|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 2 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Подросток - не простые будни :) 04-06-2013 11:22:33 Светлана М |
| Ирина, добрый день. Как обещала, краткий отчет о нашей ситуации (писали Вам примерно пол года назад о проблемах с дочкой подростком). Прошло уже достаточно времени с момента того конфликта, но я не могу сказать, что проблема решена окончательно (думаю, что это невозможно :)). Несколько моих наблюдений: - дочка лучше воспринимает наше мнение если говорить о проблеме с юмором (когда это уместно). Если я пытаюсь просто обсуждать проблему - она часто "закрывается". Когда получается, я стараюсь использовать этот прием, дочке тогда проще соглашается с тем, что она не права в конкретной ситуации, проще обсудить с ней проблему - дочка почти никогда не признается сразу, что она не права, но через какое то время по ее поведению видно, что она нас услышала и старается меняться - приступы эгоизма у дочки, все так же, не редки, это и есть основная причина конфликтов. Но Даше не нравится когда я обсуждаю конфликт с моими родителями. Получается, она знает, что была не права но, все равно, не хочет изменить поведение? Или просто не хочет, чтобы бабушка с дедушкой высказывали ей свое мнение? - Дашин отец тоже все чаще сталкивается с ее эгоизмом и обращается ко мне за советом. Тут я, конечно, не могу быть полностью объективной, но, мне кажется, это пришло к дочке от папы. Что ему советовать -не знаю. - Денис иногда ведет себя с Дашей как с совершенно взрослым человеком, не делая скидки на переходны возраст. Что часто усугубляет конфликты. Опять же, я могу быть не объективна, но на мой взгляд, не стоит забывать, что подросток - это не совсем взрослый. Пытаюсь донести это до Дениса - я сама стараюсь объективно оценивать проблемы с дочкой, обсуждать их сначала вдвоем с ней (особенно, если нужен жесткий разговор). Потом обсуждаю проблему с Денисом. После этого втроем пытаемся обсудить и найти выход из ситуации. В общем, расслабиться невозможно :). Как только я радуюсь заботе и понимании, которые проявила Даша, за этим почти сразу следует приступ эгоизма, очередные разборы полетов и пр. Я не знаю, возможно ли "вылечить" такое потребительское отношение дочки, надеюсь, у нас еще осталось хоть немного времени. Иногда мне хочется спрятаться :), чтобы не принимать участия в этих конфликтах, т.к. они очень изматывают. |
| 06-06-2013 03:00:53 Inter |
| Светлана, спасибо за весточку, мне очень интересно развитие Вашей истории.:)) То, что хочется спрятаться от конфликта - естественно. Вот иногда и позвольте себе делать "психологические тайм-ауты". Только предупредите родных: "Я на пару дней выключаюсь, прошу понять.":)) Мне кажется, что в Вашей ситуации нужно воспринимать эти "эмоциональные качели" как, увы, НОРМУ. У Даши бушуют гормоны, она часто и сама не рада всплескам агрессии или меланхолии. Самое лучшее поведение в таком периоде - стабильное и уважительное спокойствие. Ну, как на работе.:)) То, что Денис к ней относится как ко взрослой, я думаю, неплохо. Только нужно это делать не только в плане ОБЯЗАНОСТЕЙ, но и в плане ПРАВ. Взрослая так взрослая, уважайте её интересы, ЕСЛИ они не вредят вашим. То, что она не хочет "широкого обсуждения" своих проблем с Вашими родителями - вполне объяснимо. Я бы на её месте тоже не радовалась такой открытости.:)) Поэтому постарайтесь вести себя в этом вопросе тоже как ВЗРОСЛЫЙ человек. Вы же не рассказываете секреты одной подруги на встречах с другой?...:)) И ещё один совет. Если, случается, что Вы с ней "поцапались", то обязательно в конце "сессии" (времени общения в конкретный день) постарайтесь сказать ей с юмором: "Ну, ладно, дай я тебя обниму, всё равно тебя люблю!...") Вы не представляете, КАК эти простые слова/реакции стирают "детские" обиды. Это и ко взрослым относится.:)) А что касается потребительского отношения, то тут уж рецепт один: если вы НЕ ХОТИТЕ её обслуживать - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЭТОГО. Не нравится тон - так и скажите: "Знаешь, я бы, может, и погладила твою блузку, но ты просишь об этом в таком тоне, что, пожалуй, мне неприятно это делать. Извини, - гладь сама." Если считаете, что дочка пытается использовать вас с помощью манипуляций - так и говорите: "Я чувствую, что ты стараешься манипулировать мной. Не выйдет, дорогая.:))" Лучший способ избавить человека от потребительства - это лишить его возможности БРАТЬ то, что является ЧУЖИМ ресурсом (время, предметы и т.д.). Вот примерно такие мысли.:) |
| 06-06-2013 20:53:00 Светлана М |
| Ирина, спасибо за поддержку и советы :). По поводу прав и обязанностей - бывает, что Денис слишком "придирчиво" относится к поступкам дочки. Естественно, Даша сразу же это понимает и начинает "выставлять счет" Денису - вот, ты меня за это ругаешь, а сам... При чем, претензии дочки бывают обоснованы. Часто это похоже на спор двух подростков, которые пытаются отстоять свою точку зрения любой ценой. С одним подростком мне было бы легче ;). С тем же потребительством со стороны дочки у меня так просто не получается реагировать. К примру, она взяла и сьела бОльшую часть вкусняшек. Я обиделась. Естественно, она сразу не будет меня просить помочь ей в чем то, подождет, пока я остыну. И, с одной стороны, я понимаю, что должны быть последствия такого ее отношения (не просто слова). Но с другой стороны - я же не могу злопамятно ждать пока Даша что то попросит и припомнить ей поедание вкусняшек? Я попробовала так делать, но получается очень некрасивый подсчет кто когда что сделал или не сделал. Последний раз я сказала, что устроим день вредности и жадности - каждый будет вести себя соответствующим образом, думая только о себе (чтобы Даша прочувствовала как мы себя ощущаем, когда она жадничает). Но, в итоге, отказалась от этого, т.к. не представляю, как можно целый день насильно заставлять себя жадничать :). Но, не смотря на все это, позитивные изменение есть. Правда их видно не всегда :). Но мы все стараемся, даже Даша :))) |
| 07-06-2013 00:07:47 Inter |
| Светлана, Вы, главное, не сворачивайте с выбранного пути.:) Конечно, постоянно держать в голове и специально "вредничать" не стОит, но ГОВОРИТЬ дочке В МОМЕНТ события о её потребительстве, на мой взгляд, нужно всегда.Зафиксировать неприятный осадок, поставить флажок, обратить её внимание. Кстати, лучше всего показывать неэффективность потребительства не на примере с собой, а на примере с другими людьми. Поверьте, даже если Вам кажется, что все разговоры бесполезны, на самом деле это не так! Дети всё равно записывают ваши идеи в подкорку, и в нужный момент во пользуются ими.:) |
| Ребенок едет к бабушке на месяц 04-05-2013 14:43:45 Диана |
| Ирина, добрый день! Почитала по форуму некоторые темы и ваши ответы. Уловила такую мысль: когда ребенок общается с бабушкой часто, то невольно перенимает ее мировоззрение. В июне сын(5 лет) едет к бабушке на дачу, это не близко, получается что я смогу к нему ездить только 1 раз в неделю. И я понимаю, что живя с бабушкой он полностью будет руководствоваться мировоззрением бабушки. У меня вопрос: как я могу сейчас "подготовить" психологически сына к поездке? И еще один вопрос: бабушка планирует спать в одной кровати с внуком. Дома он спит на своей кровати. Стоит ли мне настоять на решении спального отдельного места? |
| 04-05-2013 21:32:51 Inter |
| Диана, добрый день! Начну с ответа на последний вопрос. По моему мнению, "в гостях" (у бабушки) ребенку лучше, насколько это возможно, оставаться в привычных условиях жизни. Если дома он привык спать один, то менять эту полезную привычку не стОит. Оптимальным аргументом для бабушки может быть идея о том, что в привычных условиях её внук быстрее адаптируется в новой среде, а значит - больше и "качественнее" отдохнет. Некоторые дети иногда выносят ужасные впечатления о своих родственниках, с которыми им пришлось близко общаться в детстве (храп, запах, вредные привычки и т.д.). Поэтому - чем привычнее среда и "физическая дистанция", тем лучше себя будет чувствовать ваш малыш. Что касается влияния бабушки, то здесь, действительно, ребенок многое воспримет от неё как от значимого взрослого. На самом деле, это не всегда плохо: ребенок должен знать, что люди разные, что в разных домах есть свои порядки, и что эти порядки нужно уважать, если они являются безопасными. И вот тут мы подходим к очень тонкому моменту. Я не сомневаюсь, что ваша бабушка - адекватный человек (иначе бы Вы не отправили к ней своего ребенка), но, так как знаю, что наш форум читают другие родители, на всякий случай напишу вот что. Ребенка нужно обязательно учить протестовать против того, что ему кажется неприемлемым. Как минимум - учить ГОВОРИТЬ о том, ЧТО ему не нравится, ЧТО является "неправильным" с точки зрения его родителей. Попадая в малознакомую среду, дети теряются и часто думают, что должны слепо подчиняться. Родителям необходимо разъяснить своим детям, что любой человек может всегда сказать о "некомфорте", но вежливо. Для того чтобы ребенку избежать ненужных проблем в период пребывания в новом месте, родителям необходимо сделать вот что: 1.Рассказать ребенку максимально подробно, как будет устроен его "новый мир", какие новые привычки нужно освоить.(Например, умываться с помощью рукомойника или не кричать во весь голос, так как у соседей маленький ребенок.) 2.Мотивировать ребенка на освоение нового пространства, не бояться смены привычной среды. 3.Установить какой-то "ритуал ожидания" Вашего приезда. Например, пока Вас не будет, запоминать, что интересного он увидел, сделал, пережил. Тогда ваша встреча будет "продуктивной". 4.Сориентировать ребенка на помощь тем, кто возьмет на себя заботу о нем. Объяснить, что, хоть он и родственник,:), но должен вести себя как хороший друг.:) Ещё очень важно правильно "инвентаризировать" те установки, которые могут быть почерпнуты ребенком от новой среды (не только от бабушки, но и от её друзей-соседей, из ТВ и т.д.). Постарайтесь во время приезда как можно больше обсуждать с ним увиденное-услышанное, а самое главное - НАБЛЮДАЙТЕ, как ведет себя ребенок в новой среде. Например, если вы увидели, что он перестал одеваться сам, или убирать за собой игрушки, поговорите об этом сначала с бабушкой, а потом и с ребенком. Только без ужаса в голосе.:)) И ещё. Какие бы "неправильности" ВЫ не обнаружили в общении бабушки с внуком, держите в голове мысль, что он ей ТОЖЕ дОрог, а значит, если что и происходит не так, то это не нарочно.:)) И начинайте любой щекотливый разговор с бабушкой со слов благодарности. Это всегда смягчает возможные разногласия.:)) |
| 04-05-2013 23:59:09 Диана |
| Вы знаете, Ирина, ваш совет по поводу разговора, как раз кстати, я планировала перед поездкой поговорить с бабушкой о многих вопросах, связанных с проживанием сына на даче. Немного нервничаю, так как в прошлом у нас был с ней конфликт. Темой был телевизор, а в частности фильмы-боевики(бабушка любит некоторые из них). Тогда мы поругались, бабушка сказала, что я делаю "из мухи слона". И вот теперь, боюсь прямо как ребенок с ней говорить. :)) Боюсь как бы не получилось так, что она скажет "да,да, все сделаю", а начнут обманывать меня "ты лучше маме не говори, а то мама переживать или ругать будет". Или это уже мои страхи? Что порекомендуете, Ирина? как строить разговор? и как мне самой относиться к бабушке-свекрови? |
| 05-05-2013 11:45:57 Inter |
| К бабушке-свекрови нужно относиться как к неизбежности.:) Согласитесь, что лишняя поддержка ребенку никогда не помешает.:) Но если у Вас есть сомнения, что от бабушки может быть какой-то "вред", то старайтесь не переделать БАБУШКУ, а больше сконцентрироваться на ваших отношениях с РЕБЕНКОМ. Перед поездкой поставьте ему фильтры на те проблемы, которые Вы считаете значимыми. Объясните ему свою позицию, но обратите его внимание на то, что есть люди, которые могут считать иначе. Как лучше построить разговор с бабушкой? Ругаться с ней не нужно НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Это никогда не дает желаемого эффекта, а вот вредит всем, и надолго. Для начала скажите ей о СВОИХ переживаниях. ("Знаете, я так нервничаю, беспокоюсь за (имя),...."). Наверняка она будет Вас успокаивать. И Вы ей скажите: "Да, я очень надеюсь, что с Вашей помощью всё будет хорошо, ведь Вы же тоже заинтересованы в том, чтобы (имя) было на даче как можно лучше!" Потом можно перейти к конкретным "поводам для беспокойства": 1) 2) 3) (Больше трех не нужно, иначе это уже выглядит как петиция.:)) Выслушайте внимательно аргументы свекрови по всем пунктам и постарайтесь вникнуть в её философию. Если увидите, что убедить её сделать так, как Вы просите, не получается, УСПОКОЙТЕСЬ. В конце концов, не всё в жизни будет происходить так, как нужно ВАМ. Воспринимайте это как неизбежные риски при реализации проекта.:) Если же Вы увидите, что в каких-то очень принципиальных вопросах позиция свекрови для Вас неприемлема, НЕ ОТПРАВЛЯЙТЕ ребенка на дачу. Здесь у Вас есть выбор: свежий воздух или психика ребенка. У любого выбора есть цена. Я всегда выбирала второе, но люди разные. Главное - чтобы Вы четко понимали, что пошли на какие-то уступки потому, что это было лучше, чем иной выбор. А вообще - исходите из того, что с каждым членом семьи у ребенка будут строиться СВОИ отношения, и Ваша ответственность за это - минимальна. |
| Паша мстит 09-04-2013 13:33:10 Снежинка |
| У нас получилась такая ситуация: сын Паша договорился с моим мужем Андреем, что уберет игрушки, а потом поиграет в компьютерную игру. По факту он ничего не убрал, все свалил в одну кучу-малу и пришел: папа, включи игру! Я это ничего не видела - купала Вадюшку. Андрей Паше сказал: какая тебе игра, ты ж ничего не убрал, иди поставь все машинки в гаражи, сложи все по коробкам. Паша надулся и ушел. Когда мы с Вадимом вышли из ванной, пристал ко мне, чтобы я помогла ему убирать. Я помогла немного, Андрей повозмущался, что Паша не сам убирал (но откуда я знала, что они о чем-то договорились), но включил ему игру. Паша сидит играет, и тут Андрей обнаруживает свой дорогущий телефон в унитазе. Я еще удивилась, как он сразу Пашу не прибил. Подходит к нему: "Кто мой телефон бросил в унитаз?". Паша (не отрываясь от игры): "Это не я". Андрей: "А кто?". Паша молчит. Андрей говорит: "Не ври мне". Паша (даже не отрываясь): "Прости". Я в полном шоке. Андрей тоже в шоке - не стал ничего говорить и ушел. Паша сидит играет. Я говорю: "Паша, выключайся. Ты что, не соображаешь, что ты наделал?". Он говорит: "Я обидел папу?". И так и не выключает игру, гад. Я все вырубила и говорю: "Ты почему так поступил?" - "Папа мне не дал поиграть, я ж его не могу ударить, он большой" (!). Я говорю: "Но он же твой папа! И он же был прав! Ты ведь не убрал игрушки" - "Убрал". Тут он вскакивает с кресла: "Мама, пошли включим Вадюхе нашу песню!". Я говорю: "Паша, ты вообще ничего не соображаешь? Какие песни? Это папина любимая вещь, ты ее бросил в унитаз. Ты представляешь, что бы было, если бы он так сделал с твоей машинкой или самолетом? Я б на его месте так бы и сделала. Пошла бы повыкидывала все твои любимые игрушки к чертям". Паша молчит, потом выдает совершенно спокойно: "Ну давай еще раз сходим и попросим прощения. Он же простит?". Я говорю: "Не знаю. Я сама боюсь к нему теперь идти, и тебе не советую. Придумай что-нибудь другое". Паша: "Ну что? Мама?". - "Не знаю". Андрей явно не знал, как реагировать, он даже не злился, а скорее был очень, очень расстроен. Паша сначала спросил издалека: "Папа, хочешь чай?". Андрей не ответил. Потом начал напевать его любимую песню, и подошел поближе: "папа, что это за песня такая хорошая?". Потом, когда мы уже легли в постель, притянулся и залез под одеяло: "Р-р, я твой тигреночек" (он только начал нормально выговаривать Р, и знал, что Андрея это радует очень). Я решила не растягивать ситуацию до утра и говорю: "Паша, ты понял , что сделал очень плохо? Что ты очень обидел папу?". Он говорит: "Да, я понял, прости, папочка". Андрей его простил, хотя я видела, что для него лично этот случай не исчерпан. Теперь вот думаю: все ли правильно я сделала? Как надо было вести себя в этой ситуации? Мне и Андрею? Какие выводы нужно сделать из этого? Меня прежде всего, поразило, что Паша такой вредный, что он может пойти из мести что-то сломать или выбросить. Как-то я такого не ожидала. Потом поразило, что он даже не понимает, насколько серьезно он обидел папу. Может, и понял потом, а может и нет - это осталось за кадром. В третьих, поразили его способы разруливания ситуации - он очень хитрый, с Андреем себя ведет так, как с ним веду себя я, со мной - так как со мной ведет себя Андрей. Может, он это делает инстинктивно, но вот эта хитрость в поведении меня поразила тоже. Если он поругается с Андреем - он становится эмоциональным, юморным, заботливым. Если со мной - то наоборот, таким быстрым, четким, решительным. В общем, копирует наше поведение друг с другом. Может, это неплохо, а наоборот хорошо? А может, плохо, и он манипулирует таким образом? Я вообще отказываюсь понимать. Может, пора сдавать его в детдом, а родителей - в дурдом? Не знаю. |
| 11-04-2013 01:06:02 Inter |
| Снежинка, вот Вы и дожили до первого "Откуда это в нём (ребенке) взялось?..!" :)) Ситуация распространенная, так как родитель практически никогда не видит ситуацию объективно.Это нормально. Чтобы помочь вам с мужем разобраться в обнаружившейся проблеме, задам несколько вопросов: 1. Какие эмоциональные последствия произошли на следующий день? Как чувствовали себя ВСЕ члены семьи? 2. Какова Ваша версия о причинах произошедшего? 3. Обсуждали ли вы с Андреем стратегию дальнейших действий в отношении детей? (В том смысле, ЧТО требуется существенно поменять). |
| 11-04-2013 11:51:46 Снежинка |
| Ирина, спасибо за ответ. 1. / Какие эмоциональные последствия произошли на следующий день?/ - да никакие, если не считать того, что я не выспалась, и у меня не получилось мясо:). Но может, оно само по себе не получилось, не знаю. У нас есть тайники - мы их так называем чисто по приколу, потому что когда-то мы действительно туда прятали конфеты от детей, чтобы они не переели лишнего. А потом сами рассказали детям. И если они просят сладенького, мы говорим: проверь тайники, может, чего-то есть. У нас уже пять таких тайников, число их растет. Когда появляется новый тайник - это событие, дети просто трясутся от восторга, бегут друг другу рассказывать. Так вот Паша с Вадюшей привыкли, что если Андрей до их подъема уходит, он что-то прячет в одном из тайников, а тут он не спрятал. Я, честно говоря, не знаю, - может, он просто забыл. Паша вечером пару раз спросил невпопад: "мама, ты меня любишь?", "папа, ты меня любишь?". Но он, бывает, сам по себе так спрашивает, а после ссор - очень часто. Вадюша в норме. Он просто радуется жизни и играется. 2. /Какова Ваша версия о причинах произошедшего?/ - я считаю, что Паша не смог сдержать свой негатив, и в открытую это делать побоялся. Поэтому сделал за спиной, что меня не радует. Не помню, чтобы я ломала вещи родителей, но ЕСЛИ БЫ я так и сделала, то в открытую. Андрей тоже, он прямой в поведении и в высказываниях как шпала. 3. / Обсуждали ли вы с Андреем стратегию дальнейших действий в отношении детей?/ - нет, но мы редко эти вопросы в принципе обсуждаем. Тут я эту тему вообще не поднимала - подумала, так лучше. Именно в эмоциональном плане. Но принять какие-то меры мы, конечно, готовы. Только я не знаю, какие, и Андрей тоже. Он в этих вопросах полагается больше на меня. В воспитании детей он очень изменился - стал более мягким, изобретательным. Поэтому в ситуации с Пашей просто не знает как реагировать. У него возникают жесткие реакции, но он в себе их сдерживает, может, сам по себе, а может, потому что знает, что мне это не понравится. Если бы я была, допустим, далеко на стажировке, то он бы, скорее всего, вел себя по-другому. Но я была рядом, были наши отношения, а они скрашивают для нас что угодно. Т.е. ночами мы не высыпаемся, но зато днем в эмоциональной норме, улыбаемся друг другу, с детьми общаемся нормально и т.д. Но как раз в этой ситуации, мне кажется, было бы лучше если бы Андрей как-то проявил свои эмоции - не полностью, конечно:). Это был бы дикий тигр. Ну так, слегка, процентов на 30%:). Дети очень эмоциональные, их колотит, даже если скажешь жестко. У Паши может быть истерика, если на него прикрикнешь. |
| 15-04-2013 01:25:09 Inter |
| Кричать на детей не нужно.:) Это оставьте для экстренных случаев, когда нужно остановить какое-либо небезопасное действие.:)) А вот "вернуться на место преступления" в какой-то ПОДХОДЯЩИЙ момент очень важно. Очень важно понять, ЧТО ребенок вынес из своего поступка, как намерен поступать в дальнейшем в аналогичных ситуациях? По моему мнению, именно в этом своевременном "опознавании намерений" и заключается роль родителей.Чтобы вовремя предотвратить ситуации, способные необратимо повредить ребенку. Иными словами, раз вы спустили ситуацию на тормозах (?), то попробуйте понаблюдать за Пашей - как он предполагает поступать с обидчиками дальше? При случае, обратите его внимание на то, как другие люди/персонажи отвечают на нанесенные обиды, какие последствия это вызывает. Рефлексия, короче,:)) должна быть обязательно, хотя и отсроченная. То, что ребенок засомневался в вашей любви - нормально. И то, что вы дали ему возможность забеспокоиться на этот счет - хорошо, ведь в отношениях людей качество отношений зависит от ОБЕИХ сторон. Значит, ребенок должен на семейных примерах УВИДЕТЬ это СВОЁ влияние (свой вклад) в качество взаимодействия с другими людьми. Снежинка, Вы написали, что вам обоим проще быть искренними с детьми. Ну, так и будьте! И, если остался ещё какой-то осадок после того поступка Паши, то нет ничего страшного признаться ему в своих чувствах ("Знаешь, я пока сержусь на тебя, и что-то нет настроения играть с тобой как раньше... Но я надеюсь, что наши отношения наладятся...!") В этом случае ребенок будет понимать ваши чувства и - главное - надеяться, что своим НОРМАЛЬНЫМ поведением/отношением к вам сможет вернуть прежнюю дружбу.:)) |
| 18-04-2013 12:06:24 Снежинка |
| Мы-то не кричим, у нас часто кричат дети, а родители редко повышают голос:). По поводу ситуации - мы ведь не совсем спустили на тормозах, я сказала Паше, что он был не прав, он извинился. Тут скорее не желание спустить на тормозах и затаить чувства, а не перегибать с чувствами, которые должны быть по факту понятны. Спасибо за комментарии, попробую так делать: обращать внимание детей на то, как лучше реагировать на обиды, буду больше наблюдать за Пашей в этом смысле. Напишу, как пойдет дело:). |
| 20-04-2013 14:50:01 Inter |
| Да, напишите уж.:) Я считаю, что воспитание - это ещё и наблюдение за "точками проявлений" ребенка в перспективе. Если пошлО в правильном направлении, то можно считать, что в соответствующей ситуации родители отреагировали на поступок ребенка верно. Если же видите, что ребенок сделал "не те" выводы, то здесь потребуется ещё какая-то коррекция, и нужно разбираться - то ли родители не так объяснили ребенку суть его "неправильности", то ли изначально увидели "не те" мотивы поступка, то ли в процесс коррекции вмешался ещё какой-то фактор/человек со своим пониманием проблемы.:) В общем, не упускайте из вида "последствия".:)) |
| "Я отказываюсь от своего ребенка." Навсегда? 25-03-2013 23:59:24 Inter |
| В последнее время всё чаще возникают ситуации, когда дети-отказники, которые обрели новых приемных родителей, становятся предметом притязаний со стороны "опомнившихся" мам и пап. Поскольку я сейчас, в связи с очередной производственной травмой :) существенно ограничена в передвижении, имею возможность "фоном" смотреть телепередачи на эту тему. И вот что вижу. Пока дети находятся в детдоме, отказавшиеся от них родители живут себе преспокойно, рожают новых детей, ведут привычный образ жизни и не стремятся воссоединиться с брошенными детьми. Но как только возникает ситуация потери детей навсегда, начинаются стенания, "раскаяния" и обещания начать новую жизнь. Аргументы здесь убийственные: "родную мать/отца никто не заменит", "лучше в бедности, но со своими", "неважно, что ребенок голый-босый, важно что с роднёй!" и т.д. Возникает вопрос - насколько справедливы и ПОЛЕЗНЫ ДЛЯ БРОШЕННЫХ ОДНАЖДЫ ДЕТЕЙ подобные притязания? Если родитель ДОБРОВОЛЬНО отказался от ребенка, и у этого шага образовались определенные последствия (новая семья, новые привязанности ребенка, изменения в жизни других людей(усыновителей), которые успели купить/продать жилье, сменить работу и т.д.), нужно ли позволять кровным родителям снова менять свой юридический статус? Мне кажется, что сейчас эту проблему необходимо решать уже в правовом поле. Но сначала хотелось бы разобраться в поле этическом. Кто что думает по этому поводу? |
| 30-03-2013 13:55:27 Снежинка |
| Я считаю, что лучше с хорошими родителями, чем с родными, но плохими. Исходя из этого, решала бы в индивидуальном порядке. |
| 02-04-2013 01:24:32 Inter |
| То есть, Вам ближе вариант - отказ от ребенка может быть только навсегда? |
| 04-04-2013 11:03:22 Снежинка |
| В каком-то небольшом проценте случаев - не навсегда. Поэтому я и написала, что нужно разбираться индивидуально. Но Вы обрисовали в первом посте ситуацию, когда родители отказались, ребенок жил в детском доме, потом его усыновляют в нормальную семью, и тут они одумались. Ребенок не вещь, и с ним нельзя обходиться как с фамильной драгоценностью. Заложить, а потом выкупать. Трагизма этой ситуации добавляет и то, что возврат детей из приемных семей тоже очень большой. Случайно услышала данные, что чуть ли не каждый пятый ребенок возвращается (?). Причем большинство возвратов происходит через три года, когда шансы на усыновление в связи с возрастом падают. И если родителей, которые отказались от ребенка, вразумить крайне сложно, я имею в виду не убедить вернуть ребенка, а сделать из них хороших родителей. То из тех, кто берет на усыновление, наверное, проще. Потому что изначальное желание воспитывать ребенка присутствует. Но потом что-то срывается. Здесь ведь возможна какая-то поддержка, помощь воспитательная и психологическая. |
| 07-04-2013 01:13:04 Inter |
| А вот интересен такой феномен: при возникновении проблем с родным ребенком его родители не рассматривают вариант сдать его в детдом, хотя зачастую и не справляются с родительскими обязанностями. Откуда же возникает мысль у приемных?... |
| 07-04-2013 11:45:38 Снежинка |
| Они берут ребенка, раз взяли, значит, можно отдать. А счас вообще все проще. Залезли в интернет, прочитали о таких же случаях - "мы мучились, не выдержали и отдали". Пошли и тоже вернули. |
| 08-04-2013 01:09:49 Inter |
| Мне непонятно, как можно сначала заботиться о ребенке, укладывать его спать, читать книжки, радоваться его объятиям,... а потом вернуть его в детский дом и спокойно жить дальше. Наверное, эти люди имеют необратимые дефекты в психике. Как им могли отдать детей?... |
| 09-04-2013 12:36:44 Снежинка |
| Я думаю, тут проблема в том, что они ожидали одно, а получили другое. Надеялись, что будут счастливы, а стали несчастливы. И никто им не объяснил, есть ли другой выход. Они знают, что это не их ребенок, соответственно, запас терпенья и сил у них меньше, чем у нормальных биологических родителей или у тех, которые не знают, что ребенок не их. Я в последнее время часто вспоминаю старый-престарый фильм, который смотрела когда-то в детстве, с Татьяной Дорониной "Мачеха", когда неродная мать оказалась мудрее, чем родной отец девочки, и сумела завоевать ее любовь - терпением, нежностью, добротой, правильными какими-то решениями. Я специально не пересматриваю этот фильм. потому что хорошо помню, и не хочу, чтобы картинка поменялась - он показался чересчур наивным, глупым или в таком роде. Даже мне этот фильм помогает, хоть я родная мать. Потому что я знаю, что во мне мало мудрости - именно доронинской:). Что-то должно помогать этим людям, хотя бы сделать правильный выбор - смогут они воспитать ребенка или нет. И если уж приняли решение, добиться своего - нежностью, теплом, терпеливо совершая правильные поступки. Но видно, всем плевать, вот и все. |
| 11-04-2013 01:10:53 Inter |
| У меня есть своя версия: родных детей "терпят лучше" потому, что в кровных родителях подсознательно присутствует чувство вины за возможные "генетические накладки", которые проявляются в их детях. А если ребенок приёмный - то вся вина - на тех, "других" родителях. Но более существенная причина многочисленных отказов от детей кроется, как мне кажется: в том, что у нас в России в принципе мало людей, которые толерантны к другим ЛЮДЯМ. Российское общество нетерпимо и дремуче. Потому и лезут из всех щелей комплексы, агрессия, животные инстинкты. |
| 26-04-2013 00:54:53 |
| Боже, да причем тут толерантность то! Никакого отношения не имеет. Отдать ребенка назад как раз более чем толерантно. Вы же не делаете ему хуже, всего лишь возвращаете в исходное состояние. Толерантность не предполагает любви и ответственности. Всего лишь терпимость к человеку. Ты мне не нравишься, но я тебя не убью. Это толерантность. А любовь по определению не толерантна. Если я тебя люблю, я буду стараться сделать тебя лучше. |
| 26-03-2013 16:06:46 |
| Да какая тут этика. Если человек украл у государства миллион рублей, его сажают в тюрьму на несколько лет. А если он подкидывает государству своего ребенка, со своим ущербным генотипом к тому же, то тут пахнет убытками далеко не в миллион. С этической точки зрения это (при условии сохранения жестокости прочих статей УК) как минимум несколько лет тюрьмы и стерилизация на выходе. Если он, конечно, не миллионер и не готов компенсировать государству обучение этого ребенка в каком нибудь настолько элитном месте, где воспитывают лучше, чем в средней семье. Не применяются такие меры по простой причине: детей будут просто убивать. Так что никаких разговоров на эту тему быть не может. Ты, мил друг, остался с яйцами и на свободе только для того, чтобы другой такой же урод своего ребенка в прорубь не кинул. Давайте сравним такого человека, например, с педофилом. Подчеркиваю, не с убийцей, а с педофилом, совратившим или изнасиловавшим малолетнего. Не думаю, что можно так совратить или изнасиловать, чтобы нормальный ребенок превратился в среднего выпускника российского детдома. Изнасилованные и совращенные не садятся в первый же год после совращения в тюрьму и вообще, как правило, ведут более или менее нормальный образ жизни. После детдома в тюрьму садятся,а если не садятся, то спиваются или вешаются. Так что любой отказавшийся от ребенка и любой депутат госдуры этически заведомо хуже педофила, если, конечно, этот педофил не убивает. |
| 27-03-2013 14:26:41 Inter |
| В нашей стране сажают в тюрьму только тогда, когда украл мало.:) А если украден миллиард - тогда находятся "обстоятельства", по которым наказание будет вполне себе мягким.:) Запрет на возвращение ребенка, от которого когда-то отказался родитель,(в случае его усыновления дугими людьми) - это, по сути, запрет на ошибку. Особенно если в молодости у родителей не хватает ума предсказать последствия своих поступков. Справедливо ли это?... |
| 26-04-2013 00:49:21 |
| Учитывая цену ошибки, более чем справедливо. И есть значительно более жестокие наказания за ошибки, которые сейчас применяются. Например, за изнасилование вообще сажают. Чем изнасилование хуже отправки в детдом? Если бы перед Вами поставили девочку и предложили выбрать: или ее изнасилуют или лишат родитителей и отправят в детдом. Вы бы что выбрали? Для меня выбор однозначен - изнасилование в сто раз лучше. |
| 26-04-2013 17:04:31 Inter |
| Так ведь речь идет не о детском доме, а о НОВЫХ родителях (приемных). Оставаясь с родными родителями, которым наплевать на ребенка, можно ожидать и изнасилования, и во влечение в криминальные мероприятия, и разных других опасных вещей. Почему-то противники ЮЮ на этот аргумент ничего ответить не могут. |
| 03-05-2013 04:23:22 |
| Когда человек бросал своего ребенка, речь шла именно о детском доме, а не о передаче его другим родителям. Что же касается ювенальной юстиции, то и тут, когда отбирают, речь идет именно о детском доме. Приемных родителей на всех не хватает. Следовательно, даже если отобранный идет в приемную семью, кто-то другой остается из-за этого в детском доме. Кроме того у ювенальной юстиции есть еще один препоганейший аспект. На сто детей алкоголиков, которых отберут у родителей и, возможно, этим осчастливят, придется один Паганини. И я не знаю, что хуже. Потерять сто детей алкоголиков, оставив их у родителей. Или потерять одного Паганини, отобрав его у родителей. Это же очень хорошо, что люди воспитывают детей по разному. Благодаря этому люди становятся разными. Сила человечества в разнообразии индивидов. А ювенальная юстиция требует однообразия. |
| 04-05-2013 21:35:29 Inter |
| C чего Вы взяли, что ЮЮ требует однообразия? Она требует одинаково БЕЗОПАСНЫХ условий для развития детей, вот и всё. Разве Вы против этого? |
| 06-05-2013 00:52:37 |
| Я против того, чтобы кто-то решал за родителей (кроме самого ребенка), безопасны условия или нет. Так как любая внешняя регламентация будет направлена на стандартизацию человека. Давайте рассуждать логически. Я буду за Вас последовательно отвечать на свои вопросы, а Вы потом укажете мне на ошибки, если я их сделаю. Вы рассистка? Уверен, Вы ответите, что нет. Следовательно, Вы считаете, что любой ребенок должен быть в одинаково безопасных условиях и все такое. Так? Уверен, Вы ответите, что да. В таком случае как быть с детьми деревенских китайцев и детьми африканских племен? Следует ли их отобрать у родителей и отдать в приемные семьи? Вот как Вы ответите на этот вопрос, я не знаю. В данном случае Вы отлично понимаете, что это сделать просто невозможно. Европейцев только миллиард и не все они готовы воспитывать по нескольку маленьких китайцев. Следовательно, давайте сразу отбросим соображения гуманизма и остановимся на том, что детей собираемся отбирать ради своего собственного благополучия. Если бы мы думали о благополучии детей, то не делали бы разницы между своими и севернокорейскими, верно? А ведь мы ни то что детей отобрать, даже Ким Чен Эна замочить и то ленимся, хотя чего уж, казалось бы, проще. Глубоко плевать золотому миллиарду на китайских детей, если говорить откровенно. А если они не рассисты, то тогда и на своих плевать, лишь бы они не портили пейзаж своим присутствием. Допускаю, что не плевать на конкретного знакомого уже им ребенка. Но, согласитесь, сентиментальности не место в государственной политике. Когда управяешь мировыми ресурсами, надо помогать тем, кто в этом больше нуждается, а не тому, кто чаще попадается на глаза. Идем дальше. Рассмотрим, насколько эффективно воспитание в инкубаторе собственных граждан. Вы уверены, что психолог может воспитать слесаря? Слесари испокон веков воспитывали слесарей, врачи врачей, офицеры офицеров, продавцы продавцов,спортсмены спортсменов и так далее. Уверен, что психолог может воспитать психолога, а педагог педагога. А вот воспитает ли он офицера или врача? Не уверен. Но, допустим, может. Сын психолога, конечно, может стать кем угодно. А знаете почему? Потому, что мама-психолог его любит. Но будет ли она любить чужих детей? Столь радикальный эксперимент стоило бы сначала провести на животных, потом на ограниченной выборке людей и только потом внедрять его массово. Хотите осчастливить много детей? Просто убейте людоеда, который ест их на ужин. Это гораздо проще и эффективнее. |
| 07-05-2013 00:52:47 Inter |
| Скажите пожалуйста, а при чем тут идея отбирать детей у жителей китайской деревни или африканских племен?:) |
| 07-05-2013 16:01:25 |
| При том, что этим детям гораздо хуже, чем практически в любой из тех семей, из которых отбирают детей в Европе. Вы еще спрашиваете, при чем! Какого ребенка надо спасать? Того, которому и так относительно хорошо или того, которому просто кранты? На то, чтобы отобрать одного из российской семьи придется затратить... сколько там у нас в год на одного детдомовца тратится, миллион? А теперь посчитайте, сколько на этот миллион можно спасти голодающих детей. Ну вот просто от голода, чтобы они не подохли. Я уже не говорю о том, что миллион достаточная сумма для спасения многих больных детей, которые умирают в России как раз из-за отсутствия пресловутого миллиона на лечение. И этот миллион спасет от смерти (а не от злых родителей) не на год, а, возможно, на долгие годы! Вы не находите совершенно аморальным такое разбозаривание средств на мероприятия с весьма сомнительной полезностью? Кстати, неплохой вариант решения проблемы. Семье больного ребенка предлагают деньги на его лечение в обмен на обязательство усыновить ребенка из детдома. Уверен, многие на это пойдут с радостью. Да и вообще проблема решается очень просто. Создаются частные детские дома, деньги платятся на воспитанника при условии сдачи им экзаменов на 4 и 5. Экзамены типа ЕГЭ, только с еще большей компьютерностью для исключения подтасовок. Если полмиллиона в год даже, это будет золотое дно, а не бизнес. |
| 07-05-2013 17:11:06 Inter |
| Вы как-то странно рассуждаете.:) Наверное, каждое государство вырабатывает свои нормы безопасности людей и ОБЕСПЕЧИВАЕТ эти нормы в силу своих материальных возможностей. О детях Африки должны заботиться соответствующие правительства, это очевидно. (Хотя, безусловно, гуманитарную помощь никто не отменял). В России, которая является социальным государством (когда государство заботится о благополучии граждан и обеспечивает им минимальный социальный комфорт), стандарты жизни детей иные, чем в Африке. И эти стандарты Россия согласовывает с теми странами, с которыми собирается сотрудничать по финансовым, культурно-образовательным и политическим вопросам. Соответственно, если мы пытаемся войти в круг демократических государств, нам и нужно придерживаться тех норм, которые эти государства соблюдают. А в демократическом государстве ребенок является правовым Субъектом, пользующимся всеми привилегиями данного статуса. Значит, должны быть и механизмы такой защиты. (В данном случае ЮЮ). |
| 08-05-2013 03:56:49 |
