной травмы. Они показывают ей, что ее родные - с ней, поддерживают ее, и считают ее лучше всех, несмотря на то, что жюри снимает ее с конкурса. Кстати, насчет "безликости" - ты обратила внимания, насколько жива и человечна "Мисс Калифорния" - она единственная из жюри, кто явно в восторге от Олив. |
| 19-02-2007 17:41:22 Ant |
| Это называется механическая коробка передач. :)) У меня было ощущение, что там все понимание фильма строится на контексте. Даже придумала аналогию - вот если в Америке показать какой-нибудь наш фильм, типа "Пять вечеров" - наверно, тоже никто ничего не поймет. Там ведь явно почти ничего не говорится... Про труп я помню, но мне вот как раз непонятен такой подход - когда умирает член семьи - по-моему, наплевать на любые конкурсы. Но я вообще конкурсы не очень люблю. Это мой личный таракан :)) Вот как раз про то, как семья поддерживала девочку, все понятно. Даже ругаться перестали друг с другом. Но неужели взрослые люди не могли заранее об этом подумать!!?? Вот это меня просто потрясло. Как будто нарочно подставляли собственного любимого ребенка... Честно говоря, никакую мисс Калифорния я там не отличила от всех прочих. Единственное, что было видно - реакция зала была неоднородной... |
| 19-02-2007 17:50:06 Hettie |
| Это верно по отношению практически ко всем фильмам (про контекст), но некоторые - в бОльшей степени, и этот - один из них. Но я вот помню, что я еще в России смотрела "Тутси", и он мне безумно нравился, но потом, когда я его через много лет посмотрела в Америке, я поняла, СКОЛЬКО всего "прошло мимо" при первом просмотре. Мисс Калифорния - это та, у которой Олив перед конкурсом берет автограф, и спрашивает, ест ли она мороженое :-). Про смерть и конкурсы... Знаешь, может, тебе таких решений не приходилось принимать. У нас в семье были дважды ситуации, когда некоторым из нас нужно было выбирать между выполнением долга перед мертвым и чем-то важным для живых. И мы оба раза выбирали то, за что нас можно осуждать, наверно, но я считаю, что для мертвого важно не выполнение формальностей скорби, а то, что о человеке думают и помнят. В данном случае абсолютно очевидно, что САМ ДЕДУШКА хотел, чтобы внучка поехала на конкурс, и если бы он смог сказать свое слово, он бы, безусловно, высказался именно за то решение, которое было принято :-). |
| 19-02-2007 18:02:49 Inter |
| Я фильм не смотрела, но про дедушку (вернее, его труп :) ) все же выскажусь.:))) Товарищи, здесь я Тоню понимаю. Мне кажется, что мертвый человек нуждается в нашей помощи ПОСЛЕДНИЙ раз. А вот конкурсов красоты может быть сколько угодно ПОТОМ. К тому же, проводы в последний пуить важны не столько для мертвых, сколько для ЖИВЫХ. Чтобы себя человеком чувствовать... Я не права? P.S.До сих пор не могу простить себе опоздание к своему горячо любимому дедушке. Он умирал и ждал меня! А я решила сначала сдеать экзамены в аспирантуру (их перенести, как вы понимаете, было нельзя). Я сдала их и поступила. Но когда я приехала, деда уже похоронили. Это теперь со мною на всю жизнь - вот эта ВИНА и НЕОБРАТИМОСТЬ. Хотя я сомневаюсь, что дед был бы не рад моему поступлению. |
| 19-02-2007 18:15:40 Hettie |
| Проститься с человеком, увидеть его в последний раз - да, и тысячу раз да. Но в фильме-то речь не о том была. Пока медики боролись за жизнь дедушки, вся семья сидела в больнице, и, естественно, если бы они бы так и опоздали на конкурс - никто бы не "рванул". А так - дедушка уже умер. Дедушка - наркоман и бунтарь, дедушка, плевавший на все условности, но горячо любивший свою внучку. ЕМУ было бы важно, чтобы внучка выступила именно НА ЭТОМ конкурсе, к которому он ее готовил. До самого последнего момента своей жизни. ... В последних ритуалах, как и во всех ритуалах, много условностей. Например, в Америке непосредственно на кладбище приезжает только очень-очень маленькая группа самых ближайших родственников. Те, кто хочет отдать последний долг, приходят на церемонию прощания. Так что тоже по-разному бывает. |
| 19-02-2007 18:19:53 Ant |
| Вот интересно, про ритуалы - я вообще очень осторожно к ним отношусь. Что свадьбы, что похороны - мне большинство ритуалов скорее неприятны, чем нра. Если придется когда-нибудь выходить замуж, точно буду в джинсах :)) Про фильм - если бы не вы, я бы его точно никогда не посмотрела! |
| 20-02-2007 01:12:47 Inter |
| Здесь дело не в ритуалах, а в МОИХ чувствах. Мне ж надо было поехать не потому, что так ПРИНЯТО, а потому что МНЕ НАДО БЫЛО. Почему вот так часто бывает? Самые дорогие люди не получают от нас того, что ДОЛЖНЫ бы были получить... Вот и бабушка моя (жена дедушки) умерла в то время, когда моему сыну было три недели. Родственники мне даже не стали сообщать, чтобы у меня молоко не пропало. И я до сих пор не знаю, как бы я поступила на их месте... Но - жаль, жаль, что и с бабушкой вот так... Что за жизнь...?...:( |
| 19-02-2007 18:07:10 Polya |
| Ирина, так дедушка уже умер. Одно дело опаздать к живому человеку, другое отложить на немного почести к умершему. Мне так видится. Меня задело в этом фильме, то , что я бы так не смогла. Поддержать своего ребенка. ВОт, что меня огорчило во мне:( |
| 19-02-2007 18:12:38 Ant |