| Ничего странного, просто я противник дискриминации по принципу места рождения: в американском самолете или нет. Надо сказать, что такой дискриминации или как минимум дискриминации по месту рождения в такой чудовищной степени в 19 веке не существовало. Сегодня она граничит с геноцидом, если им еще не является. И я ни в коем случае не имел в виду гуманитарную помощь. Я имел в виду европейского (американского, российского, японского, южнокорейского, австралийского ...) солдата и полисмена, которые наводят там порядок, после чего появляется возможность, а главное смысл, оказания гуманитарной помощи. Сначала вешаем правительство, которое довело народ до голода, потом оказываем гуманитарную помощь. И только в таком порядке. Только не устраиваем на следующий год выборы, а сначала выращиваем там пару поколений людей хотя бы со средним образованием. Да-да-да именно на штыках и не как иначе. Потому как через год они снова выберут ЛЮДОЕДА. Далее. Нормальное государство вовсе не "вырабатывает нормы безопасности". Оно устанавливает законы, которые способствуют повышению уровня безопасности. А над этими законами стоит презумпция невиновности. И пока я закон не нарушил, я не должен никому доказывать, что не идиот. При этом закон, который я должен нарушить, таков, что предполагает наличие ПОТЕРПЕВШЕГО, который САМ считает себя потерпевшим. Исключение из этого правила только одно: потерпевший мертв или не дееспособен. Но и в случае недееспособности потерпевшего от его имени выступает его опекун, но ни в коем случае не государство. Точнее только в том случае, когда и опекуна нет. Если же взять, например, Германию, то там граждане явяются идиотами по определению. Например, они не имеют права учить ребенка дома, а обязаны отправить его в школу. То есть закон гласит, что учитель по определению лучше научит моего сына, даже если я профессор математики, а он круглый дебил с дипломом. Нет и не может быть никаких общих "стандартов жизни" для разных людей из разных семей. Это утопия. А реализация любой утопии всегда оборачивалась большой кровью. Вот как Вы собираетесь реализовывать субъектность ребенка и пользование его "всеми привилегиями данного статуса", особенно в том возрасте, когда он себя как субъект вообще не ощущает??? Кто будет являться его законным представителем? Государство? Представьте себе на минуту, что государство стало Вашим законным представителем. Нравится? Не страшно? Завтра к Вам в гости придет чиновник и станет решать, как Вам жить дальше! Причем права этого чиновника ничем не ограничены. Он запросто сможет разлучить Вас с родными и отправить в казенный дом. А заниматься Вы там будете тем, чем он захочет. На Ваше содержание ему дадут миллион рублей в год, из которых Вам на карманные расходы будет выдаваться 50 рублей в неделю ))) О как! И у него есть стимул отправить Вас в казенный дом - миллион в год хорошие деньги, их пилить и пилить. Думаете, в Германии пилят меньше? Глубоко в этом сомневаюсь! А сколько можно будет взять с Вашего мужа! Чтобы не отняли жену и детей, он ведь последние штаны с себя снимет! Причем чтобы посадить в тюрьму нужен как минимум потерпевший. Исключение наркотики, но "борьба с наркотиками" тема отдельная. В Америке уже с открытыми балконами стали бороться, ни то что с наркотиками. Да-да, если Вы выходите на балкон, кое где сразу вызывают охрану: а вдруг Вы сиганете вниз! Это у них Ваши любимые "стандарты безопасности" такие. Так вот. В случае ЮЮ ПОТЕРПЕВШИЙ НЕ НУЖЕН! И суд не нужен. Чиовник прав уже потому, что ему хочется кушать ))) У Вас в доме плевательницы нет. Значит плюете на пол! Значит подвергаетесь риску заболеть, ибо антисанитария. Всех немедленно в казенный дом с плевательницами. Нравится? Скоро будет! Тот человек, к которому мы привыкли и для которого писались законы, воспитывался в семье. Не всегда в хорошей семье. Более того, гораздо чаще в плохой семье. Но в семье, поймите Вы это, наконец! Тот, который воспитан не в семье, строго говоря, вообще не совсем человек. По крайней мере это не совсем тот человек, к которому мы привыкли и с которым знаем, как иметь дело. Лишить семьи и убить примерно одно и тоже. В любом случае ребенок лишается будущего. Гораздо гуманнее продать в рабство, чем отдать в детский дом. И знаете, почем? Потому, что купив ребенка, как раба, червек получает его в собственность. А человек обычно заинтересован в том, чтобы его собственность обладала набором положительных качеств. Эта собственность (и ничего кроме нее!!!) будет приносить человеку доход, радость от обладания ею и т.п. То есть рабовладелец заинтересован в том, чтобы раб как минимум был здоров и умел работать. Директор детдома совершенно не заинтересован в том, чтобы его воспитанники что-то из себя представляли. Главное, чтобы государство выделяло на каждого из них деньги. В этом смысле он гораздо хуже рабовладельца. Просто несравнимо хуже. Даже в концлагерях заключенные работали, а не просто содержались. То есть бы стимул поддерживать их в работоспособном состоянии. В детдоме такого стимула нет. Стоит ли удивляться тому, что каждый десятый детдомовец кончает самоубийством, а еще 8 из десяти садится в тюрьму. То есть статистика в сто раз хуже статистики по чернокожим рабам Америки, которых оказалось возможным освободить!!! Я уже не говорю о русских крепостных. Ну и, наконец, Вы ничего не ответили мне по поводу миллиона и умирающих детей, нуждающихся в этом миллионе. Неужели Вы считаете правильным, что лучше отдать эти деньги чиновникам от ЮЮ, чем врачам и их пациентам? Ведь количество и качество спасенных жизней в данном случае было бы на порядок большим, а вреда уж точно никакого. |
| 15-05-2013 02:05:19 Inter |
| Принцип "отнять и поделить" уже не раз доказывал свою неэффективность, поэтому я не считаю, что нужно отдать деньги конкретным целевым группам. На мой взгляд, продуктивнее создать такие законы, которые бы позволяли этим целевым группам обрести финансовую и профессиональную устойчивость. Что касается ЮЮ, то здесь Ваша позиция мне не близка: я думаю, что НЕ КАЖДАЯ семья способна дать ребенку полноценное воспитание и развитие; что в некоторых случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учитель или воспитатель может дать ребенку гораздо больше. Уровень алкоголизации, наркотизации и родительской безответственности в современной России зашкаливает за все границы. Детей бросают, морят голодом, насилуют и просто используют как бросовый товар - это ли не повод для общества задуматься над реальными механизмами СПАСЕНИЯ детей. Спасения от такой "семьи", где жить ребенку становится просто опасно. |
| 15-05-2013 21:00:05 |
| Если вылечить за гоударственный счет умирающего ребенка это "отнять и поделить", то мне больше сказать нечего. А как Вы собираетесь "помогать обретать финансовую и профессиональную устойчивость" родитепям больного ребенка? Научите их зарабатывать на миллион в год больше, да? За пару масяцев, чтобы ребенок умереть не успел. Вот бы посмотреть на такое искусство! И Вы отлично понимаете, что для спасения бросаемых, насилуемых и моримых голодом детей никакая ювенальная юстиция не нужна. Не надо спекулировать на реальных проблемах ради выделения финансирования на прокорм очередной группы чиновников дармоедов-вымогателей. На каждый упомянутый Вами случай со времен царя Гороха существует соответствующая уголовная статья, согласно которой родители отправляются в тюрьму, а дети в приют или к родственникам. Не надо изобретать велосипед, особенно за счет налогоплатильщиков. Что же касается алкоголиков, которые детей кормят и не насилуют, то Вы никогда не сможете найти ту грань алкоголизации после которой ребенку станет хуже, чем в детдоме. У нас каждый третий в семье алкоголика вырос. Но далеко не каждый третий сидит в тюрьме или повесился, как это в 90 процентах случаев бывает с детдомовцами. Опять же существует скорая психиатрическая на худой конец и тоже со времен царя Гороха. Если родители не психи и не уголовники, в детдоме будет в сто раз опаснее, чем в семье. Если психи или уголовники, с ними разберутся без всякой ювеналки. Так что ювеналка это как раз и есть отнять и поделить. Отнять детей и поделить деньги, выделяемые на их содержание. А самих детей в тюрьму после детдома или в могилу. |
| 10-06-2013 03:32:18 Inter |
| Ювенальная юстиция призвана защищать детей не ПОСЛЕ того как их родители совершили преступление, а ДО. А вот как раз принцип уголовно ответственности у нас реализуется ПОСЛЕ совершения преступлений, в том числе и преступлений в отношении детей. Чувствуете разницу? |
| 10-06-2013 19:55:58 |
| Еще бы! Конечно чувствую! Вас наказывают не после, а до того, как Вы совершаете преступление. Потому и презумпция невиновности не работает. Ирина, Вы о правах человека вообще что нибудь слышали? О римском праве. Вам не кажется, что наказание человека за несовершенное преступление как-то плохо пахнет и противоречит Конституции. По крайней мере российской. |
| 19-06-2013 01:23:57 Inter |
| А почему Вы воспринимаете отъем ребенка ДО того как его прибьют родители, наказанием для них? Может быть, лучше смотреть на это как на спасение ребенка? |
| 20-06-2013 14:40:37 |
| Странная у Вас логика. Вы не учитываете тот факт, что ребенок не находится вдруг в капусте в возрасте, скажем 7 лет, после чего нашедший его неудачный родитель может его прибить. Как правило до этих 7 лет его растят как раз родители, причем с нуля, то есть со сперматозоида и яйцеклетки. И за все эти 7 лет они его так и не прибили. И вдруг прибегаете такая Вы, вся в белом, и начинаете этого ребенка спасать от тех, без кого его просто бы не существовало. При этом сразу после акта "спасения" на чей-то счет начнет из госбюджета перечисляться кругленькая сумма в один миллион рублей в год. То есть стимул "спасти" имеется и еще какой! Причем, чем ребенок благополучнее, тем выгоднее его "спасать". Проблем никаких, а деньги хорошие. Если исходить из всего вышеизложенного и, строго следовать Вашей же логике, Вас следует немедленно посадить в тюрьму, чтобы Вы не отправили в детские дома благополучных детей хороших родителей ))) Да, Вы еще НЕ СОВЕРШАЛИ этих злоупотреблений. Но, строго следуя Вашей же логике, мы не станем рассматривать Вашу посадку как наказание для Вас, но лишь как спасение детей! Уверен, что Вам от этого станет намного легче. Заметьте, что в отличие от родителей, которые якобы собираются прибить своего ребенка, у Вас есть мотив! У родителей же никакого мотива прибивать ребенка не существует, так как они и так в любой момент могут от него избавиться совершенно законным путем. Если бы я не знал Вас до этого и выступал присяжным в суде, где Вас бы обвиняли в подобной преступной деятельности, я бы при всем желании не мог понять, каким мотивом, кроме корыстного, может руководствоваться человек, выступающий за расширение карательных прав государства (особенно существующего в данный момент в России фашистского государства). Дать в руки современным российским (ДА И ЛЮБЫМ ДРУГИМ) чиновникам инструмент для вымогательства такой чудовищной силы означает окончательно разрушить в стране не только нормальное общество, но и все мыслимые нравственные основы оного. После этого останется только выйти на большую дорогу с топором, чтобы убивать и грабить любого, работающего на это преступное государство. |
| Профилактика СПИДа 05-03-2013 00:18:22 Inter |
| Сегодня слушала интервью с директором НИИ, занимающегося проблемой ВИЧ-инфицированных. Согласно его данным, самая большая заболеваемость наблюдается в возрастной группе 30-35 лет. По официальной статистике, болен каждый 40-й человек. Легко себе представить скорость распространения этого заболевания, если иметь в виду активные контакты людей данного возраста. Когда корреспондент спросил,как же можно остановить данный процесс, эксперт вздохнул и сказал, что единственным выходом была бы широкая просветительская деятельность, особенно среди подростков. Однако сегодня в обществе многие родители (да и специалисты, депутаты, церковные служители) против такого просвещения. И их "пуританские" взгляды могут вызвать эпидемию катастрофических масштабов. И что же делать с общественным сознанием?... Если честно, меня приведенные цифры шокировали. Двадцать первый век. Исследуем Марс.А разобраться с собственной страной не можем. |
| 14-03-2013 01:19:04 |
| Прежде чем бороться с пуританами, надо объяснить 15-25-летним девицам, что целоваться при каждой личной встрече с каждой подругой в губы несколько небезопасно.СПИД может так и не передается, зато куда как более распространенный гепатит запросто. Конечно, быть похожей на лесбиянку очень модно, но зачем же здоровьем рисковать. |
| 15-03-2013 02:55:38 Inter |
| А что, такое сейчас популярно??? |
| 26-04-2013 00:55:36 |
| А Вы разве не замечаете? |
| 09-03-2013 15:05:57 Снежинка |
| Если говорить о просвещении, то пуританские взгляды давно устарели. Дети в 8 лет неплохо осведомлены о сексе. А у страусов, которые предпочитают зарыться в песок, можно и не спрашивать (хотя страусы-то как раз не зарываются в песок) |
| 15-03-2013 02:54:50 Inter |
| Мы с коллегами периодически поднимаем этот вопрос перед Минобром, но они боятся, что народ будет против.:) ещё свежо воспоминание о неудавшейся "Этики и психологии семейной жизни". Несмотря на то, что я неплохо разбираюсь в педагогике и психологии семьи, считаю, что детям этот предмет должны преподавать в школе, а не в семье. Именно по причине "официальности" предоставления информации. Ни один родитель не справится с этим лучше, чем подготовленный учитель. |
| 17-03-2013 12:41:24 Снежинка |
| Согласна. |
| воспитание ТРУДолюбия 10-02-2013 16:01:30 parusadetstba |
| это Диагноз? до дна прорыл архив - 'и рядом не стояло!' как-будто не было Макаренко,Сухомлинского,Заньковенского,Гармаева, , , КУДА тогда направлена Социализация? Как дети будут: 'добывать хлеб насущный'? Хозяйствовать в семье? |
 | 11-02-2013 01:47:44 Inter |
| Нашла давнее обсуждение. (См.ссылку). Там как раз проявляется позиция родителя относительно трудового воспитания детей. Увы, эта позиция довольно распространена, и сторонников у нее только прибавляется. Ссылка: Тема: Особенности современных детей (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=12&action=get_one_theme&mess_id=23146) |
| 10-02-2013 16:20:32 parusadetstba |
| и ,к сожалению,такая 'статистика' и на других сайтах. Пытался 'разогнать волну' .многие 'духовные'форумы забанили как еретика. Ищу 'обмен опытом'(практика с 81г) и соТРУДничества.мои 'проекты': 'Школа под парусами'(калька с 'проект 'Тевега') и Система Обменных Отрядов(калька 'через Сухомлинского' западной Системы Молодёжного Туризма) но без кворума 'ЭТО не работает!' . .'Увижу-ль я Бразилию До старости своей?!' (Никитины,барды ..) |
| 11-02-2013 01:49:38 Inter |
| С моим мнением относительно Вашего вопроса можно ознакомиться вот по этой ссылке: см.выше. Ссылка: Резилентность (http://www.inter-pedagogika.ru/zip/2011_Rez.pdf) |
| 16-02-2013 10:59:19 parusadetstba |
| .куда исщезло полтемы? Это очередной глюк?или 'педагогический метод' ведения дискуссии? извините - я с телефона,а у этого сайта 'очень своеобразный' движок - вот и глюки с орфографией, -дописать не дают!а предыдущий текст стирать по букве! . . . Вспоминаю известный 'анекдот из жизни МосковскойПартийнойОрганизации' :один номенклатурный,бия себя в грудь,твердил:-Да я стою на платформе КПСС!. Народ не выдержал:- Вы не Стоите!вы Сидите!нет вы Лежите на ней!! ? |
| 19-02-2013 02:22:30 Inter |
| Ваши сообщения удалены из-за их нечитаемости и дублирования текста. Пожалуйста, следите за грамотностью и логикой Вашей письменной речи, иначе участвовать в дискуссии с Вами крайне проблематично. |
| Закон о запрете усыновления детей американцами 30-12-2012 17:58:03 Inter |
| Государство, как всегда, решило бороться не с причинами, а со следствиями. Общество разделилось на две неравные части, и особенно ужасно, что те, кто по роду своей деятельности должен защищать права детей или хотя бы соблюдение законности, выступают за бред, который на скорую руку сварганила наша "государственная дура" (с, В.Познер). Среди этих людей и детский доктор Леонид Рошаль. Его личность меня в принципе не сильно интересовала, но сегодня в интернете попалась информация, которую разместили в своем ЖЖ ведущая одного из ток-шоу: //Леонид Рошаль предлагает построить народный памятник Диме Яковлеву. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. Что ж... Расскажу вам про Рошаля. Начну с хорошего. В Москве нет лучшего детского травмопункта, чем в его институте на Полянке. Если что-то с ребенком, волоките только туда. Очень хорошие врачи, чисто, маленькие очереди, вежливо, с пониманием, о вымогательстве и речи нет. Принимают всех и без полиса, в том числе. Теперь о личности Рошаля. У меня на программе были очень разные люди, даже Бурматов. Кстати, вел себя отлично и говорил разумные вещи. Народные артисты, поп-звезды, крутые политики. Все они здоровались, улыбались и вели себя вполне цивилизованно. Даже Филипп Киркоров. Редко-редко кто позволял себе хаотичную распальцовку. И то всякая шваль вроде Виктории Бони, звездуны реалити-шоу из тех жоп, которых показывали по телевизору, поэтому они знамениты. Но гаже и спесивее Леонида Рошаля не вел себя никто. Передача была про врачебные ошибки, поэтому собралось много разных докторов. В том числе, и заслуженных. Рошаль внес себя последним. Я с ним поздоровалась. В ответ ни здрасьть, ни улыбки. На лице выражение: "Кто эти муравьи? И почему не на коленях?" Началась программа, героиня рассказывает историю, но не успела она буквально пару слов выдавить, как Рошаль заорал: - Как вы смеете? Как вы вообще смеете обвинять в чем-то врачей? Куда я попал? Вы за это ответите! Редактор мне в ухо шелестит: - Оля, молчи! Он сейчас уйдет и напишет потом донос очень наверх. Ты же знаешь, какой он влиятельный! Я молчу. Таких грязных оскорблений в мой адрес я не слышала от пьяных гопников, какие услышала от заслуженного врача. Остальные доктора уши прижали и под кресло спрятались. В конце концов, все вообще замолчали и Рошаль орал свое в полной тишине. Самовозбуждался, самовозбудился, вскочил и ушел. Мы закончили программу. Потом ко мне подходили медики, которые с ним работали и, оглядываясь, говорили, что он всегда и со всеми так себя ведет. Ну, не со всеми, а с теми, кто нижестоящие или кого он считает нижестоящими. А в клинике у него прозвище Выбегалло.// (http://bakushinskaya.livejournal.com/1033933.html) Одновременно сегодня стало известно, что Патриарх Кирилл обратился в властям Москвы с просьбой о выделении места для захоронения детей-сирот. Прикольно. Как написал кто-то в сети, "лучше умереть в России, чем жить в Америке"?... |
| 03-01-2013 03:08:08 |
| Рошаль выступил за памятник, но ПРОТИВ закона. На фоне всеобщего единодушия депутатов совсем не плохо. А так даже не знаю, чего тут больше, глупости или гнусности. Складывается впечатление, что власть поставила задачу своей самодискредитации и делегитимизации. Возможно, с целью дискредитации самих конституционных органов власти для последующей замены их неконституционными. Тогда депутаты сами радостно готовят себя для роли жертвенных козлов отпущения. |
| 04-01-2013 22:49:27 Inter |
| Здесь не столько глупость, сколько то, что Снежинка назвала рабской психологией. Им сказали принять закон, они приняли, поскольку Старшой сильно разгневался из-за "закона Магнитского".:) А признавать свои ошибки он не способен в принципе. Теперь Россия выглядит идиоткой. Хотя, как народ голосует, такой Думы и заслуживает. |
| 05-01-2013 04:35:29 |
| Рабская психология само собой и по определению, этим то они как раз не удивили. Удивляет отсутствие инстинкта самосохранения, ведь это же в сущности подстава. Вопрос времени, когда она сработает. С народом сложнее. Так можно договориться до того, что ребенок, сунувший пальцы в розетку, заслуживает удар током. Виноват не народ, а та гнида, которая, имея в своем распоряжении десятилетие, умудрилась оставить его в младенческом состоянии. А народ, вот Вам народ. На одном техническом форуме есть совершенно политически отмороженный персонаж. Ура патриот и чуть ли ни сталинист. Что называется, встретить и пристрелить. И вот сегодня... в рубрике "домашние любимцы"... он размещает ссылку: http://www.youtube.com/watch?v=9RRjDwU7vSM&feature=related Сижу и плачу. Хороший же, значит, человек. Не образованный просто. Ну, наверное, не способный смотреть правде в глаза, когда она слишком страшная. В голове все это одновременно не укладывается. Давать таким людям право голоса, ничего не объяснив, преступление. Лишать их веры, не давая ничего взамен, видимо, тоже. |
| 05-01-2013 22:52:59 Inter |
| Конечно, те, кто не понимают, ЧТО происходит в стране, не виноваты. Виноваты те, кто находится рядом с ними и не занимаются просвещением. |
| 06-01-2013 03:20:32 |
| Проблема в том, что не понимает почти никто. А те, кто понимает, понимает, что озвучивать это понимание политически самоубийственно. Тем более, что это происходит далеко не только в нашей отдельно взятой стране. Из этого мирового политического кризиса не существует легитимного выхода. Превратить большинство в ответственных избирателей невозможно. Упразднить всеобщее равное избирательное право невозможно конституционным путем. Тоже самое, что с образованием. Всеобщее среднее (а оно уже становится высшим) профанация. Отказ от него будет крайне не популярен. Сохранение текущего положения истощает ресурсы и дезориентирует людей. |
| 02-01-2013 12:33:33 Снежинка |
| Я уже много раз говорила, что государство в России живет своей жизнью, а люди - своей. Люди, если они не совсем дремучие, понимают, что это все бред и пропаганда. Я еще ни одного человека не видела, который бы мог это не понять. В России сироты - это выброшенные, неадаптированные люди. Если они найдут сердобольных людей, которые будут их всю жизнь за ручку водить, то кое-как смогут жить. Но чаще с ними не возятся. Что касается усыновления, то, как я думаю, с этим в России такие же проблемы, как и в Америке, а может, и хуже. По поводу Рошаля - я не могу оценить его как врача. Судя по всему, это хороший администратор, организатор и общественный деятель. Мне, как Вы помните, Ирина, сложно представить, как все это можно сочетать с продуктивной врачебной работой. Когда-то он был врачом, возможно, хорошим. А теперь он администратор и политик, к тому же старый. Выпал из жизненного контекста, местами очень серьезно. Все больше живет памятью (в данном случае о холодной войне), чем реальностями жизни и адекватными прогнозами. Есть люди, которые в этом возрасте сохраняют нормальное мировосприятие - он к ним не относится, в этом и проблема. А как он там себя ведет с подчиненными и журналистами - дело десятое. Не нравится - пусть увольняются. Для нормального врача в России море самой разнообразной работы, чего упираться в старика Рошаля? |
| 03-01-2013 03:01:28 |
| С усыновлением в Америке проблем просто нет. Несколько случаев на десятки тысяч усыновленных это просто ничто. Притом, что у нас только число убитых приемными родителями сирот измеряется не единицами, а тысячью с хвостиком и это реальные убийства, а не "забыл в машине на солнышке". Все разговоры о том, что российское государство должно отслеживать судьбу усыновленных и влиять на судебные процессы над приемными родителями глупость несусветная. Прежде всего такое влияние противоречило бы конституции США. И если даже допустить (ха-ха), что американцы нарушат ради Пу свою конституцию, то к чему это приведет? Правильно! К тому, что усыновлять станут в два раза меньше. А вы бы усыновили китайца, если, обгори он на солнце, вам пришлось бы разбираться с китайским посольством или китайскими судьями? Статистика по нашим неусыновленным это 10 процентов самоубийств и 70 процентов в тюрьмах. При этом надо отдельно отметить, что большая часть детдомовцев переписывается с криминальными авторитетами и мечтает стать ворами. Слышал это от перековавшегося в нормального человека выпускника детдома (вором был), который занимается этой проблемой серьезно. Кроме детдомов есть еще беспризорность в таких районах, как дельта Волги, где беспризорники ведут дикую жизнь на воле, питаясь рыбой из реки. |
| 02-01-2013 12:39:06 Снежинка |
| Просто мне очень не нравится такое поведение, как описано в живом журнале: "уши прижали и под кресло спрятались", "медики, которые с ним работали и, оглядываясь, говорили" - психология рабов. Что такого в крикливом дедушке, что может напугать хорошего врача? И хорошего журналиста, кстати? |
| 02-01-2013 23:12:55 Inter |
| Я во многом с Вами согласна про психологию рабов. Да, нельзя терпеть хамства в свой адрес. Даже от детского доктора Рошаля. Но меня уже некоторое время занимает одна проблема, которая оказалась для меня актуальной. Суть её в следующем. Когда ты отвечаешь только за себя, можно смело поставить хама на место. Но когда от тебя зависят другие люди или перспективы Дела, тут ещё подумаешь: а имеешь ли ты право рисковать этим?.. У меня пару раз возникали ситуации, когда хотелось написать заявление об увольнении. Но я понимала, что на весах лежат мои принципы и моё Дело, которому отдано много сил. И ещё я как-то подумала, что уйдя, я отдам на откуп мерзавцам то, что мне дорого. С какой стати?:) И я решила, что за то, что мне дорого, нужно бороться.:) |
| 03-01-2013 14:32:46 Снежинка |
| Ну это ведь немного другое. Рабская психология - это когда ты боишься начальника, и когда ты говоришь, оглядываясь, за его спиной то, что не сможешь сказать в лицо. Что касается журналистов, то я не представляю, допустим, чтобы кто-то (Рошаль или Путин) пришел к Познеру и понтовался. По поводу той ситуации, про которую Вы рассказали о себе - мне кажется, все дело в таланте и профессионализме людей, которые ведут себя плохо. Если они умные и талантливые, то Вы им простите все что угодно и будете с ними работать нормально. С Вашим психологическим подходом Вы сумеете наладить контакт через какое-то время и какие-то усилия. А если эти люди - идиоты непрофессиональные, то ничего хорошего не выйдет. Вы будете все время ощущать себя крайне плохо. Если еще предположить, что они не вмешиваются в вашу работу и их можно игнорировать, то полбеды. А если постоянно лезут, то тут нечего тратить нервы. Научным руководителем у меня была одно время женщина очень умная, потрясная, но при этом эмоциональная и властная. Я ее очень уважала, но поначалу у нас не получался контакт из-за того, что она очень любила опекать людей (типа помогать как бедным родственникам) и была достаточно прохладна к тем, кто привык работать самостоятельно и если и нуждается в помощи, то очень ненавязчивой. Но когда я сдала ей первую главу, мы подружились:). Через некоторое время она рассказала, что у нее серьезные проблемы с ректоратом. Я не удивилась - при ее уровне одаренности. Она реагировала очень эмоционально, сказала, что жизнь слишком коротка, чтобы работать в коллективе, в котором тебе не желают добра и свалила за границу. Живет там припеваючи теперь, зовет к себе в клинику:). А универ и ректорат потерял прекрасного работника, который вдохновлял не одно поколение аспирантов, постоянно работал на усовершенствование методик и учил этому других. Сидят теперь в луже. С талантами надо осторожнее - они импульсивные, не всегда умеют работать с рычагами управления своей многогранной личностью, и им надо больше прощать. А идиотам ничего не надо прощать вообще. Такое мое мнение:). Т.е. я бы посоветовала начать искать пути, куда бы перебросить свое дело, чтобы не пустить по ветру. В случае если начальство идиоты. А в случае если они умные люди, но просто тупанули, то дать им шанс все осознать и попытаться наладить с ними контакт. |
| 04-01-2013 22:43:33 Inter |
| Снежинка, именно потому, что я хорошо знаю человеческую психологию, мне понятно, что в любом деле есть Свои и Чужие. Это можно назвать кланами, можно карасами (Воннегут), но суть в том, что в мире есть разные "религии" (образы жизни), и эти кланы, собранные в одной сфере (например, сфера образования) существуют и борются друг с другом. Поэтому в любой сфере возникает напряжение между этими кланами. Одни пытаются задавить других, экспансироваться.:) К сожалению, это естественный процесс. Поэтому я не обижаюсь, если кто-то начинает продвигать своих или делать поблажки своим и топить чужих. Самое интересное, что людей, способные думать не о Своих, а о Деле, меньше, чем хотелось бы. Оттого и тормозится развитие нашей страны, что личные амбиции бывают важнее интересов Дела. В одном из случаев, о которых я говорила, проблема была в том, что был риск, что нерадивой студентке, прогулявшей производственную практику, собирались поставить зачет. Она так и заявила моей коллеге: никуда, типа, не денетесь, поставите мне зачет, у меня папа тут всех построит. Я, как заведующая кафедрой, понимала, что если это произойдет, и преподавателя (или меня) начнут вынуждать поставить этот зачет, я просто уволюсь, потому что не смогут смотреть в глаза другим студентам и на лекциях учить их честной оценке достижений учеников. Мы обсуждали этот вопрос на кафедре, и мои коллеги тогда сказали мне:"Ирина Алексеевна, Вы с ума сошли: из-за какой-то нахалки Вы собираетесь "отдать" целую кафедру! Бог ей судья, если она будет неучем!" К счастью, никаких "папиков" на горизонте не объявилось, и студентку просто отчислили. Но мне рассказывали об одном случае, когда проректор ПЯТЬ раз заставлял декана одного из факультетов восстанавливать студента, отчисленного за неуспеваемость. На вопль декана "Да зачем же его восстанавливать, он же НЕ УЧИТСЯ!", проректор ответил декану: "А это вообще не Ваше дело, кто учится, а кто нет. Ваше дело - выполнять распоряжение руководства." Так что всё не так просто.:) |
| 05-01-2013 12:44:37 Снежинка |
| Ирина, а как же организация, на базе которой проходила практика? Они-то как были заинтересованы? У нас бы в жизни не поставили практику, пока студент не отработает все дни и еще не защитит практику на должном уровне - т.е. продемонстрирует понимание, что, как и зачем он делал. В универе бывали случаи, когда детям больших родителей завышали отметки, тянули их и тп. Но с практикой проблематично. Не всегда ж получится организовать, чтобы детки проходили практику там, где начальник папа и мама. |
| 05-01-2013 22:58:01 Inter |
| Проблема в том, что раньше итоговую оценку за практику ставил вузовский преподаватель НА ОСНОВЕ отчета по практике, заверенного руководителем той организации, где практика проходилась. Но если блатная студентка принесла такой отчет с подписью, купленной её папой, то возражать может только преподаватель, который знает, что ни на какой практике студентка не была. Но согласно справке - была.:) И кому поверят в случае "необходимости"?...:) |
| 16-01-2013 00:31:15 Снежинка |
| Меня в таких случаях удивляет поведение родителей, которые покупают справку по практике. Чистый идиотизм. Как должна представать такая ситуация у них в голове? Как забота о ребенке?:) |
| 17-01-2013 01:22:03 Inter |
| Конечно.:) "Бедному ребенку тяжело!" - вот это основной мотив. Второй мотив - это чтоб быстрее "отмучиться" и снять ребенка со своей шеи, так как если ребенок не окончит вуз, то не найдет работу полегче.:) То есть, я думаю, что основной мотив именно второй. Родители чаще хотят детей ПРИСТРОИТЬ в жизни, а не РАСКРЫТЬ им новые возможности Роста. |
| 03-01-2013 02:47:34 |
| Памятник Диме Яковлеву глупость, но не исключено, что это была единственная возможность возразить власти, не бросив ей в лицо перчатку. А перчатку он бросать не может как раз по озвученным Вами мотивам: за ним хорошая клиника, которую могут просто уничтожить. Все же он выступил против этого закона и надо сказать спасибо только уже за это. Что касается остального, то у нас мало о нем информации. Журналисты и правда сильно достали, как и их токшоу. |
| 04-01-2013 22:58:42 Inter |
| Журналисты бывают разные. Но с нормальными людьми они ведут себя нормально. К тому же, если Рошаль так не любит журналистов, зачем идет на ток-шоу?... Я не так давно была на одном серьезном мероприятии в Москве с участием Павла Астахова и мы разговорились с Евгением Бунимовичем (Уполномоченный по правам детей в Москве). Так вот он сказал, что не сильно жалует всякие ток-шоу, но ходит туда для того, чтобы выражать и продвигать свои идеи. И мне такая позиция симпатична. Я сама тут недавно начала писать статьи в один московский журнал для родителей. И не потому, что мне время девать некуда, а просто надоело читать всякий педагогический "секонд-хэнд". Но перед тем как откликнуться на это приглашение, я уточнила у редактора стиль, формат, требования и т.д. Потому что это ИХ территория, ИХ идеология, ИХ журнал. Рошаль тоже мог отказаться от передачи. Но если уж пришел - он, как воспитанный человек, должен подчиняться ИХ правилам, а не хамить на передаче. Журналистку, которая описала эту историю, я не осуждаю за сдержанность: она боялась не за себя, а за коллектив и за руководство. |
| 05-01-2013 04:18:19 |
| Если территория вражеская, задача нанести максимально возможный ущерб, в идеале вообще отобрать эту территорию или уничтожить. Это я не про конретный случай с Рошалем, а вообще. То есть вопрос сложный. |
| 05-01-2013 23:00:37 Inter |
| Я выше как раз писала о Своих и Чужих и об экспансии чужой территории. По идее, журналистке нужно было отстаивать СВОЮ территорию, а не идти на поводу у Рошаля, пытающегося завоевать её с помощью хамства. |
| 06-01-2013 03:25:44 |
| Это смотря какова легитимация владения этой территорией. Не исключен вариант, когда право на ее занятие как раз делигируется гостем. Например, если передача посвящена медицине, а не журналистике, то территория принадлежит прежде всего специалисту в обсуждаемой области. |
| 12-01-2013 22:45:58 Inter |
| Ага, щас.:) По Вашей логике, если журналист будет снимать репортаж о сложной операции, то он и будет главным в операционной?:) |
| 16-01-2013 01:36:40 |
| По моей логике журналист всегда обслуживающий персонал, где бы он ни находился: у себя дома или в гостях. Журналист по определению не специалист. Его задача доносить до людей мнение специалистов и на своей тупой голове тестировать доносимое для тупого же большинства населения. Согласитесь, что назвать журналистами Капицу или Сенкевича ни у кого язык не повернется. Когда же журналист со своим свиным рылом суется в калашный ряд приглашенных им пециалистов и пытается высказывать свое личное мнение, это свидетельствует только о его непрофессионализме и мании величия. |
| 17-01-2013 01:29:29 Inter |
| Ой, как у Вас всё запущенно..:) Журналист - это профессия, которая служит обществу для организации коммуникации людей из разных сообществ. Поэтому хороший журналист стремится ОРГАНИЗОВАТЬ КОММУНИКАЦИЮ между специалистами в студии, или между специалистом и теле-радио-аудиторией. Перед специалистом он выступает в роли зрителя (задает вопросы, которые могли бы задать зрители), а перед зрителями - в роли "переводчика", если приглашенный специалист увлекается терминологией. Чем более подготовлен/образован журналист, тем эффективнее происходит этот диалог: неподготовленному зрителю всё понятно, а подготовленному - интересно. Но я считаю, что раз общение происходит на РАБОЧЕМ МЕСТЕ ЖУРНАЛИСТА, то и ответственность за то, ЧТО происходит здесь, несет ОН, и рулит этим процессом - ОН. А все остальные должны ЕМУ подчиняться. К слову сказать, на своем занятии я, как преподаватель, всегда несу ответственность за его качество, даже если приглашу на него Нобелевского лауреата.:) И именно я вправе регламентировать его присутствие на моем семинаре. А никак не наоборот.:) |
| 17-01-2013 03:49:40 |
| Ну так я об этом и говорил, о том, о чем Вы в начале говорили: должен играть роль зрителя. А вот с рабочим местом не совсем так. Если приглашено несколько специалистов, журналист должен следить за равенством между ними в возможности высказаться. Но не более того. Он может задать вопросы, конечно. Но чтобы ему подчинялись Нобелевские лауряты.... Поймите, нобелевский лаурят даже в журналистике будет лучше любого журналиста. Просто потому, что он отличается от журналиста на столько же, насколько журналист отличается от обезьяны. И если бы обезьяна всю жизнь занималась журналистикой, она бы все равно не достигла в ней уровня человека, который журналистикой никогда не занимался. |
| 17-01-2013 12:46:54 Снежинка |
| Есть очень хорошие журналисты, но они как правило, все-таки работают в определенной сфере: в политике, медицине, авиации, музыке, спорте и т.п. Или в определенном регионе. Естественно, чем уже сфера, тем большего профессионализма можно достичь. Журналисты, которые ведут всякие ток-шоу только случайно могут оказаться искушенными в определенной области (в данном случае - медицине). Главное их качество - хорошо подвешенный язык и умение выстраивать коммуникацию с большим количеством приглашенных по определенному заранее срежиссированному сценарию. Т.е. журналист здесь выступает как режиссер и ведущий массовых зрелищ плюс хороший психолог. Например, передача "о врачебных ошибках" - каковы ее цели? Если цель в формате ток-шоу начать реально разбираться с ошибками (что смешно), то как минимум нужно приглашать не Рошаля (человека с именем), а экспертов, которые работают по конкретным делам, участников случившегося, грамотно "переключать микрофоны". Что по поводу конкретной врачебной ошибки может сказать по ТВ Рошаль? Да практически ничего. Поэтому у него три варианта: 1) молчать (а это будет странно для человека с его именем и темпераментом), 2) начать абстрактно защищать пациентов от горе-врачей ("да, врачи у нас плохо подготовлены, и никто не может их проконтролировать, вот я вам расскажу случай..."), 3) начать абстрактно защищать врачей от горе-журналистов ("врачи у нас никак не защищены, собственно, как и пациенты, вот, например, мы сейчас сидим здесь в студии..."). Он выбрал третий вариант, что неудивительно. Психологически это несложно просчитать даже мне, хоть я не журналист:). Журналистка должна понимать, что медицина - это не политика, и трудно найти хорошего практикующего врача, который бы пришел на ток-шоу (заметьте, на передачу, которая заявлена как "о врачебных ошибках") и не разобравшись в деле, начал кого-то обвинять или защищать. Зачем ему (врачу) этот популизм? Если он действительно видит, что совершена врачебная ошибка, что он может или должен сказать? Журналисту эти вещи нужно продумывать очень хорошо. К тому же, медицина - это не совсем открытая сфера, это что-то типа армии или авиации. Много она знает пилотов, в прямом эфире осуждающих других пилотов? Или военных, на всю страну осуждающих других военных? Это ведь важный психологический момент. Я могу предположить, что этот момент был продуман, поэтому и был приглашен политический врач Рошаль - типа он уж не отмолчится и выступит по-любому. Так же как по поводу авиапроисшествий не высказываются никогда вменяемые практикующие пилоты, а в камеру лезут какие-то неадекватные летчики-испытатели глубоко на пенсии. Зато уж они выскажутся. Они уж зададут всем жару. Вот и Рошаль высказался и задал. Только не врачам, а журналистам. Тут уж извините, куда развернется эта ракетница, там и наделает беды. Передача о врачебных ошибках по-любому не должна так называться, если журналист хочет увидеть там адекватных людей. Нужно назвать как-нибудь по-другому, даже если там будет затрагиваться этот вопрос. Тем более что актуальных проблем хватает, и многие врачи могли бы найти в себе силы и желание высказаться по этим проблемам. Расщелкать несколько орешков, а потом уже подойти и к этому. Если цель - привлечь общественное внимание к каким-то конкретным врачебным ошибкам, можно привести их как пример. Задать вопрос об открытости-закрытости медицины, о соразмерности наказания, о том, какие ошибки не должны замалчиваться, каковы самые распространенные причины врачебных ошибок, как их предотвратить и т.п. Поскольку эти элементарные условия не выдерживаются, выходят популистские передачи, на которых общественность разбирает врачебные ошибки при отсутствии врачей (либо в присутствии каких-то неучей и неадекватов). Приглашение на передачу хорошего медицинского журналиста, кстати, помогло бы во многом подправить ситуацию. Желательно посоветоваться с ним заранее, кого приглашать, из какой сферы. Он ведь знает эту сферу изнутри и представляет специфику общения. |
| 19-01-2013 02:17:28 Inter |
| Да, согласна. Вы здесь хорошо описали, что должен делать журналист, это правильно всё.:))) Но я как раз говорила о том, чего НЕ должен делать его гость.:)) Даже если он Нобелевский лауреат.:)) Несмотря на то, что Жандарм иного мнения, я продолжаю считать, что УМНЫЕ люди всегда могут уважать аудиторию. Вспомнилась ситуация, когда я оказалась в Смольном на награждении Премией Правительства СПб. Награждала нас В.И.Матвиенко, но должен был Ж.Алферов. Он "летел" из аэропорта, так как его рейс задержали, поэтому успел только к финальной части процедуры. Так вот, несмотря на статус, вел он себя очень скромно, говорил недежурные вещи, благодарил за вклад в науку и т.д. И ему в голову не пришло ослушаться распорядителей церемонии (служба протокола), которые диктовали, кому куда встать, сколько времени говорить речь и т.д. А когда типа заслуженные люди начинают вести себя так, как будто весь мир обязан им подчиняться, это говорит только об отсутствии у них ума. К сожалению.:( |
| 19-01-2013 16:59:07 Снежинка |
| Люди так себя ведут, когда мир реально им подчиняется или они очень давно не встречали сопротивления. Но если отвлечься от Рошаля, то я не очень согласна. Что ум как-то связан со скромностью поведения. Умный человек очень часто выдумывает свои правила жизни и им следует. Может обосновать их. Проэкспериментировать с ними. Попробовать повести себя так, а не иначе, и посмотреть, что из этого получится. Так ведут себя дети, причем постоянно, надоели уже. Но куда денешься? Растут и развиваются. Мне кажется, от умного человека нельзя требовать следовать каким-то правилам - он этого не поймет. Ему, как и ребенку, нужно где-то что-то обосновать, где-то прореагировать так, чтобы он своим умом добрался, что так лучше не делать. Только не очень жестко, чтоб не пропала охота контактировать с людьми, чтоб не ожесточить человека. Мы вот часто считаем, что какие-то правила самоочевидны и возмущаемся, когда кто-то их не соблюдает. Но для конкретного человека они могут быть вовсе не очевидны. Вот, например, с детьми. Недавняя история. Я была на ночном дежурстве, и Андрей завозил детей в садик. Пашка развел истерику из-за завтрака, не хотел есть да и просто чтоб пореветь-постенать. А уговор такой, что дети едят дома, и в саду не завтракают. Андрей психанул и сказал: "все, бросай, не хочешь-не ешь, выбрасывай в мусорку, будешь есть в саду". В машине Пашка начал веселиться, хотел помириться с папой, но он сказал: "Я с тобой разговаривать не хочу, ты думаешь, мне все это понравилось? Я спешу на работу, а теперь должен буду заходить к воспитательнице, объяснять ей, чтоб тебя покормила, терпела твое нытье и капризы, мне это вообще надо?". Пашка сидел-сидел, потом говорит: "Папа, а давай ты меня привозишь в сад, я быстренько выбегаю, хватаю чай и печенье, все это съедаю, а ты не будешь тратить нервы и не пойдешь к воспитательнице". Андрей поразился этой хитрости:). Но больше пока Пашка не капризничал утром из-за еды, хоть что-нибудь, но ел спокойно. Из этого я сделала вывод, что человеку нужно всегда объяснять, как ТЫ видишь ситуацию - это ведь не очевидно. Например, на рождество. Пока мы отвлекались и развлекались, Паша доставал Ксюшу и по итогу они передрались до рева. Ксюша ушла от нас чуть ли не в слезах. Я говорю: "Паша. ты себя очень плохо вел". Он говорит: "я был голодный, у меня мозги не включились". И смеется, я вижу, что до него ничего не доходит. Наутро Пашка планирует: "возьмем Ксюшу, пойдем на горку". Андрей ему сказал: "Да она с тобой не захочет никуда идти, ты ж ей праздник испортил". Паша удивлен (!): "я испортил праздник?". "Конечно, обзывал ее, ей не захочется больше к нам приходить. Теперь мама будет отдельно с вами играть, отдельно с Ксюшей". Такое повторилось пару раз, когда Пашка или Вадюша вспоминали про Ксеню, но я или Андрей говорили, что нужно с ней сначала помириться, а потом уже играть. Когда Ксюша зашла к нам, Пашка бросился к ней со словами: "Ксюша, мне все врут!" - "Как врут?" - "Что мы с тобой поссорились!" (И смеется). - "Мы с тобой реально поссорились". Я бы в такой ситуации поддалась Пашке и сказала бы, что действительно врут. Наверное, поэтому до него ничего и не доходит с первого раза:). А Ксюша повела себя педагогично, не дала ему соскочить. Он побегал-побегал и подошел с извинениями: "Ксюша, я не буду больше тебя обижать". И она помирилась. Теперь, если мы решаем куда-то пойти все вместе, Пашка кричит: "И Ксюшу возьмем, я не буду ее обижать!". Вадюшу очень тяжело научить не перекрикивать, думать о других людях. Пашу, впрочем, тоже. Сплошное "я", "мне", "хочу". Эгоцентрики жуткие. Как от таких людей можно потребовать следовать правилам? Пока они на самом деле не столкнутся с тем, что их поведение приводит к плохим последствиям, не объяснишь популярно, все будет бесполезно. Только психику повредишь - и себе, и детям. И вот тут нужно подумать: Вы говорите о правиле уважать другого человека и проявлять это уважение, подчиняясь законам, установленным на его территории. Насколько это правило согласуется с реальной жизнью? В реальной жизни мы уважаем тех, кто уважает нас. И вот здесь как раз и кроется корень всех непониманий. Тот же Рошаль в виду своей звездности посчитал, что журналистка не уважает его как врача. Просто потому что он неадекват, допустим. все сложно. |
| 20-01-2013 02:45:15 Inter |
| Снежинка, я не очень поняла, каким образом Вы связали между собой несколько понятий:ум детей, скромность, уважение и следование правилам. Давайте я попробую поточнее отразить свою точку зрения, ведь она может быть не очевидной для Вас.:)) В описанном Вами примере про умного человека, который часто выдумываем свои правила жизни, то здесь, скорее, речь идет о талантливом, увлеченном, творческом человеке... Но вряд ли об умном. По моему мнению, умный человек - это тот, кто может дальше других увидеть последствия своих поступков и выработать в связи с ними оптимальную линию поведения. В какой-то ситуации умный человек будет следовать чужим правилам, в какой-то создаст свои. Но любой его поступок не навредит ему.:) Глупый человек поддается лишь сиюминутным порывам, поэтому из него часто лезет то, что умный никогда не будет показывать другим. В этом смысле пример с Рошалем как раз иллюстрирует этот вред, который он нанес сам себе. Что касается детей, то принцип "распаковки ситуации" я описывала здесь давным давно, так как считаю, что ребенку нужно по максимуму "расширять контекстное поле" любого события, ведь оно для него часто происходит впервые. И задача родителей как раз рассказать о возможных последствиях тех или иных вариантов поведения. //Эгоцентрики жуткие. Как от таких людей можно требовать следовать правилам?// Именно от эгоцентриков и нужное требовать следование правилам, потому что в Чужих правилах заключены УСЛОВИЯ СОТРУДНИЧЕСТВА. Правила, которые устанавливает другой человек на своей территории- это условия вашего взаимодействия. Если гость с ними не соглашается, то хозяин имеет право не впускать вас на свою территорию. Некоторые правила созданы для того, чтобы люди не конфликтовали, то есть, чтобы понимание чужих границ приобреталось не только опытным путем. (Украдешь- сядешь в тюрьму). Так что учить детей обращать внимание на правила и объяснять им, почему те или иные правила созданы, очень важно. И если ребенок научится уважать чужие правила априори, тогда он избежит изоляции. Ведь дружить после жестко натушенных чьих-то границ не очень просто.:)) |
| 23-01-2013 04:29:02 |
| Вы путаете ум с расчетливостью, причем исходите при этом из того, что человеку важно понравиться всем. А ведь не исключена ситуация, когда надо просто заткнуть рот дуракам, чтобы что-то сказать тем, ради которых пришел. Или обозначить к ним свое отношение. Чтобы те, кто ценит тебя, понимали, что эти люди говорят глупости не только сейчас, но и всегда. |
| 28-01-2013 21:47:54 Inter |
| Повторю: умный человек способен рассчитать стратегию развития каких-то событий, предусмотреть риски, "далеко видеть" и, соответственно, подготовиться к оптимальному снижению этих рисков. Так что в некотором смысле ум это в том числе и рассчетливость. Насчет "заткнуть рот дуракам" - это тоже двоякая ситуация. Один человек считает другого дураком, а кто-то считает его же гением. Поэтому всё относительно. Но хамить непродуктивно никому. :) |
| 22-01-2013 15:29:20 Снежинка |
| /По моему мнению, умный человек - это тот, кто может дальше других увидеть последствия своих поступков и выработать в связи с ними оптимальную линию поведения. / - я согласна, но бывает так, что ум направлен не на постоянную оптимизацию своих отношений с окружающими, а преимущественно на что-то другое. Т.е. все-таки это в большей степени вопрос не ума, а воспитания, ценностей. Даже если сравнивать меня в детстве и моих детей, они куда более гибкие и изобретательные в отношениях с людьми. Меня ставила в тупик любая реакция, которую я не ожидала, особенно негативная. Я просто решала, что меня, наверное, не любят, раз так реагируют, и уходила туда, где любят. Мне и в голову не приходило, что я могу лично что-то исправить, соблюдать какие-то правила - зачем? Не любят, ну и бог с ними. Я понимаю, что это редкий вариант, но случается же. Я была довольно-таки дружелюбным ребенком, но каким-то непробиваемым. Чаще всего складывалась ситуация, что мнение обо мне было полярным. Т.е. какие-то люди активно меня не любили (учительница начальных классов, бабушки у подъездов, и все люди, которым я нанесла материальный или моральный ущерб своими игрищами). Но какие-то люди так же сильно меня любили - и свои, и чужие. Поэтому потребности включать мозги в направлении оптимизации отношений и соблюдения чьих-то правил не было. Конечно, в школе был дискомфорт, но я привыкла к нему, стараясь на учительницу не обращать внимание. Никаким психологизмом мое поведение не отличалось в принципе. Если со мной посюсюкать - я настраивалась на добро, если сказать сухо или жестко - на злое сопротивление. Мне повезло, что мои дети как-то поумней:). А то такое ощущение, что половина русских сказок написана для таких детей, какой была я, чтобы сделать их чуть умнее, но это все прошло мимо. И я далеко не единственный такой вариант. Мне хоть повезло с родственниками, и я на подражательной основе чему-то хорошему научилась. А если с родственниками не повезло - получаются тяжелые варианты, как один мой друг, очень талантливый хирург (мыслящий на огромных скоростях, светлая голова+золотые руки). Мальчики в принципе агрессивнее, быстро переводят человека из нейтрального статуса во враги. Им нужно очень много любви и нежности, чтобы компенсировать это. Да, ум, все это хорошо, но вот глядя на моего друга, я бы не сказала, что у него нет ума:). На троих хватит и еще останется. Просто нет женщины у него нормальной, вот и все. Очень много разных, которым он не открывает душу, а просто развлекается. /В этом смысле пример с Рошалем как раз иллюстрирует этот вред, который он нанес сам себе./ - да никакого вреда, я думаю, он себе не нанес. Это культура поведения, которая вот так понимается в России. Если у тебя есть власть, значит, веди себя по-жесткому, иначе подумают, что ты слабак. Это очень неправильно, хотя в большинстве случаев работает. Поэтому прижилась так надолго. И у Рошаля сработало. Никто ж ему и слова не сказал. И журналистка, и другие приглашенные просто испугались. Очень сложно бороться с тем, что работает в реальной жизни. Про детей я поняла, спасибо. |
| Сын украл чупа-чупс 15-12-2012 03:52:15 Disa |
| Даже не знаю с чего и начать, тема и так понятна. Хочу посоветоваться с вами, как себя вести с сыном. Что я упустила в воспитании, может, у кого-нибудь был подобный опыт, поделитесь, пожалуйста. Сыну 8 лет, есть брат близнец. У брата подобных проблем не было никогда. Да и у него раньше тоже. В садике всё было хорошо. Ничем сладким они не обделены. Учитель говорит, что сын всегда произносит очень тонкие, глубокие, взрослые и продуманные пожелания ребятам на дни рождения. Он сопереживает и жалеет животных. Мы иногда посещаем организацию, где проводятся занятия - общение для людей с особенностями в развитии, инвалидами, он очень любит туда ходить, сопереживает, с удовольствием общается. Так подробно я описала его качества потому, что он не только украл у одноклассницы чупа-чупс с парты, которым её угостил, как и всех ребят класса в день рождения мальчик, но и свалил это на одноклассника, врал в глаза, что не брал и мне и учителю. Сын сказал, что к нему подошёл одноклассник и предложил ему свой чупа-чупс, который он якобы есть не хочет. Сын согласился, а потом оказалось, что это пропавший чупа-чупс девочки. Свалил он на мальчика, который не раз был уличён в воровстве в этом классе и конфет и денег у детей. Класс в обыкновенной микрорайонной школе, но дети там совершенно нормальные, то есть нет "ассоциальных элементов". Похожая ситуация уже с сыном произошла в сентябре, когда у него в портфеле оказалась пропавшая у одноклассницы шоколадка. Он очень плакал тогда, в глаза говорил и учителю и мне, что не брал её, что его подставили, безумно переживал, что в классе его теперь будут считать вором... я зная, что в классе мальчик ворует и он крутился у портфеля сына, верила сыну. С учителем мы решили, что для сына, если это сделал и он, это будет хорошим уроком на будущее. Во второй раз с чупа-чупсом сын вёл себя на удивление спокойно, на все мои распросы и уточнения ситуации отвечал непоколебимо, уверял, что не предполагал, что мальчик ему отдаст пропавший чупа-чупс. Но на следующий день утром при очной встрече, устроенной учителем, нас с сыном и этим мальчиком с его мамой, сначала сын стоял на своём, но потом всё-таки не смог в глаза обвинить этого мальчика и признался, что это он украл чупа-чупс. Дома и он и брат всегда сразу признаются в своих проделках, у нас есть правило, что если честно признался, то я ругать и наказывать не буду. Воспитываю детей я с моей мамой, их папа в воспитании не участвует. Когда мы встретились: он после школы, а я после работы, мы уединились и я (не знаю правильно или нет) рассказала ему о своих чувствах за день. Начиная с того, что я чувствовала когда шла в школу на это разбирательство, ведь я верила ему... заканчивая тем, что первый раз после работы не хотела ехать домой. Он вытирал слёзы. Потом я спросила его, о том, что чувствовал он в этот день. После слов не знаю, он сказал, что весь день очень боялся, что одноклассники, проходящие мимо его парты, могут остановиться и сказать: "Ты вор". С каждым проходящим одноклассником у него замирало сердце. Потом он вскочил и с фразой: "Всё, разговор окончен" - убежал. Теперь не знаю, что делать дальше, как себя вести, как и сколько ещё поднимать эту тему. О чём говорить. Может посоветуете какие-то литературные произведения нам с ним для чтения и обсуждения. Заранее благодарна. |
| 18-12-2012 00:40:44 Inter |
| Для начала первый совет: успокойтесь и поймите, что воровство - это естественный способ познать границы мира (определить "своё-чужое"). Через это проходит каждый ребенок. Желание ИМЕТЬ предшествует желанию БЫТЬ.:) До "БЫТЬ" человек дорастает не сразу, а до "ИМЕТЬ" - с рождения.:)) Поэтому для начала можно объяснить ребенку, что он, увы, не одинок в своих экспериментах, и что такой порыв - распространенная вещь. Другое дело, КАК тот или иной человек выходит из подобной ситуации. Одни люди имеют силы честно признать ОШИБКУ, извиниться и сделать выводы. Другим это сложно, и они накручивают НОВЫЕ проблемы на старые. (Воровство + ложь). Поэтому сейчас нужно сосредоточиться, как мне кажется, на обсуждении последствий, а не на самом событии. И постараться научить ребенка модели "сначала думаю о последствиях - потом делаю". Обижаться и упрекать его вряд ли эффективно - этим Вы только укрепите его вину, которую он И ТАК УЖЕ ОСОЗНАЛ. Не добивайте лежачего.:) Если у вас нормальный учитель, то он будет РАБОТАТЬ с проблемами, а не копить компромат на детей, которые, как ни крути, всё же пока экспериментируют с нашим миром... |
| 22-12-2012 21:44:35 Disa |
| Поняла, лежачего не добиваю. Насчёт учителя остаётся только надеяться... А каким образом "...постараться научить ребенка модели "сначала думаю о последствиях - потом делаю"? |
| 30-12-2012 14:00:09 Inter |
| О, для этого можно использовать буквально всё, что происходит вокруг. Например, смотрите по телевизору новости, там показывают происшествие. Спросите ребенка, почему оно произошло? Что нужно было сделать, чтобы предотвратить его? Аналогично с разными школьными историями. Формула "что произошло- почему- что будет дальше" как раз и развивает прочности явное мышление. Раньше эта модель часто использовалась в мультиках (события-последствия=урок для ребенка), но сегодня этого мало, нужно вытаскавать детей не на слепое усвоение правил жизни, а на их ОСМЫСЛЕНИЕ. А вернее- осмысливание. |
| 15-12-2012 20:35:14 GK |
| Первое что мне пришло в голову - он просто авантюрист! "воровство" тут не причем. Может насмотрелся каких-то фильмов, захотелось стать ловкачем. Я бы посоветовал, из "его" денег (или денег предназначенных на его траты) купить чупачусы на всех ребят в классе и всех угостить, а мальчику, которго он ложно обвинил - большую шоколадку. Проблема у него не в желании украсть, а в жажде приключений - как это все получится, что из этого выйдет. Здесь надо обратить внимание на то, что удовлетворения твоих интересов не должно роисходить за счет других, ни в чем не повинных людей. (это характерно для киношных супергероев - разгромить полгорода в процессе наказния одного негодяя). Но наверняка есть и другие педагогические рекомендации |
| 16-12-2012 13:45:59 Disa |
| Спасибо за отклик. Тогда у меня к Вам другой вопрос: в чём можно реализовать его тягу к авантюризму? В каких занятиях, в какой деятельности? |
| Дети с большой разницей в возрасте 13-12-2012 11:57:53 Снежинка |
| У меня достаточно долго была проблема - как сделать так, чтобы Ксюша (племянница, 10 лет) и мои дети хорошо общались и играли вместе. Негатив шел большей частью от Ксюши, в том числе по отношению к собственному брату, который по возрасту такой же, как мои. Ей тяжело, дети кажутся бестолковыми, вредными, навязчивыми. Конечно, так оно и есть в известном смысле. Ну, и потом ревность, конечно. Если в своей семье Ксюша уже смирилась с тем, что мама больше занимается ее братом, то со мной она как-то больше гораздо напрягается и все время пытается переключить внимание. Это перетягивание каната - наша постоянная проблема. Но в последнее время дело обстоит гораздо легче. Хочу объяснить, как это получилось. Может кому-то поможет. И если у кго-нибудь есть свой опыт, как справляться с детьми слишком разного возраста, то пожалуйста, напишите. 1) Я стараюсь быть справедливой, т.е. запрещать мальчикам брать Ксюшины игрушки без спросу, конфликты тоже решать по справедливости. Ребенок в Ксюшином возрасте очень остро чувствует несправедливость и может объяснить ее довольно логично, она говорит: "С тобой поговоришь - ты хоть что-то понимаешь, а мама с папой всегда на стороне малого. Почему? Потому что им так проще. Отдал ему мою игрушку, чтобы не плакал, и воспитывать не надо - на меня же проще наругаться, что я старшая и делиться не хочу, а потом уйти в ванную коктейли пить и целоваться":)). 2) Поскольку Ксюша все так хорошо понимает, вскрывает все истинные причины и следствия:), то я с ней разговариваю на взрослом уровне абсолютно. Но не вообще - я не зануда. Разговоры начинать типа "давай с тобой поговорим сядем". Мне всегда была непонятна эта принятая в психологии странная форма. Я говорю что-нибудь под конкретную ситуацию, и всегда немного, пару предложений. Это действует гораздо лучше, чем нудежь на 10-30 минут с выяснениями, кто что думает и кто что чувствует:). Аргументы я могу придумать заранее, но говорю это всегда под удобный случай, например, Ксюша кричит чуть не плача: "Вы меня достали, вы тупые что-ли совсем?". Я говорю: "Ксюша, ну конечно, они еще маленькие. Чего ты злишься? На своего кролика ты ведь так не злишься, даже если поцарапает тебя или кучу наложит там где не нужно. Потому что ты знаешь - он не понимает, но все равно очень хороший. А они тебя не царапают. Они хорошие, просто иногда не понимают". Это очень помогает - сравнения с тем, кого Ксюша реально очень любит и заботится. И еще помогают сравнения с самой Ксюшей в раннем детстве. "Они полезли в мой кулинарный набор, они смешали мои кремы крутые!". Я говорю: "Скажи им, чтоб больше не трогали. А еще лучше спрячь - очень далеко и очень высоко. Ты думаешь, как я от тебя все свои ценности спасала? Если бы бросала просто так, ничего бы не осталось". Ксюша удивляется: "Нет, я всегда была аккуратной, не рвала ничего, так как они, я ведь девочка". Я ее в ответ просвещаю, какой она была аккуратной:). 3) Самое главное - совместные занятия, в них дети сдруживаются и учатся понимать друг друга. У нас таких игр много, но там должна присутствовать я. А я не всегда могу - нужно же и домашними делами заниматься. Поэтому мы придумываем занятия, чтобы я могла в них участвовать не в такой степени. Такие занятия - подготовка праздников. Ксюша сделала очень крутой Хэллоуин, мы приглашали гостей, не только семью, но и друзей с детьми - было очень круто, подготовка заняла целый месяц. Малыши тоже помогали: раскрашивали приспособы для игр, шарики, костюмы, помогали разукрашивать дом и т.п. Теперь то же самое - Новый год. Ксюша готовит крутую вечеринку, и мальчишки ей помогают, здесь она непревзойденный авторитет для них, слушаются как маму:). Готовят фокусы, костюмы, украшения, игры многочисленные. Я только иногда подсказываю и восторгаюсь:). 4) Хорошее занятие - чтение детям вслух. Ксюшу сначала нужно было просить и уговаривать, она ставила условия, типа почитаю, но тогда ты со мной потом поиграешь без них. Но потом она сама втянулась и предлагает: "ладно пошли, я вам почитаю". 5) Очень хорошая игра - я не знаю, как называется:). Продаются в магазинах такие суперские конструкторы - разноцветные детали типа труб, переходов, шестеренок, наклонных и изгибающихся в разные стороны плоскостей, которые нужно собрать таким образом, чтобы прокатить шарики без помощи рук. Я сначала купила для своих детей, чтобы поразвивать им мозг:). Но потом в это дело втянулась Ксюша. Эти конструкторы можно докупать до бесконечности, и строить целые сложные системы, у нас уже на полкомнаты детской:). Шарик катится минуты 3-4. Дети балдеют, помогают Ксюше строить. Их можно построить разными способами, постоянно перестраивать. Очень рекомендую. Мне самой очень нравится строить, только времени нет:). 6) ну и понятно, всякие развлечения на горках, в снегу - это я тоже люблю, объединяет все возрасты вообще, включая даже взрослых. У меня подружка стесняется, а я абсолютно не стесняюсь - зачем себя лишать такого удовольствия?:). |
| 18-12-2012 00:42:59 Inter |
| Интересно! А что за конструктор такой? Напишите хоть как называется, мне надо.:)) |
| 18-12-2012 12:06:43 Снежинка |
| Их несколько разных. Мы покупали Rolliblock, Marbulous - там разные варианты, разное количество деталей. Естественно, это самые простейшие. Для самых маленьких - от трех лет. Если у вас дите постарше, можно другие посмотреть в Интернете. Их много - гораздо более сложных. Я вот жду не дождусь, когда будет можно:). |
| 18-12-2012 23:53:56 Inter |
| Классно.:)) Хотела вопрос один задать по теме топика. Как Вам кажется, с кем сегодня легче общаться детям - с ровесниками или теми, кто их старше/ моложе? |
| 19-12-2012 12:49:51 Снежинка |
| Зависит от конкретного ребенка, мне кажется. Мне лично всегда больше нравилось общаться с ровесниками, взрослые и сильно старшие дети были не так интересны. Пашке с Вадимом в одинаковой степени старшие и ровесники. Ксюше, наоборот, больше нравилось общаться со взрослыми, но года два назад у нее появилось такое же сильное желание общаться с ровесниками. А вот с младшими, я думаю, нравится общаться детишкам, у которых выражено желание заботиться, ухаживать, научить чему-нибудь. Лично у меня такое желание появилось только в старшем подростковом возрасте. В детстве я принимала малых в игры только потому что жалко было отказывать им, а не потому что мне с ними нравилось. При этом я требовала подчинения правилам игры: капризничаешь - свободен, не можешь придумать сам сюжетных поворотов или образов - значит, играешь так, как сказал режиссер (т.е. я или брат:)). Никогда не любила капризных и вредных детей - мне это действует на нервы. Правда, я отходчивая - они могли повытирать слезы и сопли и назавтра уже заново прибиться к нашей компании. Брат, который был всегда моим другом по играм, вообще не любил младших детей - хоть я-то была младшей:). Я всегда уговаривала его принять в игру тех, кто помладше, а он не понимал, почему нам нужно возиться - от них ведь в игре никакого толку. Поэтому я понимаю Ксюшу в отношении к моим детям - у нее много от папы:). Тут более серьезная проблема у многих детей - они прибиваются к старшим или к ровесникам и просто виснут на них. Вот это бы вызвало у меня опасения, если бы это были мои дети. Это очень странно, и я не всегда могу понять причину явления. Вроде бы хорошие, умные, интересные детишки. Допустим, племянница моего мужа Сонечка. Очень развитая и общительная девочка. Но почему-то, когда рядом появляется другой ребенок, она очень зависима от него. Просто цепляется и все повторяет, во всем слушает. Ей 4,5 лет. Таких же детей я наблюдаю постоянно на горках, детских площадках, в детском саду... |
| 30-12-2012 14:03:26 Inter |
| Эти дети, я думаю, воспитывается в ситуации гиперопеки, поэтому у них всегда присутствует страх оторваться от родной груди:). Придет время, и они будут цепляться за нелюбимое место работы, нелюбимых супругов, непорядочных друзей... И их родителям в голову не придет, что это. - результат их "заботы".:) |
| 02-01-2013 12:42:13 Снежинка |
| Да, точно. С Соней это так - слишком много людей постоянно висят и контролируют каждый шаг. Что это хорошие люди - дела не меняет. Но в ситуации незаботы - тоже самое, наверное. Если родители ребенком не занимаются, он тоже прибивается к другим детям и вцепляется в них. Мне вот интересно, где эта грань между повышенной заботой и нормальной заботой? |
| 02-01-2013 22:57:20 Inter |
| Нормальная забота - это забота о самостоятельности ребенка. Всё остальное -гиперопека. Иными словами, нежелательно делать за ребенка то, что он физически способен сделать сам. В идеале - нужно стремиться давать ребенку задачи чуть сложнее, чем он способен решить в данный момент.Тогда ему нужно будет НАПРЯГАТЬСЯ. А напряжение способствует более качественному росту, развитию. "Социальным мышцам" тоже нужна "растяжка", тренировка. Что касается идеи "если родители не занимаются ребенком, то он повиснет на сверстниках" - это не так. Сверстники ни с кем церемониться не будут, так как детям свойственен эгоизм.:) И ребенку ПРИДЕТСЯ решать проблемы самостоятельно. И роль родителей как раз в том, чтобы обсуждать эти решения, а не принимать их ЗА ребенка.:) |
| 03-01-2013 14:51:46 Снежинка |
| Да, понятно, спасибо. Проблема с детьми в том, что ты с ними всегда немного увлекаешься, и теряешь адекватность восприятия. Через некоторое время смотришь на это попустительство и думаешь, как так получилось? Своим детям легко все простить и легко начать им во всем помогать. Вот здесь, мне кажется, и нужно разделить - понимать и прощать, но не делать за ребенка, включать мозги. |
| 04-01-2013 23:04:54 Inter |
| На то мы и взрослые, чтобы не терять адекватность восприятия.:) Про понимание и прощение - в точку! Ребенок пока растёт - он УЧИТСЯ! А учение не бывает без ошибок. Ошибки нужно анализировать и извлекать из них пользу, тогда ребенок будет знать, как делать не нужно. ЕМУ делать не нужно (ведь у другого это может и получиться хорошо). |
| Опять проблемы в отношениях с дочкой подростком :( 02-11-2012 21:37:56 Светлана М |
| Ирина, здравствуйте. Мы опять зашли в тупик, очень рассчитываем получить советы на Вашем форуме, и, в первую очередь, от Вас. Кратко наша ситуация - дочке 12 лет (почти 13). 5 лет назад развелась с ее отцом, живем вместе с другом. Живем в соседних домах, дочка живет и у нас и у отца. Полтора года назад был первый серьезный конфликт, когда Даша сказала, что Денис (мой друг) ее раздражает. Тогда мы потихоньку вышли из ситуации, постарались помнять взаимоотношения в семье (и Вы нат тогда тоже очень помогли). Сейчас опять случилась ссора, после которой дочка вообще отказывается идти на контакт с Денисом. Если кратко, то ситуация была такая - после сильно загруженного дня мы с Денисом вернулись домой сильно уставшие. Даша нас встретила, начала помогать разбирать сумки. В процессе выяснилось что мы что то не купили из того, что она хотела, дочка начала высказывать недовольство. Естественно, я возмутилась, т.к. ожидала дома встретить помощь и понимание. Попутно выяснилось что за весь день Даша набрала грязную посуду и не выбросила мусор. Это ситуацию усугубило. В тот момент, когда к нашему конфликту подключился Денис, Даша была уже сильно заведена (впрочем, как и я). Итог таков - Даша сказала, что не хочет, чтобы ее воспитывал Денис (хотя, тот конфликт начала я и основные претензии исходили от меня), позвонила отцу, он пришел и забрал ее. Наша ситуация осложняется тем, что отец Дашу поддерживает полностью, Даша просто слово в слово повторяет его выражения, отношение к ситуации. На контакт он не идет, к психологу тоже не собирается (говорит, что у него нет проблем в общении с дочкой, поэтому психолог не нужен). Все это случилось неделю назад. Сейчас дочка все такая же нервная (живет пока у отца). Мы не знаем как выйти из этой ситуации. Полностью разделить общение? Мне общаться отдельно с Дашей отдельно с Денисом? Дочке жить у отца (но я сильно против этого)? Мы просто в тупике :( |
| 03-11-2012 02:01:35 Inter |
| Светлана, а каким образом проходило ваше общение с дочкой в течение этой недели, что она жила у отца? Кто кому звонил? Что говорили и как? |
| 03-11-2012 09:27:13 Светлана М |
| Общение вообще никак не проходило. Я была очень возмущена таким потребительским отношением Даши, спокойно не смогла бы обсуждать ситуацию. Вчера первый раз пообщались по телефону. Она все в таком же агрессивном настрое в отношени Дениса. Договорились, что сегодня придет домой и мы с ней вдвоем попробуем поговорить |
| 06-11-2012 02:10:46 Inter |
| Светлана, Вам нужно четко разграничить- на что дочка может влиять в ВАШЕЙ жизни и на что - в своей. Иначе её претензии к вам будут только расти. |
| 06-11-2012 22:40:59 Светлана М |
| Ирина, в этой ситуации получается, что дочка претензии мне опосредованно предъявила? Через Дениса? |
| 07-11-2012 04:22:49 Inter |
| Я вижу здесь явную потребительскую позицию у Вашей дочки и то, что Вы идете на поводу у её провокаций. Думаю, что Вы подсознательно испытываете чувство вины перед ней, и она это отлично использует. В случае с сумками можно ведь было спокойно сказать: "Да, мы забыли купить то, что ты просила, извини. Если для тебя это очень важно, сходи в магазин сама, я дам денег." Кстати, а с чего она взяла, что Денис её воспитывает? Он стремится как-то управлять её жизнью? |
| 07-11-2012 08:46:43 Светлана М |
| Потребительская позиция - да. И это меня очень сильно беспокоит. Пытаемся на такое отношение как то влиять, обсуждать, приводить примеры. отзеркаливать. Очень много усилий на это уходит, но результат - так себе. Про чувство вины мне нужно подумать. Сейчас такого ощущения у меня нет. Об правлении жизнью в глобальном масштабе (в какой вуз поступать и пр) речь сейчас не идет. Даше не нравится когда Денис становится "не удобным" - говорит ей о каких то не выполненных обязательствах с ее стороны (по дому, к примеру), о возникших проблемах, о потребительском отношении и пр. Это не значит, что только Денис затрагивает такие темы. Сейчас чаще я начинаю обсуждение этих проблемы. |
| 10-11-2012 02:43:07 Inter |
| Мне кажется, что Ваша дочка уже в том возрасте, когда она в состоянии понять, что у неё есть определенные границы своего влияния на жизнь других людей. Что любой человек имеет право высказывать своё мнение по тому или иному вопросу, особенно когда речь идет об ОБЩЕ-житии. Так что здесь всё просто: не хочет слышать "нотации" о неубранной посуде, пусть моет.:) Но тут есть и ещё один аспект: подсознательно она, скорее всего, пытается "отбить" Вас у Дениса, и воспринимает его как конкурента. Это нормально в подростковом возрасте. Но если Вы не разграничите Ваши отношения с ней и с Денисом, то она так и не повзрослеет. А ведь ей ещё замуж выходить.:) Поэтому хорошо бы понять, что люди имеют право на свою личную жизнь, как можно раньше.:) |
| 10-11-2012 19:38:33 Светлана М |
| Конечно, она это понимает, но не спешит показать. На любой случай у Даши находятся отговорки. Часто у меня появляется ощущение, что дома у нас сплошная борьба. По поводу конкуренции - иногда мне кажется, что дочка ищет более легкие отношения и пользуется тем что мы с ее отцом в разводе. Т.е. у нас дома возникает какое то давление - она быстро сбегает к отцу. Но я подумаю по поводу отношений с денисом и с Дашей. Иногда, как мне кажется, когда я чуть больше времени уделяю другу, у Даши и начинаются такие протесты. Возможно, это то о чем Вы пишите. |
| 11-11-2012 01:49:59 Inter |
| На мой взгляд, здесь уже можно распаковать ситуацию: поговорить с дочкой о Вашей версии её агрессивного поведения. Поговорить честно и без давления. Наверняка у неё тоже есть привязанности. И как бы она себя чувствовала, если бы Вы стремились встать между нею и её друзьями?... |
| 16-11-2012 21:16:33 Светлана М |
| Дочка говорила что не хочет, вставать между мной и Денисом, просто не будет сама общаться с Денисом и все... Будет уходить к отцу, когда Денис дома а меня нет. На этой неделе мы поговорили, но ситуацию не завершили, т.к. разговор был не простой. Сейчас ждем возвращения Дениса из командировки, чтобы расставить точки окончательно. Я потом обязательно напишу о результатах |
| 05-11-2012 05:34:25 |
| Мне кажется, что проблема заключается в том, что и Вы и дочь воспринимаете друг друга в качестве равных партнеров. Авторитет взрослого как таковой отсутствует. |
| 06-11-2012 22:42:42 Светлана М |
| Дочка пытается "забыть" что она ребенок, мне часто приходится ей об этом напоминать. К сожалению, она не считает это само собой разумеющимся. |
| 06-11-2012 02:08:50 Inter |
| Да, здесь действительно может быть такая проблема. Иногда взрослые "заигрываются в демократию" и перестают видеть НЕ-РАВНОСТЬ ответственности обеих сторон. |
| 06-11-2012 22:44:18 Светлана М |
| Вокруг темы неравенства у нас с дочкой сейчас идет постоянная борьба, мне приходится об этом часто с ней говорить. |
| 07-11-2012 01:26:13 |
| А какими аргументами Вы пытаетесь ее убедить? |
| 07-11-2012 08:48:11 Светлана М |
| Основной аргумент - ответственность за семью и ребенка несут взрослые. Кто несет ответственность - тот принимает решения. Ну и, естесственно, разные жизненные ситуации обсуждаем. |
| 07-11-2012 13:40:46 |
| Это не аргумент. Ответственность можно и на дурака законодательно переложить, это не значит, что дураку стоит подчиняться. Аргумент это когда Вы превосходите ее во всем, что для нее ценно. |
| 07-11-2012 11:08:48 Снежинка |
| Ответственность - это абстрактный аргумент. Это просто слова (для ребенка). Мне кажется, исходя из моего личного опыта, что Вы просто должны быть мудрее, толковее, смелее, и тп., чем ребенок. Если он не ощущает, что это так, то воспринимает взрослого просто как источник материальных благ. А как это проявляется? Постоянно. В том, что Вы вникаете в ее подростковую жизнь и даете ей толковые советы по тем поводам, которые важны _лично для нее_. Подсказываете, помогаете. Делаете ее жизнь умнее. Делаете ее саму сильнее тем, что даете чувство постоянной поддержки. Тогда ко взрослому будет пусть и не демонстрируемое (ведь она все-таки подросток), но внутренне отношение, как к более мудрому - непотребительское. Может, Вы так именно и делаете но я на всякий случай написала. Просто моей племяннице 10, и у нее такие же проблемы с мамой. Она считает, что она такая же умная, как мама, такая же ответственная, и даже круче. Ноль уважения. И я вижу причины. Мама просто не совсем вообще понимает, в чем именно дочке требуется ее мудрость и ответственность. Смотрит только со своей стороны. Это печально. От ребенка трудно потребовать понимания матери, если нет понимания ее самой. Взрослый должен показать пример. |
| 10-11-2012 19:43:41 Светлана М |
| Сейчас дочка, как раз, и считает, что она умнее всех и лучше взрослых все знает. Мне казалось что это особенность подросткового периода. Конечно, стараюсь с ней все обсуждать, поддержива, советовать. Первая реакция - я сама лучше знаю. И только через какое то время я понимаю, что она прислушивается и откладывает где то себе в голове то, о чем мы с ней разговаривали. |
| 11-11-2012 15:01:07 Снежинка |
| Если реагирует на ваши слова и советы, значит, она не считает, что знает лучше, а только ведет себя так. Теперь нужно ей управление передавать в руки побольше. чтобы она научилась ответственности и взаимодействию. Управление не только своими делами - но и общесемейными. Чтобы ей требовалось участие всех и согласие всех членов семьи, чтобы грамотно разобраться ситуацией, распределить справедливо. Мне так кажется. Чем больше будет таких ситуаций и сфер, тем быстрее она научиться учитывать интересы всех членов семьи, а не только свои собственные. Например, дочка сама может планировать отдых на выходные, найти концерт, на который вы пойдете семьей, осуществить покупки к празднику, помочь Вам советом в каких-то "взрослых" делах. Это ей будет интересно, и она быстро поймет, что с наскоку такие проблемы не решить, надо учитывать интересы. Есть ли у нее друзья и насколько успешно Даша учитывает их потребности и интересы? |