| Хорошо, отвлечемся от смерти дедушки. :)) Вот у меня тогда такой вопрос - когда этот самый дедушка, пока еще был жив, учил жизни сына этой семейной пары. Вот насколько я прониклась разговором дедушки с внучкой, настолько я не поняла его нотации внуку :)) Это что "трахай, все что шевелится" (извините, цитирую фильм, может, у нас так перевели :))) - но смысл-то такой? Наркотики вообще, и практически при детях - это тоже пример для подражания? Вообще, могу сказать, дети мне понравились оба в этом фильме. Как раз тем, что совсем ни на кого не похожи. Сами по себе такие. |
| 19-02-2007 18:22:41 Hettie |
| Неее... все не так :-). Да, дедушка циничен до предела, так что родители буквально "подпрыгивают" от каждой его фразы:-). Но - дедушка "бьет на контраст", мальчика-то ведь действительно "занесло". Он его - да, грубо, да, цинично, но, тем не менее, "опускает на землю". А дети - не сами по себе. Детей ЛЮБЯТ. И они это чувствуют. |
| 19-02-2007 20:09:02 Ant |
| Да вообще-то я вовсе не против такого дедушки. :)) Он такое о себе впечатление оставляет - неоднозначное, что почти всегда означает правду... :)) Я вот, пока домой с работы шла, надумала, что, пожалуй, только дядя в этой семейке мне понятен. Тот, который с суицидальными намерениями. Я потому и задаю столько вопросов, что поведение и поступки родителей и дедушки - просто запредельные, для меня. Вот и получается, что из взрослых там один логичный персонаж - дядя. А вот еще интересно - про занос мальчика. Но неужели такая наука от дедушки может помочь? |
| 19-02-2007 20:44:29 Hettie |
| Правда? Тебе понятно, что он пытался покончить с собой не из-за того, что от него ушел любимый человек, и не из-за того, что он потерял работу, а из-за того, что его не назвали самым крупным специалистом по Прусту:-)? Я не думаю, что то, что делал дедушка, могло помочь, но, наверно, он сам считал, что могло:-). |
| 19-02-2007 21:40:55 Ant |
| Кстати, я толком ничего не знаю про Пруста. Серая я ... Но зато не стесняюсь в этом признаваться! У меня вот еще вопрос по ходу возник к американским жителям - а вы Улицкую читаете? Мы когда про ритуалы тут вскользь упоминали, я вспомнила ее "Веселые похороны". Но это тема отдельная, наверно. |
| 19-02-2007 21:47:13 Polya |
| да я читала Улицкую "Искрене Ваш Шурик" и еще что-то...не могу вспомнить сейчас что ... |
| 19-02-2007 21:52:31 Ant |
| очень классная книжка - "Медея и ее дети". У меня, к сожалению, нет, мне давали почитать. И вот уже года три я мечтаю ее купить. И все как не до того... Очень рекомендую. |
| 19-02-2007 21:38:49 Ant |
| да. Почему-то я вот эти причины уловила, хотя решила для себя, что все-таки они в комплексе были... :)) |
| 19-02-2007 18:11:47 Inter |
| Поля, так в том и дело, что я не знаю, как бы я поступила, если бы мой дед УЖЕ умер на момент сдачи экзаменов. Наверное, я бы все же их как-то перенесла... Договорилась бы... Не знаю... |
| 19-02-2007 17:58:54 Ant |
| Ну наверняка - про контекст ты права. Получается, что всемирно успешные фильмы какие-то чудесным образом задевают что-то в людях, независимо от национального контекста. Я вот даже не знаю, знаю ли я такие фильмы. Да "Тутси" - замечательный фильм, его здесь часто показывают по ТВ. Но вот из американских фильмов я очень уважаю "Однажды в Америке" - но опять же, получается, из-за ассоциаций с нашими местными реалиями... Вот тот же фильм "Остров" будут ли массово смотреть где-нибудь, кроме России? Про выбор между живыми и и мертвыми - я понимаю. Я как раз за выбор в пользу живых :)) Но вот эта цель - конкурс красоты - или даже А ну-ка девушки - кажется мне просто ничтожной. Да и мысль залезает - жарко же там - представляете по жаре возить тело в машине?... Ужас, короче. |
| 19-02-2007 18:09:12 Inter |
| А жанр у фильма какой? Может, мюзикл? Тогда тело в багажнике - вполне по сюжету...:)) |
| 19-02-2007 18:15:38 Ant |
| Не, жанр ни мюзикл (что ты, кстати, имела в виду?), ни комедия ни разу. Такая семейная история, как я поняла, рекомендуется для семейного просмотра... |
| 19-02-2007 18:07:10 Hettie |
| Так у него же цель гораздо больше, чем просто "какой-то конкурс красоты". Для него цель - сделать дочку успешной. Он, человек, не достигший успеха, немыслимо хочет, чтобы дети достигли в жизни большего, чем он. Для него это - дать успешный старт девочке. И еще не забудь, как много сам дедушка вкладывал в этот конкурс. То есть, я считаю, что в таком контексте, даже если у них самих не было настроения ехать, НЕ поехать - было бы оскорблением его памяти. |
| 20-02-2007 13:21:50 Ant |
| А вот еще хотела спросить. Я поискала всякие отзывы на этот фильм в инете, и, вполне ожидаемо, русскоязычных практически нет, или они резко ругательные - на уровне "фильм тупой, и все американцы тоже тупые". Но я прочитала, что этот фильм попал в какой-то short-list в Америке. Это что такое? |
| 20-02-2007 17:27:14 Hettie |
| Не знаю:-). Спрошу у детей. Но успех у фильма был очень большой, хотя часть народу и в Америке "не въехала". |
| 20-02-2007 17:24:50 KIB |
| Вот тебе ссылка на обсуждение. Там внутри есть ссылки и на русские рецензии. Тупым точно никто не называет :)) Ссылка: О фильме (http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=104838) |
| 20-02-2007 21:47:12 Hettie |
| Большое спасибо! Прочитала с огромным удовольствием. Прочтение внушает надежду - есть адекватные люди :-)). |
| 20-02-2007 23:57:55 KIB |
| Не думаю, что можно считать отношение к этому фильму проверкой на адекватность. :)) Догадываюсь, что из-за незнания английского я тоже много смыслов упустила. Понимаю, почему фильм не нравится тем, кто намного моложе меня. Возможно, они уж слишком всерьез воспринимают деление всех людей на победителей и побежденных, как папа из фильма. :)) Удивительно, что моему сыну и его друзьям фильм понравился. Может быть они увидели там просто прикольную историю про прикольную семейку? Не знаю |
| 21-02-2007 05:06:43 Hettie |
| У нас он детям и подросткам очень нравится. И вообще считается одним из лучших "семейных" фильмов. Про адекватность:-). Конечно, можно не понять массу деталей и местной специфики, но мне не очень понятно, как можно не увидеть море любви и доброты... |
| 21-02-2007 21:13:29 Кошка |
| Они теряются за полным неадекватом. |
| 20-02-2007 21:50:59 Inter |
| Прямо вот чувствую, что и мне надо как-то проверить свою адекватность и обязательно посмотреть этот фильм.:)) У кого в Питере он есть? Отзывайтесь!:) |
| 10-03-2007 00:19:44 |
| отзываюсь) - если Тоня раньше меня не привезет комп, то я привезу диск:_) |
| 11-03-2007 02:49:39 Inter |
| Привози!:) На Тонин комп слишком много желающих, поэтому до меня очередь вряд ли дойдет.:)))) |
| 20-02-2007 23:51:59 KIB |
| У меня. На пиратском диске "8 в 1". С плохим переводом. Как раз там "лимонад с фейхоа". :)) Если нужен, звоните. |
| 21-02-2007 00:35:43 Кошка |
| да-да, у меня в сети этот же "лимонад и фейхоа к нему" теперь мне интересно, много ли нам наврали переводчики... и почему в России не принято продавать недублированных фильмов с русскими субтитрами... |
| 21-02-2007 00:46:34 KIB |
| Так это же нелицензионный. На "правильных" дисках всегда есть вариант с русскими субтитрами. Правда, мне попадались "правильные" с еще худшим переводом. :)) А субтитры мне не помогут. :(( |
| 21-02-2007 00:59:57 Кошка |
| Нелицинзионный файл в сети "слизывается" с лицензионного диска. :) ОЧЕНЬ РЕДКО можно найти даже лицензионные диски без русского дубляжа, перекрывающего оригинальный. :( Знаю, т.к. одно время я так английский учила. У нас просто нет культуры (привычки?) показа фильмов на языке производителя с субтитрами на русском. А почти весь мир так и смотрит, наслаждаясь интонациями актеров, а не дублеров... |
| 20-02-2007 22:04:41 Ant |
| у меня :)) На компе... |
| 21-02-2007 01:30:19 Inter |
| Тогда ищи дырку во времени, когда можно у тебя на компе его посмотреть.:) Либо давай перевезем твой комп ко мне и посмотрим.:) |
| 20-02-2007 17:35:37 Ant |
| Вот спасибо. Обязательно почитаю. Это как раз пример форума, где адекватных людей больше, чем не... :)) |
| 14-02-2007 09:28:34 KIB |
| Да. Очень понравился. И сыну тоже. Спасибо Хетти за наводку. |
| 13-02-2007 18:40:39 Hettie |
| Я его рекламировала еще когда он вышел, тут на сайте. Это совершенно изумительный фильм. |
| 13-02-2007 20:15:02 Polya |
| я видимо пропустила:( вашу рекламу. |
| 13-02-2007 21:23:30 Hettie |
| Вот тут она была, еще осенью. Ссылка: Интер-пресс (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=45203) |
| 13-02-2007 18:46:59 Hettie |
| Я самой сильной сценой (где мы все плакали:-)) считаю последний диалог дедушки и внучки (в мотеле). Но вообще, Поля, я читала отечественную критику - народ в массе СОВСЕМ НИЧЕГО не понял. Надеюсь, что только критики. |
| 13-02-2007 20:06:25 Polya |
| А я уже подумала, что никому он не нравится. Мне друзья сказали вообще, что это бред, а не фильм. А меня он очень задел. Я вот никак уже неделю отойти не могу. Посмотрела 2 раза. Буду еще смотреть. Я плакала в другой сцене. Когда мальчик заговорил... |
| 13-02-2007 20:11:11 Hettie |
| Поля, это наверно, потому, что у Вас дочки нет :-)))). Вообще, мне кажется, этот фильм и американской критикой остался недооценен, за совершенно изумительной типажностью (ведь, правда, как потрясающе узнаваемы персонажи), за шутками, очень многие не увидели пронзительного трагизма, безграничности любви... |
| 13-02-2007 18:37:23 Ant |
| Нет, мы не смотрели. Вот нашла, у нас это перевели как "Маленькая мисс Счастье" Поищу, спасибо |
| 13-02-2007 20:07:33 Polya |
| да, его так в прокате перевели. Посмотрите Ant, может и вам он придется по душе. |
| Вопрос к (био)химикам в Питере 10-02-2007 17:56:56 Inter |
| Здравствуйте, коллеги! Пишет Вам учительница, уже пенсионерка, из Болгарии. Я преподавала русский язык, поэтому моя знакомая поручила мне вот какую задачу. В городе Старая Загора есть Профессиональная гимназия биотехнологии и химических технологий. Преподаватели ищут подобную школу, гимназию или техникум в Санкт-Петербурге. Просмотрела с интересом Ваш сайт, но там названия школ ничего не подсказали мне. Если можете, ответьте мне, есть ли такая школа в Петербурге. Желаем Вам хорошего дня! С приветом Маргарита Тодорова |
| Толерантность с кулаками :) 10-02-2007 03:08:04 Inter |
| Любопытная статья мне попалась (см.ссылку). Видимо, в России пока еще невозможно отстаивать свою целостность исключительно мирным путем.:( Ссылка по теме: "Я сам научил сына защищаться от одноклассников" (http://www.gazeta.ru/education/2007/02/07_e_1341758.shtml) |
| 12-02-2007 11:22:03 Кошка |
| Когда-то я уже писала, что дело не в росте, не в сле, а в УВЕРЕННСТИ в себе. Ни у этого отца ее в детстве не было, ни у его сына, пока не поставили ему несколько ударов. Уверенность в себе - важнее умения драться, но КАК этому учить - не объяснить. |
| 12-02-2007 20:07:10 Inter |