| 16-11-2012 21:26:00 Светлана М |
| Да, Даша реагирует, но с большой задержкой. Поэтому я не всегда могу понять получилось ли донесли до дочки свою мысль и восприняла ли она ее. Что касается общих дел - сложно, но мы стараемся найти такие. Сложно, т.к. Даша часто не заинтересована в том что ей не интересно и ищет наиболее простое решение, делает "тяп-ляп". Последнее время стало получаться с выбором меню - она ищет подходящие рецепты блюд, помогает иногда готовить. Подружки у дочки есть, не вижу сильных перекосов в их общении - бывает, что они пытаются дочку в своих интересах использовать, бывает и наоборот. Но в основном вполне ровная взаимная дружба. |
| 07-11-2012 13:41:45 |
| Абсолютно согласен |
| Ребенок и первая любовь 23-09-2012 20:48:33 Снежинка |
| Вот я не помню свою первую любовь, знаю только по рассказам мамы. А вы помните свою первую любовь и первую любовь детей, как они себя вели? Это очень интересно. Так забавно:). Я хочу рассказать про первую любовь моего Пашки. У нас на даче есть соседская девочка Полинка, Пашкиного возраста - 3 года. Бойкая, сообразительная девчушка, симпатичная. И Паша с ней игрался, в гости ходили друг к другу. Потом вдруг мы стали замечать, что Пашка рядом с Полинкой изменяется - ведет себя более по-взрослому, не капризничает вообще. Пашка поранился и ходил весь день с пластырем, вечером Полина тоже поранилась. Паша оторвал свой пластырь и налепил ей. Они пришли к нам во двор, и я заметила. Паша объяснил, что Полина поранилась, и он ее полечил. Я говорю: "Так зачем же ты пластырь свой грязный на рану налепил? вот дурачье". А Полина говорит: "не дурачье, а настоящий мужчина". Я была в легком охрене:). ... сидят поздним вечером на бревнах - много детей. Полина смотрит на луну и говорит: "Такая луна сегодня красивая". А Пашка вдруг обнимает ее рукой за плечо и вздыхает: "Это любовь, Полинка". Такие чудики смешные:). ...катаются на гамаке втроем с Вадюшей. Пашка прилазит к Полине, заглядывает в глаза и говорит: "Полина, кого ты больше любишь, меня или...(смотрит на Вадюшу, потом опять на Полину) или меня?", "меня или меня?" Полина говорит: "тебя люблю, успокойся". Я так смотрю, современные дети обгоняют нас как детей в развитии лет на пять. Т.е. мы были такими в 7-8 лет, как они в три года:). Жалко будет, если следующим летом они повзрослеют, и эта милая первая любовь уйдет. Сейчас Пашка встает с утра и говорит: сегодня я в садик?- нет. - значит, на дачу, к Полинке? |
| 25-09-2012 19:40:06 Inter |
| Снежинка, это не "взрослость", конечно, а подражание - благо, есть с кого/чего.:) А вообще, учить ребенка ЛЮБИТЬ тоже нужно. |
| 29-09-2012 11:18:50 Снежинка |
| Мне кажется, не совсем подражание, есть и дружба такая своеобразная, ведь почему-то Пашка выбрал Полинку, а Полинка Пашку. Из чего-то же возникла эта игра в любовь. Из чего-то общего у них? А по поводу взрослости, Ирина, а Вы не считаете, что современные дети взрослеют намного раньше? Я вот как-то очень явно это наблюдаю. По всем детям, которых вижу вокруг. Как будто сдвинулись возрастные нормы. Племяннице 10 лет, а рассуждает, соображает и ведет себя она так, как я в 12-13. Со всеми знакомыми детьми та же история. Очень много информации разнообразной, дети ее получают по всем доступным каналам, обрабатывают быстрее, чем мы - на своем возрастном уровне. Иногда я слышу, как ребенок разговаривает с родителями- и непонятно, кто из них взрослее, хотя этому ребенку лет 10. А что Вы имеете в виду, когда говорите "учить ЛЮБИТЬ" - какие-то внешние проявления ли внутренние? |
| 10-10-2012 00:01:24 Inter |
| Честно говоря, я не думаю, что дети сегодня стали взрослее. Информирование - да, выше. Но взрослость изменяется мерой ответственности человека за свой выбор/поведение. А с этим у современных детей явные проблемы.:) Дети много ЗНАЮТ, но мало ПОНИМАЮТ и ОСОЗНАЮТ. И то, что они о чем-то "рассуждают" - скорее копирование "взрослости" (интонация, слова), чем сама взрослость. Хотя, конечно, встречаются и реально мудрые дети, но они были в любые времена.:) Про "учить любить": думаю, что, глядя на современную действительность, ребенок не имеет возможности научиться любить. Как ни крути, а это процесс, подразумевающий способность Отдавать (помогать), Принимать (уважать) и Защищать (сохранять). Вот и нужно обучать ребенка именно этим вещам.:) |
| 12-10-2012 15:39:57 Снежинка |
| Ясно, спасибо. Только непонятно, почему ребенок не может этому научиться в современной действительности? |
| 16-10-2012 22:34:46 Inter |
| Потому что сегодня - культ потребительства, особенно детского.:) На днях одна мама пожаловалась мне: "Представляете, мне 6-летняя дочка заявила, что я её не люблю, так как налила ей суп не в ту тарелку!" Я: "А она про ВАШУ любимую тарелку что-то знает? :)" Мама: "А разве надо?.." И чего она потом удивляется, что дочка такая требовательная? :) |
| 17-10-2012 19:54:49 Снежинка |
| У нас-то дети знают, что у кого любимое, например, сами в магазине выбирают шоколад, который любит мама, сок, который любит бабушка и тд. Но бабушка у нас несколько балует детей, и они немного перебарщивают в своих желаниях и требованиях. Особенно Пашка. Если Вадюша скажет: "бабушка, я хочу воды", то Пашка выдумает: "а я хочу сока в бокале". Такое реально на моих глазах недавно было. И он еще возмущается, что я возмущаюсь:). Типа: "мама, ты плохая когда ты злишься". Я сказала: "А ты плохой, когда говоришь, что я плохая. Все, вопрос закрыт". Просто не нужно показывать ребенку что эти его возмущения в таких случаях что-то значат. Побоку пустить все это, сам ребенок через минуту уже будет смеяться, лезть поиграться и обнимать тебя: "моя любимая мамочка". Ребенок он и есть ребенок. Или можно переводить все в шутку: "ты меня не любишь из-за того, что я налила суп не в ту тарелку? значит, теперь можно не стараться вообще его варить - класс, да здравствует свобода! Пойду лучше к папе - он-то пока меня любит вроде. А ты, дочушка, сама тут как-нибудь". Гарантию даю, что больше такого ребенок не скажет, ведь такие фразы - это попытка выразить свои чувства наиболее доступным способом. Дети вообще очень понимают чувства, которые близки их собственным. В ответ на их эгоизм лучше демонстрировать не спокойную уверенность родителя, а собственный эгоизм. Очень хорошо действует. И быстрое переключение, которое тоже дети хорошо понимают - потому что сами очень быстро переключаются. Он плачет, капризничает, ты его обнимаешь, а потом говоришь: "да, жаль, что тебе так тоскливо, что ты так разошелся прямо. А я хотела музыку послушать, песню про самолеты, но кто же будет включать музыку, если ребенок плачет?". Или говоришь: "подожди, ты тут пока поплачь, я хочу старое радио найти поремонтировать. Когда успокоишься, приходи". Моментально прибежит: "мама, а я? и я хочу!" А я сразу меняю голос на строгий: "тогда не ныть! нытиков не пускают ремонтировать радио!". Точно так же не надо пытаться с ними договариваться по любому поводу - гораздо проще здоровый эгоизм. "Дети, мне надоело, что вы орете, бегаете и разбрасываете игрушки! Все, я иду рисовать привидения для Хэллоуина. Но я хочу рисовать одна, чтобы мне не мешали". Они тут же прилетят: "как одна? почему одна? мы тоже". И будут сидеть спокойно рисовать. Над детьми надо меньше трястись. И не так серьезно относиться. Мне кажется. Может, я в чем-то не права. |
| 26-10-2012 11:48:47 Inter |
| Нет, вот здесь Вы как раз правы!:) Ребенку нужно почаще отзеркаливать его поведение/настроение, чтобы он учился ВИДЕТЬ собственные поступки. И, конечно, учился Принципу обмена, на котором построен весь мир и сам человек. Что касается боязни некоторых родителей "обидеть ребенка резким ответом" (типа оттолкнуть), то здесь я тоже согласна с Вашей позицией: иногда родителям стоит продемонстрировать психологическую устойчивость к подобным манипуляциям ("ты плохая мать!") и "вернуть" ребенку его слова ("а как ты думаешь, ты хороший сын? Почему?"). Понятное дело, такие слова нужно произносить с улыбкой.:) |
| 28-10-2012 11:28:30 Снежинка |
| Как все предстает в сознании маленького ребенка - отдельная песня:). Я вижу, что с моральных позиций они ведь еще ничего не оценивают. Типа "хорошее вообще". Хорошее - это то, что несет радость и пользу именно ему, конкретному ребенку. Хороший человек - тот, кто целует, обнимает, играет, смеется с ним, дарит подарки. Вещи тоже делятся на хорошие, нейтральные и плохие. Хорошие - это вкусные, интересные, с которыми можно играть, получать удовольствие, развиваться. Так что нет ничего удивительного, что ребенок говорит, что "ты плохая, мама", когда она мешает ему сделать то, что он очень хочет. Это простая оценка, не несущая вообще никакого морального смысла. Ребенок вынужден именно так оценивать мир, по-другому он просто не будет развиваться. |
| 01-11-2012 17:40:50 Inter |
| Эгоцентризм и максимализм - признак незрелости. Но ребенок растет, и задача взрослого заключается как раз в том, чтобы задать ему вектор роста. Если этот вектор будет в направлении сохранении эгоцентризма, то ребенок не перейдет на следующую стадию социализации. Поэтому и нужно "тянуть" мысль ребенка в сторону других людей. Ведь О СЕБЕ малыш и так думает.:) (В силу особенностей возрастной психологии). |
| Дети и родители: границы благодарности 19-09-2012 12:24:13 Inter |
| Не так давно мне задали вопрос - "Должны ли родители воспитывать у детей чувство благодарности за то, что их (детей) вырастили?" С одной стороны, иногда такая деятельность воспринимается как "попрекание" (типа - "А я тебя не просил(а) меня рожать!") С другой - благодарность родителям является, по сути, первым опытом "благодарения" для ребенка. Ведь если он сможет оценить усилия ближайшего окружения, то позже оценит и то, что делают для него другие люди. И кому как не родителям осуществлять этот процесс?.. С третьей стороны - если родитель будет воспитывать у ребенка чувство благодарности к ДРУГИМ людям, то, как считают некоторые, со временем ребенок и сам "догадается", как много для него сделали его родные. И - постарается не бросить их в трудный момент их жизни или в старости. В последнее время в СМИ рассказывают много историй о "черной неблагодарности" детей (убийства родителей, оставление их на произвол судьбы и т.д.). Часть вины родителей в этом тоже есть - ведь ТАКИХ детей они воспитали сами. И ведь - не специально? :) |
| 17-11-2012 14:37:22 GK |
| Вопрос Снежинке. очень интересная дискуссия о генетике как-то увела в сторону от титульной темы. так вот вопрос: зачем заботиться о родителях? с точки зрения генов. Их основная программа воспроизвести самих себя и приспособиться к изменяющимся условиям. Гораздо "разумнее" потратить человеческие ресурсы на младшие поколения. Но если провести опрос, я уверен, большинство выскажется о том, что о стариках надо заботиться. Да и наш личный опыт говорит об этом. Даже больше, в последний период между детьми и умирающими родителями возникают особые чувства, которых раньше не было (или они не проявлялись). (фильм Знаки смерти/Les signes vitaux (2009)/ смотрели?). Откуда это взялось в настоящей культуре? |
| 19-11-2012 22:39:45 Снежинка |
| Мне кажется, несколько причин, откуда могло взяться в культуре. Первая - это связано с культом мудрости: старики-носители мудрости, у них большой жизненный опыт, поэтому их уважают и, соответственно, заботятся. Вторая причина - социальный обмен. Я забочусь о нем в старости, а "кто-то" (или впрямую - члены группы, племени, семьи, которые видят мою заботу) позаботится обо мне. Многие культурные традиции и ритуалы построены на социальном обмене. Третья причина, близкая к тому, что Вы описали "в последний период между детьми и умирающими родителями возникают особые чувства, которых раньше не было" - осознание, что человек может умереть. Мы ведь живем очень оптимистично. Знаем, что мы смертны и окружающие смертны, но все-таки плюем на это:). Жить так, будто каждый день последний, и с таким уровнем осознания прошлого и настоящего, как на смертном одре - это нереально и даже как-то глупо, с моей точки зрения. Но когда родитель тяжело заболевает, мы "прозреваем". Сам родитель, понятное дело, тоже. Поскольку я работаю в реанимации, я такое постоянно наблюдаю. Вот это сближение нереальное перед лицом опасности. Мне кажется, человек осознает в это время, что сам тоже смертен. Если ребенок горюет о бабушке и дедушке без привязки к себе самому, то по отношению к родителям возникает эта привязка. Умирающий родитель - это немножко умирающий он сам, его ребенок. Беззаботный, открытый всем ветрам, во многом беспечно смотрящий вперед - вот это в нем умирает. Отсюда и такой высокий уровень "осознания". Мне кажется. Четвертая причина - мы просто любим родителей, черт возьми:). У нас принято заботится о тех, кого любишь - дети это, родители или друзья. Проявить любовь можно разными способами, забота - это один из лучших. Рождаясь на свет, мы чаще всего чувствуем заботу любящих людей, растем и постоянно чувствуем заботу, рождаются дети, и эта любовь и забота окончательно сливаются воедино (родительский инстинкт), что ж тут удивительного, что мы начинаем проявлять любовь заботой, а не просто гулять по парку и песни петь?:) Может, и еще причины есть. |
| 20-11-2012 10:20:53 GK |
| На всякий случай, сразу скажу, что я согласен с Вами :) Только у меня самого есть сомнения. Первое. Стариковская мудрость не очень то ценится. Пресловутыи Отцы и дети. Да и сейчас молодежь больше доверяет интернету, форумам, блогам, чем родительским советам. Второе. Социальный обмен это - я тебе дам списать домашку, а ты мне подскажишь на уроке. Т.е. ты мне - я тебе. С этой позиции повзрослевший ребенок может сказать своим родителяи: когда мне была нужна ваша помощь и забота, вы делили ее с заботой о бабушке/дедушке. Вот пусть они вам сейчас и помогают с того света. Наверное можно так спросить: забота о родителях это условный или безусловный истинкт? Я так понял, что мутации генов происходят не только под воздействеим физико-химических факторов, но и "социо-культурных", правильно? Можно ли узнать, забота о родителях закрепилась на генетическом уровне у какой-то части человеков? |
| 21-11-2012 16:47:40 Снежинка |
| Я не считаю, что это инстинкт:). Это просто культурно закрепленная норма. /Первое. Стариковская мудрость не очень то ценится. / - счас-то ценится, конечно, гораздо меньше. Информацию с того времени как книжка стала печатной, а не рукописной, можно получать индивидуально, вне коллективного разума общин. Но я рассуждала о том времени, когда эта норма возникла в обществе. Тогда вклад старшего поколения был очень существенен, связь между поколениями была крепкой. /Социальный обмен это - я тебе дам списать домашку, а ты мне подскажишь на уроке. Т.е. ты мне - я тебе. / - на уровне животного, да. Но человек разумный отличается тем, что может прогнозировать. И переносить свои личные цели на другого субъекта. Волк не может сделать так, чтобы другой волк словил для него зайца, а человек может (в каких-то исследованиях описывались наблюдения, что шимпанзе пытаются апплицировать цели на своих собратьев и манипулировать, но человек, конечно, делает это намного успешнее). Поэтому социальный обмен в обществе несколько сложнее устроен, чем в животном мире. Если же говорить о генетике, а не о культурных и социальных нормах, то забота о родителях - результат любви. Говорю грубо, конечно, упрощая. Человек генетически запрограммирован заботится о тех, кого он любит. Из этого следует, что нужно растить детей в любви и заботе, учить детей любить (в значении "любить, а не только принимать любовь"), и тогда забота последует:). Генетически запрограммировано и то, как именно человек склонен проявлять свою заботу. Кто-то опекает постоянно, а кто-то включается в острые моменты и там выкладывается на все сто. Кто-то поддерживает больше словом, кто-то больше делом. Кто-то тихо держит за руку, сидя днями и ночами, а кто-то разводит шум, гам, беготню, пытаясь всех окружающих втянуть в заботу о человеке, который дорог. И т.д. Но сама забота о родителях не включается в ответ на стимул, инстинктивно. |
| 20-11-2012 15:48:06 |
| Мутации возникают случайно, но их вероятность может расти под воздействием радиации т.п. Социально-культурные факторы на мутации никак влять не могут. Они могут влиять на закрепление мутации и то достаточно опосредованно. Я не знаю, есть ли генетически закрепленная забота о родителях.Но точно есть заботао тех, кто рядом. То есть о любых членах группы. Забота о стариках могла генетически закрепиться благодаря их роли в передаче знаний и навыков детям. Ребенок не може участвовать в охоте взрослых, но собирать ягоды с дедом может. Учитывая, что мать занята грудными младенцами, без старшего поколения не обойтись. Но не факт, что такой генетический мехнизм успл развиться, ведь тогда мало кто доживал до непродуктивного возраста. |
| 22-09-2012 14:02:25 Снежинка |
| В течении жизни несколько раз происходит переоценка того, что сделали и не сделали родители, и соответственно, меняется отношение к ним. У меня племянница уже сейчас (10 лет) начинает достаточно критично оценивать родителей и других родственников, при всей любви к ним. Критичность появляется сама собой. Благодарность проглядывает ... иногда. Чаще всего, когда ребенку объяснишь, что другой человек мог бы для нее этого и не делать, что он уделил время, деньги и т.п. Т.е.: к себе воспитывать благодарность как-то неправильно, потому что это выглядит как будто ты что-то хочешь взамен. Но как-то внести в голову ребенка ясность относительно того, что люди для нее делают очень много, и нужно не обижать их, стараться помогать, как-то участвовать - это обязательно нужно, потому что ребенок сам эти моменты поймет очень нескоро. Причем каждый ребенок реагирует на что-то свое. Допустим, Пашка и так любит делиться (если не злой), и он выделяет сразу людей, которые для него делают что-то хорошее. Вадюша немного не такой. Ксюша тоже. Им нужен какой-то смысл в этом дарении. Могут и так просто поделиться, но лучше всего на Ксеню действует схема: видишь, к тебе отнеслись хорошо. Сделай тоже хорошо, иначе в следующий раз человек не захочет ничего для тебя делать". Т.е. Ксюша прагматик в отношениях с людьми. Она очень эмоциональный прагматик:). А Паша - походу нет, абсолютно нет. Но он неосторожный в оценках людей. Может невзлюбить так же спонтанно, как и полюбить. А Ксюша долго присматривается к человеку прежде чем оценить, стоит ли ему быть благодарной:). Т.е. надо учитывать особенности ребенка, когда ему объясняешь, чтоб слова не уходили в пустоту. Чтобы ключик подошел, а так можно всю жизнь в замке ковыряться, а так и не открыть нужную дверцу. Это, на мой взгляд, самое сложное в воспитании детей - поиск этих ключиков. |
| 23-09-2012 02:26:41 Inter |
| Проблема как раз в том, что для ребенка на первых этапах его роста (когда закладывается формат человека)рядом ТОЛЬКО родители. И дети в этот период пока не в состоянии увидеть ЧЬЮ-ТО заботу о них как НЕ-норму. Для ребенка всё, что делается вокруг - нормально. Его кормят, поят, ласкают - это норма. А норма благодарности не требует! Но потом малыш подрастает и с этой нормой ("окружение должно меня кормить/поить/ласкать") входит в общение с другими людьми. Входит вот с этой своей сформированной моделью отношений (отношениЯ к себе). Иными словами, подготовить ребенка к восприятию ДРУГИХ как "необязанных о нем заботиться" - сложная проблема. Психологически очень сложная, так как часть родителей считает, что "обязанных" :)) |
| 23-09-2012 19:50:12 Снежинка |
| Нет, ну можно же подчеркнуть эту заботу родителей и близких родственников: "как вкусно мама приготовила обед. Спасибо, милая!", "Как здорово, что папа тебе почитал - молодец наш папа!", "Бабушка пойдет с тобой погулять - вот какая хорошая бабушка". Ведь детям мы так и говорим, поощряя их хорошие поступки: "какой молодец наш Пашка - пропустил вперед братика", "Умница, Вадюша, угостил бабушку" и т.п. Т.е. мы как-то подмечаем действия детей, которые они совершают ради других людей. Мне кажется, нужно почаще подчеркивать и действия взрослых, которые совершаются ради ребенка. По крайней мере, в моей родительской семье всегда ситуация выглядела так: взрослые делают что-то для меня не потому что "должны", а потому что любят, я на любовь отвечаю любовью. А не "они должны - и я тоже должен и сейчас, и в старости". Сама постановка вопроса ненормальная - вот это "должен". |
| 25-09-2012 18:06:57 Inter |
| (провокационно) А если нет любви, то тогда не должен? :) |
| 29-09-2012 11:31:22 Снежинка |
| Если нет любви, это патология. С этим надо бороться, бесполезно рассуждать - должен или не должен, потому что не во что хорошее без любви "должен" не выльется, я считаю. Ну в какой-то минимум необходимого, за которое ребенок по-любому не скажет спасибо. Потому что если ребенка кормят, он не понимает, что такое не есть - он ведь маленький, абстрактное мышление не работает. Аналогично и обратная ситуация - с родителями. Девушка родила в 17 лет. По закону она должна, но что она реально может? Опять же по закону ей не обязаны, наверное, помогать ее родители, но исходя из человечности, они скорее всего, будут помогать. Т.е. закон хорошо, но жизненные ситуации всегда шире и богаче. Поэтому лучше исходить из любви и простой человечности, а не законов. Именно из человечности внуки смотрят за одинокой двоюродной бабушкой, жена за больной матерью мужа и т.п. Я не люблю понятия "мораль" - это все очень вариативно и топорно. Мне ближе просто человечность. Вот в спорных ситуациях спросишь саму себя: "как надо поступить по-человечески?" - и как правило, сомнений нет, в том как поступать - все ясно само собой. |
| 10-10-2012 00:08:05 Inter |
| "Если нет любви, это патология" - ой-ой.:) Любовь - это чувство иррациональное и НЕ врожденное по отношению к какому-либо человеку. Да, у одних оно проявлено более четко, у других приглушено, у третьих вообще не проявляется... Если бы родительская/ детская любовь была врожденным чувством, то в мире не было бы столько "семейных" преступлений. А сейчас вообще мы становимся свидетелями жутких историй, когда дети убивают родителей ( и наоборот). Но спроси такого человека за пару месяцев до убийства- ведь скажет, что любит он маму/папу. Нелогично.:) |
| 05-11-2012 03:07:50 |
| Что значит "сейчас мы становимся свидетелями"? Такие истории были всегда и раньше их было еще больше. Но раньше было четкое понимание того, что к цивилизованным людям эти истории не относятся. Любовь к ближнему безусловно врожденное чувство. Более того, это древний инстинкт. Достаточно посмотреть на взаимные отношения живущих в одном доме животных. Несрабатывание этого инстинкта бывает лишь у особей, выживание которых в дикой природе было бы просто невозможно. И только человеческое общество позволяет им выживать и размножаться. |
| 06-11-2012 02:12:54 Inter |
| Осталось только выяснить, что такое "цивилизованный человек".:)) |
| 06-11-2012 16:57:03 |
| Это человек, поведение которого не соответствует никаким культурным нормам (даже нормам прошлого). Вот Вам пример. Генрих Сенкевич, описывая свои впечатления от поездки в Америку, обращает внимание читателей на то, что американцы очень хорошо относятся к женщинам. Более того, ставит такое отношение в пример другим народам. В то же самое время его позабавило странное законодательство некоторых штатов (из текста может быть понято, что это законодательство как бы даже противоречит вышеупомянутому прекрасному отношению к женщине). Ирина, держитесь за стул: в некоторых штатах США было запрещено пороть жен. И мужьям даже приходилось временно посещать для этого соседний штат, что было, по выражению Сенкевича, крайне не удобно. То есть для этого писателя порка жены вполне себе укладывалась в "хорошее отношение к женщине". Это конец 19 века!!! В то же время сейчас, в начале 21 века, существует огромное количество семей, в которых муж бьет жену (оставляя синяки под глазами и т.п.) Как Вы думаете, сказал бы Сенкевич про этих наших современников хоть одно доброе слово? Я имею в виду, что синяков под глазами жен этих "прекрасно относящихся к женщине" цивилизованных американцев, конечно, не было и в помине. Существовал некий ритуал наказания, но это было нечто подобное тому, что сейчас практикуется у современных моржей (вредная, болезненная, но в некотором смысле культурная процедура). И если бы для моржей (ритуально) не был обязателен лед на водоеме, уверяю Вас, большинство "моржей" вскоре купалось бы в относительно теплой воде. Или такой элемент современной культуры, как бокс. Женский бокс в 19 веке был, кстати, совершенно невозможен. И я не знаю, что лучше, женский бокс или порка жены. Пожалуй, лучше выпороть жену или дочь, чем позволить ей заниматься боксом ))) Впрочем, к сыновьям и мужьям это тоже относится. То, что мы считаем нормой сегодня, может выглядеть в глазах представителя другой культуры столь же дико, как порка жены. Надо учитывать еще вот что. Лишение права физического наказания жен, возможно, приводило к семейным дракам и синякам под глазами. Я вообще с большим сомнением отношусь к возможности государственного (и вообще внешнего силового) вмешательства во внутрисемейные отношения. Нельзя разрушать вертикаль власти там, где люди еще не готовы жить при демократии. Не говоря уже о том, что демократия хороша между равными или не равными, но при этом не любящими друг друга. Если выбирать между попыткой уничтожения нормы и постепенной ритуализации нормы, то я скорее за последнее. Так как уничтоженная норма скорее всего будет заменена на нечто легальное, но не менее непреемлимое. Либо просто обнаружится дырка на месте этой нормы, что приведет к другим негативным последствиям. Если брать в качестве примера физические наказания, то в случае не уничтожения, а ритуализации, этой нормы они бы неизбежно очень быстро свелись на нет (прежде всего в культурной среде). Два последних столетия протекали на фоне уменьшения болевых ощущений, которые приходится преодолевать людям. Это и анастезия в медицине, и маски-наколенники-шлемы в травмоопасных видах спорта. Нет никаких сомнений в том, что это коснулось бы и наказаний. В том случае, если бы они не были выведены из культурного поля жестким запретом самой их нормы. Оставив их как атавизм только в некультурной среде, мы лишили малокультурную массу (которая неготова к отмене самой нормы) образца для подражания. Более того, даже культурные люди, сорвавшись, возвращаются к этой старой норме в ее неэволюционировавшем виде. Попросту говоря, если бы рвать зубы было запрещено, их бы до сих пор рвали без наркоза. Кроме того надо понимать, что эта эволюция идет не столько во временной шкале, сколько в культурной. Умный образованный человек не причинял страданий близким, в какие бы времена он не жил. Другое дело, что то, что вообще считается страданием, в разных культурах оценивается по разному. Если хождение босяком по крапиве норма, то наказание, конечно, будет более болезненным чем то, к чему человек просто привык. |
| 07-11-2012 04:44:13 Inter |
| Вот видите, Вы в своем сообщении также приходите к выводу о том, что понятие нормы относительно. Значит, утверждать, что любовь - врожденное чувство, вряд ли правильно: когда-то любить детей было "нецивилизованно", а правильно было - бить их, "избавляя от демонов". |
| 07-11-2012 13:44:32 |
| Понятие любви стерильно по отношению к культурным нормам. Нельзя любить потому, что так принято. Поэтому сначала любишь, а уж потом, страдая не меньше ребенка, добросовестно "избавляешь его от демонов". |
| 10-11-2012 02:46:37 Inter |
| Откуда такое убеждение?:) |
| 10-11-2012 13:45:49 |
| Вижу, как любят кошки и маленькие дети ))) Ну и чисто логически. Конечно, любовь далеко не только инстинкт, но и умение сопереживать. Но и это умение сопереживать во многом подсознательно и только отчасти базируется на умении умственно поставить себя на место другого человека. Но и это умение зависит не от культуры, а просто от уровня интеллекта. Знания для этого были достаточны и тысячи лет назад. |
| 11-11-2012 01:52:13 Inter |
| Люди - это не кошки.:) Давайте уж как-то определимся, про что говорим: про инстинкты вообще, или про родительские чувства.:) |
| 11-11-2012 13:45:40 |
| Про родительские чувства, но, если говорить о большинстве людей, то они все же неотделимы от инстинктов. Большинство людей мало чем отличается от кошек и дальше меньшинство лишь в малой степени не совсем кошки. Что называется, в минуты озарения. |
| 11-11-2012 15:03:23 Снежинка |
| Согласна. У людей инстинкты просто более развиты и прокачаны обучением в большей степени,чем у др. животных. |
| 14-10-2012 13:36:04 Снежинка |
| Нет-нет, не согласна:). Материнское поведение, привязанность к ребенку контролируется генетически. Я не хочу сказать, что если мать не так себя ведет по отношению к ребенку, то "гены виноваты". Все не так просто, но это определенно закреплено в геноме. Если мать и отец не будут выполнять свои генетически запрограммированные функции по отношению к потомству, то грубо говоря такое сложное потомство, как человек, получится недоразвитым - интеллектуально, эмоционально, социально и т.д. А значит, его шансы прожить бездарную, глупую и тяжелую жизнь возрастут - он просто не сможет отвечать на вызовы среды адекватно. Я говорю с биологической стороны. С психологической - мы вольны как угодно это оценивать, осуждать или жалеть. Я по вашим высказываниям, Ирина, понимаю, что в современной психологии принято толерантно относиться:). Ну не любит - значит, так вышло. Я это поддерживаю в плане человечности, мы не можем ничего требовать от личности - чтобы она полюбила или чтобы ребенок полюбил. Но вообще говоря, мы, люди, ведь дожны как-то стараться, чтобы так было - чтобы родители и дети любили друг друга, старались дарить свою нежность, заботу, учить чему-то, короче - вести себя правильно. Понимаете, что я хочу выразить? Да, каждый волен поступать, как хочет, но так правильно с человеческой точки зрения, с точки зрения ответственности. Это - не норма, не любить, не заботиться. Про убийство я вообще не говорю. |
| 15-10-2012 12:54:29 Снежинка |
| Любовь называют чувством иррациональным, потому что оно не прикладное, не прагматичное. Но это абсолютно не значит, что возможности для любви не заложены генетически. Нельзя сказать, что все, что мы чувствуем, думаем, ощущаем - идет не откуда-то свыше, из сверхразумного и сверхдушевного. Все это идет из нас самих, из нашей природы, которая контролируется генами. А генетическая структура изменяется в зависимости от того, как именно мы реагируем на вызовы среды. Так что поведение человека влияет на то, что будет в его генах через какое-то время (очень много времени). Мы, люди, должны принять, что многое в нас запрограммировано изначально, но при этом матушка-природа наградила нас свободой действий, свободой выбора, возможностью отклоняться от генетической программы и изменять ее. Так что что-то в себе надо принять, а что-то изменять своим поведением. |
| 16-10-2012 22:46:33 Inter |
| Снежинка, родительство - это социальное изобретение.:) Было время, когда дети вообще не были никакой ценностью (рекомендую почитать "Эволюцию детства" Ллойда Демоза). Я думаю, что склонность к любви в человеке заложена генетически, но кто сказал, что эта любовь - К РЕБЕНКУ?.. Естественно, людям нужно помогать "учиться любить", но для этого государство должно тоже этого хотеть.:) А оно думает, что родительские чувства возникают просто так, сами по себе. Наивное.:) Если бы так оно и было, то никаких документов о семейной политике принимать было бы н нужно - все бы любили и заботились друг о друге. А у нас сегодня в России 700 тысяч социальных сирот - то есть, тех, кого существующие родители просто бросили. Каждый год (по официальной статистике) около 100 тысяч родителей лишают родительских прав за жестокое обращение с ребенком. Вы и сами понимаете, что такие цифры никак не свидетельствуют о врожденных родительских чувствах.:( |
| 05-11-2012 03:22:53 |
| Так их действительно не нужно принимать. 700 тысяч социальных сирот это дети родителей, которые не только в дикой природе, но даже просто в нормальном несоциальном государстве не смогли бы выжить, ни то что размножаться. А у нас принимается закон о материнском капитале и им подобные, а потом все удивляются, откуда берутся социальные сироты. Мы совершенно искусственно размножаем нежизнеспособных людей, а потом думаем, почему они детей не любят. Но они прежде всего не любят себя самих. вообще не умеют любить. А сто тысяч лишенных родительских прав это мировая или российская статистика? |
| 06-11-2012 02:20:16 Inter |
| Это, увы, российская статистика.:( Только в Санкт-Петербурге за последние 10 лет были лишены родительских прав более 17 000 родителей. Можно сказать, что это население небольшого города. И тенденция идет - к увеличению. Про материнской капитал - полностью согласна: о "качестве" рожденных детей никто не думает, а ведь оплачивать их криминальные эксперименты скоро будет некому. |
| 06-11-2012 17:03:57 |
| Тогда тем более. То, что нельзя запретить, необходимо вводить в культурные и юридические рамки. Как в Англии, а не как в Германии. Хотя в Англии тоже не так, конечно. |
| 07-11-2012 04:45:30 Inter |
| В юридические - это как? Запрещать рожать? |
| 07-11-2012 22:39:01 |
| В идеале, конечно, да. И не только рожать, но и голосовать, например. Человек, не окончивший, скажем, 7 классов средней школы должен очень на многое не иметь права. Просто потому, что живет исключительно за счет общества. Но тут я имею в виду другое. Нужны доступные для них методы дисциплинирования своего потомства. Такие, при которых бы дети слушались, но особо при этом не страдали. Или как минимум их здоровье было в безопасности. Исторически введение в обиход розги стало раумной альтернативой применения кулака и палки. А библейское требование не жалеть розгу, как я думаю, было ничем иным, как рекомендацией не доводить ситуацию до эмоционального всплеска, который может привести к агрессии по отношению к ребенку. Наказание, когда для него есть только формальный повод, будет легким и приведет ребенка в чувство. Что в свою очередь предотвратит агрессию со стороны родителя. Что в свою очередь предотвратит агрессию со стороны ребенка по отношению к постаревшему родителю и так далее. Декларируемая ныне многими нормальность телесного наказания в качестве крайней меры (или во время эмоционального всплеска) приводит меня в ужас. Это типичное возвращение в доисторические времена, когда удар кулаком или палкой проходил на фоне агрессии по отношению к ребенку. Кроме того крайняя мера по определению будет жесткой, а жесткое физическое наказание, да еще и по отношению к тому, кто никогда до этого его не испытывал. Да еще на эмоциональном всплеске. Понимаете, что будет? А если вспонмить, что они при этом говорят, что оно применимо только к маленьким детям (младше 12 лет). Дикость доисторическая. Психическое расстройство просто гарантированно. Надо еще понимать, что для поддержания материнского инстинкта в рабочем состоянии скорее всего необходим послушный ребенок. Если же он становится непослушным, его перестают любить, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Инстинктивно перестают любить. А абсолютное большинство людей еще не достигли того культурного уровня, при котором культура общежития с нелюбимым инстинктивно и ответственность а его воспитание.... Несколько веков человечество изобретало способы максимального продления детства - периода послушности ребенка и материнского инстинкта родителей. В конце 20 века 13-летние дети снова становятся врослыми. Это на фоне того, что учиться уже надо не до 21-го, а, наверное, до 30-ти. Если в конце 19 века совершеннолетие высших слоев общества наступало в 21, то сейчас этот возраст должен был бы сместиться к 25. А он упал чуть ли ни до 15-ти. |
| 10-11-2012 02:54:10 Inter |
| Такое впечатление, что Вы живете на другой планете.:)) Я как раз считаю, что сегодня дети становятся взрослыми лет в 35, а до этого вообще не замораживаются ответственностью: сидят на шее у родителей, отлынивают от работы, не стремятся заводить семью и т.д. Например, у нас в вузе теперь есть ещё одна особенность: родители выбирают вместо детей курсы по выбору, родители звонят и просят предоставить информацию об успеваемости совершенно летних детей, родители решают, какую тему диплома будет писать чадо. Уму непостижимо. У нас скоро будут регулярно проходить родительские собрания с отчетами за семестр.:)) А Вы говорите, что ои становятся взрослыми в 15. Ага, щас.:)) |
| 10-11-2012 13:57:30 |
| Я говорю о внутреннем самоощущении детей и навязываемом обществу стереотипе. И что толку от длинного детства, если слушаться и учиться перестал? Какие бы там родительские собрания не проводили в отдельных вузах, большинство перестает учиться с 10 до 12 лет. По крайней мере я обычно не вижу разницы в знании математики между 10-ти и 16-летним. Оба умеют считать и больше не знают и не умеют ничего. И их учительница тоже. С другой стороны действительно появляются отдельные случаи серьезного подхода к воспитанию и обучению, может Вы о таком. Со всех сторон доходят слухи, что и математике в ведущах вузах начали уже учить. И школы хорошие появились, пусть и в единичных экземплярах. И на экстернате детей стало много. Но это пока исключения из правил. Это как раз те родители, которые действительно могут воспитывать правильно даже с точки зрения современной педагогики. И у которых есть на это время. То есть семьи, где мама не работает или, как минимум, не работает 8 часов. Проблема в том, что общаться они смогут только друг с другом. |
| 17-10-2012 13:24:21 Снежинка |