| Вообще-то интересно было бы ввести в показатели деятельности школ "Индекс Драчливости" (вернее, драковости):)) Только вот как его измерить?:) На самом деле, если в школе на эту проблему "не обращают внимания", то дети вырастают с идеей, что драться МОЖНО. (Как метод решения проблемы). Представляете? КАЖДЫЙ ГОД мы выпускаем из стен образовательных учреждений кучу людей, который считают, что ДРАТЬСЯ - ЭТО НОРМАЛЬНО. :( |
| 12-02-2007 18:51:39 Polya |
| когда-то я уже писала, что тоже дралась в детстве. Защищалась. Потом меня никто никогда больше не трогал. Но пару раз были очень жестокие драки. До крови. Как избежать этого я не знаю. И вот еще интересно, что вспомнила. Когда я вышла замуж и стали мы жить со свекрами, свекр всячески надо мной "подшучивал", очень жестоко надо сказать, и говорила я ему, что неприятно, и мужу говорила, мне овтечали одно, ну у папы вот такие шутки..., чего ты обижаешься? Помогло только одно, я пошла на работу в мужской коллектив и научилась там крепко материться (работали с водителями, они понимали только такой язык, все остальное воспринимали как слабость...) применила к свекру. Да вот такая я. Помогло сразу. Все как рукой сняло. |
| 13-02-2007 09:49:57 Natasha |
| У меня в детстве был неправильный прикус, верхние зубы постоянно торчали. Всегда находились умельцы, которые начинали дразнить, обзывать. У меня было железное правило: всегда давать сдачу. Причём, если ударили физически - дам сдачи физически, если обозвали, посмеялись - обзову, посмеюсь в ответ (ну нет людей без недостатков). Нет возможности дать сдачу физически - дам морально, но сильно. Благодаря этому ко мне больше не лезли. Если "нападали" групкой, то было достаточно "опустить" лидера. Подруга отмалчивалась, робела, так и была "козлом отпущения" до 10 класса, пока не ушла из школы. Детский коллектив очень отличается от взрослого, тем более 20 лет назад мы ещё не знали такого хорошего слова "толерантность":) Сейчас свою тогдашнюю позицию считаю единственно верной. Очень благодарна бабушке, которая ещё лет в 5 учила:"Всегда давай сдачу, по-любому, а то заклюют." В настоящее время, если меня чем-то обидели, реакция совсем не такая как раньше. Могу вникнуть, почему человек так поступил, промолчать. Могу вести себя не так как хочется под воздействием эмоций, а как считаю полезным для осознания данной ситуации человеком, если он мне не безразличен. Могу и отпор дать. |
| 14-02-2007 00:28:47 Inter |
| С одной стороны - это вроде бы правильно. С другой - мир-то от такой реакции не улучшается, а ПРОДОЛЖАЕТ насилие над теми, кто НЕ УМЕЕТ дать отпор.:( |
| 14-02-2007 00:54:41 Natasha |
| Ну, почему не улучшается? Я, пройдя через это, сделаю всё, что в моих силах, чтобы мои дети не гнобили никого. Моя подруга, неумевшая давать отпор, думаю, тоже постарается не воспитать агрессоров. Помните, как в "Кошкином доме" котята приютили кошку, которая ещё недавно их оставила замерзать на улице. Котята сказали, что только переживший страдания сможет понять и помочь страдающиму. |
| 14-02-2007 11:50:07 Инна |
| Ну это кто как.:((( Мне кажется, что чаще те, кого гнобили, пытаются отыгрываться на других. И детей учат отыгрываться. По-разному бывает. |
| 13-02-2007 15:48:56 Кошка |
| :) очень похоже. |
| 10-02-2007 10:59:04 Инна |
| Как раз в последние несколько недель мне по телевизору попадались передачи именно про то, как избивают, унижают и т.д. детей их одноклассники. И не только мальчиков, но и девочек. Это страшно. И что делать - я не знаю. Потому что научить ребенка приемам и чтобы он отбивался или бил первым - это надо, но это не выход. На силу всегда найдется другая сила. Мне в детстве говорили, что можно "отбиваться" словами. И я так детей учила. Но не все слова понимают. Поэтому чем дальше, тем страшнее:((( |
| 10-02-2007 15:41:17 Inter |
| Мне кажется, что здесь основная фигура (в школьных проблемах детей) - это УЧИТЕЛЬ. Если в моем классе "принято" решать проблемы силовым путем, то это должно быть ЧП для ВСЕЙ школы! Вот, слушайте. Я регулярно пишу статьи в журнал "Директор школы". Может быть, надо написать на ЭТУ тему? Что может и должен обязательно сделать директор, чтобы таких проблемы не было? ("Сделать" - с педагогами, детьми, родителями) Какие у кого идеи? |
| 10-02-2007 17:47:29 Medve |
| У нас в саду с этим строго - правила для всех одинаковы и все должны этих правил придерживаться. Драться нельзя ни при каких обстоятельствах и учат детей с младенчества (группы вместе с мамой) объяснять все словами. А вот что в школе будет - не знаю. На всякий случай думаю про занятия дочек в спорт.секции типа детского дзюдо, но судя по жизненному опыту мужа, дипломатия тут играет гораздо большее значение и можно даже самого отпетого негодяя "уговорить". |
| 10-02-2007 17:52:34 Inter |
| Если успеешь.:) |
| Недовыполненные детьми дела. 08-02-2007 18:23:07 Кошка |