| Что же в нем социального?:) Если многие насекомые, даже некоторые рыбы, птицы, не говоря уже о высокоразвитых животных заботятся о потомстве. Чем более сложен организм, тем больше он проявляет самой активной заботы. Если бы детеныши не представляли бы ценности, то это отсутствие врожденной заботы надо было бы компенсировать численностью потомства, а иначе вид бы перестал существовать. Так что социально были просто установлены нормы, которые закреплялись генетически, эволюционно. Я считаю, все с точностью наоборот. Человек благодаря развитому мозгу может отклоняться от генетических программ, и поэтому возникают все эти нюансы. Он может отклоняться в ту или в иную сторону. Под воздействием социума, под воздействием собственной личности. С возрастом влияние генетического фактора возрастает, человек как бы стряхивает с себя потихоньку все социальные слои и следует своей генетической программе. Поэтому если отец не очень заботился, а дедом он становится хорошим, это свидетельство того, что отклонение не было генетическим. Вы ведь замечаете, Ирина, что бабушки и дедушки чаще всего гораздо лучше, мудрее заботятся о детях, чем родители? В тот момент, когда они сами были родителями, влияние других факторов было слишком велико, и это не позволяло реализоваться генетической пргарамме. Став бабушкой или дедушкой, человек в большей степени следует этой программе и счастлив от этого. Я не говорю о том, что правильно было бы отказаться от социального и только рожать и воспитывать людей. Человек - индивидуальность, он сам решает, что для него правильно. Но можно быть социально активным человеком, успешным, интересующимся искусством, наукой, и при этом разделять главное и второстепенное. Хвалить человека только за то, что он много нарожал, тоже неправильно, т.к. не менее важно и то, как он вырастит этих детей. И это тоже не социальное изобретение:). |
| 26-10-2012 11:59:11 Inter |
| Снежинка, что-то Вы, похоже, запутались.:) Смотрите сами: в первые века развития человечества потомства рождалось действительно много, что и компенсировало отсутствие осознанных родительских чувств. ( У рыб это до сих пор так число их икринок просто не пересчитать!:)) С развитием цивилизации заботы о детях становится больше, а детей - меньше. Если бы любовь к детям была биологическим механизмом (то, что свойственно ВСЕМ представителям того или иного вида), то данные процессы были бы сбалансированы изначально ( как, к примеру, у слонов).:) |
| 28-10-2012 12:51:47 Снежинка |
| Извините. Ирина, но не в коем случае!:). Т.е. сравнивать с рыбами можно только метафорически, а биологически человека и общего предка с рыбой разделяют четыреста миллионов лет эволюции! За это время изменилось строение тела, размножение, поведение - множество вещей. Животные-предки боролись за жизнь, умирали, рисковали, развивались в тяжелейших условиях, накапливая изменения в ДНК, прошедшие через жесткую процедуру естественного отбора. ДНК - это основа жизни, программа самоорганизации и самовоспроизведения. И у вируса, и у растения, и у человека конечной инструкцией этой программы является "скопируй меня". У вируса инструкция выполняется напрямую. У человека ДНК работает так же, но с обходными правилами: "сначала собираем человека с его внутренним строением, развитым мозгом, сложными чувствами и интеллектом, а потом уже копируем меня, выхаживаем потомство, обеспечивая его выживаемость и способность к самовоспроизведению". Самоорганизация и самовоспроизведение - это все, что "волнует" ДНК, остальные инструкции приспособлены для реализации этой. И все, сейчас живущие люди, созданные из одной клетки за 9 месяцев, выполняют именно эту программу. Нет хороших и плохих программ, просто у предков человека ДНК прошла этот путь преобразований, у бабочки - другой, у растения - третий. Теперь более подробно именно о человеке, который, как известно не только биологическое существо. Как раз-таки если бы он был только био, то программа работала бы практически без сбоев, так же как работает у других живых организмов. У человека в наличии четыре вида памяти: ДНК, иммунная система, нервная система, искусственная память - культура, созданная опять-таки естественно, благодаря развитому мозгу. Память мозга (нервная система) тоже определяет поведение человека в отношении потомства. Если за человеком не ухаживали, и он не видел и не чувствовал заботы, то он с большей вероятностью воспроизведет безответственное поведение, правильно? То же самое с культурой. Если человек проникнется культурными ценностями, связанными с любовью добротой, заботой, необходимостью отдавать и т.п., то он с большей вероятностью будет вести себя по отношению к детям заботливо, будет любить детей. Я уже писала: развитый мозг позволяет человеку отклоняться от генетических программ, ведь человек не только биологическое существо. Т.е. чем больше в человеке становится социального, культурного, меньше биологического - тем менее жестко выполняются генетические программы. К этому добавим, что с точки зрения природы (по сравнению с другими животными)человек живет в крайне тепличных условиях. Т.е. он сам ограничил действие естественного отбора относительно себя. Складывается ситуация, когда человек в технологическом смысле обгоняеет себя биологического. Так, в связи с развитием техники и генной инженерии человек сможет сам усовершенствовать себя в любом направлении. Если мы будем массово воспроизводить себя в пробирках, прокачивать свой интеллект, то в принципе не важен наш пол, наша сексуальная ориентация и т.п. Так что надо разделять эти вещи - биологические и социальные, культурные, технологические. Хотя в человеке все эти стороны тесно переплетены, и оказывают влияние друг на друга. Очень сложное влияние. Но мне кажется рассматривать человека только с социальной стороны - это очень узко и неправильно. Надо рассматривать именно взаимодействие всех слоев. Допустим, по поводу числа потомства - а кто сказал, что мать, имеющая пять детей вырастит их хуже или будет любить меньше, чем мать, имеющая одного? На 10, конечно, ресурса может и не хватить, но вырастить нормально 5 - да это возможно! И куча случаев, когда ребенок в семье один, но вообще не выхаживается. Так что я не согласна:). |
| 05-11-2012 03:33:26 |
| Добавлю к этому, что генетические механизмы выхаживания потомства жестко привязаны к уровню благополучия (в том числе субъективного) самой взрослой особи. Когда взрослой особи грозит смерть, она может даже съесть потомство для собственного выживания. Поэтому отношение к детям в древности отчасти обусловлено условиями жизни, а не особенностями культуры. В высших слоях к детям всегда относились очень трепетно. Не всегда. Но и жизнь высших слоев тоже далеко не всегда была достаточно благополучна. Кроме того о потомстве заботится только жизнеспособная особь. А человеческая культура позволяла выживать и размножаться далеко не только жизнеспособным. Так что их ужасное отношение к детям, возможно, защитная природная программа, уничтожающая случайно возникшее потомство нежизнеспособных. |
| 06-11-2012 18:08:21 Снежинка |
| /Так что их ужасное отношение к детям, возможно, защитная природная программа, уничтожающая случайно возникшее потомство нежизнеспособных./ - так нельзя сказать. /Когда взрослой особи грозит смерть, она может даже съесть потомство для собственного выживания/ - только в случае если инстинкт самосохранения сильнее, чем родительский инстинкт. Многие инстинкты противоречивы. |
| 07-11-2012 22:45:31 |
| Почему нельзя? Стая, в которой потомство ущербных особей вырастает и в свою очередь дает потомство, будет слабее. Особенно, если кормовая база ограниченна. Со вторым согласен. У стайных видов возможна ситуация, когда родительский инстинкт сильнее. У одиночных видов он может быть сильнее только в случае, если потомство достаточно врослое, чтобы выжить самостоятельно. |
| 09-11-2012 19:42:45 Снежинка |
| /Стая, в которой потомство ущербных особей вырастает и в свою очередь дает потомство, будет слабее. Особенно, если кормовая база ограниченна./ - и что дальше? что это за уничтожение нежизнеспособных в интересах стаи? Нет такого в природе. Только человек такое может придумать - к сожалению. И еще: в эволюционной биологии уже давно стало общепринятым, что особь действует только в своих интересах, точнее - в интересах своих генов. Нет никаких интересов "стаи", "вида" и проч. Просто эгоистичные интересы совпадают с интересами стаи. Второе не поняла. |
| 10-11-2012 00:20:43 |
| Интересы своих генов как раз и являются интересами своей стаи. Стая носитель твоих генов. Какие эгоистические интересы у муравья или пчелы? Среди теплокровных тоже можно привести соответствующие примеры. Уничтожение нежизнеспособных обычно происходит за счет подавления их сексуальности. У львов победивший самец убивает потомство своего предшесственника. Заметьте, что это как правило пришелец из другого прайда. Уверен, что существуют и другие механизмы. |
| 10-11-2012 12:49:58 Снежинка |
| Жаль, что крокодил съедает детенышей других крокодилов даже если вид на грани вымирания:). Неправильный крокодил? Или неправильные выводы о действующих в интересах стаи животных? Прочитайте развернутый ответ ниже. |
| 10-11-2012 13:59:57 |
| Крокодил вообще не стайное животное. Как раз отличный пример того, что поведение животных очень различается по видам: от каннибализма до альтруизма. |
| 11-11-2012 15:07:00 Снежинка |
| Нет никакой связи. То же поведение и у шимпанзе, и у львов, и у грызунов многих. Убивают детенышей от другого самца. Для того, чтобы вернуть самку в репродуктивное состояние. |
| 12-11-2012 00:52:50 |
| Если бы не было никакой связи, не было бы обратной модели поведения. А таких примеров сколько угодно. Просто такой тип поведения формируется не сразу и не всегда. |
| 12-11-2012 19:51:01 Снежинка |
| Нет никакой связи между тем, стайное животное или нет, и убийством детенышей от другого самца. |
| 12-11-2012 22:21:52 |
| Неужели? А молодые, не покинувшие прайд львы, убивают своих младших братьев по отцу? Нет? Так, может быть, связь есть? По доказательнее, если можно. Я привожу примеры, Вы - голословные утверждения. |
| 12-11-2012 23:18:30 Снежинка |
| По-моему, все происходит с точностью наоборот - я привожу примеры, причем уже с десяток, а голословные утверждения - чисто ваша стихия. Я говорю об убийстве детенышей с вполне определенной целью, которая никак не вяжется с интересами стаи и вида в целом. Эта цель - чисто эгоистичная, и стайные интересы ее не могут изменить. Причем тут младшие братья? Если вы так со мной разговариваете, агрессивно, то пожалуйста, мой вам ответ. Поехали к началу. 1)Ваше утверждение, что нежизнеспособные особи уничтожаются в интересах стаи. Где доказательство? 2) Ваше утверждение, что интересы своих генов являются интересами стаи. Где доказательство? 3) Ваше утверждение, что у муравья и у пчелы нет своих интересов. Где доказательства? 4) Ваше утверждение, что убийство детенышей осуществляется в целях подавления сексуальности другого самца. Где доказательства? Где все ваши примеры? Я не вижу ни одного. Один-единственный про убийства детенышей, но доказывающий как раз обратное. Убийство детенышей осуществляется не в интересах стаи или вида, а против этих интересов - исключительно для того, чтобы вернуть самку в репродуктивное состояние и установить преимущество своих эгоистичных генов:)). Все эти высказывания (1, 2, 3, 4) являются абсолютным бредом, но вы продолжаете на этом бреде настаивать. И еще обвинять меня в голословных заявлениях:)). Доказательства в студию - по пунктам, пожалуйста. |
| 13-11-2012 20:47:51 |
| /По-моему, все происходит с точностью наоборот - я привожу примеры, причем уже с десяток, а голословные утверждения - чисто ваша стихия. Я говорю об убийстве детенышей с вполне определенной целью, которая никак не вяжется с интересами стаи и вида в целом. Эта цель - чисто эгоистичная, и стайные интересы ее не могут изменить. Причем тут младшие братья?/ Дайте определение эгоизма. Забота о своих генах внутри других особей это эгоизм? Начиная с какого минимального процесса кончается эгоизм и начинается альтруизм? Как определяется этот процент самой особью? Видите, я задаю очень конкретные вопросы. И сам предложил очень конретное определение альтруизма, под которое, правда, попадает то, что Вы считаете эгоизмом. Так что давайте начнем с четких определений, иначе и правда чисто словоблудие получается. /Если вы так со мной разговариваете, агрессивно, / Бог с Вами, это я то агрессивно? Я и дурак, и образования не имею, и словоблудием занимаюсь по Вашим словам, а как агрессивно, так это я агрессивно, оказывается. А Вы сами сама обходительность и уважительность. /1)Ваше утверждение, что нежизнеспособные особи уничтожаются в интересах стаи. Где доказательство? / Это пока не утверждение, а гипотеза. Теоретически такое возможно. Как подобное уничтожение можно рассматривать внутривидовой каннибализм у рыб, например. Самые юркие выживают. Подавление сексуальности миноритарных самцов из той же оперы. В живых они остаются, но потомства не дают. /2) Ваше утверждение, что интересы своих генов являются интересами стаи. Где доказательство?/ Это же очевидно. Если внутри членов стаи мои гены и сами по себе (не внутри членов стаи) они жить не могут, то ежу понятно, что интересы этих генов совпадают с интересами стаи. 3) Ваше утверждение, что у муравья и у пчелы нет своих интересов. Где доказательства? Я не говорил, что их нет вообще. Думаю, даже у внутренних органов человека в некотором смысле есть "свои интересы". У каких нибудь лейкоцитов точно есть, но это не мешает им оставаться частью человеческого организма. Муравей с легкостью жертвует собой ради интересов муравейника, то есть интересы муравейника для него важнее собственной жизни. Кстати, с точки зрения сохранения его генов эта жертвенность оптимальная стратегия поведения. Ведь сам он размножаться не может. 4) Ваше утверждение, что убийство детенышей осуществляется в целях подавления сексуальности другого самца. Где доказательства? Не говорил я такого. Приведите цитату и, желательно, не вырванной из контекста. /Где все ваши примеры? Я не вижу ни одного. Один-единственный про убийства детенышей/ Я Вам уже и ссылки на научные работы стал приводить, а Вы все примеров не видете. У Вас явно что-то со зрением или глубже. Что касается примера про убийство детенышей, так это был пример про их НЕ убийство, если Вы не заметили. Про НЕ убийство братьев по отцу у львов. /, но доказывающий как раз обратное. Убийство детенышей осуществляется не в интересах стаи или вида, а против этих интересов - исключительно для того, чтобы вернуть самку в репродуктивное состояние и установить преимущество своих эгоистичных генов:))./ А это как рассматривать "интересы вида" и "интересы стаи". И я не говорил, что оно осуществляется СУБЪЕКТИВНО в интересах стаи (не говоря уже о виде). Я говорил, что этот процесс при определеных условиях может идти на пользу стае и виду. Происходит это потому, что если оставлять в живых потомков только самых сильных самцов, вид будет эволюционировать в сторону увеличения силы своих особей. Что для вида зело полезно. Кстати, определение эгоистичности генов в студию, если можно. /Все эти высказывания (1, 2, 3, 4) являются абсолютным бредом, но вы продолжаете на этом бреде настаивать. И еще обвинять меня в голословных заявлениях:)). Доказательства в студию - по пунктам, пожалуйста. / Этих высказываний или не было или бредом они не являются, как указано выше. А если Вам иногда что-то мерещится или вы что-то не способны понять, то это не повод кричать "бред". Это повод самосовершенствоваться, как мне кажется. |
| 14-11-2012 00:42:28 Снежинка |
| Эгоизм особи означает, что особь всегда стремится максимизировать свою итоговую приспособленность = выживаемость своих генов. Понятие эгоистичной особи введено в противовес концепции групповых выгод, которая долговое время царила в эволюционной биологии. Теперь это устаревшая концепция, а вы ее отстаиваете так рьяно. Свершилась революция, а вы опоздали... лет на 40:). Плохо только, что с вами спорить, как с хамелеоном, вы все время меняете свои мысли и делаете вид, что вы это и имели в виду, только вас "не поняли правильно". Но я уже научена опытом и это учитываю в процессе:). Так что все ок. /Начиная с какого минимального процесса кончается эгоизм и начинается альтруизм?/ - неправильная постановка вопроса в свете современных подходов. Альтруизм - это стратегия, которую использует эгоистичная особь. От того, что она ее использует, не перестает быть эгоистичной, т.к. при этом реализуются интересы ее собственных генов, а не генов группы, вида и т.п. Эти интересы могут совпадать. Могут не совпадать. ОК? /Бог с Вами, это я то агрессивно?/ - Вы хоть бы себя перечитали когда. Истерите и хамите, как плохая женщина, ищете в моих высказываниях какие-то вложенные смыслы относительно вашего интеллекта и проч, хотя я сказала то, что сказала - ваши определенные высказывания глупые и ошибочные. Глупости может говорить любой человек. Никто не исключение. Так что - релакс:). 1. /Подавление сексуальности миноритарных самцов из той же оперы/ - это ваще странная (назовем это так:)) терминология. И странное понимание. Т.е. одни самцы как-то чувствуют, что другие могут дать ущербное потомство и "подавляют им сексуальность"? :))) Или речь идет об обычной конкуренции эгоистичных генов на уровне особей?:) Ну, ясно, вы счас скажете, что именно это и имели в виду - только использовали устаревшие понятия и устаревший язык для передачи устаревших мыслей:). 2. Совпадают с интересами стаи и являются интересами стаи - принципиально разные вещи. Именно это я и пытаюсь вам сказать. 3. Сказали то, что сказали, уж извините, Я не могу читать мысли:). Теперь ваши мысли подверглись существенной коррекции, и я это наблюдаю. /Муравей с легкостью жертвует собой ради интересов муравейника, то есть интересы муравейника для него важнее собственной жизни./ - не интересы муравейника, а интересы его генов. Особь в этом случае находится под давлением двух противоречивых команд: выжить самой и обеспечить выживаемость генов. Понятно, что эволюция сработала в пользу второй команды:). Но байки про единый организм - не из этой оперы. Муравейник - пример эусоциальности, не более. 4. "Уничтожение нежизнеспособных обычно происходит за счет подавления их сексуальности. У львов победивший самец убивает потомство своего предшесственника" - это Ваши слова? /Я Вам уже и ссылки на научные работы стал приводить, а Вы все примеров не видете./ - "доктор, меня никто не замечает. - Следующий". Ссылки на устаревшие работы не в счет. Тем более вы их метафоричности не понимаете. /Я говорил, что этот процесс при определеных условиях может идти на пользу стае и виду. / - вот если б вы так и высказывались, я бы не написала, что это бред. Но по поводу следующего я в недоумении: /Происходит это потому, что если оставлять в живых потомков только самых сильных самцов, вид будет эволюционировать в сторону увеличения силы своих особей./ - вы про что счас говорите? объясняете, что такое естественный отбор? Или что-то новенькое придумали? /Этих высказываний или не было или бредом они не являются, как указано выше. / - были все до одного. /Это повод самосовершенствоваться, как мне кажется./ -я очень совершенствуюсь в разговорах с вами - учусь ловить на слове:). |
| 14-11-2012 15:26:14 |
| /Эгоизм особи означает, что особь всегда стремится максимизировать свою итоговую приспособленность = выживаемость своих генов. Понятие эгоистичной особи введено в противовес концепции групповых выгод, которая долговое время царила в эволюционной биологии. Теперь это устаревшая концепция, а вы ее отстаиваете так рьяно./ Во-первых, я отстаиваю не неизвестные мне концепции, а здравый смысл. Во-вторых, Ваше определение эгоизма настолько странное, что могло возникнуть только в воспаленном мозгу меняющих концепции как перчатки ученых-биологов. / Свершилась революция, а вы опоздали... лет на 40:)./ Никакой революции не свершилось, терминология поменялась. Причем таким образом, что понять ее могут только узкие специалисты "эволюцонные биологи". Всякий нормальный человек понимает под эгоизмом совсем другое, а им надо было придумать другое определение, чтобы получить очередные научные звания за "революцию", которая в любой науке последует неизбежно вслед за сменой определений. /Эгоизм особи означает, что особь всегда стремится максимизировать свою итоговую приспособленность = выживаемость своих генов./ Попробуйте сами осознать всю степень идиотизма данного определения. Берется давно известное всему человечеству слово "эгоизм" и затем ему придается совершенно другой смысл, ничего общего с общеизвестным остальным пяти миллиардам людей "эгоизмом" не имеющий. Начнем с того, что "свою итоговую приспособленность" особь никак "максимизировать" не может. Так как к моменту этой "максимизации" давно уже сдохнет и это будет не ее приспособленость. Поэтому тут скорее говорится об "итоговой приспособленности будущего носителя генов особи", а вовсе не самой дохлой уже к этому времени особи ))) И не надо мне говорить, что я придираюсь к словам, я все же имел отношение к уже полноценной сложившейся науке, а не, постите за выражение, "эволюционной биологии" или другому слоноведению. Теперь перейдем к "выживаемости своих генов". В каком смысле своих? В полной мере "своими" могут являться только гены внутри самой особи. Остальные могут быть только "идентиными". Но, учитывая, что у Вас с шимпанзе 98 процентов общих генов..... Понимаете, да? Согласно этому определению Вы должны жертвовать собой ради шимпанзе. Если относиться к этому определению как к строго научному, а не слоноведческому. Ладно, допустим, мы понимаем, что именно слоноведы имели в виду. Но, простите, "особь всегда стремится максимизировать свою итоговую приспособленность" ОСОЗНАННО?! Или все же НЕ ОСОЗНАННО? Нормальный человек (а не слоновед) обычно говорит об осознанной мотивации. Именно к ОСОЗНАННОЙ мотивации нормальные люди применяют слова "эгоизм", "альтруизм" и им подобные. Слоноведы решили делать прямо противоположное. Ну так прежде чем начинать спорить, Снежинка, надо сообщить собеседнику, что пользоваться будем не русским языком, а слоноведческим. И дать необходимые длядальнейшего диалога определения. А не изобретать новояз и думать, что все его уже знают. / Плохо только, что с вами спорить, как с хамелеоном, вы все время меняете свои мысли и делаете вид, что вы это и имели в виду, только вас "не поняли правильно"./ А как Вы можете понять меня правильно, если я под эгоизмом понимаю то, то все нормальные люди, а Вы то, то понимают под ним эволюционные биологи? ))) Я свои мысли меняю оень редко и на это нужны серьезные причины. //Начиная с какого минимального процесса кончается эгоизм и начинается альтруизм?/ - неправильная постановка вопроса в свете современных подходов./ Это как? Вопрос он и в Африке вопрос. Ему никакого "света" не надо. Он задан четко, на русском языке. / Альтруизм - это стратегия, которую использует эгоистичная особь. От того, что она ее использует, не перестает быть эгоистичной,/ Снежинка, Вы вообще думаете, что говорите, применяя их идиотскую терминологию? Во Вам аналогичные с токи зрения русского языка уверждения: "подлость стратегия хороших людей" или "предательство одиниз способов проявления верности" или "от того, что вассал предает своего сюзерена, он не перестает быть верным". Вы вообще понимаете, что в нормальном человеческом языке "эгоизм" и "альтруизм" антонимы, но слоноведам это не помешало сделать их уть ли ни синонимами. И после этого Вы удивляетесь, что перестаете понимать нормальных людей? Когда физику или математику надо придумать новый термин, он и придумывает новый термин. А не использует старое слово, придавая ему противоположный смысл. Хотя, конечно, есть прецедент с "цветными" кварками. Но тут хоть антонимы не использовали. / т.к. при этом реализуются интересы ее собственных генов, а не генов группы, вида и т.п. Эти интересы могут совпадать. Могут не совпадать. ОК?/ Вот опять на половину ЛОЖНОЕ утверждение. Следите за словами! "а не генов группы" это с какого перепугу "не генов группы", если в группе те же самые гены? И интересы совпадают тут уже вследствии того, что ГЕНЫ совпадают. /Истерите и хамите, как плохая женщина/ Покажите, где я Вам нахамил. Если можно, цитату. /Глупости может говорить любой человек./ Нет, глупости обычно говорят дураки. Конечно, с некой долей вероятности и "дурак умное скажет" и гений глупость сморозит. Но все это из области "весь воздух оказался в одной части комнаты, а в другой вакуум". /1. /Подавление сексуальности миноритарных самцов из той же оперы/ - это ваще странная (назовем это так:)) терминология. И странное понимание. Т.е. одни самцы как-то чувствуют, что другие могут дать ущербное потомство и "подавляют им сексуальность"? :)))/ Только Вы могли такое придумать. У самого самца, занимающего подчиненное положение в группе, подавляется сексуальность. Сама. Включается генетическая программа, как ответ на подиненное положение. / Или речь идет об обычной конкуренции эгоистичных генов на уровне особей?:)/ Что такое "эгоистиные гены"? Для общающегося на русском языке это звучит как "эгоистичные камни". / Ну, ясно, вы счас скажете, что именно это и имели в виду - только использовали устаревшие понятия и устаревший язык для передачи устаревших мыслей:)./ Как видите, не сказал. /2. Совпадают с интересами стаи и являются интересами стаи - принципиально разные вещи. Именно это я и пытаюсь вам сказать. / А я Вам. /3. Сказали то, что сказали, уж извините, Я не могу читать мысли:). Теперь ваши мысли подверглись существенной коррекции, и я это наблюдаю. / Нет, теперь я подробно их разжевал и положил в рот, только и всего. А до этого надо было немножко подумать. /Муравей с легкостью жертвует собой ради интересов муравейника, то есть интересы муравейника для него важнее собственной жизни./ - не интересы муравейника, а интересы его генов./ Если интересы генов совпадают с интересами муравейника, то в чем разница, черт возьми? / Особь в этом случае находится под давлением двух противоречивых команд: выжить самой и обеспечить выживаемость генов. Понятно, что эволюция сработала в пользу второй команды:). Но байки про единый организм - не из этой оперы. Муравейник - пример эусоциальности, не более./ Нет. В данном случае задача "выжить самой" эквивалентна задаче "сохранить полезный орган". Вы стремитесь сохранить свой палец и отдергиваете его от раскаленногожелеза. Тоно так же стремится сохранить себя (как орган муравейника) муравей. /4. "Уничтожение нежизнеспособных обычно происходит за счет подавления их сексуальности. У львов победивший самец убивает потомство своего предшесственника" - это Ваши слова? / Возможно. Но это два разных предложения и нет слова "например". Тут приведены два РАЗНЫХ способа уничтожения нежизнеспособных. И я просил: в контексте. И так, как истолковали Вы, это В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТОЛКОВАНО. Спросите почему? Да потому, что лев, сексуальность которого по Вашему толкованию должна подавляться убийством его львят, фактически уже мертв и уж точно изгнан из прайда. То есть Вы толкуете по своему и совершенно не критично относитесь к своему толкованию. То, что согласно Вашему толкованию, собеседник кретин, Вас не останавливает!!! Да зачем Вы вообще тогда со мной разговариваете, если считаете таким кретином? /Я Вам уже и ссылки на научные работы стал приводить, а Вы все примеров не видете./ - "доктор, меня никто не замечает. - Следующий". Ссылки на устаревшие работы не в счет. Тем более вы их метафоричности не понимаете. Тьфу! Работа 2010 года УСТАРЕВШАЯ? Вы с какого дуба рухнули? Тут уж, простите, действительно приходится хамить. Но в ответ на гораздо большее хамство. Объявление работы (даже на дату которой лень было посмотреть) устаревшей, вопиющее хамство и неуважение к собеседнику. После этого с Вами просто не о чем разговаривать. / Но по поводу следующего я в недоумении: /Происходит это потому, что если оставлять в живых потомков только самых сильных самцов, вид будет эволюционировать в сторону увеличения силы своих особей./ - вы про что счас говорите? объясняете, что такое естественный отбор? Или что-то новенькое придумали?/ Объясняю, что такое естественный отбор. Не удивляйтесь, скоро начну объяснять, что такое действия арифметики, если продолжите спор в том же духе. //Этих высказываний или не было или бредом они не являются, как указано выше. / - были все до одного./ После таких заявлений мужчин бьют канделябрами, а женщин посылают далеко. |
| 14-11-2012 22:26:10 Снежинка |
| Помнится, как-то лет пять назад участвовала в медицинском форуме на "Мембране", там было много врачей, много просто посетителей, но много и шарлатанов. Врачи считали своим долгом переубедить всяких народных врачевателей с их методиками и прочей ерундой. В одной беседе я участвовала. Теперь эти форумы снесли, концепцию проекта изменили, а так бы ссылку дала - беседа в точностью напоминает эту. Восемь врачей не могли убедить одного шарлатана, что он несет бред. На любой довод он отвечал еще большим количеством бреда, уводя дискуссию очень далеко от первоначальной темы: у него была методика лечения определенных болезней сердца - ему стали объяснять, почему она не работает - дошли до того, что он обвинил медиков в курином языке, саму науку в том, что она лженаука, а обычные люди его понимают и выздоравливают:)). Любой аргумент встречал бешеное фонтанирование эмоциями, безосновательными заявлениями, и утверждениями, что они отвечают "здравому смыслу". Первоначально я вас не принимала за шарлатана, и поэтому ввязалась в этот спор. Но теперь скажу одну лишь вещь - у вас не хватает предварительных знаний даже для понимания предварительных сведений:)), каждое ваше утверждение ошибочно, каждый ответ - пустые эмоции и выкручивание. И главное - сами себе ведь верите, наверное. Продолжать этот разговор не считаю нужным, и да, теперь я могу не стесняясь сказать: Вы действительно дурак. Поздравляю, шарик:). |
| 15-11-2012 03:41:43 |
| Умиляет то, что ни один из аргументов "дурака" Вы не опровергли, а с некоторыми даже вынуждены были согласиться. Ну что же, когда сказать нечего, переход на оскорбления лучший способ выйти из спора непобежденной. У Вас, Снежинка, напрочь отсутствует логическое мышление и всякое представление о точности и непротиворечивости формулировок. Все это замешано на непробиваемом самомнении, упертости и абсолютной веры во все, что написано в книжках. Когда же книжку показывают Вам, Вы не удосуживаетесь даже прочитать дату ее написания, ничтожеством мняшися объявляя ее устаревшей. Мне страшно, что такие люди, как Вы, лечат у нас людей, а не занимаются чем-то более приземленным, а главное, безопасным для окружающих. Не дай Бог попасть в руки таких эскулапов, как Вы и Вам подобные. Впрочем, других то у нас очень мало ((( По хорошему Вас надо было выгнать из школы классе в седьмом, так как Вы просто не обучаемы. |
| 15-11-2012 15:35:15 Снежинка |
| /Мне страшно, что такие люди, как Вы, лечат у нас людей/ - а что, лечить их еще надо? ущербные ведь особи, ничего не значат для муравейника (а может и вообще нельзя их отдельными особями считать с позиции супер-блин-организма), еще и потомство, глядишь, ущербное дадут с высокой вероятностью. А если какой ученый, то труды его с высокой вероятностью какой-нибудь гадостью для человечества обернутся. Наверное, поэтому генетический механизм их делает какими-то некоммуникабельными и для женщин непривлекательными - чтоб не дай бог второго такого не народили. Хороший ученый - это богу известно - плохое человечеству не сделает, значит хитрый исчезающий механизм его гены поддержит и его сделает коммуникабельным и пахнуть он будет приятно, да-да. Да и вообще фиг на него, на гения-то - с точки зрения эволюции пара сотен лет - как глазом моргнуть - новый народится. |
| 15-11-2012 13:54:02 Снежинка |
| Опровергнуть дурака априори невозможно, потому что одни аргументы мутируют в другие, еще более идиотские, которые вы выдаете сериями при полном незнании вопроса. Ни с одним из ваших аргументов я не согласилась, мы пришли к взаимному согласию по одному (из 30 где-то) вопросов после того, как вы существенно перестроили ваши высказывания, исправив собственные ошибки или сделав вид, что вы их не совершали. /переход на оскорбления лучший способ выйти из спора непобежденной/ - а вы знаете, я ведь могу продолжить по пунктам, только от вас ничего здесь не останется. /У Вас, Снежинка, напрочь отсутствует логическое мышление и всякое представление о точности и непротиворечивости формулировок/ - о не искушайте меня, человек который в ответ на вопрос об адаптации приводит механизм естественного отбора; человек, не способный понять, что интересы ген особи могут не совпадать с интересами группы и не понимать соответственно эгоистичного и альтруистичного поведения особи (и это после нескольких дней подробного разжевывания); безо всякого представления о генетике, феногенетике, физиологических, морфогенетических регуляторных механизмах рассуждать о каких-то "ущербных особях" и регулирующих механизмах на уровне генов; без малейших знаний в эволюционной биологии рассуждать о передаче "генов гениальности", генотипах и фенотипах; имея высшее образования не знать уровни организации живого и т.д. и тп. Имеющий десять классов школьник понимает, что такое адаптация. Что такое естественный отбор. Понимает, что эгоизм - это действие, направленное на себя. Альтруизм- действие, направленное на другого. Сумеет сообразить, что альтруизм может быть поведенческой стратегией. Сумеет понять, что масса мозга имеет значение в соотношении с массой тела. Сумеет понять, что для рассуждения о "ключевых" и "неключевых" мутациях надо быть хотя бы немножко осведомленным в этой области и т.д. и т.п. В школу вас отправлять не буду - бесполезно. Генетическое, наверное. Какая-то ключевая мутация. Видимо, одна ущербная мутация не смогла нейтрализовать другую ущербную мутацию. Вот и появилась ущербная особь. Странно, что ее еще не отсеял етсественный обор. наверное, на этот вариант припасена еще одна хитрая мутация. Хотя ведь должна была нейтрализовать с высокой вероятностью, если у вашей мамы ее не было. Хм, странно. Это я на вашем языке разговариваю и с вашим уровнем понимания проблемы и с вашим уровнем бессвязицы и анальной бездной идиотизма в каждой фразе. Чуть что, если докопаетесь - мои рядом стоящие предложения никак не связаны и вы идиот, если считаете, что я написала какое-то идиотство, потому что вы могли подумать, что я мыслю, как идиот. Если вы вдруг начнете опровергать написанный выше абзац, я подберу вам на этот счет новые какие-то варианты генов и мутаций и опровержений со ссылками на концепции псевдонейтральных мутаций, теории нейтральности и проч. и проч. ВПЕРЕД! я жду с нетерпением! |
| 16-11-2012 10:18:00 GK |
| интересная была перепискса :) |
| 28-10-2012 13:02:46 Снежинка |
| Я позволю себе просто написать общий вывод, я не знаю, это мне пришло в голову или кто-то до меня тоже сказал, но: Развитый мозг, интеллект, чувства,... превращаются в беду человека, а не в его преимущество, если он не использует все это для других людей. Если ты идиот и живешь для себя, это не помешает тебе быть счастливым. Но если ты не идиот (по крайней мере, не полностью:)) и будешь жить только для себя это сделает тебя несчастным. Ты просто замучаешь и уничтожишь себя психически. Вспомните Хауса: он пробовал кулинарией увлекаться, но пофиг, ему становилось все хуже и хуже. До тех пор, пока он не стал использовать свой интеллект для людей - спасать их, решая интеллектуальные загадки. То же самое и с любовь к детям. Если не будешь любить, отдавать, передавать свой интеллект людям- будешь несчастлив, имея такое богатство. |
| 01-11-2012 18:02:18 Inter |
| Ой, всё в кучу что-то.:) Тема интересная, давайте разбираться. Природа создала механизм самовоспроизводства вида (репродуктивную функцию). Чем меньше у вида развитой стремление заботиться о потомстве (рыбы), тем больше потомства появляется на свет - чтобы был какой-то естественный остаток. Это стремление задано генетически, но может быть модифицировано с изменением условий жизни данного вида. В человеке изначально родительских чувств практически не было, поэтому и не было ответственности за рожденных детей. Тем более юридически закрепленной. Дети рождались и умирали, и взрослым за это "ничего не было". Естественный процесс ("Бог дал - Бог взял"). С изменениями условий жизни ценность детей стала расти, и появилась целая философия любви к человеку и ребенку. Но БИОЛОГИЧЕСКИ человек эволюционировал, как мне кажется, не в такой мере. Поэтому сегодня сложилась ситуация "биологической стратификации" человека в отношении родительство: есть особи с обостренным чувством заботы о потомстве, а есть и те, кто остался на прежнем первобытном уровне. И чем слабее социальные стропы, тем свободнее люди проявляют себя в отношении репродуктивного поведения. Если бы любовь к детям была ИНСТИНКТОМ, то никакие социальные условия не смогли бы его разрушить до такой, как сегодня, степени. И ещё про альтруизм. Это тоже определенная генетическая программа, которая заложена примерно в 15% людей и даже живых клеток. Природа сделала это для того, чтобы была своеобразная страховка для сохранения вида. Так что жертвенность тоже свойственна не всем. Так же как и удовольствие делать что-то для других.:) |
| 05-11-2012 03:36:40 |
| Если бы любовь к детям не была инстинктом, биологический вид с более чем десятилетним периодом детской беспомощности был бы нежизнеспособен ))) |
| 06-11-2012 02:25:37 Inter |
| Не факт, что забота о молодом поколении - это инстинкт ЛЮБВИ. Вполне возможно, что это инстинкт размножения и окружения себя КЕМ-ТО. И вот этот "кто-то" может быть совсем и не ребенок. Сколько существует историй о том, как мать бросает детей ради любимого мужчины. Ну а уж об отцах, спокойно уходящих от своего потомства в неизвестном направлении - и того больше.:) |
| 06-11-2012 18:09:46 Снежинка |
| размножение - один инстинкт, а выхаживание - другой. Есть виды, у которых отсутствует выхаживание. |
| 07-11-2012 04:37:58 Inter |
| А если пофантазировать и попробовать научить эти виды ухаживать ( поощрить,показать преимущества)? Может быть, тогда этот навык и разовьется?:) |
| 07-11-2012 13:27:13 Снежинка |
| Как Вы покажете особи эти преимущества?:) Попробуйте просто научить ухаживать одну рыбку в аквариуме за другой рыбкой:). Попробуйте показать павлину преимущества в выхаживании потомства - самец-павлин этим вообще не занимается, единственное, что он дает самке (но это самое главное!) - гены. И при этом пользуется успехом. Он даже не защищает и не охраняет ее, как это делают многие самцы, которые после рождения потомства тут же "изменяют" самке. У Вас не получится этому обучить, и это несмотря на то, что любое животное способно к обучению. Даже гидра накапливает свой "личный опыт". Но его недостаточно, совсем недостаточно. Для формирования одних генетических механизмов нужно наличие других генетических механизмов (они увязаны в сложные комплексы взаимовлияния). И то не все так просто. Эволюция - это ведь не разумный процесс. Множество хаотичных краткосрочных актов с возможностью запоминать промежуточные результаты, использовать их в дальнейшем развитии, что-то отбраковывать. Причем вероятность закрепления вредного гена очень высока - изменение частот определенных генов в популяции происходит и случайным образом, не связанным с полезностью и вредностью (это называется генетический дрейф). Такой сложный отбор хаотически возникающих вариантов длится сотни тысяч и миллионов лет, но результат выглядит так, словно кто-то этому "обучил". Это иллюзия, конечно. Инстинкты НЕ РАЗУЧИВАЮТСЯ. Наличие того или иного инстинкта - это результат отбора особей, у которых на определенный стимул возникал определенный ответ, заданный конфигурацией нейронных связей. Ирина, Вы пытаетесь все оценить с точки зрения человека:). В этом ошибка. Что там в голове у утки, когда она кормит и обучает утят? Как она думает о них? Что она ценит и что не ценит? И т.п. Но в природе существуют не только люди. И они далеко не венец творения. Не надо все мерить по себе:). |