| Читаю я сейчас Г. Клауд, Дж. Таунсенд «Дети: границы, границы...» и возник у меня вот какой вопрос. Что делать, если ребенок сделал НЕ ВСЁ из того, что было ему задано. Или НЕ ПОЛНОСТЬЮ? Пример 1: Прихожу домой, иду на кухню, а там бардак и свинюшник: посуда не мыта, все стоит на столе, ну и на полу немножко всего валяется, что на столе не поместилось. Начинаю ругаться (да, я помню, что в «Границах» советуют не ругаться, а реализовывать естественные последствия, но в данном случае эмоции были моими естественными последствиями). А ребенок чуть не плача говорит, что она СТАРАЛАСЬ! Она навела порядок в комнате (должна была), она вымыла полы (я не просила), она сделала все уроки (угу) и т.д, и т.п. А вот на кухне навела свинюшник. И ребенок обижен и расстроен до слез, что она делала-старалась, а никто этого не ценит. (Да, я помню, у меня в детстве тоже так бывало – ужасно обидно). А я просто еще не успела увидеть комнату и уроки. Пример 2: Прихожу домой, иду на кухню, а там запах готовой еды, и… да, бардак и свинюшник. Куча грязной посуды, оставшейся после готовки, на столе шелуха, миксер, разделочная доска и т.д., и т.п., ну и пол, естественно, грязный. С одной стороны нужно хвалить за сделанное. С другой стороны нужно отлучать от компьютера (как обещала) за несделанное. С третьей стороны я прекрасно помню, как ужасно обидно, когда что-то делаешь-стараешься, а родители все равно недовольны. Несраведливо! В общем, дилемма. Пока в таких случаях хвалю за сделанное, и все равно отлучаю от компа, как обещано. Убирать засавляю ее или убираем вместе. Но ребенок в ужасном расстройстве. Да и я не уверена, что это лучший выход. |
| 11-02-2007 19:41:11 Hettie |
| Мне регулярно приходится хвалить за одно, и ругать за другое:-). Я не наблюдаю, чтобы дети это считали несправедливым. Но я всегда начинаю с хваления, а потом ругаю за несделанное. Если ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО, что нужно было сделать, и несделано, то обид обычно не бывает. Так что, возможно, как Ира пишет, ребенку, действительно, не очень понятно, что от нее требуется. И, конечно, я согласна со всеми, кто написал, что нельзя требовать порядка от ребенка, если нет порядка у Вас:-). |
| 09-02-2007 10:54:49 Strenger2007 |
| Обычно дома то же самое. Стараюсь мыть все сам, чтобы не выплескивать раздражение на окружающих. но осадок в душе все равно остается. Как идея: сделать что-то вроде игры - пусть квартира - это будет зАмок. А кухня - это...а пусть будет Бальная Зала! :) Соответственно - разве можно устраивать БАЛ в свинарнике. Нет. Вывод - необходимо приводить его в порядок КАЖДЫЙ ВЕЧЕР, потому что в зАмке каждый вечер проводят балы. Вариант - собственно - его можно использовать и вместо предыдущео: если раздражает ИМЕННО СВИНАРНИК НА КУХНЕ, то... ВСЕГДА в списке дел ставить п.1.приготовить еду и УБРАТЬ НА КУХНЕ. и только ПОТОМ все остальные дела. |
| 09-02-2007 18:26:18 Inter |
| Вспомнился анекдот.:) Жена уехала в санаторий, оставила мужу кулинарную книгу ДЛЯ МУЖЧИН, чтобы тот не умер с голоду. Приезжает - муж истощенный, голодный, злой. Жена спрашивает: "А ты что, так ничего себе и не готовил?" Муж:"Сначала готовил. А потом нет." Жена: "Почему? В книжке же все рецепты есть!" Муж: "А там каждый рецепт начинается словами "Возьмите чистую кастрюлю. А ГДЕ я ее возьму???" :) |
| 09-02-2007 07:55:55 Sergio |
| У нас в доме есть несколько скажем так "абсолютных правил". Одно из них - "в квартире должны быть чистота и порядок". Именно они "должны быть", никто не должен "убирать", уборка, как и стирка у нас НЕ являются "домашними делами", делание этих дел так же естественно, как пардон, "оправление естественных надобностей". А с тем, что надо хвалить за одно и наказывать за другое... Это мне тоже по началу было странно, но потом как-то прижилось. |
| 09-02-2007 12:45:15 Кошка |
| Такие правила я бы сама не выдержала в первую очередь :) Очень сложно быть безалаберной самой и одновременно приучать ребенка к порядку :) |
| 09-02-2007 13:51:19 Sergio |
| Да, Вы абсолютно правы, именно родители должны здесь быть примером. |
| 09-02-2007 02:06:53 Inter |
| Кошка, попробую отделить мух от котлет.:) 1.Ваши эмоции НЕ МОГУТ быть естественными последствиями.:) ЕП - это последствия, вызванные действием ребенка, от которых он сам и пострадал! ОН, а не Вы! 2.Чтобы ребенок выполнял что-то хорошо, надо ДО начала этой работы попросить его ПРОГОВОРИТЬ, о чем вы с ним договорились! Основная идея - не чтобы он сделал МНОГО, а чтобы - ТОЧНО ЧТО НАДО! Пусть и меньше. 3.Уборка за собой после кухонных работ - это бич многих хозяек. К этому надо приучать с самого раннего детства. Принцип один: пока на кухне делается что-то одно, убирается что-то другое. То есть, не оставлять уже использованные предметы на потом, а убирать (мыть) их сразу же! Соответственно, тренировать ребенка в малых делах, но которые он должен сделать ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА! Конец в данном случае - это когда не только приготовлено, но и убрано! 4.Хвалить и поддерживать ребенка надо обязательно.:) 5.Объясните ребенку, что успех в одном деле НИКАК не отменяет выполнение обязательств в другом.:) То есть, никаких компенсаций.:) 6.Я не пойму, как в доме ДВУХ женщин может возникать какой-то бардак? Обычно бардак делают мужчины.:) Недавно муж уезжал в санаторий, так мы с сыном две недели жили в идеальной чистоте. Даже собака столько беспорядка не производит, оказывается:) |
| 09-02-2007 12:42:10 Кошка |
| 1. Мои эмоции - совершенно естественные последствия. Но не по значению этого слова в "Границах...", а по значению этого слова в русском языке :) А "естественные последствия" По "Границам..." для невыполненных работ - отключение компьютера на 2 дня. Если учесть, что комп и так сломан, то сейчас это как-то... не очень естественные и совсем не последствия :) 2. Основная идея - не чтобы он сделал МНОГО, а чтобы - ТОЧНО ЧТО НАДО! Пусть и меньше. А если мне надо ВСЁ? :) А ребенку совсем ничего? Или что-то другое? 6.Я не пойму, как в доме ДВУХ женщин может возникать какой-то бардак? Когда я живу одна, он не возникает. Он перманентно существует и меня не напрягает :). И пропадает в те редкие моменты, когда он меня начинает раздражать. С ребенком вся беда в том, что ЧУЖОЙ бардак меня раздражает всегда. Поэтому приходится поддерживать порядок. :) |
| 09-02-2007 18:20:39 Inter |
| Кошка, Вы тогда лучше с собой разберитесь, а не с ребенком.:) Потому что если Вас бардак раздражает перманентно, то Вы ребенка никогда к порядку не приучите, потому что порядок - это ПОСТОЯННОЕ состояние жилого помещения.:) Бедная девочка потому и не понимает, ЧТО от нее требуют. Скорее всего, она думает, что СТАРАНИЯ, а не ПОРЯДКА. Вот и старается, старается... А не наводит ПОРЯДОК. Чувствуете разницу?:) 1.Если Вы рассматриваете Ваши эмоции как ЕП, тогда в любой ситуации ребенок никогда не будет понимать, ЧТО он сделал не так, и - главное - КАК НАДО? (Представление о результате). Если для нее, судя по ВАШИМ ЕП, результат - это ВАШЕ хорошее настроение, то она будет ЗАВИСИМА от чьего-то НАСТРОЕНИЯ, а не от продукта своей деятельности с ЧЕТКИМИ критериями ее исполнения. Вообще, эмоциональный шантаж опасен для детей. Он воспитывает из них или невротиков, или конформистов.:( (Иногда и то, и другое). 2.А если мне надо ВСЁ? :) А ребенку совсем ничего? Или что-то другое? Тогда до начала выполнения хозяйственных работ научитесь ДОГОВАРИВАТЬСЯ.:) Я думаю, что без этого умения у вас будет всегда кавардак не только на кухне, но и в отношениях.:) 6.ЧУЖОЙ бардак меня раздражает всегда. Тогда надо разбираться с Вашими установками ("что позволено Юпитеру...") :) |
| 12-02-2007 10:32:26 Strenger2007 |
| Хорошо сказано. В точку. |
| 09-02-2007 11:08:16 Natasha |
| Ой, я с мужем не знаю, что делать. Руки золотые, по дому мастерит, но такую грязь оставляет, что уже и не хочется мне, что бы он что-то делал. Объясняю - объясняю, что дело не может считаться сделаным, пока инструменты и рабочее место не убрано... ну я же старался, хорошо получилось. Приходит поздно, поел, тарелку в раковину поставил и ушёл. Это так в его семье было, его мама рассказывала. "Сработало" только когда я объяснила, что оставленную таким образом тарелку воспринимаю как личное оскорбление в свой адрес - стал мыть. Но хватило на 3 месяца, сейчас опять, только уже воды в неё нальёт - я отмачиваю. Извиняюсь, что тут со своими грязными тарелками, но для меня это и не тарелки вовсе, а отношение одного человека к другому. |
| 09-02-2007 18:09:05 Inter |
| Наташа, а Вы по отношению к нему что-то подобное делаете? |
| 08-02-2007 23:07:35 Ant |
| А может, просто дать дочке возможность доделать? Если есть силы и возможность - помочь доделать? Я вот точно так же знаю, что если прикладываю кучу усилий, а близкие люди мне говорят, что не все идеально, то я в следующий раз и делать не буду. У меня мама такая - когда после долгого отсутствия она приезжает домой, то всегда находит, что сделано неидеально. Вообще-то я уже давно не обижаюсь, и с мамой у меня хорошие отношения. Но вот ощущение того, что я никогда не сделаю все так, чтобы она была довольна - очень некомфортное. И с детьми так же - я стараюсь себе напоминать о своем несовершенстве. Это помогает. |
| 09-02-2007 12:47:14 Кошка |
| Даю, конечно. Но сам факт, что я недовольна после того, как она старалась, ее уже ввергает в сильное расстройство, без желания что-то делать вообще. В общем, тут очень тонкая грань между "надо", "хочу", "буду", "хорошо", "плохо"... |
| Запросы родителей к детям 05-02-2007 03:28:50 Inter |
| Периодически сталкиваюсь с проблемой: родители "наезжают" на детей-подростков, требуя от них какой-то невероятной усидчивости, стремлении к познанию, а не к дружбе; идеального порядка в ИХ, детских, комнатах; безусловного внимания к жизни семьи. А сами-то...:(( Скажите, как Вам кажется, много ли вы требуете от своих детей? Я вот сама столкнулась с тем, что мне мой сын кажется не совсем, так сказать, "совершенным". :)) И работу мог бы себе найти получше, и дома помогать побольше, и читать что-то поглубже...:) Ну, в таком духе. Потом смотрю на других (примеров полно) и думаю, что в нем ведь масса хороших качеств.:) Встречаю соседей: интересуются его делами, говорят о нем приятные вещи. Приезжают студенты, спрашивают про него: оказывается, его поведение всегда было для них примером для подражания. Ну, и дальше в таком же духе. А я как-то хочу от него все бОльшего и бОльшего. Вы с таким в себе не сталкивались?:) |
| 06-02-2007 13:18:10 Кошка |
| Я уже отвечала вчера, но какой-то глюк произошел - сообщение не отправилось, и по кнопке "назад" оно не осталось в окошке. Так вот, мне кажется, что требовательность к собственным детям - это совершенно правильное и логичное свойство ролителей. Мы ничего не ждем и не требуем только от тех, на кого нам плевать. А чем больше любишь своего ребенка, тем больше сил в него вкладываешь, и бОльшей отдачи ожидаешь. Чтоб он умел, делал, знал больше. Это поможет ему в жизни. Главное, чтоб баланс между "давать/учить" и "ждать/требовать" не перекашивался в какую бы то ни было сторону. |
| 09-02-2007 18:27:39 Inter |
| Так родителям всегда кажется, что они дают МНОГО, а детям - что они дают СЛИШКОМ много, но НЕ ТО.:)) |
| 11-02-2007 19:42:50 Hettie |
| Это точно :-). |
| 05-02-2007 20:33:00 Polya |
| наверное много требую. но у меня претензии не к делам и увлечениям, а к характеру. слишком уж тихий, какой-то стеснительный... в общем не такой как я. :) |
| 06-02-2007 01:01:41 Inter |
| Вау. Поля, так он потому и не такой, как Вы, потому что Вы его сильнее! Если бы Вы были менее активной, то, возможно, он был бы посмелее.:)) Но "тихость" ребенка - это не самый страшный грех. Кстати, может именно от Ваших требований он и "присмирел"? Детям очень часто кажется, что им ТАК далеко до родителей, что нЕчего и стараться...:( |
| 06-02-2007 06:13:09 Polya |
| Ира, когда я писала "претензии", я имела в виду, что я замечаю, но не комментирую. И никак ребенку не показываю (по крайней мере очень стараюсь). Да, я знаю, что это не самый страшный грех:))) На самооценку не жалуемся, этого у Олега, хоть отбавляй. |
| 05-02-2007 13:03:06 Инна |
| Я считаю, что требую мало. Помнится, достаточно много лет назад, когда я наезжала на сына с какими-то требованиями (он учился уже в институте), он сказал:" Ну что ты хочешь, я учусь, не пью, не курю, не колюсь, отзваниваюсь по вечерам- что ты еще хочешь?" И я прониклась:) Кроме того, когда хочется сделать выговор, я вспоминаю, что я сама раньше была далеко не образец... И как меня доставали с указаниями, как надо жить... Так что похоже, что сейчас моя ситуация схожа с ситуацией Hettie. Но также возможно, что детки считают по-другому.:) |
| 06-02-2007 00:59:18 Inter |
| А что ж делать тем родителям, у которых дети "не отзваниваются, курят, плохо учатся"?:) Выдержать собственное несовершенство - это не каждому по силам. А тут еще и предки вопят...:) |
| 06-02-2007 09:42:30 Инна |
| Мне кажется, что одна из главных целей родителей - это не дать упасть самооценке ребенка. Или поднимать ее. Может, это только "мои тараканы", т.к. у моих детей (да и у меня) с этим проблемы. А когда предки пристают - это ужасно...И главное, толка нет от этого. |
| 05-02-2007 08:11:39 Sergio |
| Как говорится "Довольно глупо выглядит отец, который рассказывает своим дочерям о вреде алкоголя, а потом сам пьяный садится за руль". Требуем, да. Но гораздо интереснее, когда дети сами хотят "переборщить" родителей. |
| 06-02-2007 00:57:33 Inter |
| В чем, например?:) |
| 06-02-2007 07:39:09 Sergio |
| Да хоть в чем-нибудь. У меня коллега по работе - отставной полковник, три высших образования: военное и два университетских (физика и экономика), по совместительству профессор одного из ведущих питерских ВУЗов. После смерти жены сам воспитал двух дочерей, причем младшую можно сказать с младеньчества. И младшая-то и заявила, что хоть как-то, но "переборщит" отца. Как, это уже второй вопрос. На настоящий момент она защитила кандидатскую, имеет грант LG на разработки в области радиоэлектроники, является действительным членом американской ассоциации инженеров-радиотехников. И как говорится "это только начало". |
| 07-02-2007 11:18:51 Natasha |
| "Да хоть в чем-нибудь. " Главное, чтобы не в крутизне виражей пьяными за рулём автомобиля, и не в силе невменяемости состояния :) |
| 05-02-2007 06:55:35 Hettie |
| Знаешь, когда-то я в себе заметила такую тенденцию и решительно пресекла:-). Так что теперь только периодически "отбиваюсь" от родственников, которые считают, что мало требую, мало руковожу и мало контролирую :-) В общем, я считаю, что я не даю самой себе "заноситься" в эту сторону. Хотя, может, у детей другое мнение. |
| 06-02-2007 00:57:02 Inter |
| Наверняка.:)) |
| 06-02-2007 18:32:14 Hettie |
| Мне вот что еще представляется крайне важным в этом вопросе: понять, что для меня действительно принципиально важно, а что - не так важно, могу пережить. Я стараюсь исходить из этого. Недавно неожиданно обнаружила, что дети это прекрасно понимают. Зашел разговор немножко про другое, и тут мелкие почти хором сказали примерно следующее: мы всегда своим друзьям объясняем, что, хотя нам мама очень многое разрешает, что не разрешает им, но она очень строга в действительно важных вопросах. И мы знаем, что если кто-то из нас совершит правонарушение и попадет в тюрьму, мама не будет за нас вносить залог :-) |
| 07-02-2007 14:04:56 Инна |
| А в самом деле не будете(ттт)? |
| 07-02-2007 14:53:33 Hettie |
| Да, на самом деле. Вообще, это неожиданно вылезло из обсуждения реальной ситуации в знакомой семье. И я порадовалась тому, что дети это правильно понимают :-). |
| 07-02-2007 23:05:48 Инна |
| Я опять не в тему... Но это говорит о том,то вы не допускаете возможности ошибки администрации (или полиции) в оценке действий людей. Особенно сознательной ошибки. У нас же первая мысль - об ошибке, специально арестовали, вымогают деньги,изнасилуют в камере, надо бежать спасать и выручать и т.д. Это была бы моя первая реакция при подобном сообщении. |
| 08-02-2007 19:02:01 Hettie |
| Инна, это крайне сложная тема. Да, с одной стороны, конечно, мне проще, потому что вероятность судебных ошибок многократно меньше. И, что еще более важно, даже если произошла следственная ошибка, пребывание человека в тюрьме достаточно безопасно, т.е., если ошибка будет обнаружена и исправлена, пребывание в тюрьме не нанесет такого непоправимого вреда, как это может произойти в России. Кроме того, наверно, надо отдельно объяснить, что "выпускание под залог" в Америке ничего не изменит в самой судебной процедуре, т.е., это не избавление человека от ответственности, а избавление его от неудобства ожидания суда в тюрьме, т.е. просто покупка более комфортных условий. Но другой, не менее сложный вопрос - про вымогательства, взятки и прочее. И это уже про Россию. Смотрите. Если "я" могу "выкупить" моего невинного ребенка, если дело только в размере взятки, то точно также другая любящая мама выкупит бандита и насильника, ограбившего в подворотне мою подругу. То есть, если система продажна В ПРИНЦИПЕ, то беззащитны ВСЕ, это не может быть избирательным.... Вопрос - кто готов пожертвовать своими интересами ради оздоровления системы в целом.... |
| 08-02-2007 19:38:14 Инна |
| Ну пусть я такая непринципиальная:((( Но я не готова пожертвовать моим ребенком ради оздоровления системы. Да и это ничего не даст, не будет этого оздоровления. Скорее будет другое. Возможно, я не смогу выкупить, у меня нет таких денег и таких знакомств. А мама бандита и то, и другое имеет. Если система продажна в принципе, то отсутствие у меня денег (или мое желание пойти на принцип) ничего в лучшую сторону не изменит. |
| 08-02-2007 19:51:37 Hettie |
| Инна, я ни в коем случае Вас не упрекаю, я Вас понимаю. Вы спрашивали, какие у меня представления на эту тему, и я написала, как это устроено У МЕНЯ. ... Хотя вопрос о том, ЧТО ЖЕ может систему изменить, остается... |
| 08-02-2007 08:08:44 Sergio |
| Инна, просто здесь имеет место стандартная психологическая ситуация, когда крайне малый риск осуществления определенного негативного события (которое ранее никогда не осуществлялось) позволяет относиться к этому событию, как к неосуществимому и, соответственно, относительно него высказывать по отношению к нему любые, сколь угодно радикальные мнения. Как правило, если такое событие вдруг случается, фактические действия "высказывавшего" не имеют ниченго общего с тем, что высказывалось. При этом, однако, высказывание радикальных мнений, очевидно, еще больше снижает вероятность наступления негативного события и далее по кругу... У меня есть более радикальный пример: высказывание полковника, о котором я писал выше. С курением у своих дочерей он боролся превентивно и очень просто. Просто каждой из них сказал: "Увижу курящей - убью". Просто убью в прямом смысле. Я отсижу лет восемь и выйду, а вот ты "оттуда" уже не выйдешь никогда. Так подумай хорошенько, прежде чем сигарету в руки взять". |
| 10-02-2007 17:35:30 Medve |
| Мне больше по душе способ моего деда - он, увидев моего отца с сигаретой, посадил его рядом с печкой (в деревне жили) и заставил курить. Отец угорел и с тех пор на сигареты смотреть не мог. И никакого страха - почти естественные последствия :) |
| 12-02-2007 07:33:48 Sergio |
| А чем способ лучше? Однозначный вред для организма и отнюдь неочевидный результат... |
| 09-02-2007 01:55:36 Inter |
| Он сошел с ума.:( Противопоставлять КУРЕНИЕ и ЖИЗНЬ ребенка - это же ужас.:( |
| 09-02-2007 08:12:53 Sergio |
| Поверьте, этот человек в своем глубоко пенсионном возрасте и физически, и интеллектуально, и психически гораздо здоровее многих современных тридцатилетних. И результаты воспитания налицо, придраться просто не к чему... |
| 09-02-2007 14:57:16 |
| результаты (или скорее последствия) воспитания скорее всего не дали о себе знать - что в себе таят эти девочки, как отразится такое воспитание на их детях... - все совсем неоднозначно... |
| 09-02-2007 18:31:46 Inter |
| Да, когда идет послушание "из страха", то люди редко бывают счастливы! Страх - это форма насилия.:( |
| 08-02-2007 11:28:43 Инна |
| Пока мы, надеюсь, говорим только теоретически. И я, и Hettie, и полковник. Думаю, что вообще реальные действия в критической ситуации часто отличаются от того, что мы представляем себе заранее. Я надеюсь, что мое желание "спасать" никак не приблизит наступление того самого негативного события, то есть желания моих детей нарушать закон. Зато в случае каких-либо неприятностей они будут надеяться на мою помощь. А насчет полковника... Взгляды на воспитание у всех, конечно, разные. Но если бы мой отец разговаривал со мной таким тоном и в таких выражениях... Я бы не считала это нормальным. И по возможности бы дистанциировалась. Но...это мой характе и мои взгляды. И не только сейчас, но и в более молодом возрасте. |
| 08-02-2007 19:19:47 Hettie |
| И тут тоже очень тонкая грань... С одной стороны, да, конечно, ребенок должен быть уверен в том, что у него есть надежный тыл. С другой стороны... Где грань между здоровым чувством поддержки и уверенностью, что родители спасут от любой напасти, поэтому самому не надо ни о чем заботиться? В том случае, который обсуждали мы с детьми, и из которого вылез этот разговор про "выкуп из тюрьмы" ситуация была именно такой, что человек привык, что родители решали ВСЕ его проблемы, и организацинные, и финансовые... И, как я уже сказала, я была очень рада тому, что мои дети очень четко понимают эту грань между поддержкой и избавлением от всех забот. |
| 08-02-2007 11:46:37 Ant |
| А мне вот интересно, а за что еще такой человек готов убить собственного ребенка? Про курение понятно, хотя непонятно, как это можно запретить взрослому ребенку? |
| 09-02-2007 08:07:47 Sergio |
| Мне кажется и Вы, и Inter, чересчур близко к сердцу восприняли мое сообщение. Не думаю, что там дело дошло бы до убийства, выпорол бы хорошенько и все. Но поскольку дочки к сигаретам не притронулись, что бы произошло мы не знаем. Я как раз и привел этот пример, как пример того как "неожидаемое" событие позволяет делать чересчур смелые заявления. И еще два момента: 1. Заявления такого рода делались с раннего дет |