| 10-11-2012 02:58:19 Inter |
| Ну, в данном случае мы обсуждаем как раз людей (наличие у них инстинкта родительства):)). И если идти по Вашей логике, то куда сейчас "идет" человечество в этом аспекте? Какие особи/гены отбираются? |
| 10-11-2012 12:23:00 Снежинка |
| В каком смысле? Это сложный вопрос - я на него ответа не знаю:). Если Вы имеете в виду, сохраняется ли инстинкт размножения, то по-моему очевидно, что да. Аналогично сохраняется и родительский инстинкт. И другие инстинкты. Мы биологически все те же люди, какими были 100 тыс. лет назад. Не сильно изменились. По-прежнему не любим, когда за нами впрямую наблюдают, но любим сами наблюдать. В век технологий наши детеныши рождаются с боязнью пауков и змей. Более или менее опасливо пробуют новую пищу. Мы так же не любим делить своего мужчину с другими женщинами. Так же не хотим быть "одинокими и побиваемыми" в нашей человеческой стае и стремимся занимать более высокие ранги - для этого многие образование получают, работу ищут попрестижнее, тачки покупают покруче и т.п. Даже сексуальные фантазии сильно не изменились - мужчины по-прежнему фантазируют на тему группового секса, женщины в своих фантазиях изощряются с чувственной стороной:). Но нас сильно изменяют технологические инновации - уже когда мы набираемся жизненного опыта после рождения. Наши дети с рождения окружены самокипятящими и самоналивающими чайниками, самостирающими машинами, интерактивными игрушками, дистанционно управляемыми вещами, мобильными устройствами и т.п. Это изменяет психику колоссально. Дети совершенно спокойно воспринимают постоянную интерактивную связь с удаленными друзьями, мамами, папами. А вот я пещерный человек в этом смысле, не люблю, чтобы за мной наблюдали (дистанционно) все время, не люблю быть на привязи. Но обо всех этих эффектах в любом случае, мне кажется, Вы как психолог, лучше гораздо осведомлены:). Будущее человека определяется грамотным взаимодействием биологического, культурного и технлогического. Если технология учитывает биологические факторы или работает впрямую на них, она востребована намного лучше (те же соцсети - как пример). Иначе может и не прижиться вообще. Правильно? Пока так. Потом возможно, мы возьмем биологический фактор под полный технологический контроль. |
| 11-11-2012 01:57:51 Inter |
| Нет, я немного не то имела в виду. Вот Вы писали, что человек мало меняется, но со временем отбираются те свойства (гены), которые необходимы для актуальной жизни. Так вот мой вопрос и был: какие гены сейчас актуализируются, если мы видим увеличение количества брошенных детей и количества матерей, равнодушных к своим детям? |
| 11-11-2012 15:18:15 Снежинка |
| Люди, которые любят и воспитывают, в нашей стране и в Европе имеют меньше детей, чем те, которые не любят и не воспитывают. Эти дети не видят нормального отношения, и зачастую сами развивают такое же поведение. Т.е, чисто социально-культурные причины, на мой взгляд. Генетически в них все заложено, но среда такая, что это не развивается (в детстве) и они это не реализуют в половозрелом возрасте - вот и все. Какие отсюда выводы - выбирать себе хорошего мужа/жену и радостно рожать побольше детей:)). Это раз. Ну и всячески создавать среду для того, чтобы дети, рожденные от не совсем ответственных и любящих матерей/отцов развивались в детстве, в подростковом и юности нормально, и сами не повторили такого поведения. Ну это я так думаю. может, Вы видите другие цивилизованные выходы:). |
| 11-11-2012 13:52:19 |
| А Вы уверены, что число брошенных детей именно увеличивается? И если да, то не может ли это быть связано не с активизацией (подавлением) инстинктов, а просто с появлением возможности бросить ребенка безнаказанно и не на смерть, а передать заботу о нем кому нибудь еще. Государству, например. Разве раньше не "бросали" детей на бабушек и дедушек? И чем отличается бросание на государство, если государство само старательно создает образ доброго дедушки? |
| 06-11-2012 17:07:59 |
| В природе действуют законы статистики. Даже если половина матерей бросает своих детей, вид может процветать. Лишь бы лучшие особи своих детей не бросали. Более того, не выживание потомства худших может оказаться полезным для вида в целом. Возможно, как раз такой механизм тут и действует. |
| 07-11-2012 04:35:51 Inter |
| Если половина представителей какого-то вида бросает своих дитенышей, значит, говорить о врожденном инстинкте у этого вида нельзя.:) В этом случае с такой же вероятностью можно сказать, что те, кто цепляется за детей - это особи с ненормальным развитием.:)) |
| 07-11-2012 22:03:37 |
| Не согласен. Без этого инстинкта вид точно не выживет, если брошенные детеныши гибнут. А у наших предков они гибли совершенно определенно. Но Вы правы в том смысле, что ненормальны те УЩЕРБНЫЕ особи, которые цепляются за своих детей. Виду в целом выгодно, чтобы потомство ущербных особей не выживало, если уж оно появилось. То есть инстинкт включается и выключается в зависимости от состояния особи. Это как один из вариантов, которых может быть очень много. |
| 07-11-2012 13:33:16 Снежинка |
| Это у людей половина бросает детей? |
| 26-11-2012 00:52:41 Inter |
| Пример про половину был немного гиперболическим.:) В сегодняшней России 700 тысяч сирот из 26 миллионов детского населения. Ещё 100 тысяч в год убиваются или калечатся родителями. Число тех, кого не любят и истязают дома, науке и МВД не известно. А ведь ещё часть делятся в судах как имущество, крадется соперничавшими раз водящимися родителями. Часть детей воспитывается бабушками и дедушками. Но всё равно это - много. Много детей живут брошенными. И никакими инстинктами здесь не пахнет. Так что, увы, любящие родители сегодня - редкость. |
| 06-11-2012 18:13:10 Снежинка |
| В природе не действует на уровне особи некий механизм "для вида в целом". Это заблуждение распространенное - какое-то обожествление природы. будто она отслеживает, что там происходит и как происходит. Это же касается и альтруизма. Особь действует из эгоистичных соображений. просто какие-то случайные механизмы не вымываются эволюцией либо модифицируется "из того, что было". |
| 07-11-2012 22:51:36 |
| Не согласен. Естественный отбор оабочен сохранением генов, а не потомков особи. Если в стае время от времени рождаются альтруисты, которые быстро гибнут и не дают потомства, но при этом спасают саму стаю, то такая стая будет иметь преимущества. И периодически срабатывающий ген альтруизма как ра и обеспечит ее выживание. Существует целая теория, согласно которой появление разума обязано не тому, что умные выживали, а тому, что выживали стаи, в которых сохранялись гены, периодически дававшие пусть бесплодных, но "гениев". |
| 09-11-2012 20:05:48 Снежинка |
| Естественный отбор ничем не озабочен:). Это слепой и абсолютно неразумный механизм. /Если в стае время от времени рождаются альтруисты, которые быстро гибнут и не дают потомства, но при этом спасают саму стаю, то такая стая будет иметь преимущества. И периодически срабатывающий ген альтруизма как ра и обеспечит ее выживание/ - устаревшие представления - со времени выхода в свет работы "Адаптация и естественный отбор" (60-е годы 20 века). Ни одно живое существо не обладает способностью помогать своему виду за счет собственной жизни или интересов. Во вред себе (альтруизм) особь действует только тогда. когда сталкиваются два разных личных интереса, как правило - самосохранения и размножения. Сейчас туча книг отличных издано научно-популярных о том. как работают эволюционные механизмы НА САМОМ ДЕЛЕ - Вам, Жандарм, как и Ирине, пора освежить свои знания в этой области. Я своему мужу покупаю, кстати, и сама читаю с удовольствием. /Существует целая теория, согласно которой появление разума обязано не тому, что умные выживали, а тому, что выживали стаи, в которых сохранялись гены, периодически дававшие пусть бесплодных, но "гениев"./ - это глупость несусветная, с моей точки зрения. И что "умные выживали" - тоже глупость. Множество видов с разумом проигрывают в выживаемости видам без разума. Интеллектуальное преимущество человека развилось на том поле, на котором и развивается основное количество преимуществ - в конкуренции особей одного вида между собой. Чтобы получить преимущества среди себе подобных человек развивал хитрость, ловкость, способность понимать скрытые намерения других людей и т.п. Этим он убивал сразу двух зайцев - зарабатывал более высокий ранг и соответственно получал доступ к генам более высокого качества и, конечно же, повышал выживаемость. |
| 10-11-2012 00:35:08 |
| Последнее как раз несусвестная глупость. В первобытной стае всегда лидирует сильный, а не умный. И стая, в которой есть умный, изготавливающий лучшие орудия труда, имеет преимущества. Даже в наше время государствами и корпорациями руководят далеко не "эйнштейны", что уж говорить про доисторические времена. Что касается эгоизма особи, то где граница между особью и стаей. У муравьев и пчел особью скорее является весь муравейник, как единый организм. И между одиночным животным и муравейником, естественно, не существует и не может существовать, скачкообразного перехода. Индивидуальность терялась постепенно в ходе эволюции. Чтобы это понять, не надо читать книг - и так очевидно. И любая книга, которая с этим спорит, глупая. Что касается "озабоченности отбора". Снежинка, я не совсем кретин и не надо мне говорить банальностей. Я имел в виду, что естественный отбор действует не только на уровне особей, но и на уровне групп особей (да-да-да, как бездушный меанизм, естественно). И генетически заложенный альтруизм отдельной особи в пользу группы способствовал выживаемости группы, а следовательно и генов группы и особи. Если Вы можете это опровергнуть, приведите краткое логическое доказательство, а не ссылку на толстую книжку. А то я Вам порекомендую что нибудь по теории вероятности почитать, страниц на 200. |
| 10-11-2012 12:43:20 Снежинка |
| /В первобытной стае всегда лидирует сильный, а не умный. И стая, в которой есть умный, изготавливающий лучшие орудия труда, имеет преимущества/ - вот Вам короткое логическое доказательство: почему нужно противопоставлять силу и ум? Если одна особь сильная, а другая сильная и умная, лидировать будет вторая. /У муравьев и пчел особью скорее является весь муравейник, как единый организм./ - вот Вам короткое логическое доказательство: И у пчел и у муравьев кооперация всегда происходит между близкими родственниками. Научный факт. Т.е. альтруисты помогают тем, у кого с ними общие гены. Либо они помогают в тех случаях, когда их действие сразу или через небольшое время несет им же самим пользу. Это обычная кооперация в пользу особи-индивида. Никакой размытой границы между видом и особью нет. Каждое живое существо действует в интересах собственных генов. Точка. /И генетически заложенный альтруизм отдельной особи в пользу группы способствовал выживаемости группы, а следовательно и генов группы и особи/ - способствовал выживаемости генов особи. Гены группы особь волнуют только в той степени, в которой они способствуют выживанию ее собственных генов. Какие логические неувязки Вы в этом видите? все предельно просто:). но со вкусом:). Так и восприняли книгу Уильямса "Адаптация и естественный отбор". До сих пор что-то вроде трудов Дарвина в эволюционной биологии. Или Эйнштейна в физике. Никто не опроверг - можно только вносить коррективы и дополнять. Теорией вероятности не пугайте - нет ничего, в чем бы не могла при желании и наличии свободного времени разобраться дочь физиков:). Я себя адекватно оцениваю - а Вы зря себя принижаете неспособностью разобраться в эволюционной биологии, которая от меня так же далека, как и от вас: я медик, а не биолог. |
| 10-11-2012 14:35:08 |
| /вот Вам короткое логическое доказательство: почему нужно противопоставлять силу и ум? Если одна особь сильная, а другая сильная и умная, лидировать будет вторая./ Никто не спорит, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным ))) Проблема только в том, что самым сильным является один из десяти и умным тоже, в лучшем случае, один из десяти (даже сейчас). Я не зря говорил о теории вероятности. По ней родимой сочетание ума и силы в одном человеке будет наблюдаться в одном случае из ста. А если учесть, что сильному развивать ум не обязательно, то на его выживаемости он может и вовсе никак не сказаться. /И у пчел и у муравьев кооперация всегда происходит между близкими родственниками. Научный факт. Т.е. альтруисты помогают тем, у кого с ними общие гены. Либо они помогают в тех случаях, когда их действие сразу или через небольшое время несет им же самим пользу. / Вот как раз об этом я Вам и талдычу уже столько времени: каждое живое существо действует в интересах собственных генов. /Это обычная кооперация в пользу особи-индивида. Никакой размытой границы между видом и особью нет. Каждое живое существо действует в интересах собственных генов. Точка./ Ничего подобного! Это кооперация в пользу ГЕНОВ особи-индивида, а вовсе не в пользу самой особи-индивида. Каждое живое существо действует в интересах собственных генов - это правда. Но далеко не всегда собственные интересы особи совпадают с интересами ее генов, если так можно выразиться. И размытая граница есть! В конце концов, многоклеточные образовались из сообществ одноклеточных. Рабочая пчела вообще не размножается, так что отдельным живым организмом считаться не может. Организмом является пчелиный рой, а не отдельная пчелиная особь. /И у пчел и у муравьев кооперация всегда происходит между близкими родственниками. Научный факт./ А я спорю?! В стае почти все близкие родственники, если Вы не знали ))) По крайней мере их там достаточно много для того, чтобы имело смысл заботиться о своих генах, но не в себе. ///И генетически заложенный альтруизм отдельной особи в пользу группы способствовал выживаемости группы, а следовательно и генов группы и особи/ - способствовал выживаемости генов особи. Гены группы особь волнуют только в той степени, в которой они способствуют выживанию ее собственных генов.// Дык никто ж не спорит! Я как раз и говорю о том, что гены особи идентичны многим генам группы. Поэтому особь и ведет себя альтруистично по отношению к себе (но не к своим генам, которые не только в теле особи). /Какие логические неувязки Вы в этом видите? все предельно просто:). но со вкусом:)./ Не вижу ни одного противоречия. Не понимаю одного, что конкретно в моих словах не совпадает с Вашими? Мы говорим совершенно об одном и том же. Под альтруизмом я имею в виду ЛЮБОЕ поведение направленное на выживание других особей в ущерб собственному выживанию (получению удовольствия). Независимо от того, находятся ли в других особях гены, идентичне генам данной особи. Учитывая, что особь обычно не способна провести генетический анализ тканей других особей, этот альтруизм в той или иной степени распространяется на всех членов стаи. Просто на всякий случай. |
| 11-11-2012 15:47:05 Снежинка |
| /Проблема только в том, что самым сильным является один из десяти и умным тоже, в лучшем случае, один из десяти/ - а зачем быть самым сильным и самым умным? Здесь ошибка. Достаточно просто быть средне-сильным и чуть умнее других, чтобы самка обратила внимание именно на тебя и твои гены гарантированно передались. В этом вся тема. Люди конкурируют с другими людьми. Не надо быть самым умным - надо быть умнее других. К тому же, чем более развиты животные, тем меньшее значение имеет сила - большее, другие факторы: ловкость, способность быстро действовать в условиях неопределенности, просчитывать риски, обманывать и манипулировать, понимать намерения других людей, осознавать свои собственные и использовтаь других особей для достижения личных целей. Именно это и вызвало троекратное увеличение мозга у человека, а не какие-то там орудия труда - это седая совковая древность, так считать. Даже обезьяны, дельфины могут объединяться в короткие группы для решения своих задач (завоевание самок, завоевание/свержение власти), потом распадаться. /Вот как раз об этом я Вам и талдычу уже столько времени: каждое живое существо действует в интересах собственных генов./ - нет, это как раз все время говорю я, а вы рассказываете, что у животных есть какие-то инстинкты, заставляющие их действовать не в своих интересах, а в интересах вида. Такого нет в природе. /Но далеко не всегда собственные интересы особи совпадают с интересами ее генов, если так можно выразиться./ - это правда. Может наблюдаться конфликт - напр, между инстинктом размножения и самосохранения. Особь может рисковать и умереть ради своих генов - по сути. Но в интересах вида в ущерб своим интересам особь действовать не будет НИКОГДА. Она действует в интересах своих генов, а не вида. Плевать гены хотели на вид. Они слепы и не разумны, не умеют прогнозировать и предсказывать. Гены всегда стремятся сохранить особь, так же как всегда стремятся скопироваться. Но на вид им плевать. Иначе виды не вымирали бы. Гены-особь-вид. Только в таком порядке. /Рабочая пчела вообще не размножается, так что отдельным живым организмом считаться не может./ - нет, может и считается. /В стае почти все близкие родственники, если Вы не знали )))/ - я говорю о родных братьях и сестрах, гены которых совпадают на 50%. Это очень существенно. /Независимо от того, находятся ли в других особях гены, идентичне генам данной особи. / - как раз-таки зависимо. Ни одно исследование пока этого не опровергло. Животные помогают альтруистически только тем, про которых достоверно известно, что гены существенно совпадают. Либо объединяются с другими животными - членами стаи - для реализации СВОИХ, а не стаи, интересов. Отнюдь не в ущерб собственному благополучию и выживанию, как Вы пишете. Если животное достоверно знает, что детеныш не от него, оно может убить чужого детеныша. Уж точно не будет вкладывать в него свой ресурс (время, защита, помощь в выхаживании, обучении). Зачем надо? Самец живет в постоянном риске погибнуть в боях за самку (самок) не для того, чтобы растить чужих детенышей. А для того, чтобы самка родила именно от него. К слову сказать, бывают такие ситуации, когда инстинкты так сильны, что животное может выхаживать других детенышей, если потеряло собственных - чаще у птиц встречается. Это работает в интересах вида, но не делается особью в интересах вида. Разница существенная, иначе не ломали бы столько лет копья специалисты по этому вопросу. |
| 12-11-2012 01:18:40 |
| /а зачем быть самым сильным и самым умным? Здесь ошибка. Достаточно просто быть средне-сильным и чуть умнее других, чтобы самка обратила внимание именно на тебя и твои гены гарантированно передались. / Древние гоминиды не лебеди, у стайных обезьян главный самец имеет самок, остальные отдыхают. И даже если это не так или не всегда так, чуть умнее не прокатит - с точки зрения самки это примерно то же, что чуть волосатее и т.п. Половой отбор в данном случае далеко не определяющий фактор. Причем до сих пор. /нет, это как раз все время говорю я, а вы рассказываете, что у животных есть какие-то инстинкты, заставляющие их действовать не в своих интересах, а в интересах вида. Такого нет в природе./ Мои слова в студию, не говорил я такого. Вы слово "вид" от слова "стая" отличаете? Обратите внимание, "вид" из трех букв, "стая" из четырех. Если хотите обидеть, обзовите матерно, но так не надо ))) (Прошу это не первый раз, кстати) И большая просьба на будущее. Если Вам показалось, что я подобную глупость сказал, вспомните, что я все же не полный кретин и найдите свою ошибку. Договорились? //Рабочая пчела вообще не размножается, так что отдельным живым организмом считаться не может./ - нет, может и считается./ Дураками может и дураками же считается. //В стае почти все близкие родственники, если Вы не знали )))/ - я говорю о родных братьях и сестрах, гены которых совпадают на 50%. Это очень существенно./ Вот это как раз совершенно НЕ существенно. В природе вообще никогда не существенно, на 50 или, скажем, на 40. Существенна выживаемость того гена, который важен для совершенствования вида. Поэтому естественый отбор естественно отбирался так, чтобы особи защищали полезные гены. Подробно расписывать механизм не стану, просто подумайте, не забывая о том, что я не кретин. //Независимо от того, находятся ли в других особях гены, идентичне генам данной особи. / - как раз-таки зависимо. Ни одно исследование пока этого не опровергло. Животные помогают альтруистически только тем, про которых достоверно известно, что гены существенно совпадают./ Снежинка, Вы меня умиляете! Кому, блин, "достоверно известно"?! Животному???!!! Неужели у каждой макаки, не говоря уже о сороконожках, есть электронный микроскоп? Вы прежде чем за кем-то повторить, сначала подумайте: может такое быть или нет. /Если животное достоверно знает, что детеныш не от него, оно может убить чужого детеныша. Уж точно не будет вкладывать в него свой ресурс (время, защита, помощь в выхаживании, обучении). Зачем надо?/ Еще как будет и у множества видов так оно и есть! А надо это затем, что у этих детенышей близкие гены. И это только одна из причин, которых может быть много. /К слову сказать, бывают такие ситуации, когда инстинкты так сильны, что животное может выхаживать других детенышей, если потеряло собственных - чаще у птиц встречается./ Вот-вот, сами себе противоречите. Причем на каждом шагу, знаете ли. / Это работает в интересах вида, но не делается особью в интересах вида./ Это делается в интересах стаи. Но не важно, в чьих же именно интересах это делается особью? ))) |
| 12-11-2012 19:46:52 Снежинка |
| /Древние гоминиды не лебеди, у стайных обезьян главный самец имеет самок, остальные отдыхают. / - у человекообразных обезьян четыре разных стратегии спаривания:)). Вы опять попадаете в ту же ловушку, Жандарм, - элементарное отсутствие знаний. Я не говорю, что вы - дурак. Вы просто не знаете. У вас фантазии и домыслы, знаний нет либо устаревшие. Из медицины вас бы уже выгнали, у нас требования к знаниям серьезные:). /И даже если это не так или не всегда так, чуть умнее не прокатит - с точки зрения самки это примерно то же, что чуть волосатее и т.п. / - интеллект - это способность прогнозировать ситуации, быстро обдумывать принимать решения, гибко реагировать на ситуацию, манипулировать, социально коммуницировать, эффективно обучаться и т.п. Это те способности, которые до сих пор позволяют мужчине занимать самые высокие социальные позиции и привлекать внимание противоположного пола. Так что вы ошибаетесь - волосатость не является критерием отбора самца, а интеллект - является. Больше интеллекта - более высокие позиции, больше ресурсов. Чем разумнее существо, тем меньше оно ограничено собственными физическими способностями. /Мои слова в студию, не говорил я такого./ Пожалуйста. "Не выживание потомства худших может оказаться полезным для вида в целом. Возможно, как раз такой механизм тут и действует.", "Виду в целом выгодно, чтобы потомство ущербных особей не выживало, если уж оно появилось. То есть инстинкт включается и выключается в зависимости от состояния особи". Могу и еще поискать:). Вы говорите здесь о механизме, который действует на уровне вида. Ни о какой стае речь не идет. Впрочем, это не меняет дела. на уровне стаи тоже нет никакого альтруизма, который был бы не выгоден особи:). /Дураками может и дураками же считается. / - ну, видно любой биолог - идиот. Потому что нет ни одного, кто бы не считал рабочую пчелу отдельным живым организмом:). /Вот это как раз совершенно НЕ существенно. В природе вообще никогда не существенно, на 50 или, скажем, на 40. / - вот вы говорите, чтобы вас не считали дураком. Вы бы хоть одну работу прочитали, прежде чем такое утверждать. Чем выше степень родства, тем выше альтруизм. Прямая зависимость. У перепончатокрылых (ос, пчел, муравьев) самки имеют двойной набор хромосом и развиваются из оплодотворенных яиц, а самцы - одинарный и развиваются из неоплодотворенных. Из-за этого сестры оказываются более близкими родственниками, чем мать и дочь (имеют 75% общих генов), поэтому им выгоднее выращивать сестер, чем дочерей для эффективной передачи генов. Отсюда "альтруизм", несравнимый с любым другим животным. Причем обманщики жестко искореняются, если особь поступит эгоистично, ее яйца уничтожатся другими рабочими. Уровень полиции нравов тоже зависит от степени родства. Меньше родства - жестче полиция, т.к. растет количество "эгоистических" поступков. /Снежинка, Вы меня умиляете! Кому, блин, "достоверно известно"?! Животному???!!! Неужели у каждой макаки, не говоря уже о сороконожках, есть электронный микроскоп? Вы прежде чем за кем-то повторить, сначала подумайте: может такое быть или нет. / - подумать действительно не мешало бы. Если самец жестко контролирует самку, защищая ее от других самцов, он уверен, что детеныши его. Если обезьяны ведут беспорядочный половой образ жизни, спариваясь со всеми подряд без разбору, они не могут быть ни в чем уверены - любой детеныш может оказаться "его". Отсюда меньший процент убийств детенышей и другой социальное поведение. Так-то. /А надо это затем, что у этих детенышей близкие гены./ - еще раз повторяю простую: если гены общие, да. Если не общие - НЕТ. Точка. Не надо ничего выдумывать, все написано одним постом выше. /от-вот, сами себе противоречите. Причем на каждом шагу, знаете ли./ - да вы что? В чем же противоречие? Особь действует исключительно в своих интересах при этом, а не в интересах стаи. Инстинктивно она продолжает выкармливать своего детеныша, которого потеряла только что. /Это делается в интересах стаи. Но не важно, в чьих же именно интересах это делается особью? )))/ - только в своих собственных интересах - УВЫ. Остальное - миф и выдумки. О чем и речь. |
| 12-11-2012 23:38:44 |
| Из медицины не только не выгнали, но дали защитить диссертацию по лечению гепатитов, кретинку, которая сутки вспоминала, что из печени идет не одна, а две желчных протоки, Снежинка. Могу еще рассказать, как мой отец доказывал другу врачу, что лекарство, которое тот считал устаревшим, имеет ту же химическую формулу, что новомодное. Человек просто не знал химии. Вообще. Так что не надо о медицине, я Вас умоляю. //Древние гоминиды не лебеди, у стайных обезьян главный самец имеет самок, остальные отдыхают. / - у человекообразных обезьян четыре разных стратегии спаривания:)).// Ну и че? Я это отрицал, ась? Может и пять у них стратегий, да только у людей стратегия такая, что до сих пор каждый третий узкоглазый чингисид. Интелект... бла-бла-бла. Вся социальная коммуникация сводилась к тому, кто кому сильнее в лоб даст. Впрочем, оставайтесь тут при своих заблуждениях, в даном случае это не так важно. Скажу только, что на выживаемость стаи влияет не способность "социально коммуницироваться", а способность придумать, как развести огонь, когда холодно. И придумали это раз в сто лет. И, уверяю Вас, придумал это не социальный коммуникатор. Посмотрите на Перельмана, Гедель такой же был. И где у этого Перельмана красавица жена и дети? И обычная мелкая хитрость и эти способности вещи совершенно разного порядка и управляются, скорее всего, разными генами. Это как сравнивать более здоровые зубы одного из людей и способность зубами грызть деревья у бобров. //Мои слова в студию, не говорил я такого./ Пожалуйста. "Не выживание потомства худших может оказаться полезным для вида в целом. Возможно, как раз такой механизм тут и действует.", "Виду в целом выгодно, чтобы потомство ущербных особей не выживало, если уж оно появилось. То есть инстинкт включается и выключается в зависимости от состояния особи"./ Мимо кассы. Вы простоотказало логическое мышление: путаете необходимое с достаточным и т.п. Если действие А является полезным для Б, это еще не значит, что А действует в интересах Б. Вот Вам пример. Свечение Солнца полезно для человека. Но это не значит, что Солнце светит потому, что хочет нам угодить. Понятно? Приведенные Вами мои утверждения истинны, но не имеют ни малейшего отношения к тому, что особь субъективно действует в интересах вида. /Могу и еще поискать:)./ Поищите, если времени не жаль, все равно ничего не найдете, так как я не кретин. Кстати, вот Вам прекрасный пример. Вы, по своей собственной слабости в логическом мышлении, посчитали меня дураком. Просто потому, что не способны меня понять. Мой ум, в случае с Вами, сыграл со мной злую шутку. То есть эффект прямо противоположный тому, о котором Вы говорили. Самка (так заложено ее природой) консервативна и всегда выбирает среднего или чуть выше среднего. И почти никогда не выбирает по признаку, являющемуся новым положительным качеством вида. Интеллект очень новый признак. / Вы говорите здесь о механизме, который действует на уровне вида. / Я говорил о МЕХАНИЗМЕ, а не о субъективных действиях особи. Механизм есть, субъективных действий особи в интересах вида нет. /Ни о какой стае речь не идет. Впрочем, это не меняет дела. на уровне стаи тоже нет никакого альтруизма, который был бы не выгоден особи:)./ Во-первых, естественно, идет, так как вид стайный и любые механизмы, действующие внутри вида, действуют именно внутри стаи. Неужели человеку с высшим образованием это может быть не понятно ((( Во-вторых, вот это не правда: "на уровне стаи тоже нет никакого альтруизма". Давайте дадим определение альтруизма. Я понимаю под ним действие особи в ущерб самой особи, но в интересах других особей. Чем обусловлен этот альтруизм (сохранением идентичных своим генов или борьбой права лесбиянок) это уже десятый вопрос. Согласно этому определению (с коиорым, надеюсь, Вы согласны) альтруизм у животных однозначно существует. //Дураками может и дураками же считается. / - ну, видно любой биолог - идиот. Потому что нет ни одного, кто бы не считал рабочую пчелу отдельным живым организмом:)./ Таки и ни одного, да? Это ето що? : http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=818 А ето? "В 1911 г. вышла из печати статья В. Вилера «Колония муравьев как организм». В ней автор впервые сформулировал и отстаивал идею, получившую в дальнейшем наименование концепции суперорганизма, или сверхорганизма. Согласно этой концепции, семья, колония общественных насекомых представляет собой настоящий организм, вполне сопоставимый по составу, opганизации и основным жизненным функциям с обыкновенным организмом животного или растения....." http://www.sivatherium.narod.ru/library/Kipyatkv/gl_06.htm Эрвина Шредингера "Мой взгляд на мир" не хотите почитать для самообразования? Или он тоже дурак? Тогда назовите меня дураком еще, это будет лучшим из комплиментов. В общем, ученье свет, а неученье тьма, Снежинка. Только то, что для одного очевидно и так, по логике вещей, другому приходится узнавать из умных книжек. //Вот это как раз совершенно НЕ существенно. В природе вообще никогда не существенно, на 50 или, скажем, на 40. / - вот вы говорите, чтобы вас не считали дураком. Вы бы хоть одну работу прочитали, прежде чем такое утверждать. Чем выше степень родства, тем выше альтруизм. Прямая зависимость. / Ну и???? Я с эти спорю?! Где? Да, 50 больше, чем 40. Но 40 больше, чем 30. И что дальше? С какого перепугу альтруизм должен начинаться с 50-ти и ни процентом меньше? Все, что Вы рассказали про пчел, очень интересно, но моим словам никак не противоречит. //Снежинка, Вы меня умиляете! Кому, блин, "достоверно известно"?! Животному???!!! Неужели у каждой макаки, не говоря уже о сороконожках, есть электронный микроскоп? Вы прежде чем за кем-то повторить, сначала подумайте: может такое быть или нет. / - подумать действительно не мешало бы. Если самец жестко контролирует самку, защищая ее от других самцов, он уверен, что детеныши его. Если обезьяны ведут беспорядочный половой образ жизни, спариваясь со всеми подряд без разбору, они не могут быть ни в чем уверены - любой детеныш может оказаться "его". Отсюда меньший процент убийств детенышей и другой социальное поведение. Так-то. / Во-во. Только "так-то" должен сказать я, а не Вы. Именно об этом я Вам и говорил. Незнание генотипа бредущей рядом особи требует заботы о ней на всякий случай. //А надо это затем, что у этих детенышей близкие гены./ - еще раз повторяю простую: если гены общие, да. Если не общие - НЕТ. Точка. Не надо ничего выдумывать, все написано одним постом выше./ Дык постом выше то как раз написано прямо противоположное. Гены может и не общие, но проверить нельзя - заботимся на всякий пожарный. ))) //от-вот, сами себе противоречите. Причем на каждом шагу, знаете ли./ - да вы что? В чем же противоречие? Особь действует исключительно в своих интересах при этом, а не в интересах стаи. Инстинктивно она продолжает выкармливать своего детеныша, которого потеряла только что./ Ага, а муравей (если уж он отдельное существо, а не орган суперорганизма, как Вы настаиваете) исключительно в собственных интересах делает из себя мостик для других муравьев и дохнет. Различайте все же интересы генов особи и интересы особи. //Это делается в интересах стаи. Но не важно, в чьих же именно интересах это делается особью? )))/ - только в своих собственных интересах - УВЫ. Остальное - миф и выдумки. О чем и речь./ Если тысячу раз повторить "дважды два пять" это все равно не станет истиной в последней инстанции. |
| 13-11-2012 01:09:09 Снежинка |
| Столько словоблудия опять. Ни одного четкого ответа. Уж простите. но я буду просить Вас высказываться четко: 1. /Может и пять у них стратегий, да только у людей стратегия такая/ - какая у людей стратегия? Вы описали в предыдущем посте стратегию горилл. Мы совершенно не такие. 2. "на выживаемость стаи влияет не способность "социально коммуницироваться", а способность придумать, как развести огонь, когда холодно" - во-первых, одно другому не мешает:). А во-вторых, голова человека начала расти задолго до того, как стали совершенствоваться орудия труда. Первые орудия - 2,5 млн лет назад (homo habilis), за следующий миллион лет практически не изменились, потом небольшое усовершенствование грубо отесанных камней - ручные топоры, каменные орудия более сложной формы (homo erectus), потом опять проходит миллион лет безо всяких усовершенствований - и 200 тыс. лет назад возникает Homo sapiens, орудия изменяются гораздо быстрее, становятся все разнообразнее, сложнее и т.д. Голова человека начинает расти задолго до этого взрыва - три миллиона лет назад. Так что действовали другие факторы, кроме "изобретательства", и эти факторы сыграли решающую роль, как не прекрасен был этот миф. 3. /Вся социальная коммуникация сводилась к тому, кто кому сильнее в лоб даст./ - даже у шимпанзе и горилл к этому коммуникация не сводится. 4. /И обычная мелкая хитрость и эти способности вещи совершенно разного порядка и управляются, скорее всего, разными генами/ - только вещи этого порядка не появляются без соответствующей генетической базы, которая вырастает - да-да - просто из хитрости и способности проецировать свои цели на другого, предвидеть развитие ситуации и т.п. Про эволюцию забыли совсем? Миллионы лет люди развивались в жесточайших условиях, проходя через отбор, чтобы кто-то из них мог придумать, как развести костер. 5. /Вы простоотказало логическое мышление: путаете необходимое с достаточным и т.п./ - ну, конечно. "Не выживание потомства худших может оказаться полезным для вида в целом. Возможно, как раз такой механизм тут и действует." - из этой фразы логически следует, что существует некий генетический механизм, действующий в интересах вида в целом, но против интересов особи, которая всегда стремится к размножению. Вы сказали, что сказали. Что есть некий инстинкт, заставляющий матерей не заботиться об ущербном потомстве - в интересах стаи, вида и чего угодно. Я сказала, что вы не правы и еще раз это повторяю. 6. /Поищите, если времени не жаль, все равно ничего не найдете, так как я не кретин. / - вы так часто это повторяете, что заставляете меня усомниться в этом. О вашем интеллекте я ничего не писала. Я критиковала ваши высказывания, а не уровень вашего мышления. Почему вы заподозрили обратное - мне лично непонятно. Интеллектом, наверное, не вышла:). 7. /Интеллект очень новый признак/ - см. п. 4 и все станет ясно. 8. /Я говорил о МЕХАНИЗМЕ, а не о субъективных действиях особи/ - а я говорю, что не может быть никакого механизма, который заставлял бы особь идти против ее основных интересов. 9. /Я понимаю под ним действие особи в ущерб самой особи, но в интересах других особей./ - если понимать под альтруизмом это, то нет альтруизма. Альтруизм есть, если под ним понимать действия особи в интересах других особей, для реализации ее собственных интересов. Особь сотрудничает и даже умирает ради других особей, если при этом реализуется главный интерес - размножение ее генов. 10. Про ваши ссылки - научная свалка, к сожалению. Данные, которые я привожу, относятся ко второй половине 20 века - началу 21 го. Поэтому я и говорила, что лучше обновить свои знания. Чувствую, что они устарели. 11. /Ну и???? Я с эти спорю?! Где? / - этажом выше:)). Вы сказали, что несущественна степень родства. Однако именно это выступает главным фактором развития альтруизма и фиксации соответствующих генов. 12. /Все, что Вы рассказали про пчел, очень интересно, но моим словам никак не противоречит./ - у кого из нас слабая логика?:). Вы говорите мне про какой-то единый организм, а я вам про то, что каждая особь действует в своих эгоистических интересах, применяя альтруизм как стратегию, фактор - степень родства. 13. /Именно об этом я Вам и говорил. Незнание генотипа бредущей рядом особи требует заботы о ней на всякий случай./ - и где вы встречали в животном мире заботу на всякий случай? 14. /Гены может и не общие, но проверить нельзя - заботимся на всякий пожарный/ -кто, где и о ком заботится, простите? 15. /Ага, а муравей (если уж он отдельное существо, а не орган суперорганизма, как Вы настаиваете) исключительно в собственных интересах делает из себя мостик для других муравьев и дохнет. Различайте все же интересы генов особи и интересы особи. / - я различаю эти понятия, о чем неоднократно писала. А вы мне пытаетесь сказать что-то уму непостижимое: что интересы генов особи совпадают с интересами муравейника и как-то перепрыгивают интересы самой особи. Это элементарное незнание азов. Простой современный учебник по биологии себе скачайте. Разберитесь с особью, генами, тем, как работает эволюция. И не надо будет так мозг мучить. |
| 13-11-2012 21:50:27 |
| /Столько словоблудия опять. Ни одного четкого ответа. / Если не хватает сообразительности понять ответ собеседника, это еще не повод дляоскорбления собеседника. Не согласны? Может уже извиниться пора? /1. /Может и пять у них стратегий, да только у людей стратегия такая/ - какая у людей стратегия? Вы описали в предыдущем посте стратегию горилл. Мы совершенно не такие./ Такие мы или не такие, вопрос очень сложный. Для того, чтобы это выяснить, надо вернуть современного человека в дикое первобытное состояние и понаблюдать. То, что один самец будет иметь много самок, это к доктору не ходи. То, что вожак будет иметь их на порядок больше, так же совершенно очевидно. В какой степени "на мого больше", не знаю. Нужен эксперимент. И даже если мы будем иметь результат эксперимента, останется вопрос: а не эволюционировали ли люди с тех пор в этом отношении в ту или иную сторону. /2. "на выживаемость стаи влияет не способность "социально коммуницироваться", а способность придумать, как развести огонь, когда холодно" - во-первых, одно другому не мешает:)./ Если взять для примера Геделя или Перельмана, то очень даже мешает. Увы, умные люди ткого типа отнюдь не редкость. /А во-вторых, голова человека начала расти задолго до того, как стали совершенствоваться орудия труда./ Ага! "Ты не Махди, Махди такой умный, что его голова, наверное, величиной с мельничный жернов." ))) У китов мозг в разы больше человеческого. У коров тоже совсем не маленький. У ворон, которые на порядок умнее коров (и даже некоторых людей), мозгов считай и вовсе нет. Конечно, размер мозга при прочих равных тоже имеет большое значение, но.... совсем недавно (за время не сравнимое со временем увеличения мозга) у человека появилось нечто, сделавшее его человеком. Это нечто как раз и имеет значение. И к размеру мозга напрямую не относится. /Первые орудия - 2,5 млн лет назад (homo habilis), за следующий миллион лет практически не изменились,/ У шипманзе тоже есть орудия труда. На палка сучья обламывают и все такое. Речь, безусловно, идет отнюдь не омиллионах лет. Ключевая мутация произошла в последние десятки тысячелетий, никак не ранее. Возможно, даже позднее. /200 тыс. лет назад возникает Homo sapiens, орудия изменяются гораздо быстрее, становятся все разнообразнее, сложнее и т.д. Голова человека начинает расти задолго до этого взрыва - три миллиона лет назад./ О чем я и говорил, размер головы тут вообще ни при чем. Необходимо было сохранить ген, возникший благодаря этой самой ключевой мутации. Сохранить и преумножить. И именно для сохранения этого гена ключевым фактором было изобретательство. А так просто росла бы башка и усложнялись тактики на охоте, как у косаток. /3. /Вся социальная коммуникация сводилась к тому, кто кому сильнее в лоб даст./ - даже у шимпанзе и горилл к этому коммуникация не сводится./ Тем не менее, даже у людей до недавнего времени этот фактор оставался ключевым )))) /4. /И обычная мелкая хитрость и эти способности вещи совершенно разного порядка и управляются, скорее всего, разными генами/ - только вещи этого порядка не появляются без соответствующей генетической базы, которая вырастает - да-да - просто из хитрости и способности проецировать свои цели на другого, предвидеть развитие ситуации и т.п. / Не спорю. Ключевая мутация могла сработать только на большом мозге. Почва быа подготовлена простой хитростью. Но само зерно уже нечто другое. То зерно, которым до сих пор наделены в активной форме лишь некоторые из людей. У большинства же, даже сейчас, этот ген находитсяв спящем состоянии. /Про эволюцию забыли совсем? Миллионы лет люди развивались в жесточайших условиях, проходя через отбор, чтобы кто-то из них мог придумать, как развести костер./ Нет. Они миллионы лет эволюционировали для того, чтобы каждый десятый из них мог ПОНЯТЬ И ЗАПОМНИТЬ, как развести костер. Способность же ПРИДУМАТЬ как развести костер является совершенно новой уникальной способностью, которой наделены лишь избранные. И которая проявляется далеко не в каждом поколении и вообще очень редко. Ни о каком соранении такого гена благодаря превосходству его обладателя над им необладающими не может идти даже речи. Просто потому, что этот ген, как правило, спит. Но раз проснувшись у одного из членов стаи, он дает этой стае неоценимое преимущество, сохраняющееся, возможно, века после смерти уникальной особи. /5. "Не выживание потомства худших может оказаться полезным для вида в целом. Возможно, как раз такой механизм тут и действует." - из этой фразы логически следует, что существует некий генетический механизм, действующий в интересах вида в целом, но против интересов особи, которая всегда стремится к размножению. Вы сказали, что сказали. Что есть некий инстинкт, заставляющий матерей не заботиться об ущербном потомстве - в интересах стаи, вида и чего угодно. Я сказала, что вы не правы и еще раз это повторяю./ Я говорил несколько о другом. О том, что сама являясь ущербной, мать в меньшей степени заботится о своем потомстве. Очень просто сказать, что я не прав, и даже повторить это десять или сто раз. Но повторение утверждения не является его доказательством. Я выдвинул гипотезу (обратите внимание на выражение "возможно"). Вы с ходу ее отаергли, не приведя никаких доказательств, что меня опечалило. /6. /Поищите, если времени не жаль, все равно ничего не найдете, так как я не кретин. / - вы так часто это повторяете, что заставляете меня усомниться в этом. О вашем интеллекте я ничего не писала./ Когда Вы пишите, что я несу бред, то как раз говорите о моем интеллекте. Это же очевидно ))) 7. /Интеллект очень новый признак/ - см. п. 4 и все станет ясно. По пункту уже ответил. Надеюсь, что теперь стало ясно Вам. /8. /Я говорил о МЕХАНИЗМЕ, а не о субъективных действиях особи/ - а я говорю, что не может быть никакого механизма, который заставлял бы особь идти против ее основных интересов./ Дайте определение основных интересов особи и продолжим. 9. /Особь сотрудничает и даже умирает ради других особей, если при этом реализуется главный интерес - размножение ее генов. / Совершенно с Вами согласен и талдычу вам как раз об этом битую неделю! С одной только добавкой: Особь сотрудничает и даже умирает ради других особей, если при этом С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ реализуется главный интерес - размножение ее генов. Но Вы еще должны понять, что особь не осознает "размножение ее генов" своим главным интересом. И, с точки зрения своего сознания, действует в данном случае альтруистично. Именно об этом я и говорил. /10. Про ваши ссылки - научная свалка, к сожалению. Данные, которые я привожу, относятся ко второй половине 20 века - началу 21 го. Поэтому я и говорила, что лучше обновить свои знания. Чувствую, что они устарели./ Первая ссылка относится к 2010 году, где были Ваши глаза. Коме того, не думаю, что за последние десятилетия люди сильно поумнели. Ну, до такой степени, чтобы не считать за авторитов ученых прошлого (если их теория не опровергнута экспериментально). Если бы она была опровергнута экспериментально, работы 2010 года не могло бы быть. /11. /Ну и???? Я с эти спорю?! Где? / - этажом выше:)). Вы сказали, что несущественна степень родства. Однако именно это выступает главным фактором развития альтруизма и фиксации соответствующих генов./ Я не говорил, что степень родства несущественна, когда она поддается определению. Я говорил: а) степень родства часто не поддается определению особью, поэтому особь на всякий случай заботится о всех членах стаи, как предполагаемых родственниках б) о дальних родтвеннках иногда тоже заботятся, только меньше. У разных видов по разному. /12. /Все, что Вы рассказали про пчел, очень интересно, но моим словам никак не противоречит./ - у кого из нас слабая логика?:). Вы говорите мне про какой-то единый организм, а я вам про то, что каждая особь действует в своих эгоистических интересах, применяя альтруизм как стратегию, фактор - степень родства./ Нет-нет, то, что Вы рассказали, ни о како эгоистическом интересе не говорит (если брать мое определение). А я имел в виду, естественно, именно свое определение альтруизма. Если же брать на вооружение Ваше определение, то моя рука и мои лейкоциты действуют не менее эгоистично, чем муравьи и пчелы. Что, впрочем, не мешает мне считать мою руку и мои лейкоциты частями моего организма. /13. /Именно об этом я Вам и говорил. Незнание генотипа бредущей рядом особи требует заботы о ней на всякий случай./ - и где вы встречали в животном мире заботу на всякий случай?/ Везде, где идет забота о членах стаи. /14. /Гены может и не общие, но проверить нельзя - заботимся на всякий пожарный/ -кто, где и о ком заботится, простите? / Не задавайте глупых вопросов. Совместное выхаживание потомства в стае настолько рспространено, что не знать этого просто стыдно. Начиная с детских садов пингвинов, усыновления птенцов и т.п. /15. /Ага, а муравей (если уж он отдельное существо, а не орган суперорганизма, как Вы настаиваете) исключительно в собственных интересах делает из себя мостик для других муравьев и дохнет. Различайте все же интересы генов особи и интересы особи. / - я различаю эти понятия, о чем неоднократно писала. А вы мне пытаетесь сказать что-то уму непостижимое: что интересы генов особи совпадают с интересами муравейника и как-то перепрыгивают интересы самой особи. Это элементарное незнание азов. Простой современный учебник по биологии себе скачайте. Разберитесь с особью, генами, тем, как работает эволюция. И не надо будет так мозг мучить./ Снежинка! Для того, чтобы понять, что интересы того, что не может существовать вне сосуда, совпадают с интересом сосуда (не быть разбитым) понятно без всяких учебников. И если в неком учебнике утвержлается обратное, то я сожгу его, не читая, так как он противоречит математической логике. Что и Вам советую. Гены муравья содержимое. Муравейник - сосуд. Понятно? Найдите мне живьем того кретина, который будет с этим спорить. Перепрыгивают интересы особи они элементарно. Генам особи (в случае с муравьем) насрать на саму особь. Гены интересует та и только та особь, которая способна эти гены РАЗМНОЖАТЬ. А это МАТКА И ЕЕ САМЕЦ. ВСЕ!!! А рабочие особи (с точки зрения генов) всего лишь средства, органы благодаря которым матка живет и благоденствует. Погибнет половина рабочих муравьев - для генов это совершенно не важно. Лишь бы МАТКА жила и плодила новых МАТОК. Понятно изъясняюсь? И если какой нибудь кретин, будь он тысячу раз биолог и 20 раз академик, будет утверждать обратное, то плюньте в его тупое рыло. |
| 14-11-2012 01:57:09 Снежинка |
| 1. /Такие мы или не такие, вопрос очень сложный. Для того, чтобы это выяснить, надо вернуть современного человека в дикое первобытное состояние и понаблюдать/ - результаты раскопок, установление зависимостей поведения самок от пространственного распределения пищевых ресурсов. самцов - от распределения самок, наблюдение за человекообразными и др. Гориллы - один гигант вдвое тяжелее самки создает гаремы, запугивая других самцов. Однозначно нет. Мы наиболее близки к шимпанзе и гиббонам по стратегии спаривания. Нечто среднее. Жили семьями, социальны, иерархичны, группово-территориальны, агрессивны к чужакам. Все это работает и сейчас. Но есть и отличия, которые для данного разговора не существенны. 2. /Если взять для примера Геделя или Перельмана, то очень даже мешает. Увы, умные люди ткого типа отнюдь не редкость. / - а по-моему редкость. Вы так говорите, будто у вас исследование на руках, согласно которому большинство гениев - отшельники какие-то антисоциальные. Не утверждаю, но мне кажется, что гении живут в браках и рожают детей не хуже не-гениев. /У китов мозг в разы больше человеческого. / - надо говорить об отношении массы мозга к массе тела. Тогда другая картина нарисуется и все станет на свои места. /совсем недавно (за время не сравнимое со временем увеличения мозга) у человека появилось нечто, сделавшее его человеком. Это нечто как раз и имеет значение. И к размеру мозга напрямую не относится/ - эту тему я даже продолжать не буду. И вам не советую. Вы ошибаетесь. "О чем я и говорил, размер головы тут вообще ни при чем." -голословно. "И именно для сохранения этого гена ключевым фактором было изобретательство" - голословно. "Необходимо было сохранить ген, возникший благодаря этой самой ключевой мутации. " - голословно. и т.п. Впрочем, ваш обычный стиль - нагородить предположений, не имея представлений:) /Но само зерно уже нечто другое. То зерно, которым до сих пор наделены в активной форме лишь некоторые из людей. / - даже если это так, какие основания считать, что эти люди были социальными отшельниками, неспособными создавать потомство и участвовать в половом отборе? Эхх... / Ни о каком соранении такого гена благодаря превосходству его обладателя над им необладающими не может идти даже речи. Просто потому, что этот ген, как правило, спит. / - что это за фантазии? голословные. ни на чем, кроме домыслов, не основанные. /Я говорил несколько о другом. О том, что сама являясь ущербной, мать в меньшей степени заботится о своем потомстве. / - значит, очень плохо выразили свою мысль. Но от этого, она не перестает быть ошибочной. Если мать не заботится по причине какой-то там ущербности, то это в любом случае не может быть генетическим механизмом для избавления от ущербных детенышей. По целому комплексу причин. Самая простая. Что это за ущербная мать и почему у нее должно быть обязательно ущербное потомство? И каким образом это должно работать, если речь идет о генетике? Вы хотя бы думали, что говорите. 8. /Дайте определение основных интересов особи и продолжим./ - Самосохранение и размножение. 9. /Совершенно с Вами согласен и талдычу вам как раз об этом битую неделю! / - эту мысль высказала неделю назад я, а не вы. Либо вы меня не поняли, и вам нужно просто посоветовать получше соображать, когда с чем-то спорите. Либо просто делаете вид, как раз-таки проявляя сообразительность и изворотливость:). 10. /Первая ссылка относится к 2010 году, где были Ваши глаза. / - во-первых, к 1991-му, где ваши глаза, интересно? :)) А во-вторых, сама концепция суперорганизма относится к 1910-му, морально устаревшая, на уровне метафоры можно воспринимать, чтобы детям объяснить что-то. В социобиологии не развивается. 11. в такой интерпретации я не спорю. 12. Прочитайте в википедии "уровни организации живого" - чтоб не городить здесь 13. /Везде, где идет забота о членах стаи. / - общие гены, о чем я и говорю. Либо принцип: ты мне- я тебе (о чем я тоже говорила). 14. /Совместное выхаживание потомства в стае настолько рспространено/ - в стае, причем речь идет не о любом потомстве, а потомстве с общими генами. Либо о срабатывании инстинкта на мощный сигнал. В этом случае стая - не стая - не важно. 15. /Гены муравья содержимое. Муравейник - сосуд. Понятно?/ - гены муравья -содержимое. Муравей -сосуд. Так, наверное, понятнее будет:). /А рабочие особи (с точки зрения генов) всего лишь средства, органы благодаря которым матка живет и благоденствует/ - матка манипулирует рабочими, а те - маткой. Тесная взаимная связь. На уровне особей. Если кто-то скажет вам обратное, будь он хоть тысячу раз доморощенный гений - плюньте ему в рожу:). Да и к тому же - вернемся к сути - по уровню социальной организации - где люди, а где муравьи? Или вы у людей тоже на некий "суперорганизм" намекаете? |
| 14-11-2012 15:54:51 |
| /2. /Если взять для примера Геделя или Перельмана, то очень даже мешает. Увы, умные люди ткого типа отнюдь не редкость. / - а по-моему редкость. Вы так говорите, будто у вас исследование на руках, согласно которому большинство гениев - отшельники какие-то антисоциальные. Не утверждаю, но мне кажется, что гении живут в браках и рожают детей не хуже не-гениев./ А я говорил, что хуже? Я говорил "не лучше", почувствуйте разницу. //У китов мозг в разы больше человеческого. / - надо говорить об отно/шении массы мозга к массе тела. Тогда другая картина нарисуется и все станет на свои места./ А зачем избыточная масса мозга, если маленький мозг (у других видов) справляется с той же задачей? //совсем недавно (за время не сравнимое со временем увеличения мозга) у человека появилось нечто, сделавшее его человеком. Это нечто как раз и имеет значение. И к размеру мозга напрямую не относится/ - эту тему я даже продолжать не буду. И вам не советую. Вы ошибаетесь. / Угу: "этого не может быть потому, что не может быть никогда" А.П. Чехов "Письмо ученому соседу" - почитайте на досуге. И все, что я говорю, "голословно". Может и голословно (за неимением времени разжевать и за доверием собственной интуиции), но опровергнуть то Вы это все равно не можете. /Впрочем, ваш обычный стиль - нагородить предположений, не имея представлений:)/ Оередная Ваша хамская выходка. //Но само зерно уже нечто другое. То зерно, которым до сих пор наделены в активной форме лишь некоторые из людей. / - даже если это так, какие основания считать, что эти люди были социальными отшельниками, неспособными создавать потомство и участвовать в половом отборе? Эхх.../ Никаких! Мне не требуется ситать их "социальными отшельниками". Достаточно того, что они редко рождались. Сам факт редкого проявления гена делает невозможным естественный отбор благодаря поведению самой особи, обладающей геном. Только долговременные последствия этого поведения будут значимы. // Ни о каком соранении такого гена благодаря превосходству его обладателя над им необладающими не может идти даже речи. Просто потому, что этот ген, как правило, спит. / - что это за фантазии? голословные. ни на чем, кроме домыслов, не основанные./ Вы правда так думаете? Потомки Ньютона, Лейбница и других гениев гениальны? Нет? Тогда извиняйтесь за свое "голословно", если хотите, чтобы я вообще продолжал воспринимать Вас в серьез. //Я говорил несколько о другом. О том, что сама являясь ущербной, мать в меньшей степени заботится о своем потомстве. / - значит, очень плохо выразили свою мысль. Но от этого, она не перестает быть ошибочной. Если мать не заботится по причине какой-то там ущербности, то это в любом случае не может быть генетическим механизмом для избавления от ущербных детенышей. По целому комплексу причин. Самая простая. Что это за ущербная мать и почему у нее должно быть обязательно ущербное потомство? И каким образом это должно работать, если речь идет о генетике? Вы хотя бы думали, что говорите./ Еще как думал. А вот Вы думать решительно отказываетесь. У ущербных матерей с большей вероятностью будет ущеобное потмство. Это очевидно. /8. /Дайте определение основных интересов особи и продолжим./ - Самосохранение и размножение./ Сохранение идентичных своим генов в родственных особях в эти "основные интересы" не укладывается. Так то ответ не полный: двойка. /9. /Совершенно с Вами согласен и талдычу вам как раз об этом битую неделю! / - эту мысль высказала неделю назад я, а не вы. Либо вы меня не поняли, и вам нужно просто посоветовать получше соображать, когда с чем-то спорите. Либо просто делаете вид, как раз-таки проявляя сообразительность и изворотливость:)./ Просто надо сначала сообщать, что эгоизм это альтруизм и наоборот ))) Я пользуюсь русским языком, а Вы слоноведеским. /10. /Первая ссылка относится к 2010 году, где были Ваши глаза. / - во-первых, к 1991-му, где ваши глаза, интересно? :)) А во-вторых, сама концепция суперорганизма относится к 1910-му, морально устаревшая, на уровне метафоры можно воспринимать, чтобы детям объяснить что-то. В социобиологии не развивается./ http://system-metric.com/58-novosti/185-kolonii_muravev_priznani_edinimi_organizmami.html 23.03.2010 не думаю, то слово "теперь" там применяется к публикации 20-летней давности. Откуда Вы взяли 1991 год? /13. /Везде, где идет забота о членах стаи. / - общие гены, о чем я и говорю. Либо принцип: ты мне- я тебе (о чем я тоже говорила)./ Ну так и я о том же. Общие гены. /15. /Гены муравья содержимое. Муравейник - сосуд. Понятно?/ - гены муравья -содержимое. Муравей -сосуд. Так, наверное, понятнее будет:)./ Нет, так совершенно не понятно и совершенно не правильно. Ибо рабочий муравей очень хреновый сосуд. Из такого сосуда, во-первых, нельзя ниего извлечь. Во-вторых, такой сосуд скоро подохнет вместе со своим содержимым. Вы правда этого не понимаете??? //А рабочие особи (с точки зрения генов) всего лишь средства, органы благодаря которым матка живет и благоденствует/ - матка манипулирует рабочими, а те - маткой. Тесная взаимная связь. На уровне особей. Если кто-то скажет вам обратное, будь он хоть тысячу раз доморощенный гений - плюньте ему в рожу:)./ Глупость несусусветная. Тоно так же я "манипулирую" своей рукой или своими лейкоцитами. /Да и к тому же - вернемся к сути - по уровню социальной организации - где люди, а где муравьи? Или вы у людей тоже на некий "суперорганизм" намекаете? / Не я, а Эрвин Шредингер, например. Ну назовите его дураком! Или скажите: "Эрвин Шредингер сказал глупость". Ну пожалуйста! После этого можете сразу вызывать психиатрическую и сообщать врачу, что у Вас мания величия. |
| 14-11-2012 22:31:28 Снежинка |
| Каждый довод в вашем посте, каждое утверждение - это бред. Расшифровывать не стану - времени жаль. Еще полгода можно спорить, всю биологию, да и генетику проходить с нуля. И потом выслушать утверждение, что научное знание - это чушь, потому что оно противоречит логике и здравому смыслу Жандарма. Это я для тех, кто ВДРУГ читает. |
| 02-11-2012 14:05:42 Снежинка |
| Наша беседа строится так, как довольно часто это бывает у гуманитариев и естественников:). Естественники учитывают гуманитарное знание и пытаются включить его в свои представления. Гуманитарии видят только свою, исключительно гуманитарную сторону. И при этом искажают реальную действительность так, как им хочется:) Вот, например: /В человеке изначально родительских чувств практически не было, поэтому и не было ответственности за рожденных детей./ - КАК ЭТО ТАК? Я в упор этого не понимаю:). Может быть, Ирина, Вы что-то свое, гуманитарное имеете в виду под родительскими чувствами и ответственностью, но уверяю Вас, что Хомо сапиес, который жил в Африке 100 тыс. лет назад, развивался в социальных группах, стремился к долговременным отношениям, выкармливал и воспитывал свое потомство, дети до подросткового возраста зависели от родителей, их обучали с помощью языка, отцы участвовали в воспитании. Люди приспособлены к воспитанию и выхаживанию потомства. Эволюционно. Так же, как их желудки приспособлены к перевариванию особого типа пищи. "С изменениями условий жизни ценность детей стала расти, и появилась целая философия любви к человеку и ребенку. Но БИОЛОГИЧЕСКИ человек эволюционировал, как мне кажется, не в такой мере." - здесь тоже ошибка. Человек не может как-то эволюционировать социально или культурно, параллельно от биологического эволюционирования. Все это очень связано. Если бы можно было развиваться без генетики, только в культурном или социальном смысле, то со времени существования человечества наплодилось бы множество обществ, абсолютно не похожих по своим ценностям друг на друга. Но несмотря на разницу культур и социумов, в любом из них выхаживают детей, в любом из них самцы не убивают рожденных от других самцов детей, чтобы отстоять свое конкурентное преимущество, в любом существует понятие любви, романтического союза, есть язык, искусство, музыка и т.п. А ведь это то, что отличает нас от других животных. /Поэтому сегодня сложилась ситуация "биологической стратификации" человека в отношении родительство: есть особи с обостренным чувством заботы о потомстве, а есть и те, кто остался на прежнем первобытном уровне/ - да почему же нужно это объяснять только одним социальным развитием голым? Может, у матери, которая не заботится, нужно проверить гормональный фон? Может, у отца, который слишком улюлюкает, тоже нужно его проверить? Я не спорю, что общество шагнуло вперед, культура двинулась вперед. Но выигрывает только та культура и, индивидуально, тот человек, который передает свою мудрость в будущие поколения. Это основное направление эволюции. Я думаю, даже на индивидуальном уровне, развитый интеллект и чувства будут угнетать человека, если он не передаст их в той или иной форме. Не обязательно размножением. Хотя это существенно. /Если бы любовь к детям была ИНСТИНКТОМ, то никакие социальные условия не смогли бы его разрушить до такой, как сегодня, степени/ - до какой именно степени? Какой процент родителей бросает детей на произвол судьбы? Насколько этот процент меньше, чем в 19 веке? начале, середине, конце 20-го? Насчет альтруизма я не спорю, что это тоже заложено генетически. Я считаю, что вообще нет ничего в человеке, что бы не контролировалось его генами в той или иной мере. |
| 03-11-2012 02:09:01 Inter |
| Снежинка, предлагаю Вам до продолжения разговора прочитать книжку ( она небольшая), о которой я говорила. И потом продолжим.:) Ссылка: Л.Демоз. Эволюция детства (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lloid/01.php) |
| 05-11-2012 05:28:50 |
| Книжку прочел, но не увидел в ней ни единого доказательства. Идут ссылки на единичные письменные источники весьма сомнительной достоверности. Хорошо известно, что в прошлом описывалось лишь то, что годилось в качестве экспоната кунсткамеры. Так что, если следовать логике автора, то можно заключить, что в прошлом чаще рождались люди с двумя головами, чем с одной. Совершенно очевидно, что многие описанные автором практики обращения с ребенком элементарно несовместимы с жизнью, с учетом развития медицины того времени. Или как минимум несовместимы с последующей трудоспособностью. Тезис о массовом умерщвлении девочек просто смехотворен. Собственно, дальше книгу можно уже не читать. Учитывая детскую смертность того времени, человечество просто бы вымерло, если бы оставляло одну девочку в семье, убивая прочих. Совершенно замечателен пассаж о том, что когда детей не били, то не били не потому, что ребенку больно и его жалко, а потому, что считали это вредным. Но позвольте! Как раз именно это характерно для всех без исключения противников телесных наказаний в наше время! Все современные психологи напирают на то, что порка делает детей "агрессивными, неуспешными, медленно развивающимися, нервными, не любящими родителей", но ни разу не прочел слов о том, что делать больно просто жестоко. Наконец, разве нельзя назвать жестокостью современную практику содержания детей в школах и детских садах? Причем тут вообще прошлое! Я абсолютно уверен, что определяющим фактором является не исторический период, а уровень образования, социального благополучия и статуса семьи. Уже не говоря о психической полноценности самих родителей. |
| 06-11-2012 18:14:51 Снежинка |
| /Наконец, разве нельзя назвать жестокостью современную практику содержания детей в школах и детских садах?/ вот Жандарм. я помню нашу беседу об этом, и Вы именно свой садик вспоминаете, как там было ужасно. А мои дети - оба - ходят в садик, и там им очень хорошо. И развиваются нормально, и уход, и кормешка норм., и воспитатели хорошие. Несмотря на то, что раньше были проблемы. |
| 07-11-2012 22:53:17 |
| Человек привыкает ко всему ))) |
| 09-11-2012 20:06:23 Снежинка |
| Ага, станет мой Пашка привыкать. Отдача замучает:) |
| 10-11-2012 00:36:03 |
| А куда же он денется, если привели и оставили? ))) |
| 10-11-2012 12:47:12 Снежинка |
| Будет орать, реветь и убегать. Ребенок негибкий и непробиваемый - если ему будет плохо ничто не заставит его терпеть. Терпение вообще ему с трудом дается. Да и я, как мама вижу что происходит в садике - дети любят воспитателей, бегут к ним. Любят общаться с другими детьми - хоть и возникают конфликты конечно. Развиваются в саду. Если не хотят есть - не едят, их никто не заставляет. Спасть укладываться надо, конечно, в садике режим. Но дома я тоже стараюсь его соблюдать - иначе дети становятся невменяемыми и капризными. Так что никаких проблем с садом я не вижу. |
| 06-11-2012 02:31:17 Inter |
| Так мы про это и спорили: я считаю, что родительство это социокультурное изобретение, что оно прямо пропорционально уровню развития общества, а Снежинка считает, что это инстинкт ( то есть то, что характерно для ВСЕГО ВИДА). Что касается книги Демоза, то в ней как раз и показана практика воспитания. И именно с точки зрения Границ приемлемого в обществе. |
| 06-11-2012 18:40:39 Снежинка |
| /я считаю, что родительство это социокультурное изобретение, что оно прямо пропорционально уровню развития общества, а Снежинка считает, что это инстинкт ( то есть то, что характерно для ВСЕГО ВИДА)/ - а почему родительский инстинкт не может быть инстинктом при этом модифицирующимся в соответствии с социокультурным развитием общества? Мне кажется так будет правильнее сказать. Компромисс?:) |
| 06-11-2012 17:17:10 |
| Вы не поняли. Я и, как я понял, Снежинка утверждаем, что степень любви к ребенку жизнеспособных особей определяется не столько уровнем развития культурных норм, сколько именно самой жизнеспособностью и благополучностью особи. Инстинкт характерен для всего вида, но включается только в том случае, если размножение данной особи полезно для вида. Если размножение особи нежелательно, любовь заменяется социокультурной нормой. При этом положительная эволюция самой социокультурной нормы происходит только в любящей благополучной среде. И как только мы разделим нормы для благополучных и неблагополучных, нормы неблагополучных неизбежно начнут деградировать. Понятно, что в неблагополучной среде норма все равно будет извращена (эти извращения и описываются в приведенной Вами книге). |
| 06-11-2012 18:16:53 Снежинка |
| /именно самой жизнеспособностью и благополучностью особи/ - именно особи, вот здесь я согласна! А не вида в целом. |
| 03-11-2012 16:58:36 Снежинка |
| Спасибо, я прочитала:). Чтение интересное, но тяжелое. В чем корень непонимания, я разобралась - в том, что Вы под ценностями и заботой понимаете только то, что зрело и развивалось в человеческом обществе, а я это рассматриваю с точки зрения разнообразия биологических видов. Конечно, если брать только человека и отбрасывать всех остальных, то мы увидим иную картину. Но правильно ли это, если мы рассуждаем об инстинктах? Это первое мое недоумение. И второе. Автор почему-то и детство рассматривает как-то изолировано. От развития человечества в целом. Я не историк, однако уверена, что если мы рассмотрим отношения людей в те исторические периоды, то мы обнаружим все то же адское смешение предрассудков, жестокости, иррациональности, и просто "темноты сознания", которая является следствием отсутствия элементарных знаний. Дество - просто одна из сторон. Мы и сейчас можем встретить недалеких людей, но это ведь не говорит о том, что разум не дан нам генетически. Вот что я пытаюсь выразить. Мне кажется, правильнее было бы сказать, что есть причины плохого обращения с детьми, и эти причины такие же, как пару веков назад - темнота, жестокость, недоразвитость психических механизмов, указанных автором. Я с этим и не спорю, хотя есть и другие причины. Есть люди, которые находятся на более высоком уровне развития и на низком. Я как раз спорю с тем, чтобы называть более низкое развитие нормальным (типа вариантом биологической нормы). Биологическая норма как раз-таки совершенно другая: выхаживать свое потомство, обучать его. При выборе партнера женщина эволюционно ориентирована на характеристики, демонстрирующие хорошие гены (интеллект, психическая устойчивость, оптимизм, чувство юмора и тп.), и способность заботится о детях. Это заложено биологически и остается неизменным на протяжение тысячелетий. Изменяются только сами характеристики, но и то незначительно. Было интересно прочитать, как развивались психические механизмы, позволяющие сопереживать детям. Но это не противоречит тому, что пытаюсь сказать я. Эти механизмы развивались и закреплялись генетически. Конечно, то состояние человека, которое описано в книге, выглядит ужасом. Но еще большим ужасом выглядит то, что существует в животном мире. Человек эволюционирует, но очень медленно - это если смотреть со стороны человека:). Поэтому нам иногда кажется, что количество идиотов или бросающих, жестоких матерей и отцов одинаково, а то и увеличивается. Но если смотреть с точки зрения эволюции, то те же сто тысяч лет - это одно мгновение. Бактерии разменивают столько поколений за пару-тройку дней. Если способность к сопереживанию - детям и вообще, закрепилась в культуре, в обществе, в генах, то значит, мы эволюционируем в "хорошем" направлении и довольно быстро - ведь прошло-то всего пару веков (по книжке). В обществе могут происходить какие-то флуктуации - т.е. мы можем немножко отдаляться от "хорошего" развития и снова к нему приближаться. Но я бы не была пессимистом. Как раз-таки если основываться на этой книге. |
| 06-11-2012 02:38:28 Inter |
| Снежинка, но ведь Инстинкт не может быть избирательным? Он либо есть, либо его нет.:) Если есть не у всех ( то есть не все особи демонстрируют его наличие), то, стало быть, нельзя и говорить о врожденности данной функции? |
| 06-11-2012 18:30:41 Снежинка |
| Инстинкт - это некая программа поведения, определенный способ реагирования (человека) на что-то, определяющий его поведение. Это более сложный тип реагирования, чем рефлекс, но менее сложный, чем рассудочная деятельность. Инстинкты сохраняются, потому что рассудочное поведение более энергозатратное, и во многих случаях нецелесообразное и опасно медленное. Интеллект и свобода воли позволяют человеку подавлять либо усиливать инстинкты. Напр, мы смело шагаем в темноту, не изменяем мужу с первым же высокоранговым привлекательным незнакомцем (и даже со вторым!:)), и т.п. Кроме того, инстинкты могут проявляться менее выражено и более выражено у каждого отдельно человека. И наконец, какое-то поведение, может быть связано не только с инстинктами, но и с жизненным опытом, который противоречит инстинкту (о чем я говорила раньше - память мозга), с культурно-социальными установками (о чем говорите Вы), с физиологическими причинами (типа дефицита определенных гормонов либо наоборот, повышенного уровня). Все это взаимосвязано. |
| 07-11-2012 04:28:56 Inter |
| Но утверждать, что инстинкт у какой-то отдельной особи ЕСТЬ, если он НИКАК не проявляется, - по-моему, нелогично.:)) |
| 07-11-2012 13:54:01 Снежинка |
| Инстинкт характерен для вида, а не особи. У вида в целом он проявляется. У отдельных особей может не проявляться, быть выраженным в большей или меньшей степени. Причем если не проявляется, есть на то причины. Разного характера, я ведь все пытаюсь это выразить. Наиболее распространенная - условия жизни = память мозга. Инстинкты - это генетические программы, которые для человека выступают как побуждение к определенному поведению. Это ведь не все поведение в ГОТОВОМ виде. Вот это Вы, Ирина, как я уже поняла, немного не понимаете:). Это просто рецепт, показанные пунктиром линии сгиба, по которым складывается из бумаги сложная фигура. Может сложиться, а может не сложиться, если не будет подходящих условий, если не будет материала и т.п. Кроме того, многие генетические механизмы дорабатываются, укомлектовываются соответствующими навыками уже в процессе развития особи. Подражательным способом обучения или другим. Предположим, родился ребенок, за которым собственная мать не ухаживала, он вообще не видел, как это нужно делать и не наблюдал. Инстинкт может попросту не реализоваться в этом случае спустя много лет. Шимпанзе, если не посмотрит, как взрослая особь ухаживает за детенышем, не будет знать, как с ним себя вести. Действия будут малопродуктивными. При этом она будет защищать детеныша, пытаться его накормить и т.п. Или обратная ситуация. Человек, который уверен, что рождение и воспитание детей - это не его тема. В жизни есть задачи и поинтереснее. Или дает себе установку "рожу детей после 30". В этом случае инстинкт размножения находится под контролем и вообще не проявляется. В 30 лет родит или вообще не родит. Но это же не значит, что у людей отсутствует инстинкт размножения. Понимаете? Инстинкт - это не готовый порядок действий, срабатывающий независимо от внешних условий всегда и везде. |
| 20-09-2012 10:27:51 GK |
| Оценить то, что делают для ребенка другие люди, можно гораздо быстрее, чем то, что для него делают родители. Из совершенно практических соображений родители должны воспитыват у детей чувство благодарности за то, что для них делают другие люди. Иначе для них никто ничего не будет делать. В понятии "вырастили" я бы выделил две составляющие: "материальную" и "духовную". Накормить и одеть ребенка, который действительно не просил его рожать, обязанность родителей, за которую нелепо ждать благодарности. Чувство благодарности за дополнительные не необходимые материальные блага, предоставляемые родителями, надо воспитывать, в том случае, если эти блага НЕ обрушиваются на ребенка как из рога изобилия и у него нет чувства, что это естественная обязанность родителей. Чувство благодарности за "духовную" составляющую, воспитание в узком смысле, воспитывать бессмысленно, так как реальные плоды это принесет очень нескоро. И неизвестно будут ли плоды хорошие. И потом, благодарность родителям за воспитание - абсолютно иррациональное чувство. Вряд ли его возможно привить "прямыми" методами, это скорее какая-то часть всего мировозрения человека, в формировании которого, может быть, учасвтовали и его родители. |
| 23-09-2012 02:27:36 Inter |
| Вот периодически и возникает тезис: если ребенок бросает своих родителей, это значит, что ОНИ его плохо воспитали.:) |
| 05-11-2012 03:52:20 |
| Это означает, что они плохо к нему относились. Понятие плохого или хорошего воспитание штука весьма относительная. |
| 06-11-2012 02:35:52 Inter |
| А Вы отделяете Отношение от Воспитания? Я как раз думаю, что отношение - это и есть вос-ПИТАНИЕ. |
| 06-11-2012 17:20:49 |
| Безусловно отделяю. Вот Вам пример: воспитание маленькой разбойницы в сказке о Андерсена "Снежная королева". Хорошее отношение при плохом воспитании. И тут же обратный пример: воспитание Снежной королевы. Воспитывала она Кая, безусловно, хорошо. Относилась к нему безусловно плохо. И таких примеров в реальной жизни очень много. |
| 07-11-2012 04:26:37 Inter |
| Нет-нет, не соглашусь.:) Для воспитателей маленькой разбойницы результат воспитания был ХОРОШИМ! Ведь они и хотели получить разбойницу! Аналогично и с Каем: Снежная Королева относилась к нему хорошо - хотела предоставить ему все возможности вырасти таким, как она хотела. |
| 07-11-2012 13:53:54 |
| Я оцениваю результат воспитания объективно, а не со стороны воспитателя. Кроме того в случае разбойницы он был хорошим только в сказке. в реальной жизни и разбойника такое воспитание могло испортить. |
| 24-09-2012 13:39:27 GK |
| А это не так? "улица" виновата? |
| 25-09-2012 18:07:45 Inter |
| А сам человек? :)) |
| Новости про детей 12-07-2012 18:03:22 Снежинка |
| Удивительная вещь, которую я открыла - если папа детей ведет себя прекрасно, дети тоже становятся замечательными. Я раньше абсолютно не видела этой зависимости . Но мы с детьми наконец-то довели Андрея до белого каления:). Поехали на дачу: я, дети - 4 штуки (мои+племянники). Брат с женой отдыхать. Конечно, мне стало тяжело (трое детей младше 4-х лет), и я уговорила Андрюху приехать и помогать. Он - по наивности - согласился. Думал со мной оттянуться, но нет в жизни счастья - тут детский сад, за которым нужен уход и присмотр. Сначала неделю было тяжело - сплошные метания: дача - работа, то все классно, то кошмар. Но мы всё выдержали, были непрошибаемы с детьми, как танки. Теперь наша жизнь - это моя мечта. У Андрюхи что-то крутанулось в голове- он понял, что лучше уже не будет. Сам втянулся в наши темы. С утра до вечера носится с детьми, построил им домик на дереве с веревочными лестницами, качелями и сам с ними играет!)) Прячем клады друг от друга, дуреем-обливаемся. В общем, рай для такого большого ребенка, как я:). Я просто в сумасшедшем тонусе, понимаю, как мне всего этого не хватало. Так этого мало - мальчишки стали идеальными, вообще не капризничают почти, такие приятные, такие здоровские. Ксюша тоже. Вообще не устаю от детей. Ксеня на одном уровне со мной и Андреем - все придумываем вместе. Андрей даже уже перестал обращать внимание на музыку, которую врубает Ксеня - ему все пофиг, расслабился человек по полной. Вечерами мы играем с Ксюшей в карты и в настольную игру, которую нарисовали с ней сами, типа бизнеса. Я хочу сделать театр, костюмы, грим, разучить роли, с пением и танцами. Музкомедию, короче. Такое настроение. А потом мы поедим в Грузию отдыхать - я, Андрей и дети. Никогда там не была. Единственная проблема - к нам теперь тянутся все дети с ближайших улиц:). И нужно следить за их безопасностью и не учит их дурному:). А у меня сниженное чувство опасности. Если оно появляется относительно детей - я говорю себе - ну не надо нервничать, им же надо развиваться, сама-то ты еще круче вытворяла. И задавливаю в себе. А многие мамы детей совсем не разделяют моего легкомыслия такого - дают волю своим трясучкам и бзикам. Мы как-то пошли в гости к одной хорошей знакомой и я была просто поражена, как она следит за дочкой. постоянно "Ирочка, не кричи так громко", "Ирочка, не нужно бегать после дождя - скользко", "не бери песок руками", "Ирочка, не лезь, упадешь" - если б она видела, что у нас вытворяет ее Ирочка, упала бы сама:). |
| 14-07-2012 01:16:02 Inter |
| Вы молодец! Нечасто встретишь маму, которая живет в "тонусе".:) Меня тоже поражает сегодняшняя гипер-тревожность родителей за своих детей. Это какой-то массовый психоз... Детям не дают экспериментировать - ни в чем. В иеале, такое впечатление, что хотят не ребенка, а куклу: завел/выключил. И чтоб гордиться перед тусовкой: вот какой у меня малышок! Я вспоминаю себя в двадцать с небольшим лет - огромная вера в способности ребенка, масса прогрессивных педагогических действий ( к ужасу свекрови и -позже - воспитателей). Сейчас смотрю - не зря всё это было. :) Так что "живую жизнь" (и в некотором смысле экспериментально-экстеремальную) с детьми могу только приветствовать.:)) |
| 26-07-2012 13:52:53 Снежинка |
| Да, спасибо. Только мне кажется, это не просто родительские страхи, это желание все сделать правильно. Родители счас читают кучу книг по воспитанию, где написано, как хвалить ребенка, как жалеть ребенка, как делать ребенку замечания, как его ограничивать. В общем, описано ВСЁ. И проблема не в самой литературе, а в том, что родители не импровизируют. Они делают по инструкции. Все вроде бы правильно. Подобраны интонации, подобраны слова. Но как-то все это ... съедобно, но не вкусно. Как любая сильно здоровая пища:). Ребенку хорошо. Но не круто. А он всегда стремится туда, где может, и не хорошо. Но круто. Таковы дети:). |
| 11-08-2012 01:54:41 Inter |
| Нет, просто родители читают не те книжки. Примитивные "инструкции" никогда не помогают, потому что дети - товар уникальный.:) Читать нужно не про детей, а про родителей.:) |
| 26-07-2012 13:59:45 Снежинка |
| А про тонус -я только сейчас ощущаю свое обычное настроение. Т.е. только этим летом я поняла, что до этого была сама не своя. Мне казалось, что все хорошо, но теперь я вижу, что все было плохо:) |
| 11-08-2012 01:52:46 Inter |
| А с чем это связано? Какой-то перелом с Вами произошел, когда Вы ощутили, что "вернулись сами к себе"? |
| 23-08-2012 12:33:56 Снежинка |
| Не то, чтобы резкий перелом - просто возвращалась, возвращалась и наконец вернулась:). Теперь мой организм опять говорит: хочу этого, хочу того, давай, давай, делай, чтобы у меня все это было. Мозг включается в работу, планирует все до минуты, учитывает обстоятельства, нюансы и вперед - все, оказывается, получается. А это дает новые силы на рывок. И поехали! И возвращается то счастье, которое было в эгоистичный период, до рождения детей, только еще круче, потому что есть еще счастье, что ты многое можешь разделить с детьми - а это самое главное счастье вообще-то. Я думаю, оно будет увеличиваться, потому что чем старше дети, тем больше ты с ними можешь разделить. В общем, теперь я могу сказать, что я позволяю себе практически все, что было до рождения детей. Работать, заниматься любимым делом. Отдыхать. Танцевать. Ходить на концерты. Смотреть кино. Читать художественные книги (до этого меня хватало только на профессиональную информацию - это мне интереснее, а на все сразу времени не хватало). Встречаться с друзьями, в том числе теми, у кого еще нет детей. Ну и самое главное - теперь я могу быть расслабленной. Т.е. баловаться, смеяться и шутить практически всегда, когда есть свободное время. Раньше я как-то плохо могла расслабляться - вот что я поняла. У меня это не получалось. Я все время была в каком-то напряге - как будто на работе. Потом резкий сброс напряжения - это или сон, или секс. Только два варианта. Даже когда я играла с детьми, я была напряжена. Когда я смотрела фильм, я была напряжена. Встречалась с друзьями - я была в напряге. Ответственность за детей давила все время. А теперь как-то прошло:). Раньше было - ты на новой земле, отовсюду опасность, тебе надо быть мобилизованной, чтобы вовремя вмешаться и предотвратить какие-нибудь серьезные неприятности. Теперь стало: все классно, и будет еще лучше, а если что - мы с этим справимся. Как-то так изменилось:) И еще: я думала, что тот ритм, в котором я жила, работая и совмещая это с личной жизнью, братом, мамой, племянницей, друзьями, музыкой и кино - это предел, не каждому дано:). Типа я очень, очень, неимоверно крута:)). Я действительно видела, что мои коллеги так не живут, у них жизнь это "работа - семья", причем в соотношении не очень хорошем. И на большее времени физически не хватает. Теперь, когда я возобновила прежнюю жизнь плюс дети, я с ума немного схожу от того, что можно впихнуть в свой день. И на что может хватить времени. Т.е. это теперь я крута, а раньше была так себе крута:). Сейчас посмотрим, как будут разворачиваться дела на работе, может я вообще стану суперпластичным и суперскоростным тигром). И еще наукой займусь). Такое у меня счас настроение. Надеюсь, его надолго хватит:) |
| 29-08-2012 00:49:12 Inter |
| Вы не представляете, как мне было приятно и важно прочитать Ваше сообщение! Как много сейчас я слышу нытья от мам-пап о том, что дети - это ужас-бремя-время и выброшенные деньги.:) Мне кажется, что люди ещё не до конца понимают преимущества родительства, и я в свое время этого тоже не понимала, задушенная "суперответственностью".:) Именно потому мне очень важно понять - вот про этот Ваш переход: откуда же он появился? Само собой - вряд ли. Должны быть какие-то детерминанты... |
| 30-08-2012 12:43:16 Снежинка |
| Вот что бы сейчас я сказала таким родителям: дети - не ужас, но конечно, не всегда это ощущаешь прям как счастье. Дети - они ведь не игрушки, ситуация прямо противоположная, игрушки в этой ситуации - это родители:). Я это понимала изначально, когда у меня еще детей не было, а была только племянница и дети моих друзей, поэтому у меня не было на этот счет заблуждений. Именно когда у меня появились дети, я себя саму оценила с точки зрения отношения к собственным родителям и бабушкам-дедушкам и скажу спокойно и откровенно: дети - эгоистичные, наглые, беспросветные гады:). Изменить этот момент они смогут только в шибко сознательном возрасте и то не всегда. Не надо от них ждать, что они помогут сэкономить потраченные на них нервы, деньги, время. Никогда в жизни:). Они используют родителей по максимуму - это закон жизни - но только от родителей зависит, что именно дети из них выжмут. Дети бессовестные гады - но дико обаятельные, жизнерадостные и крайне разумные - они выжмут из каждого взрослого все, на что тот способен. Именно поэтому, если ребенок просит почитать-поиграть не надо отказывать - вполне возможно, совсем скоро он оценит вашу профнепригодность в этом смысле и пойдет читать и играть (т.е. развиваться) в другом месте и с другими людьми. А с родителей будет брать только деньги и обеды-завтраки. Если родители не умеют играть с ребенком - это не беда. потому что ребенок быстро этому научит. Проблема-то часто не в этом, а в том, что родителям играть с ребенком скучно и неинтересно. Здесь мне сказать нечего, я не знаю, как это исправить. Скучно - это проблема. Лично мне не бывает скучно с детьми. Как угодно - тяжело, переутомилась, устала, но - не скучно. Зато мне бывают дико скучными обязанности по дому - уборка, готовка. Я понимаю, что можно развивать фантазию, увлекаться этим - но мне это скучно. У меня подруга может сидеть в интернете часами и днями, чтобы выбрать хлебопекарню, посудомоечную машину или что-то в таком духе, а мне тоскливо. Зато я с удовольствием помогу выбрать велосипед или тачку:). Поэтому я понимаю - если с детьми неинтересно, то ты заботу о них, игры с ними будешь воспринимать, как я домашнюю работу - как обязанность. И большого удовольствия тебе это не принесет. Усталость будет накапливаться. Поэтому надо компенсировать другими удовольствиями и увлечениями - это раз. Притягивать к этим своим другим удовольствиям детей - насколько это возможно - два. Узнавать об интересах и увлечениях детей и стараться в них поучаствовать всем сердцем - три. И я думаю,хотя бы с такого нужно начинать - это неплохо для начала отношений с детьми. Вот что бы я сказала. А у меня у многих друзей такая ситуация. Еще важен психологический настрой. Я бы сказала, что никто из нас не идеальная мать. Слава моей природе, я бессовестный человек. У меня угрызений совести не бывает:). Чтоб я мучилась там чем-то. Т.е. мне бывает жалко, что я что-то не так сделала, но не более того. Мне не придет в голову себе надумывать, что я плохая мать, плохая жена и вообще у меня НИЧЕГО не получается. Я скажу себе: у меня "это конкретное" получается хреново:) и посмеюсь. Но не буду из-за этого страдать чувством неполноценности, которое еще больше угнетает и так угнетенную психику. А либо просто буду стараться делать лучше, либо решу, что мне это вообще не надо, брошу и не буду париться. У меня не было и раньше мучений, что я плохо что-то делаю, у меня просто было перенапряжение из-за чувства ответственности, потому что я все-таки ответственный человек. Ну и другие проблемы - многого не хватало для хорошей жизни. Как появился переход - это нужно подумать и проанализировать, сложно:). Я подумаю и потом напишу. |
| 03-09-2012 14:20:27 Снежинка |
| В общем, я подумала, в чем состоял переход к хорошей жизни через Гималаи: увлечения, работа, муж. Три пика было покорено. В такой именно последовательности. Как-то я сама по себе поняла, что самое плохое в этой ситуации: это ждать у моря погоды. Я очень долго считала ситуацию нормальной, т.е. думала, что так и должно быть, что все эти трудности - норма жизни. И мне просто нужно морально к этому подстроиться. К чему-то я, конечно, подстроилась. Думаю, это испортило мой характер. Потому что у меня прекрасный характер только если не нужно ни к чему подстраиваться:)). Ну, а потом я начала давать себе маленькие возможности расслабиться, чем-то заинтересоваться так, чтобы начинать выкраивать время для этих интересов. Настроение сразу поползло в гору. Сил прибавилось нереально. Я разделила всё на три части: 1) вещи, которые касаются только меня - дети мне там вообще не нужны; 2) вещи, которые я могу разделить с детьми - поначалу это тяжело, потом ты это делаешь с радостью; 3) вещи, которые касаются только детей, т.е. то, что я делаю ради них напрямую. Как только произошло это разделение, стало все легко и просто. Потом я поняла, что мое главное увлечение - это все-таки работа. И я хочу работать. Я всем рассказала как это мне надо. Как ни странно, вышло убедительно - реакция у всех была понимающей:). Т.е. еще раз убеждаюсь, что самое главное - это что-то понять и пересилить себя. С людьми договориться очень просто при условии если ты знаешь, что тебе надо. Потом муж Андрюша. Есть такой очень хороший парень. Только по-детски эгоистичный. Прям как я:). Если будет нужно, он ради любимого человека, ради друга да просто ради "человека в беде" горы свернет. Он забудет про себя ради другого. Его потребности будут на нуле. Но как только все устаканено, ситуация меняется на противоположную. "Мне надо", "я хочу", и вообще просто я, я и еще раз я - если с первых двух раз не дошло:). Основная проблема была в том, что с рождением детей наши отношения изменились. Причем мы оба считали, что наверное, так и надо. Это самое грустное. Я вдруг решила, что самое главное в жизни - это дети. Андрей вдруг решил, что самое главное - это обеспечивать семью, т.е. работа. За этим всем стояла неудовлетворенность в отношениях друг с другом. Вслух это не говорилось, но было понятно временами. Я не радовалась так, как раньше, его звонкам, приходам с работы. Он был более эмоционален в разговорах с друзьями, чем со мной. Я втихую ревновала его к друзьям, с которыми ему было интереснее. Он втихую ревновал меня к брату, с которым мне было теплее. Такие дела. Хорошее началось с того, что я завела книгу, которую мы начали читать вместе и вырывать ее друг у друга. Самый прикол, что у Андрея е-бук, но он все равно читал со мной. Я вдруг почувствовала, что он реально ведется на мое большое увлечение чем-то. Т.е. если я ХОЧУ, то он готов на многое. Это было открытие в семейной жизни:). Вообще это можно выразить тремя банальными словами: мужчин надо вдохновлять. Т.е. им нужен стимул. Большой эмоциональный стимул. Им сто лет не надо инструкции и просьбы, записочки на холодильниках, как это пишут в женских журналах. Дай им только стимул, а желательно побольше стимулов - и они сами все сделают еще лучше, чем любая женщина. Просто прикидываются идиотами, потому что им не надо - вот и все. Вопрос в том, откуда ты можешь сгенерировать этот стимул, если ты уставшая и т.д. У меня вот получилось так, что я без Андрея начала чем-то увлекаться, и мне это само по себе подняло жизненный тонус. Но вообще наверное, лучше чем-то увлекаться вдвоем. Надо пробовать, делать над собой усилие. Как ни странно, от мужчины это усилие ты будешь ждать бесконечно. НО - самое главное - если рядом с тобой правильный мужчина, твой человек, то твой импульс не уйдет в пустоту. Как бы не было тебе тяжело иногда быть веселой, красивой и игривой, это к тебе вернется во много раз усиленное. В этом и весь прикол отношений. Ты делаешь усилие, отправляешь стимул, а он к тебе возвращается во много раз сильнейшим. Думаю, если этого не происходит, значит, не тот человек рядом. Потому что в норме так и должно быть. Такое мое мнение:). |
| 19-09-2012 12:12:27 Inter |
| Здорово! Прочитала с большим интересом! Приношу извинения, что только сейчас: повредила ногу и две недели вот передвигалась с костылями.:)) За компом сидеть было не очень комфортно, а с айпада писать не люблю. Теперь по сути. Мне очень понравилась у Вас одна ключевая мысль: дети - это не самое главное в жизни человека. Самое главное ДЛЯ ДЕТЕЙ - это он для них как РЕСУРС. Если маме/папе есть что детям дать - это и становится решением главной задачи в отношении детей. Ведь восПИТЫВАТЬ - это питать собой. Это относится не только к родителям, но и к учителям, руководителям и т.д. Вторая Ваша мысль, которая мне понравилась - про мотивацию мужчин. Да! :) Но для создания такой мотивации нужны как минимум два условия: чтобы мужчина был настолько близок, что "повёлся" бы на усилия женщины. К сожалению, у некоторых мужчин (даже молодых) сегодня в голове сформирована патриархальная модель семьеустройства - когда мужчина считает "несолидным" следовать интересам жены. Иногда даже они как бы специально демонстрируют "несгибаемость воли". ("Мужик сказал - мужик сделал!") :)) Детский сад, конечно, но страстей рождает много.:) И здесь возникает новая проблема: если женщина даже заикается о том, что дети для неё - не главное, то мужчина начинает упрекать её в том, что она "плохая мать".:) И женщины - ломаются. И - ставят на себе крест. |
| 22-09-2012 14:35:36 Снежинка |
| Мне кажется всё же, что дети на самом деле главное - как ни крути. Что главнее детей? Дети главное, но не единственно важное - вот об этом и нужно говорить. Я бы так рассуждала. Дети - главное, но надо понять для себя, как конкретно выстраиваются приоритеты. В чем заключается это "главное". Понятно, что дети должны быть здоровы, накормлены, одеты, и они должны получать от родителей любовь, возможности для развития, знания, личное время. Вот эти вещи должны выполняться. При условии, если это выполняется, ты занимаешься мужем, собой, другими людьми - чем угодно. Аналогия с работой - я могу каждому больному уделять все мое рабочее и даже нерабочее время время, сидеть с ним, колдовать бесконечно над назначениями, но тогда я не вылечу других. Поэтому я выполняю свою нагрузку по каждому больному - даю, все что необходимо, а за пределами этого - по жизненным обстоятельствам. Если какой-то больной требует больше времени и внимания - я, конечно, уделяю. Так и с детьми. Можно дарить им ВСЕ свое время, водить на 5 кружков и секций в день, играть, читать - ребенок будет счастлив, и ему все равно будет хотеться больше. Но в этом случае ты просто не успеешь за жизнью. не успеешь уделить внимание другим людям, другим занятиям. Значит, как это не печально, надо стопроц выкладываться в самом для детей важном, а остальное - по обстоятельствам. т.е. если ребенок в данный момент нуждается в особом внимании - надо уделить, придумать что-то, на время сместить все другое в твоей жизни. Как-то так. Мне кажется, это всё любой, даже патриархальный мужчина поймет (а надо сказать, они в основном патриархальные и есть, просто большая разница в проявлении этой патриархальности: если в тупом догматизме - одно дело, а если в нормальных мужских поступках - другое. догматизм надо искоренять, если он етсь - расширять сознание. а хорошие мужские проявления культивировать). |
| 22-09-2012 14:42:17 Снежинка |
| Вот у меня жизнь серьезно изменилась, но я не вижу. что мои дети от этого несчатсны. абсолютно нормально выглядят - счастливые, довольные (когда не плачут:)). Что и требовалось доказать. Если человек изменяет жизнь и видит, что его ребенку от этого плохо - значит, он что-то не так сделал, лишил ребенка важных вещей. Нужно так изменять, чтобы не лишать ребенка - вот и все. Просто, но работает:) |
| 23-09-2012 02:30:09 Inter |
| Ага, всё просто: надо уметь выстраивать ПРИОРИТЕТЫ. То есть - отличать Главное от Неглавного.:) Только и всего.:)))) |
| 23-09-2012 20:20:17 Снежинка |
| Да, это главное! Но лично у меня проблемы счас не с этим, а с расчетом времени. Со временем я всегда была в сложных отношениях - я очень увлекаюсь, и никакое планирование мне не помогает - все это бред для меня. Я все равно не действую по плану в реальной жизни (потому что не хочу - вот самая настоящая правда:)). Поэтому я просто прошу людей меня гнать:). На работе говорю: мне надо уйти в такое-то время, гоните меня! Сама бегаю, увлеченно занимаюсь чем-то, они мне говорят: "Надя, у тебя муж и дети, иди домой, черт возьми!". Иногда требуется несколько раз повторить, по родительскому принципу:). Дома то же самое: "Все, час ночи, вырубай комп, тебе вставать в шесть утра" (иногда требуется не только повторить, но и психануть по-крупному, чтоб был эффект:)). Особенно если я читаю не по работе, а просто интересное, Хокинга какого-нибудь. С детьми я тоже увлекаюсь, могу пойти с ними "во двор на часок", а прийти через 3 часа непонятно откуда "с песочных гор", "мы исследовали бункер!", "мы делали роботов". Телефон я легко могу забыть дома, могу поставить на вибро и не слышать, Андрей меня традиционно не находит во дворе, в общем, самая распространенная проблема моей семейной жизни, которую создаю я сама. Причем я не хочу ее исправлять. А сама специально не беру телефон, чтоб нас не отвлекали от игр, и я могла прийти домой тогда, когда сама захочу, а не тогда, когда кто-то меня дернет. Такая вот проблемка, которая усугубляется, конечно, если двое детей. |
| 10-10-2012 00:12:01 Inter |
| Снежинка, а бывают случаи, когда ВЫ не можете дозвониться до кого-нибудь, кто ушел с вашими детьми? Если да, то как Вы на это реагируете?:) (Мужу нужно поставить памятник за терпеливость:)) ) |
| 14-10-2012 14:07:19 Снежинка |
| Это правда - про мужа:). Если я не могу дозвониться, я немного психую, конечно, но в целом, мои реакции гораздо более спокойны и пофигистичны, чем у людей, которые не могут дозвониться до меня. Я могу немного возмутиться типа "что за фигня, целый день трубку не берешь, тебе жена (подруга, сестра) звонит!" ну а дальше перейти к делу. А мне за то же самое люди устраивают более серьезную головомойку, на до сказать. Это самая серьезная проблема, остальные можно разрешить гораздо проще. А здесь вступает в бой моя натура, которая не хочет чтобы ей рулили и организовывали по своему усмотрению. Единственное место, где я гиперорганизована - это работа, но там включается другое мое свойство - я организовываюсь именно в условиях перенапряга, в цейтнотах, у меня хорошая реакция, быстрое соображение, я даже нормально управлять могу людьми, а раньше все делала только сама... А в нормальной жизни я расслаблена и не люблю, чтобы меня дергали, и никем управлять тоже не люблю. |
| 16-10-2012 22:51:46 Inter |
| ...И вот представьте, что вашему мужу тоже хочется расслабиться, когда вас с детьми дома нет: то есть, не беспокоиться за вас.:) Так что когда сами будете "отключаться от мира", проявите гуманность к близким людям - хотя бы предупредить их об этом!:)))) |
| 17-10-2012 20:07:46 Снежинка |
| А, вот именно - почему-то контролировать человека и беспокоиться о нем - это синонимы. Почему? Я так не считаю. |
| 26-10-2012 12:02:01 Inter |
| Если человек стремится контролировать кого-то, он беспокоится не только о нем, но - в первую очередь- О СЕБЕ!:) Потому я и просила Вас проявлять гуманность.:) |
| 28-10-2012 16:32:09 Снежинка |
| Ясно теперь:) Хоть мне это и не очень нравится, но наверное, надо проявлять. начну, попробую:) |
| 01-11-2012 18:03:48 Inter |
| Тренируйтесь! Когда ваши детки станут подростками, вам с мужем эти навыки очень пригодятся!:) |
| 02-11-2012 14:24:30 Снежинка |
| Мне кажется, когда мои дети станут подростками, они присоединятся к моему мужу в плане контроля за мной:). Хотелось бы ошибаться:). Хотелось бы верить, что я хотя бы в подростковом смогу от них отделаться:). Я хочу девочку, чтобы посмотреть, так ли это проявляется у девочек:). Мужикам, даже маленьким, точно нужно все знать и контролить. Вот мне в детстве было как-то наплевать на взрослых. Что они делают, как они делают. По крайней мере, так моя мама говорит, что я играла сама. Зато, она говорит, не встречала до сих пор такого любознательного ребенка. Который в 8 месяцев, ничего еще не понимая, тыкал пальчиком в предметы: "это" - и совершенно осмысленно наслаждался ответом, что "это" и для чего это. И нужно было ходить со мной вот так на руках час и больше, иначе развивался дикий рев:). Так что, может, во мне не очень развиты социальные качества. Зато развита любознательность - с рождения:). Это к вопросу о генетическом. |
| 03-11-2012 02:12:26 Inter |
| Познавательный интерес не сильно зависит от пола человека, просто у мужчин и женщин разный вектор этого интереса.:) А желание контролировать как раз больше свойственно женщинам.:) |
| 09-11-2012 20:25:18 Снежинка |
| Почему? и мужчина, и женщина хотят удержать друг друга - правильно же? Только мужчине сложней понять женщину, чем наоборот, поэтому свое недопонимание он заменяет контролем - это мое личное мнение:). Альтернативное мнение - это что я лично отношусь к людям, которые вызывают у других людей активизацию родительского инстинкта:)) - и поэтому все вечно хотят меня контролировать больше, чем мне надо:). Независимо от пола. "Куда ты? Где ты? Что собираешься делать? ты сегодня с работы сразу домой" и т.п. Да какая разница? зачем контролировать каждый шаг? аж прямо бесит временами:). Помню, отец как-то рассказывал: у них был ремонт на офисе, и они временно работали в одной комнате - директор и два заместителя. Так вот, он впервые поразился - как это выглядит: люди работают, и им каждый час звонят жены с дурацкими проблемами: "ты встретишь меня там-то?", "мне купить то-то?" и т.п. И они оба отвечают в трубку спокойными голосами и делают при этом зверские лица, типа, как уже достала, сил нет терпеть. Отец тогда говорил, что он оценил маму - я, говорит, спокойно работаю, мне никто не звонит, пришел вечером домой - все обсудили, обо всем поговорили. К чему эти звонки постоянные? Я того же мнения. |
| 26-11-2012 01:12:25 Inter |
| Желание контролировать другого человека вызвано двумя причинами: неуверенностью в себе (своей ценности для другого) и желанием подчинить себе другого, заставить его удовлетворять свои потребности (например, в спокойствии и безопасности). Кстати, замечу, что если "контролируемые" не высказывают протеста по поводу "доставаний" любимых родственников, то они ПОДТВЕРЖДАЮТ право последних на контроль за своей жизнью.:) |
| Электронный дневник 21-06-2012 11:03:15 |
| Добрый день! Меня зовут Борис, моя дочь учится в школе № 1252, где используется платный электронный дневник (платим за него ежемесячно). Буквально на днях я узнал о бесплатном электронном дневнике, который используют в школе № 1458. Скажите, возможно ли общим голосованием на родительском комитете, сменить электронный дневник в следующем учебном году? Так же интересно было бы узнать, какой дневник используется в ваших школах? |
| 11-07-2012 19:32:07 doskers |
| Считаю, что возможно сменить платный ный дневник на бесплатный электронный дневник (денежными средствами следует управлять Вам) Суть платного дневника - создание прибыли для его создателя. Решение - перенять опыт школы 1458. Если глобально - электронный дневник, да еще платный, - не поможнт сделать человека Человеком. |
| 12-07-2012 18:17:10 Снежинка |
| Да к черту все дневники! Оценки в конце месяца (а в старших классах - четверти) родителям на мэйл и все. Зачем следить за каждодневной успеваемостью? что это дает? Сегодня ребенок не выучил, получил двойку. Завтра выучил -получил пятерку. За месяц оценки - хоть действительно результат увидишь более-менее адекватно. Старается он или нет, разбирается в предметах или нет. А про каждый день - просто нужно с ребенком разговаривать, какие новости, что понравилось, что нет, что проходили, какие сложности? Дневник в этом не помощник. Мое мнение. |
| 14-07-2012 00:47:38 Inter |
| Есть родители, которым некогда разговаривать со своими детьми.:) Вот для таких электронный дневник - отличный помощник.:))) |
| 05-07-2012 23:53:10 Inter |
| Борис, извините за нескорый ответ - не было возможности полноценно участвовать в дискуссии. По поводу использования электронного дневника. Это - дело добровольное, и принимается решением не только педагогического коллектива, но и родителей. ОСОБЕННО если это - платная услуга. Платные услуги не могут навязываться НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Соответственно, выбирать версию электронного дневника может только тот, кто за неё ПЛАТИТ. :) |
| Подростковый суицид 15-06-2012 02:58:34 Inter |
| Много споров сейчас по этой проблеме, даже закон хотят принять. Прочитала статью о намерении ужесточить наказание по статье "Доведение до суицида" (см.ссылку) и подумала, что так можно квалифицировать любое взаимодействие с ребенком, ведь родители никогда не смогут предположить, ЧТО именно подтолкнуло их ребенка к неверному шагу. Ссылка по теме: Закон против "синдрома Вертера" (http://www.rg.ru/2012/06/14/reg-szfo/suicide.html) |
| 18-06-2012 13:01:14 Снежинка |
| Я согласна с тем, что нужно как можно меньше упоминать о суициде, не раздувать из этого скандалы, интриги, расследования, потому что подростки, которые идут на этот шаг, эмоционально нестабильны. Скандальная атмосфера может только спровоцировать, а не удержать. Что касается статьи "доведение до суицида", то лично я не знакома с семьями, где подростки совершили бы суицид, допускаю, что среди таких семей есть и абсолютно нормальные, но в этом случае вряд ли кто-то применит такую статью. А про взаимодействия с подростками - с ними просто надо поуважительней и помягче. Мне кажется. Я вообще люблю подростков:). Это самый интересный возраст, когда папе и маме нужно дружить с ребенком, быть старшим другом, а не воспитателем. Что с этим многие не справляются - не удивительно. Как посмотришь вокруг, так и воспитывать абсолютное большинство не умеет (включая меня:)), а уж дружить, и воспитывать при этом - высший пилотаж, на который способны единицы. |
| 06-07-2012 00:09:23 Inter |
| Я подростков тоже люблю.:) ТЕПЕРЬ.:) (Когда сын этот возраст пережил):)) Мне кажется, что подросткам очень не хватает не столько уважения, сколько ИНТЕРЕСА (реального) к ним как к ЛЮДЯМ. (А не как к ДЕТЯМ). Так получилось, что меня периодически приглашают на радио "Петербург" поговорить о разных проблемах воспитания. И вот очередную тему мы запланировали как раз про подростковый суицид. Учитывая, что основная аудитория этого радио - люди зрелые, хочется как-то объяснить им вот об этой проблеме - ИНТЕРЕСА и УВАЖЕНИЯ. Если у кого-то будут примеры того, как НЕ НАДО общаться с подростками, склонными к демонстративной (или реальной) суицидальности, пишите! Реальные истории приветствуются.:) Не хочется пугать людей в эфире, но, с другой стороны, иногда взрослому человеку даже в гллову не может прийти - на ЧТО может болезненно отреагировать тот или иной ребенок. Вот у меня в детстве, например, "красной кнопкой" был ЛЮБОЙ упрек о зависимости. Пожалуй, в этом смысле мне детей всегда жалко: когда ты полностью зависишь от родителей и ничего с этим поделать не можешь. |
| 06-07-2012 16:51:18 Снежинка |
| У меня были реальное желание покончить с собой в этом возрасте, несколько раз, но оно приходило из ниоткуда и уходило в никуда. Скорее, ничего реально к этому не подталкивало, просто излишняя впечатлительность. Плюс очень высокая требовательность к жизни благодаря прочитанным книжкам и просмотренным фильмам, а жизнь не удовлетворяла. Т.е. обыденность по мере взросления начинала убивать. Мир смотрел какими-то пустыми глазницами, я не могла разобрать выражения, все стиралось. Это я не могла контролировать, сейчас могу убивать в зародыше всякими интересными занятиями, развлечением для ума и воображения. А тогда появлялось чувство пустоты. Пустота может быть индикатором реально депрессивного настроения. Если ребенок не испытывает яркие чувства и переживания, говорит о пустоте - дело плохо. Надо стимулировать его испытывать чувства, даже отрицательные. По крайней мере, с чувствительными детьми это точно так. Пока они чувствуют, они живут, и все будет нормально. Но все меры будут действовать при условии, что у родителей с детьми есть связь, и они увидят проблему. Если видишь проблему, то решить ее, мне кажется, как раз несложно: побудь рядом, придумай совместные занятия, подари ребенку какое-нибудь чудо, сделай ставку на увлечения и т.п. Основная проблема-то в том, что родители этого просто не видят, нет связи, она не работает. Работают связи у ребенка в сети, который там общается дома и в школе и находит поддержку и единомышленников, которые рассуждают о возможности суицида, обмениваются соответствующими фильмами, музыкой, стихами. А такого толчка порой достаточно, чтобы совершить глупость. Поэтому я бы скорей сосредоточилась на том, чтобы рассказать родителям, как они могут диагностировать суицидальное настроение или просто депрессию по внешним признакам, и как построить разговор с ребенком, чтобы прояснить его состояние. Ну а дальше - не чувствуют себя в силах справляться с этим, пусть обратятся к специалисту. Они ведь находятся на передовой. Главное - заметить проблему и суметь оценить ее серьезность и необходимость вмешательства. |
| 08-07-2012 20:32:28 Inter |
| Подростковый возраст детей чаще всего выпадает на кризис среднего возраста у родителей. В это время им НЕ ДО ДЕТЕЙ, так как они сами нуждаются в психологической помощи.:) Чаще всего они не знают, как им разговаривать друг с другом :), не говоря уже о собственных детях.:)) |
| 09-07-2012 11:26:22 Снежинка |
| Такие отмазки не прокатывают, потому что их в любом возрасте можно обнаружить десятки. Кризис среднего возраста, кризис на работе, пишу диссертацию, болеет мама и т.п. В более раннем возрасте проблем еще больше, чем в среднем, когда жизнь еще не устоялась, все делают карьеру, строят квартиры, покупают машины, одновременно растят малолетних детей и семью стараются не расшатывать, а сделать уютным гнездышком. Жизнь так устроена, что почти всегда происходит что-то тяжелое или - минимум - сложное. И всегда можно сказать: мне не до детей. |
| 14-07-2012 01:17:11 Inter |
| Так и говорят обычно.:) |
| 06-07-2012 17:12:42 Снежинка |
| По поводу красной кнопки - у меня такого не было, так как всегда была высокая самооценка. А вот у моей лучшей подружки была - это чувство неполноценности. Его нельзя допускать. Говорить человеку, что он плохо учится и вообще идиот. Что он ничего не добьется в жизни, если будет таким, какой он есть. Скорее, это подталкивает не к развитию, а к тому, что человек начнет избегать травмирующие ситуации в сомнительных компаниях (на хорошие компании ему самооценки не хватает). А если не дай бог его в этой компании тоже опустят (что с высокой вероятностью и случится, если у ребенка низкая самооценка), то привет, суицидальное настроение. Поэтому нужно в этом возрасте самооценку ребенка всячески повышать - ведь подростки и так излишне критичны к себе, только это скрывают за показушным пафосом. Критиковать ребенка не напрямую, а косвенно, лучше в стиле интеллектуальных вызовов, которые ему подбрасываешь и на которые любим отвечать мы, взрослые люди. Ведь в этом случае реально чувствуешь, что ты силен, а не просто понравился мамочке или папочке. Надо чтоб ребенок рос над собой , а не соответствовал чужим ожиданиям. Пусть даже родительским. В подростковом возрасте приоритеты меняются, и ребенок хочет соответствовать ожиданиям кого угодно - друзей, одноклассников, девушки-парня, но не себя. И если его отфутболят - привет, депрессуха. Других ведь ориентиров нет. Вот это, мне кажется, самые типичные варианты. ПС: кстати, я даже сейчас, когда мои дети еще маленькие, позволяю им обыгрывать себя. Не только в честном бою:). Просто доказать мне что-то. Перехитрить себя. Мне ведь просто их обыграть во всем. Но я хочу, чтоб они не считали меня авторитетом, а считали другом. Поэтому им нравится спорить со мной. нравится играть со мной, доказывать что-то мне, а не истерить (хотя и истерят они все равно порядком:)). А с подростком тем более это важно. Ребенок должен ощущать не только поддержку и силу родителей. Он должен ощущать СВОЮ силу. Тогда он не убьет себя. |
| 08-07-2012 20:30:27 Inter |
| По поводу связи самооценки и желания независимости - вряд ли соглашусь.:) Просто существуют люди с разным уровнем самостоятельности и, как следствие, потребности в свободе. Есть дети, которым легче "слушаться" родителей и... НЕ БРАТЬ на себя ответственность за себя. Есть те, которые быстрее вырастают из рамок "дозволенного". Но, вырастая ВНУТРЕННЕ, они вынуждены функционировать во ВНЕШНИХ границах (пока нет паспорта; средств заработка и т.д.). Таким детям сложно дождаться порога социальной зрелости. Отсюда и чувство беспомощности. Мне такие дети попадались (в практике) нечасто, но ещё реже - родители, которые бы подобную ситуацию понимали. Снежинка, по поводу игры с ребенком "в поддавки" - Вы считаете, что таким образом он сможет почувствовать свои силы?.. |
| 09-07-2012 11:19:56 Снежинка |
| Да, конечно, сможет. Одно дело, когда мама все время только в роли авторитета - все решает только она, все знает лучше только она, играть с ней неинтересно, потому что ведущую партию будет вести она и управлять игрой будет она. Совсем другое дело, когда мама (или папа) дают своему ребенку шанс быть более сильным. Тогда он на родителях начинает тренироваться не подчинению, а реальным коммуникациям с людьми. Когда никто не главный, а все равные. И ребенок послушается родителей не потому , что так надо, а потому что они его убедили. А я ведь чувствую реальные возможности детей, вижу, как они растут. И дети тоже, поверьте, чувствуют, что ты умнее и опытнее. Но им интересно жить в ситуациях, когда они тоже могут быть главными. |
| 14-07-2012 01:18:23 Inter |
| А при чем тогда здесь ИГРА?... |
| 26-07-2012 13:40:49 Снежинка |
| Я ведь отноношусь к людям, которые преобразуют реальность в игру. Игра не в том, чтобы врать детям. А в том, чтобы рассчитать удар. Ты можешь, как жизнь, огреть ребенка всей лапой. (Но зачем - он и так это прочувствует на себе сполна). А можешь побороться с ним шутя и небольно. В таких играх и развиваются люди. И не только люди, кстати. |
| 29-07-2012 01:35:03 Inter |
| Это хорошая идея, но важно не "заиграться": ребенок должен как-то научиться чувствовать разницу между "игранием" и борьбой (соперничеством). |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru