|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 21 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Вопрос 27-11-2006 18:15:24 |
| Как научить ребенка словесно постоять за себя? Имеется домашний мальчик, который в этом году пошел в первый класс. Учится норма, Ведет себя норма. Самостоятельно готовит уроки, находясь один дома (мама-папа на работе). Помогает по дому ВСЁ - вообще ВСЁ. Занимается первый год рукопашным боем, т.к реально слабый. А вот в школе перед одноклассниками пасует, даже если они его словестно задирают. Вечно ему не достается пара когда идут все в столовую и его гонят назад т.к нет пары. Что-то не дают, отнимают, отгоняют. И он как собака побитая идет в конец очереди покорно. Он не может постоять за себя словестно. Боится что услышит строгий учитель и накажет. Нужны реально действующие советы по исправлению ситуации. На первых порах хоть алгоритм действия какой-нибудь. П.С. Семья у нас спокойная, тихая, даже через чур. Дружная. |
| 17-12-2006 17:09:45 |
| Давным-давно я встретил описание древнего воспитания: ВСЕХ (пять или семь) новорожденных щенков чукча отнес ы зарыл в снег шагах в пяти от чума и сел покурить у входа. Минут через пять трое щенков откопались и добрались до чума: чукча докурил трубку, взял этих троих, отнес шагов на 15 и снова закопал в снег, вернулся и закурил новую трубку. Через полчаса до чума добрался ОДИН щенок: чукча подождал ещё немного, отогрел этого щенка и накормил. Вы – насколько я понял – применяете к сыну сразу три метода: устроить в первый класс обычной школы – «закопать в снег за пять шагов», устроить в школу каратэ – «закопать в снег за пятнадцать шагов» - и «расколоть после тренировки 05-12-2006 18:21:27». Алгоритм действий какой-нибудь может сильно зависеть от РЕЗУЛЬТАТА, который Вы хотите получить: чтобы вашего сына в жизни любили, уважали, боялись, смеялись или игнорировали. Потому что существуют причины, по которым напарник вашего сына в семь лет уже умеет крыть матом, а выш сын – нет. Правильно ли я понял, что эти причины Вас НЕ интересуют, и Вам нужен ну хоть какой-нибудь результат? |
| 06-12-2006 16:16:56 Кошка |
| Я Вам попробую написать один ответ на все, что я увидела в теме... Сразу оговорюсь: это мое личное мнение, и некоторые мои взгляды Inter, например, не разделяет. Кроме того, к религии я отношусь совершенно иначе, и некоторые мои взгляды могут показаться Вам чуждыми. Что ж, прочитаете, подумаете, а вывод делать все равно Вам. 1) Начну с самого легкого. Вещи и понятия, которые добавляют ребенку вес среди сверстников. ИМХО, они должны быть обязательно и это Ваша прямая забота о ребенке. Например, мне не нравятся стразы и розовые тона, но дочери я покупаю и яркую одежду, и со стразами, и с заниженным поясом... Просто потому, что а) это сейчас их модный стиль, и ей такое хочется носить, и б) другую найти сложнее :) Наверняка и у мальчиков тоже строятся отношения с оглядкой на одежду, но модно и круто у них что-то другое… Сюда же "симпатичный" мобильник. У меня - древний аппарат, которым я довольна. Потому что вещами мне никому ничего доказывать не надо, я ношу то, что удобно. У ребенка однозначно современный, яркий, с полифонией и цветным экраном, с инфракрасным портом и блютузом (они обмениваются мелодиями). Потому что ей такой надо. Год-полтора назад она чуть не рыдала, что у всех цветные и с полифонией, а «она как бомж ходит с дешевым сименсом». Пришлось купить. Один она такой утопила, на НГ подарю другой. А пока она ходит с тем самым стареньким сименсом, но… со специально купленными красивыми яркими сменными панельками. Сюда же относятся канцтовары (не самые простые ручки, точилки, ластики, тетради с рисунками, пенал с любимыми героями и т.п.). Это были вещи. Теперь понятия. Я тут, кажется, плевалась уже по поводу «Зачарованных». Но они играли в школе в Зачарованных, и фильм я смотреть разрешала. Хоть и критиковала многие моменты :). И даже сама смотрела. Чтоб быть в курсе. У детей бывают периоды одинаковых игр (Барби, Братц, Гейм-Бой, трансформеры, тамагочи). Если просит, как правило, покупаю. Не преминув высказать свое мнение по этому поводу :). Как-то мне пришлось вспомнить все-все детские анекдоты и пересказать их ребенку, потому что они рассказывали их в школе друг другу. Причем не только пересказать, но и помочь отшлифовать их звучание в дочкином исполнении. 2) Дальше про конфликты. Я воспитывала свою дочь не в христианских понятиях о второй щеке и не в американских, что драться нельзя. Главная мысль: уметь постоять за себя НУЖНО. Но ответ должен быть адекватен обиде. Т.е. обидели тебя словом (дразнят) – скажи в ответ тоже что-нибудь. Стукнули – стукни в ответ. Но неправильно на дразнилки отвечать кулаком. А вот на кулак словом – можно, но это намного-намного сложнее, поэтому будешь язвить, когда научишься. Дразнилки – это вечная песня. На них тоже нужно уметь отвечать. В какой-то момент киндер расстраивалась, что ее дразнят, переделывая ее фамилию. Мы с ней сели вдвоем, и придумали на фамилии главных дразнильщиков всякие дразнилки. Кажется, парочкой она воспользовалась, а потом оно стало не нужно :). Классические примеры ответов на разные слова: «Жадина», «Ну дай, ну что тебе, жалко что ли?» Ответы: «Жалко у пчелки. Знаешь где?», «На, подавись!», «Бедный бомжик, родители не кормят?» На ругань «Дурак» - Ответ: «Какая самокритичность!», «Сам дурак», «Приятно познакомиться, а меня зовут Вася!» Он может хоть за что-то подраться? Что его может так задеть, чтоб броситься на обидчика с кулаками? Если он не хочет / не может драться, научите его повышать тон, «играть» голосом, высказывать презрение/наезд/уверенность интонацией, а не словами. Вот только единственный нюанс: если он не чувствует этой уверенности, ему никто не поверит. А если он не уверен, что сможет побить, то и не почувствует этой уверенности. Так что, ИМХО, мальчишкам нужно драться. Чтобы уметь драться. Чтобы годам к 13, когда появляется уже реальная сила и оасность, эти драки прекратились естественным путем, и решение конфликтов перешло в другую плоскость. Вообще в любых детских конфликтах побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто увереннее. Ему нужно как-то вырабатывать эту уверенность в себе. Либо через спорт/любимое занятие, либо с помощью старшего друга из местного социума. Ему нужно всегда знать, что он любим, что он крут, что он может, что он прав… Дело не столько в физической силе и навыках «постояния за себя», сколько во внутренней уверенности в своей/чужой силе, в своем/чужом праве… Вам нужно культивировать эту уверенность. 3) Школа и взрослые. Сейчас во многих школах работают психологи. Сходите, посмотрите, если нормальный, посоветуйтесь. Нормальный психолог может многое разрулить. Еще. Первый класс – это одна учительница, которая видит всех детей и видит, как они общаются, как играют, как работают. С нею Вы не общались на эту тему? |
| 15-12-2006 00:24:07 |
| Класс!!! Спасибо!! Про уверенность. А как ее культивировать? Напишите как делали Вы со своей дочерью. Поподробнее. ПОЖАЛУЙСТА!!! |
| 15-12-2006 18:21:25 Кошка |
| Ничего не делала :). Просто жила и общалась. Единственное, что я делала осознано - называла ее (и ее подруг тоже) красавицами. :) Мне в детстве не хватало этой уверенности в том, что я красивая. А девочкам этот момент важен для самооценки. Что еще? Хвалить (за дело). Умница-красавица-молодец-помогла. Вообще очень тяжело замечать хорошие дела. Их отсутсвие замечается, а сделанные - нет, вроде "ведь так и должно быть, чего уж тут хвалить". Если ругаюсь, то что-то вроде "Ну ты же умная девочка, ну почему так сделала?" Т.е. априорное такое отношение, что ребенок - хороший, умный, правильный. Хоть и совершает иногда глупости и какие-то плохие поступки. Т.е. раздельное оценивание ребенка и его поступков. Вот недавно я поняла, что у ребенка с начала учебного года есть серьезный прогресс в английском языке. Как только поняла, сразу же сказала. Причем несколько раз. Потому что она его (прогресс) не видит. "Себя_сейчас" трудно сравнивать с "собою_раньше". И эти слова стали еще одним способом внуренней мотивации. Она сначала не очень поверила - удивилась. Потом обрадовалась, "засияла", расправила плечи и взялась за английский с совсем другим настроением, с уверенностью, что и с этим заданием она тоже справится. Вообще о прогрессе ребенка (в любых областях) нужно ему сообщать. Именно поэтому в детских группах айкидо всех школ, например, есть цветные пояса, а во взрослых - только в некоторых. У нас довольно долго был период "я не умею, я с этим не справлюсь, поэтому вообще делать не буду". Приходилось напоминать какие-то предыдущие достижения. Например, когда оттачивали какие-то сложные вещи на большой флейте, а ей все надоедало и ничего не получалось, и не хотела больше заниматься, я говорила с улыбкой: "А помнишь, как ты ноту ДО выдуть на блок-флейте не могла? Как сейчас помню, кричала, что не получается, что больше не будешь, что никогда не сможешь! А сейчас? Целые пьесы играешь... СтОило только всерьез позаниматься. И не так уж и много!" (Обычно за этими фразами доставалась блок-флейта и с криком "Это же легкотня", что-то игралось. "Знаешь, если бы ты так же ко всему подходила, когда училась ходить, ты бы до сих пор не пошла бы, до сих пор бы возмущалась, что это сложно. А ведь тогда несколько месяцев плюхалась на попу, зато с каждым разом все лучше и лучше получалось стоять и ходить. А тут ты вдруг решила, что если за 10 минут не получилось, то и вообще ничего не получится???" Еще один момент, который я уж не помню, как донесла, но очень старалась: НЕ ОШИБАЕТСЯ ТОЛЬКО ТОТ, КТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ. Мы учимся на ошибках. И, как правило, на своих. Сейчас, когда она что-то сделает плохо, например, сожгет грибы, пытаясь их пожарить, я спрашиваю: "Ты поняла, в чем дело? Любой опыт, даже отрицательный - это опыт. И на нем нужно учиться. Вот что ты сделала не так?..<жду ответ> А что и как нужно было сделать?.. <жду ответ> Запомнила?.. <жду ответ> Умница! В следующий раз у тебя получится!" И помощь, да. В том, в чем у нас больше опыта. Те же анекдоты рассказывать. Как их рассказывают дети - повеситься можно. Но если 5 раз отрепетировать, то запоминаешь и не мекаешь-бекаешь. Отношение с людьми. Дети видят, когда родители уверены в себе. И когда неуверены тоже. И копируют какие-то слова-жесты. "Игра мимикой". Т.е. ребенок что-то сделал "не то" - карикатурно (гипертрофировано) поднимите брови в удивлении, или подожмите губы в осуждении, или демонстративно вздерните подбородок. А ребенок в ответ тоже чересчур яркой мимикой что-то ответит... Это полезная игра, когда ребенок учится играть молча, только мимикой, выражая какие-то чувства: лубви (потереться, помурлыкать), возмущения (ощетиниться), извинения (глазами, губами... не знаю, как описать :) Изобразить чувство собственного достоинства - это следующая серия. Я подумаю, что еще я делала, если придумаю, напишу еще... |
| 19-12-2006 20:51:15 |
| СПАСИБО!!!! |
| 06-12-2006 17:27:24 Hettie |
| Меня тут больше тревожит - удивляет - озабочивает, что человек НЕ ХОЧЕТ показывать даже те "прибамбасы", которые у него есть, и НЕ ХОЧЕТ отвечать адекватно даже там, где может. И НЕ ЗНАЕТ, какие "модные" темы разговоров. То есть, я пока не увидела, чтобы мама запрещала что-то из этого, мне непонятно, откуда идет отсутствие желания. |
| 15-12-2006 00:26:39 |
| Он не знает КАК это делать и боится попасть впросак. Вдруг еще хуже будет. Для него лучше в сторону отойти и замять конфликт . |
| 15-12-2006 17:41:50 Кошка |
| А ЧЕГО ИМЕННО он боится - попробуйте "раскрутить" эти страхи до конца. Ну, например, он не влез в разговор о... скажем, герое какого-то мультфильма. А если бы он влез? И высказал свою точку зрения? Вообще, когда есть точка зрения, когда есть что сказать, он тоже не влезает в разговор? Что было бы дальше? Его бы обсмеяли? Отвернулись? Махнули рукой? Хоть выслушали бы ответ? Как они могли отреагировать? И что бы он мог на это ответить? И что они? И как бы в результате изменилось отношение? В лучшую сторону? В худшую? Может, его бы просто заметили, приняли во внимание, что тоже в данной ситуации плюс. Докопайтесь до самого плохого варианта. И посмотрите (вместе), какова вероятность его. И так ли уж он плох? Может, то, что происходит, ненамного лучше? И какие еще варианты есть? А какова их вероятность... |
| 27-11-2006 22:33:36 |
алгоритм действия какой-нибудь: 1. Запастись терпением. 2. Ежедневно, спокойно и доброжелательно обсуждать события прошедшего дня и возможные варианты с точки зрения сына. 3.Еженедельно публиковать ЗДЕСЬ краткий отчет. |
| 27-11-2006 22:02:25 Inter |
| Скажите пожалуйста, а какие отношения у него были с ребятами до школы? (На детской площадке, с детьми ваших знакомых и т.д.). И еще вопрос: праивльно ли я поняла, что ребенок до школы воспитывался дома? Если да, то кем? И чем он в основном занимался? Для того, чтобы дать Вам адекватный совет, нужно немножко больше знать и о самом ребенке, и о его окружении.:) |
| 28-11-2006 19:19:47 |
| Спасибо за заинтересованность и желание помочь. Ребенок до школы воспитывался дома, только за год до школы посещал подготов класс школы. Дома вторую половину дня был один, т.е совсем один. Сам ужинал, мыл ноги, сам укладывал себя спать. Родители приходили очень поздно когда он уже спал. Пока находился один дома выполнял работу которую я ему задавала6 мыть посуду, полы, стирать свою одежду, убирать квартиру, заниматься учебой (чтение, письмо , счет). Много играл. С детьми общался очень мало, просто все в саду или дома. Но с теми которые гуляли, отношения у него как то не получались. Не въезжал он в их игры и всегда был не в теме. Они смеялись и он просил меня уйти с площадки. Много раз я сама ему объясняла, что и как, но все-равно не получалось. Ходили еще на физ подготовку. При тренере все было хорошо, а в раздевалке долго не мог с детьми находиться - выбегал первый. Дома он добрый умный адекватный ребенок, любит читать, много рисует, конструирует. А вот как с однокласниками я не знаю, в школу у нас родителей не пускают, я не могу наблюдать в чем его ошибка в общении с одноклассниками, да и что исправлять не знаю. Уроки ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ делает сам. Контроль только с его стороны. В тетрадях много плюсов и "молодец". На рукопашном бое тренер, а это Тадеуш Касьянов (известный каратист, Актер, сценарист "Пираты 20 века") его очень хвалит. Говорит, что ответственный мужчина растет. Вот вроде и все. |
| 28-11-2006 20:26:45 Inter |
| А Вы не пробовали поговорить с его тренером? Если он позитивно относится к ребенку, то, может быть, подскажет что-то, - ведь он ВИДИТ мальчика в общении с другими детьми? Еще один момент, о котором можно поразмышлять: это ваши с ним отношения (родительские). Может быть я не права, но у меня такое ощущение, что ребенок немного дистанцирован от Вас, а потому - не очень уверен в себе, - в том, что его МОГУТ ПРИНЯТЬ БЕЗУСЛОВНО. Бывают такие "блоки" у человека, когда он думает, что любовь надо ЗАСЛУЖИВАТЬ, а не просто получать.:) В общем, напишите немного о том, какие у вас с ним отношения. И лучше - не вуалируйте их, пожалуйста.:) Чтобы вам помочь, я задам несколько вопросов, а Вы просто постарайтесь честно ответить. 1.Насколько принято в ваших отношениях делиться ПРОБЛЕМАМИ друг друга? 2.Когда это обычно происходит? (Контекст). 3.Кто является инициатором такого общения? 4.КАКИМИ проблемами вы делитесь друг с другом? 5.За что обычно ругаете ребенка? 6.Как он реагирует на Вашу критику? Может ли критиковать Вас? За что? Пока хватит.:) |
| 28-11-2006 21:40:52 |
| Спасибо! С тренером говорить пока не пробовала в силу того, что в секции где он занимается он самый маленький, а тот кто ближе ему по возрасту, ему 12 лет. Отношений как таковых нет. Просто тренер имел ввиду, что ребенок собран, внимателен, послушен, дисциплинирован. Я действительно немного стараюсь дистанцировать сына. Причина вот в чем: я серьезно больна. Как и сколько что будет я не знаю. И моя звадача подготовить мальчика к нашей жизни максимально, научить его делать максимально много самостоятельно, надеяться больше на себя самого. Отношнения у нас с ним позитивные, партнерские, очень теплые. Много времени я не могу ему посвятит. Работаю. Считаю, что дело здесь не в количестве проведенного времени с ребенкомЮ а качестве . Как нам вместе. Он ждет этих минут. Ответы на вопроы: 1. Он бережет меня и это очевидно. Все его проблемы вытаскиваю из него клещами. Иногда узнаю от детей или учительницы про то что ребенка обижали и он плакал. 2. Во время прогулки или укладывания спать когда могу его расколоть конкретно. 3. Только я. 4. Он часто говорит про непонятные отношения детей в классе к нему, ему обидно. Я никакими своими пробл с ним не делюсь. Может иногда слышит как я плачу от болей в ванне, спрашивает сильно ли мне больно, но я говорю, что все нормально. 5. НИ ЗА ЧТО. ВООБЩЕ. иногда если, что не так делает от меня укоряющий взгляд. Поощрение только устная похвала. 6. Критику слушает, вступает в беседу, спрашивает как надо было сделать чтоб было лучше. Меня не критикует, я у него и красивая и добрая и умная, но только очень слабая. :) Вы спрашивайте пожалуйста. Мне очень нужна Ваша помощь. |
| 28-11-2006 22:02:33 Inter |
| Давайте продолжим.:) Вы только учитывайте, что я сужу о ситуации по Вашим ТЕКСТАМ, поэтому возможно искажение восприятия. (Это часто происходит при инетном общении). Ну, так вот. У меня сложилось ощущение, что Ваш мальчик живет в постоянном страхе: и за Вас, и за себя. Скорее всего, он видит жизнь не так, как это свойственно детям его возраста, так как ему очень рано пришлось столкнуться с совсем не детскими проблемами. В такой ситуации ему очень нужна не ДЕТСКАЯ дружба, а поддержка ВЗРОСЛОГО и сильного человека. Ну, если по-русски: надо как-то дать ему возможность почувствовать в жизни опору ЕЩЕ НА КОГО-ТО, кроме Вас. Есть ли такой человек в вашем окружении?... Дальше. Мне кажется, что Ваш стиль общения с ним нуждается в серьезной корректировке. Вот смотрите. Вы пишете, что отношения "партнерские и теплые", но "он не говорит о том, что его обижают". ПОЧЕМУ? Хочет казаться сиильным ПЕРЕД ВАМИ? Хочет не расстраивать Вас? Не считает, что Вам МОЖНО об этом сказать? Почему? Еще один ВАЖНЫЙ момент. Мне кажется, что Вы ЗРЯ не рассказываете ему о своих ПРОБЛЕМАХ. (Видите, он берет пример с Вас и ТОЖЕ не рассказывает. Увидели?:) ) Этими "нерассказами" Вы как бы показываете ему, что норма - это когда ВСЁ ХОРОШО. Но жизнь-то состоит из ПРОБЛЕМ! Нормальная жизнь - это когда проблемы ЕСТЬ! И человек становится увереннее в себе не тогда, когда ИЗОБРАЖАЕТ отсутствие проблем, а когда ДЕМОНСТРИРУЕТ свою СПОСОБНОСТь их решать! Понимаете? Возможно, одна из причин "замкнутости" ребенка - вот в этом несоответствии его с неким "эталоном". Он может ощущать себя ущербным потому, что "не справляется" с проблемами. А рассказать о них ему - НЕКОМУ. Ведь даже Вам - нельзя (стыдно, неудобно, "можно огорчить и так слабую маму" и т.д.). Знаете, вот был такой психолог - Альфред Адлер. Так он придумал гениальный метод повышения самооценки детей: он "лечил" их вместе с их родителями, группой! (Несколько семей). Идея проста: ребенок изначально обладает комплексом неполноценности, так как приходит в этот мир СЛАБЕЕ ВСЕХ, меньше всех. ВСЕ в этом мире БОЛЬШЕ него! И от того он постоянно хочет "вырасти", "быть как взрослые". Ему КАЖЕТСЯ. что у взрослых НЕТ ПРОБЛЕМ, и что они сильные. Они для него НЕДОСТИЖИМО сильные. А поскольку взрослые в его понимании пояти святые,:), то, значит, и стать такими, как они - немыслимо никогда.:) И Адлер проводил терапию так, чтобы показать: у взрослых ТОЖЕ есть проблемы, и они их ТОЖЕ пытаются решать. И в этом - наличии проблем - ребенок должен был ощутить РАВЕНСТВО со взрослым; и именно эта ситуация должна была ОБЪЕДИНИТЬ ИХ. Что и требовалось для успешной терапии.:) Понимаете идею?:) |
| 28-11-2006 23:04:08 |
| Да, я понимаю идею. Я видно сильно сгустила краски. У меня нет такого сильного человека. Сама я не слабая по жизни. Отец его работает много и тоже не слабый. поддержка с нашей стороны идет, хоть редко, но метко. Еще есть мой брат, человек сильный, волевой состоятельный, но редко у нас бывающий. Есть моя сестра, крестная ребенка. Она занимается его духовным воспитанием, в храм водит. Няня, которая с ним как с родным. Дети няни. Он не хочет казаться сильным. Он боится меня расстроить. Так папа его научил. Но папе он тоже не говорит про свои проблемы потому что когда встречаются у них только позитив, а негатив забывается. и на него времени не остается. Я вполне серьезно. И еще, когда я сына спрашиваю, про уже мне известную неприятность, он всегда говорит, что плохое просто быстро забывает и уже не может ничего вспомнить. Честно говоря у меня и нет особых пробл ТТТТР. кроме моей болезни. Мне и делиться то с ним ими нечем. Я мысль Вашу поняла, что я должна ему показать как я решаю свои проблемы. Но это у меня не получается. Работа однотипная тупая, но меня в моей ситуации устраивает. С мужем идилия полная ТТТТР. С родственниками тоже. Друзей мало, но те которые есть уж как родные. Проблема это физическая работа по дому, но он сдесь первый помошник. Я простой скромный обыватель. |
| 01-12-2006 21:29:12 |
| Меня тоже водили в детстве в Храм - православный, но где- то до пяти лет, поэтому я не уверен, что мудрость " если тебя ударили по левой щеке - подставь правую" - христианская. В детсаду мы усвоили несколько иную мораль - "при всякой неудаче давать умейте сдачи, иначе вам удачи - удачи не видать!". Вас интересует проблема "научить сына постоять за себя" - за неделю (или месяц?) как-то скомпенсировать четырёхлетнее отставание из-за отсутствия практики в детсаду. Если бы эта задача имела решение, Вам уже давно бы дали десяточек ссылок на методические разработки. Я подозреваю, что решать эту задачу сыну придется всю жизнь, в чём и состоит - на мой взгляд - прелесть жизни. |
| 29-11-2006 01:01:41 Inter |
| Расскажите немного про няню и ее детей. Как с ними общается Ваш сын? И что говорит няня про него (его "необщительность")? Второй вопрос про духовное воспитание, которым занимается Ваша сестра. Она это делает с рождения ребенка? Может быть, у нее контакт с ним более близкий? Понимаете, я в Ваших сообщениях НЕ ВИЖУ ребенка. КАКОЙ он изнутри? Чем интересуется? Чего ХОЧЕТ? Как проявляется его внутренний мир?.. Почему он так неуверен в себе? Ведь столько народу вокруг?.. |
| 30-11-2006 18:03:12 |
| Няня, человек , которому можно при жизни поставить памятник - взяла двух детей из детдома и воспитала их в нормальных людей. Оба учатся в институте. Оба трудолюбивы, добры, общительны. Няня говорит, что вся необщительность ребенка, что он не ходил в детсад. Нет у него навыков и понятий социума, посто не знает нго законов. Ребенок большую часть был дома. Она много играла с ним , часто читала ему. берет к себе домой когда я в командировке.У нее дружная семья. Сестра крестная сына, в основном ее участие это покупка билетов и поход на спектакли и храм. Но сын видит, что мы с сестрой близки, у нас отличные отношения. Во всем советуемся, тесно общаемся. Она занятой человек, работает. Опишу сына изнутри как я его вижу и понимаю. Очень положительный мальчик, о котором мечтают многие взрослые. Все им довольны и хвалят: знакомые, соседи, учителя, няня , родситвенники. В принципе мне ни разу никто про него ничего плохого не сказал. Натура он творческая, очень. Любит рисовать, конструировать, лепить. В его комнате даже лва стола - один для уроков, другой для творчества. Любит музыку. Есть синтезатор на корором он сначала инрает что то им придуманное, потом эту музыку рисует. Ничему этому я его не учила и никто другой. Мечты у него как у всех детей - игрушки, книги итд. Неуверенность его только в кругу детей. Он НЕ в ТЕМЕ. Пример: не знает что обозначает когда крутят пальцем у виска, каких-то других вещей. Умеет восторгаться людьми добившимися в жизни успеха, понимает, что нужен большой труд для этого. Он светлый бесхитростный мальчик. |
| 02-12-2006 23:55:52 Inter |
| Знаете, очень часто дети вливаются в коллектив сверстников через детскую субкультуру: какие-то глупые детские сериалы (их надо смотреть все же дозированно хотя бы...), всякие модные штучки-прибамбасы... Ну, Вы поняли? С точки зрения взрослых - это все "ужас-ужас", но я вот лично сама испытывала явный дискомфорт, когда мои коллеги дружно смотрели "Санту-Барбару", а я болталась по библиотекам, готовясь к лекциям. (Была начинающим преподавателем):)) Как у вас с этими штуками? Насколько "приобщаете" ребенка к современному детскому миру? P.S.На комментарии Хоро или ПТИЦА, пожалуйста, не обижайтесь. К сожалению, он, в отличие от других посетителей форума, не отличается достаточным уважением к чужим проблемам. Самые бестактные сообщения я удаляю, но это не всегда удается сделать вовремя.:( |
| 04-12-2006 18:38:40 |
| Да, я знаю, что это надо. Даже необходимо. Хотя бы для того что бы были общие темы для разговоров. А сын боится , что ему будут завидовать ребята и не берёт в школу все эти штуки вообще. Все выбирает себе простое. Не не броское, а обычное, простое. Может взять в школу только книгу или журнал. Какая -то в нем упертая слабость присутствует перед ребятами. А слабого всегда хочется пнуть, оттолкнуть. Посоветуйте еще что-нибудь, вроде все перед Вами выложила, как на духу. |
| 04-12-2006 20:45:35 Inter |
| Скажите пожалуйста, ему приходилось когда-нибудь кого-то от кого-нибудь ЗАЩИЩАТЬ? И еще вопрос: не было ли у Вас идеи сходить на прием к психологу очно? |
| 05-12-2006 19:10:35 |
| НЕт никого никогда не защищал. не приходилось пока. К психологу ходить нет желания. Боюсь нарваться на некомпетентного специалиста, который все еще больше испортит. К сожалению был опыт. Мне посоветовали Вас :) На сайте очень много чего прочитала, прониклась. Вот еще немного осыне. Вчера грустный после тренировки. Еле раскололся. Напарник ругал его матом и называл сопляком. Напарнику тоже 7. А мой НИЧЕГО не отвечает. Спрашиваю почему? А Лука говорит, что вдруг напарник подумает, что я плохо воспитан. БРЕД, БРЕД!!! Ничего такого мы ему НИКОГДА не говорили и в мыслях не было. |
| 06-12-2006 02:30:49 Inter |
| У меня такое ощущение, что у Вашего сына есть некий "Образ Хорошего Мальчика" (откуда?), которому он пытается соответствовать. Согласно этому образу, "драться" нехорошо, "выпячиваться" нехорошо и т.д. Давайте попробуем пока поискать тут. Какие у него любимые *предпочитаемые* герои? На мой взгляд, для того, чтобы разобраться в истоках вашей (т.е., его) проблемы, нужно идти в двух направлениях: понять, к какому "идеалу" стремится сын, и как можно "раскрыть" его внутренние ресурсы для ЗАЩИТЫ собственной (его) СУЩНОСТИ. Про психолога. Я Вас понимаю, но все же считаю, что именно в Вашей ситуации целесообразно провести ОЧНУЮ работу. Когда видишь ребенка, многое становится ясно. Кстати, не обязательно туда идти вместе с ним. Вы можете и одна сходить, поговорить. Не понравится - не придете больше. А если найдете "своего" - то и ребенка можно будет привести. Хотя я предполагаю, что часть работы (начальную) можно вести и без него пока. На мой взгляд, что-то именно в ВАШИХ установках формирует вот такое его отношение к миру... |
| 06-12-2006 11:39:43 |
| ПРо образ "хорошего мальчика" может и правильно. А как же иначе его воспитывать? Плохим? Вот отдали на рукопашный бой и то с мотивацией защиты самого себя и близких ему. Про выпячивание, мне тоже неприятны люди "рекламирующие" себя где надо и не надо. Про героев. ПИраты, рыцари, люди военные,... бандиты. Любимый музей - росийской армии. Обожает рисовать битвы, бои, срисовывать оружие. В оружии разбирается оч хорошо. Про психолога обязательно подумаю. Спасибо! |
| 06-12-2006 21:48:44 Inter |
| Человек должен уметь защищать не только СЕБЯ и СВОИХ, но и СВОЁ! Понимаете? Я не могу не зацепить тут проблему его Личности, его Самости, его Души, если хотите... Он должен как-то осознать ценность СЕБЯ. Понять, что таких, как он, в мире НЕТ. Единственный. И надо учить его беречь, сохранять и приумножать эту Самость. Вот с чем надо работать. И когда человек понимает, что, помимо Долга перед окружающими и перед Родиной, у него есть Долг перед самим собой - СТАТЬ СОБОЙ, НАЙТИ СЕБЯ, - вот тогда у него и появляются силы для такой ЗАЩИТЫ. Ведь он защищает СВОЁ в этом мире потому, чтобы "его" стало больше. Чтобы выполнить свою миссию, "исполниться", самоактуализироваться. (Не запутала я Вас?):)) Вы когда-нибудь говорили с ним о его Целях, смысле жизни и т.д.? Мне кажется, что с ЭТИМ ребенком нужно входить именно в такие темы... |
| 15-12-2006 00:30:34 |
| А как? Как учить его беречь, сохранять и приумножать эту Самость? О смысле жизни не говорила, считала, что еще рано. Как развить в нем уверенность о которой писала Кошка. Не знала, что ее НАДО развивать, думала сама развивается по ходу дела. |
| 20-12-2006 01:30:05 Inter |
| Трава ТОЖЕ растет сама.:) Хотя и не всякая.:) А вот цветы - НЕТ. Их надо сажать и ухаживать за ними.:) Я на Ваш вопрос подробнее отвечу позже ладно? Надеюсь, что не сильно опоздаю. |
| 05-12-2006 18:21:27 |
| НЕт никого никогда не защищал. не приходилось пока. К психологу ходить нет желания. Боюсь нарваться на некомпетентного специалиста, который все еще больше испортит. К сожалению был опыт. Мне посоветовали Вас :) На сайте очень много чего прочитала, прониклась. Вот еще немного осыне. Вчера грустный после тренировки. Еле раскололся. Напарник ругал его матом и называл сопляком. Напарнику тоже 7. А мой НИЧЕГО не отвечает. Спрашиваю почему? А Лука говорит, что вдруг напарник подумает, что я плохо воспитан. БРЕД, БРЕД!!! Ничего такого мы ему НИКОГДА не говорили и в мыслях не было. |
| 09-12-2006 13:03:10 |
| «Еле раскололся. Напарник ругал его матом и называл сопляком. Напарнику тоже 7. А мой НИЧЕГО не отвечает.» «Ну, а он – не отвечал, чем старушек огорчал…» - в смысле Успенского поведение Вашего сына – идеально. И в моем смысле – тоже. Чисто теоретически – ни в коем случае НЕ напарнику – я бы мог ответить: « - Ну я же не виноват, что твои родители за свои деньги не могут купить тебе менее сопливого напарника? Поэтому давай заниматься делом – или сопли будем считать?» ЭТО можно только подумать, улыбнуться и вслух сказать: « - Я верю, что когда-нибудь тебе встретится ОЧЕНЬ крутой … «напарник», а пока давай все-таки займемся ДЕЛОМ». |
| 05-12-2006 18:41:32 Hettie |
| Ну, откуда-то же такие мысли появились?... Скажите, а в каких терминах Вы или крестная рассказывали ему о грехе? О гордыне, как грехе? ЧТО он "выносит" из храма? |
| 06-12-2006 13:02:32 |
| О грехе. Как правило объясняем чем плох тот или иной грех. Что он за собой, какие последствия и неприятности несет для собственно человека. Стоит ли этот грех совершать губя этим самым свою душу. Пытаемся объяснить все просто доступно, на влпросы отвечаем. В храме он пассивен. Просто стоит или сидит слушает службу. В нашем храме отведены места для детей, где они все вместе находятся. Когда во время службы надо их подводят к родителям или сами идут. Акцента на религию мы не делаем. Но все обряды объясняем. Что и как. |
| 06-12-2006 17:29:58 Hettie |
| Хорошо, тогда спросим немножко по-другому. Откуда, как Вы считаете, у него эти идеи, что "подумают, что плохо воспитан", что "будут завидовать". Кстати, что именно он видит плохого в том, что "другие будут завидовать"? Что его за это будут обижать, или что вообще зависть - плохое чувство? |
| 04-12-2006 19:17:10 Hettie |
| Птаха, это про какие "штуки" Вы говорите? |
| 05-12-2006 18:25:32 |
| Всякие детские штучки за счет каких можно в классе заработать уважение или интерес к себе (игрушки, интересные канцелярские принадлежности, журналы и.т.д) |
| 05-12-2006 18:44:46 Hettie |
| А у него это есть? Если есть, особенно школьные принадлежности, то почему не носит в школу? Насколько это действительно зарабатывает уважение? Нравятся ли ему все эти "штучки" самому? (Я-то скорее присоединяюсь к Ириному вопросу в части детской субкультуры - т.е., мультики, комиксы, и т.п. Темы для светских бесед :-)). |
| 06-12-2006 11:41:55 |
| Да есть, много:). Любит хорошие канцтовары. Игрушек много, особенно Лего. Комиксов полно. Мультики смотрит. Их много. Часто пересказывает нам их. |
| 07-12-2006 23:50:30 Hettie |
| Так а почему все-таки не пользуется в школе теми канцтоварами, которые любит? |
| 01-12-2006 21:18:00 |
| Если ребенок не знает, что означает жест "крутить пальцем у виска", ему можно объяснить, что крутящий намекает на очевидный факт, что один из вас двоих умнее другого. Эта разница существует всегда, но измерять её без настоятельной просьбы - опасно, поэтому крутящий просто нарывается на драку: "Не на мой ли счет грызете ноготь, сэр?". Лучший вариант - согласиться, что Крутящий - умнее, и попросить его научить уму-разуму ИЛИ - на худой конец - мудрости, но без членовредительства (мордобоя). Когда Крутящий откажется - "сейчас нет времени"- выразить легкое сожаление и быстро отойти. Но есть и ничтожный шанс, что научит... |
| 06-12-2006 03:52:04 Снежинка |
| На самом деле классный совет! Мне очень нравится:). То, что Ирина пишет, мне тоже кажется очень умным, но это - изюмина, жаль, что ее не заметили. Ведь это касается не только обидных жестов и слов:). |
| 09-12-2006 13:04:03 |
| «жаль, что ее не заметили» - неужели Принцип Лиса действует и на ЭТОМ форуме? Лично меня восхищает гармоничность ситуации – семилетку утром водят в Храм, где его учат подставлять щеки – поочередно – под кулак ближнего, а вечером Тадеуш Касьянов учит его массировать щеки ближнего собственным кулаком – казалось бы, чего еще боле желать? Но – видимо – хочется, чтобы сынулька в первом классе владел матом на уровне первокурсника мехмата МГУ, и не только владел, но и крыл – невзирая на «грех», то-есть был самым крутым матерщинником в классе, школе, в Стране и на Планете, это реально достижимо – судя по уровню мастерства Ролана Быкова, - но ОЧЕНЬ мало кто знает, ГДЕ и КАК Ролан научился, а записи этой потрясающей истории у меня не сохранилось… |
| 09-12-2006 21:13:52 Снежинка |
| Кстати, я согласна. Ролан Быков, как и все мы, наверное, тоже рос не в самой гармоничной ситуации. Мат - это самое реальное из всего достижимого. В любом случае - это мощное лингвистическое средство, помогающее укрепить свои позиции в среде простолюдинов, если, конечно, эти позиции есть:). В среде не-простолюдинов, к которой относился Быков, это средства не дополнительной, а самостоятельной экспрессии (образности). Там и молчание, о котором Вы пишете выше - тоже средство экспрессии, может, и более сильное - в зависимости от ситуации и выразительности самого человека. А где и как он научился - Вы не поделитесь как-нибудь? |
| 09-12-2006 23:21:09 |
| Все, что захотите. |
| 06-12-2006 09:29:48 Sergio |
| У нас в школе был общепринят стандартный ответ на "такого рода" слова и жесты - "я дурак, а ты дурнее, значит - я тебя умнее"... |
| 07-12-2006 01:08:42 Снежинка |
| Я скорее имела в виду сам подход, мне кажется, он очень подходящий для этого мальчика - интеллигентный и умный. Именно само восприятие критики и отношение к людям, заключенное в совете ПТИЦА. Мне такой совет никто не дал, сама я не догадалась - поэтому быстро обучилась понтарезить и делить всех на "своих" и "чужих", как мне здесь на форуме заметили. Я бы не хотела научить своего сына такому отношению:). Скорее чему-то вроде старой мудрости горцев, о которой мне рассказал только в 11 классе один приятель: мужество - это защищать себя от других, а достоинство - это защищать других от себя. И этот совет ПТИЦа тоже пойдет в мою копилку:). |
| 06-12-2006 11:44:26 |
| Вот именно такого рода ответы мне и нужны. Как ни странно. На первых порах хоть такой отмазке сына научить. :) |
| 07-12-2006 08:21:05 |
| Такого рода ответ не проходит даром – СОСЕД из белого становится желт – вывернется сосед сообразно с ударом (ногой в живот), выбросит обе перчатки и уйдет… |
| 06-12-2006 21:50:12 Inter |
| :(.... |
| БМ, пассия и ребенок 24-11-2006 17:04:37 |
| Ни сил, ни нервов уже не хватает. БМ на выходные забирает детей. Собираются уже месяц идти на одно мероприятие. Так еще с прошлых выходных они мне все уши прожужжали, как это будет здорово, замечательно, что планируют. И главное Маша обещала то-то, Маша сделала то-то. Глазенки горят. А я не знаю куда себя девать. Вроде делятся со мной всем, но ЭТО я не хочу слушать! Не хочу слушать про нее, нынешнюю пассию БМ. И что делать не знаю, вроде прошло перегорело, но все равно дергает. :( |
| 27-11-2006 11:10:24 Кошка |
| Время. Поможет только время и своя собственная личная жизнь. А еще четкое осознание, что ни БМ, ни дети Вам не принадлежат... PS Кстати, детям можно объяснить, что Вам неприятно про нее слышать. |
| 27-11-2006 12:46:39 |
| А сколько времени-то должно пройти? Оно вроде как утряслось и успокоилось все, но иногда нет-нет, да, цепляет. А личная жизнь... С этим пока глухо. Где кандидатов брать? Вокруг или женатые, или какие-нибудь на голову ударенные. А специально искать времени нет. Объяснить можно подросшему ребенку. Я говорила, со старшим особо проблем нет, а вот маленькой (3 года) не сильно-то что объяснишь. Она забывает/увлекается/не подумала, нужное подчеркнуть. |
| 27-11-2006 13:05:39 Кошка |
| Где-то я читала, что 1/5 от того времени, что жили вместе. Т.е. если были вместе 10 лет, значит, через пару лет уж точно будете спокойно ко всему относиться. А до того - то чуть легче, то снова нахлынет. То вроде уже все ОК, а потом какая-нибудь мелочь до слез заденет. Главное, понимать, что все преходяще. Все пройдет. И это тоже пройдет :). Честно-честно... А еще... Не "забивать" свои чувства, а направлять их в какую-нибудь деятельность. Т.е. если загонять внутрь раздражение, обиду, ревность и что там еще, то только хуже будет. Отправить детей к папе, а самой пойти бегать в ближайший парк. Или уборка на злости хорошо делается. Да хоть подушку побить/покидаться ею. Т.е. вылить эмоции в яркую, энергичную физическую деятельность... |
| 27-11-2006 22:04:56 Inter |
| Кошка, период "забвания" не всегда зависит от того, сколько времени вместе прожили.:) Чаще это зависит от глубины привязанности людей друг к другу.:)Бывают такие ситуации, когда люди живут/встречаются полгода, а забыть потом не могут пять лет.:) |
| 29-11-2006 17:09:32 Кошка |
| Про забывание вообще никто не говорит. Все-таки годы жизни не выкинешь из памяти. Скорее это период успокоения и перестраивания своей жизни (отношений, дел, раздумий, привычек, расписаний, ожиданий, направлений чувств и деятельности и т.д.) на новый лад. Про 1/5 от срока я услышала не так давно. И в принципе согласилась. Откуда цифра - не знаю. Но то, что время перестройки находится в прямой зависимости от времени привыкания - совершенно логично. Еще, конечно, время "восстановления" очень от многого зависит. Одна жизнь по каким-то причинам сломалась. Нужно строить другую. Кто-то представляет себе, как, кто-то нет. У кого-то характер деятельный, у кого-то размышлятельный, у кого-то созерцательный, а у четвертых вообще саморазрушительный. Тоже очень влияет. Занятость времени, наличие работы и активность новой жизни (личной и общественной) вообще - сильно варьирует время. Но "в среднем" про 1/5 - верю :) |
| 02-12-2006 23:23:39 Inter |
| Я, что естественно, прикладываю Ваш принцип к себе. И вижу, что была ситуация, когда я с человеком общалась три года, а отключилась от этих отношения за неделю.:) И было - когда общение происходило полгода, а потом я отходила от него больше 8 лет. В общем, продолжаю считать, что нет прямой зависимости между этими двумя параметрами.:) Во всяком случае, мой опыт и опыт моих друзей этой связи не подтверждает. |
| 03-12-2006 00:51:32 Ната |
| Да, да. Из личного опыта :нисколько это не связано какими-то формулами. С одним человеком я прообщалась 6 лет, и буквально через месяц после расставания всё прошло, ничего не "цепляло". А с другим прообщалась полгода, после расставания полгода можно сказать "не жила" жить было незачем и неинтересно, начались болячки, психосоматика... вобщем "цеплять" перестало только через 7 лет, когда наконец-то удалось устроить личную жизнь. |
| 28-11-2006 14:17:14 |
| Кошкин вариант мне больше нравился. :) Там хоть граница есть. А с Вашим вариантом и "нашими" 16 годами вместе, чувствую, мне можно пойти и повеситься. |
| 28-11-2006 18:41:36 Inter |
| Вот и хорошо, что у Вас есть ВАРИАНТЫ.:) Выбирайте тот, что Вам нравится больше, и вылезайте из Ваших переживаний.:)) |
| 29-11-2006 18:38:10 |
| Выбираю тогда Кошкин вариант! Мы подумали и я решила! :) Переживаний как таковых уже давно нет. Это в пятницу торкнуло, когда мелкая все утро ходила за мной хвостом, пока собирались, и пела серенады Маше. |
| 28-11-2006 14:24:50 Hettie |
| Я не поняла - это мне напоминает высказывание одного подростка: мама, тебе правду или приятное? Повеситься можно всегда, только это дело неконструктивное. Понимаете, никаких волшебных среств для того, чтобы ушла боль, нету. Чем более насыщенно Вы будете жить, тем быстрее справитесь с острой болью. |
| 28-11-2006 14:58:01 |
| Шутка это была. :) |
| 28-11-2006 16:25:16 Hettie |
| А-а-а... :-)) |
| 27-11-2006 13:26:10 |
| Т.е. еще год как минимум. Не радует. Хотя с другой стороны этот год рано или поздно закончится. Извиняюсь за нескромный вопрос: а Вы психолог или сами подобное проходили? |
 | 29-11-2006 16:50:19 Кошка |
| Я прожила с мужем 10 лет. Первые месяцы, конечно, были самыми сложными. Через пол-года после развода думала, что все ОК, я в норме. Но иногда были моменты, которые выбивали меня из колеи и доводили до слез. Через год я уверилась, что все совсем хорошо, но слышать о его девушке мне было крайне неприятно. Прошло 1,5 года. Сейчас у дочери (11 лет) каждый день домашнее задание либо по английскому, либо по немецкому. И когда она почти на каждые выходные ездит к ним, она едет туда с ДЗ именно по немецкому, потому что та девушка учила немецкий, а мы с БМ - нет. Я считаю, что это совершенно нормально, когда они занимаются там немецким? и специально отправляла киндера туда готовиться к контрольной по немецкому. (Правда, я и сама теперь учу немецкий по тому же учебнику, но это к делу не относится). Чем они там занимаются еще кроме компьютерных игр и роликов/лыж, не интересовалась - не хочу слышать, а дочь, зная это, не рассказывает. Правда, может быть, мои сроки - не показатель. Я вообще оптимист по жизни и относительно легко отношусь ко всему. Иногда это минус, но в данном случае - глобальный плюс. Когда-то я уже давала тут ссылку, как пережить первые, самые кризисные дни-месяцы после развода, даю повторно. Правда, мне кажется, этот период Вы уже пережили, но если что-то из советов поможет, я буду только рада. Главное - понять, что проблема есть и над ней можно работать. Ну и работать, естественно. Ссылка: Как выжить, начать жить и радоваться жизни. (http://koshka-2004.livejournal.com/73555.html) |
| 29-11-2006 18:55:42 |
| "Слышать было крайне неприятно"? Т.е. сейчас нормально? У меня времени уже больше прошло, но все равно иногда цепляет. Не часто, но тоже напрягает. Все пытаюсь что-нибудь придумать, что бы совсем параллельно было. Т.е. Вы девушку припрягли для пользы по полной. :) Тоже правильно! Не слышать Вам проще, она уже в сознательном возрасте. Что бы мне с мелкой придумать. А как она на это реагирует? Нет внутреннего конфликта, о котором Hettie говорила? Я "сняла" запрет в какой-то мере, после того, как старший случайно выдал фразу: а я не расстроюсь, если он мне расскажет то-то (без упоминания девушки в той ситуации было не обойтись), т.к. надо посоветоваться. Меня это не порадовало. :( По поводу уроков, правда, удивили. А зачем Вам-то учить немецкий? Не учили и не надо. Это ее жизнь, она должна научиться САМА отвечать за нее. Тем более, что 11 лет уже вполне сознательный возраст. Я со старшим только первый класс занималась, потом он перешел на "самообслуживание". Так же буду поступать и с мелкой. Естественно, с чем возникают проблемы я ему помогаю, но в основной массе он планирует и отвечает сам за школьные задания. Он чуть старше (13 лет), но и 2 года назад было уже так же. Плюс он мальчишка, с девочками легче в плане организации. Ссылку не нашла. Забыли добавить? Первые месяцы, ага, прошли. Давно уже. И слава богу. :) |
| 01-12-2006 00:24:55 Кошка |
| Сейчас... Не знаю, очень редко о ней разговор заходит. Но дочь вообще на отвлеченные темы (не про сейчас и не о том, что сейчас вспомнилось) редко рассказывает, я о каких-то моментах на каникулах или с подругами могу через месяц-другой узнать между делом. Так что мне не кажется, что эта тема табуирована, скорее к ней не так интересно возвращаться в разговорах со мной. Так что о той девушке я чаще слышу не от дочери а от общих друзей и двоюродной сестры БМ, с которой у меня остались хорошие отношения. Неприятно, но не цепляет. Иногда любопытно. Если слышу о проблемах, радуюсь, что не мне их решать. Не злорадно, а с чисто практической точки зрения. По большому счету мне пофиг. Даже не пофиг, а я искренне отпустила в душе, как мужа. Опять же мы расстались очень по-человечески. И ни зла, ни обиды, ни ревности нет. Может, грусть немного. И практичность. Зато я не отпускаю, как отца ребенка. Я не столько ту девушку напрягаю, сколько по полной припрягаю папу :). По крайней мере стараюсь. Нельзя, что папа был только "воскресный", т.е. мама гоняет за уроки-готовку-уборку, а с папой только удовольствия и развлекушки по выходным. Поэтому и с уроками к ним на выходные, и у нас он 1-2 раза в неделю требует уроки-уборку и что там еще должно быть сделано к вечеру. Да и комп вот недавно сломался, частично на него повесила :) А как они там учат уроки - это уже их личное дело. Я вообще-то чисто случайно узнала, что когда у них киндер готовилась к контрольной, папы на долго не хватило, и заканчивали они с его девушкой. И просто намотала на ус: теперь 1 из 3 немецких вечеров в неделю - у них, а английские(3-4) все у нас, со мной или с папой. Нет внутреннего конфликта, о котором Hettie говорила? Нет, не думаю. По поводу уроков... Она в этом году перешла в гимназию. С намного более серьезными требованиями. Со всем кроме иностранных языков справляется сама. С языками - нет. Начальный уровень был очень разный, и из спец-школ, и из Англии. А у нас после слабой школы и отвратительных учителей английского. Мы 4-й класс заканчивали по учебнику 2-го. :( А в немецкой группе 1/3 уже учили его раньше. Вот и приходится тянуться. Начало первой четверти было с двойками. Конец, когда я взяла на свой контроль этот вопрос - с четверками. Если с ней не заниматься, просто не потянет, а незнание и недопонимание имеет тенденцию накапливаться снежным комом. Так и занимаемся каждый вечер либо одним языком, либо другим... Мне показалось (может, я ошибаюсь - с интернет-общением это немудрено), что Вам надо больше жить СВОЕЙ НОВОЙ жизнью. Что было, то прошло. Да, оно оставило след (а как же?), да, это часть нашей жизни. Но жизнь продолжается. И не хуже, чем раньше, просто другая. Вот и смотрите вперед. Или живите настоящим, ведь оно прекрасно. Или его можно таковым сделать. Честно-честно :)) |
| 01-12-2006 15:36:13 |
| У Вас очень неплохо сложилось. Стараюсь добиться того же. Но вот иногда все же переклинивает. И не любопытно почему-то, может попытаться любопытство культивировать. :) Но надо ли. Мне действительно неинтересно и когда активно навязывают, раздражает. А как Вы относитесь к мысли с ней познакомиться? Меня, честно говоря, такая мысль в ступор вводит, не могу понять зачем. На другом форуме активно выдвигалась позиция, что мать ОБЯЗАНА в подобной ситуации познакомиться с девушкой, дабы избежать... (чего?) Дети ведь в первую очередь доверяются отцу! И за определенное время и "удаленно" складывается вполне объективное мнение. Или вообще бывшая жена и новая активно общаются между собой, согласовывая действия в обход мужа. Т.е. он так - мимо проходит получается. Пыталась узнать к чему это и зачем, внятного ответа так и не получила. А Вашу ссылку мне даже уже кто-то давал, я ее читала. Это Вы ее автор? Надо же как мир тесен. :) У меня, правда, не было таких проблем ПОСЛЕ расставания. Я дозрела еще "в браке". По хорошему, как сейчас понимаю развестись надо было за несколько лет до того, семьи как таковой уже не было, удобство, привычка. И моложе была бы, столько времени и нервов не потеряла бы. По поводу уроков - это было обобщено. Я прочитала Ваш топик, не знаю нужны ли еще комментарии. :) Просто сложилось ощущение, что Вы слишком много на себя повесили и ребенка воспринимаете слишком как ребенка, а не как отдельного человека. Вообще на тему воспитания можно много говорить. Своей жизнью жить пытаюсь, время бы только найти. И неплохо бы мужчину своего. А вообще столько всего надо успеть! :) |
| 01-12-2006 23:02:01 Кошка |
| Я ее знаю. Когда-то мы дружили семьями... Так что знакомиться мне не нужно. Что же касается случая "вообще", то знать, чего можно ждать от "пассии" БМ нужно обязательно. Как и о любых людей, с которыми дети общаются без вас - самого БМ, учителями, тренерами, друзьями и т.д. Правда, я думаю, даже если бы ее не знала, знакомиться не пошла бы - в плане адекватности и безопасности ребенка я доверяю экс-мужу. Уроки и самостоятельность, да, у нас как-то остаются сложным вопросом... |
| 04-12-2006 16:29:42 |
| Обалдеть. Слов нет. И Вы даже в такой ситуации "отпустили". Вот кому надо памятник ставить. :) У меня проще, классика жанра - служебный роман. Я с ней незнакома. К детям нормально относится, не мешает общению - и слава богу. Знать - согласна. Но я придерживаюсь точки зрения, что все в этой жизни не проконтролируешь. Да и не надо. А знать и представлять что за человек можно и не знакомясь лично. Людей, с которыми дети общаются, в большинстве, конечно, знаю, но не всех. Об остальных сужу по рассказам/эмоциям детей. Обычно этого достаточно. А самостоятельность - это просто мой пунктик. Я огребла в свое время, хотелось бы, что мои дети не маршировали по тем же граблям. С возрастом четко поняла в чем была ошибка моих родители в воспитании, стараюсь не повторять. :) |
| 04-12-2006 20:29:04 Inter |
| А в чем их ошибка? Очень интересно! Я, кстати, тоже недавно обсуждала со своей мамой её ошибки в моем воспитании.:) |
| 06-12-2006 12:42:42 |
| Из озвученного, как раз то, что она не приучала быть самостоятельной. Или точнее планировать время/силы. Ей проще самой было сделать, чем ждать пока я сделаю. В жизни мне это очень мешало. Пришлось долго и целенаправленно переучиваться. Если бы приучили с детства, было бы намного проще. |
| 05-12-2006 08:26:50 Sergio |
| А мы этим летом весь август обсуждали с Оксанкой историю ее воспитания. Точнее тех последних 12-14-ти лет, которые она помнила. Как все это забавно было... |
| 06-12-2006 02:21:54 Inter |
| И что она говорит по поводу ваших ошибок?:))) |
| 06-12-2006 09:43:19 Sergio |
| Наши разговоры в принципе не носили оценочного характера. Просто вопоминания. С юмором относительно вещей, которые когда-то были очень несмешными. |
| 06-12-2006 21:51:07 Inter |
| Каких?:) |
| 07-12-2006 09:00:28 Sergio |
| О проблемах - школьных и нешкольных. О том, как сурово они иногда решались. К чему это в конце концов привело ( как ни странно - только к хорошему). И с постоянным повторением "Господи, ну какя же я была дура!"... :-))) |
| 07-12-2006 19:16:18 Inter |
| Ну, лет пять назад она то же самое думала про Вас.:)))))))))))) |
| 08-12-2006 08:35:10 Sergio |
| В том-то и дело, что нет. В принципе, Оксанка всегда воспринимала наказание, как нечто должное. Другое дело, что однажды она решила, что сможет жить без них, но не смогла... Я кстати однажды спросил, что "вообще" было самым трудным в ее детстве. Ответ немножко удивил - "невозможность соврать". Девушка заявила, что все, абсолютно все ее знакомые использовали возможность соврать/приврать/преукрасить события и т.п. в свою пользу. И она чувствовала себя немножко белой вороной всегда и по полной программе отвечающей за свои поступки. |
| 29-11-2006 21:38:00 Hettie |
| Ссылка в "Ссылке". Наверху:-). |
| 01-12-2006 15:15:25 |
| Ага, теперь вижу. :) |
| 24-11-2006 21:02:40 Inter |
| А Вы со своими чувствами когда-нибудь разбирались? Тут ведь очень важно понять, ЧТО лежит в основе. Если обычная ревность - то это повод для ВАШЕГО самосовершествования и повышения уверенности. Если страх оказаться "несостоятельной" матерью, - то тут надо попробовать реально оценить, ЧТО детям даете ВЫ и что может дать ОНА(они с БМ). В конце концов, самый лучший подход - это конструктивный. ЧТО приобретают ВАШИ дети от такого общения? Вас это радует или нет? Если это позитивный опыт, то пусть они получат от нее то, что не можете дать Вы. Разве это плохо?... В общем, поверните призму восприятия с СЕБЯ на ДЕТЕЙ. Иногда помогает.:) |
| 24-11-2006 22:03:55 |
| Разбиралась. По крайней мере пыталась. :) Несостоятельной матерью "оказаться" не боюсь. Твердо убеждена, что мать ребенку все равно никто заменить не может и ее (мое) место не займет никогда. В основе лежит банальное и традиционное: БМ ушел от меня к НЕЙ. Ничего не могу поделать, меня это все равно цепляет. Возражать против ее общения с детьми перестала, т.к. вижу, что детям так лучше. Хотя не один месяц меня колбасило по этому поводу. Старалась что бы на детях это не очень отражалось. Старший видимо уже понимает, что меня это напрягает, старается не упоминать о ней особо. Но видно, что она ему все равно нравится. :( А мелкая так вообще в восторге. От ее очередных восхищений сегодня меня опять и переклинило. В общем неплохо-то оно, неплохо. Но не всегда мне это помогает. :( |
| 26-11-2006 09:40:11 Sergio |
| Уважать своего бывшего. Но это - сугубо из моего детства... |
| 26-11-2006 17:54:19 Inter |
| Я бы даже сказала - уважать его ПРАВО на ту жизнь, которую он выбирает. Исходя из моих многочисленных наблюдений за аналогичными ситуациями и историями, в основе проблемы ревности/зависти/агрессивности и т.д. по отношению к отвергающим тебя людям, лежит именно вот это неумение ОТПУСТИТЬ человека туда, куда он ВЫБРАЛ. К сожалению, очень многим людям свойственно "приватизировать" своих любимых людей, так как, любя кого-то, мы часто путаем приндлежность нам нашего ЧУВСТВА и принадлежность нам данного ЧЕЛОВЕКА. Я сама этому училась очень долго, и хорошо понимаю Вас. Но, знаете... другого пути построить СЕБЯ - нет... Если еще не читали "Любовь и зависимость" - срочно, срочно!:)) |
| 27-11-2006 13:08:48 |
| И еще: по поводу Ваших историй. Как в них решались проблемы? Может на примере будет проще. |
| 27-11-2006 22:24:28 Inter |
| Практически все истории решались ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕМ человека на другой объект внимания - работу, помощь другим людям, забота О СЕБЕ. Поэтому очень важно сместить Ваш фокус внимания на СЕБЯ, свои жизненные цели, свои смыслы и свою жизнь. Вот и займитесь наконец СОБОЙ! Но не только фитнессом и т.д., а именно САМОПОНИМАНИЕМ. Чтобы понять, ЧТО именно в жизни Вам нужно, нужно определить СЕБЯ, ибо найти пару к тому, чего я не знаю, :) - практически нереально.:) |
| 28-11-2006 08:42:54 Sergio |
| Очень правильно, но я бы еще добавил такой момент - обеспечение принципа приоритета человеческого разума над естественными чувствами (говоря без обиняков - инстинктами). То есть например, когда распад нашей семьи был признан неизбежным, отец четко и однозначно для себя определил: да, Анна - родная дочь (более того - любимый ребенок), но теперь за ее воспитание берется В.А. (благо он кулаком себя бьет в грудь "воспитаем в лучшем виде"). А моя "зона ответственности" теперь - Ира (дочка новой супруги). И вcё, отставить эмоции, детям некогда ждать, пока взрослые с ними справятся! |
| 01-12-2006 15:32:53 Кошка |
| +1 про приоритет разума над эмоциями. Очень верное замечание. |
| 27-11-2006 13:48:19 Sergio |
| У меня была соврешенно другая ситуация - отцовское пьянство. И эта проблема увы не решилась. Остальное я несколько раз описывал, в архивах форума все сохранится должно было. |
| 27-11-2006 14:08:39 |
| Спасибо, попробую поискать. |
| 27-11-2006 12:54:42 |
| Так проблема в том, что головой я вроде как все понимаю. И даже понимаю, что девочка эта реально не причем. Не было бы ее, была бы другая. Не было бы никого, все равно ущемленное самолюбие нашло бы повод. :) И даже не могу сказать, что меня "отвергли". В общем все к этому шло, просто я/мы не хотели это видеть, или не понимали, или просто со временем разошлись. Теперь уже неважно. И что значит отпустить? Какие критерии? По моим оценкам - отпустила. Эмоции-то не к нему, с ним все ровно спокойно. А к ней. Мое уязвленное таки самолюбие выбрало ее объектом. И нет-нет, да, вылезает. Вот как с ЭТИМ бороться? А что за "Любовь и зависимость"? Где можно почитать? |
| 27-11-2006 22:21:23 Inter |
| Стоп-стоп. Что значит - "Эмоции не к нему"?:)) Как раз к НЕМУ! Потому что ОНА с Ним! :) Если бы она гуляла по улице САМА ПО СЕБЕ, Вы бы и внимания на нее не обратили бы, наверное.:)) Здесь у Вас работает стандартная обида: почему в результате предпочли НЕ ВАС? Правда же? (Чем Она лучше меня, да?) Обычная КОНКУРЕНЦИЯ.:) А если бы Вы попробовали посмотреть на ситуацию с другой стороны, то оказалось бы, что конкуренции в природе отношений НЕТ. Смотрите. Каждый человек - уникален, со своим набором ПОТРЕБНОСТЕЙ и РЕСУРСОВ. Что такое "паззлы" знаете? Так вот, - люди тоже не бывают Хорошие или Плохие. Бывают ПОДХОДЯЩИЕ нам и НЕПОДХОДЯЩИЕ: те, кто "стыкуется" с нами и те, кто - нет. Если смотреть на человека как на набор его потребностей, то на разных этапах жизни нам нужны РАЗНЫЕ люди, которые бы удовлетворяли эти наши потребности. "СВОИ" люди, понимаете? И НИКТО другой, как правило, на этом этапе не может нас удовлетворить, как он ни старайся.:( Соответственно, если человек уходит к другому, - это значит, что ему СЕЙЧАС нужно ИМЕННО ТО, что дает ему ЭТОТ человек. А мы можем плакать, стыдить его, злиться и т.д., НО - мы не можем его вернуть, потому что мы не стали ему тем ПОДХОДЯЩИМ человеком, с которым ему будет максимально комфортно СЕЙЧАС. Вот и успокойтесь.:) И ищите того, кто будет ПОДХОДЯЩИМ для Вас. Возможно, не на всю жизнь, а на ЭТОТ период времени. Про девушку. Да, она не такая, как Вы, ну и что? Почему Вы должны быть с ней похожи? Подумайте, ЧТО Вас больше расстраивает - то, что БМ теперь с ней, или то, что в ней есть те качества, которые Вы хотели бы иметь в себе? Если первое - то я Вам выше об этом написала. Если второе - УЧИТЕСЬ у нее, чтобы обладать теми качествами, которые Вам в ней так понравились. Познакомьтесь с ней. Порасспрашивайте тех, кто ее хорошо знает. Но вот Кошкин совет - "табуировать" рассказы о ней,- мне представляется совсем неконструктивным. Потому что даже если Вы перестанете о ней слышать, Вы все равно будете о ней думать. Ибо нас всегда цепляет больше НЕИЗВЕСТНОЕ.:)) Познайте ее, и часть Вашего беспокойства исчезнет.:) |
| 28-11-2006 14:15:42 |
| Да, и чем плохо "табуировать" рассказы о ней? Реально ничего не изменится, а просто будет меньший раздражитель. |
| 28-11-2006 14:29:54 Hettie |
| По моим представлениям и наблюдениям, это не очень хорошо для детей, и для Ваших отношений с ними. |
| 28-11-2006 15:04:23 |
| Почему можете объяснить? Я пока ни одного аргумента ЗА не вижу. В общем чем плохо тоже не вижу. |
| 29-11-2006 17:29:31 Кошка |
| 1 аргумент ЗА - знать, что она за человек. Это действительно важно. До какой степени можно ей доверять. Правда, если БМ адекватен и ему доверяете, можно заменить доверием адекватности БМ. ПРОТИВ: 1. Это очень неприятно. Особенно на первых порах. Потом - проще. Но есть шанс, что табуировав сначала, потом не будут рассказывать по привычке. По поводу ответа Hettie: Все-таки разница между "негативно относиться к рассказам о его жене" и "негативно относиться к встречам детей и его жены" глобальна. Здесь нужно пригасить эмоции и мозгами решить, что для детей лучше. |
| 29-11-2006 17:33:54 Hettie |
| Ммм... поясните? |
| 29-11-2006 18:32:37 Кошка |
| Что именно? То, что можно не говорить о человеке, но при этом не препятствовать, а потом даже поощрять встречи с ним? По-моему, вполне реально и нормально. |
| 29-11-2006 18:48:41 Hettie |
| Можно, но умалчивание и вообще сам факт того, что Вам эти разговоры неприятны, несут описанный отрицательный эффект. |
| 29-11-2006 18:58:15 |
| А как определить эту границу "вообще"? И приятными эти упоминания тем не менее не будут еще как минимум долго. Куда их деть-то? |
| 29-11-2006 09:27:47 Ant |
| У меня был личный опыт знакомства с нынешней женой моего бывшего мужа. Причем цель была именно такая - я рассчитывала, что мои дети будут регулярно с ней общаться, и я хотела знать, что она за человек. Это было несколько лет назад, и тогда мне это было очень ТЯЖЕЛО. Просто еле выжила. :)) Но думаю, что была очень права. Конечно, за один раз сложно оценить человека целиком, но представление составить можно. Так вот это представление, во-первых, очень повлияло на мою самооценку :)), а во-вторых, мне теперь не удивительно, что общение практически прекратилось по инициативе с той стороны. Если бы я тогда этого не сделала, сейчас бы мучилась, что МЫ сделали не так, что папа почти перестал с детьми общаться. И при этом я могу на них рассчитывать в сложных ситуациях, например, в прошлом году они на самом деле просто спасли от смерти мою любимую собаку (у меня не было возможности возить ее каждый день в клинику). За что я им обоим ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНА! И уж конечно, сказала об этом лично, в том числе и жене БМ. |
| 04-12-2006 16:38:19 |
| Вот примерно это я и пыталась выяснить: мотивация для личного знакомства. Реально из Вашего рассказа вижу только один плюс: Вы лично повысили себе самооценку. Это, конечно, хорошо, никто не спорит :), но именно для детей не несет никакого смысла. А человека за один раз не тяжело оценить, а очень часто вообще невозможно. Бывало у меня в жизни, что впечатление от первой встречи впоследствии менялось просто кардинально. А понять что из себя представляет человек можно и по реакции детей. Если они накормлены, выкупаны, довольны как слоники все и так понятно. И в общих чертах все равно все расскажут. Если же что-то не так, это видно практически сразу и дальше уже исхожу из этого. Но, возможно, у меня инерция больше. Да и были случаи наглядно убедиться в отношении девушки. Как бы я к ней не относилась. |
| 04-12-2006 17:00:21 Ant |
| Вы действительно не видите связи между самооценкой родителя и ощущениями детей?? Вот это да! Как-то я не ожидала такого поворота. Мне это казалось очевидным. |
| 04-12-2006 17:28:49 |
| Связь вижу. Специально и оговорилась, что в данном случае результат неплох. Но могло и ухудшить Вашу самооценку. Тогда непонятно к чему это. Просто лично для меня встреча только для сравнения смысла не имеет. Я ведь честно призналась, что вот этот конкретный момент находится вне моего понимания. :)) |
| 04-12-2006 17:50:40 Ant |
| Повышение самооценки не было целью. Это приятный сопутствующий момент. :)) Целью было - понять, с каким человеком будут регулярно общаться мои дети. Я знала про эту женщину, что с собственными детьми она не живет, вот я пыталась понять, почему. И кажется, поняла... Во всяком случае, время меня не опровергло... Кроме того, я поняла некоторые неочевидные моменты в моем БМ. |
| 02-12-2006 23:32:39 Inter |
| Я тоже считаю, что информация никогда не бывает лишней.:) Больше знаешь - больше понимаешь.:) |
| 04-12-2006 16:38:51 |
| Информацию можно получать различными способами. ;) |
| 04-12-2006 20:35:30 Inter |
| Да, это смотря для какой цели.:) Взять, к примеру, интернетное общение. сколько не переписывайся. а вот ЛИЧНОЕ впечатление всегда "откорректирует" даже наши самые смелые прогнозы. Не согласны?:) Именно поэтому я считаю, что, для того, чтобы узнать человека, с которым общаются ваши дети, одних ИХ впечатлений НЕДОСТАТОЧНО. Ведь дети могут запросто исказать истиный смысл чужого влияния (они слишком малы и не всё понимают). Пример: им разрешают кидать бумажки из окна машины,(или яйца на головы прохожих), и они РАДУЮТСЯ "как слоники". :) И маме вроде как КАЖЕТСЯ, что там все в порядке. Но я бы НЕ ХОТЕЛА, чтобы моих детей этому учили (прививали как НОРМУ), и тем более не хотела бы, чтобы для них это было поводом для РАДОСТИ. Извините за примитивный пример, но я надеюсь, что Вы мою мысль поняли верно.:) |
| 06-12-2006 12:49:33 |
| Я уже где-то писала. Я не стараюсь оградить и проконтролировать ВСЕ с чем сталкиваются дети. Им все равно НАДО учиться жить самим в социуме. Откорректировать могу, объяснить тоже. А ориентируюсь я не только по их впечатлениям. Помимо впечатлений есть и другие реакции. Ну и то, что им разрешали кидать яйца на головы прохожих - они расскажут в первую очередь. Сил не хватит умолчать. :) Пример понятен, но неправильное с моей точки воспитание вылезает очень быстро и так же я могу на это влиять. Было несколько раз, хватило пары бесед. |
| 28-11-2006 20:03:01 Hettie |
| Отвечу как ребенок, которому формально не запрещали отношения с отцом, даже вроде как поощряли, но ВСЕМ ВИДОМ говорили, как это тяжело - неприятно - и -он-такой-сякой. Про его жен - то же самое. Это рождает огромный внутренний конфликт, обиду на маму, еще большее, между прочим, желание, общаться с другой стороной, и при этом чувство вины. И необходимость изображать перед мамой свое нежелание общаться. Я не буду в деталях пересказывать, к чему это привело в течение последовавших 20-ти лет (по моим обычным соображениям защиты приватности), но дело было долгое и кровавое. Только несколько лет, как взаимоотношения нормальные. |
| 29-11-2006 18:30:32 |
| О! Очень интересно мнение со стороны ребенка, побывавшего в подобной ситуации. Но вроде я не говорю и не показываю что он/она такие сякие (собственно, я так не считаю). Просто когда акцент в рассказе о каком-либо событии смещен на 90% на Машу - это напрягает. Т.е. дети рассказывают не столько о самом событии, о папе, а именно о ней. Ну не надо мне и не хочется знать в таких количествах о том, как она подсаживала на карусели, как купила мороженое и т.д. Причем папа, я знаю, возится с ними ничуть не меньше, но о нем они почему-то столько не рассказывают. Сначала я списывала это на эффект новизны, но уже 2.5 года прошло, новизны давно нет. Вот это и напрягает, убрать бы хоть этот акцент. :( Как быть в ситуации, когда негатив хоть какой-то все равно есть? Играть что я тоже от нее в восторге? Так это не так. Не вижу смысла, банально глупо по-моему. Вот как избежать конфликта, о котором Вы говорите? И насчет жен Вы к слову сказали? Она была не одна? Это же еще сложнее разрулить. :( |
| 29-11-2006 21:31:18 Hettie |
| Видите ли, дети ЧУВСТВУЮТ Ваш напряг (Вы сами про это написали в другом посте - про старшего). Причем чем младше ребенок, тем острее он ЧУВСТВУЕТ Ваше состояние, и тем меньше может его разумно объяснить, т.к. меньше может понять Ваши чувства после развода. Чувство вины у ребенка при этом формируется таким образом, что вот ему(ей) очень нравится человек, который видимым образом не нравится (неприятен) маме. И тут вступает в конфликт чувство любви к маме и интереса к этому другому человеку. И, повторяю, чем меньше ребенок, тем меньше он может это проанализировать, и тем больше, соответственно, чувство вины. И, между прочим, еще из моего опыта в качестве ребенка: как правило, когда ребенок ощущает такое молчаливое неодобрение от родителя по непонятной ему причине, он может начать говорить о предмете гораздо БОЛЬШЕ, просто для того, чтобы услышать ХОТЬ КАКУЮ-ТО реакцию, внятную оценку. Играть, безусловно, не надо. Надо каждый день, трудолюбиво и через силу - работать над собой. Отвечая на Ваше другое сообщение - как бы Вам ни не хотелось это признавать, но негативные эмоции по отношению к "другой" все равно связаны с тем, что что-то еще "не отошло" по отношению к БМ. Это нормально, т.е., достаточно часто бывает такая ситуация, когда человеку кажется, что "сама ушла", "я все равно с ним больше жить не могу", но где-то в глубине души все равно остается это ощущение собственности, и все равно ужасно ранит, когда он "еще с кем-то". То есть, может быть так, когда с одной стороны, он Вам вроде как не нужен, а с другой - "пусть он не будет ни с кем". Так что, работать, работать и работать. Не давать себе такой поблажки, что "я ничего поделать не могу". Можете. Думайте каждый раз, каждый день, каждый разговор о том, что Вы делаете то, от чего будет хорошо детям. Учите себя "не-дерганью". Уметь выслушать рассказ. Не обязательно веселиться при этом, но проявить внимание. Задать вопрос. Насчет жен во множественном числе - нет, не к слову. Было много разного. И, кстати, в этой ситуации я побывала во всех трех ролях :-). |
| 01-12-2006 15:14:55 |
| Реакция у меня не совсем такая. Просто упоминания меня уже не сильно волнуют. Приведенная фраза про старшего ребенка была уже достаточно давно по времени (точно не помню, года полтора назад точно), тогда мне действительно были неприятны все упоминания. Сейчас меня раздражает это глобальное зацикливание на ее особе. Вот честно, положа руку на сердце скажите, если Ваш ребенок будет два с половиной часа ходить за Вами хвостом и с восторгом рассказывать до 20му кругу одно и то же, что Вам не сильно интересно/нравится, Вас это раздражать не будет? И переключить ни на что не удается, она все равно возвращается к этой теме. Если не будет, я Вам искренне завидую, у меня нервы не железные. :( А внимание я проявляю, выслушиваю, комментирую. Только, похоже, этого мало. как бы Вам ни не хотелось это признавать, но негативные эмоции по отношению к "другой" все равно связаны с тем, что что-то еще "не отошло" по отношению к БМ Насчет БМ не возьмусь доказывать, возможно Вы и правы. Но как тогда быть с ситуацией, которую я привела из своего прошлого? Там АБСОЛЮТНО точно никаких эмоций к молодому человеку не осталось, а реакция очень похожа. Во всех трех - это каких? Ребенка - понятно. Действующей жены, бывшей, любовницей? И Вы общались со всеми женами отца и во что это вылилось? (Извините, если слишком личное, не хотите, не отвечайте. Или на почту можно.) |
| 01-12-2006 20:01:09 Hettie |
| "Раздражать" - не будет:-). Я, независимо от того, приятно мне или интересно что-то слышать или нет, на третьем разе говорю: солнышко, ты мне это уже рассказывал(а). Про прежнего молодого человека - значит, как пишет Ира, Вы, действительно, не умеете мысленно "отпускать". (Вроде как "собака на сене" :-))). Про личные вопросы - да, здесь отвечать не буду, и, на самом деле, я не думаю, что детали моих "недетских" ситуаций Вам помогут - они несколько другие по исходным данным. |
| 04-12-2006 16:42:07 |
| У меня видимо не такие железные нервы. :) А говорить фразу: "солнышко, ты мне это уже рассказывал(а)" - думаете не пробовала? Не помогает. :( "Отпускать"... Мне вроде казалось, что отпустила давно и совсем. Но кто его знает. К сведению приняла, буду думать. |
| 04-12-2006 16:55:23 Hettie |
| Ой. Уважаемые посетители, кто меня лично знает (таких уже, кажется, немало:-)) - подтвердите, пожалуйста, что нервы, ну вот СОВСЕМ не железные :-))). |
| 05-12-2006 08:29:56 Sergio |
| Совсем не железные :-))). Но Вы в отличие от многих как опытный политик этот минус смогли превратитть в плюс :-))))). |
| 04-12-2006 17:30:26 |
| Не верю! (с) :) |
| 04-12-2006 20:38:02 Inter |
| Это у Вас защитная реакция срабатывает.:)) |
| 04-12-2006 17:02:12 Ant |
| Подтверждаю. И вообще не наблюдаю людей с железными нервами, а уж среди лично мне знакомых завсегдатаев этого сайта тем более! :)) Я и сама могу порыдать иногда... Когда очень надо... |
| 04-12-2006 20:37:00 Inter |
| Да уж... Кого тут только не колбасило.:))) |
| 02-12-2006 23:37:33 Inter |
| Я, кстати, хочу обратить внимание на тот механизм, о котором Hettie замечательно написала: ребенку свойственно СТИМУЛИРОВАТЬ родителей к высказыванию РЕАКЦИИ на то, что ему НЕПОНЯТНО, непривычно. Поэтому, чем больше тема "запретна", тем больше к ней "влечет". :) |
| 04-12-2006 16:43:17 |
| Я это тоже запомнила. Просто за пять минут точку зрения не поменяешь. Буду примерять и это на свою ситуацию, посмотрим что получится. |
| 04-12-2006 20:41:19 Inter |
| Ага.:) Человеческая психика "перенастраивается" по тем же законам диалектики, что и весь мир.:) То есть, закон "перехода количества в качество" тут работает во всю. Будете читать-читать, думать-думать, а потом - бац!- вдруг и поймете, что уметь "отпускать" - это круче и "ВЫГОДНЕЕ", чем "бороться" с обидчиком.:)) |
| 06-12-2006 12:50:40 |
| Дай бог. |
| 28-11-2006 20:28:56 Inter |
| Про чувство вины за ИНТЕРЕС к "отсутствующему" человеку и его жизни - подтверждаю.:) (Тоже из личного, хотя не такого кровавого, опыта):) |
| 28-11-2006 18:55:28 Inter |
| Я думаю, что не очень хорошо, когда у детей есть "закрытые" от матери отношения, особенно когда они достаточно маленькие, чтобы отфильтровать тот поток информации/чужого влияния, который идет от посторонних людей. Кстати, когда Вы ЗНАЕТЕ, о чем дети говорят и что делают ВНЕ Вас, Вы имеете возможность это корректировать как-то. А когда НЕ знаете, то в итоге можете получить не то, что предполагали. Однако Ваша Маша за результат воспитания ВАШИХ детей никак не отвечает. А Вы - да. И очень.:) Видимо, Hettie имела в виду это.:) |
| 29-11-2006 18:32:37 |
| Ну они не то что бы закрытые. Я там ниже написала, что именно напрягает. Убрать бы именно этот акцент. А что именно и как происходит я знаю. Они мне не дают не знать. :) |
| 28-11-2006 14:11:59 |
| А вот так не к нему. Реально. Приведу пример: когда-то давным давно, чуть меньше чем 20 лет назад, встречалась я с парнем. В наши отношения "влезла" посторонняя девушка. Он мне НЕ изменял тогда и в результате можно сказать ничего не было, но МОГ изменить. Так вот я до сих пор испытываю к ней неприязнь, когда вспоминаю. К ней, САМОЙ ПО СЕБЕ. Хотя с тем парнем мы вскоре расстались не из-за нее и вместе они никогда не были. Т.е. все чувства к парню прошли, а негатив к девушке остался. Эмоции к нынешней девушке БМ по сути те же самые. Только может чуть острее за близостью лет. И как еще толковать то, что по сути не бросал он меня, я сама так решила. Да, девушка была, как потом выяснилось, но не она была причиной разрыва. Мы просто за 16 лет вместе стали как раз неподходящими друг другу людьми. :( А для чего мне чему-то у нее учиться? Вы же сами говорите, что все люди разные. Так вот меня вполне устраивает какая я есть. Есть ради чего? И знакомиться ради чего тоже не представляю. Что она собой представляет, за 2 с лишним года я составила мнение. Она просто другая, не плохая и не хорошая. Но от этого все равно не перестает периодически "цеплять". Точно как и с девушкой из прошлого. Со временем все меньше, но тем не менее. Вот как это объяснить? |
| 28-11-2006 14:26:57 Hettie |
| Очень даже к нему :-). Ведь если бы Вы с этими девушками познакомились совершенно независимым от Вашего БМ образом, они бы Вас не "цепляли". |
| 28-11-2006 15:02:36 |
| Мужчины, кстати, были разные. Первого я привела как пример, что к нему все чувства и эмоции прошли, а к девушке остались. Его я вспоминаю с легкой грустью, как своего первого парня, а к ней такой же легкий негатив. Но тем не менее он остался спустя годы. Сами по себе, конечно, не цепляли бы. Но и, если они мне сами по себе доставили бы дискомфорт или как-то напакостили, было бы тоже самое. Только возможно в другой форме и не так долго. Вот почему так? |
| 28-11-2006 18:49:04 Inter |
| Моя версия: потому, что Вы не умеете ПОЗВОЛЯТЬ другим людям быть ДРУГИМИ.:) Понимаете? Не такими, как ВАМ хочется, а такими, как ОНИ хотят.:)) В основе подобных чувств\позиций лежит, как правило, Ваше чувство базовой неудовлетворенности, "небезопасности". Вы чувствуете себя комфортно тогда, когда можете управлять ситуацией так, как "надо" (Вам!). А принять позицию другого человека и его ПРАВО поступать так, как ЕМУ хочется, - это и значит: уметь рассчитывать на себя, иметь опору в СЕБЕ, а не в другом. И не чувствовать страха от того, что ситуация разруливается неожиданно ДЛЯ ВАС. (Чужие поступки всегда для нас неожиданны, так как мы не можем знать ТОЧНО, как человек может/хочет поступить). Ой, срочно читайте "Любовь и зависимость", а то долго объяснять.:) |
| 29-11-2006 18:14:01 |
| Сумбурное ощущение после Ваших рассуждений. Не согласна абсолютно. Попытаюсь объяснить: принятие права другого человека на свои мысли и поступки отнюдь не отрицает негативной реакции на них. Т.е., банально, если человек Вам наступил на ногу, ЕСТЕСТВЕННО испытывать боль и раздражение. Независимо от того сделал он это нечаянно или преднамеренно. Другое дело как Вы на это будете реагировать, но негативные реакции все равно будут. И, по-моему, это не зависит от возможности управлять или нет данной ситуацией. (Хотя, конечно, да. Я предпочитаю прогнозировать и управлять ситуацией. :) Но мало ли чего мы хотим. :)) Книгу читаю. Пока только 2 главы осилила, некогда. Интересно, но слишком уж формализованным языком написано, слишком много однотипных повторений и слишком большой акцент на наркозависимость. Тоже самое бы, более "человеческим" языком, меньше повторений и включить в школьную программу в обязательном порядке. :) |
| 29-11-2006 22:38:09 Hettie |
| По-моему, Вы не вполне правы. Вернее, Вы правы в том плане, что Вы описываете, как ВЫ реагируете, но, на самом деле, такая реакция не "естественная" и не "обязательная". Вот про ногу :-). Знаете, у меня никогда в жизни не было раздражения на тех, кто наступает. Более того. Некоторые тут знают, что в мае меня немножко машина переехала:-). По ноге как раз:-). На школьной парковке. Конечно, боль была адская (заживало все почти четыре месяца), и, конечно, еще очень долго я досадовала на себя, что не смотрела в темноте внимательно по сторонам. Но вот на эту 16-летнюю девчоночку, которая на меня наехала, НИКАКИХ негативных эмоций не было. Более того, я ее практически прогнала оттуда, сказав, что все в полном порядке - потому что если эти молоденькие получают запись о происшествии, то там немедленно страховка взлетает до небес. Понимаете, от Вашей негативной реакции ситуация не изменится, вот в чем дело. И именно это надо понять и принять. |
| 01-12-2006 15:00:27 |
| Только добралась. Дел что-то навалилось. Ну начать с того, что я не говорила, что раздражение будет обязательно именно на объект неприятности. :) Но оно тем не менее будет. Именно это я и хотела сказать фразой что испытывать негатив - это норма. А уж кто куда направляет его... Но я поняла что Вы хотите сказать, буду думать. А Вам памятник можно поставить, мне бы так управлять своими эмоциями. :) Буду учиться. Насчет ноги сочувствую. Не в курсе, только на днях обнаружила этот сайт, на другом форуме ссылку кидали. |
| 01-12-2006 17:00:29 Hettie |
| Независимо от объекта направленности, раздражение - это "неправильная" эмоция. Я, между прочим, крайне эмоциональный человек, но эмоции могут быть с разным знаком :-). |
| 01-12-2006 17:07:36 |
| Ну почему неправильная-то? Вполне естественная реакция организма. |
| 03-12-2006 16:16:51 Hettie |
| Потому что - тупиковая. Несозидательная. Не такая, какую следует культивировать и считать нормальной. И не уверена, что естественная. Вот что-то вспомнила. Лет восемь, наверно, назад - со мной работал один товарищ из Питера, чуть постарше меня, его жена оставалась в Питере с детьми - они уже заканчивали школу на тот момент, и менять систему образования, естественно, смысла не было, тем более, что он, как и мы все, тогда тут был на временной визе (и в результате так и не смог получить постоянную). Но не в этом дело. Дело в том, что его жена приезжала периодически в гости. И вот он рассказывает: были мы в магазине, и Надю кто-то сзади толкнул коляской. Она обернулась, и я вижу, что она готова то ли отругиваться на какое-нибудь "что Вы тут встали", то ли сама готова начать ругать того, кто наехал. И застывает в изумлении, услышав: "ох, извините пожалуйста!". НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ОТВЕЧАТЬ. |
| 02-12-2006 23:47:58 Inter |
| В экзистенциальной психологии есть такая идея: Человек - это ПАУЗА между Стимулом и Реакцией.:) Иными словами, только у человека, в отличие от животного, есть возможность ВЫБОРА своей реакции.:) S->ВЫБОР->R (У животных, как известно, главенствуют инстинкты, и их жизнедеятельность подчинена формуле S->R, то есть, за стимулом следует реакция; каков стимул, такова и реакция) :)) Наверное, значительная масса людей рождается с негативными РЕАКЦИЯМИ на происходящие события (неприятные), но в силах человека эти реакции ИЗМЕНИТЬ! Вот и меняйте.:) Что касается "наступления на ногу", то здесь я с Hettie согласна полностью: это смотря как воспринять данный факт.:) Потому что именно в НАШИХ силах придать событию ту окраску, которая участников этого события либо примирит, либо рассорит.:) |
| 28-11-2006 20:07:53 Polya |
| Ирина, а у вас ссылка работает? у меня нет:( тоже хочу почитать. |
| 28-11-2006 20:31:59 Inter |
| Да, у меня ссылка работает! Вот только сегодня проверяла ее. Вы попробуйте обновить, мне так помогло.:) А вообще, просьба: у кого быстрый интернет - скачайте и зазиппуйте эту книжку, пожалуйста! Пусть у нас на сайте лежит. Я подозреваю, что в скором времени она может просто исчезнуть из инета (авторские права и т.д.), и куча народу эту книжку не прочитает.:( А купить ее нет никакой возможности: мы с Тоней уже пробовали.:( |
| 27-11-2006 14:37:50 Ant |
| Книжка - просто гениальная! Мне наконец-то досталось ее прочитать в бумажном виде! Я нисколько не преувеличиваю! Она вот здесь есть: http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=71&alt_menu=-1 |
| 27-11-2006 14:40:00 |
| Спасибо! |
| 25-11-2006 23:51:25 Hettie |
| Значит, воспитывать себя. Каждый день. Это надо Вам и надо детям. Вы не препятствуете общению детей с другой стороной, Вы не критикуете другую сторону, Вы стараетесь не показывать, что Вам тяжело о ней слышать. Это все просто потрясающе. Очень многие женщины на это не способны. Вам есть чем гордиться, правда :-). |
| 27-11-2006 13:06:40 |
| Лучше бы не гордиться, лучше бы облегчить. :) |
| 27-11-2006 17:50:28 Hettie |
| Этим надо переболеть и перестрадать, другого пути нет. Но помогать на этом пути должно то, что то, что Вы делаете сейчас - хорошо для Ваших детей. И для Вас. |
| 27-11-2006 17:42:04 Polya |
| Устала, Вы просто молодец. Я бы так не смогла бы. |
| 29-11-2006 18:15:07 |
| Я тоже думала не смогу. Но никогда не говори никогда. :) |
| 26-11-2006 01:38:17 Ната |
| Держаться, держаться! Сейчас не скатитесь до упрёков, критики, обвинений - потом себя ещё больше уважать будете, и дети когда подрастут и всё понимать будут - ещё больше Вами станут гордиться. Сейчас, мне кажется, самое сложное время, его надо пережить. |
| Что папа делает по дому? 24-11-2006 15:20:39 Natu |
| Недавно к нам в гости пришла подружка моей младшей (8 лет). За столом разговор зашел про то, кто, что делает по дому. Девочка с энтузиазмом рассказала, в чем она помогает маме, и что они с мамой многое делают сообща. Было видно, что она действительно разбирается в домашнем хозяйстве. Наконец, очередь дошла до рассказа о папиной деятельности. Помимо классического набора - «лежит на диване» и «смотрит телевизор» - девочка назвала: «ходит по дому» и «ругается». - И все?! Ребенок погрузился в раздумья и не сразу выдавил из себя – «ну, еще моргает ... и ... дышит». |
| 28-11-2006 05:14:55 Ната |
| интересно, лежание на диване - этот диагноз является окончательным приговором или можно что-то "сдвинуть" с мертвой точки в отношениях с уже взрослым человеком? Тогда в каком направлении двигаться, может у кого-нибудь есть опыт? |
| 28-11-2006 20:33:58 Inter |
| Тут может быть много ответов-советов.:) Но для начала надо определиться - ЗАЧЕМ Вам, чтобы Он встал с дивана?:) Это серьезный вопрос, кстати.:) |
| 27-11-2006 17:28:54 Polya |
| мой папа тоже лежал на диване, сколько я его помню. муж пылесосит, делает закупки продуктов, моет посуду. сын ему помогает. еще они убирают за нашим животным. |
| 27-11-2006 22:27:47 Inter |
| А как вел себя папа Вашего мужа?:) |
| 26-11-2006 17:59:52 Inter |
| Предлагаю переформулировать вопрос и попытаться выяснить: Почему мужчины лежат на диване? Поделитесь наблюдениями и версиями, плз. Мне кажется, что это как-то связано с их личностными установками, воспитанием. Сейчас растет поколение новых мужчин, которых воспитывают новые родители. Может быть, что-то можно изменить в этой проблеме? У меня такое ощущение, что подавляющее большинство российских мужчин именно так (лежа на диване) проводят свой досуг! |
| 27-11-2006 18:35:52 Hettie |
| Моя теория - это следствие такой ситуации, когда мужчина сначала живет "при маме", а потом "при жене", и в промежутке совершенно не попадает в ситуацию, когда надо САМОМУ заботиться О СЕБЕ, в чисто бытовых вещах. С итальянцами, кстати, работает тот же механизм :-). |
| 27-11-2006 22:26:21 Inter |
| Классно.:) А что будем делать с армией?...:) |
| 27-11-2006 22:40:42 Hettie |
| В смысле? А что, сейчас много народу через армию проходит :-)? |
| 28-11-2006 02:53:17 Inter |
| Нет, я имела в виду, что есть папы,:), которые побывали МЕЖДУ заботой мамы и заботой жены, в армии.:) Но они ТОЖЕ "лежатели" (на диване) еще те!:) То есть, даже армия в виде принудительного формирования трудовых навыков не спасает человека от привычки лежать на диване.:)) |
| 28-11-2006 04:46:43 Hettie |
| Пребывание в армии - это совсем не забота о себе, о своем доме и о своем хозяйстве :-). |
| 28-11-2006 18:39:17 Inter |
| Ну, не скажи-и...:) Именно пребывание в армии порою учит молодых людей заботится О СЕБЕ - элементарно подшивать воротничок, чистить картошку, мыть котлы, стирать носки(портянки?), убирать казарму и т.д. Многие этого ведь НЕ УМЕЮТ!:) |
| 28-11-2006 19:58:14 Hettie |
| Хм. У меня интернатский ребенок, ты помнишь:-)? Это же все - ПО КОМАНДЕ, а не потому, что человеку самому надо. А когда команды нет - можно лежать:-)). |
| 28-11-2006 20:35:47 Inter |
| Хорошая версия, спасибо.:) Но получается, что "без команды" человек может жить только после совершенолетия?... А ДО этого момента у него все равно нет возможности иметь СВОЁ? |
| 28-11-2006 21:38:38 Hettie |
| Возможность есть, но реально многие мамы этой возможности не дают :-). Помнишь, мы когда-то с тобой обсуждали разные методики обучения приготовлению пищи:-)? У тебя сын был на "подсобных операциях" (типа овощи почистить), а я всегда давала полностью приготовить обед в конкретный день. Но это еще ладно, а прикинь, какой процент мам готов терпеть сына в рваной рубашке, пока ему самому не захочется зашить, а не кинется штопать. Вот Кошка про стирку недавно говорила, хоть и про дочку:-). |
| 28-11-2006 22:07:54 Inter |
| У меня сын (пока я в больнице лежала) ощутил отсутствие опыта по приготовленияю пищи весьма существенно.:) Теперь он ОЧЕНЬ внимально слушает мои советы, когда я подсказываю, как лучше приготовить ему то или иное блюдо.:) Что касается умения мам терпеть, - это да. Не могут.:) Тяжело это.:) Но вот смотрю на мужа: вроде бы не лентяй по жизни, в деревне подростком работал наравне с мужиками. Но на диване ЛЕЖИТ! И лежать, как я понимаю, будет! Что-то здесь есть ещё., кроме Ответственности за себя... Надо понять. |
| 30-11-2006 09:07:57 Sergio |
| Inter, тут все несколько сложнее - в деревне исторически мужики и работали иногда круглые сутки в страду, а в иное время неделями "на печи лежали". А вот бабы как раз работали всегда. Так что одно другому совсем не противоречит... |
| 02-12-2006 23:18:50 Inter |
| Наверное, Вы здесь правы... Получается, что мужчина трудолюбив не "вообще", а в какой-то конкретной области (сфере)? Интересная тема вырисовывается.:) |
| 03-12-2006 00:59:52 Кошка |
| Когда-то я прочла рассказ... найти ссылку не смогла, попробую кратко пересказать. Бабушка хотела внука. Но родилась девочка (автор рассказа). Бабушка ее, конечно, полюбила, но иногда тихонько вздыхала. Когда девочка была маленькая, ее родители решили построить на даче беседку. Отец пригласил друзей, они там что-то пилили-строгали, и когда к вечеру закончили, мама и бабушка их накормили, выставили на стол все, что готовили, пока мужики работали. Мужики поели и ушли в беседку курить. А мама, тоже усталая, приготовившая по жаре на какой-то не лучшей плите еду на всю ораву мужчин, и на семью, и на детей, устало опустила руки и посмотрела на гору грязной посуды, которая осталась на столе. Водопровода не было, и нужно было на этой дурацкой плите сначала согреть воду, потом перемыть всю жирную посуду. В это время девочку (автора) укусила оса и она разрыдалась и не желала успокаиваться. А мама к этому времени и сама ужасно устала: вроде они с бабушкой сначала отмывали дом после зимы, потом готовили... После чего бабушка и сказала: "ТЕПЕРЬ ТЫ ПОНИМАЕШЬ, ПОЧЕМУ Я ХОТЕЛА ВНУКА? МУЖСКАЯ РАБОТА ИМЕЕТ НАЧАЛО, ИМЕЕТ КОНЕЦ, И ПОСЛЕ НЕЕ ОСТАЕТСЯ ВИДИМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. ЖЕНСКАЯ РАБОТА БЕСКОНЕЧНА: НИ НАЧАЛА, НИ КОНЦА У НЕЕ НЕТ. ВЫПОЛНЕННАЯ ОНА НЕЗАМЕТНА, А НЕ ВЫПОЛНЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ..." |
| 29-11-2006 15:33:40 Natu |
| А может избалованность? Если хоть чуть-чуть человек чувствует, что кто-то готов его обслужить, тут же включается механизм расслабления по полной. А если бы был один, то, действительно, как миленький, быстренько бы научился варить себе суп, чтобы себя любимого голодом не уморить.:) Определенные жизненные обстоятельства могут ох как заставить. |
| 29-11-2006 16:23:01 Hettie |
| Да. Ира, ты сама же рассказывала, как его холили и лелеяли:-). |
| 02-12-2006 23:17:26 Inter |
| Кого?! Мужа?:) |
| 02-12-2006 23:52:26 Hettie |
| Да. В детстве. |
| 04-12-2006 20:27:15 Inter |
| Там была интересная история. С одной стороны, он работал как взрослый мужик. И, как взрослый, пользовался всеми привилегиями мужчины. Это наложило отпечаток на формирование его отношения к "домашним делам". По его представлению, мужчина ДОЛЖЕН "заработать" СРЕДСТВА для дома (сено, зарплата и т.д.), а женщина должна обеспечить ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ этого дома и этих средств. Обычно СРЕДСТВА "зарабатываются" ВНЕ дома, поэтому вроде как дома ему делать "нечего", ЕСЛИ он выполняет свою внедомашнюю роль/работу. Потому и лежит СПОКОЙНО. Но времена-то изменились! Сегодня и женщина делает много "внедомашней" работы. Но в сознании моего мужа это изменение не нашло никакого отражения.:) На уровне понимания - да. На уровне УСТАНОВКИ - нет.:)) |
| 06-12-2006 03:34:20 Снежинка |
| Мне кажется, есть особый момент в том, что мужчинам как-то свойственно разделять работу на основную и дополнительную, дополнительная тоже ранжируется по степени значимости. И редко домашние дела оказываются на вершине списка - только если мужчина сам получает удовольствие от процесса либо у него нет соответствующей его амбициям основной деятельности. И это нормально, я думаю. Поэтому выполнение домашней работы мужчина чаще всего будет рассматривать именно как помощь женщине, а не непосредственную обязанность. Кроме того, нормальный мужчина, насколько я понимаю:)), мыслит так: он особенно полезен там, где не могут обойтись без него, где женщина сама не сможет или ей будет чересчур тяжело. Во всех остальных случаях он воспринимает себя как дополнение. А кому приятно ощущать себя дополнением?:)) |
| 06-12-2006 21:52:48 Inter |
| Ага...:) "Мужчина делает всё, а женщина - всё остальное".:)) |
| 07-12-2006 02:34:25 Снежинка |
| :))). Ну, немножко не так:). "Папа может все, что угодно, только мамой не может быть:)". Точно так же можно спеть и про маму - что она может все, что угодно, кроме того, чтобы быть папой. Я думаю, в семье должна ощущаться какая-то уникальность и того и другого пола:). Конечно, существует немало женщин, которые обожают столярничать и мужчин, которым нравится готовить - и те и другие от этого не теряют своей женственности-мужественности. Суть не в разделение вида работ на мужскую-женскую. Сейчас миллион ситуаций, когда жена зарабатывает деньги, а муж сидит дома с детьми и кошеварит, получая при этом огромное, ни с чем несравнимое удовольствие:). среди моих знакомых таких немало. И все воспринимают это как нормальный семейный расклад. Сейчас все по договору - как договорились, так и будет, на стереотипы всем плевать. Но в любом случае существует какое-то разделение обязанностей - жена отвечает за то, а муж - за это. Или они отвечают по очереди. Это во-первых. А во-вторых, все-таки есть какая-то специфика в восприятии определенного вида работ женщиной и мужчиной. То есть каждый из них вносит СВОЙ вклад в благоустройство общего дома, но не один на всех, общий. Ну, вот я, например, не могу выбирать и покупать мясо, а мой друг никогда не станет мыть полы. Если мужчина серьезно, энергозатратно работает, он не сможет воспринимать домашнюю работу типа готовки своей обязанностью. И я считаю это нормально:). Пусть помогает - всем же лучше:). Главное - это желание участвовать и чувство ответственности за семью. Если оно есть, то мужчина всегда найдет себе работу по дому, за которую будет отвечать. Когда человек ничего не делает, это в большей степени проблема не-участия в семейной жизни, мне кажется. А про дополнение я написала потому, что мне не очень нравится современная тенденция приспосабливать мужчин под нечто, удобное для женщин. Я это очень часто наблюдаю:). Кроме того, современные мужчины вполне осознанно приспосабливают женщин под свои нужды. Потому что эта философия - использовать для чего-то - очень развилась в отношении сильного пола, Вам так не кажется? Это их ответ нам, вот и все. Борьба за справедливость и равноправие давно уже превратилась в открытый цинизм с двух сторон. Параллельно теории (и уже традиции) использования людей того или иного пола развивается еще более привлекательная теория - ненужности противоположного пола, которая прямо следует из первой, не реализовавшейся на практике. Я это наблюдаю с такой отчетливостью и резкостью, что хочется закрыть глаза. И не думаю, что проблемы в моем круге общения:). |
| 07-12-2006 16:22:00 Hettie |
| Можно прицепиться:-)? "Если мужчина серьезно, энергозатратно работает, он не сможет воспринимать домашнюю работу типа готовки своей обязанностью." Почему:-)? А женщина - может:-)? А одинокий мужчина? |
| 08-12-2006 17:01:55 Снежинка |
| Hettie, после моих докучаний в Мире взрослых Вам сам бог велел:))). Тем более, что я не чувствую особой уверенности в этой теме - поэтому и вылезла со своим сумбуром:). Вы имеете в виду, если женщина тоже энергозатратно работает? Ну, тогда, я думаю, ей нужно просто большее количество домашних дел разделять с мужем, но все равно дом - это прежде всего зона ответственности женщины даже в этом случае. Мужчина просто очень важный и нужный помощник, женщина - организатор, режиссер. Не может же мужчина везде руководить?:)). Главное, это чтобы он понял, что конкретно от него требуется и что без него в этом деле никак:). Замрет и разорится хозяйство. Я знаю несколько вариантов семей, где мужчина контролирует процесс ведения домашнего хозяйства, и для меня это жалкое зрелище. Пускай уж лучше думает, что все само собой с его и божьей помощью:), чем сует нос во все кастрюли:). Насчет женщины - то есть почему именно ей отведено такое невеселое руководство - типо, мужчина главный везде, а женщина только на кухне как будто на большее мозгов не хватает:), то я скажу определенно - во-первых, есть случаи когда действительно не хватает. Причем я не какой-то тип женщин имею в виду, а скорее именно мужчин. Существуют профессии, где женщины не преуспели и никогда не преуспеют, так как мужчины. А мужчина в состоянии освоить профессии все, даже ведение хозяйства:). Только, конечно, все переиначит по-своему:). Потом еще один момент, связанный с отличиями женского и мужского мировоззрения. Мужчина - это путешественник по жизни. дом для него - это что-то вроде пристанища. Для женщины, даже при условии, что она тоже путешественница:), все равно дом имеет совсем другое значение. Это упрощенно, конечно, но все равно очень ощущается. Женщина сразу начинает обживать какое-то пространство, мужчина - пришвартовался-отшвартовался налегке. В лучшем случае мужчина создаст (построит) дом, и будет обеспечивать общее функционирование, а обживать оставит женщине. Это очень хороший мужчина:). Конечно, атрибутика сильно изменилась - домашняя техника скоро вообще заменит человека, по крайней мере действительно без разницы, кто -женщина или мужчина - на кнопочку нажмет или что-то куда-то забросит. Для этого не требуется физическая сила, и его незаменимость в домашних делах мужчине объяснить очень сложно, кроме очевидных случаев. Поэтому, мне кажется, лучше всего действительно решать по справедливости, т.е. просить помогать, потому что одному человеку тяжело и скучно волочить на себе все домашние дела. Но варианты - а почему я должна этим заниматься - не проходят. А что тогда женщина вообще должна? Получается, что все должен только мужчина под непрерывным ростом требований? Им такой подход не нравится, и они быстренько увиливают и действительно переходят в заботу о себе - ногтях и прическах. Все эти мачо и метросексуалы, лишенные всякой романтики с одной стороны и жизненности и практичности - с другой, со своей демонстративной брутальностью меня уже напрягают, честно говоря. Их развелось чересчур много. Просто берут какие-то черты характера и особенности поведения, которые привлекают женщин всех эпох, и выстраивают образ безо всякого внутреннего содержания. При этом от себя в полном отпаде. Как и женщины. Различия между полами скоро сотрутся на нет. Кроме одного, самого главного, но и это не помеха. Одинокий мужчина, как и одинокая женщина, - это люди в поиске, даже если им и хорошо наедине только с собой. И не просто в поиске какой-то развлекухи или посиделок в наливашках, а именно дома. Нормального дома. А вообще, чаще всего, одинокий мужчина, который сам занимается ведением хозяйства, не очень преуспевает в этом. Потому что делает выбор в пользу других дел. Обычно это прежде всего сказывается на питании. Обставить квартиру или прикупить шмотки он и сам сможет, даже с удовольствием. А вот каждодневная работа страдает:). Это вопрос о заботе, точнее, о разных походах к ней у мужчины и у женщины. Нормальная женщина не допустит такого режима и качества питания, который нормален для холостяка, в семье. Потому что для нее заботиться - это накормить, обогреть, в том числе душевно. Для мужчины забота в другом немного выражается. Прежде всего в обеспечении чувства безопасности и материальном удовлетворении насущных потребностей. И что плохого в этом разделении, я не понимаю?:)) |
| 08-12-2006 21:45:47 Hettie |
| Это не плохо, это просто не покрывает всего спектра вариантов. Вот теперь я попробую ответить на Ваш предыдущий пост. Я согласна с Вами в том, что неправильны попытки как сделать мужчин удобными для женщин, так и женщин - удобными для мужчин:-). Я полностью согласна с тем, что неправильно, когда женщина требует от мужчины И материального обеспечения семьи, И помощи по дому. Но, Вы знаете, это ведь из области борьбы женщин за свои права (Аннушка тут весной постила про феминизм, но ее все закритиковали:-)). Так вот, ровно также, как женщины часто хотят, чтобы им давали все те же права, что и мужчинам, но ОДНОВРЕМЕННО сохранялось бы ОСОБОЕ отношение к ним (пропускать вперед, не давать носить тяжести и т.п.), также и тут: получается, что женщины хотят, чтобы мужчина выполнял ТРАДИЦИОННУЮ роль добытчика, НО при этом было бы равноправие в домашних делах :-). Я, скорее, сторонник равноправия в наиболее полном его проявлении. Именно поэтому я и "зацепилась" за "энергозатратность". Я не считаю, что женщины реже, чем мужчины, работают "энергозатратно". И я вовсе не себя имею в виду:-). Например, одна из самых энергозатратный профессий - учитель, если, конечно, это хороший учитель. Да и Ваша профессия - не менее "вынимающая" душу. Но все дело в том, что при всем при этом есть дела по дому, которые все равно кто-то должен делать. То есть, можно нанимать человека, который это сделает за Вас, а можно делать ВСЕМ СООБЩА. Я своих детей постоянно "воспитываю" таким образом, что дом - это забота общая, и каждый должен уметь делать все, что в доме требуется. Хотя далеко не всем нравится, что Игорь тоже периодически готовит:-). У нас очень гибкая система распределения домашних обязанностей, и мы всегда учитываем, кто именно в данный конкретный момент занят больше других (точнее, кто ОЧЕНЬ занят, и СОВСЕМ не может ничего делать). Мне кажется, что такое распределение ролей, о котором Вы говорите (со всеми оговорками) все же более культурно-историческое, чем "биологическое". По крайней мере, если дети вырастают в доме, где каждый должен уметь делать все и каждый за все отвечает, то для них естественно именно это. (Один из принципиальных для меня моментов: если ты видишь, что кто-то оставил грязь, можешь, конечно, позвать этого "кого-то" убрать, если точно знаешь, кто это, но если не дозваться - убери сам. Увидел, что упало - подними, горит лишний свет - выключи. Все за всех :-)). Я встречала немало и одиноких, и семейных женщин, которые вообще совсем не готовят. По разным причинам. И достаточно много готовящих дома (даже для себя одного) мужчин. Так что тут границы "нормальности" очень расплывчаты. Да, и если бы Вы видели однополые союзы, то Вы могли бы обратить внимание, что в них очень интересно стороны "меняются ролями" (с нашей точки зрения), то есть, в зависимости от занятости, усталости, состояния здоровья, эйфории или депрессии, то, что Вы называете "женской ролью" люди берут на себя попеременно. Вот :-) |
| 09-12-2006 21:36:15 Снежинка |
| Hettie, да, я со всем почти согласна:). Ваш взгляд для меня очень близкий, особенно про равноправие. Я собственно и не пыталась сказать, что мужчина ничего не должен делать по дому или считать, что поднять с пола мусор или помыть посуду - это ниже его достоинства:). Про смену традиционных ролей - я уже писала, что наблюдала это в семьях, даже часто. И я меньше всего пишу как раз о какой-то нормальности. Я вообще уже не знаю, что такое нормальность. Меня родители учили, что она есть, а жизнь убеждает в обратном:). В медицине, конечно, есть понятие нормы, но сейчас мы не об этом. Ваш подход к воспитанию детей - делать ВСЕМ СООБЩА - мне нравится, и опыт однополых браков тоже, но в том-то и суть, что они однополые. Я не могу сказать, что вижу какую-то проблему в бисексуальных союзах, даже наоборот:). Я вижу проблему в другом. В том, что философия бисексуальных союзов становится самой человечной и душевной, искренней и тд., и альтернативы ей в гетеросексуальном мире нет. По крайней мере в том, где я существую. Но судя по работам самых интуитивных и умных художников, ее нет и в Европе. И это меня тревожит, я постараюсь еще написать Ирине. |
| 10-12-2006 16:00:50 Hettie |
| Художники, как правило, интересуются отклонениями (в разные стороны), а не "среднепривычным" уровнем, так что о состоянии общества по их работам стОит судить очень осторожно :-) |
| 10-12-2006 20:05:55 Снежинка |
| С этим тоже согласна, но я бы сказала, что они интересуются частностями, а не чем-то обобщенном, и в этой частности находят смысл всего. То есть ориентированы не на объяснение, а на понимание, вчувствование в действительность и в какие-то ситуации. Отсюда и "отклонения". Кроме того, как сказал кто-то известный, не помню, кто - настоящий художник всегда своевременен не по отношению к настоящему времени, а к будущему. Мы не способны быть их сообеседниками, не приобрели еще новую логику мышления, позволяющую понять их. Поэтому все-таки я воспринимаю художников в определенном смысле как пророков:). По крайней мере, доверяю им - тем, которым доверяю:). |
| 11-12-2006 16:47:39 Hettie |
| Ну вот, тем не менее, я не наблюдаю вокруг себя исчезновение мужчин :-). |
| 12-12-2006 01:44:12 Снежинка |
| Я и не писала в прямом смысле про исчезновение. Как раз имела в виду только то, что художники не могут определить для себя статус и роль современного мужчины, создать его образ и т.д. |
| 12-12-2006 16:35:36 Hettie |
| Знаете, я перечитала последние несколько сообщений, и подумала, что, возможно, я на каком-то этапе потеряла Вашу мысль. Давайте вернемся на несколько шагов назад. Что Вы имели в виду, когда писали: "Я вижу проблему в другом. В том, что философия бисексуальных союзов становится самой человечной и душевной, искренней и тд., и альтернативы ей в гетеросексуальном мире нет. По крайней мере в том, где я существую. Но судя по работам самых интуитивных и умных художников, ее нет и в Европе. И это меня тревожит, я постараюсь еще написать Ирине." Мне тогда показалось, что Вы писали именно про отсутствие явления, а факт "отсутствия отражения" явления для Вас дополнительным доказательством. Ой, совсем коряво написала :-). В общем, давайте еще раз и помедленнее :-). |
| 08-12-2006 18:02:59 Hettie |
| Ох... я подумаю, как ответить. Похоже, Вы просто мало разных вариантов семей в жизни видели:-). А вот пока все же задам ехидный вопрос: в каких профессиях, Вы считаете, женщины никогда не преуспеют, и почему:-)? (Это Вам пока еще легко отвечать, пока я на Вас Аннушку не напустила:-))), но у нее каникулы скоро, так что держитесь:-))). |
| 11-12-2006 08:32:31 Sergio |
| Знаете, Hettie, я понимаю, что говорить о неравенстве мужчин и женщин с феминисткой - это все равно, что призывать ку-клукс-клановцев голосовать за кандидата в президенты - афроамериканца. Тем не менее приведу один небезынтересный пример - конный спорт, которым (правда к счастью на любительском уровне) Оксанка занимается. В нем на начальном уровне - 95% - девушки. Там, где занимается дочка, вообще тренер командует "ДЕВОЧКИ! Делаем то-то и то-то", вне зависимости от того, есть мальчики в группе или нет. И так, насколько мне известно - по всей стране - на начальном уровне спортсменок женского пола несопоставимо больше, чем мужского. Это на старте... А на финише - в профессиональном спорте соотношение мужчин/женщин соответствует среднестатистическому. То есть женщины "ломаются" в разы больше, чем мужчины. |
| 11-12-2006 16:36:02 Hettie |
| Да, и что? |
| 11-12-2006 17:16:37 Sergio |
| То, что почему-то мужчинам заниматься конным спортом в большей степени "дано", чем женщинам, хотя никаких логических объяснений этому нет, по крайней мере я не вижу. |
| 11-12-2006 17:32:20 Hettie |
| Хорошо, я ниже ответила Снежинке, почему я считаю, что это не имело отношение к обсуждаемой теме. ... А голосовать за чернокожего, похоже, скоро будем уговаривать:-)))). |
| 12-12-2006 08:25:53 Sergio |
| ... А голосовать за чернокожего, похоже, скоро будем уговаривать:-)))). А почему не за женщину:-))). Охота гарантированно проигрывать - у женщин шансов чуток побольше :-)))))) |
| 12-12-2006 14:14:20 Hettie |
| Нннет, это Вы как-то не в курсе состояния общественного мнения. У этой конкретной женщины, как раз, к сожалению, шансов меньше, хотя, объективно, наверно, это было бы правильнее. |
| 12-12-2006 17:18:48 Sergio |
| Я скорее не о приближающихся выборах, а о своих предчувствиях в долгосрочном периоде. Американские женщины-политики демонстрируют все бОльшую адекватность, чем мужчины (в среднем, разумеется). И когда какая-нибудь из них достигнет президенсткого поста это вполне может означать не только просто ликвидацию мужской монополии на данную должность, но и вообще - формирование новой тенденции - бОльших возможностей для женщины стать президентом и в следующие разы (по сравнению с мужчинами). |
| 12-12-2006 17:40:24 Hettie |
| С этим я безусловно согласна. |
| 13-12-2006 08:44:42 Sergio |
| Ну еще бы, а уж как Анна (Ваша) согласна, могу себе представить. А вот моя супруга чуть ли не "конец света" в этом видит. К счастью (сожалению) "вот только жить в эту пору прекрасную (ужасную)..." нам с Вами не придется. |
| 13-12-2006 14:28:29 Hettie |
| Нет, вот тут Вы не правы - Анна феминистка истинная, т.е. особых достоинств и преимуществ женщин не признает :-). Но вообще-то в этой ветке я абсолютно конкретных кандидатов имела в виду, а не тенденцию. |
| 14-12-2006 08:36:47 Sergio |
| Я говорил не об особых преимуществах женщин, а именно об американских женщинах-политиках. которые на фоне последних, откровенно брутальных президентов выглядят гораздо лучше. А конкретные претенденты до начала большой гонки меня абсолютно не интересуют - каждый развлекается как хочет и может, и тратить время на их аналитику - только терять квалификацию. |
| 09-12-2006 22:06:02 Снежинка |
| Одно уточнение - я написала, никогда не преуспеют ТАК, как мужчины:). Можно ведь и формально преуспеть. Я сейчас не имею в виду профессии связанные с физическим трудом. А требующие выполнения сложнейших мыслительных операций на логическом уровне и при этом значительной эмоциональной отдачи. То есть связанные с выполненем мыслительных сверхзадач. Мужчина в этом смысле легче доходит до предела прочности, женщина чаще всего будет экономить силы. И это естественно с биологической точки зрения. В медицине -это сложные виды хирургии - кардио-, нейро-. В науке - почти все естественные экспериментальные области - физика, химия, математика и т.д. Из гуманитарных можно сюда так же отнести и философию - знаменитых женщин-философов непомерно меньше, чем мужчин-философов, это очень логическая наука. Говорили, что раньше женщины не учились в университетах, неравенство на рабочих местах и проч. факторы, не дающие развернуться во всю ширь и глубину. Но мы себе изрядно льстили, я думаю:). Практически все открытия в математических науках совершили и продолжают совершать мужчины. Они могут позволить себе сосредоточить все усилия на выполнении какой-то сложнейшей логической задачи, работать на пределе мощности. Женщина в большинстве случаев биологически не может себе это позволить. Насчет интеллектуального уровня я тоже сомневаюсь - хватило бы или нет, но пока не буду этого затрагивать, остановимся на чисто физиологических особенностях:). Даже на уровне таких гуманитарных направлений, как режиссура или литература. Существует очень незначительное число женщин, которых я уважаю в этой области - их ОЧЕНЬ мало. Любимых мной мужчин больше раз в 10. Почему? Не потому ведь, что женщин-авторов меньше, если и так, то не намного. Просто мне неинтересно их читать в большинстве случаев, а иногда и просто раздражает. Зато любимых женщин-актрис не меньше, а может, и больше у меня, чем мужчин-актеров. есть ведь какая-то логика в этом случае? Думаю, есть:). Правда, от того, что их мало - женщин-открывателей во всех областях, я только больше их ценю и отношусь с большей нежностью:). |
| 11-12-2006 16:46:33 Hettie |
| Хорошо, тогда я опять занудничаю. Те примеры, который Вы приводите - это примеры гениев, или исключительных, выдающийся талантов. (Я могу еще более кричащий пример привести - я знаю только одну женщину - дирижера :-)) Но мне казалось, что в посте выше мы говорили абсолютно не об этом. "Достичь успеха в профессии" - это все же массовое явление, а не единичное. И начали мы с разделения домашних обязанностей, что тоже тема не для гениев-одиночек, как мне кажется:-). Про то, что среди мужского пола больше "разброс" в ту и в другую сторону, я в курсе:-), так же как и относительно того, что эта разница определена биологически. Я все же и сама "физматшкольница", и мои младшие прошли через программу для одаренных, так что процентное соотношение я и в натуре наблюдала. Но мне кажется, повторю еще раз, что этот факт никоим образом не может служить основанием для утверждения, что женщина не может в каких-то профессиях преуспеть, или что объективно мозгов не хватает:-), и потому место - на кухне :-)). Кстати, социальный фактор по-прежнему важен. Вы можете считать, что в России нет неравноправия, но должна Вам сказать, что, например, соотношение количества женщин и мужчин в IT в России и в Америке очень сильно различается, и я не думаю, что дело в том, что у женщин разная биология :-). Только в последние годы, например, изменилось процентное соотношение среди студентов, поступающих в самые элитные американские университеты, такие, как Гарвард. И, опять же, для меня это - показатель того, что девушки поняли, что они "не хуже", и могут этого добиваться. |
| 12-12-2006 01:45:54 Снежинка |
| Я отвечу в новой теме. |
| 07-12-2006 03:01:23 Inter |
| Раньше люди стремились друг другом ЗАВЛАДЕТЬ целиком; теперь - из-за невозможности владеть - ИСПОЛЬЗУЮТ в меру допустимости.:) Видимо, поняли, что: 1.Индивидуалистические идеи не дают права пожизненной приватизации 2.Завладев человеком целиком, приходится "брать" его в комплекте с недостатками.:) А это не всем нравится.:)) Про разделение обязанностей - полностью согласна. По моей терминологии, есть семьи с центричной системой, есть - с секторальной. В первом случае семейный круг "вертится" вокруг кого-то одного (ребенка, бабушки и т.д.), и здесь есть центр, а есть периферия.(Один круг, вокруг него другой, третий...) Во втором - семейный круг делится как пирог, на части, где каждая часть обозначает меру вклада члена семьи в общий котел. Дольки, как в апельсине.:) Наверное, я плохо объяснила.:)) |
| 08-12-2006 17:58:17 Снежинка |
| Нет, очень понятно, наоборот:). И очень интересно:). А как называется семья, где один пашет на всех? И такое ведь бывает:)). Как Вы написали в другой теме, чаще всего женщина в роли жертвы. И полная децентрализация тоже может быть. Только это наверное, уже не семья. Первые Ваши выводы меня еще больше заинтересовали:). ///теперь - из-за невозможности владеть/// - почему раньше можно было владеть, а теперь нет? Понятие "любовь" очень консервативно, и суть ее художники часто находят в чем-то, близком к помешательству и дикой зависимости (например, "Капли дождя на раскаленных скалах" Озона - самый точный образ, на мой взгляд). Я помню о Ваших ссылках, конечно:)), но все-таки все это очень спорно. Можно владеть целиком, и от этого никуда не денешься. Кстати, и образы женщин у Озона, по-моему, очень, даже гениально точно схвачены. По крайней мере, не могу поспорить с ним, только добавить что-нибудь:). А вот с образами мужчин у всех современных мэтров такого плана определенно проблема:). Они либо вовсе отсутствуют, либо неинтересны самим авторам, либо предстают сугубо комическими персонажами. Есть, правда, фильмы о мужчинах - очень характерные тоже (например, всем известная "Горбатая гора" - романтичная причесанная (безо всякого хулиганского драйва) история про задушевную любовь двух ковбоев, которую мужчины-натуралы досматривают только до сцены в палатке, а потом идут нервно курить либо начинают стебаться и сбивают женщинам весь кайф:)). Три оскара 2006 - адаптированный сценарий, режиссура и музыка. Я не против этого фильма-хорошиста, которому зачем-то нарисовали оскаров, и геев я тоже не унижаю. Но когда это все превращается в тенденцию (а оно давно превратилось)- мне становится как-то не по себе. И виной всему, кстати, не индивидуалистические идеи, а совсем другие, мне кажется:). по пункту 2 - "в комплекте с недостатками" - и ведь берут!!! Причем именно женщины, и нарасхват:). Любого стоящего - не стоящего персонажа. На безрыбье... или что-нибудь другое? Но уж точно не индивидуализм:). |
| 09-12-2006 01:23:31 Inter |
| Сегодня владеть человеком ЦЕЛИКОМ невозможно. (Патологию не рассматриваем, берем тенденцию к сепарации всё же…) Сегодня человек уже как-то обретает своё чувство собственного Достоинства, часто даже требует его в магазинах и т.д. Осознавая своё Достоинство в обществе (пока – преимущественно в безопасных зонах типа сферы услуг), человек будет продвигаться и дальше – на работе, в семье («небезопасной зоне»). То есть, он начнет идти на риск ПОТЕРИ (работы, супругов) ради сохранения своего «Я». Собственно, такие ситуации периодически в истории возникали, и именно они продвигали человечество к обретению Достоинства и Самосохранения (развития). Просто сейчас человечество взрослеет, и подобных течений (автономизации) становится всё больше и больше. Как это ни парадоксально, но основная масса «осознающих своё достоинство» находится среди детей и подростков, и вот уж эта часть общества приватизировать себя вряд ли позволит.:)) Так что, по моим прогнозам, ВЛАДЕТЬ людьми полностью сможет лишь самая патриархальная часть населения. Либо – самая обеспеченная и некультурная.:) К тому же – посмотрите на современных девушек. Очень многие из них уже не стремятся «повиснуть на чьей-то шее», а хорошо понимают, что им нужно позаботиться о себе самим, чтобы иметь «право быть собой». В Европе (не говоря уже об Америке) эта тенденция почти превратилась в НОРМУ, и бедные мужчины-домостроевцы, которые не выдерживают конкуренции с прогрессом, :)), становятся в очередь за русскими женами, не обеспокоенными желанием делать карьеру и стать независимыми. Потому что независимой женщине сложнее диктовать условия и… с ней труднее чувствовать себя полноценным мужчиной. В общем, я все же нахожусь ближе к позиции Hettie (хотя не во всем с ней согласна) – гуманистической, чем к Вашей – патриархальной. В гуманистической позиции в данном вопросе превалирует ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ подход: семейные обязанности делятся по функционально-ролевому признаку, т.е., семья, как индивидуально-образовавшаяся система, порождает СВОЙ расклад (распределение семейных обязанностей), исходя из ресурсов конкретной семьи. Кто что может, тот то и делает (не ситуативно, а концептуально). В патриархальной позиции преобладает БИОГЕНДЕРНЫЙ подход, т.е., обязанности распределяются по традиционному, жестко закрепленному в культуре, сценарию, что лишает членов семьи возможности для проявления своих индивидуально-личностных особенностей/потребностей. Если супруги (или один из них) по разным причинам «не вписываются» в этот сценарий, то у них начинает копиться напряжение (чувство вины и т.д.), и это разрушает И брак, И человека. Но сохраняет сценарий.:)) И супруги думают, что это с ними что-то не так.:)) Поэтому при гуманистическом подходе ЛЮБОЙ брак «обречен на удачу», так как он базируется на учете потребностей/возможностей конкретных людей. И поговорка «Два сапога - пара» - в этом смысле ШЕДЕВР. Пара к сапогу – это сапог, а не туфелька.:)) А как называется семья, где один пашет на всех? Я думаю, что это тот же тип Центричной семьи, только ее динамический вектор направлен от Одного – ко Всем, по типу Солнышка с лучами. (Противоположность – Воронка с одним отверстием в центре. В детоцентристской семье именно в это отверстие и утекают все родительские силы). :)) (не знаю, как сюда вставить рисунок, - было бы намного понятнее).:)) по пункту 2 - "в комплекте с недостатками" - и ведь берут!!! Причем именно женщины, и нарасхват:). Любого стоящего - не стоящего персонажа. На безрыбье... или что-нибудь другое? Но уж точно не индивидуализм:). Ну, ... кому-то нужен мужчина, а кому-то - Человек. :))))))))) |
| 10-12-2006 03:38:41 Снежинка |
| Сразу скажу по последнему замечанию - мне нужен мужчина, а не только человек:) или не просто кошелек. Может быть, просто человек мне понадобится, когда я буду дремать в качалке и грезить о давно ушедших временах. Пока же половая принадлежность меня очень интересует:)). Я, конечно, понимаю, что Вы хотели сказать совершенно другое:), но это - то, что я написала - именно суть моих рассуждений сейчас. Про то, что невозможно завладеть, я спорить не буду - черт с ней, с любовью этой окаянной:))). Но то, что Вы написали дальше, Ирина, раскрывая гуманистическую позицию, вызывает у меня определенные сомнения. Собственно, именно поэтому я и начала писать в эту тему. Потому что концепция мне хорошо знакома:), я в ней выросла, можно сказать, как в реальности. И не сомневалась в том, что все это правильно и по-другому будет несправедливо и негуманно и т.д. Но, к сожалению, эта идея - такая замечательная по первоначальным впечатлениям, оказалась не совсем верной на практике. Все красиво и гуманно только на первый взгляд, а не когда ты живешь в этом. Именно об этих противоречиях я и хотела сказать. Сразу оговорюсь, что все это касается только того окружения и только того города, где я обитаю. За всю Одессу не могу:). За равноправие никто давно не борется - все мы в нем фактически выросли. То есть феминистки - это что-то из прошлого века. Никакого неравноправия - то есть ущемления моих прав как женщины - я не ощущаю и никто из моих подруг тоже не ощущает. Скорее наоборот. Идти на риск потери чего-то ради сохранения своего "я" - такие подвиги, к сожалению, теперь тоже неактуальны. Человек просчитывает ситуацию до мелочей и рационально решает, что ему будет выгодней - уйти или остаться, сказать или промолчать. Сохранение "я" если и маячит при этом, то где-то очень далеко. ///такие ситуации периодически в истории возникали, и именно они продвигали человечество к обретению Достоинства и Самосохранения (развития)/// - раньше, может быть. Теперь человечество (ту его часть, в которой я живу и наблюдаю) продвигают деньги и жажда власти. Достоинство на всех углах продается и покупается. ///и вот уж эта часть общества приватизировать себя вряд ли позволит/// - очень точное слово "приватизировать". Приблизительно так и мыслят УЖЕ. Все измеряется в торгово-денежных отношениях. Или просто торговых - позволю владеть - не позволю, выгодно мне это - не выгодно. Ни о каком достоинстве, а уж тем более гуманизме или нравственности, я уточню, при этом речь не идет. О современных девушках. Ими по большинству движет не "право быть собой", а желание удовлетворять самостоятельно реально непосильные для многих мужчин материальные потребности. Или просто зарабатывать в довесок к зарплате мужа. Конечно, деньги в определенном смысле дают право быть собой - "материализованная свобода", именно поэтому мы - люди - в том числе и работаем в принципе. Но это стремление быть независимой от мужчин - сейчас совсем не является мотивом. Женщины уже настолько независимы от мужчин, что готовы их только использовать в своих целях - безо всякого на то гуманизма - как спонсора или сексуального партнера или как средство для рождения детей. ///мужчины-домостроевцы, которые не выдерживают конкуренции с прогрессом/// - я не знаю ни одного современного мужчину-домостроевца:). Зато знаю многих, разочаровавшихся в девушках, изначально имевших романтичный идеал (отнюдь не домохозяйки). Многих, совершенно цинично покупающих женщин: отработала - получи, считающих это честным. Многих, совершенно равнодушных и к карьере и ко всем активным телодвижениям, потому что им не приходится выдерживать конкуренции с прогрессом - женщина и так будет рядом, ни одна - так другая, только покажи бумажник и создай хоть какую-то перспективу. Или таких, которые ищут дурочек или сироток:), потому что не охота напрягаться - и обязательно находят, главное не пить, не употреблять наркотики и прописка в Москве. Мужчины живут либо в депрессняке по поводу женщин либо безо всякого напряга, свободно перебирая различные варианты, как это делают женщины сейчас. В итоге - я не вижу (в общем смысле) семей ни с биогендерным подходом, ни с функциональным, я ни то что семей не вижу, а очень редко вижу вообще нормальные душевные отношения. Про размывание всякой разницы между полами - точнее про эту опасность - я уже писала выше. Она действительно реальна сейчас, если идти дальше по этому же курсу. Женщины уже на этом этапе могут практически обойтись БЕЗ мужчин. Все, что заставляет их идти навстречу - потребность в традиционном сексе либо деньги либо мифология (романтические представления о защитнике и проч. либо общественные стереотипы). Что заставляет мужчин идти навстречу женщинам - абсолютно то же самое. А, ну еще желание детей родить - чаще всего у женщин, и когда на другие способы денег нет. В этой схеме нет места ни достоинству, ни добрым чувствам, ни гуманизму. Точнее он есть, конечно, но не в схеме, а в головах (сердцах) людей, которые как раз идут ПРОТИВ течения. Этих людей мало. Почему-то. Остальным гуманистическая концепция, видимо, кажется очень выгодной, а люди давно уже научились ВСЕ приспосабливать под свои нужды - и концепции, и людей. Что я хочу этим сказать? Конечно, не то, что все так ужасно и пора вернуться к патриархальной системе, чтобы хоть что-то сохранить из привычного-доброго- вечного (это чтоб Вы меня не поняли не так:)). А то, что у гуманистической модели, по сути настроенной на "проявление индивидуально-личностных особенностей/потребностей", есть серьезные недостатки в плане реализации и они очевидны уже сейчас. То есть эта модель все-таки не учла по крайней мере один из вариантов - изменения самих потребностей/особенностей в процессе ее реализации. А есть и другие заложенные в ней противоречия, связанные с тем же самым разрушением традиционных ролей мужчины и женщины (они называются - гендерные?) и не предоставлением новых, кроме гламурных образов роковой красотки и метросексуала/мачо. Конечно, само разрушение мне нравится:). Но хотелось бы и что-то философское в наличии - в книгах, на экранах, на холстах - а не только в глянцевых журналах. Живые нормальные мужчины действительно есть, как и женщины, но мы ведь сейчас о философии говорим:). И о тенденциях. Это мне напоминает ситуацию с постмодернизмом, который я очень люблю:) - он разрушил всю нечестность, грязь, лицемерие и костность вместе со всем сущим на этой земле:), кроме живых мыслей людей и живого языка, на котором эти люди общаются, но и это признал бессмыслицей. Смерть автора, смерть читателя, смерть всего и вся. Эстетика глобального поражения. Постмодернизм стал тем победителем, который не захотел и не получил НИЧЕГО. И это здорово. Большой молодец он в моих глазах. Но нам надо ЖИТЬ. И жить в какой-то философии. А ее нет. Похоже, сейчас появилось что-то новое, типо после-постмодернизм, но я мало об этом знаю - нет времени ознакомиться. Там по рассказам, пробиваются все-таки какие-то ростки:), что-то вроде существует, Я существую в ДРУГОМ. Но я могу ошибаться в интерпретациях. Если же это на самом деле так, и Я существую ТОЛЬКО в ДРУГОМ, то это изрядно подмывает волной все концепции об индивидуализме, по крайней мере в привычных понятиях о нем. А феминизм и подавно. Зато что-то гуманное в этом точно есть. Будем ждать, может, и разовьется что-нибудь из того росточка. Ваша концепция мне очень нравится, как и постмодернизм, но она не-исчерпывающая, вот в чем дело:)). Но это на мой взгляд, конечно, очень субъективный и индивидуалистичный:). |
| 10-12-2006 18:24:22 Hettie |
| Я тут только один момент сейчас хочу выделить. Снежинка, я очень прошу извинить меня за категоричность, но Вы глубоко заблуждаетесь, считая, что "равноправие достигнуто". То, что достигнуто в российском общества - СОВСЕМ не равноправие, и, наверно, самое печальное, что люди этого не замечают. Мне вот как раз вчера пересказывали впечатления человека (финна), которого откомандировали навести порядок в питерском филиале финской компании. И одно из самых сильных впечатлений из Питера, про которое он рассказывал в Хельсинки, и возвращался к нему снова и снова: до какой степени неравноправны женщины и в бизнесе, и в "быту". |
| 11-12-2006 09:49:56 KIB |
| Подробностей бы. Про финские впечатления:)) Если время есть. |
| 11-12-2006 16:35:29 Hettie |
| Времени нет никогда:-)), но в данном случае я про подробности не знаю - это все таки пересказ через третьи руки, и главным пунктом были эмоции финна, а не российская действительность. Я, честно говоря, не интересовалась особо, потому что могу себе представить, что могло так вывести из душевного равновесия. |
| 10-12-2006 20:30:08 Снежинка |
| Очень может быть, что у нас что-то иное достигнуто:). Ну, то есть в другом понимании равноправие. Может, это можно обсудить в другой теме, а то здесь не очень удобно читать. Я не понимаю, какое еще должно быть равноправие:). Есть сразу еще одно уточнение - возможно, оно могло быть и побольше в России, но женщины сами его не хотят:) - потому что это для них не выгодно опять-таки. Большое равноправие - большая ответственность. Лучше под шумок о равноправии с тихой грустью улаживать свои проблемы. Лично я никогда не ощущала никакого ущемления по половой принадлежности. Даже малейшего. А я достаточно много всего перепробовала, т.е. не сидела дома никогда:). Правда, на моих глазах действительно был случай, когда девушка хотела пробиться в урологическую хирургию, ей мягко сказали, что не примут, и она возмутилась, что это потому, что она - женщина. Полный бред, на мой взгляд, потому что она реально не тянула. Я знаю людей, которые туда пошли - они были значительно сильнее. В общем, в обществе существуют гораздо более серьезные барьеры, а отнюдь не по половому признаку на сегодняшний момент. Ну, это в моем видении. Может, я не о том говорю? |
| 11-12-2006 16:53:20 Hettie |
| Вот-вот, про "не хотят" - это точно. Хотят, чтобы цветочки дарили:-). Конечно, неравноправие везде и всюду, начиная с приема на работу с указанием пола кандидата:-). Кстати, требование "бездетности" - тоже дискриминационное по отношению к женщине, т.к. "детность" мужчины не является его дефектом. Тему - давайте откроем, только в "Мире взрослых". |
| 10-12-2006 04:32:06 Inter |
| Снежинка, такая концепция, о которой Вы "мечтаете", согодня уже создана.:) Она называется "экзистенциальная".:)) Слышали? Что касается домостроевцев-мужчин, то вот я, к примеру, гораздо чаще встречаю мужчин, склонных считать женщину собственностью, чем наоборот.:( Мир (в моем вИдении примеров), напротив, именно сейчас делится по ГЕНДЕРНОМУ признаку - война полов обостряется! Раньше ее не было не потому, что пола (или полы?:)) жили мирно, а потому была жесткая иерархия, и женщины "не вякали". Сейчас, с развитием гуманистических идей, они стали претендовать на равенство. От того и войны... В гуманистической концепции устройства семьи нет ничего противоречивого: она действительно очень эффективна. Дело за малым: показать людям ее преимущества.:))) |
| 10-12-2006 20:40:31 Снежинка |
| Слышала от Вас:). Найду время, чтобы ознакомиться все-таки посерьезнее. У нас действительно разный несколько круг, для меня война полов если где-то и обостряется, так это на автодорогах:)), и то все это уже идет на спад. Я, напротив, не чувствую никакого сопротивления мужчин этому желанию женщин быть самостоятельными - это их скорее устраивает, чем нет. Никого женская независимость и упакованность (крутая работа, квартира, счет, машина) уже не задевает - все уже играют немного в другую игру. Может, это тоже сугубо московский феномен? Но все равно если это есть сейчас здесь, то скоро будет и в Питере и потихоньку на все переметнется. |
| 11-12-2006 03:24:00 Inter |
| Не удержусь от еще одной ссылки .:) (Боже, чего же у нас на форуме только нет! :)) ) Ссылка: Тема "О доверии к специалистам" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=14167) |
| 11-12-2006 03:15:36 Inter |
| И еще одна ссылка на одну небольшую, но содержательную дискуссию.:) Ссылка: Тема "Выводы (для себя).:))" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=3569) |
| 11-12-2006 03:06:25 Inter |
| Да, про ЭП (экз.псих) проще всего почитать у "почти основателя", ныне здравствующего, Д.Бьюдженталя, "Наука быть живым". То есть, конечно, в строго научном отношении он основателем не является. Но для "дилетантов" идеи ЭП хорошо освещены в "Психотерапии на практике" Виктора Франкла, и вот у Бьюдженталя. И, кстати, даю несколько ссылок. Ссылка: В.Франкл (http://flogiston.ru/articles/therapy/yudin) |
| 11-12-2006 02:58:59 Inter |
| А Вы книжку Хакамады "Секс в большой политике" читали?:)) |
| 12-12-2006 02:01:30 Снежинка |
| По ссылкам почитала, спасибо. Действительно, очень интересно:). Экзистенциальная психология мне понравилась:). Надо будет подробней почитать как-нибудь:). Есть ощущение настоящей, живой и доброй мировоззренческой картины. Диалоги тоже интересны, серьезны очень по впечатлениям. Насчет Хакамады - я не читала, но, конечно, представляю, что она там может написать. Потому что слышала многократно ее высказывания на эту тему:). По своим убеждениям она вызывает у меня симпатию, но в общем, это ведь не просто женщина, а женщина-политик. И полагаю, когда она выбирала себя эту дорогу, она знала, с чем столкнется (и кроме секса). Такие вещи люди делают сознательно. И меня как-то это не цепляет совершенно:). |
| 12-12-2006 04:04:16 Inter |
| Нет, там "секса" вообще нет. Имеется в виду прямой перевод слова "пол"(sex). Так вот, в той книжке она очень интересно показывает, как невероятно сложно пробиться женщине в мужской мир, который они создавали по своим правилам. |
| 14-12-2006 04:48:25 Снежинка |
| Да, политика пока, безусловно, мужской мир. И это несправедливо. Женщины должны получить право на то, чтобы не только воспитывать и растить политиков, но и управлять общественным мнением и проч процессами напрямую:). В нашем обществе роль женщины всегда была опосредованная (через мужчин:)), но мощная. Причем это признавалось и тем, и другим полом. В ситуации, когда женщина заговорила(ит) от своего имени напрямую, не случится ли так, что она по привычке решит все и за всех, без оглядки на то, что на самом деле кому-то надо, а простодушно заботясь о всеобщем благе:)? Это тоже нюанс феминизма по-русски, я думаю. Хотя это не значит, что женщины не должны юыть в политике. Очень даже должны. Но все-таки пора и начать оценивать подобные нюансы. Самое главное, что они есть, на мой взгляд. И не мало. Только о них никто не говорит - я никогда не слышала. |
| 27-11-2006 14:46:47 Natu |
| Дяя меня, честно говоря, трудно ответить на этот вопрос. Я выросла в семье, где вся работа делалась сообща. Мама, если чистила, например, ботинки, то для всех. Папа, если стирал, то тоже все, что накопилось в бачке. У нас не было разделения на женскую или мужскую работу в доме. Кто первым приходил с работы, тот и начинал готовить ужин. При этом каждый из родителей пытался разгрузить другого. Мама брала на себя бОльшую часть работы по дому, когда папа писал диссертацию, но точно также, когда мама периодически лежала в больнице, быт наш поддерживался папиными усилиями. Вопрос в другом: откуда я такая не лентйка? Меня же оберегали от любой домашней работы. Главное - учиться. Единственная обязанность была - следить за светом, чтобы зря не горел. А как своя семья появилась, сразу все пришло: и научилась всему, да еще и с удовольствием убираюсь, готовлю. Бывает, конечно, что "лежу на дивание" и "смотрю телевизор". А иногда так все надоедает, что только "моргаю" и "дышу". Ну, ничего, потом опять включаюсь.:) Извиняюсь, высказалась не в тему. Мы же про мужчин. :) Может они, действительно, так устают на работе, что хочется где-то не только передохнуть, но и что-бы с тобой понянчились? Я, не скрою, иногда тоже этого хочу. Вот если установить очередность... :))) |
| 26-11-2006 09:45:15 Sergio & Oxanka |
| А мы в детстве любили спрашивать, что папа делает на работе? И очень удивлялись ответу - работает... |
| 26-11-2006 01:27:57 Ната |
| Да, бывает ни одному сатирику в мире не придумать такой перл, какой может выдать экспромтом ребёнок со всей своей детской непосредственностью. С мужем были в восторге, теперь иногда у него спрашиваю: "Ты там опять всё моргаешь и дышишь?" Хотя, конечно, если подумать смешного мало. Женщины у нас сильные, ещё не то вытянут, и тянут - тянут. Вот интересно это у нас менталитет такой? Как в других странах, часто такое можно встретить. Мне кажется, что это всё-таки особенность нашей культуры, как это там: "...есть женщины в русских селеньях, Такая вот рядом живёт, Слона на бегу остановит, И хобот ему оторвёт!" |
| 26-11-2006 20:55:25 |
| Вы абсолютно правы: в моей практике отрывали, и не один раз – а по достоверным данным – постоянно и одиннадцать раз. После этого Слону надоедало отращивать новый хобот, и он впадал в спячку – как Медведь, но на всю оставшуюся жизнь. У девочки 8 лет трудно выяснить КОНКРЕТНЫЕ причины, но я предполагаю, что ее Папа в детстве был мальчиком, постоянно слышавшим от окружающих женщин в детсаду и в школе «Не тронь лягушку, не ходи за ограду, не бери в рот окурок, не соси сосульку! Выброси из карманов всякую гадость, не ковыряй в носу и вообще - не делай, как папа!» - годами и десятилетиями. Только Кошка ОДИН раз поделилась опытом устраивания праздничного дня рождения для дочки, а насчет жизни Мальчиков я не помню ни единого случая дележа опытом воспитания. Я не в упрек – у мам на воспитание нет времени,а Папов и в жизни и на Форуме мало, но ведь и ТОТ папа был и Рысаком, и Женихом, и Новобрачным… что именно надо было у него оторвать, чтобы ТАК покалечить? Солженицын в «Одном дне Ивана Денисовича» подробно показал, КАК это делается и получил Нобелевку за «открытие» в педагогике. Я ХОРОШО понимаю, что вопрос выращивания Принцев из Мальчиков неактуален, «…Но вдруг кому-то из молодых специалистов пригодится. Наш форум и они читают. :))». |
| 06-12-2006 03:22:52 Снежинка |
| От меня лично - спасибо, я не против мальчиков:). Получается, что если уроков самостоятельного мышления и поведения не было в раннем и позднем детстве, в юности они уже не понадобятся? |
| 09-12-2006 13:48:38 |
| «они уже не понадобятся?» - Интересный вывод, основанный – видимо на аксиоме «30-10-2006 02:07:46 Умнение мыслить - это не показатель мудрости.:)». Лично мне статья, которую Вам любезно предложил выслать Консультант, попалась в возрасте на год-два БОЛЬШЕ вашего – и я с удивлением убедился, что есть люди и умнее меня – «мы почитаем всех нулями, а единицами – себя». Ваш вопрос – ЧТО уже не понадобится – закрыт быть не может – в ЗАПОВЕДНИКЕ ГОБЛИНОВ Саймака описан случай, когда в далеком будущем против инопланетян понадобились самые злые чары троллей… тысячелетней давности – другого решения задачи не было. «я не против мальчиков:).» - ЕСЛИ Вы прочитали ОБЕ пьесы про Золушку, Вы должны понимать, что только благодаря Мальчикам Девочки могут разжиться приличной обувью – так что – в отличие от Шарля Перро и братьев Гримм – советская Золушка – это сказка о Мальчике, способного на подарок девочке, которая … нравится. Чем-то Золушка понравилась и Эрасту Гарину, который объявил всемирный розыск и не пожалел на это семимильных сапог и государственных денег, но если Вы не смотрели Фильм, Вы этого не поймете – ну нет этого эпизода в тексте. А жаль… |
| 10-12-2006 03:54:22 Снежинка |
| ///и я с удивлением убедился, что есть люди и умнее меня/// я ЕЩЕ в этом не убедилась:). Насчет ВАС. Равных могу представить - и только. |
| 26-11-2006 08:55:10 Hettie |
| Я абсолютно такую же картину наблюдала в одной американской семье с итальянскими корнями. У меня дети (тогда еще маленькие) спрашивали: а почему папа Криса все время на диване лежит? :-). Я там наблюдала немыслимое количество сцен, когда папа с дивана давал руководящие указания, а мама "прыгала" (да, и мама, естественно, работала, не дома сидела). Так что в данном случае - не уникально :-). |
| 24-11-2006 16:57:06 Hettie |
| А как Вы отреагировали? |
| 27-11-2006 11:31:17 Natu |
| Я не ожидала такого ответа, поэтому предположила, что, наверное, папа много работает на работе, а дома ему хочется отдохнуть. Девочка закивала головой и сказала, что они его с мамой дома редко видят. Поскольку, я немного знаю эту семью, то скажу, что отсутствие папы связано не только с нагрузками на работе, но и с его образом жизни: когда захотел пришел, уйти может даже среди ночи. |
| 27-11-2006 13:43:02 Sergio |
| У меня практически такой же режим жизни, и ответы дети дали я думаю такие-же. А какие они еще могут дать? Если папа готовит еду, они этого не видят, отвечать "стирает носки" тоже как-то странно... |
| 27-11-2006 14:20:58 Natu |
| Я спросила у старшего, что он будет делать, когда станет папой. И вот, что ответил: Буду заниматься с детьми, ходить за продуктами, чистить картошку, чинить, если что-то сломалось, готовить и мыть посуду и вообще, помогать. Короче, есть надежда!:)) |
| 27-11-2006 18:12:59 Sergio |
| А, я понял! Просто очень многие вещи в нашей семье не воспринимаются как "работа". Закупка продуктов и вообще - посещение рынков-магазинов - это естественная часть "мероприятий" выходного дня. Заброска вещей в стиральную машину, разогрев пищи, мытье посуды и т.п. - тоже у нас "не работа". Вот так. Все-таки в наше менее механизированное советское детство определить кто что делает было проще. Например по субботам мама стирала и вообще убирала квартиру, при этом я пылесосил/выбивал ковры, и вообюще был на подхвате. Каждый день в 16.00 чистил и варил картошку, потом сливал воду и ставил кастрюлю под подушку. Ходил в магазин за хлебом-булкой и молоком-кефиром. Результат - когда подросла сестрица, ей просто не нашлось дел. Думаю, это была одна из основных причин появления очень безответственного человека. |
| Проблемы дисциплины: клетка вместо ремня? 21-11-2006 03:01:16 Inter |
| В инете наткнулась на любопытную идею. (См.ссылку) Прочитала. Подумала - прикол акторов сайта.:) Посмотрела на дату (может, публикация была 1 апреля?). Нет, 22 сентября. Неужели это всё ПРАВДА?:))) И, если да, то что вы думаете об этом методе дисциплинирования? Ссылка по теме: Заточение в клетке дисциплинирует... (http://www.membrana.ru/articles/misinterpretation/2005/09/22/182900.html) |
| 21-11-2006 15:04:49 Кошка |
| Ну, во-первых, я все-таки считаю, что это прикол. Такое изобретение не могло просто быть на рынке цивилизованной страны 4 года (2001-2004). Думаю, и родителей и создателей давно засудили бы по статье "жестокое обращение с Во-вторых, как разовое шокирующее средство, имхо, ремень и клетка - где-то на одном уровне. После разового воздействия поведение резко меняется. Просто от шока. А постоянное применение как одного, так и другого... да, для меня тоже на одном неприемлимом уровне... Только с ремнем свобода больше. Как свобода совершать хорошие, так и плохие поступки, что автоматически ведет за собой развитие. А в-третьих... Когда я была маленькая, одним из видов наказания/успокоения для меня было спокойно посидеть 5 минут на табурете одной в комнате. Что-то мне это напоминает :))). |
| 21-11-2006 16:58:39 Inter |
| Нет, тайм-аут для ребенка - это способ нормальный.:) В то время, когда ребенок оказывается наедине сам с собой, у него появляется возможность обдумать свой поступок и немного "отойти от ситуации", успокоиться.:)) Кошка, а вот эту фразу я не очень поняла: Только с ремнем свобода больше. Как свобода совершать хорошие, так и плохие поступки, что автоматически ведет за собой развитие. Почему с ремнем свобода больше?... |
| 21-11-2006 09:45:12 Sergio |
| Прикол, но имеющий реальную предысторию - в Японии делают такие мини-комнатушки деревянные в которых реально запирают учеников для выполнения домашних заданий (пока не сделаешь - не выпускают). |
| 23-11-2006 20:11:25 Medve |
| :) не совсем в тему - в японии вообще жильем считаются такие маленькие строения, что иначе как клетками из не назовешь :). Мы с мужем тут как-то прошлись по сайту, где наши в японии описывали свои жизненные опыты и делились впечатлениями - наш квартирный вопрос отдыхает просто :) |
| 24-11-2006 08:27:40 Sergio |
| Да Вы абсолютно правы. Мало того, что Япония - страна островная и небольшая, но при этом более 70% (!!!) её территории непригодно для строительства жилья. Плюс регулярные землятресения. Так что жилищное строительство там и правда объективно затруднено. В отличие от России... |
| 21-11-2006 16:55:08 Inter |
| А ссылочку не дадите? Я об этом факте не знала, мне интересно.:) |
| 21-11-2006 18:08:52 Sergio |
| Попробую, но дело в том, что эту инфу сказал мне коллега, у которого я попросил информацию о "скрытых моментах" азиатской педагогики. Он мне тогда столько всего "навалил", что просить повторому разу не очень удобно. |
| 21-11-2006 23:01:28 Inter |
| А Вы не для себя попросите.:) Может быть, его это вдохновит?:))) |
| 22-11-2006 08:07:53 Sergio |
| Да я и тогда не для себя просил, а ради "разоблачения очередной сказки об азиатской педагогике". Их эти сказки уже настолько "достали", что ради разоблачений готовы на многое. Только сейчас народ перегружен, как я уже писал, организация заработала в штатном режиме. Но говорят нет ничего невозможного, посмотрим... |
| 23-11-2006 01:17:41 Inter |
| Спасибо.:) |
| 21-11-2006 03:51:06 Hettie |
| Прикол. Не тех, на кого ты ссылаешься, а исходного сайта. |
| Странный совет психолога 20-11-2006 14:09:53 |
| Позвонила мне подруга и рассказала, что к её 8-летнему сыну приходил психолог (так положено по страховке). С мальчиком он, правда, не пообщался. Сказал, что это необязательно(!). Поговорил с родителями, а потом заключил, что у них все "неправильно". Ребенок, мол, у них несамостоятельный, слишком осторожный, слишком положительный. Вообще, по его словам, лучше всего к жизни адаптированы "троечники с вечным фингалом под глазом" (так и сказал). А один из советов был "отправляйте его гулять одного". Подруга второй день пребывает в легком шоке. Тем более мы тут обсуждали лекцию о наркотиках в школе, где сообщалось, что сейчас основной целью наркодилеров стали 6-7 летки! |
| 21-11-2006 15:08:20 Кошка |
| а) Поговорить с другим психологом. б) Забить. в) Попробовать найти в выводах психолога здравое зерно. |
| 21-11-2006 01:12:04 Inter |
| А что говорили психологу сами родители? И почему такая странная страховка - обязательно с психологом?:) Еще я не исключаю, что родители не очень верно поняли его слова, это часто бывает, особенно когда информация, высказанная специалистом, НЕПРИЯТНА для родителей. Стандартная защитная реакция - "он поступает непрофессионально".:) Не может там быть именно такой ситуации? Вы самого мальчика хорошо знаете? |
| 21-11-2006 19:45:28 |
| Да, наверно, это отчасти защитная реакция. Но разве специалист не заинтересован в том, чтобы расположить к себе родителей и "заставить" их услышать себя? Разве это правильно с первых же фраз сразу же вызывать такую негативную реакцию? Мальчишку я знаю: хороший, домашний ребенок. Много читает и верит в чудеса. |
| 21-11-2006 23:00:47 Inter |
| Домашние дети - находка для шпионов.:) Если у них нет "прививки" от улицы в виде ПОЗНАНИЯ этой улицы - очень опасное дело. Я сейчас не говорю о том, КАК это надо делать. Но могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что психолог мог отреагировать именно на "закрытость" ребенка от внешнего мира. Иногда родители не понимают вот такой опасности консервирования детей в "домашних условиях". То есть, надо смотреть на проблему в комплексе - вплоть до того, чтобы посчитать количество НОВЫХ контактов ребенка за год.:) (У меня есть такой метод.):) А что касается "расположения" психолога к общению, то это - вечная проблема всех специалистов, работающих с людьми: продавцов, врачей. педагогов.:) Самые жуткие склоки между собой почему-то именно у представителей именно этих специальностей.:)) |
| 22-11-2006 08:09:03 |
| А вот у меня дочка 7 лет. Все наши контакты - это родственники с детьми, школа и танцевальная студия. На улице она легко знакомится с детками, но это такие знакомства на час прогулки. Как быть в этом случае с "познанием улицы"? Иногда гуляем, а рядом сидят подрости и та-а-акое слышится! Честное слово, инстинктивное желание - вот от ТАКОЙ улицы ограждать подольше! |
| 23-11-2006 01:16:25 Inter |
| А домой новых знакомых приглашаете? Сама дочка к кому-то в гости ходит? |
| 23-11-2006 07:37:56 |
| нет, мы живем по принципу мой дом - моя крепость. К нам приходят только проверенные временем и дружбой люди с хорошей аурой:-) Я очень серьезно отношусь к тому, кого пускать к себе в дом...как и в душу... А с дочкой ездим в гости, конечно. Сама не ходит, так как одноклассники все живут далеко. Мы недавно переехали на новое место и в школу её возим... |
| 24-11-2006 20:55:50 Inter |
| Да, вам тогда гораздо сложнее... Все же я считаю, что у ребенка обязательно должен быть БОЛЬШОЙ опыт знакомства-узнавания-расставания. Тогда он научится быстрее находить "своих" людей и быстрее и безболезненнее прощаться с "чужими". Если "своих" ему будут постоянно "подсовывать" (отбирать) родители, он, ребенок, лишится одного важного свойства - личностного иммунитета. А иммунитет, как известно, вырабатывается путем "тренировки" организма на принятие и переработку "вирусов". (пусть Снежинка меня поправит).:)) |
| 06-12-2006 03:05:32 Снежинка |
| Так и есть:). Иммунитет бывает врожденный и приобретенный. Оба вида иммунитета обладают базовым свойством - способность дифференцировать все "свое" от всего "чужого". Приобретенный иммунитет высокоспецифичен в отношении каждого конкретного возбудителя и обладает памятью - способностью отвечать более быстро и эффективно на антиген, с которым у организма был предварительный контакт. При этом повторная встреча с патогенным организмом не приводит к изменению врожденного иммунитета, но повышает уровень приобретенного. Именно это свойство иммунитета (память) и лежит в основе вакцинации. Только справедливости ради нужно заметить, что иммунная система может обернуться и против своего хозяина. Необычно сильный ответ на постоянное действие чужеродных агентов приводит к реакциям гиперчувствительности, образованием повышенных иммунных комплексов - например, аллергия, гломерулонефрит, грануломатоз при туберкулезе и т.д. Это происходит если антиген введен в организм в относительно большом количестве или же иммунореактивность слишком высока. Может также нарушиться толерантность (ареактивность) к антигенам собственного организма, это приводит к различным аутоиммунным заболеваниям (многие ревматологические, миастения и т.д.). Обратная ситуация в медицине тоже распространена - реакция "трансплантат против хозяина", отторжение трансплантата, что в случаях классической трансплантации обычно стоит человеку жизни. Кроме феномена иммунореактивности, существует феномен иммунотолерантности - подавления иммуннного ответа. Механизмы толерантности необходимы потому, что таким образом предотвращается иммунный ответ против собственных тканей (наша иммунная система продуцирует огромное количество антигенспецифичных рецепторов, многие из них способны реагировать с аутоантигенами). Кроме того, если бы не сущестовало толерантности (ареактивности), у нас развивался бы воспалительный процесс в ответ на любое попадание даже безвредных возбудителей с воздухом или водой на слизистые дыхательного тракта и ЖКТ - т.е. постоянно шел бы тяжелый воспалительный процесс. Интересно, в психологии и педагогике существует нечто подобное? Наверное, возможны при определенных условиях ситуации, когда развивается толерантность к тому, что по идее очень вредно или гиперчувствительность вместо нормального иммунного ответа или реакция отторжения трансплантата, который мог бы если и не спасти жизнь, то значительно ее улучшить?:))). |
| 07-12-2006 00:19:21 Inter |
| В психологии подобный механизм можно назвать словом "адаптация", привыкание, даже "ассимиляция" немножко.:) В педагогике, наверное - что-то типа "освоение нового навыка".:) Но мысль про "способность дифференцировать свое и чужое" мне ОЧЕНЬ понравилась! Только я думаю: как организм "опознает" себя? Есть ли какой-то механизм насчет этого? Или реактивность проявляется только как бы естественым путем - методом "тыка", опытно? И еще: можно ли изменить "параметры" иммунной системы? То есть, может ли она стать "более" или "менее" иммунной? Либо этот диапазон задан природой индивида? |
| 07-12-2006 03:08:53 Снежинка |
| Да, существует огромный сложнодействующий механизм на клеточном уровне:). Он, собственно, и включен в иммунную систему. Можно написать подробнее, только получится много:). Параметры иммунной системы конкретного индивида заданы генетически, но изменять их, конечно, можно. Например, существуют различные препараты, угнетающие и стимулирующие иммунную систему. Та же вакцинация - это тоже изменение параметров. Есть и более жесткие способы воздействия - трансплантация определенного вида клеток, например. Так что здесь тоже есть что-то близкое с педагогикой:) |
| 07-12-2006 19:14:28 Inter |
| У меня когда-то и была идея "информационной вакцинации" ребенка, которую я называла "Идеей Фильтров".:)) |
| 08-12-2006 15:46:26 Снежинка |
| Да, прикольная идея:). А чего должны были касаться эти фильтры? |
| 08-12-2006 22:52:09 Inter |
| Восприятия (ребенком) окружающей среды. То есть, по моему мнению, ребенку нужно давать ИНСТРУМЕНТЫ (стеклышки?) для того, чтобы он мог видеть мир объемно и цвЕтно. Если обратиться к сфере IT-технологий, то это можно сравнить с тем, чтобы "имплантировать" ребенку разные "программки" для распознавания "отдельных файлов". Тогда при встрече с определенным "файлом" ребенок сможет "распознать" его и решить, ЧТО с ним делать: поместить на "диск" (в свою "корзинку опыта") или выбросить за ненадобностью.:) Вот такая идея.:) |
| 10-12-2006 03:56:13 Снежинка |
| Очень интересная, мне кажется, я полностью поддерживаю:) |
| 10-12-2006 04:21:15 Inter |
| Спасибо.:)) На самом деле, надо бы, конечно, собрать все эти "идеи" в какой-то приличный вид, чтобы не копаться в ссылках сайта.:) Раньше я думала, что, создав сайт, смогу там всё хранить в доступном виде. Оказалось, что здесь материал копится еще "хуже" (т.е., беспорядочнее), чем в голове.:)) |
| 22-11-2006 11:34:13 Кошка |
| Может, лучше не ограждать, а ставить свои фильтры? Хотя прекрасно понимаю, как хочется убрать это все из поля зрения... |
| 25-11-2006 23:54:45 Hettie |
| у меня все эти десять лет были мучения на эту тему. Что дети в теплице растут :-). Аннушка прошлой весной пережила настоящий шок в Хельсинки, впервые столнувшись с пьяным. Я даже не ожидала, что это ТАК будет. Зато теперь, после работы в избирательной кампании, с этим полный порядок :-) - не только не боится, но и отшивать умеет:-). И вообще, пропасть жизненнго опыта появилась - люди-то на том конце провода все разные, и тут никто не будет особо приятным образом разговаривать... |
| 23-11-2006 01:15:36 Inter |
| Полностью согласна.:) Сегодня вот как раз смотрела по "Культуре" передачу о Смольном институте. Девочки там росли с 6 до 18 лет ВООБЩЕ не выходя за пределы института. Только с приходом Ушинского (которого, есс-но, выжили через некоторое время за его демократические идеи) закрытость смольного стала не такой тотальной. Да, все из них были примерными женщинами, но по свидетельству историков, восприятие мира у них было крайне суженым.:( |
| 23-11-2006 07:39:08 |
| А где почитать про фильтры и как их ставить? |
| 24-11-2006 20:57:09 Inter |
| А нашим поиском пользоваться пробовали?:))) (По разделам и по форумам). |
| Что значит - "ответственный человек"? (2) 13-11-2006 04:36:07 Inter |
| Hettie, пока искала ссылку для Наты, наткнулась на давнее обсуждение, которое мы так и не "продолжили", так как "глубоко задумались". Никаких новых идей у тебя не появилось?:)) (Остальных тоже приглашаю высказаться) Ссылка по теме: ТЕМА: Что значит - "ответственный человек"? (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=10198) |
| 14-11-2006 00:28:21 Hettie |
| У меня опровергательный пример появился:-). Вот только что буквально (в сентябре) была история с Владом и театром. Его впервые ПРИГЛАСИЛИ принимать участие в оформлении спектакля (до того он сам приходил, предлагал услуги, и летом было, что его позвала МэриЭнн себе на подмогу, а тут даже не МэриЭнн, а дама из правления театра позвонила и пригласила). Это означало примерно три с половиной недели тяжелой работы. Так вот, он ни разу не забыл, не отказался, ничего такого. МэриЭнн мне через день звонила и рассказывала, до какой степени Влад супер-ответственный, помнит все лучше нее, и т.п. И ОДНОВРЕМЕННО с этим имела полная безответственность к домашним делам, мои просьбы забывались неделями, в школе тоже забывалась масса всего. Так что сейчас я склонна считать, что можно быть ответственным в одном и безответственным в другом, с одной поправкой - "забывчивость" все же скорее определяется (не) значимостью. |
| 14-11-2006 02:22:05 Inter |
| Сегодня вдруг задумалась: существует ли разделение " быть ответственным за себя", "за других", "за дело" и т.д.? Ответственность может быть только ЗА (что-то, кого-то)? Тогда, видимо, надо определиться с этими вариантами?... Еще одна идея: может быть, "быть ответственным" - это просто быть БЕСПОКОЙНЫМ? Вот про себя подумала: наверное, я ответственна В ЦЕЛОМ. То есть, в описанном тобой случае я бы просто не брала на себя такой груз (отказалась бы от непосильной задачи). Но именно это свойство часто мешает мне взяться за что-то, что МОГЛО БЫ получиться, если бы я рискнула и не заморачивалась возможной неудачей его осуществления. Получается, что ответственность коррелирует немного с "обязательностью" и немного с перфекционизмом?... |
| 14-11-2006 13:11:29 Natu |
| А как это "быть ответственным за себя"? "за других", "за дело" - понятно. Человек волнуется за других, за дело, а если не волнуется, то это уже пофигист, следовательно безответственный, необязательный. |
| 14-11-2006 20:01:33 Inter |
| Быть ответственным за себя - это быть ответственным за свои поступки, я думаю; за свои решения; за свое здоровье; за свою жизнь, в конце концов. :) |
| 15-11-2006 12:07:51 Natu |
| Ага, понятно. |
| 14-11-2006 16:46:17 Кошка |
| За себя - точно так же, как и за других. Сделать для себя правильно, хорошо, с нужными последствиями. Человек волнуется за других, за дело, а если не волнуется, то это уже пофигист, следовательно безответственный, необязательный. Не так. Можно быть пофигистом в одном и очень ответственным человеком в другом. Все зависит от сознательной или бессознательной знАчимости данного дела/людей. Вы не спите ночами, когда на другом конце света землятресение? Вы пытаетесь предпринять что-то конструктивное, когда деревню Старые Мымрики смыло ливнем? Я - нет. Потому что в данных вопросах я пофигистка. А в каких-то других - нет. Все зависит от круга "своих" и "своего". Кто и что для Вас знАчимо, а что не очень. А еще все зависит от желания. Та же учеба значима, но если учиться совсем не хочется, то можно не очень ответственно подойти к выполнению школьных заданий. Еще все зависит от зоны ответственности (это не то же самое, что и знАчимое). Например, горячий ужин в привычное время может быть очень знАчимым, но являться зоной ответственности другого человека. И получается, что нет повода браться за него. В общем, я не очень понимаю, что тут можно обсуждать. Я присоединяюсь к мнению Hettie и мне оно кажется "само собой разумеется, странно, если кто-то этого не понимает". |
| 15-11-2006 12:26:44 Natu |
| Так и я также считаю, человек пофигист или ответственный в каком-то конкретном деле. А в другой ситуации он проявляет себя иначе.Согласна, что для человека важна значимость его окружения и своего дела. И очень правильно о нежелании на фоне ответственности, которое, кстати, в школе, если нарвешься, будет расценено как безответственность. |
| 15-11-2006 20:10:40 Inter |
| Наверное, можно выделить три уровня ответственности: 1.ВО ВСЁМ 2.КОЕ В ЧЁМ 3.НИ В ЧЁМ. Мне интереснее всего третий вариант. Люди, вы таких встречали? :) |
| 16-11-2006 17:03:07 Sergio |
| Сестрица у меня одно время была такая... Полностью безответственная даже к самой себе (в плане обеспечения качества жизни, здоровья, безопасности). |
| 17-11-2006 01:40:15 Inter |
| Любопытно... А что ее сдвинуло с этой точки? |
| 16-11-2006 14:07:19 Natu |
| Имеется в виду полностью безответственный человек? Нет, ну что-то в своей жизни ценит каждый человек, даже бомж. |
| 17-11-2006 01:39:44 Inter |
| Бомжи не всегда бывают безответственными.:) Я даже думаю, что это просто люди, которые хотят жить ВОТ ТАК. На самом деле, довольно немного исследований относительно вариантов образа жизни людей. Кому-то нужна большая семья, дом; кто-то лучше чувствует себя в одиночестве. Но общество загоняет всех в стандартную схему, и лишь со временем человек обретает СВОЙ образ, а с ним и свой ОБРАЗ ЖИЗНИ... Важно просто ЗНАТЬ это, наверное. |
| 21-11-2006 21:43:42 Снежинка |
| Ага, "общество загоняет всех в стандартную схему":))). Только почему-то ответственности в схеме нет:). И наверное, именно потому, что ответственность исходит из внутренней свободы личности, ее достоинства, т.е. отношения к себе как к субъекту, способному совершать осмысленные действия и отвечать за них. В это никак не загонишь, при всем желании. Я считаю ответственность как раз интегративным сверхкачеством, причем присущем любой личности без исключения, только в большей-меньшей степени. Думаю, это немного не то, что волнение по поводу чего-то. И немного не связано с тем, что человек хоть что-нибудь да ценит. Мне кажется, ответственность связана прежде всего с тем, что человек чувствует и понимает, что многие вещи, которые он совершает или не совершает, влияют на окружающий мир и на него самого. Ответственность - это понимание того, что в каждом поступке, слове заключен какой-то жизненный смысл, и желание жить осмысленно, т.е. отвечать за то, что ты говоришь и что делаешь, попросту говоря. Наверное, так:). |
| 21-11-2006 22:56:08 Inter |
| Подумала над Вашими словами... Все же иногда люди бывают ответственными, но НЕ ОСОЗНАЮТ смысла своей деятельности. Так что Ваше определение нуждается в доработке.:)))))))) |
| 27-11-2006 04:31:52 Снежинка |
| Я не понимаю:). Как это - ответственные и не осознают? Может, это тогда и не ответственность? Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду:) |
| 27-11-2006 22:30:50 Inter |
| Например, мама приучила сына стирать за собой носки. У сына есть СЦЕНАРИЙ, но не ОСОЗНАННОСТИ в этом деянии. А окружающие ДУМАЮТ, что он стирает носки потому, что бережет жену или еще по какой-то ПРИЧИНЕ. А причины, осознания целей и последствий этого нет, есть просто ПРИВЫЧКА. Так понятнее немного?:)) |
| 06-12-2006 02:03:38 Снежинка |
| Да, я поняла, но я немного не согласна:). Т.е. человек ПОСТУПАЕТ как бы ответственно в данном конкретном случае, но все-таки он не ответственен в моем понимании. Получается, если бы мама его не приучила, он бы так не поступал. Или если бы этому человеку жена сказала: я должна поехать навестить больную тетушку, а ты недельку за домом последи, он бы и в магазин не сходил, и обед не приготовил, и у детишек уроки не проверил - потому что сценария такого не было никогда?:). И еще я не понимаю, почему стирать носки - это ответственный поступок:). В этом нет ничего сложного ни для жены, ни для кого. Закинул в машину, как и всякие другие шмотки, выбрал режим - вот они и стираются:). Т.е. привычка просто так, наверное, все-таки не может считаться ответственным поступком. Привычка поступать ответственно в любых ситуациях - это, скорее всего, утопия. Мне кажется, можно как-то в некотором роде воспитать саму ответственность (ответственно отношение к другим), но не привычку ответственно поступать как сценарий. |
| 07-12-2006 00:28:55 Inter |
| Снежинка, в данном случае ( с носками, как пример) - человек поступает ОТВЕТСТВЕННО по отношению не к стирке носков, а к СЦЕНАРИЮ.:)) Соблюдает, следит за точностью исполнения.:) Наверное, я соглашусь с ВАШИМ пониманием ответственности. Для меня ТАКАЯ ответственность все же будет в кавычках. НО. Иногда и сами родители под ответственностью понимают ИМЕННО ЭТО. И говорят: мой ребенок такой ответственный! И ребенок ДУМАЕТ, что он ответственный, хотя НА САМОМ ДЕЛЕ он просто хороший исполнитель сценария. Родительского/учительского и т.д. Про носки-конкретные. И еще я не понимаю, почему стирать носки - это ответственный поступок:). В этом нет ничего сложного ни для жены, ни для кого. Закинул в машину, как и всякие другие шмотки, выбрал режим - вот они и стираются:). Подожди-ите.. :) Для меня, например, очень даже принципиально, КТО засовывает носки в машину (стиральную) - владелец или его жена.:) Если владелец - то это человек, который заботится о себе САМ, т.е., ответственный за СВОЙ внешний вид; если жена - то нет.:) Не согласны?:) |
| 07-12-2006 02:54:32 Снежинка |
| Впервые задумалась:))). А почему жена не может позаботиться в этом смысле о муже - забросить его носки? И почему именно носки?:). Если дело в брезгливости - то это странно. У меня, например, нет такой брезгливости. Может, еще наложилось то, что я с братом росла. И к носкам и ко всему остальному привыкла:). Но - допустим, она есть у определенной жены. Представим, что она серьезно заболела. И муж будет брезговать убрать за ней, постирать. Кого она потом будет обвинять? Я имею в виду общий принцип - люди в семье ведь должны заботиться не только о себе, но и друг о друге. Плохо, если человек в принципе не умеет постирать носки. По поводу сценария - да, точно, так и есть, теперь я подумала, и не только относительно ответственности. Я как-то раньше не замечала, а теперь мне вдруг везде стали чудится эти сценарии - сценарий честности, трудолюбия и т.д. Вот только как отличить воспитывает ли человек по определенному сценарию или по сути? Это ведь очень сложно... |
| 09-12-2006 15:31:51 |
| «Вот только как отличить воспитывает ли человек по определенному сценарию или по сути? Это ведь очень сложно... Холмс, это элементарно: сценарий должен быть написан Настоящим Автором – «вся жизнь Театр, люди в ней – актеры, и каждый не одну играет роль, но жаль,что в этой драме - бездарные Актеры, коварные Суфлеры – мы сами, мы с вами…» Например, сразу же после слов Гарвея « Вы действительно заслужили пулю» Ролан Быков в фильме БЕГУЩАЯ дает на карнавале Гарвею пистолет со словами: « - Держи – это настоящий». Через пару минут все – и зритель тоже – убеждаются: действительно, настоящий, и потом Гарвею приходится доказывать, что убийца – не он, хотя отпечатки на пистолете – его, и мотивы убийства – месть - тоже его: « - Я подумал, что мог бы убить Геза, но не за то, что он выбросил меня в море, а за …» Пару минут спустя Помощник Капитана Бутлер интересуется у Комиссара, сажают ли ЗДЕСЬ за идеи, и Комиссар - с очаровательной улыбкой – подтверждает: «- Да, сажают. За решетку.» Дальнейший диалог из демонстрации фильма по телевизору почему-то вырезан, но в оригинале он звучит так: « -А решетки у вас крепкие? – Это зависит от сообразительности того, кто сидит за решеткой. – Я сообразительный, я очень сообразительный человек, Комиссар! – Это прекрасно, вот бы все были такие!» В следующем кадре Бутлер на спец-машине разносит в пыль статую Бегущей, установленную на берегу моря – когда еще в стране было НТВ, я увидел жуткий кадр – в крымский ларек приема лома цветных металлов хмырь средних лет принес свою добычу - обломки Бронзовой Бегущей, установленной на могиле Грина – обломки были точь-в-точь, как в фильме. Лет пять назад в свежеизданном Двухтомнике Сборника Сценариев Автора Бегущей я НЕ обнаружил сценария к « Бегущей по волнам». Доказывает ли это, что сценарий – настоящий? «Я расстегиваю свой комбинезон, достаю газетку – на мол, посмотри - в газете сообщение ТАСС: «переворот в Москве: первый декрет новой власти – назначение Солженицына Главным Цензором Советского Союза.» Тут мы кинулись в попутный «позитрон», и в кабак – и там надулись, как хмыри…» - не слыхали эту песенку раньше? |
| 10-12-2006 04:15:03 Снежинка |
| Нет, не слыхала. Может, это Окуджава? Или, может быть, Ваш любимый А.Галич? Похоже по интонации. Чья эта песенка или как называется? Это чей-то сон? О чем там дальше? Спасибо за рассказ про Фильм. |
| 11-12-2006 07:24:24 |
| Продолжение песни: «А наутро радио говорит что, мол, понапрасну шумит народ – это гады физики на пари крутанули разик наоборот! Мы переглянулись - и в ГлавЛит, а там все по прежнему – ну и ну… Мы сложились с Галичем на пять пол-литр, сели без билета и назад, в Дубну… Начало песни: «Сэкономил я на баночку одну – да не выдержал, глотнул - оставил треть, И поехал в подмосковную Дубну - там на Галича хоть глазом посмотреть…» - поет вроде бы Юлий Черсанович – длина по Словарю – 17, Галич (Гинзбург) –13,5. Автор сценариев к фильмам «Вас вызывае Таймыр, Верные друзья, На семи ветрах». «Бегущая» в списке блистательно отсутствует – как и в двухтомнике. Может ли быть Галич любимым, если я видел всего один фильм по его сценарию и слыхал ДО перестройки две-три его песни – БЕЗ восторга? Ведь фильм делала ОЧЕНЬ нехилая команда… |
| 12-12-2006 02:18:44 Снежинка |
| Песенка хорошая, грустная, от души. Юлий Ким неплохо по словарю затянул, а я его спутала. Но он был кореш Галичу, и то хорошо:). Не совсем далеко отъехала. Все-таки хоть те недалекие (как я понимаю) времена, о которых в песенке представлялись смутными, сейчас так вообще - мрак. Не представляю, как тяжело должно быть на душе:((. И Солженицына, и всех единомышленников уже давно прописали в тихую братскую могилу под березкой. Страшно все. Не думаю, что песня сильно помогает. Жаль, что я Кима забыла и не перечислила. Но я не так хорошо его знаю - почти никак. Булата знаю лучше. |
| 07-12-2006 19:12:44 Inter |
| Про носки.:) Вот давайте "доведем до абсурда" ситуацию. Что плохого в том, что жена будет СЛЕДИТЬ (т.е., брать на себя ответственность) за внешний вид мужа? Вроде бы ничего. А в том, чтобы следить за его питанием? Помнить о подарках родственникам? О его автомобильной страховке? О...? О...? Все супер!:) А теперь переведите это все на "заботу о ребенке"? И что получим в результате?... Свеженький пример. Сегодня рано утром (убить мало!:))), когда я решила отоспаться за неделю (хотя бы часов до 10 утра), меня разбудил звонок. Приятельница, у которой сыну 16 лет (!), просила меня найти у нас у универе у кого-нибудь реферат по Зинаиде Гиппиус. (Сыну задали, а она уже все библиотеки обошла - книги о ней на руках у студентов). Я думала - мне приснилось.:) Но нет, она в полной уверенности, что "заботится". Я говорю: "А потом ты будешь его в вуз пихать, на работу устраивать, переживать, чтобы он на нее ходил, а потом - чтоб жениться не забыл, и будешь семью его содержать...! В конце концов, пусть САМ поищет в интернете." Она: "Да ему в интернете даже ЛЕНЬ поискать!... А вообще - ты права! Он сейчас уже ни учиться, ни работать не хочет! И вообще никакими проблемами не заморачивается!". (Семья очень состоятельная). У меня принцип: друзьям про воспитание советов не давать.:) Поэтому я ей только выразила сочувствие и объяснила, что такого реферата ей найти не могу.:) Ну, а то, что эта мама ему носки стирает, я даже и не сомневаюсь.:)) Снежинка, я полностью согласна про то, что семья - это сумма ВКЛАДОВ каждого на ОБЩЕЕ благо. И что эти вклады должны быть по общей договоренности. Но зачастую получается, что имеется явный перекос в нагрузке. И в основном у женщин.:( |
| 08-12-2006 18:08:35 Снежинка |
| Знаете, Ирина, все это действительно сложно для меня, надо серьезно подумать:). Пожалуйста, напишите что для Вас включается в понятие "ответственность за себя". может, суть в том, что у меня нет такого понятия? |
| 14-11-2006 03:13:44 Ната |
| А с тревожностью не коррелирует? По собственному наблюдению, в моём окружении тревожные люди более ответственные. |
| 14-11-2006 18:29:34 Inter |
| Тревога идет из другого источника. Это страх НЕБЕЗОПАСНОСТИ. Иными словами, человек постоянно хочет быть уверен в своей безопасности, и потому стремится к контролю. Вот это желание матерей контролировать каждый шаг своих детей (мужей) - из той же оперы.:) Тревожность также завязана на самооценку.:) |
| Сексуальное воспитание - когда и как? 09-11-2006 17:14:09 Мандарина |
| Здравствуйте всем! Вопрос у меня такой - сыну 11,5 лет. Чувствую, что пришла пора говорить на тему секса с ним, потому что ранее разговаривали об этом, но обтекаемо и только тогда, когда он спрашивал. А теперь понимаю, что интерес к девочкам растет не по дням, а по часам. Не хочу излишне и преждевременно углубляться в эту тему с ним, но и боюсь упустить момент. Как быть? Что посоветуете? Книгу "Детская сексология" мы уже листали - не впечатлила она его. А смс-ки от девочек идут все более откровенные. Не паникую, но задумываюсь. Заранее благодарю за все мнения и советы. |
| 19-11-2006 22:57:48 |
| Лучший в мировой литературе пример разговора о сексе – это когда Кристиан под балконом у Роксаны повторяет ей слова Владимира Соловьева, которые подсказывает ему его ротный товарищ, учившийся в школе не «понемногу» и «чему-нибудь и как-нибудь», а ИНАЧЕ. |
| 10-11-2006 03:23:15 Inter |
| Здравствуйте! Скажите пожалуйста, а Вы не смотрели материалы нашего сайта? У нас есть на эту тему несколько публикаций. Одну из них - привожу по ссылке. Ссылка: "Как беседовать с ребенком на деликатные темы?" (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=76§ion_id=2814) |
| Как объяснить ребёнку плохое поведение родителя 08-11-2006 10:52:00 Ната |
| Посоветуйте, пожалуйста, что и как говорить ребёнку, как объяснять не совсем корректное поведение его второго родителя. Например, папа человек невыдержанный, может позволить себе при ребёнке стукнуть по клавиатуре, швырнуть какую-то вешь, уйти из-за стола взяв пищу в кмнату и закрывшись... это происходит не часто, но имеет место быть. А ребёнок подрастая начинает задавать вопросы. С одной стороны не хотелось бы подорвать его авторитет, с другой - чтобы такое поведение воспринималось примером для подражания. |
| 23-11-2006 23:04:12 Mick |
| Извините, что не все прочитал, но что-то пишу - возможно, повторю кого-то. Мне вот не понравилось само использование понятия "авторитет" - кривое оно, понятие. Люди разные бывают, и уже ввиду того, что они люди - совершают ошибки. И нельзя пытаться сохранить за собой образ "непогрешимых взрослых" - не получится - ребенок просто в какой-то момент перестанет верить. Так что не стоит и думать о сохранении авторитета. О сохранении взаимного уважения думать надо. |
| 27-11-2006 20:28:28 Hettie |
| Вот это очень правильно! Я тут подумала, что, пожалуй, для меня в данном контексте авторитет тождественен уважению. |
| 14-11-2006 08:47:13 Sergio |
| А вот интересно, как все-таки в разных семьях все по-разному... У нас например как-то детьми естественно считалось, что папа и мама - СОВЕРШЕННО разные люди: папа абсолютно спокоен и "договоренноспособен", а мама и крикнуть может сгоряча, и подзатыльник "отвесить". И вообще никаких проблем и вопросов это не вызывало - все люди разные, в том числе и родители... |
| 14-11-2006 18:07:24 Inter |
| Так никто и не спорит, что люди разные.:) Вопрос был в том, что делать, если эти "разные" мама и папа считают, что второй НЕПРАВ.:) |
| 15-11-2006 08:27:11 Sergio |
| В общем-то ничего, просто жить... Вполне естественно, что если в одной и той же ситуации разные люди ведут себя по разному, то они друг друга считают неправыми. Се ля ви, думать надо, когда заявление на брак подаешь и детей планируешь, потом просто поздно... А у детей кстати, может быть и третья, и четвертая точки зрения. Поделать с этим ничего нельзя и, мне кажется, делать ничего не нужно, так как будет только хуже... |
| 15-11-2006 15:27:24 Ната |
| "Се ля ви, думать надо, когда заявление на брак подаешь и детей планируешь" Думаешь, думаешь, но первое: не всё "видно" до брака, я же не рентген, да и человек, стараясь выглядеть с лучшей стороны, способен где-то себя сдержать, быть прирождённым гуманистом, лишний раз помыть посуду... а после штампа - пошла расслабуха. Второе: идеальных людей нет, и мужчин тоже:), ждала-ждала принца, наделённого массой положительных качеств, но поняла это к 30, и решила снижать планку. Тоесть определила, что для меня очень важно, с чем мириться не смогу и т.д. "Поделать с этим ничего нельзя и, мне кажется, делать ничего не нужно, так как будет только хуже" Но игнорировать проблему - это тоже действовать. И если действовать всё равно придётся, то почему не подумать, как сделать это более эффективно. |
| 15-11-2006 20:05:12 Inter |
| Да, согласна.:) А я, кстати, не очень понимаю, - неужели кто-то всерьез считает, что можно полностью узанть человека до заключения брака и тем более, ДО рождения детей? Сами эти факты (переход в новый статус) являются для человека НОВЫМИ и ПЕРЕЛОМНЫМИ в его сознании. И люди СТАНОВЯТСЯ другими, как ни крути... И порой именно эти обстоятельства и высвечивают в человеке ДРУГОЕ, не замеченное раньше ни им, ни партнером по браку. "Вы умеете играть на скрипке?" - "Не знаю, не пробовал". :)) |
| 16-11-2006 10:30:40 Sergio |
| Теория утверждает, что базовые элементы мышления и психологии человека можно выяснить за 15-30 минут первого с ним разговора - чтобы понять, стоит ли общаться с ним дальше. Более-менее человек узнается в результате трех-пяти контактов. Все, что не выясняется в этом процессе, и не мешает первым контактам, "сглаживается" в дальнейшем общении. У нас с супругой должное "сглаживание" как раз произошло к 3-4-х летию младшего ребенка - как раз вовремя. Да и еще одна мысль - на самом деле разные люди взаимно дополняют друг друга, часто создавая более крепкие союзы, чем люди примерно одинаковые. И ели это так, то это заметно и снаружи, в том числе детям. Я вот сейчас сообразил одну интересную вещь - Оксанка ну чего только не вытворяла в своей жизни или пыталась вытворять - но никогда не пыталась играть на противоречиях в характерах родителей... |
| 17-11-2006 01:30:51 Inter |
| Сергей, помимо "базовых элементов мышления" в человеке существует и ЦЕННОСТНЫЙ мир, который не всегда познается быстро. Если Вы в курсе о том, что в человеке есть еще и ПОДСОЗНАНИЕ, :)), то необходимо учитывать и его влияние. Знакомясь с человеком, мы видим порою только первую, ПОВЕРХНОСТНУЮ его сторону, в то время как глубинные установки человека могут быть не поняты не только нами, но и ИМ САМИМ. Мне много раз приходилось "вскрывать" вот это конвертирование человеческих качеств, когда человек ДУМАЕТ о себе одно, а на самом деле ОБНАРУЖИВАЕТ в себе другой... Но если даже мы сами не всегда можем ЗНАТЬ себя, то куда уж другим узнать нас точно?... Человек - это система ЗАЩИТ. И у кого она крепче, того и узнать сложнее. |
| 17-11-2006 09:21:48 Sergio |
| Мне кажется или вы все усложняете или это у меня какие-то профессиональные отклонения пошли... Да нету у человека никаких реальных защит ни против анализа, ни против управления. Профессионального, разумеется.. |
| 09-11-2006 20:53:53 |
| «что и как говорить ребёнку» - это зависит от того, сколько лет ребенку – два, двенадцать или 22. Если от 7 до 10 – можно показать фильм ЗОЛУШКА, где Эраст Гарин с первых же кадров и постоянно демонстрирует истеричность, срывает с головы и швыряет в кусты (в угол дворца – куда придется) корону, грозя уволиться с должности короля «по собственному желанию» (вполне понятно и обоснованно) и весь фильм подданным приходится уговаривать Его Величество потерпеть еще немножко. Можно сказать,что все папы – в душе немного Короли, мамы – Королевы, так что сыну придется тренироваться на принца, но так как папа один и другого не ожидается – мама попробует любить его чуточку больше, так как жизнь у папов тяжелая, а сыну придется потерпеть – Господь терпел и нам велел. Если сыну от 10 до 12 – можно почитать ему ПРИНЦ и НИЩИЙ, где папа гоняется за сыном с дубиной, чтобы устроить хорошую взбучку, и сын должен понять – что с папой ему фантастически повезло – у других и такого нет. Можно привести и еще полсотни вариантов, но лучше их выдумывать в каждый текущий момент – импровизация называется, ведь ребёнок то не может подождать расти… |
| 08-11-2006 12:12:10 Ася |
| Почему нельзя объяснить это не как плохое поведение (собственно, то, что Вы описали, вовсе не ужасно), а как следствие папиного состояния? "Папа расстроился", "у папы не получается (что-то), и он переживает", в конце концов - "папа хочет побыть один"... |
| 08-11-2006 22:51:50 Инна |
| Иногда использовала примерно такой вариант: "У папы, как у каждого человека, есть свои недостатки. Ну вот он такой. Это, конечно, нехорошо. Но давай его простим. Ведь у него есть и достоинства." Конечно, не вся речь сразу, а по частям, в зависимости от ситуации:) |
| 09-11-2006 02:13:56 Inter |
| А если папа делает ВЫЗЫВАЮЩЕ-плохие поступки?... |
| 09-11-2006 10:20:01 Ната |
| Какие конкретно поступки, Inter, Вы имели в веду? |
| 10-11-2006 02:59:43 Inter |
| Ну, например, отец проявляет насилие (допустим, к собаке). Или хвалится тем, что украл что-то с предприятия. Или - что обманул "лоха". |
| 11-11-2006 23:47:56 Ната |
| Ну это, конечно, перебор. Я бы обязательно объснила ребёнку, что это плохо, причём аргументированно и с примерами. |
| 13-11-2006 03:36:15 Inter |
| А ребенок бы, не долго думая, спросил: "Значит, папа наш делает плохо???"... |
| 13-11-2006 15:01:42 Кошка |
| Не вижу проблемы в том, чтоб ответить: "Да, в данном конкретном случае наш в общем-то хороший папа поступил плохо." |
| 13-11-2006 15:24:09 Inter |
| "Ты не смотри, деточка, что наш папа украл вагон с сахаром; избил сторожа; угнал чужую машину... Он все равно хороший." :)) Какой вывод сделает ребенок?:) |
| 14-11-2006 03:50:56 Ната |
| В таком случае ни о каком авторитете речь идти не может, о чувствах, думаю - да, может, но не об авторитете. |
| 14-11-2006 18:10:45 Inter |
| Так если такой папа себя считает крутым и УСПЕШНЫМ, то, конечно, он и будет иметь авторитет в глазах ребенка.:) Возьмите воровскую среду. Чем там гордятся? Количеством "отсидок" и т.д. Для нормального человека это - не предмет гордости, а для вора - да. Кстати, вспомните фильм "Вор" с Машковым. Как он там ребенка учил, помните? И ребенок воспринимал папу как Сильного человека, достояного подражания. |
| 15-11-2006 03:30:10 Ната |
| Ну что тут поделаешь. Рвать с мужем и уезжать подальше, если это возможно. Всеми силами расшатывать этот авторитет, читать биографии размышлять вместе, обсуждать... нет, конечно в руках волшебной палочки, но, во всяком случае, сделать всё от себя зависящее для этого. Может быть, отложится и когда-нибудь, через какое-то время, при каких-либо обстоятельствах и сработает, всплывёт в голове. Ну не бездействовать во всяком случае,хоть каплю сомнения заложить, а то потом ведь себя не простишь, что сидел и жалел себя. |
| 13-11-2006 16:57:59 Кошка |
| Что все очень неоднозначно даже в придуманных и притянутых за уши примерах :)) |
| 13-11-2006 17:13:18 Inter |
| Кошка, Вы живете в счастливом мире, где нет отцов-бандитов, именующих себя "бизнесменами" и гордящихся тем, сколько они "заработали" весьма сомнительным путем. Вам не знакома гордость таких людей за "отжатые" у других("должников") машины? "Приватизированные" вагоны леса? Покалеченных "ослушников"? И эта философия вбивается ими в головы их детей. Поэтому о "притянутых за уши" примерах Вы написали напрасно. Мне вспомнилась одна семья, где вот такой "бизнесмен" потребовал, чтобы родственники жены называли его дома по имени-отчеству (ему 28 лет). Сначала я подумала, что это прикол. А когда узнала ситуацию поближе - ужаснулась деформации человека, пришедшего в эту семью "голым-босым". |
| 14-11-2006 17:29:27 Кошка |
| Я живу в счастливом мире, где все люди более-менее адекватны. Они могут быть плохими и хорошими, ответственными и безответственными, с хорошими и дурными привычками, но договориться можно практически со всеми. А если человек неадекватен, то просто не нужно иметь с ним дел. И, кстати, в тех примерах, что Вы предложили, мамам даже в голову не придет спрашивать, "как объяснить ребенку плохое поведение родителей". Так что данные конкретные примеры для данного конкретного обсуждения действительно притянуты за уши. |
| 14-11-2006 18:26:27 Inter |
| Кошка, не упрямьтесь.:) И не думайте, что всегда можно "не иметь дел" с человеком, который является отцом твоих детей. Особенно когда он сначала был "нормальным", а потом ушел в криминал. У меня есть один пример перед глазами. Моя знакомая вышла замуж за однокурсника, с которым они вместе учились в спортивном техникуме. Я на какое-то время потеряла ее из вида, а когда она "нашлась", то выяснилось, что живет она в загородном доме, большом, с тем же мужем и двумя сыновьями. Дом - полная чаша. Муж за эти годы стал криминальным авторитетом местного значения (пригород СПБ). Она, как девушка гордая, ПРОДОЛЖАЛА работать учительницей физкультуры в местной школе. Он ее любил, потому разрешал, сломить ее волю не мог (оба неславянской национальности, горячие). Она перестала с ним общаться (по-супружески и вообще), у него появилась другая побочная семья с ребенком, куда она его в конце концов и "спровадила". Когда мы с ней разговаривали, она призналась, что не хочет, чтобы ее дети пошли по его пути.(Он был связан с наркотиками). Поэтому и разошлась. Сейчас я давно ее не видела, но знаю, что она также работает в школе, а ее бывший муж живет с другой семьей, продолжая навещать сыновей. Однако, согласитесь, очень сложно в такой ситуации "договориться" с человеком, который гораздо сильнее тебя. Тем более - изолировать от него его законных детей. А ведь поначалу - любовь-морковь, вроде бы нормальный юноша... Проблема в том, что супруги становятся "не примерами для подражания" НЕ СРАЗУ. И только когда молодая женщина сумеет разобраться, КТО рядом с ее ребенком, она встает перед дилеммой: сохранять авторитет отца или разрушать модель, которую может впитать ребенок. |
| 13-11-2006 17:39:10 Инна |
| В моем мире тоже, к счастью, нет отцов-бандитов. Не представляю, что бы я делала в такой ситуации. Но тут пришлось бы, наверно, решать проблему не только в отношении папа-ребенок, но и я-папа:(( |
| 14-11-2006 02:00:48 Inter |
| Жене этого человека такие дилеммы решать не приходится. В ИХ среде жёны не имеют права инициировать расставание. Жена тут - как Родина, навсегда.:)) Вот это страшно. И при ТАКОЙ ситуации, когда речь идет о жизни и смерти, ЧТО может сделать женщина, общаясь со своими детьми? Укреплять авторитет отца-Авторитета?... |
| 16-11-2006 13:10:17 Natu |
| В свзи с этим обсуждением мне вспомнился недавно показанный по России фильм "Жена Сталина". Ольга Будина очень убедительно сыграла трагедию женщины, вынужденную жить как раз в такой ситуации. Никаких перспектив, полный тупик.:((( |
| 09-11-2006 09:20:04 Инна |
| Я не уверена, что надо прикрывать любое плохое поведение. Наверно, бывают ситуации, когда это ненужно и вредно для ребенка. Что значит - вызывающе-плохие? То есть он ими гордится, считает, что так и надо? Считает, что он пример для всех? Вообще-то бывает, что отцы и пьют, и хулиганят, да еще и гордятся этим. О каком авторитете отца может идти речь в такой ситуации? Я бы не выдержала и терпеть не стала бы, и ребенку бы объяснила ситуацию. А может, и объяснять бы не пришлось. |
| 08-11-2006 14:36:06 Hettie |
| Ну, например, я бы не хотела, чтобы мой ребенок воспринимал такое поведение как ДОПУСТИМОЕ в случае "расстройства" или "переживания". |
| 08-11-2006 16:19:25 Ната |
| Спасибо, Ася. Мне как-то такие хорошие фразы не приходили в голову. Но я согласна с Hettie. Понимаете, здесь клише: либо нужно осуждать, подрывая авторитет, либо "всё нормально", сынок, веди себя также. Может быть, дано что-то третье? Если человек хочет побыть один, он может просто сказать об этом своим домочадцам, проявив тем самым к ним уважение... |
| 09-11-2006 02:27:06 Ася |
| Насчет третьего - для меня это тоже вопрос. Про пример понятно. Почему нельзя "проиграть", проговорить с ребенком варианты? Если совсем маленький, разыграть это с помощью игрушек - сидели два медведя за столом, и вдруг... (Я увлеклась.) Т.е., как еще можно было бы поступить на месте папы? Как поступает мама в таких случаях? А бабушка? Без осуждения. Мне кажется очень важным, чтобы ребенок учился принимать поведение родителя как связанное с чем-то, а не спонтанное. И представляется важным воспитывать умение понимания, а не оценивания "хорошо-плохо", там, где это возможно. Ребенок может проигрывать это - но страшно ли, если он попытается как-то раз поесть в одиночестве в своей комнате? Главное, чтобы в стенку ваза не полетела... Даже попытку ребенка подражать отцу можно обсудить с самим ребенком. "Что ты делал?" "Почему ты это делал?" "Тебе было это приятно?" "Нам (остальным) это было приятно?" И, честно говоря, все-таки некоторые родители куда хуже себя ведут - напиваются в стельку и т.п., вот это я не знаю, как объяснить, сохранив его авторитет. |
| 10-11-2006 11:46:55 Natu |
| А мне думается, что все же нужно дать оценку поведению отца, давая понять, что такое поведение - не норма. А уже потом говорить о прощении-понимании. Наш папа тоже иногда срывается, не вообще, а на сына (11 лет). Я ребенку объясняю, что да, папа поступил не правильно по форме. Так вести себя нельзя, но, по сути, папа прав. Если бы он высказал свое замечание по-другому, то оно бы тебя не обидело. Папа переживает за тебя и очень хочет, чтобы у тебя было все хорошо, а раздраженность его связана с усталостью, папа много работает. Не обижайся на него. |
| 09-11-2006 10:03:13 Ната |
| "Представляется важным воспитывать умение понимания, а не оценивания "хорошо-плохо"..." Да, это здорово. Честно говоря, если положить на одну чашу весов авторитет отца, а на другую благополучное развитие ребёнка, то вторая для меня явно перевешивает. Просто хотелос бы достигать цель с наименьшими потерями. |
| 10-11-2006 03:02:00 Inter |
| ..Меня всегда напрягает, когда нужно "поддерживать" то, что само не держится.:) Все же ребенок не должен быть обманут этими декоративными авторитетами.:(( |
| 08-11-2006 16:38:02 Hettie |
| У нас раньше бывало, что кто-то из родителей себя вел не совсем правильно:-). Может, я чаще:-). И вопрос, заданный Вами, очень сложный, потому что, с одной стороны, надо друг друга "прикрывать" и не противоречить друг другу, с другой стороны - вот то, что Вы написали. Сейчас мы стали умными :-), и так почти не бывает, но наша нормальная практика - тот родитель, который поступил "плохо", сам перед ребенком извиняется, говорит, что был неправ. А Ваш муж считает, что так, как он себя ведет - это нормально? Вы с ним говорили про "пример детям"? |
| 09-11-2006 09:54:49 Ната |
| Да, пыталась. От ответов он уходит, мне кажется, он понимает, т.к. не отстаивает правильность своего поведения. Либо просто молчит, либо: "Ну ты же понимаешь как то, что не получилось было важно для меня, для нас..." Я вижу, что он старается всё больше, но сразу не изменишь стериотип поведения, могут пройти годы. А ребёнок то не может подождать расти пока папа за ум не возьмётся. |
| 09-11-2006 17:18:56 Hettie |
| Если понимает, то это замечательно. И если Вы умеете так с ним разговаривать, чтобы он не обижался, и не становился в позу защиты, то это совсем здорово. Я не думаю, что на это "уйдут годы", если он действительно старается. Я бы в такой ситуации, наверно, спросила бы мужа, считает ли он ущемлением его достоинства и авторитета, если Вы будете комментировать его поведение каким-то примерно таким образом, что папа не очень хорошо себя повел, но это произошло потому что... (см. ответ Аси), и папа старается, чтобы такого было поменьше. У нас, как я уже сказала, важным элементом было извиниться перед детьми за всплеск. Если этого можно достичь, то, я думаю, все будет нормально. |
| 10-11-2006 03:04:19 Inter |
| Hettie, мне кажется, что тут может быть не только "всплеск", а ИНАЯ философия папы, которая вполне может обнаружиться только через несколько лет после рождения ребенка. И вот что делать с ЭТИМ? Одними извинениями тут не обойдешься... |
| 16-11-2006 13:32:32 Natu |
| Если папа в целом хороший, но бывает иногда срывается (это наш вариант), то мы особенно с младшей (8 лет) в этот страшный момент папиного гнева понимающе переглядываемся, давая понять друг другу, что папу понесло.:) Потом, когда все отшумит, если по сути дети действительно виноваты (что-то не сделали, например)то я им говорю: ну, вы тоже хороши :) и разбор полетов проходит уже в другой тональности. Заметила, в таком режиме вспышки папиного раздражения переживаются детьми намного спокойнее. Хотя, по правде сказать, у нас такие обвалы бывают редко. |
| 17-11-2006 01:35:11 Inter |
| Наташа, у вас вообще другая ситуация. Вспыльчивость - это не "плохое" качество, не системное (я бы так сказала). Речь идет о других вещах - СИСТЕМНЫХ. Когда папиными действиями закладывается мина замедленного действия: разорение семьи, долги, проблемы с законом или насилие. а когда - покричал и успокоился... Ну, это можно отнести к "тараканам".:) |
| 17-11-2006 14:51:04 Natu |
| Мне кажется, что даже при такой ситуации за моральную, нравственную сторону воспитания ребенка нужно бороться. Разными методами, необязательно в открытую. Ссылаться на то, что раньше папа был хорошим, а сейчас я не одобряю его действий. И объяснять, объяснять, объяснять. |
| 17-11-2006 23:42:42 Inter |
| Здесь можно сказать ребенку так: "Когда человек кричит, его ужасно сложно понять! И другим обидно бывает. Вспомни, что ты чувствовал, когда на тебя кто-то кричал?" :) |
| 22-11-2006 13:48:17 Natu |
| Приму на вооружение.:) А вообще, почему мы так боимся поколебать авторитет папы? Если я с ребенком достаточно демократична и за свои ошибки потом прошу извинения, признавая свою вину. Почему же мы так боимся озвучить негативную оценку папиных действий? Авторитет авторитетом. Но ведь каждый может ошибаться. Я и с детьми об этом говорю. |
| 23-11-2006 00:57:47 Inter |
| Мне вообще кажется, что если мать не реагирует на деструктивное (неверное с ЕЕ точки зрения) поведение отца, то дети могут принять эту деликатность за ОДОБРЕНИЕ. И - в результате - за НОРМУ. |
| 22-11-2006 14:33:16 Hettie |
| Нет, признавать ошибки - это совсем не расшатиывать авторитет. Расшатывать - это фразы типа "вот ты, как всегда...", или "ну никогда не можешь...", вообще взаимные высказывания в грубом и пренебрежительном тоне, если Вы показываете, что мужа не цените. А признавать ошибки - святое дело. Но лучше, чтобы человек САМ, а не Вы за него :-). Это и УЧИТ детей признавать СВОИ ошибки. |
| 22-11-2006 15:40:42 Natu |
| Я так понимаюю, что вообще у пап с извинениями перед собственным дитя дело обстоит туго. Наш папа извиняется, но очень редко. А на взрослого человек повлиять (чтобы пошел извинился) оч. тяжело. :) |
| 22-11-2006 17:33:26 Ната |
| А по какому принципу Ваших мужей отцы воспитывали? Моего например: 1. пункт - Отец всегда прав! 2. пункт - А если отец неправ, то смотри пункт №1. Вот он и пытается копировать, потаму что ничего другого приличного не знает.:) |
| 22-11-2006 18:53:41 Natu |
| "Наших мужей":))) тоже примерно по такому принципу и воспитывали, но я вовремя дала папе книжку почитать Томас А.Харрис "Я хороший, ты хороший", где доходчиво рассказано, как человек взрослый может разумно переосмыслить догмы родительского воспитания, которые не стоит тащить из детства. Папа идею понял:))), не всегда, правда, претворяет в жизнь. Но лед тронулся! Да тут специалисты лучше меня подскажут, что почитать по этому вопросу. |
| 23-11-2006 00:54:35 Inter |
| Вот, Наташа, если бы ты своевременно читала нашу рассылку,:)), то уже знала бы. что не так давно вышла отличная книжка Э.Берна про работу с родительскими сценариями. Я ее настоятельно рекомендовала прочитать всем, так как в нас всех куча всякий "наследств" из родительских психологических залежей.:) Вообще, я не понимаю! Для кого мы рассылку делаем???::))) |
| 23-11-2006 12:38:30 Natu |
| Каюсь (заметь, уже второй раз по этому поводу):))) Рассылку на моем компе сейчас уже не восстановить, поэтому прошу снизойти до повторения названия книги.:)) |
| 24-11-2006 20:46:35 Inter |
| Э.Берн. "Что вы говорите после того как сказали "Привет!" Год издания не помню сейчас, - кажется, 2004 или 2005. |
| 27-11-2006 11:43:17 Natu |
| Спасибо. |
| 23-11-2006 09:12:35 Ant |
| для справки - количество подписчиков - уже больше 700 человек. Так что не прибедняйся. При наших скромных возможностях - это очень приличная цифра. И так комп еле справляется, когда рассылку отправляет! :)) |
| 17-11-2006 03:36:37 Ната |
| Так, а вот эти "тараканы" способны передаваться ребёнку как некая модель реакции на ситуации? Наташа, в поведении Ваших детей прслеживаются такие "нотки"? |
| 18-11-2006 00:04:53 Hettie |
| Да, у нас была довольно долго довольно серьезная угроза такого развития событий, и именно это нас (родителей) подтолкнуло к тому, чтобы заняться НАШИМИ проблемами. (Справедливости ради скажу, что моих проблем была, по крайней мере, половина :-)) |
| 18-11-2006 12:44:01 Ната |
| А какой возраст был у ребёнка, когда Вы заметили такую угрозу? |
| 19-11-2006 21:07:55 Hettie |
| Это все происходило, когда младшим было между 8 и 12. Дело не быстрое:-) |
| 17-11-2006 23:40:17 Inter |
| Частично - да, "тараканы" в виде реакций МОГУТ передаться ребенку, но для этого он тоже должен иметь тот же темперамент, что и у папы. Здесь все же важнЕЕ не форма, а ПРИЧИНА порождения такой реакции. Иными словами, по поводу чего такая реакция появляется. Понимаете? Поэтому и надо работать со СМЫСЛАМИ, значениями, а НЕ ТОЛЬКО с формой. |
| 18-11-2006 14:01:20 Ната |
| С какого возраста имеет смысл? Моим 2г6м. Мы поехали первый раз на дачу к свекрови. Муж очень давно просил свою мать сберечь на даче свой велосипед Кама, в который ещё подростком вложил много сил и души. Постоянно переделывал его, сделал из него спортивный с тремя передачами…конечно, он уже давно им не пользовался, но он был ему очень дорог. Сейчас в этом велосипеде у нас возникла необходимость, муж пошёл в подвал и нашёл его стоящим на колёсах (хотя просил на колёса не ставить) заваленным досками с гвоздями, мусором, тяжёлыми, непонятными предметами. Колёса, наполненные пенорезиной – продавлены, спицы погнуты… потом я узнала у свекрови, что она просто не успела его выбросить. Муж очень расстроился, вытащил его, посмотрел и на глазах детей поднял и швырнул, "что теперь с ним делать!". В общем, шут с этим велосипедом, не в нём дело. И не в непонимании свекрови с мужем, для него велосипед дорог и сейчас, для неё – хлам, ведь сыну уже 35 стукнуло, "да и раньше от него только грязь одна была с этими переделками". После этого мои малыши стали, когда не хотят играть в игрушку, швыряют её на пол с криком: "не хочу!", также с одеждой, книгами "плохая!" и т.д. Всё время объясняю им спокойно, мягко, терпеливо, но не действует. Ну как с ними ещё??? Наверное, темперамент папин. Буду искать литературу по воспитанию холерика:( |
| 18-11-2006 22:09:14 Inter |
| Ната, и еще вот ссылочку прочитайте. Там как раз про отношение к вещам. Может быть, пригодится.:) Ссылка: Тема "Выбор плоскости" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=3405) |
| 22-11-2006 03:02:45 Ната |
| Спасибо. Самое интересное, что по этому поводу я спросила мнение мужа. Ну ни как, говорю, не могу сформулировать своё несогласие с этим инженерным подходом, а ты, что думаешь? Я и не предполагала, что у нас с ним так сходятся мысли. Муж так здорово сформулировал мне моё же отношение, так эмоционально доказывал нашу с ним правоту! Кстати я заметила, что иногда по нашим спорным, травмирующим вопросам, о которых супругу сложно говорить, а может и думать, я как-то само собой спрашиваю его мнение об этом, но в третьем лице. Результат потрясающий, он отвечает и в более безопасном режиме начинает переносить на себя. В этом смысле нам полезна передача "Няня спешит на помощь" Спасибо. |
| 22-11-2006 05:02:47 Hettie |
| :-). Я так тоже делаю :-)). |
| 23-11-2006 01:00:50 Inter |
| Ага, я обнаружила эффективность этой идеи как только появился в нашем доме интернет и я спрашивала у сына его мнение: как поступить в той или иной ситуации. Его ответы помогали мне увить ЕГО мир. Впрочем, я об этом уже писала здесь, года три назад.:)) |
| 18-11-2006 22:02:59 Inter |
| Да уж... Как тут быть? Ну, во-первых, я думаю, что нужно постоянно "обнаруживать" детям ПЕРВОИСТОЧНИК: не их ДЕЙСТВИЕ, а ПРИЧИНУ, называть их ЧУВСТВА. Например: "Ты бросил книжку потому, что злишься, да? Получается, что злишся ты, а страдает книжка (игрушка). Разве это справедливо? Аот представь, у человека плохое настроение, и он начинает все кругом ломать и ругаться. Это приятно слышать? Неприятно. И, главное - всем плохо, и кричащему тоже." (Что-то в таком духе). Обращенность к ЧУВСТВАМ ребенка поможет ему ОСОЗНАТЬ, что проблема - не в игрушке, а в нем. Однако ограничиться только нейтрализацией агресси - мало. Нужно предложить ребенку конструктивный путь. Например: "Ой, я думаю, ты и сам расстроился, что обидел игрушку. Давай ее аккуратно положим, пусть отдыхает. Когда люди делают хорошие поступки, им и самим хорошо." А вообще, я сторонница того, чтобы в крайних случаях, когда действия ребенка кажутся Вам НЕДОПУСТИМЫМИ, сразу же и объявлять ему об этом. "Нет, так делать НЕЛЬЗЯ. Мне это не нравится и я бы не хотела, чтобы кто-то так делал." ("Я-сообщениями надо). И еще. Литературу по воспитанию холериков искать не стОит.:) Потому что меланхолики еще не то вытворяют...:)) |
| 22-11-2006 14:08:43 Natu |
| Ира, спасибо за конкретику. Мне в таких ситуациях с ребенком не хватает ответных слов. Моя реакция получается однообразная: ты ведешь себя плохо потому-то и потому-то. Так делать нельзя. Иногда тоже пользуюся "я-сообщениями". И все. А тут вон еще сколько всего можно донести до ребенка. А главное - вывести его на конструктив. Для меня это очень ценные идеи.:) |
| 23-11-2006 01:09:52 Inter |
| :)). Здесь еще есть один момент. Хорошо бы проводить эти идеи, этот опыт ребенка через его повседневную жизнь, тонко НАПОМИНАЯ ему об этих нюансах при чтении книжки или когда вы с ним попадаете в аналогичную ситуацию с ДРУГИМИ людьми. Пример. Идете, допустим, по магазину, там ребенок на полу валяется, истерику закатил. :))) В этот момент можно сказать своему мальчику: "Ой, смотри, как его мама расстроилась, из-за того, что малыш капризничает! Посмотри на ее лицо! Видишь, она чуть не плачет. Правда, жалко, что они так сорятся? Наверное, можно было бы договориться, и всем было бы хорошо.":) Я, конечно, утрирую, Вы понимаете.:) Но вот этот способ: отражать ребенку его поведение в ДРУГИХ ЗЕРКАЛАХ - поможет ему взглянуть на себя со стороны и увидеть, что в ДОБРЫХ отношениях больше счастья.:) Ну, и попутно.:) Многие родители активизируются только в случае "неправильного" поведения ребенка. Но когда Вы увидели проблему и увидели, что ребенок начал (захотел) МЕНЯТЬСЯ - это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО замечать тоже! И сказать ему: "Слушай, какой же ты молодец! Хотя и рассердился, но никого вокруг обижать не стал.":)) |
| 23-11-2006 13:16:12 Natu |
| Поскольку опыта такого общения с ребенком (говорить о его чувствах, о том какие чувства у окружающих вызывают его действия) у меня крайне мало, то именно примеры помогают выстроить динамику ситуации. Благодаря ей, кстати, спадает напряжение в целом. Спасибо.:) |
| 24-11-2006 20:51:27 Inter |
| :)) Еще хорошая игра: разгадывать ЧУВСТВА других людей. Например, идете по улице или сидите в очереди. И можно поиграть с ребенком: "Какие чувства испытывает вот эта орущая на посетителей тетя?...А еще какие варианты есть? Почему ты так думаешь? Откуда это ВИДНО?" :)) Во-первых, такая игра учит детей быть внимательными к окружающему пространству, а во-вторых, отличный тренинг диагностики чужого настроения (положения). Попробуйте! Расскажешь потом.:) |
| 27-11-2006 11:50:05 Natu |
| Игра полезная:) Но получается, что негативные чувства в подобных ситуациях всегда одни и те же: гнев, ярость, злость, раздражение, только причины меняются. |
| 27-11-2006 22:32:58 Inter |
| А вот и важно отличать Гнев от Раздражения.:) Согласись, что от этого и ответные слова/поступки могут быть разными.:)) Кстати, некоторые люди вообще с большим трудом дифференцируют чувства одной полярности. |
| 27-11-2006 20:42:48 Hettie |
| Попробуйте создать положительные :-). ... У нас начался рождественский сезон в торговле - так что везде полно народу. В среду мы стояли с Аннушкой в очередь в кассу в WAL-Mart'е, и увидели, что несколько работников магазина "упаковывают" светящиеся панно над кассами в рождественскую оберточную бумагу, оставляя вырезанным только квадратик, в котором виден номер кассы. Это было очень необычно и ужасно симпатично. Аннушка немедленно среагировала: надо им сказать, что это здорово. Когда мы расплатились за свои покупки, и проходили мимо соседней кассы, около которой как раз орудовали несколько весьма замотанных тинейджеров, я сказала им: ребята, кто это придумал - молодец, выглядит просто замечательно! Замотанные тинейджеры распрямили спины:-) "Мама, ты подарила им улыбки!" - "Ну да, мы ведь и собирались с тобой это сделать". |
| 17-11-2006 14:33:21 Natu |
| Иногда в старшем вижу гневную нетерпимость к действиям сестры. Тогда смело констатирую: сыночек, в тебе проснулся папа:) Мне кажется это лучше снизвести сразу и в ироничной форме. А со мной он, конечно, себя так не ведет. |
| 01-12-2006 21:39:03 |
| я не понял - один папа из ПРОШЛЫХ или какой-то из БУДУЩИХ? |
| 11-11-2006 23:53:23 Ната |
| Я думаю, если жить вместе( в случае наименьшей её опасности для ребёнка), то обязательно аргументированно разшатывать и разносить её, высмеивать, приводить примеры из фильмов, мультиков, притч и т.д. |
| 13-11-2006 03:37:55 Inter |
| Но папа в ответ будет делать ТО ЖЕ САМОЕ. Только уже не только по поводу самой философии, но и по поводу мамы, пропагандирующей её.:( |
| 10-11-2006 07:58:13 Hettie |
| "Вообще" - безусловно, но в данном случае мне так не показалось. |
| 10-11-2006 20:42:49 Inter |
| Это ты кому писала?:) |
| 10-11-2006 21:29:37 Hettie |
| Отвечала - тебе:-), а имела в виду автора вопроса, естественно :-). |
| 10-11-2006 21:29:37 Hettie |
| Отвечала - тебе:-), а имела в виду автора вопроса, естественно :-). |
| 12-11-2006 12:15:46 Ната |
| Большое спасибо Hettie, Inter, Natu, Ася, Инна, ПТИЦ. Вы помогли мне взглянуть на эту проблемму с разных точек зрения, определиться в преоритетах, а то "плаваешь" одна в этом "тазу" и воспринимаешь всё очень однобоко. Спасибо. |
| 13-11-2006 04:18:35 Inter |
| Тема "Не делай, как папа" (2003г) Ссылка: Тема "Не делай, как папа" (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=11877) |
| 13-11-2006 03:49:30 Inter |
| Подброшу Вам ссылочек из наших обсуждений.:) Ссылка: тема "Папы" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=19621) |
| 13-11-2006 09:03:37 Инна |
| Прочла как роман:) Очень интересно. |
| 13-11-2006 15:27:00 Inter |
| Вообще, в архивах столько всего интересного! Я тоже иногда "зацеплюсь" за какую-нибудь тему по поиску - и удивляюсь: надо же, как много идей было, которые сегодня по-иному как-то воспринимаются. Особенно когда знаешь продолжение историй и современную позицию автора (или мою).:)) Надо будет по "Путину" что-то поискать. В свое время мы политику весьма активно обсуждали.:) |
| 15-11-2006 03:53:43 Ната |
| Спасибо за ссылки. Читала до 4-х утра. |
| 15-11-2006 20:08:11 Inter |
| Ну, мы с Вами "квиты".:)))))) Если посмотреть на то время, в которое я их искала, то как раз 4 утра и будет.:))) Какие мысли у Вас появились по этому поводу (темы топиков)?:)) |
| 16-11-2006 14:31:10 Ната |
| Помимо того, что читать было просто интересно, появились мысли: Всё не так ужасно, как мне казалось по началу. Сознание рисовало страшные картины возможного будущего детей, впитавших только плохие проявления папы... теперь же я узнала, что бывают действительно жуткие ситуации. Увидела многообразие оттенков, методов, подходов к решению такой проблемы. Считаю очень важным вопрос доверия в семье. Полезны описания реакции на соответствующее поведение супруга, как их много и какие они разные... |
| 17-11-2006 01:36:38 Inter |
| Вот форум тем и полезен, что он позволяет собрать МНОГО мнений и не навязывает какую-то ОДНУ точку зрения.:) В общем, РЕАЛЬНЫЙ выбор.:) (Спасибо за обратную связь!) |
| 14-11-2006 02:04:34 Inter |
| Вот, нашла фразу Артема (05-11-2002 года): Ирина, я не голосовал за Путина по собственным соображениям. На ближайших выборах проголосую, но не за ПРОГРАММУ, а за ЧЕЛОВЕКА, при котором РФ признали силой, при котором жить стало не спокойнее, но безопаснее, Прикольно.:) Ссылка: Тема "Как вы оцениваете действия политиков?" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=7641) |
| Подростковые проблемы: немного о стереотипах. 31-10-2006 18:18:53 Hettie |
| 18-летний Луис с прической Леголаса, художник и вообще эстет:-). Он довольно часто бывает у нас дома, но в то воскресенье появился как-то подозрительно рано для его богемного образа жизни. "У Луиса дома проблемы," - сообщила мне Аннушка, поднявшись наверх. Я тихо жду: если сочтут нужным, скажут мне, какие проблемы. Анна отбывает в избирательный штаб. Влад появляется в гостиной: Мама, можно, Луис сегодня у нас переночует? - Да, конечно, можно. Мы садимся обедать. "Хорошо, я очень надеялась, что Луис останется у нас ночевать", - говорит Аннушка. Я не хочу приставать с расспросами, но надо все-таки быть в курсе, и быть готовой к потенциальному разговору с родителями. Я начинаю с нейтрального: "Ну как дела с заявлениями в колледж, ты уже определился?". Леголас опускает глаза в тарелку. "Понимаете, в этом-то все и дело, из-за этого и проблема. Видите ли, моя мама... в общем, она курит травку... так вот, в последнее время она очень раздражительна, часто меняет мнение... Я подал заявление в художественную школу в Нью-Йорке, и мы с ней говорили, и все было нормально. И я уже сам заплатил за подачу заявления. А теперь мне нужно посылать туда портфолио, без этого не будут рассматривать заявку на стипендию, и тут вдруг выясняется, что мне нельзя ехать в Нью-Йорк... " ... Ну вот и кто тут взрослый:-)? |
| 31-10-2006 21:44:12 Inter |
| Вот почему так: у "плохих" родителей хорошие дети?... Получается, что, чем меньше обращаешь внимания на детей, тем они заботливее? |
| 01-11-2006 00:01:00 Кошка |
| У "плохих" родителей плохие дети чаще. В рассказе - скорее исключение, чем правило, ИМХО. |
| 01-11-2006 00:55:22 Inter |
| НО тогда получается, что игнорирование родителями интересов ребенка не фатально для него? А даже наоборот?... |
| 02-11-2006 15:42:57 Кошка |
| НО тогда получается, что игнорирование родителями интересов ребенка не фатально для него? Так и получается. Фатально только кирпичем по голове, с остальным можно как-то жить. А если серьезно, невнимание родителей может быть фатальным, а может не быть, а может в комплекте с другими причинами дать совершенно разные эффекты. А даже наоборот?... Нет. |
| 01-11-2006 08:50:05 Sergio |
| Очень может быть. В том числе и в описанном случае. |
| 31-10-2006 22:02:14 Hettie |
| По-моему, с равной вероятностью может быть и очень хорошо, и очень плохо... Просто, когда плохо, это кажется нормальным, и этого не замечают :-). |
| 01-11-2006 00:56:09 Inter |
| Откуда берется "хорошее" отношение к "плохим" родителям? Вот я про что... |
| 02-11-2006 15:54:19 Кошка |
| 1. Родители для маленьких нерефлексирующих детей по определению хорошие. А рефлексия начинается уже в том возрасте, когда и представления о норме и отношение к родителям УЖЕ сформировались. А, как известно, первое впечатление, которое ложится на "чистый лист" сознания, принимается на веру, а более поздние впечатления оцениваются по шкале ранних. 2. Иное представление о норме. 3. Импринтинг. |
| 01-11-2006 04:03:38 Снежинка |
| От доброго сердца ребенка, наверное:). Хотя я здесь вижу еще один нюанс. Мне кажется, что в асоциальных семьях развитие детей часто снижено, и они воспринимают и мир, и своих родителей, и самих себя несколько проще, чем ребенок, выросший в семье с культурно развитыми родителями-интеллигентами. Дети из второго типа семей часто более требовательны к родителям, т.к. их психическое развитие более сложно. Это просто как аспект, разумеется, не может быть общих случаев:). |
| 01-11-2006 19:49:48 Inter |
| "Много знаю, что можно требовать - много и требую"? Так? |
| 02-11-2006 03:01:56 Снежинка |
| Да, и это тоже. Но не только - ЗНАЮ. Еще и чувствую, размышляю, понимаю СЛОЖНО. Настолько же требовательны (если так можно сказать) такие дети не только к родителям, но и к друзьям, учителям и прочим людям. И к себе опять же. Это в целом несколько другое восприятие мира, на другой глубине. Только, может, неправильно говорить о требовательности. Я имею в виду - более серьезное отношение. Например, многие дети из семей с родителями-алкоголиками или безграмотными и т.д. абсолютно нормально воспринимают, что на них кричат, лепят подзатыльники и проч., такие проблемы в этих семьях часто решаются полюбовно. Ребенок из интеллигентной семьи часто может выразить протест не то что из-за повышения голоса, но и из-за того, что родитель нетактично отозвался о каком-нибудь дорогом человеке или не выслушал мнение ребенка, или требует чего-то, что не выполняет сам - это из самого общераспространенного, мне кажется:). У меня был случай - я начала встречаться с одним человеком, довольно взрослым, старше 30. Через какое-то время он мне сказал: больше всего я бы хотел, чтобы ты оказалась сироткой. Я обязуюсь хорошо зарабатывать и делать по дому все, даже мыть полы и посуду, если ты привратишься в непритязательную сиротинку. Ты бы родила мне девочку и растила ее нам обоим в радость:). Надо сказать, что меня вопрос размера зарплаты и работы по дому если и интересует, то несильно и непринципиально - по большому счету на данном этапе все равно. Поэтому я не поняла, почему меня должны так обрадовать его обещания. Меня этот пассаж про сиротку как-то сразу не очень насторожил, больше встревожило то, что за меня уже все продумали и расписали - как будет лучше, но я тогда еще была влюблена (этот человек - рок-музыкант:)) и попробовала поиграть в сиротинку и покровителя. Вынесла только два месяца:)). Потом чувство собственного достоинства все-таки оказалось сильнее моей привязанности и я сбежала:). И ни капельки не жалею. И теперь думаю - ведь это очень похоже на многих родителей, которые тоже хотели бы растить непритязательных, послушных и влюбленных в них без памяти, за все на свете благодарных им "сироток" - это ведь гораздо проще:). Вот что я хотела сказать:). |
| 02-11-2006 19:39:27 Inter |
| ...Сегодня на занятии студентка делала сообщение по теме "Бихевиоризм" и привела текст из какой-то книги о том, как вырастить ПОСЛУШНЫХ детей. Я спросила у аудитории, нет ли в ее сообщении слов, которые бы их (студентов) насторожили? резали слух? Никто не отозвался. Потом я спросила: "А как насчет ПОСЛУШНЫХ детей? Вы ПОНИМАЕТЕ, что стоИт за этим "рецептом"? :) Не понимали. Пришлось объяснить.:) |
| 09-11-2006 02:52:20 Снежинка |
| :)). По-моему, послушных детей не бывает в природе - есть только хорошо отредактированные:). |
| 10-11-2006 20:45:16 Inter |
| Бывает... Иногда ребенку ОЧЕНЬ важно "быть хорошим" в глазах родителей, и он всеми силами пытается "ЗАСЛУЖИТЬ ЛЮБОВЬ" ПОСЛУШАНИЕМ...А родители довольны - "слушается!". Я встречала таких детей, которым было уже...30...40...50 лет... |
| 11-11-2006 03:33:12 Снежинка |
| Это очень грустно:( |
| 13-11-2006 03:35:06 Inter |
| Для меня грусто то, что Взрослые люди не понимают таких очевидных вещей. Ребенок, привыкший СЛУШАТЬСЯ, а не СЛУШАТЬ, будет всегда слушаться, а не слушать.:( Чем значимее человек - тем больше будет слушатьСЯ и тем меньше слушать... |
| 03-11-2006 09:01:13 Sergio |
| ЧТО стоИт??? |
| 06-11-2006 01:39:56 Inter |
| Право одного управлять другим. Послушный - это делающий то, что ему скажут. "Ослушник" ("неслух") - тот, кто делает НЕ то, что говорят (взрослые). :( |
| 06-11-2006 12:57:37 Sergio |
| Вообще-то дети должны делать то, что им скажут взрослые... |
| 07-11-2006 01:46:10 Inter |
| Почему?:) И - до каких пор?:) |
| 07-11-2006 08:35:07 Sergio |
| До официального совершеннолетия. Потому, что до этого - они - дети. |
| 07-11-2006 17:39:32 Inter |
| Если они - дети, то они не имеют права голоса?Своего мнения? Сворих решений? Они не люди, что ли?:) На каком основании? |
| 08-11-2006 08:28:05 Sergio |
| Имеют, конечно, почему нет? И с возрастом все больше и больше:-). Вот только за родителями, хотя бы по базовым вопросам жизни должно оставаться право на "вето". |
| 09-11-2006 02:12:14 Inter |
| Но понятие "послушный ребенок" обычно предполагает, что "вето" родители могут накладывать ПОСТОЯННО, и задача ребенка - это НЕ ОБСУЖДАТЬ, а ВЫПОЛНЯТЬ. Там, где ребенок НЕ СОГЛАСЕН, он тут же называется "непослушным". :( |
| 10-11-2006 09:12:10 Sergio |
| Ребенок становится "непослушным", когда он СОВЕРШАЕТ "не согласное" действие, а не ДУМАЕТ о нем. Это принципиально разные вещи. |
| 10-11-2006 20:45:56 Inter |
| Сергей, а какая здесь разница? |
| 14-11-2006 08:51:02 Sergio |
| Разница - принципиальная! И опять же очень хорошо описанная у Кэролла в "Зазеркалье" особенно - в разговоре Алисы с Комаром. Когда Алиса очень даже много думает о возможностях непослушания, но сама идея "не послушаться" на практике вызывает у нее ОТТОРЖЕНИЕ. И чем же плох такой ребенок? |
| 15-11-2006 02:07:05 Inter |
| Но "послушаться" - значит выполнить ЧУЖУЮ волю. А как же СВОЯ?... |
| 15-11-2006 08:39:33 Sergio |
| Своя воля должна проявляться в рамках своей компетенции, чужая - в сфере чужих компетенций. |
| 15-11-2006 20:01:15 Inter |
| А каким образом ребенок станет КОМПЕТЕНТНЫМ, если у него не будет опыта развития своей воли/своих решений? |
| 16-11-2006 10:36:30 Sergio |
| Я думаю, что логика процесса здесь обратная - ребенок постепенно развивается, увеличивает волю/способность принимать решения и именно это мы называем взрослением. А по мере взросления расширяются и компетенции. То есть грубо говоря - "первый раз в первый класс" мы ведем ребенка за руку, а в ВУЗ он идет сам. Или не идет.... |
| 17-11-2006 01:24:59 Inter |
| Нет, поясните мне, плз. Вы считаете, что умения принимать решения выработаются у ребенка САМИ СОБОЙ? Для этого ему не нужно практиковаться жить СВОИМ умом?:) |
| 17-11-2006 09:28:50 Sergio |
| Любой человек, в том числе ребенок живет СВОИМ умом и "практикуется" в жизни постоянно. Родители, школа и т.п. просто ограничивают и если считают нужным корректируют направления этой "практики". Ребенок впрочем со своей стороны тоже может "корректировать" воспитательную деятельность родителей, правда желательно - for saving smb.’s ass :-) - в разумных пределах. :-)) |
| 17-11-2006 23:35:35 Inter |
| Но когда взрослые "корректируют" поведение ребенка, это значит, что они лишают его возможности жить СВОИМ умом, а настаивают на том, чтобы он жил "ихним"?:)) |
| 20-11-2006 08:21:27 Sergio |
| А разве Уголовный кодекс не ограничивает свободу воли взрослых? Также и родители для детей должны быть "разумными ограничителями". |
| 21-11-2006 01:01:20 Inter |
| А если они не являются РАЗУМНЫМИ ограничителями? А являются неразумными ЗАПРЕТИТЕЛЯМИ? Ребенок должен их слушатьСЯ всё-равно? Категория послушания не предусматривает критического осмысления ребенком приказов взрослых. |
| 22-11-2006 08:11:59 Sergio |
| А уголовный кодекс всегда разумен? Причем, что интересно, очевидная неразумность есть как раз в американском, а не российском законодательстве - запрет на потреление любых алкогольных напитков до 21 года - и именно этот запрет соблюдается жесточайшим образом! Кроме того, я не понял, почему ребенок не может критичсеки осмысливать приказы взрослых и исполнять их... |
| 23-11-2006 00:51:04 Inter |
| А вдруг после осмысления окажется, что их исполнять глупо или неправильно?:) Вот с тем же алкоголем. Отец-алкоголик наливает сыну вино и предлагает: пей. Что должен делать в этой ситуации ПОСЛУШНЫЙ сын? |
| 24-11-2006 09:45:45 Sergio |
| Отец-алкоголик, заставляющий пить своего ребенка (реально заставляющий) - это положим из педагогических страшилок. Алкоголики никого не заставляют пить, даже я бы сказал наоборот... А на "предложение" ребенок может ответить и отказом... Если ребенок считает. что исполнять какое-то указание неразумно, то в первую очередь ему следует сказать об этом родителю, а родителю - выслушать его и обсудить данный вопрос. Примерно так всегда было, а с сыном и есть в нашей семье. Кстати, даже насчет алкоголя все далеко не так однозначно, как бы хотелось государственным, медицинским и педагогическим деятелям. Один мой хороший знакомый (и один из очень уважаемых мною людей) родился и вырос в простой руской семье на берегу Черного моря, под Одессой. У них был гигантсткий виноградник. Так вот этот человек вообще не помнит себя в возрасте, когда он не пил домашнего виноградного вина - его всегда пили за обедом в качестве сока. Но он хорошо помнит, когда покойный дедушка первый раз налил ему коньяка. Только не падайте в обморок, но это было на семейном торжестве 1-го сентября после того, как ребенок вернулся со своего первого школьного дня. Сейчас этому человеку за 50, здоровье у него дай Бог иному тридцатилетнему, вино пьет всегда, коньяк - по мере желания или надобности. Вот так... |
| 24-11-2006 20:11:56 Inter |
| Сергей, Вы считаете, что в мире НЕТ родителей, которые не являются примером для подражания для своих детей? Что ВСЕ родители дают исключительно хорошие и полезные для ребенка распоряжения? :) Про вино: да, у меня точно такой же опыт, как у вашего знакомого. Я тоже выросла на Кавказе, где вино всегда было домашним и было частью обеда для всех. Но пока не спилась.:)) Но ведь мы не обсуждали проблему спиртного, а обсуждали проблему того, что иногда родители могут быть "не полезными" воспитателями для своих детей. Можно для примера и криминальную статистику посмотреть... |
| 26-11-2006 10:10:55 Sergio |
| Да могут быть, кто бы спорил... Но я думаю, что эта проблема "до конца" неразрешима. |
| 26-11-2006 17:46:45 Inter |
| Итак, я все же продолжаю настаивать, :), что ребенок не должен слепо слушатьСЯ своих родителей, потому что существуют такие родители, следовать приказам которых для ребенка ВРЕДНО. |
| 27-11-2006 08:15:50 Sergio |
| Так ни с тем, ни другим утверждениями никто не спорит. Вопрос - как выделять-то таких родителей? |
| 27-11-2006 22:34:54 Inter |
| Их не надо выделять. Просто не нужно приучать ребенка автоматом слушатьСЯ родителей. Если ребенок будет вступать в ДИАЛОГ с родителями (вернее, они с ним), то он не будет СЛЕПО следовать их приказам. Кроме того, и сами родители смогут ОСОЗНАВАТЬ суть своих требований/запретов. |
| 24-11-2006 14:58:32 Кошка |
| Как раз совершенно случайно сегодня наткнулась на вот такой сайт. Там многое спорно, но здравые мысли есть. А тема алкоголя, как говорится, раскрыта. Правда, весьма своеобразно. Ссылка: http://nekin.narod.ru/a31.htm (http://nekin.narod.ru/a31.htm) |
| 01-11-2006 19:47:17 Hettie |
| Эта конкретная семья - не асоциальная. Это встречающийся вариант ранее "хипповавших" родителей, которые "обыденно" употребляют с большей или меньшей интенсивностью всю жизнь. Мама работает медсестрой в госпитале, и в спокойные дни там и домашний хлеб, и пицца по фамильному рецепту, и все это регулярно приносится нам попробовать:-). |
| 03-11-2006 02:27:02 Polya |
| разрешить переночевать, а как отреагируют родители? что бы ва говорили? |
| 03-11-2006 05:43:01 Hettie |
| Человеку 18 лет, вообще-то. Мама прибыла в половине 11-го. Не называя имен: мой сын... он с Владом общается... Влад здесь живет? Я пошла наверх, сказала Луису, что приехали родители (хотя они не назвались) и ушла к себе. Он спустился, пообщался. Они уехали. Луис сказал, что поедет домой. "Я поговорил с папой, спросил, можно ли не разговаривать с мамой, он сказал, что it's OK"... - это мне было рассказано на следующий день. Я же говорю, что кто тут взрослый, а кто - подросток, совершенно неочевидно:-). |
| 03-11-2006 15:54:11 Polya |
| Хетти меня заинтересовала эта ситуация, но если бы не 18 лет детям было, а 14? Как поступить? |
| 03-11-2006 16:23:28 Hettie |
| В 14 так нельзя. Надо смотреть на тяжесть положения. Если бы все остальные "реквизиты" ситуации были бы такими же, кроме возраста, то мне нужно было бы позвонить родителями. Но, на самом деле, если бы 14, то человек и не смог бы к нам приехать сам :-). |
| 02-11-2006 02:13:54 Снежинка |
| Нет, Hettie, я не Ваш пример имела в виду, хотя он тоже очень интересный. Я сама, например, очень много думала про то, чтобы родиться у родителей-хиппарей:). Это, наверное, мечта любого ребенка - добрые, от всего свободные и не дергают:). Только непонятно, почему мама-хиппи в приведенном Вами случае не позволила мальчику уехать. Это несколько расходится с моими представлениями. Ведь это прямое давление на личность - настоящие хиппи по идее не должны так поступать:). Это вообще - ужасно, совсем по-домостроевски. |
| Чем измеряется воспитанность ребенка? 26-10-2006 01:52:01 Inter |
| Несмотря на цейтнот, хочу завести новую тему. Прочитала в одном журнале о том, что группа исследователей диагностировала эту самую воспитанность. В число показателей попали: Патриотизм и Интернационализм. ну, и куча всего такого как доброта, честность, правдивость,самокритичность и т.д. Как вы считаете, это реальная задача? Это реальное понятие? Это действительно можно измерить? И вообще - как лично вы понимате "воспитанность"? Ссылка по теме: Диагностика М.И.Шиловой (http://seminar.kspu.ru/uploads/1098412176/shilova.doc) |
| 28-10-2006 21:10:21 Снежинка |
| Я согласна с Асей: статья - полный КОШМАР! Там нет не то что ни одной умной мысли, там вообще мыслей нет. Набор печатных знаков. По-моему, подобные "ученые в какой-то степени" вообще дискредитируют науку. Но такие в любой науке есть, совсем не только в педагогике. Везде хватает. По поводу самой идеи измерения - мне, как далекому от педагогики человеку, сложно сказать, но я склоняюсь к тому, что это невозможно. Как полностью, так и по предложенным частям (патриотизм, честность и т.д.). Любой вариант недалеко уйдет от предложенного, я думаю. Хотя цель подобной формализации понятна - контролировать и направлять процесс воспитания с научных позиций. Ну, т.е. вообще сделать его строго научным. Идея диагностирования всего и вся уже давно стала модной в гуманитарной среде. Автор, видно, считает, почему интеллект можно, а воспитанность нельзя? Можно бы, конечно, потратить время на обнаружение прямых нелогичностей, несоответствий и проч. в этой статье, но неохота читать еще раз эту бессмыслицу. Мое мнение - воспитанность невозможно диагностировать, так же как и "при трепанации черепа невозможно увидеть ни мыслей, ни чувств". Я даже против измерения интеллекта IQ-тестами. Что уж говорить про душевные качества. Само их измерение уже является в какой-то мере не-душевным. Мне так кажется:). |
| 30-10-2006 02:07:46 Inter |
| К измерению интеллекта я тоже отношусь очень сдержанно.:) Умнение мыслить - это не показатель мудрости.:) |
| 01-11-2006 04:27:26 Снежинка |
| А к измерению воспитанности?:) |
| 01-11-2006 19:44:25 Inter |
| Так об чем и речь.:) Я в упор не понимаю, КАК это можно измерять.:) Особенно с помощью "объективных" показателей (что в науке, в общем-то, обязательно):) Меня вообще напрягает критериальность измерений. Ну, количество упоминаний какого-то слова, допустим, в контент-анализе я понимаю; а вот количество "добрых поступков" ребенка - нет.:))) |
| 02-11-2006 03:06:44 Снежинка |
| :)) |
| 11-11-2006 16:56:16 |
| Холмс, это элементарно: измерять можно ВСЁ. Просто это не для каждого ПРОСТО, дёшево, понятно и быстро. Например, благородство принцессы у Андерсена измерялось с помощью одной горошины (недорого), семи тюфяков (недёшево) и за одну ночь (приемлемо). Интеллектуальность женихов у Гоцци Турандот измеряла ТРЕМЯ загадками, Принцесса у Кристиана Пино – лично составленным кроссвордом, цена промаха обычная - голова с плеч. Интенсивность запаха (аромата) – как широко известно – измеряется в ТОПОРАХ – «хоть топор вешай». Интриганство – в децирэбах. Словооохотливость (разговорчивость, склонность к трепу) – в кенах. ( Справка: Милликен – ученый, измеривший заряд электрона – был очень разговорчивым … человеком). ЕСЛИ Вы прочитали ОБЕ пьесы про Золушку, возможно, Вы помните, что на странице 755 одной из них Король в негодовании от наличия в его королевстве женщин, которые вьют из мужика верёвки, срывает корону и бросает её на землю «к черту, к дьяволу, в монастырь!». Но Лесничий успокаивает Его Величество, сообщая «способ измерения степени ядовитости женского характера» и просветленный Король успокаивается, требует челядь подать ему корону и лично приглашает Лесничего с дочкой на бал, понимая, что знание – сила. Твердость Характера измеряется по методу Бринелля – вдавливанием в образец алмазной пирамидки по размеру образовавшейся ямки – представляю удивление VGO, вдавившего в ПТИЦа 17-08-2006 14:55:33 кусочек поэтического бриллианта и обнаружившего (подозреваю, впервые в жизни) вместо ямки – выступ, холмик, ПУПЫРЫШЕК… Пока Вы с ПТИЦем гадаете, что измеряет длина статьи в словаре, сообщаю, что если кликнуть мышом по названию темы в форуме, например – «когда и как говорить о сексе» – открывшиеся данные «прочитано -*, ответов-**» - покажут степень доверия к форуму, приблизительно как я в юности измерял успешность выступления на диспуте обычным вольтметром – просто подключив его на выход магнитофона, записавшего ВСЕ аплодисменты. Уже не за горами то время, когда любое качество будет измеряться дистанционно – как В КИН ДЗА ДЗЕ «местный-пришелец» приборчиком меньше спичечного коробка («пацак-чатланин»). PS. Пару часов назад зашёл в киоск видеодисков и затормозил услужливость кинувшегося продавца вопросом «последний фильм Иоселиани есть?». Мы оба не знали название, но ЕДИНСТВЕННАЯ девушка, бывшая в киоске, произнесла довольно длинное название … без запинки и продавец обещал поискать на Базе, после чего Девушка сообщила, что «на вашей Базе есть мульти-диск с шестью фильмами Иоселиани, но последнего фильма на нём нет». Вот я и думаю – может, это были Вы? |
| 12-11-2006 02:28:59 Снежинка |
| Сразу всего не охвачу - не сумею:), но насчет последнего - "Сады осенью" - так это ОН? Вот это чудо!!! Иоселиани вообще из самых лучших, обожаю его! |
| 01-11-2006 13:24:49 Sergio |
| По моему уровень воспитанности измеряется как степень отклонения внешней среды обитания ребенка, при котором он сохраняет свою воспитанность. Худший вариант - когда ребенок ее теряет, как только родители отвернутся, лучший - все та же Алиса, которая при любых обстоятельствах не только о воспитанности не забывает, но и других учит. |
| 01-11-2006 19:45:34 Inter |
| Сергей, я Вашу первую фразу вообще не поняла.:) Не повторите по-русски?:))))) |
| 02-11-2006 09:00:47 Sergio |
| Есть некие ситуации, когда ребенок с вероятностью почти 100% демонстрирует свою "воспитанность". Разумеется у разных детей они могут различаться, но в общем это обычно факт присутствия родителей, выполнение рутинных домашних дел и т.п. Набор таких факторов определяет "ситуацию", когда ребенок априори демонстрирует свою "воспитанность". И бывают отклонения от таких ситуаций. Минимальное отклонение - родители просто отвернулись и ребенок тут же засунул палец в рот, что ему не разрешают. Другой - в квартире, пусть родители и в соседней комнате, ведет себя в целом воспитанно, но выскачет на улицу - и все... Это - бОльшее отклонение и следовательно большая "воспитанность" ребенка. Гигантское число детей "в нормальных" условиях и дома, и на улице, и в гостях демонстрируют "воспитанность", но когда "отклонение от нормы" усиливается - например поездка на летние каникулы "к бабушке" - и тут довольно быстро начинается черт-те-что. Ну и так далее... Вплоть до ситуации, когда, как в фильме прро Красную Шапочку - "даже зверю буду здрасьте говорить" - это уже максимальная восптанность. Ну а когда Алиса к примеру в разговоре с Комаром (в Зазеркалье) делает ему строгий выговор "почему Вы меня этому учите, ведь это очень плохо" - для современных детей уже аномалия... |
| 30-10-2006 07:56:30 |
| ЕСЛИ не жалко - ЧТО является показателем (критерием) мудрости? |
| 29-10-2006 18:17:10 |
| «статья - полный КОШМАР!» - НО если шиловых зажигают, значит – это кому-нибудь нужно? «Но такие в любой науке есть, совсем не только в педагогике. Везде хватает.» – ПОЧЕМУ ДО СИХ ПОР? «…потратить время на обнаружение прямых нелогичностей» – можно, но бесполезно – авторша не новичок и подобных проколов не допустит – статья– высший пилотаж, может служить примером бреда глубоко сивой кобылы в глубоко летнюю ночь. ЕСЛИ личность тренируется 25 лет вешать лапшу, за полчаса ее на чистую воду не выведешь – скорее всего, она использует методику МНОГОкратных ссылок на неопределенные понятия. Например: понятие ВОСПИТАННОСТЬ в словаре отсутствует, но присутствует понятие «воспитание», которое на 8,5 строчках определяется как «многофакторный процесс, зависящий от: 1)…2)…N)... и др». Словарь сделал то, что мог – заложил основы понятия, каждый может уточнить\улучшить. Шилова «размазала кашу по тарелке» мономолекулярным слоем и предлагает ее склевывать Журавлям, желающим получить Диплом Педагога – а куда беднягам деваться, если места в Зоопарке на всех не хватает? «Мое мнение - воспитанность невозможно диагностировать» - а давайте попробуем? Нам же удалось … раскурочить Курочку? Например – длина статьи в словаре характеризует Культурность личности, ее Воспитанность ИЛИ еще что-то? Бондарчук-11,5 Ефремов О. – 25 Ефремов И. – 6,5 Евтушенко-15,5 Евстигнеев –22 Тодоровский Папа -10,5 сын-7, Табаков - 18 Тарковский отец-8, Тарковский сын –18, Шемякин М.-13, Шекспир – 36. |
| 01-11-2006 04:23:58 Снежинка |
| О ужас! Я опять не угадала!:))) Не знаю, что характеризует статья в словаре - в наиболее общем виде, наверное, степень вовлеченности в общественную жизнь. Хотя и так нельзя сказать... Может быть и чисто случайно - например, у одного деятеля искусства названия произведений длиннее, чем у другого. И кроме того, мне кажется, составители словарей ориентированы на некий стандарт - например, если это знаменитый человек, статья о нем не может быть короткой. Дальше какая-то произвольная градация. Но статья о Л.Толстом навряд ли окажется меньше, чем статья о Л.Андрееве или Ч.Айтматове (а я последних люблю гораздо больше). Хотя кто знает...:). Может, это Ю.Нагибин? Мне он ОЧЕНЬ нравится, я его оставила про запас:). Скажите хотя бы, это киношник, литератор иили музыкант? |
| 04-11-2006 07:47:16 |
| О ужас! Я опять не угадала!:))) – ничего ужасного – у Вас еще полсотни попыток: Айтматов – 15, Андреев – 12, Антониони-9,5 Бергман10 Булгаков-22 Гоголь-27 Гофман-23 Довлатов-7,5 Достоевский-28,5 Иисус Христос-21,5 Конфуций-16,5 Лермонтов-21 Набоков-37 Нагибин-18 Найтингейл-8 Рабинович-19 Сервантес –27 Соловьев Л.-5,2 Сологуб – 14 Толстой Л.- 64 Толстой Ал. Н. –19 Толстой Ал. К. – 11 Феллини- 17,5 Шепитько – 8,5 Шукшин-20 Не знаю, что характеризует статья в словаре - в наиболее общем виде, наверное, вес личности на весах Истории? Но что-то она ведь характеризует? Иначе ведь нельзя было бы сделать прогнозы о Толстом и Андрееве? И список из полусотни прекрасных людей ведь может же кого-то заинтересовать в ПЕДАГОГИЧЕСКОМ смысле? А вдруг еще кому придет в голову УСПЕТЬ придти побеседовать 10 минут с человеком, у которого рейтинг – по словарю 2001 года – круче Иисуса Христа? И если НЕ успеть – то хотя бы угадать имя… |
| 09-11-2006 02:03:08 Снежинка |
| Да, попытки можно продолжать, только жалко, что это не те, кого я перечислила:). Если "успеть", значит, этот человек живет еще? Я уже думала Аркадия Райкина на Ваш суд представить:). Ладно, попробуем еще талантливых, умных и при этом очень знаменитых: В.Ерофеев, Д.Гранин, Л.Дуров, В.Золотухин, О.Табаков, Л.Броневой, Н.Караченцев, О.Янковский, В.Тихонов, А.Баталов, Ю.Яковлев, В.Астафьев, А.Джигарханян, А.Кончаловский, М.Захаров, Э.Рязанов. В основном, это киношники, потому что я их лучше знаю - хотя у меня нет привычки интересоваться биографией даже самых любимых личностей, поэтому мне трудно предположить, в каких гостиницах они останавливались и какие лекции читали:)). Но по-моему, за этими людьми стоило бы толпами бегать журналюгам, чтобы выпросить интервью:). Насчет статьи в словаре - не знаю, я бы сделала самой длинной у Ерофеева и Гранина, но как на самом деле... А насчет полусотни - прекрасных людей на самом деле гораздо больше! Правда, среди них есть и такие, которых я вообще боюсь обсуждать. К тому же, ко многим уже не успеть:(. |
| 09-11-2006 22:58:23 |
| «на Ваш суд представить:)» - мы никого НЕ судим – мы пытаемся разобраться в том, ЧТО измеряет длина статьи в Словаре: Аркадий Райкин –17, 5 Аристотель- 30, В.Астафьев - 21,5 А.Баталов- 11,5 Л.Броневой- 11, Д.Гранин – 15 А.Джигарханян – 15 Джойс – 21,5 Дидро – 23 Диккенс – 33, Л.Дуров – 10, В.Ерофеев – 10,5 Есенин-18, М.Захаров-17,5 В.Золотухин –11, Н.Караченцев-14, А.Кончаловский-12, Райкин К –15 Э.Рязанов-18, Роллан Р-24,5 О.Табаков-18, В.Тихонов-11 Тициан-22, Цветаева – 41 Ю.Яковлев – 16,5 О.Янковский – 21. Вот как на самом деле... |
| 11-11-2006 03:58:16 Снежинка |
| Я очень рада за Цветаеву:)). По поводу остальных - я уже совершенно запуталась, ЧТО же там измеряется:). Но вес актерского таланта на весах истории явно не велик:). Режиссерам - кому как повезет, писателям - тоже:)). Хорошо затянули античные философы - но с этим я согласна, это в некотором смысле те киты, на которых земля держится. Табакова словарь не обидел, а вот как там с Юрием Любимовым? Он мне гораздо больше нравится, просто я сразу не подумала. Вообще великий человек. Ну, и еще для проверки - потому что интересно, хотя я уверена, что никто из них не окажется "другом из Швеции" - БГ (хотя с ним тоже можно не успеть - совсем в астрал уйдет:))), Александр Генис, Михаил Веллер, Пелевин. Хотелось бы еще узнать, сколько у Мандельштама? Он из моих любимых, как и Цветаева. про кого же я еще могла не вспомнить из знаменитых современников?:))) Расплодилось гениев, путаются в голове:) |
| 15-11-2006 23:55:42 |
| «Вообще великий человек» - согласен. «Расплодилось гениев, путаются в голове:)…гораздо больше нравится…» - больше кого – можно спросить? «Загадка 92: Александр Любимов, Лев Любимов, Николай Любимов, Михаил Любимов и Юрий Любимов известны всем. Чем знаменит Павел Любимов?» - это так… в продолжение Курочки Рябы (загадка номер два) и Золушки (загадки «пять» и 58). «Загадка 6-Б: В древнем Египте при дворцах фараонов на государственной службе состояли люди почетной профессии, которые получали жалованье (деньги, зарплату) пока работы не было. Когда же появлялась работа и надо было её делать, выплата денег немедленно прекращалась. Назвать профессию.» Теперь о музыке: Любимов Ю.П.-16,5 Мандельштам – 19,5 А.А.(автор Уроков Самостоятельного Мышления)-18 Для БГ Словарь места ПОКА не нашел, хотя Макаревичу выделил 4,5 строчки, хотя Андрей на год моложе. Биографический справочник «Кто есть кто в России – 200 знаменитых современников, 2000г.» для БГ места тоже не нашел, хотя в полуторадюймовой энциклопедии «Эстрада Росии» ему отведено почти ДВЕ страницы – обижаться грех. И – маленькая просьба – если не трудно – сообщите мне рейтинг читаемости сообщений в теме «Сексуальное воспитание –когда и как» - мой компьютер в Москве выводит «прочитано-91, ответов – 2 и прочитавших второй ответ – 31, а насчет первого… помалкивает. А у вас в Минске? |
| 16-11-2006 05:25:45 Снежинка |
| больше кого? я имела в виду тех, кого я перечислила в предыдущем сообщении. про загадки я подумаю, только нумерацию не понимаю. Павел Любимов? Режиссер, конечно. Очень классный режиссер. "Бегущую по волнам" снял - это в моем понимании лучшее, из раскрученного - "Школьный вальс", "Следопыт", "Призрак дома твоего" и еще несколько фильмов очень романтичных, серьезных и добрых. Вы на него намекаете или просто так? Или есть еще какой-нибудь Павел Любимов, как две пьесы-Золушки? У Вас же все неспроста:). Про Египет сообщу отдельно, надо поразмышлять в спокойной обстановке, сейчас уже мозги отключаются. Пока приходит в голову что-то связанное с мумиями - мастера какие-нибудь. А может врачи? тоже логично. По идее должны болезнь не допустить, а раз допустили, лечите от чистого сердца бесплатно. но я еще поразмышляю. о музыке меня удовлетворило:). неплохо более-менее, хотя Любимову по сравнению с Табаковым и проч. можно было и побольше:)) в теме "Сексуальное воспитание" у меня такая же картина, хотя я обычно не смотрю на показатели и не открываю кармашки, а движением, доведенным до автоматизма, разворачиваю тему всю:). Сбой в программе какой-то, наверное. Я в этом слабо разбираюсь, Вам видней из Москвы:). |
| 22-11-2006 21:44:02 |
| Вы ошибаетесь: Любимову по сравнению с Табаковым побольше было НИЗЗЯ. Хотя статья в Большой Советской Энциклопедии (около 1975г.) заканчивается словами «обладает острым чувством современности», а статья в «200 биографий» – в 20 раз больше, главного там не написано: ПОЧЕМУ в 1984 лишен гражданства. Указ о лишении подписал Черненко, но вряд ли Михаил Устинович лично ходил в театр, измеряя культурный уровень Юрия Петровича. Я предполагаю, что это постарались доброжелатели – «…и те, кому не выдал Бог таланта свое предназначенье на свете видят в том, чтоб только обкусать стопы гигантам». Оба словаря утверждают, что гражданство восстановлено в 1989 году – но что это означает? Я предполагаю, что Михаил Сергеевич просто подписал указ о возвращении Юрию Петровичу гражданства СССР, а Юрий Петрович до сих пор продолжает жить с паспортом Израиля, который ему предложили через полчаса после опубликования указа Черненко. (Все остальные страны этот указ проигнорировали). Я не знаю, существует ли в ветеринарии операция, обратная кастрации, но Юрий Петрович как бы намекает, что гражданство обратно не пришьешь, даже через пять лет, поэтому словарь так экономно к нему относится – по минимуму. Я это понимаю так, что не только Страна может измерить уровень культурности своего сына, но и сын может не только измерить, но и ИЗМЕНИТЬ уровень культуры Страны – лично во мне минимум 70% культурности – благодаря Юрию Петровичу. А у Вас? Я не знаю, по каким источникам Вы изучали биографию Ю. Любимова, но в Словаре из шести Любимовых поместились только двое – Юрий и Николай, поэтому в загадке 92 я и упомянул остальных – ради справедливости, ребята все хорошие, мне Павел нравится именно тем, что в его фильме Ролан Быков сыграл свою лучшую роль. |
| 06-12-2006 01:25:27 Снежинка |
| Так это капитан Гез! Очень даже согласна:). Я так рада, что Вам тоже дорог Любимов Юрий - я не знаю, сколько у меня в % культурности - конечно, если исходить из его ролей и режиссерских творений со ссылками на произведения, с которыми он работал - это очень круто, наберется огромный культурный опыт. И актеры, которые у него работали. А главное - он открыл Высоцкого (ну, или помог открыться его гению), а Высоцкий - это человек, по отношению к которому у меня вообще сердце бьется насухую. Ну, и, конечно, Любимов сам по себе - это человечище. Я не изучала специально биографию и не ищу намеренно сейчас сведений о нем или его высказываний по тем или иным вопросам. но то что я встречаю, мне очень дорого - это на самом деле один из самых больших авторитетов для меня. Льва, Николая и Михаила я не знала:), просто Вы так написали, что они известны всем, поэтому я решила не задавать Вам бестолковый вопрос: а кто это?:) Сейчас почитала про них в инете. А они Вам серьезно нравятся или просто так "хорошие ребята"? Вы у меня тоже в авторитетах:). И Вы знаете, почему их в словарь не допустили - Павла, Льва и Михаила? С Александром тоже не совсем понятно. Случайности в этом деле бывают или нет? Вы где-то вспомнили про Солженицына, и у меня возникла мысль - может, 10 минут на него не жалко? Все-таки этот человек должен быть достаточно знаменитым, если так много в словаре. Обделять словарь может, а вот присуждать 23 строчки без особого повода - навряд ли. Еще подумала про Вульфа - с ним тоже было бы очень интересно поговорить на любые культурные темы. Если уж упомянула Ерофеева, то ради справедливости надо и Лимонова приплести - тоже во многом выдающаяся личность, очень даже культурно образованная, язык его произведений и стилистика мне нравятся, но особенно мне нравилась Наталья Медведева - одна из его жен. Только он все-таки не настолько велик, а мы же о знаменитостях ведем разговор? По крайней мере, я ориентируюсь на известных всем людей. |
| 21-11-2006 22:01:52 Снежинка |
| Про Египет. Если только это не литературная загадка, потому что ничего подобного в литературе мне в голову не приходит, может, я просто не знаю этого произведения? Если это на сообразительность, то может, эти люди чеканили монеты?:). Думаю, это очень почетно:). Как только монеты заканчивались, у них автоматически появлялась работа - они начинали чеканить. Работа заканчивалась - появлялись монеты, им начинали платить:). Кроме того, у меня версия, что это послы - платили им деньги только по возвращении с работы, чтобы их тянуло с вестями домой, а они не заблудились-пригрелись где-нибудь по дороге. Или какие-нибудь пожарники или другие борцы со стихией. Пока не было пожара во дворце, им платили, пока тушили, естественно, жалование никто не выплачивал. На эту версию меня подвигла фраза - "немедленно прекращалась" - т.е. происходило что-то неожиданное, экстраординарное, возможно. Ну, и жутковатая полуверсия, потому что скорее всего, что это не так: поскольку тогда верили в загробный мир и готовили себя к нему при жизни, то можно предположить, что это люди, которые после смерти фараона должны были выпить яд и отправиться вслед за ним, чтобы ему там не сльно одиноко было:). За такую миссию при жизни уважали и платили хорошо. |
| 26-11-2006 22:15:07 |
| Насчет пожарников – оказалось, что оплата их труда – особенная, я бы назвал ее «повременно премиальная-наизнанку» - я вспомнил редкий фантастический рассказ в журнале ИСКАТЕЛЬ, когда в отдаленном будущем на планете Земля установилось Единое Правительство с прочной вертикалью власти – Президент Земли, Губернаторы-Мэры-Начальники ЖКХ, и были разосланы звездолеты для наведения порядка на планетах, колонизированные землянами раньше – на одной из планет удалось найти общество с честными и разумными гражданами – «… на пожарной каланче ударил колокол, через пару секунд из гаража выехала пожарная машина, на которую на ходу вскакивали пожарные, неуспевшие даже застегнуть куртки и надеть каски, еще секунда – и машина скрылась за поворотом. Один из пожарных споткнулся и выронил каску, которая со звоном откатилась в сторону, но расстроеныый пожарник в досаде не торопился ее поднимать, с грустью глядя вслед скрывшейся машине. «– Горит винзавод – чем быстрее потушим, тем больше премия – объяснил он подошедшему землянину.- А, впрчем, жена давно советовала мне начать меньше пить, - добавил он, поднимая каску». Удивительно, но лет десять назад – в мою бытность инженером-электриком в РОНО – заведующие отказывались подписывать акты обслуживания пожарной сигнализации – «- В этом месяце она НЕ ломалась, вы ее НЕ чинили, подписывать и платить НЕ будем» - каждый раз сменившемуся директору приходилось объяснять, что оплачивается ОТСУТСТВИЕ аварий – это и есть показатель качественной работы, а ежедневные поломки – показатель халтуры. |
| 24-11-2006 11:39:58 Sergio |
| Если интересно - в эпоху Хаммурапи и позднее в Вавиоле действовала система "районных врачей". Жители определенного района с определенной периодичностью платили деньги своему врачу. Если человек заболевал - он переставал платить до выздоровления. |
| 06-12-2006 00:17:17 Снежинка |
| Это действительно очень интересно:). Только бессмысленно, конечно:) - не думаю, что в то время врачи могли серьезно заниматься профилактикой заболеваний. Точнее уверена, что нет. Возможно, суть была в том, чтобы вовремя диагностировать - заметить симптомы определенной болезни и как можно раньше начать лечение. Но сам подход, я думаю, у них был правильный. Спасибо за информацию:). |
| 23-11-2006 22:45:24 |
| Кое-кто считает, что измерить человеческую фантазию невозможно, но Вы за неделю придумали версий больше, чем я за 10лет. «Если это на сообразительность, то может, эти люди чеканили монеты?:).» - Я плохо представляю себе процесс чеканки монет в Древнем Египте, но предполагаю, что если за день человек не мог начеканить свою дневную зарплату, то его следует отправить в Иллинойс просить милостыню. Если человек за день мог начеканить свою годовую зарплату, а потом год бездельничал – его следует квалифицировать как фальшивомонетчика и отправить на строительство пирамид Если человек за день мог напечатать годовой бюджет Страны – ему надо удвоить отпуск и зарплату, а после возвращения из отпуска использовать в еще каком-нибудь полезном деле – дворником, сторожем, слесарем-сантехником, электриком – или в крайнем случае – школьным инспектором. Хэнк Морган – если помните - наладил экономику страны Короля Артура в Англии и уехал путешествовать на несколько лет. На месте Фараона я бы держал в казне некоторый запас наличных на минимальный срок – лет сорок, лучше девяносто – иначе трудно надеяться, что Система продержится тысячелетиями и граждане не слиняют в Америку – как Чаплин, Тесла и Сикорский. Фокус в том, что монета должна быть дорогой в обращении и дешевой в изготовлении – например, изготовление стодолларовой купюры в Америке обходится в 68 центов – а я за эту бумажку в Москве тружусь почти неделю. Но сегодня утром по радио сказали, что Интерпол серьезно озабочен выходом КНДР на первое место в мире по изготовлению фальшивых долларов, а я слегка озабочен тем, что с марта этого года Федеральное Казначейство США перестало отчитываться о количестве напечатанных долларов – я интуитивно понимаю, что не только КНДР привлекает возможность покупать мою недельную работу за 87 центов… |
| 06-12-2006 00:13:03 Снежинка |
| Это все здорово - и насчет чеканки монет, и насчет пожарников:))). Я прочитала, посмеялась, и конечно, согласна:). Версии были действительно глуповатые. Но я придумала новые и возлагаю на них какие-то надежды: 1. палач. Исходя из того, что убийство человека, даже за совершенное зло, т.е. казнь, возможно, считалась грехом и не могло поощраться материально. Правда, не знаю, было ли у египтян понятия "греха" и в чем оно состояло. 2. сборщик налогов. Я так думаю, что налоги собирали раза два в год, как и урожай соответственно, а во время сбора платить бессмысленно, или возможно сборщику полагалась какая-то часть от собранных налогов. В остальное время, т.е. большую часть года, выплачивали жалование. |
| 28-10-2006 03:14:45 Ася |
| Мне кажется, что воспитанность - это соответстсие этическим нормам, выработанным конкретной культурой. Данную статью читала по диагонали, потом прочитаю еще раз. Насторожило а)барабанный ритм фраз, изобилующих штампами, и б) высказывание, которое я не в силах понять: "качества личности в обобщенной форме представляют собой устойчивое состояние деятельности..." - как качества могут быть характеристикой деятельности? Что такое "состояние деятельности"? Или ночь - время моей тупости... Измерять воспитанность, когда исследователь для себя определил, что он понимает под этим словом, думаю, можно. Другое дело, что не знаю, как. И третье, что не очень понимаю, при чем здесь патриотизм - если в сегодняшнем понимании, то, с моей точки зрения, это не мера воспитанности, а мера промытости мозгов. Не поняла к тому же, почему автор статьи считает, что показателем воспитанности может быть желание развивать (корректировать) что-то не только в себе, но и в других. Мне кажется, есть разница между неравножушием и тенденцией лезть в чужую жизнь. Естественно, я могу быть неправа с этими своими замечаниями. |
| 30-10-2006 02:09:09 Inter |
| Вот-вот, Ася, я и спрашивала: если бы вам пришла в голову мысль как-то измерить "результаты воспитания", - ЧТО бы Вы там измерять стали?:)) |
| 01-11-2006 00:51:59 Ася |
| На вопросе об измерении меня "заклинило", некоторое время мысли расползались, теперь попытаюсь выразить эти мысли покороче. Если считать воспитанность совокупностью усвоенных культурных норм, этики, то измерялось бы соответствие поведения отдельного человека этим нормам: полностью соответствует - не полностью соответствует - вовсе не соответствует. Т.е., воспитанный мужчина в русской (может быть, и в европейской) культуре входит в лифт первым, а женщина - только следом за ним. Знает ли респондент, что это так? Знает - один балл в пользу воспитанности, не знает - один балл в пользу невоспитанности. Культурный акцент - русские мужчины, входя в помещение, снимают головной убор. Евреи тоже снимают, если это не религиозные люди. Религиозный еврей без головного убора больше трех шагов не пройдет и за стол не сядет. Обратно, русский (обычно все-таки это означает - православный) будет спокойно перемещаться без шапки где угодно, но в синагоге его вежливо попросят голову накрыть. Еврей в церкви - отсутствующая проблема, т.к. не бывает такой ситуации. В смысле воспитанности - можно было бы измерять а) компетентность в том, где нормы своей культуры, а где - не своей, б) способность эти нормы уважать, как свои, так и чужие. Еще мне сейчас вспомнилось, что проблемой измерения воспитанности школьников вроде бы занималась Н.В. Кузнецова, но я не видела ее работ. Для меня это все-таки не вполне интересная и осязаемая тематика (увы)... |
| 01-11-2006 19:47:46 Inter |
| А чем, интересно, культурность человека отличается от воспитанности?... :) (Набираю аргументы для спора с возможными будущими оппонентами):) |
| 28-10-2006 07:57:57 |
| Вы ошибаетесь – ВОСПИТАННОСТЬ – это бесконечная сумма слагаемых бесконечного процесса. Поэтому читать указанную статью даже по диагонали бессмысленно – ДОСТАТОЧНО выяснить титулы авторши, указанные вначале статьи – докторша и профессорша от педагогики – чтобы предположить, что ШИЛОВА ничего измерить за свою жизнь не смогла и ни за какие деньги НЕ возьмется – единственное, чего она может – это расписаться и сосчитать, не отходя от кассы. |
| 26-10-2006 16:52:02 Hettie |
| Я думаю, что тут есть лингвистическая тонкость:-). Когда мы в "бытовом" контесте говорим "воспитанный ребенок", мы имеем в виду, что ребенок умеет себя вести, в смысле, знает, как вести себя за столом, вежлив, правильно разговаривает, и так далее. А года мы говорим "Этого ребенка правильно воспитали", мы обычно имеем в виду, честнось, порядочнось, добросовестность, и т.п. Ну а более конкретный набор качеств, как всегда, определяется социокультурным окружением, так что тут можно собирать мнения. А статью, и правда, немыслимо тяжело читать, согласна с Тоней. |
| 26-10-2006 17:35:48 Inter |
| Здесь для меня важно вот что. Как можно ИЗМЕРИТЬ такие понятия как честность и доброта? Как можно определить УРОВЕНЬ патриотизма?... Может быть, я чего-то научно-важного не понимаю?... |
| 27-10-2006 00:06:13 Hettie |
| Про патриотизм не знаю:-), а про остальное, действительно, есть тесты для измерения, насколько это научно - это тебе лучше знать:-). |
| 30-10-2006 02:15:50 Inter |
| Нет, ну ты представь: если б тебе пришла в голову мысль измерить результат твоего воспитания, как бы ты это сделала "научно"?:) |
| 30-10-2006 16:15:40 Hettie |
| Ир, я говорила о том, что есть тесты (я читала описания) по "измерению" у детей, например, альтруизма и жадности. А про "воспитанность", кажется, все уже сказали, что это дело социокультурное. |
| 30-10-2006 21:18:51 Inter |
| Хорошо, давай я иначе спрошу.:) Когда ты можешь сказать о ДРУГОМ ребенке, что он "воспитанный", ты что имеешь в виду обычно? |
| 31-10-2006 22:05:15 Hettie |
| Совершенно "бытовые" вещи: вежливый:-), все слова правильные говорит:-), развал не устраивает:-)). |
| 01-11-2006 00:52:13 Inter |
| То есть, соблюдает нормы этики, и всё?:) |
| 01-11-2006 00:55:29 Hettie |
| Да, именно так. Ну, скажем так, "углубленно соблюдает" - т.е, допустим, вежливо интересуется новостями и здоровьем:-)). Я выше про это писала: что для меня слова "воспитанный ребенок" и "этого ребенка хорошо воспитали" имеют разный смысл. Возможно, это мой дефект или дефект моего восприятия русского языка. |
| 01-11-2006 17:14:04 Sergio |
| "Воспитанность" - количественная характеристика, "воспитание" - качественная. |
| 26-10-2006 13:48:53 Ant |
| Я не знаю, как определить воспитанность не только ребенка, но и взрослого! Кроме как субъективными ощущениями, даже представить себе не могу. Но, правда, честно признаюсь, читать предложенный тобой текст сил и времени пока нет. |
| Увлечения ребенка. 19-10-2006 00:25:40 Polya |
| Меня интересует такой вопрос. Ребенок увлекся каким-то спортом, музыкой, танцами. Ходит в кружок. Месяц, другой, потом остывает. Как поступаете вы, как родитель? А если у ребенка получается хорошо? Уговариваете продолжить занятие или уступаете? Как быстро уступаете? Мой сын, натура увлекающаяся, но так же как он быстро загорается он очень быстро остывает. Бабушки и дедушки считают, что я неправа, что разрешаю менять увлечения. МОл это очень несерьезно. Сначала плавание, гитара, потом баскетбол. А я не вижу проблемы. Пусть пробует. Может так он найдет, что-то, что у него будет получаться лучше всего и приносить ему удовольствие. |
| 20-10-2006 09:22:22 Sergio |
| А я вот мечтаю, чтобы Оксанка бросила конный спорт. Любительский спорт, конечно... Вот так, сам же спровоцировал интерес (просто альтернативвы не было), а теперь вот прекрщение хождение к лошади я бы воспринял как праздник... Ирония судьбы... |
| 20-10-2006 15:09:46 Polya |
| я помню как читала Ваши рассуждения, о жестокости конного спорта. |
| 20-10-2006 17:16:33 Sergio |
| Насчет "жестокости" - это я только спросил, есть ли у кого-нибудь соответствующий опыт и следовательно - мнение. И речь шла о серьезном, профессиональном спорте, мы же только "катаемся" и делаем некоторые упражнения. Проблема в другом - если к "оригинально" пахнущим бриджам, хлыстам, крагам и проч. уже привыкли, но вот к тому, чем каждая тренировка может закончиться - как-то просто думать не хочется. Занялась бы каким нибудь бегом или плаванием (о шахматах я не мечтаю :)). |
| 21-10-2006 02:01:50 Polya |
| бег тоже может быть травматичным. хотя я вас понимаю. |
| 21-10-2006 10:22:52 Hettie |
| Еще как может! |
| 23-10-2006 08:46:14 Sergio |
| Простите, Анне или Владу часто приходится "тормозить о дерево"? (если не могут остановиться). "Висеть на ограде" (с разбега)? Бежать "боком в кустарнике"? И просто - падать головой вперед и думать - изобьют тебя сейчас или нет (иногда лошадки любят "потанцевать" на упавшем всаднике). И т.д. и т.п. Уж лучше бег. |
| 24-10-2006 16:20:13 Hettie |
| Сергей, мое испорченное американскими стандартами мнение :-) состоит в том, что ЛЮБОЙ спорт для начинающих должен быть обеспечен безопасностью (что и делается у нас на занятиях конным спортом). А ЛЮБОЙ спорт, переходящий в профессиональный, неизбежно влечет травмы, и "соревноваться", какие травмы хуже, наверно, не совсем правильно. Мы в свое время забрали Аннушку из гимнастики, в 6 классе, когда это дошло до уровня "pre-team" и начались мелкие, "случайные" травмы. Сейчас бег - профессиональный, травмы - тяжелые, лечатся - недешево. |
| 24-10-2006 18:09:24 Sergio |
| Hettie, Вы просто не в курсе. Конечно, любой спорт должен быть обеспечен мерами безопасности и "американская испорченость" зесь не при чем. Проблема в том, что в конном спорте есть риск, который невозможно снять, можно только снижать впероятность его наступления - это сам факт того, что всадник сидит на нервном мускулистом существе весом 400-600кг, которое вообще говоря абсолютно непредсказуемо. То есть это даже хуже автомобиля - даже на самой "исправной" лошади, если поворачиваешь направо, то это не факт, что она двинется туда. Так, для примера. Можно делать вид, что безопасность гарантирована, но не более того. Если ребенку, приходящему на занятия, не говорят, что падения НЕИЗБЕЖНЫ и вероятность получения травмы при этом - ненулевая, то его просто обманывают. Разумеется есть конюшни, где к технике безопасности наплевателькое отношение, в нашей - вполне адекватное. Не говоря уже о том, что и к правилам ТБ отошения экспертов (насколько я понял) очень неоднозначны. Например "торможение в дерево" о котором я рассказывал ни в коей мере не говорит о нарушении правил или неопытности всадника. Как рассказывали Оксанка и ее тренер лошадь "понесла" услуышав гудок электрички. И такое "торможение" - это быд сознательный выбор уже опытного всадника после попыток лошадь остановить или завернуть. Альтернатива - валится с лошади тоже возможна, но тогда есть шанс ее не удержать и потом очень долго ловить по парку. Остальные случаи из аналогичной серии. Кроме того Оксанка по максимуму возится со своей лошадью (с осени конечно меньше), а там тоже шанс получить копыто или укус ненулевой и никак не уничтожимый, а только снижаемый. За два года занятий на конюшне самое тяжелое было - одна смерть (лошадка ЧЕГО-ТО испугалась и влетела в конюшню убив девочку, сидевшую в седле, у той просто вообще не было шансов), одна дительная отлежка в бессознательном состоянии (падение на спину, просто не повезло), одна - пол-года в гипсе (лошадь впечатала всадницу в стену манежа). Во всех случаях безопасность была "обеспечена". У нас серьезное пару раз потрескавшиеся ребра (стоимость лечения - ноль, сами зажили), небольшое сотрясение мозга (стоимость лечения не превысила 10 долл. США - несколько упаковок ноотропила), ушибленная ступня (кованая лошадь копытом наступила, стоимость лечения - ноль). И разумеется психологические шоки, которые я даже не хочу пытаться представитьь (когда летишь на понесшей лошади и думаешь - пора падать или нет). На более мелкие травмы мы не обращаем внимания. И это при абсолютно любительских занятиях с минимумом упражнений, в основном просто катание. Лучше бег или плавание, но Оксанка на это никогда не согласится - именно предсказуемость данных видов спорта ей не нравится. |
| 26-10-2006 16:55:48 Hettie |
| Я вчера специально пообщалось с папой, у которого дочка уже несколько лет занимается конным спортом, спросила его мнение о травматичности. Сошлись на том, что, хотя вероятность травм ненулевая, т.к. животное - всегда факт энтропии :-), все же зависит от того, насколько серьезно тренер подходит к обучению базовым навыкам обращения с лошадью, насколько не форсирует прогресс, пока эти навыки не освоены. Его оценка - не более травматично, чем cheerleading:-). |
| 26-10-2006 17:17:59 Sergio |
| Соглашусь, если речь идет о занятиях, особено в крытом манеже. А вот когда имеет место выгул в поля-леса, тут и начинаются приключения. К счастью, при соответствующей подготовке, чаще оканчивающиеся тяжелыми психологическими переживаниями, а не физическими травмами. Поблема в том, что лошадь - животное-жертва и соотвествующим образом реагирующее на... в общем то теоретически на все - подозрительный звук, движение, предмет и т.п. И никакой дрессировкой этот базовый инстинкт не переборешь. И второе - одно дело - заниматься конным спортом "вообще" и другое - постоянно контактировать с лошадью "по жизни". Здесь работает другой базовый инстинкт - стадный со строгим понятием ведущий-ведомый. А здоровым животным в стаде время от времени хочется побороться с вожаком, в данном случае - всадником. Эти два фактора и отличают коренным образом верховую езду от, например, велосипедного экстрима. |
| 19-10-2006 15:51:44 Inter |
| Вот я ссылочку откопала.:) Ссылка: Консультация:"Мой ребенок все бросает, не успев начать..." (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=76§ion_id=343) |
| 19-10-2006 16:28:46 Polya |
| спасибо за ссылочку. а моему сыну, было интересно, потом стало скучно. он говорит, что он ищет СВОЙ спорт, свое занятие. я поддерживаю его всячески. |
| 19-10-2006 15:34:00 Кошка |
| Оставаться я не уговариваю. Я настаиваю на четком решении. Либо ходить, и уж действительно ходить: заниматься, не пропускать, делать ДЗ, либо не ходить. И тогда никакого спроса. Но нужно определиться: да или нет. А то Насте то нравится заниматься, то не очень, то хочется, то лень, то сил/времени нет на занятие сходить, то несколько дней подряд увлеченно занимается, не вспоминая о других делах... С музыкалкой так в этом году было. На флейту (основную специальность) она ходит с огромным удовольствием, сольфеджио готова терпеть, а на фортепиано (второй инструмент) не хотела ходить, и никак не могла решить, бросает она музыкалку или нет (либо всё, либо ничего). Хорошо, что учительница по фо-но сменилась, вроде теперь нормально занимается. А расхочет - мне только легче :) |
| 19-10-2006 16:31:31 Polya |
| про четкость решений это понятно. Кошка, а если бы Настя от всех дополнительных занятий отказалась. Вы бы точно не считали, себя обязанной ее как-то занять? ЧТобы время перед компом и телеком не убивалось? |
| 19-10-2006 17:41:14 Кошка |
| Обязанной? Нет, точно бы не считала. Потому что нормальный ребенок что-нибудь интересное для себя обязательно найдет :) Надо только чтоб "интересное" не оказалось вредным, но как-то это еще до всех активностей воспитывается... |
| 22-10-2006 17:41:33 Polya |
| обязанной неправильное слово я подобрала:) Я имела в виду мучило бы Вас, Кошка, что она ничем не занимается? |
| 23-10-2006 18:03:27 Кошка |
| Меня и сейчас мучает, что физической нагрузки недостаточно... Но я ничего не предпринимаю: захочет - сама найдет себе секцию по душе. |
| 24-10-2006 16:26:14 Hettie |
| Кошка, тут есть вот какая тонкость: у человека атрофируется восприятие "мышечной радости". Т.е., нужно в какой-то момент, как минимум, настойчиво подтолкнуть к какому-то спорту, чтобы появилась потребность организма двигаться и получать от этого удовольствие. |
| 25-10-2006 08:32:57 Sergio |
| ... или стремиться получать удовольствие от спортивных успехов (в чем бы они не выражались, но это отдельный вопрос) пусть даже и без всякого удовольствия для тела во время повседневных занятий. Ну и кроме того, можно тактично заметить, что есть еще всякие "косвенные полезности" от занятий спортом, которые могут простимулировать даже самого неспортивного человека. |
| 25-10-2006 16:15:08 Hettie |
| Нет, спортивные успехи в качестве мотивации НОРМАЛЬНЫХ занятий спортом совершенно не годятся (даже вредны, я бы сказала). Потому что спорт для успехов - это "соревнования с другими", а спорт для своего здоровья - это "соревнование с собой". |
| 25-10-2006 17:15:29 Sergio |
| Одно другому абсолютно не противоречит. Мой собственный жизненный опыт - когда иеня взяли в спортивную (т.е. бесплатную) группу по плаванию по нескольких лет платных занятий я к плаванию начинал охладевать и вскоре совсем потерял интерес. Но результаты контрольных заплывов, которые проводились по пятницам меня продолжали интересовать именно в плане роста своих показателей (и особенно - движение от разряда к разряду). Как только рост закончился, я бассейн почти сразу бросил. Так что это было соревнование с самим собой по вполне формальным показателям "через нехочу", но это соревнование защитило от сколиоса, риск которого учитывая близорукость ти рост был достаточно высок. |
| 26-10-2006 17:19:30 Sergio |
| И еще - все родители (по наблюдениям Оксанки) очень по-разному априори оценивают риск занятия конным спортом - от нуля до плюс бесконечности (не шутка). |
| 19-10-2006 09:15:47 Hettie |
| Я не уговаривала. Почти никогда. Вернее, была пара эпизодов, когда я уговаривала еще на одну сессию, но потом все равно это не продолжалось. Не считаю нужным "насиловать". То, что настоящее, все равно придет и останется. |
| 19-10-2006 16:30:09 Polya |
| :) да я тоже так считаю, поэтому пусть пробует разные виды деятельности. Единственное что меня удивляет, у них в средней школе много кружков, но он никуда не записался.. |
| 19-10-2006 22:08:21 Hettie |
| А куда он ходит? В YMCA? А какие кружки в школе есть? Про увлечения. Знаете, у меня Влад сначала пел с Анной два года, с ней же начал заниматься театром. А потом от этого театрального дела отошел полностью, и через несколько лет все же вернулся в театр, но уже в другом качестве - рабочего сцены, и в этом амплуа он буквально нарасхват. Хотя Аннушка его по-прежнему уговаривает как-нибудь попробоваться на роль :-). |
| 19-10-2006 23:09:33 Polya |
| да в ymca. ой в школе там масса выбора! театральный, кружок ученых, газета, телевидение, кружок математиков, волейболисты, футбол, хор, оркестр, всего не упомню. |
| 19-10-2006 02:40:12 Inter |
| А как у Вас было в Вашем детстве? |
| 19-10-2006 14:50:15 Polya |
| драмкружок, кружок по фото, а еще мне петь охота:) я как сын, загоралась чем-то, записывалась, ходила, а потом остывала и бросала... |
| 19-10-2006 15:49:19 Inter |
| Как это отразилось на ВАШЕМ развитии (успехах, достижениях, интересе к миру, удовлетворенности жизнью и собой и т.д.)? |
| 19-10-2006 16:23:39 Polya |
| никак не отразилось. по крайней мере я никак это не ощущаю. |
| 19-10-2006 21:56:23 Inter |
| А какие увлечения все-таки остались с того времени? |
| 19-10-2006 23:15:50 Polya |
| ой, стала думать... Я теперь не шью и не вяжу, не вышиваю и не плету макрамэ, а если бы кто-то попросил, сильно бы сопротивлялась. Не нравится. Не пою, не играю на инструменте (3 года музыкалки прошли как сон). Не играю в шахматы. Не стреляю (увлекалась стрельбой). Не танцую (ходила на бальные танцы). Я как-то нахожу новое. Недавно стала ездить на велике, до этого не умела. Тут уже научилась водить машину и плавать. Пожалуй пару увлечений осталось. Театральные постановки, но я не ролями увлеклась, а постановками:). Волейбол. Но играю редко. |
| Время для ребенка 12-10-2006 18:35:10 Кошка |
| В ЖЖ я посетовала на недостаток времени на общение с ребенком, а Hettie предложила мне обсудить тему здесь. У кого хватает времени общаться с ребенком, обсуждать какие-то темы (ту же моду или политику), говорить, воспитывать, влиять, интересоваться, делать что-то совместно? И где Вы берете это время? (И силы? :) Вот возмем меня. В 6-6:30 утра мы просыпаемся, в 7:20 Настя уезжает в школу. Т.к. мы обе совы, утренний час в плане информационного общения - потерянное время (хотя эмоционально - вполне). Умыться, позавтракать, обняться, поцеловаться. Ни о каких серьезных и полусерьезных разговорах "за жизнь" и речи нет. Успеть бы пожевать и постель заправить. Иногда я ее провожаю, и мы минут 10-15 можем поболтать (но болтать в общественном транспорте очень неудобно). Но чаще я либо остаюсь дома (поставить посудомойку/стиралку, убрать за котом, вычесать его, иногда прибраться, погладить одежду), либо еду на тренировку с утра (а, значит, все вышеперечисленное придется делать вечером). Потом на работу. Рабочий день с 9:30 до 18:30. В лучшем случае в 19:30 я дома. Но т.к. обычно нужно то хлеба-молока купить, то в тренажерку/бассейн хочется, то домой я приезжаю от 20 до 22 часов. Готовка ужина, ужин, проверка уроков, душ, поставить/разгрузить стиралку с посудомойкой... Ладно, проверку уроков выбросим, на нее можно и забить, а можно в процессе приготовления еды все сделать, но поесть-то надо! И хотя бы пару раз в неделю эту еду приготовить. И так же пару раз в неделю помочь с английским и немецким, потому что одна ребенка их не может сделать (а раз не может, то и не хочет). И бывает, к моему приходу не делает всего, что нужно. И я уже не знаю, как на нее влиять, кроме того, что днем ее нужно было посадить за уроки, а не давать по телефону с подружками трепаться... А чтобы встать в 6:30 и поспать хотя бы 8 часов, нужно лечь в 22. А детскому организму спать нужно еще больше. Но когда мы ложились раньше - я не помню. Суббота - учебный день. Потом музыкалка. Где-то между школой и музыкалкой нужно отдохнуть, прибраться, поесть, сделать уроки на понедельник, съездить на рынок за продуктами и всякой бытовой химией. Потом киндер едет к папе. В воскресенье вечером приезжает. Да, и силы-то, не только время, но и сил не всегда хватает. Хочется лечь, и чтоб никто не трогал. Причем и мне, и ребенку... Вот, выплеснула :) Ссылка по теме: Вот здесь я начала (http://koshka-2004.livejournal.com/110052.html) |
| 18-10-2006 14:17:45 Кошка |
| C учетом всего нижесказанного я попробую несколько иначе сформулировать проблему. Не столько времени не хватает, сколько оно забито другими делами (в т.ч. и общими), имеющими в моем мозгу бОльший приоритет, или бОльшую срочность, поэтому на различные дискуссии и совместные занятия времени не остается... Выход я вижу в более правильной организации времени для этих более приоритетных и/или срочных дел. Но тут я зашла в тупик. В прошлом году у нас худо-бедно действовал еженедельник. В этом ребенок его просто не замечает. "Фильтрует". |
| 19-10-2006 12:36:55 Ant |
| Тема очень интересная, хотя у меня ситуация совсем другая. Я согласна, что все упирается в приоритеты, хотя мне немножко забавно читать о лени от человека, который столько времени посвящает спорту... Мне вот никак не собраться! Потому что лень! Но я тут подумала, что у меня постоянно не хватает времени полноценно участвовать в здешних дискуссиях. Максимум - я успеваю все читать. Но в содержательных темах (а таких у нас тут большинство, я надеюсь), прежде чем писать, надо подумать, а потом и сформулировать. Вот на это времени почти всегда не хватает... |
| 19-10-2006 15:41:04 Кошка |
| Те вещи, которые для меня неочевидны, я пишу обычно со значительным опозданием. :) Читаю, отвлекаюсь, в процессе других дел могут прийти в голову какие-то мысли... Потом можно и написать. А что касается спорта... тут тоже лень, то раза 4 в неделю, то один. Потому что лень :) Вон Hettie советует в субботу без ребенка все делать. А я как раз в субботу отсыпаюсь и отлеживаюсь, читаю и балду пинаю. Потому что лень. :) (И потому что сова, но это не важно :) |
| 19-10-2006 22:08:48 Hettie |
| Приоритеты :-))). |
| 19-10-2006 09:12:40 Hettie |
| Да, вот я вчера написать про это не успела, но собиралась писать примерно про то же, что Ира написала, и еще более развернуто. В выходные у Вас, на самом деле, тоже большие резервы. Вам нужно решить, что Вы можете делать ВМЕСТЕ, и это, как Ира написала, очень даже общение. У нас такое "вместе" - это поездки в мелкооптовые магазины. А те вещи, которые Вы делаете сами, постарайтесь все же сконцентрировать на то время, когда Настя у папы. Это, как мы говорили, вопрос приоритетов :-)). В субботу Настя в школе, а Вы - дома, потом она в музыкалке. Так постарайтесь побольше переделать за это время, чтобы освободить для общения тот период, когда она будет присутствовать :-). Про списки дел и еженедельник. Вы можете поподробнее объяснить, что значит "ребенок его не замечает". Т.е., как это происходит, и что в результате :-). |
| 23-10-2006 18:06:12 Кошка |
| C еженедельником... Пока начинаем им пользоваться, как с нуля, как в первый раз в первый класс :) Его пол-года никто не доставал, сейчас вторая неделя полета. Пишем туда пока вместе. Смотрит тоже после моего напоминания. Но хоть смотреть начла. Неделю назад она искренне забывала о том, что есть такая штука... :) |
| 24-10-2006 16:34:49 Hettie |
| Ясно. Я, когда спрашивала, опять же, имела в виду, какие будут последствия от забывания. Вообще, я вчера вечером вернулась домой, оценила положение дел в доме, что народ забыл:-). В общем, все было очень неплохо, а то, что забыли, будут расхлебывать сегодня :-) (Например, забыли купить нарезки для бутербродов в школу, соответственно, Аннушка утром делала бутерброд с сыром из долгоиграющей упаковки, а Влад, кажется, будет покупать в школе на свои деньги. |
| 25-10-2006 08:45:20 Кошка |
| Да, с последствиями обычно проблема... Я до сих пор не знаю, как последствиями простимулировать уборку или уроки, недоделанные к определенному времени. Первое часто "неуспевается", второе бывает недоделано. |
| 19-10-2006 02:39:32 Inter |
| Кошка, по моим субъективным ощущениям, все делА лежат в основном на Вас! А ведь огромный резерв общения - в СОВМЕСТНОЙ работе. Почему мыть пол и микроволновку должны только Вы? Я вот ввела в практику воскресную уборку совместно с сыном (в другие дни этим заниматься не получается - мы оба работаем, и наши графики никак не совпадают; к тому же у него необычайно активизировалась личная жизнь, и ему не до меня :)) ). Он сначала бухтел,:), а потом научился планировать свое время так, чтобы на ЭТО уделялось специальное время. Так вот, в процессе уборки мы успеваем с ним обсудить несколько проблем, - между делом.:) С учетом того, что это - самое длительное время, когда я вижу сына, для меня эта уборка стала не просто гигиенической процедурой.:)) |
| 13-10-2006 14:28:34 Natu |
| Как же все знакомо! Только у меня двое. Оба в музыкалке. Вечером ели-ели хватает времени, чтобы разобраться с уроками старшего (6 класс), да еще с каждым минимум по 30 мин. позаниматься музыкой. Хорошо хоть с младшей (2 класс)проблем пока что нет: ну, о-очень ответственная девушка.:) Еще о музыкалке. Кошка, сами знаете сколько там задают. Так вот старший весь сентябрь ну с таким трудом разбирал новые пьесы, хотя для себя с удовольствием играет то, что ему нравится. А когда нужно новое произведение со счетом и правильными пальцами - это для него просто нож острый, поскольку сразу мелодия не вырисовывается, то и желание у него быстро пропадает. Так что я делала.Начитавшись Карен Прайер, содилась с ним за фортепиано с кусочками его любимой шоколадки. И когда у него получалось прилично сыграть 3-4 такта, давала ему кусочек этого положительного подкрепления(прямо как с дельфинами). Да еще так строила занятие, чтобы в конце он играл что-то любимое. Вобщем, сейчас хоть с музыкой стало полегче. Но в целом, времени катастрофически не хватает. А по душам общаемся с каждым где-то по 10 минут, когда они уже в кроватях. Причем дочку в ее рассказах не остановить, а сыну приходится наводящие вопросы задавать. |
| 16-10-2006 10:38:34 Кошка |
| Ха, я не уверена, что она играет перед музыкалкой хоть пол-часа :) или :( В школе на флейте репетирует для дня рождения гимназии - я и этим довольна. За У нас с английским и немецким проблема. В новой школе НАМНОГО больше задают, причем не только по количеству, но еще и качеством сложнее. Если все остальное она может делать сама (и делает, если не ленится пол-дня, а и такое бывает), то иностранные языки без меня то ли не может, то ли не хочет, то ли все одновременно. Ладно, английский я еще хоть исправить произношение могу и слова подсказать, а немецкий - темный лес для меня. Так и учимся вдвоем. А время куда-то сквозь пальцы утекает... Вот вчера немецкие слова учили в метро и в маршрутке, пока ехали в театр :) Да и безолаберные мы с ней обе... |
| 16-10-2006 12:52:59 Natu |
| А в нашей музыкалке драконовские условия: чуть не выучил, грозятся перевести на другой инструмент, потому как на фортепиано желающих хоть отбавляй. Кстати, с немецким могу помочь. Если нужно, напишите мне. |
| 13-10-2006 10:39:01 |
| Те же самые проблеммы с началом учебного года. Вот думаю, как же я это раньше всё делала, а сейчас не успеваю. Вчера посетила Тимкину учительницу, состоялся разговор о его времяпровождении и успеваемости. Она извинилась и сказала, что не знала, что ребенок так нагружен и теперь картина для неё ясна (гимнастика каждый день+уроки русской школы) почему он иногда на уроках зевает. У меня же полностью отсутствуют всякие залы, йоги и т.д |
| 13-10-2006 00:16:16 Hettie |
| Отлично. Давайте сначала займемся теорией вопроса. Утверждение. В любое (почти) заполненное расписание можно вставить еще что-то. Доказательство: когда появляется ребенок, то становится непонятно, на что же уходило все время ДО того, как он появился. Когда появляется второй, то становится непонятно, на что же уходило время, пока был только один :-) Процесс "выуживания" дополнительного времени - дело сложное и трудоемкое. Т.е., когда человек действительно занят, надо очень внимательно анализировать свой распорядок дня, чтобы понять, где бы урезать лишний час. Учитывая то, что Вы мне ответили в ЖЖ, продолжим. Сколько времени в день Вы отводите на физкультуру? Я думаю, что все-таки не И, а ИЛИ (или до работы, или после). Насколько "по дороге" спортзал? Т.е., как распределяется время при условии, что спорт до работы, и при условии, что после? Дальше. Перерыв на обед, как я поняла, у Вас обязательный. Что Вы в это время делаете? Вы еду с собой берете или куда-то ходите? А ребенок - покупает еду в школе или с собой носит? Сколько раз в неделю реально надо стирать? Сколько времени занимает разгрузка - загрузка посудомойки? (я удивилась, что Вы про это написали отдельно, у меня разгрузка занимает 3-5 минут, так что не определяет, а загрузка, даже при условии, что надо что-то поправить, что дети поставили не так - 2-3 минуты). Сколько раз в неделю Вы заходите по дороге с работы в магазин? Действительно ли это нужно делать столько раз:-)? Сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно спать Вам (не ребенку :-))? На сколько дней вперед Вы готовите? Вторая серия вопросов - попробуйте сделать хронометраж любого дня - что и сколько времени делали до и после работы. После этого будем разбираться с выходными :-)). |
| 13-10-2006 11:41:31 Кошка |
| Утверждение. В любое (почти) заполненное расписание можно вставить еще что-то. C этим я согласна. Подумав, понимаю, что опять вступает в силу вопрос приоритетов. Что важно, а что не очень. Ради чего стОит потратить время и силы (и на работу по теме и на изменение себя, чтоб быть в состоянии работать по теме), а где лень вильнее :). Так что еще и мотивация важна. А я в этом смысле разболтанный человек, сначала загорюсь, а потом на самотек пущу :) А еще мне, наверное, слишком многого хочется :) И хорошо там, где нас нет. Вот моя родственница все дни проводит с тремя детьми. Я бы так совершенно точно не выдержала :) Спорт - действительно не до И после работы, а до ИЛИ после. От часа до 2,5 в день (в зависимости от имеющегося времени, времени суток и самочувствия) + душ+переодевание (минут 30) + дорога. Да и не каждый день. Примерно 1-2 раза в неделю с утра, 1-2 раза в неделю вечером (один из них не считаем - ребенок с папой.) Спорт.комплекс рядом (в 15 минутах) от работы, т.е. на время поездки домой/из дома не влияет. На утренние сборы утренние тренировки не влияют, только на время выхода из дома. (вернее время выхода из дома влияет на объем тренировки :) Вечерние упоздняют приезд домой часа на 2-3. Дальше.При чем тут перерыв на обед, я, честно говоря, не поняла. У нас столовая на работе, у ребенка в школе, в них и едим. Если в это время и общаться, то только по телефону. Куда-то сходить/съездить просто не успеть. Стирка ставится каждый день, или дважды в день. Посудомойка так же. Я их перечислила, потому что и то, и другое, и кот, и глажка, и другие мелочи у меня в "рутинах", и я уже привыкла все это друг за другом делать, и вот эти обязательные дела, от которых никак не избавиться, занимают определенное время. Пол-часа - час - полтора в день. Не потому, что они долгие, а потому что их много таких обязательных, без которых не обойтись... А даже пол-часа - время. Сколько раз в неделю Вы заходите по дороге с работы в магазин? Действительно ли это нужно делать столько раз? 1-3 раза. Действительно необходимо. У меня нет машины, тяжелые сумки таскать нельзя, и ВСЯ еда практически никогда не покупается за один раз на неделю и больше. Просто потому, что я столько не донесу. На сколько дней вперед Вы готовите? Обычно дня на 2-3. Если что-то стоит дольше, оно просто не съедается, сначала как надоевшее, потом как несвежее. Только котлеты могут долго лежать в морозилке, но между доставанием порций из морозилки тоже нужно что-то готовить, чтоб не надоело. Хронометраж будет на следующей неделе. Сегодня - день очень нетипичный, мы как раз к стоматологу пойдем :). Вместе :). Самое забавное, что перед кабинетом будем "отдыхать" после работы и школы - читать каждая свою книгу... :-/ |
| 13-10-2006 17:32:15 Hettie |
| Поехали дальше. Сначала уточню цель моих вопросов. Конечно, у меня есть свои "секреты" и стратегии, но я хочу понять, какие из них можно применять в Вашей ситуации. И про приоритеты, конечно, Вы абсолютно правы, так что будем это принимать во внимание. Самое первое впечатление - много "накладных расходов". Так что давайте попробуем побороться с ними. Готовка. Для ее минимизации у меня несколько способов, в зависимости от занятости детей в течение недели. Если у них время есть, что бывает только в спортивное межсезонье:-) и иногда летом, то просто готовят они. Естественно, не что-то дико сложное, но кусок говядины или свинины, или потрошенную курицу посолить, посыпать специями и поставить на два часа в духовку - и все. Дальше можно делать уроки или валять дурака :-). Макароны и рис-минутку, тоже, думаю, ребенок сделать в состоянии:-). Способ второй, наиболее часто я его употребляла, пока дети были относительно маленькие (9-11 лет) и многого готовить не умели. Тогда я интенсивно пользовалась полуфабрикатами, такими, когда заморожены уже готовые детали обеда: мясные тефтели, рыба в хлебной крошке, куриные нугатки и т.п. Мне сложно оценить, насколько это получается дороже в российском варианте, для меня несколько бОльшая стоимость еды в такой ситуации была допустима. (Гарнир, естественно, все равно делали сами). Вариант третий - почти все готовить в выходные. Готовится одно большое блюдо в субботу, остатки - на два дня - ставятся в холодильник, и второе большое блюдо - в воскресенье, и остальное тоже в холодильник. Дальше каждое из этих блюд разогревается через день, и один день - либо что-то из полуфабрикатов, либо что-то совсем быстрого приготовления, вроде колбасок. Совершенно точно проверено, что даже замораживать не надо: пять - шесть дней в холодильнике (конечно, ближе к задней стенке) ничего не портится. Тогда на неделе готовится только гарнир и крошатся салатики, и то это часто делается на два дня сразу. Теперь Ваш ход - что из этого не годится :-). Стирка - глажка. Вопрос: у Вас сушилка есть или только стиралка? Стирать каждый день - это имеется в виду одна закладка в день? Меня интригует вопрос, как так может получаться. При всех уже сто раз просклоненных тут требованиях смены одежды каждый день я стираю раз в неделю, правда, это три закладки - белая, цетная и деликатная, иногда деликатных две; но все закладки, как правило, неполные, т.е., если бы, допустим, у меня ребенок не стирал :-)), то я бы могла добавлять к своим закладкам. Глажка - раз в неделю, иногда даже с пропуском недели (одна глажка - в пределах получаса). Но это, конечно, немножко от сушилки зависит. Магазины. Тут два вопроса. Первый: Вы можете ежедневные мелочи (типа молоко-хлеб) переложить на ребенка? Ежели все равно уроки не делает:-), то пусть ходит за хлебом и обед готовит:-). Второе: какая у Вас схема покупок? Т.е., даже если не донести все зараз, планируете ли Вы покупки продуктов больше, чем на день-два? Третье: пользуетесь ли Вы телегой на колесах? У меня магазины - один из самых больших пожирателей времени, так что тут должны быть какие-то резервы:-)). Перерыв на обед вот причем. Это - тоже время. Когда я работала в консалтинге, большинство клиентов не требовали обеденного перерыва, и я его и не брала - отрабатывала восемь часов и питалась принесенным из дома. (Это и дешевле, и полезнее, кстати :-)). На моей памяти только один клиент требовал обязательного получасового перерыва. Сейчас у меня на работе тоже, в общем, требуют перерыва, но я все равно почти всегда беру еду из дома, а перерыв тогда трачу на что-то более осмысленное - на гуляние или на магазины (новое здание Пепси - напротив самого крупного в окрестностях молла :-)). Так что, пожалуй, эти магазины правильнее отнести к гулянию :-)). Ну или если, допустим, к какому врачу надо, тоже можно потратить на это перерыв. То есть, мой вопрос был связан с тем, что по Вашей раскладке выходит, что у Вас обеденный перерыв неизбежен:-), но ничего умного в это время не сделать. Наверно, пока паузу сделаем:-) |
| 16-10-2006 11:43:08 Кошка |
| Постараюсь отвечать по пунктам. Готовка. Не могу сказать, что много готовлю. Раз в 2-3 дня - разве это много? Опять же, пыталась и на больший срок. Не съедается. Киндер на словах готовить хочет и может, но на деле несчастные щи собирается варить вторую неделю. Они в школе учились и ей хочется дома сделать. Узнает у меня, есть ли все необходимые продукты, и... ничего не делает, потому что то ли собраться не может, то ли занята музыкалкой, то ли уроками... Обедает она в школе, и это радует (там дешево и съедобно). Когда обедала дома, даже гарнир варить ленилась. Если есть что-то, что можно согреть в микроволновке, согреет (и то не факт, некоторые вещи и холодными неплохо идут), а готовить уже и не обязательно :). Так что на мне только ужины и завтраки. Полуфабрикаты и менее качественные, и более дорогие. Стирка - глажка. Машинка без сушки. Не знаю, как так получается, но действительно стираю почти каждый день, а после смены постелей и дважды в день. 2-4 раза в неделю спорт - это по 2 полотенца (большое и маленькое), масса носков, 2 полных набора футболок и нижнего белья после каждого раза. Штаны - через раз. Киндер уделывает свои кофты и водолазки с частотой их сушки :) Куртку последний месяц стирали ей каждую неделю - что она в ней делает, до сих пор не представляю. Сейчас хоть холодно столо - перестала по деревьям лазить :) (это почти взрослая девица!) В общем, как-то оно все очень быстро пачкается... Да и цветное я в разные закладки кидаю: темное, красное и светлое отдельно. Почти офф: приучить ребенка стирать самой получается плохо. Она может в дико грязном ходить, но кинуть в стирку ей в голову не придет. Или придет, но отмахнется... Магазины. Первый: Вы можете ежедневные мелочи (типа молоко-хлеб) переложить на ребенка? Ежели все равно уроки не делает:-), то пусть ходит за хлебом и обед готовит:-). Иногда она бегает. Но тут 2 момента: 1) в ближних магазинах цены выше, чем на рынке (у нас относительно дорогой район), и там обычно берется то, о чем забыли, или чего на рынке не было, или просто чуть-чуть "на сейчас". 2) Ее походы в магазин и длятся дольше, чем мои, и расходнее намного (она как-то вместо обычной капусты за 15р/кг умудрилась купить какой-то китайский салат за 100р/кг, который еще и нЕкуда было приткнуть :), да и какую-нибудь сладкую ерунду химическую купит... В общем, эту мелочь можно и переложить на ребенка, но я не уверена, что от этого появится больше свободного времени вечером... Второе: какая у Вас схема покупок?Т.е., даже если не донести все зараз, планируете ли Вы покупки продуктов больше, чем на день-два? Не очень поняла вопрос. Имеется в виду, покупаю ли я большие объемы каких-то продуктов за раз? Бывает. Но не часто. И из-за их веса, и из-за того, что свежее свежее :). Третье: пользуетесь ли Вы телегой на колесах? Практически нет. На рынке ее нет, а в магазине не пользуюсь - беру маленькие корзинки. Если я что-то не могу таскать даже в пределах магазина, а приходится катить такую тяжесть в тележке, я ее просто не возьму. Ну, или ребенок работает в качестве такой "тележки" :) с нею я беру больше и она несет. У меня магазины - один из самых больших пожирателей времени, так что тут должны быть какие-то резервы:-)). Нет, я покупаю четко по списку, и долго в них не хожу. У меня самые большие пожиратели времени - дороги, ребенок и моя лень :) С дорогами я не знаю, что делать, ну, если не покупать машину :( Ребенок... Ради нее и началась эта тема. Правда, мне все больше кажется, что не столько времени на нее нет, сколько это время мы тратим на уроки и всякие бытовые вещи, не успевая что-то более интересное... А с ленью вообще тяжело что-то делать :) Потому что она сопротивляется больше, чем все остальное вместе взятое :) Про обеды я не буду писать... Там нереально что-то менять... |
| 16-10-2006 23:39:35 Hettie |
| Продолжение. Самое главное - это КОГДА разговаривать. Я использую совершенно чуждую нашей культуре американскую идею :-), что все самые важные разговоры происходят за обедом. Это, в общем, без иронии, для меня, действительно, было очень непростым делом перестать воевать с детьми про "когда я ем, я глух и нем", и начать разговаривать за обеденным столом (я, конечно, имею в виду, dinner, т.е., в нашем распорядке дня - ужин). Продолжать разговоры можно и после, но завязка происходит именно за общей трапезой, когда все рассказывают, кто что делал в течение дня, что случилось интересного, радостного, обидного или печального. И тут же обсуждаем важные политические события, если таковые происходили. Тут же намечаем какие-то общие планы; как минимум, становится известно, кого куда нужно везти :-). ... А машина - это не средство высвобождения времени, а, скорее, наоборот :-). |
| 17-10-2006 13:22:02 Sergio |
| Кстати, не согласен насчет абсолютной чуждости указанного Вами принципа общения для россиян. И в эпоху моего детства, и сейчас принцип "когда я ем - я глух и нем" действует только в рабочие за завтраком и обедом. И там, и там по причинам вполне очевидным. А за ужином, и за питанием в выходные у нас всегда базовое общение и происходило... |
| 19-10-2006 10:03:20 Hettie |
| Вот интересно, с чем это связано... т.е., у кого как было. |
| 19-10-2006 17:56:16 Sergio |
| За завтраком еще никто толком не проснулся, да и все спешат, о серьезных разговорах как-то и речи быть не может. Обед - когда я ем я глух ии нем - это же из детского сада, разве в американских школах другие правила? А вот ужин - обычно можно особо не спешить. Кроме того как то всегда получалось, что у нас в семьях распределение питания было строго антинаучным с максимумом чуть ли не на ужине. Тем более есть время и нет отмазок на тему "мне некогда болтать". В выходные обед в спокойном кафе - тоже возможность спокойно о жизни поговорить. Все логично... Хотя отмечаю особенность - если дома разговор ведется на любые, сколь угодно неприятные темы, то в кафе они обычно не возникают, либо если возникают - то обычно в максимально шуточной форме. |
| 19-10-2006 20:09:13 Hettie |
| В том-то и дело, что "когда я ем..." - такого ВООБЩЕ нет в Америке, в точности наоборот ("если получается, что не собраться всей семьей за обедом, поговорите с ребенком за завтраком"). Ну а ланч - это вообще пик социализации (по крайней мере, так опытная учительница МэриЭнн объясняла Аннушке, почему неправильно просить о разрешении отказаться от ланча). |
| 20-10-2006 10:08:54 Sergio |
| Ну здесь мы ни счесть в какой раз вовзвращаемся к теме - в американских школах есть возможность контролировать соблюдение правил общения, соответственно ученикам разрешено общаться в пределах этих правил. В российских такой возможности нет и от них просто требуется молчать, сидеть по стойке "смирно" и есть. А если разрешить общаться - то через пять минут наступит неуправляемый беспредел. Кстати, по моим устойчивым ощущениям (статистики конечно нет), именно за нарушения правил поведения во время ланча приходится бОльшая доля дисциплинарных взысканий, а отнюдь не на уроках или в школьных автобусах. Сугубое IMHO. |
| 20-10-2006 23:04:16 Hettie |
| Нет, я не знаю ни одного такого привлечения. |
| 23-10-2006 15:12:40 Sergio |
| Да примеров ни счесть, вот например какой забавный случай был с проследовавшим группеовым наказанием. :) Ссылка: http://www.pantagraph.com/articles/2006/09/29/news/doc451cb6e9ad9b9680820744.txt (http://Food Fighting) |
| 20-10-2006 12:59:51 Ant |
| А вы разве говорили о правила поведения в школе? Я думала, речь идет о семье... |
| 20-10-2006 23:03:11 Hettie |
| Я - да. |
| 16-10-2006 21:31:58 Hettie |
| Понятно. Я, собственно, задавала свои вопросы, основываясь на Вашем описании дня. То есть, мои рассуждения такие. Допустим, для простоты, что у Вас получилась тренировка с утра - до работы. Тогда, по идее, Вы должны быть дома в 19-30 или как-то так. Дальше, у Вас получается по крайней мере час на либо магазин, либо на готовку, либо (или "и") на недоделанные утренние дела. Мое утверждение состоит в том, что из оставшихся до 22-00 двух с половиной часов час на общение выделяется почти без усилий, а это ОЧЕНЬ много. Давайте создавать этот час. Может быть, конечно, каждое из этих действий - отправка ребенка в магазин, перекладывание на него готовки и не высвобождает очень много времени, но вместе они и помогут создать этот нужный час. Вопрос такой: если Вы дадите Насте задание, допустим, разогреть мясную часть ужина и сварить гарнир, и попросите, чтобы это было готово к 19-30, то что будет, если она этого не сделает:-)? Если Вы вздохнете тяжело, и встанете к плите сами, то это дело никогда не сдвинется с места. Если Вы посылаете человека в магазин, то тот же вопрос: если она покупает лишнее (Вы ведь можете явно сказать, что НЕ покупать:-)), или покупать на свои деньги), то какие будут последствия? Да, телегу я имела в виду не "В" магазине, а сумку на колесах или "телегу для сумки" - я в таком перевожу продукты от машины до дома, если вдруг детей под рукой нет:-)). Про планирование покупок я имела в виду, если уж надо ходить часто, то хотя бы "один магазин зараз". Насчет "свежее" - скорее, вопрос приоритетов :-)). То есть, да, конечно, французский батон не вылежит неделю, но на моей шкале - не стОит этот батон того, чтобы среди недели тратить полчаса на поездку в Доминикс, где он будет горячий. Переживем, если французские или итальянские батоны будут только в выходные (русский хлеб лежит в холодильнике неделю без проблем, а американский - две недели без холодильника :-)). Да, конечно, что-то всегда засчет чего-то:-). С хронометражем можно будет более конкретно поговорить. |
| 18-10-2006 14:12:30 Кошка |
| Вопрос такой: если Вы дадите Насте задание, допустим, разогреть мясную часть ужина и сварить гарнир, и попросите, чтобы это было готово к 19-30, то что будет, если она этого не сделает:-)? Ничего не будет. Я вздохну и буду делать сама, потому что кушать-то хочется... Если б она хоть уроки к этому времени делала... Так хоть могли бы о чем-то поговорить, пока я готовлю. А так у меня одна тема для разговора: Неси английский... :( Я ей периодически пишу, что сделать. Но чем дальше, тем меньше делается и тем меньше я пишу. Деньги на покупки, часто даются под расчет + некая сумма на всякий случай, но определенная сумма есть далеко не всегда. Да и загружать я ее стараюсь все меньше "домашними" делами, потому что даже уроки не всегда делает... В общем, избалованная она у меня и неорганизованная. И ленивая. Прям как я :-/. Только что делать, я не знаю, даже собственным примером не получается воспитывать - я такая же. |
| 18-10-2006 23:27:15 Hettie |
| Хорошо, а если Вы, конечно, предупредив ее заранее о грядущем:-), скажете: очень жаль, давай, готовь, а я пошла делать другие неотложные дела, и пойдете, допустим, заниматься выгрузкой белья из машины, неужели так и останется голодной:-)? У нас такое бывало, но, кажется, одного раза на каждого ребенка хватило. Про то, что деньги даются не впритык, я понимаю. Но моим и в голову не придет при этом купить что-то, что не было в списке. В крайнем случае, позвонят мне и спросят. Кстати, а Вы показывали Насте свой бюджет? Вы же пользуетесь, кажется, моей "простынкой", там все очень хорошо видно. Вы ей объясняете, чем Вы руководствуетесь при выборе продуктов, допустим (про соотношение цены и качества и точке компромисса)? Про соотношение домашки и домашних дел. Я в какой-то момент осознала, что это не связано :-). В смысле, ежели кто не хочет делать домашку, то и не будет, независимо от количества поручений. Так что теперь часто действую почти "от обратного". |
| 19-10-2006 18:08:37 Sergio |
| Насчет "не хочет - не будет" это в точку, правда у нас это было у Оксанки относительно АБСОЛЮТНО всех дел, ну за о-о-очень редким исключением, когда уж ну совсем не хотелось по заднице потом получать (обычно потому, что предыдущее наказание было недавно). Кажется, единственное дело, которое она делала всегда - чистка зубов перед сном... :) А у сына как ни странно некая базовая установка на выполнение уроков есть, по крайней мере тех, которые делать "обязательно", т.е. письменные, которые с высокой вероятностью будут проверять :) вне зависимости от того "лень" или "нет". И относительно обязательных дел по дому - как я понимаю он просто отключается от всех своих эмоций и выполняет их. |
| 19-10-2006 16:14:13 Кошка |
| У меня было такое, что я пришла, в доме подружки; то, что я планировала на ужин съедено, в детской и на кухне бардак. Я заглянула в холодильник, гавкнула на всех, громко хлопнула дверью и уехала ужинать в кафе и гулять по городу, "остывать". К тому моменту, как я приехала, навели порядок, местами даже чересчур (повторно вымыли вымытый утром пол), выставили вазочку с цветами, и написали приятные слова на "доске" (на которой фломастерами можно рисовать), приготовили какую-то полусъедобную еду. Правда, меня это все не особо обрадовало, потом еще и детё разрыдалось, что она столько сделала (ну да, после доведения меня и хлопанья дверью), а я не хочу радоваться и благодарить, пришлось успокаивать... Но такое было 1 раз и сгоряча. Если ей будет сказано приготовить еду и она не приготовит, самой "пострадавшей" останусь я. Ребенок дома в любой момент может что-нибудь перехватить всухомятку, те же фрукты, сыр, сладкое, т.е. притупить чувство голода. А мне страдать? Нечестно! :)) Исходя из этой мысли я ей оставляю другую работу - уборку в ее комнате, или стиралку разобрать, или еще что. Но если "не успела" или "забыла", то непонятно, как наказывать. Бардак ее не очень волнует. Даже если в этом бардаке она не может что-то найти, это не повод прибраться :), скорее перевернуть все остальное, чтоб поискать тщательнее. Если заставлять делать несделанные дела вечером, то спать поздно ляжет, а это катастрофа (я уже писала, что у нее повышенная утомляемость). А естественных последствий, не влияющих отрицательно на здоровье, я не вижу... Про деньги... Файл показывала, но подробно с ней не анализировали. Продукты она в общем-то нормально покупает, просто так уж повелось, что на оставшееся считает возможным купить что-нибудь вкусненькое. И до сих пор я не ругалась. Иногда говорю "всю сдачу вернешь", иногда оставляю ей. Кроме того, все ближайшие магазины несколько дороже, чем рынок, на который мне удобно заехать после работы, а из дома это целая поездка. Вот что я вынесла из нашего разговора: На ребенка можно и нужно сбрасывать часть домашних дел. Вот только я не вижу способов стимулирования в плане естественных последствий в своем конкретном случае... |
| 19-10-2006 20:36:19 Hettie |
| По частям :-). Если злостно - забыто приготовить:-), я бы быстренько подогрела себе в микроволновке бутерброд (или сделала бы себе что-то несъедобное для детей :-)), и отправилась бы к себе заниматсья своими делами. Со всеми остальными порученными - несделанными - вопрос, по сути, тот же: хватит ли у Вас выдержки не начинать делать все самой, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оставить ребенка разбираться с последствиями? Про стиралку я уже писала: я считаю, что ребенок такого солидного возраста уже должен все свое стирать сам, если не стирает - ему хуже:-). Если Вам стыдно грязного ребенка рядом :-), то можно вот так. Владу, который имеет тенденцию забывать стирать носки, так что они быстро кончаются (у профессионального бегуна - 3 пары в день), было очень ласково, но очень твердо сказано: без носков (в кроссовках на босу ногу) я не разрешаю садиться в мою машину. Потому что кроссовки пахнут:-). Так что либо должна быть чистая пара носков, либо я не везу туда, куда надо. Еще несколько идей. Я всегда давала деньги за домашние дела, при этом было очень четко сказано, что это - НЕ плата за работу в прямом смысле, а способ учить их обращению с деньгами и планированию. При несделанных домашних делах - не выдавала. Идея вторая. У меня особенно остро встала проблема привлечения детей, когда я начала работать в городе, и, соответственно, дорога до работы стала занимать не 10-15 минут в один конец, а почти полтора часа. Вот тут было сказано: если хотите, чтобы мы ЕЩЕ что-то делали, чтобы, например, я возила вас на кружки, чтобы вообще что-то успевали - помогайте. Когда два года назад у меня был период максимальной загруженности - каждый день работа в городе плюс Нью-Йорк удаленно по вечерам - я просто сказала, что мне нужно, чтобы пока я работаю в таком режиме, они делали ВСЕ по дому. И делали. Эффект экстремальных условий:-) В связи с последним рассуждением вопрос: а Настя ХОЧЕТ, чтобы Вы с ней больше общались? Или она уже забыла, как это бывает:-)? |
| 20-10-2006 17:08:35 Кошка |
| хватит ли у Вас выдержки не начинать делать все самой, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оставить ребенка разбираться с последствиями? Смотря с какими. С некритичными типа уборки и стирки своих вещей - хватит. Со "средними" типа уроков - может быть. Надо только помнить об этом :). С критичными типа времени сна и еды - вряд ли. Проблемы со здоровьем мне разруливать... Если Вы не разрешаете Владу садиться в машину, чистых носков нет, а он куда-то опаздывает, что дальше? Он едет сам другим транспортом? Он опаздывает и сам расхлебывает последствия? А если пора в школу? Или вы все вместе куда-то должны ехать (театр, например)? В связи с последним рассуждением вопрос: а Настя ХОЧЕТ, чтобы Вы с ней больше общались? Или она уже забыла, как это бывает:-)? Это как раз один из поводов, почему я начала тему. Т.к. она очень медлительная, то всякая реакция на событие идет не после события, а позже или намного позже. Когда пора делать уроки, она еще отдыхает. Когда пора их заканчивать, она за них садится. Когда пора спать, она вдруг говорит "О, мам, а вчера у нас было..." И начинает рассказывать о чем-то очень знАчимом для нее... И если я буду слушать, на сон останется даже меньше 8 часов (которых ей и так недостаточно). А если ее не слушать, это означает обидеть до глубины души. Перед сном, когда весь день позади, все срочные-необходимые дела сделаны, она наконец-то успокоилась от суеты и может поделиться тем, что задело, что не выветрилось и осталось в голове... А времени на это уже нет :((( Вот поэтому мне и очень хочется сместить все насущные дела на "пораньше", чтоб раньше наступило это время спокойного общения. Сейчас же мы вечно куда-то спешим, что-то делаем, что-то забываем, спать ложимся поздно, и какие-то явно важные для ребенка моменты я узнаю через несколько дней из оброненной фразы... |
| 21-10-2006 00:22:59 Hettie |
| Наверно, тоже по частям :-). Влада про носки предупреждают ЗАРАНЕЕ, т.е. время постирать есть. В школу ходит автобус. Если я их везу, то это тогда, когда им по какому-нибудь поводу надо раньше. Если этот повод - утренняя тренировка, то, естественно, носки присутствуют:-). Если то, что нужно ему - без носков оставлю, поедет на автобусе или на велосипеде. Если мне нужно, чтобы он помог в магазине, а он без чистых носков - вздыхаю и еду одна. Тоже очень действенно:-). Про то, что человеку надо поделиться. Именно поэтому у нас все серьезные разговоры начинаются или за обедом (для Вас - ужином), или за вечерним десертом - он у нас, так уж сложилось, не сразу после обеда, а где-то в девять - половине десятого. И тогда я практически никогда не гоню спать, а выслушиваю. Да, в ущерб недоделанным урокам и так далее. Потому что если вот это общение уйдет, испарится, то от этого будет больше урона, чем от недоделанных уроков. Я обычно предлагаю ложиться спать и встать - доделать пораньше. Анна почти всегда и делает так(потому что если после школы два с половиной часа тренировка, потом - полчаса на велосипеде в избирательный штаб, потом три часа - работа в избирательном штабе и еще полчаса велосипед домой - это точно не до уроков:-)). Влад иногда все же доделывает поздно вечером, иногда -тоже утром, но тогда он просит его пораньше отвезти в школу, потому что дома утром у него получается плохо. |
| 20-10-2006 14:32:38 Natu |
| Hettie, извините, я вклиниваюсь с вопросом. Почему "должен все свое стирать сам, если не стирает - ему хуже:-)."? Если дети оба знают, что все их белье, как впрочем и штаны, и толстовки стирает машинка, то какой аргумент можно привести детям за то, чтобы хотя бы личное белье стирать самостоятельно? :) |
| 20-10-2006 23:05:20 Hettie |
| Я и имею в виду - стирать свое в машине. Тут у нас недавно было большое обсуждение на эту тему. |
| 18-10-2006 13:18:43 Кошка |
| Добавляю хронометраж понедельника (утро с диктофона, вечер по памяти) Утро без тренировки: 6-20. встала, умывание, душ, поднимаю Настю. 6-35 Настя умывается, я готовлю завтрак, одновременно разбираю посудомойку. 6-45 Завтракаем, ставлю посудомойку, убираю со стола, Настя ушла одеваться. 7-05 Сижу перед Настей сонно уставившись в пространство и повторяя скороговорку "Почистить пластинку, подкрутить ее, собрать рюкзак, заправить постель". И снова с начала по кругу. :) 7-10. Заплела Настю, помогла дособираться (напомнила про телефон, ключи, проездной), напомнила про вечернее повторение слов, обняла, поцеловала выпроводила в школу. Если б с утра была тренировка, мне тоже нужно было бы выходить, а я-то ведь совсем не готова! 7-25. Тупо посидела с КПК после того, как киндер ушла (мы обе поднялись, но обе еще не проснулись, вот я и пострадала 15 минут фигней после того, как стало можно не спешить :) 7-40 немного прибрала на кухне, немного занялась собой. 7-50 вымыла микроволновку, потом кот потребовал его гладить, погладила. 8-00 поставила стиралку, написала Насте список дел на вечер (раньше хоть что-то из этих списков делала, последнее время забила на них :( 8-10 пропылесосила. собралась, погладилась, оделась, вычесала кота, собрала пакет на спорт, послонялась по комнатам пытаясь вспомнить, что я ищу и зачем. Кот просился на балкон, несколько раз выпустила его туда и впустила обратно. 8-40 вышла. На выходе вспомнила, что так и забыла вымыть пол на кухне и в очередной раз "отложила на потом". Вечер должен был быть с тренировкой, но работы перед концом раб.дня резко привалило, я задержалась, и в зал так и не пошла. 19-00 вышла с работы. почти по дороге зашла за наполнителем для кота (четвертый день нигде нет!), дальше поехала домой. 20-20 дома. Настя бренькает на синтезаторе. Она в музыкалке записалась на необязательный предмет Композицию, теперь дома вместо школьного домашнего задания "сочиняет мелодию" - это проще, приятнее и интереснее. Опять же, никто не будет указывать, как НАДО, и можно бренькать так, как получается. Переоделась, вымыла руки, выслушала 4 варианта "осенего дождя", которые на мой взгляд ничем друг от друга не отличались кроме скорости вспомнинания нот. 20-40 Гавкнув, насильно выключила синтезатор, согрела ужин, поели. 21-00. Выяснила, что немецкие слова никто не повторял, ДЗ по английскому не сделано. Делаем ДЗ. Незнакомые слова перевожу ей я, чтоб на словарь не тратить время. (А когда подсказывают, они "сами" не запоминаются). Выписывать их, чтоб потом выучить, некогда. 21-40. Загнала ребенка в душ (прогнав от синтезатора), потом в постель (выгнав из ванной). 22-00 Детё в постели. Сил нет, из эмоций усталость и расстройство от неорганизованного ребенка, от неорганизованной меня и от очередного бездарного вечера: ничего толком не сделано, а время утекло сквозь пальцы. Вот так все грустно. И даже не в количестве времени, наверное, дело. А в его бездарном использовании. Иду ставить посудомойку, разбирать стиралку, развешивать белье, убирать со стола в кухне. |
| 18-10-2006 23:18:18 Hettie |
| Кошка, да, время вот так "между пальцами" утекает совершенно запросто. По своему собственному опыту могу сказать вот что: если хочется, чтобы успевалось больше, то нет, к сожалению, другого способа, кроме как очень внимательно себя контролировать, задавать самой себе время, за которое планируешь сделать то или иное дело, в общем, "не иметь жизни". А если не торопиться, то и не успевается. У меня растет ощущение, что Ваше утро оказывается очень нерационально использованным. Когда Вам не нужно выскакивать вместе с Настей, Вы ПОНЕВОЛЕ "расслабляетесь", не торопитесь делать то, что надо делать. Т.е., в это утреннее время у Вас нет таких четких "переключалок" - вот это мне нужно успеть к такому-то времени, а вот это - к такому-то. С этой точки зрения, когда физкультура начинается рано (или, если бы у Вас работа начиналась пораньше), утреннее время расходуется гораздо более рационально. Еще раз прошу прощения за дурацкий вопрос: а действительно ли надо каждый день пылесосить, мыть пол на кухне и мыть микроволновку? Я делаю и то, и другое, и третье раз в неделю, при бОльшем количестве народа. Пол на кухне, правда, я каждый день подметаю, ну и, естественно, если что-то пролилось, это отмывается:-). В микроволновке протирается только, если там какой-то катастрофический разлив, а естественная грязь отмывается раз в неделю. А посудомойку Вы что, после каждой еды включаете? В нее же наверняка влезает гораздо больше :-). Ну и всякие другие мелочи типа того, что если физкультурой заниматься с утра, ДО работы, то душ дома принимать не надо :-), также как и накрашиваться и прочее :-). Да, и завтрак на всех я готовлю только в выходные :-) |
| 19-10-2006 16:44:13 Кошка |
| Ну кто вам сказал, что я микроволновку каждый день мою? :))) Намного реже, чем вы... Это последствия многих разогреваний без крышек и "стреляний" соусов. Просто в тот день у меня еще и каша в микроволновке убежала, и я решила, что откладывать больше некуда, пришлось вздохнуть и отмыть... И пылесошу я гораздо реже, чем нужно (кот пушистый), просто утром, пока есть время, всегда есть что сделать, если не одно, так другое. В понедельник пылесос+микроволновка, во вторник пыль+стол, вчера не выспалась и просто валялась, сегодня заполняла квитанции для оплаты всего-всего и сходила выкопала коту дерн... Пока есть время (и когда есть желание :) что-то делаю. Когда нет - с книжкой валяюсь. А вот посудомойка - 1-2 раза в день (она у меня ОЧЕНЬ маленькая), стиралка - почти каждый день. Это уже необходимость. (от лени, конечно - на руках ничего не мою и не стираю) Завтрак тоже каждый день. И тоже необходимость. Когда-то я довела себя до язвы, теперь стараюсь следить за питанием. Правда, утром я делаю что-то быстрое (5-7мин): либо кашки быстрого приготовления в микроволновке, либо яичницы-омлеты, либо разогрев оставшегося с ужина. Но обязательно каждый день и себе и ребенку. А то, что я расслабляюсь, если никуда не спешу - абсолютная правда. Для меня сделать и то, что успеваю - подвиг. :)Вообще мозги начинают работать только после обеда... |
| 19-10-2006 22:09:57 Hettie |
| Ну вот если расслабляться, то совсем ничего не успеется. Как минимум - надо четко представлять, сколько времени занимает какая деятельность, и организовывать день "поблочно" - это понятно, что я имею в виду? |
| 20-10-2006 10:48:40 Кошка |
| Не уверена, что понятно :) Можно подробнее? |
| 21-10-2006 00:08:38 Hettie |
| Иметь "блоки" дел со временем, допустим, на пылесосенье нужно 20 минут, на мытье кухни - еще столько-то, на стирку и развешивание белья - столько-то, на магазины и т.п., и для начала проверять, что в каждом дне "столько часов есть", а потом попробовать переставлять эти блоки в течение дня. Или, наоборот, если образовалось свободное время, понимать, что можно успеть в него сделать. |
| 23-10-2006 18:18:54 Кошка |
| Поняла... Я периодически так делаю. Когда настроение "рабочее", именно блокамми я работу в имеющийся период и впихиваю. Но, к сожалению, время, которое необходимо затратить на одну и ту же деятельность сильно зависит от времени суток, настроения, и всяких других обстоятельств типа сопутствующей работы или наличия/отсутствия deadline :-/ |
| 24-10-2006 16:36:18 Hettie |
| Да-да, ИМЕННО для этого и нужны блоки - чтобы знать, сколько НА САМОМ ДЕЛЕ отнимает времени эта работа, и ставить самой себе "внутренний таймер". Кошка, а, может, Вам попробовать себе, как ребенку - будильник ставить? |
| 25-10-2006 08:46:55 Кошка |
| А я ставлю :) Специально таймер купила. Если есть глобальная необходимость, и по "внутреннему" таймеру нормально работаю, и реальный ставлю. А если можно раслабиться, конечно, я расслабляюсь. :) |
| 25-10-2006 16:41:14 Hettie |
| Ясно :-). Значит, опять же, задача - связать эти действия. Т.е., постановить, что для того, чтобы нашлось время общаться с ребенком, нужно побыстрее справляться с остальными делами :-) Кошка, я думаю, что мы уже много чего тут наобсуждали, и Вы некоторое время назад написали, что сделали для себя какие-то выводы. Так что, наверно, теперь нужно следить за динамикой :-). И все же подумайте про утреннее время. По моему опыту, когда по какой-то причине надо встать рано, но после этого время не структурировано и нет четких deadlines, это - черная дыра, время теряется почти неизбежно. Так что, чем больше Вы тут себе наставити deadlines, тем больше времени будет использовано с толком. И вообще, спорт утром - здоровее :-). (Могу мое расписание написать:-)) |
| 25-10-2006 22:20:01 Кошка |
| После спорта утром после обеда сил вообще ни на что нет :( А выводы, да, сделала... Посмотрим :) |
| 21-10-2006 01:23:48 Inter |
| Да, "упаковка" дел здорово экономит время. Например, можно одновременно варить бульон, стирать белье, убирать кухню и говорить по телефону.:) Мне еще помогает "территориальная концентрация": если я нахожусь в одном помещении, я стараюсь сделать в нем как можно больше дел. Если мне уж очень необходимо переместиться в другое помещение (например, что-то туда отнести), то я там стараюсь находиться как можно дольше, чтобы переделать все дела, возможные для этого помещения. Таким образом, получается экономия времени на беготню туда-сюда. И это не мелочь! |
| 18-10-2006 23:34:44 Polya |
| Кошка, а я тоже присоединяюсь к вопросу Хетти, зачем каждое утро пылесосить и мыть микроволновку? и еще. А что вы загружаете в посудомойку по утрам? |
| 20-10-2006 10:55:29 Кошка |
| У меня посудомойка маленькая. Очень маленькая. На 4 комплекта. И если что-то грелось/готовилось на сковородке или в кастрюле, вся посуда после еды однозначно не влезет и что-то дождется слеующей загрузки. Про все остальное. Понимаете, я вообще практически ничего по дому не делаю :). Не знаю, почему из моих сообщений показалось, что я так много убираюсь, просто на этом акцентировалось внимание... 2-3 утра по пол-часика - это все время, которое я выделяю на домашние дела. Плюс те самые ежедневные рутины еще по пол-часика утром и вечером. В общем, этого мало, но больше и не могу, да и лень... А время все равно куда-то утекает... |
| 21-10-2006 12:54:30 Hettie |
| Думаю, что не "много", а "рассеяно", поэтому и уходит больше времени. Опять же - идея блочности. Мы с Полей потому и стали так к Вам "приставать", что вовсю эту блочность используем. И даже при том, что Поля не работает вне дома, а я, наоборот, работаю на полутора работах, я думаю, что "структуризация" домашней работы у нас сходная. По крайней мере, у меня: пылесосенье раз в неделю (я - первый этаж и свою комнату, остальные части -дети), пыль - раз в неделю или реже. Цветочки в доме полить - раз в неделю. Помывка плиты, микроволновки, холодильника (не капитальная), всех кухонных поверхностей - тоже раз в неделю. Холодильник большая помывка - раз в месяц, второй холодильник - раз в три месяца :-)). Стирка своих вещичек - раз в неделю три или четыре закладки, дети стирают свое сами, при этом стирка происходит в то время, когда я занимаюсь уборкой. В общем, МОИ хоз. дела в сумме занимают часа два с половиной, может, три, но это - ОДИН РАЗ в неделю. А ускорять рутины надо тренироваться:-)). У меня разборка посудомойки (с расставкой), и это не после каждой еды, а вся наша посуда за сутки, занимает три-четыре минуты :-). Так что есть резервы:-))). Общая идея - на все это времени ЖАЛКО, действительно, именно поэтому надо все делать как можно быстрее:-)). |
| 19-10-2006 10:02:15 Hettie |
| .... то есть, я понимаю, что у нас пыли меньше, но не до ТАКОЙ же степени :-) (я, в принципе, могу протирать пыль раз в две недели, хотя реально это делаю раз в неделю. Почти везде :-)). |
| 13-10-2006 17:45:04 Ant |
| У меня вот сразу вопрос есть по пункту готовки :)) А вот что делать, если попытка приготовить побольше домашней еды в выходные приводит только к тому, что ее съедают ОЧЕНЬ БЫСТРО. Практикой проверено, что мои подростки съедают ЛЮБОЕ КОЛИЧЕСТВО ЕДЫ. Остановить может только необходимость что-то готовить. Вот под этим флагом прошел только что весь сентябрь. Сколько бы еды не было в холодильнике в воскресенье вечером, во вторник утром уже ничего нету! |
| 13-10-2006 18:29:38 Hettie |
| Какое - любое :-)? У меня могут ОЧЕНЬ много, но через день - два точно наедятся :-)). То есть, бывает что запекается два килограмма свиной вырезки, и сразу съедают больше половины, но точно не каждый раз :-). В общем, предлагаю поставить "кроличий" эксперимент:-))) P.S. Но вообще, у тебя дети достаточно большие для самостоятельного приготовления пищи :-). |
| 13-10-2006 19:03:18 Ant |
| Не, мы почему-то не наедаемся. У нас подростковый жор. Надеюсь, что это не на всю жизнь. Они сами готовят, особенно моя доченька умеет очень много всего готовить. Но если если варианты, то готовить они не будут, а съедят все, что не приколочено. В прошлом году я пошла на этот подвиг, и за воскресенье напекла гору блинов, и завернула одну здоровенную миску с мясом, и одну с капустой. Надеялась, что хватит хотя бы до четверга. Ан нет. К утру вторника уже ничего. Но мне, в отличии от Кошки, намного легче, у меня уже приехала бабушка, и кормежка сейчас на ней. У меня это страда только май и сентябрь. |
| 13-10-2006 20:42:27 Hettie |
| Ну, так что ты хочешь :-)? Приготовила что-то вкусное, что каждый день не делаешь, и еще и такое что можно есть пять раз в день, и хочешь, чтобы оно сохранилось :-). Тут точно не сохраниться без предупреждения "больше пяти в одни руки не давать" :-)) ... Значит, опыт с кроликом не хочешь делать:-)? |
| 13-10-2006 18:47:53 Polya |
| а еще. я тут недавно на сайт попала. флай-леди. поищу ссылку, брошу. там женщины минимизируют свои временные траты на домашнее хоз-во, готовку и прочее. очень хорошие советы. мне помогли. |
| 13-10-2006 18:50:23 Polya |
| http://saechka.ru/forum/index.php?showforum=29 |
| 12-10-2006 20:47:40 Hettie |
| Спасибо за реакцию :-)). Чуть позже выскажусь. |
| 12-10-2006 19:36:42 Polya |
| наверное не имею права тут писать. так как время у меня есть. обожаю утреннее общение. и перед сном. это только наше время. |
| Ребенок из книги 11-10-2006 09:54:51 Sergio |
| Давно хотел задать вопрос участникам форума - какого из литературных героев - детей, подростков - вы считаете наиболее воспитанными (в макимально общем смысле этого слова) иначе говоря ребенка, результаты применения к которому педагогических методов, сооответствующих ситуации книги, дали наилучший результат. Под "результатом" понимается уровень образования, вопитания и т.п. Мой ответ на данный вопрос я думаю известен всем - это Алиса из произведений Льюиса Кэролла. Точнее - обе Алисы. |
| 09-12-2006 23:16:56 |
| Наилучший результат воспитания – это Гекельберри Финн. Или кто-то сомневается? |
| 29-11-2006 00:07:27 Искатель правды |
| Боже мой! Прочла в детстве почти все, что можно было прочесть. Но мучительно вспоминая хотя бы одного книжного ребенка-героя, к которому испытываю симпатию и поныне, не могу отделаться от мысли, что это....Незнайка! Не то, чтобы он был моим идеалом, на который мне бы хотелось походить. Но меня всегда подкупала в нем способность не комплексовать по поводу своего "незнайства". Всегда веселый, добрый и фантазер отличный! Неужели это диагноз??:))))))))) Возможно стольк скудный набор детей-героев оттого, что класса с пятого - эпоху запойного чтения - немеркнущими идеалами стали на несколько лет Овод и Ассоль... |
| 30-11-2006 09:27:51 Sergio |
| Вы даже не представляете, как Вы правы!!! Именно прообраз Незнайки был положительным героем!!! Изначально Знайка и Незнайка были старшим и младшим братом соответственно, Незнайка был добрым и сметливым весельчаком, а Знайка - надутым снобом, постоянно третировавшим своего младшего брата! :-))) |
| 29-11-2006 00:50:01 Inter |
| У меня Овод тоже долго был любимым героем.:) А вот Ассоль почему-то нет.:) |
| 30-11-2006 09:08:14 Искатель правды |
| :)) Видимо, потому, что Ассоль - скорее пассивный образ! Меня тоже этот момент немного напрягал. Но у нее ведь, если можно так сказать, активная пассивность. Она не слилась с общей массой, не сдалась, она ВЕРИЛА. Короче - оптимистка она невероятная. :)))) Грей был тоже претендентом на мой идеал, но рассказ о его бурной молодости (с пьянством и прочими излишествами) - оттолкнул. |
| 02-12-2006 22:55:24 Inter |
| Да, вот мне Герда тем и нравилась, что пошла спасать Кея, а не довольствовалась "верой" в его возвращение.:)) В этом смысле Ассоль, конечно, совсем "бездеятельная".:)) Интересно, как бы сложилась ее судьба в дальнейшем?... |
| 04-12-2006 14:37:35 Искатель правды |
| Если бы не Грей? По-моему, два варианта. Первый: выходит замуж за более менее тихого и милого парня. Живет, мечтает о дальних странах. И если муж не слишком пошл и груб, умирает, осознавая, что где-то она могла бы быть счастлива. То есть ее невидимое тело жило бы в другом измерении - в мечтах. Кстати, слишком начитанным, но не активным девушках и в наше время уготована подобная участь. Второй вариант: трагический. Осознавая, что не может полюбить, но надо, она сдается под натиском какого-нибудь "богатого" ухажера. А когда понимает, что тот груб, нагл, ее не любит и шляется по кабакам, накладывает на себя руки. Как и первый сценарий в нашей жизни встречается сплошь и рядом. :))) Хотя, может я и не права. |
| 04-12-2006 20:18:59 Inter |
| То есть, в любом случае, она счастлива быть не может?:)))) Я уж не говорю о НАСТОЯЩЕМ счастии.:) |
| 19-12-2006 00:18:23 Искатель правды |
| :))) Но ей же повезло! |
| 13-10-2006 12:29:09 VGO |
| "маленький мальчик лет семи или восьми" Ссылка: Ссылка (http://www.lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt) |
| 15-10-2006 02:59:57 Снежинка |
| Это был один из моих самых любимых в детстве! :)) И что самое главное - и ребенок, и взрослые там замечательные! |
| 13-10-2006 15:43:28 Sergio |
| К концовке рассказа (Когда вырастет...) очень хочется добавить "...и абсолютно неумеющий принимать самостоятельные решения."... |
| 15-10-2006 03:08:37 Снежинка |
| На то он и рассказ, что в нем нельзя рассказать обо всем, в том числе и о умении этого мальчика принимать самостоятельные решения в разных других ситуациях:) - для этого романы нужно писать, в крайнем случае - повести:). А что касается этого рассказа - он о другом - о главном. И самостоятельное решение мальчик в данном случае принял - наверняка ему тяжело было бороться с собой - он ведь плакал. Плохо ему было ... А все равно стоял. И не потому что кто-то грозил ему розгой:)). А потому что САМ понимал, что НЕЛЬЗЯ уйти, раз обещал. О совести этот рассказ. И о мужестве. Извините, VGO, что я перед Вами влезла:). Мне очень рассказ нравится:). |
| 16-10-2006 08:39:30 Sergio |
| Так рассказ-то хороший,никто не спорит. Вот только сколько жен любят посетовать, что мол начальство на тебе ездит, а зарпалату прибавить - так фиг.. |
| 30-11-2006 09:14:40 Искатель правды |
| !!!! Во-во! Рассказ прекрасный. Идеологически подкованный. Но мне почему-то всегда было не по себе от его "непролазной тупой прямоты". Это же трагедия по-хорошему, а не подвиг! Вот Тимур у Гайдара был тоже честен и прям, но, судя по характеру, на сивой кобыле его точно не объедешь! |
| 30-11-2006 16:00:01 VGO |
| По-моему, Вы не совсем правы. Я думаю, что Вы бы сняли тезис <<Идеологически подкованный>>, если бы плзнакомились поближе с биографией автора рассказа. Относительно же <<непролазной тупой прямоты>>, то думаю, что Вы в чём-то правы. Поступок автора рассказа, описанный им в повести "Республика Шкид", и показанный в одноимённом фильме, тоже, наверное, представляется "туповатым": ну съел бы оладушек, и не получил бы тёмную. Правда лично мне почему-то вспоминается Высоцкий: "Досадно мне, что слово честь забыто". Да и мальчик-то в рассказе совсем маленький. |
| 30-11-2006 20:45:39 Искатель правды |
| Вы меня обижаете! С биографией автора я не могу не быть знакома в силу полученного образования. :)))) Две ситуации несравнимы. Герой всегда должен АДЕКВАТНО оценивать не только свои поступки, но и поступки других. В первом случае, мальчик поступает, как барашек, во втором, как боец. |
| 01-12-2006 16:34:41 VGO |
| Наверное, я скорее имел в виду автобиографию ("Язык, на котором я пишу свои книжки, — эзопов язык христианина" из книги "Верую...") Мне кажется, что Вы не захотели меня услышать. Я не занимался сравнительным анализом двух ситуаций. Просто мне кажется, что есть некоторая "вещь", которая объединяет этих героев. Насчёт "барашка" Вы, наверное, правы. Однако в рассказе "ЧЕСТное слово" речь, по-моему, не идёт о "Герое", а о маленьком наивном, ещё глупеньком мальчике. Пытаться учиться у него наивности, пожалуй, не стоит. А насчёт "бойца" не понял, где Вы его увидали. |
| 15-10-2006 15:36:09 VGO |
| Да, ну какие извинения! Вы практически всё за меня сказали:). От себя бы я только добавил, что до сих пор пытаюсь чему-то научиться у этого мальчика. |
| 11-10-2006 18:28:30 Кошка |
| Я еще с утра не знала, что ответить, а прочитав продолжение ниже вообще в прострации. Книжные герои на то и книжные герои, чтоб отличаться от реальных. Они ПРИДУМАННЫЕ! Их специально придумывают ТАКИМИ, чтоб было интересно детям. А интересно, как правило то, что непривычно, необычно, не так как в жизни. И самые любимые детские герои - живые непоседы, которые влипают во всякие истории и с блеском из них выпутываются. Просто по условиям жанра книга про ребенка в силу своей правильности и воспитанности не влипшего в приключения, спросом пользоваться не будет. В "сказке" нужна динамика и захватывающий сюжет. Причем характер героя должен быть УЖЕ сложившимся и четко обрисованным, не важно, какими воспитательными методами этого удалось добиться. Либо, как вариант, второстепенного героя с уже сложившимся характером с отрицательными чертами "перевоспитывает" среда или положительный герой, или обстоятельство, или чудо. И даже если в книгах и прослеживается какая-то воспитательная предыстория "хорошего" героя, то в реальной жизни результат подобные действия могут иметь противоположный - ведь писатель не воспитатель-психолог и пишет об интересном, а не о правдивом... |
| 12-10-2006 09:06:31 Sergio |
| И в чем противоречие? В книгах про Алису мы получаем и достаточно четкое представление о самом ребенке, и о методах его воспитания. И можем во-первых делать выводы об эффективности этих методов и во-вторых сравнивать их результаты с результатами, которые мы наблюдаем в нашей жизни. (кэроловские Алисы - это достаточно точные "кальки" девочек того времени, так что сравнение вполне коректно) Из других книг при желании можно тоже много чего получить, надо только читать их внимательно. |
| 12-10-2006 17:53:58 Кошка |
| Противоречие в том, что книга не отражает реальность. Если описать ребенка еще можно "близко к тому, что бывает в жизни", то описать "как он дошел до этого" - что-то среднее между гаданием на кофейной гуще и написанием фантастического рассказа. А кроме того, не так много литературных героев детских произведений являются "точными кальками детей какого-то времени". |
| 12-10-2006 18:13:00 Hettie |
| Ннне уверена... как раз наоборот, "навскидку" кажется, что практически во всех детских книжках описываются применяемые методы воспитания и наказания, и, кажется, что можно экстраполировать и их предшествующее применение. |
| 13-10-2006 09:41:41 Sergio |
| И более того - некое общее отношение к детям. Действительно, в книгах Алиса предстает перед нами практически идеальным ребенком, по крайней мере лично я не понимаю, что там еще можно улучшать. Тем не менее в книге же указывается, что Алису сурово наказывали в среднем раз в неделю. Спрашивается, за что? |
| 19-10-2006 20:20:20 Снежинка |
| Ответ Sergiо, Hettie и Ирине:). Я полностью согласна с Кошкой, по крайней мере, у меня подход очень близкий:). Мне кажется воспринимать художественные произведения так, как предлагает Sergio - это значит в прикладном аспекте. Т.е. подобные рассуждения сродни тем, удобно или нет "утюгом гвозди заколачивать". Я не знаю ни одного произведения, в котором замысел автора был бы в описании каких-то определенных систем(ы) воспитания (даже "Педагогическая поэма", по-моему, не об этом:))) - значит, наше восприятие текста в этом ключе не то, что произвольно - оно полностью произвольно! И превращается в ПРИПИСЫВАНИЕ тексту или автору неких воспитательных идей. Я думаю:)) |
| 20-10-2006 08:38:01 Sergio |
| Всю вторую половину XIX века британских детей воспитывали по художественной книге "История семьи Фэрчлайд". Это большой трехтомный роман, в котором была сделана попытка описать все мыслимые ситупции, в которые могут попадать дети, вопросы, которые могут задать и вообще все, чему взрослые обязаны детей научить. Роман писался не менее 40-ка лет. |
| 20-10-2006 15:10:27 Снежинка |
| Я не знаю этого произведения, но вообще я категорически против чисто дидактической художественной литературы - если все так, как Вы описываете - это УЖАС! Воспитательный роман! Меня бы убило наповал! Даже "Библию" воспитательной не назовешь - она скорее книга-размышление, чем книга-указанение к действию. |
| 23-10-2006 13:40:39 Sergio |
| Стандартный нравоучительный пример: "The spanking hurts, its easy to tell For after each smack, there is a yell! But a spanking teaches right from wrong, And helps a child to grow up strong." Проще и точнее не скажешь... |
| 20-10-2006 17:32:48 Sergio |
| А тогда вся литератупра была назидательной - вспомните, Алиса ведь сама по себе очень дидактична... |
| 28-10-2006 21:18:43 Снежинка |
| Я согласна с тем, что это дидактичное произведение, но мне оно нравится совсем не за это. Я думаю, современный ребенок тоже не воспримет воспитательный подтекст. Просто его наличие не ощутит. |
| 19-10-2006 20:41:58 Hettie |
| Не согласна :-). Начиная с восемнадцатого века, с эпохи Просвещения, у большинства писателей доминировала именно эта идея - разобраться, каким образом человек становится тем, кем он становится. Именно поэтому так тщательно описывалось детство, взаимоотношение с родителями, няньками и учителями. Вы можете это так не воспринимать:-), но автор-то в большинстве случаев именно такой подход имел в виду (почти любую русскую классику возьмите). |
| 20-10-2006 15:22:45 Снежинка |
| Нет, Hettie, я согласна:)), что такое реализм я знаю:), но я только одно знаю произведение, в котором бы автор предлагал некую экспериментальную воспитательную модель и своего героя рассматривал в зависимости от этой модели (это то, которое Sergio написал). Это даже в педагогике, мне кажется, невозможно, а в художественном мире - и вовсе абсурдно. Какое бы произведение русской классики я не рассматривала мысленно - я не вижу там никакой прямой зависимости характера героя от воспитательной системы. Детство - да, но ведь детство - это понятие несравненно большее, чем набор каких-то воспитательных приемов или взаимоотношений в семье. А ведь именно бо этом Sergio хотел рассуждать. Сравнить эффективность каких-то методов или воспитательных концепций - это даже в реальной жизни ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сложно. Слишком много дополнительных факторов воздействия на личность. А в литературном произведении - где ОСНОВНОЙ фактор - это АБСОЛЮТНЫЙ произвол авторского видения и воображения - как можно делать подобные переносы? Задуматься можно, конечно, и нужно, но то, что предлагает Sergio, по-моему - очень грубое допущение, или ошибка. |
| 20-10-2006 23:27:04 Hettie |
| Я же не говорю, что авторы предлагали воспитательную модель:-), я говорю о том, что большинство авторов пыталось понять, какие именно методы воспитания приводили к каким последствиям. И еще - "воспитание" - это ведь не только то, что родители и учителя считают воспитанием. Вот Вам вопрос из школьной литературы: как воспитание Петруши Гринева из "Капитанской дочки" определило если не весь его характер, то, по крайней мере, многие важные черты? |
| 28-10-2006 21:23:18 Снежинка |
| На этот вопрос я не могу ответить - я не помню ничего практически о его воспитании :))). Возможно, я просто как-то игнорировала воспитательные темы сама по себе:). |
| 20-10-2006 17:16:12 VGO |
| Известно, что в некоторых инструкциях по эксплуатации СВЧ печей указано, что они не предназначены для сушки в них домашних животных, например, кошки. Наверное, следует обязать авторов художественных произведений или их издателей на титульном листе книги указывать, что применять данную книгу в качестве инструкции по воспитанию детей не следует, ну или если читатель всё-таки станет это делать, то на свой страх и риск. И автор, и издатель не могут нести ответственность за использование сведений, содержащихся на страницах данной книги. |
| 28-10-2006 21:23:37 Снежинка |
| :)) |
| 19-10-2006 21:50:22 Inter |
| "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок".:))) |
| 20-10-2006 15:24:06 Снежинка |
| С этим я согласна полностью:)) |
| 21-10-2006 01:14:15 Inter |
| А как Вам вот такая идея: на моц взгляд, через произведение автор пытается ВЫРАЗИТЬ какую-то свою глубинную (иногда подсознательную) идею. Читатель эту идею впитывает тоже ПОДСОЗНАТЕЛЬНО. То есть, они ОБА не осознаЮт, что такое "инфицирование" произошло. Поэтому ОБА могут отрицать, что "больны".:) Но это отрицание не отменяет наличие "болезни". Так что педагогический процесс здесь налицо! :) Только он называется "впечатлением от прочитанного".:)))))))) Что касается меня, то я всегда и пытаюсь расшифровать, опознать эту глубинную мысль АВТОРА, а не произведения. |
| 28-10-2006 21:27:16 Снежинка |
| Если процесс вчитывания в текст и авторские замыслы и образы назвать воспитательным, то это единственная педагогика, которую я согласна признавать в искусстве:)). |
| 30-10-2006 01:45:18 Inter |
| Снежинка, это и есть настоящая педагогика.:) Везде, где есть ОТНОШЕНИЯ, есть педагогика. Причем, отношения могут быть и "дистанционные", и разнообъектными (человек-книга(автор)), и "разновременнЫми" (диалог с Платоном или Кантом), ну и т.д.:) Вы просто настоящих Педагогов не видели...:) Для настоящих всё - и книга, и урок, и картина, - все лишь СРЕДСТВО для вос-ПИТАНИЯ ребенка. :) |
| 01-11-2006 04:32:10 Снежинка |
| А-а-а:)). Теперь понятно:). Вы уже как-то это упоминали, но я не думала, что это может касаться и разнообъектного, и дистанционного и т.д. Ведь какие-то отношения есть практически везде:). Точнее все в мире связано какими-то отношениями. |
| 01-11-2006 19:39:41 Inter |
| Вот потом я и считаю, что Педагогика - она ВЕЗДЕ. И человек, как в радиационных лучах, ВСЕГДА живет под прицелом каких-то воздействий. Вернее, не "каких-то", а "чьих-то"...:) |
| 02-11-2006 03:15:55 Снежинка |
| Ясно:). Это очень интересно:). А скажите, Вы так и раньше видели мир или это видение пришло к Вам всвязи с овладением профессией? Дело в том, что я стала замечать, что у меня все чаще начинает прявляться какой-то сугубо медицинский взгляд на мир, и я не знаю, как к этому относиться. Хорошо это или плохо? На данном этапе я стараюсь дистанцироваться от этого и сопротивляться:). Поэтому и решила у Вас спросить - было ли это присуще Вам изначально. Если это, конечно, не слишком личный вопрос:). |
| 02-11-2006 19:48:18 Inter |
| Снежинка, моя "настоящая" профессия, которую я изучала СПЕЦИАЛЬНО, привнесла в моё мировоззрение только систематизуцию, понимание МЕХАНИЗМОВ развития человека. До этого я занималась другой профессией, и бизнесом тоже. И мой ребенок появился на свет ДО моего поступления в педагогический вуз.:) Так что, скорее всего, это понимание педагогического влияния было для меня ОЧЕВИДНЫМ изначально, так как книги по воспитанию детей я читала лет с 15-ти. Ну, и в куклы играла до 8 класса.:) Мне кажется, что в Вашем смысле профессиональная деформация - это не что иное как обнажение доминирующего интереса человека, его личностно-профессионального профиля. Со временем, когда освоение (и "обслуживание") этого интереса идет глубже, человек "принимает форму" этого интереса. Понятно я написала? Не запутались?:)) (Из камня отсекается всё лишнее):)) |
| 09-11-2006 02:44:42 Снежинка |
| Спасибо за ответ:). Я поняла, что у Вас врожденный педагогический талант:). Я тоже придерживаюсь такого мнения, что определенной мироощущение возникает у человека само по себе и изначально, у ярких личностей это мироощущение особенно глубокое и сильное, причем по большей части сосредоточенное на чем-то одном, на каком-то одном способе видеть мир - музыкальном, артистично-пародийном, литературном, математическом, педагогическом и т.д. Насчет деформации я вроде поняла, только мне стало как-то страшновато. Это неизбежный процесс? И необходимый для того, чтобы стать профессионалом в своей области? У меня профессиональная деформация личности всегда связывалась с чем-то негативным. Мне кажется, это не очень хорошо, когда интерес настолько доминирует, что вся личность начинает постепенно перестраиваться под него. Совсем я запуталась:). Сейчас вкратце попытаюсь объяснить на своем примере:). Я бы не сказала, что мое мироощущение с детства было сугубо "естественно-научным". Лягушек я не резала:), наоборот, относилась к ним с большой симпатией, в доктора тоже почти не играла, больницы терпеть не могла. Правда, я очень любила биологию в школе, была увлечена, читала много дополнительной литературы. Еще меня никогда не пугали ни раны, ни травмы, и мозги лучше всего работают в критических ситуациях, можно сказать, круто активизируются. Но ведь это нельзя назвать врожденными характеристками будущего врача, не правда ли? Даже с биологией сомнительно, так как всем, кто связан с медициной, известно, что выбор предметов для поступления в медуниверситет произвольный, с таким же успехом вместо химии можно математику сдавать, а вместо биологии - физику. Все, что изучаешь потом, вводит тебя в совершенно иную систему координат, практически ничего общего не имеющую с любой школьной наукой. Есть или нет таланта к медицине - открывается, к сожалению, уже в процессе обучения в вузе. Это я к тому, что у меня было множество других интересов, выбор на медицину пал почти случайно, совсем не потому, что я рисовала себе романтичный образ врача, хотела спасать людей или что-то подобное в таком духе. По другим причинам. Наш школьный психолог и специалисты по профориентации (или как там это называется) вообще сказали мне категорически "нет". Что угодно, только не врач. Вот и верь после этого в психологические тесты:)). Самое дикое, что в универе этот же личностный тест у нас провели по второму кругу и результат совпал стопроцентно (хотя я картинки рисовала совсем другие:))), даже в том же порядке понятия расположились. Я думаю, что интерпретировать эти рисунки гораздо сложнее, чем томограмму читать - я была потрясена и зауважала психологию:). На дополнительные тесты и в кабинет психолога не явилась, т.к. побоялась, что мне то же самое скажут, что и в школе. Один мой друг, впоследствии поступивший в аспирантуру по психиатрии, сказал, что такое сочетание - полная шизуха (там было сочетание мыслительный интроверт, интуитивный интроверт, сенсорный экстроверт) и кое-что мне по этому поводу прояснил, но я вообще-то думаю, что нельзя исходя из типов личности делать прогноз относительно будущей профессии (ведь это личность наполняет любую профессию смыслом, определяет ее содержание и т.д.). Хотя я, конечно, не претендую:). А как Вы думаете? Я веду к тому, что мне очень тяжело теперь ощущать, что наоборот, профессия в какой-то мере начинает определять личность. Ведь есть разница между "медицина - это мое", и "в этом я вся", правильно? Я хочу заметить без преувеличения, что я обожаю эту науку и деятельность, не мыслю себя без нее, но меня очень тревожит, что я движусь ко второму варианту, т.е. все мое личностное мироощущение как-то сужается к медицинскому, меня даже перестают волновать многие вещи, которые раньше с ума сводили. Очень круто меняется отношение ко многим явлениям, событиям и т.д. Я хотела даже тему по этому поводу завести, но не знаю, не обсуждали ли вы это раньше:). А так - было бы очень интересно узнать, как другие форумчане относятся к профессиональным деформациям, испытывали ли они нечто подобное. Вот. |
| 10-11-2006 02:53:18 Inter |
| Снежинка, мое отношение к тестированию я уже как-то высказывала: я считаю это дополнительным инструментом в познании личности, и, к тому же "невечным". То есть, любой тест имеет "срок годности", так как создается в определеном временнОм и социально-психологическом (ментальном) контексте. Если внимательно почитать вопросы тестов, созданных лет 20 назад,:), то явно видно, что некоторые из них уже вызывают улыбку своей прямолинейностью и очевидностью ответа.:) А что касается проф.деформации, то не зря же говорят. что эксперт - это человек, которые знает всё больше и больше о всё меньшем и меньшем.:))) Для науки это большой плюс, так как мало людей отваживаются "идти вглубину" какой-то темы. Для жизни... Не знаю. Мне все же кажется, что это тоже плюс, потому что человек испытывает УДОВОЛЬСТВИЕ. Вот для меня совершенно определенно, что грань между Увлеченностью и Зацикленностью - именно в этом ЧУВСТВЕ. Зацикленность и деформация - это когда человек ИСТОЩЕН и раздражен (агрессивен). Увлеченность - когда СЧАСТЛИВ и доволен.:) * Что касается моего педагогического таланта, (как Вы написали), то тут с "скромно расскажу",:)), что это не единственное мое увлечение. Наверное, я могла бы стать идеальной домохозяйкой; отличным менеджером-управленцем; возможно, архитектором (по первому образованию); швеей-рукодельницей или что-то в этом роде; творческим работником - журналистом, режиссером и т.д. Так что мою профессию определили те встречи. которые были на пути. Были бы другие встречи/обстоятельства - наверное, мой профессиональный путь мог стать иным.:)) |
| 11-11-2006 04:03:46 Снежинка |
| Спасибо, Ирина, Вы меня прямо обнадежили ... по всем фронтам:). Как это у Вас в одном сообщении это получилось? Наверное, еще какой-нибудь талант?:). Даже настроение получше стало:). Но тему я все-таки как-нибудь создам:) |
| 13-11-2006 03:27:02 Inter |
| Ага, у меня талант (вынужденный)- упаковывать мысли пропорционально имеющемуся времени на общение.:) На часиках-то уже 3 часа ночи.:))))) Иногда я обнаруживаю, что всё упаковать не удалось, и часть мыслей так и осталась в моей голове.:))) А темку создавайте.:) Будем расти вместе.:))) |
| 09-11-2006 16:54:23 Hettie |
| Тема такая была, но давно, и никто не мешает открыть похожую тему еще раз: и люди новые появились, и новые мысли:-). |
| 23-10-2006 15:27:07 Polya |
| и даже когда смотртите кинопроизведение? |
| 26-10-2006 17:37:57 Inter |
| Конечно! Ведь автор пытается что-то ВЫРАЗИТЬ через этот вид искусства. Причем, там и возможностей больше - спецэффекты, совмещение изображений и т.д. |
| 27-10-2006 09:05:27 Sergio |
| При чем здесь спецэффекты и прочая киношная ерунда??? Главное, чтобы "от души" всё было... А остальное - приложится... Помните - именно г-н Ливанов был назван "лучшим Шерлоком Холмсом всех времен и народов". И без всяких спецэффектов... И в советское время, причем "антибританское" (Афганистан). Ну а "Том Сойер" - это вообще шедевр, очень низкобюджетный, и тп.п. но это шедевр по сравнению с тем, что неоднократно пытались снимать различные американские студии... Очередной парадокс на тему отсутствия гения в отечестве своем... |
| 28-10-2006 02:13:04 Inter |
| Сергей, спецэффекты - это не обязательно фейерверк.:) Можно ведь качественно изобразить галлюцинации, или какие-то иные Образы, или показать одновременно пол-лица молодого, а пол-лица пожилого человека и т.д. Спецэффекты - это всегда СРЕДСТВО для выражения, как Вы пишите, "души" фильма.:) |
| 28-10-2006 21:55:07 Снежинка |
| Конечно, спецэффекты в кино - совсем не главное:). Суть этого вида искусства - "провокация эмоциональных состояний". Главное в кино - картинка, образ, чувство. Кинематограф, в отличие от литературы, принципиально ведет диалог со зрителем на уровне НЕ-рассудка, а на сокральном чувственном уровне. Спецэффекты - просто вспомогательный материал. И не более. Как любые другие чисто киношные эффекты:). Главные составляющие фильма, гармонично передающие саму киношную идею - 1)замысел режиссера как главенствующая идея 2)операторская работа 3)актерская работа 4)звук (тишина) 5)монтаж. Каждая из этих составляющих просто неоценима. На любой из них (даже на одной!) можно сделать гениальный фильм. Т.е. в кино замысел, о котором говорит Ирина, или энергетический посыл может по-своему и очень талантливо передать режиссер, актер, оператор и т.д. Фильм, в отличие от книги, никак нельзя сделать одному:). Поэтому этот вид искусства как нельзя лучше иллюстрирует мои слова о том, что не существует некого единого восприятия. И некой одной идеи. Смыслом создания фильма, кроме "загрузки" или идеи "научить", чаще является желание передать свою жизненную энергетику, выраженную в чувственно-метафорических образах. А еще чаще - это просто воспроизводство мифов и создание новых:)). Поэтому в каком-то смысле возможностей для самовыражения у автора в кинематографе больше, по сравнению с литературой, в каком-то смысле - наоборот, гораздо меньше. Я литературу гораздо меньше знаю, но больше уважаю. Там от читателя требуется задействовать такие области психики, которые не активизирует, по-моему, ни какой-либо другой вид искусства, ни сама Жизнь. Слово по-любому имеет гораздо большую живую силу, чем картинка. Я даже не могу найти слова, чтобы выразить, что я имею в виду:)). А картинки, пожалуй, нашла бы:). |
| 30-10-2006 01:54:23 Inter |
| Помню, где-то меня пытались убедить, что автор пишет ДЛЯ ПУБЛИКИ, (иначе зачем?). Я никак не могла с этим согласиться, потому что (знаю по себе) это просто способ САМО-выражения, причем почти принудительный, когда уже невозможно в себе удерживать всю эту палитру чувств. Короче, так мы и разошлись - со своим непониманием.:)) |
| 01-11-2006 04:42:34 Снежинка |
| Я думаю, что в искусстве (кино, литературе, музыке) можно творить на потребу публике, при этом самовыражаясь, можно самовыражаться и плевать на публику, а можно просто продуцировать пустые болванки вместо произведений исключительно в коммерческих интересах. В кино это проявляется в разнице между удачными фильмами и успешными. Удачный фильм может быть одновременно и успешным, но, к сожалению, далеко не всегда. Это означает, что автор создал талантливый фильм, но не смог удовлетворить запросы большинства. А кто-то состряпал удачную продукцию и попал в точку ожиданий - случайно или мастерски:). А вообще - сколько творцов, столько и мнений:). Кто-то работает исключительно над лабораторными опытами в кино, совершенно не стремясь к известности. Кто-то же слывет королем андеграунда только потому, что умеет мастерски провоцировать или заводить ту же самую публику, т.е. работает для нее. Очень все сложно:). |
| 01-11-2006 19:41:16 Inter |
| Пожалуй, Вы правы... Это интересная мысль: цель Творчества (для себя или для других). |
| 02-11-2006 03:18:01 Снежинка |
| Да! Очень интересный:)! Я думаю, что и для самих творцов это большой ВОПРОС:))) |
| 02-11-2006 19:49:07 Inter |
| Если нет психологических защит, то на него ответить несложно.:) А если есть - НЕВОЗМОЖНО. |
| 09-11-2006 02:46:45 Снежинка |
| Ой, я совсем не поняла, что Вы имеете в виду:)). |
| 10-11-2006 02:57:10 Inter |
| Я имела в виду, что человек НА АСАМОМ ДЕЛЕ творит на потребу публикиЮ чтоб стать известным. В этом случает цель творчества - Известность ("Любить себя в искусстве"). Если человек творит для себя, то это - "Любить искусство в себе", т.е., творить ради творческого продукта. Так вот. Если человеку страшно признаться себе, что он творит для известности, то срабатывает психологическая защита, так как творить для Творчества - престижнее.:))) И он пытается убедить других, что пишет для себя...:)) Теперь понятнее немножко?:)) |
| 11-11-2006 04:06:12 Снежинка |
| Да, теперь понятнее гораздо:). Спасибо. |
| 13-11-2006 03:29:18 Inter |
| ...Боже, сколько же у меня опечаток!:)) Но, надеюсь, Вы поняли именно то, что я пыталась написать.:)) |
| 14-11-2006 03:23:04 Снежинка |
| конечно:). Я не представляю, как можно писать без опечаток да еще в три часа ночи! К тому же у меня глаз на них не реагирует - вспомните, как выглядит вся врачебная документация, сначала все думали - это профессиональный почерк у врачей такой, теперь переходим на ведение электронных историй болезни - та же песня:)) - нужно разбираться иногда с консилиумом, что кто хотел сказать:). |
| 15-11-2006 02:04:36 Inter |
| Да, пожалуй, для меня одна из самых загадочных загадок в медицине - это почерк врачей. Вот я не понимаю, как они сами-то ДРУГ ДРУГА понимают?:) Этой темой кто-то занимался специально? Это считается проблемой или нет? Что ваши учителя говорят?:) |
| 16-11-2006 05:36:14 Снежинка |
| Нет, это проблемой точно не считается:). Обычно если и идет борьба, то за сам порядок построения записи, ее объем и т.д. - правила ведения документации. Говорят, заполняйте грамотно - это ведь юридические документы:). Врачи ужасно не любят документы заполнять, приходится достаточно много заниматься чистописанием, и это напрягает - вот и вырабатывается такая куцая скоропись:). Считается приколом и все:). Как правило, другим врачам все понятно, а про пациента в этом смысле особо не думают. |
| 17-11-2006 01:20:23 Inter |
| Вот-вот, мне не понятно, КАК другим это может быть понятно??? Для примера можно было бы мою выписку из той безобразной больницы предъявить (отсканировать), объявив конкурс - кто прочитает?:)) |
| 21-11-2006 22:06:44 Снежинка |
| Я бы попробовала, даже с большим интересом:). Хотя непонятно, почему выписка не в печатном виде. Такие вещи уже везде на компе набирают. Специально, наверное, замаскировались за почерком:). |
| 21-11-2006 22:47:48 Inter |
| Ну, попробую отсканировать.:) Будет Вам тест на проф.творчество.:))))))))))) |
| 23-11-2006 01:24:32 Inter |
| Вот, пробую разместить фотографию... Ссылка: Выписка1 (http://www.inter-pedagogika.ru/zip/V1.jpg) |
| 23-11-2006 01:27:11 Inter |
| И обратная сторона.:) Ссылка: Вторая сторона выписки (http://www.inter-pedagogika.ru/zip/V2.jpg) |
| 23-11-2006 01:30:09 Inter |
| Кстати, только сейчас заметила, что подписи врачей и зав.отделением не расшифрованы. Это допускается?! |
| 27-11-2006 05:23:13 Снежинка |
| Мне кажется, нет:). Хотя я не уверена. У нас расшифровываются все подписи. Я думаю, по крайней мере подпись начальника - т.е. завотделением должна быть расшифрована. Насчет почерка - он еще, можно сказать, сносный. Хотя рентген №2 - в несколько строчек - это просто шик! Вам сложно разобрать, потому что Вы не знаете терминологию. Я просто догадываюсь, о чем там речь - т.е. по одному-двум словам восстанавливаю всю фразу, так и получается, что врачи друг друга понимают:))). Вот что там написано: Диагноз: ангиодистонические нарушения в ВББ (вертебрально-базилярном бассейне) вследствие распространенного остеохондроза позвоночника с преимущественным поражением шейного отдела. Сопутствующий: правосторонний нефроптоз. хронический пиелонефрит, латентное течение. Посттравматическая энцефалопатия (ЗЧМТ - закрытая черепно-мозговая травма) с астено-невротическим синдромом. Жалобы: слабость, тяжесть в голове, головокружение, онемение рук. Невростатус: сознание ясное, зрачки симметричны, реакция на свет сохранена. Несколько снижена конвергенция и аккомодация. Сглажена правая носогубная складка, девиация языка вправо. СХР (сухожильные рефлексы) выше справа. Патологических стопных знаков нет. Координационные пробы удовлетворительные. Гиперестезия правой половины лица. Рентген грудной клетки: в легких без свежих очаговых и инфильтративных изменений, корни не расширены, структурны, синусы свободны. Средостение не расширено, не смещено. КТ головного мозга: патологических изменений головного мозга не выявлено. Рентген пояснично-крестцового отдела позвоночника: начальные признаки остеохондроза в виде сглаженности физиологического лордоза, незначительного склероза замыкающих пластинок. заострение передних узлов позвонков. дальше - невразумительная фраза, я ни одной буквы не вижу:), понятно только, что левосторонний сколиоз угол 4-5 градусов, т.е. 1 степень. ЛОр-врач: на момент осмотра данных за ЛОР-патологию нет. Терапевт: правосторонний нефроптоз, хронический пиелонефрит, латентное течение. Рентген шейных отделов позвоночника: Признаки остеохондроза, более выраженные в С5-С6, смещение кзади на 1,5 мм, остеофтиты и артроз унко-вертебральных суставов в С5-С6. Деструктивных изменений нет. получала: берлитион, глиатилин, милдронат, анальгин, димедрол, мексидол. Рекомендации: грандаксин, трентал, глиатилин, нейромультивит. все это - кроме почерка - позвольте оставить без комментариев:)). Не положено:). кстати, у Вас именно то заболевание, когда очень много зависит от правильного выбора врача - можно добиться значительных успехов или вообще ничего не добиться. И от Ваших собственных усилий здесь тоже очень много зависит. Насколько много внимания Вы сможете уделять различным видам терапии. Чем больше их попробуете - тем лучше. Только, конечно, системно, а не по собственному почину:). Ну, это я на всякий случай, я думаю, Вы и сами это все знаете:). |
| 27-11-2006 22:39:13 Inter |
| Снежинка, спасибо! Только почему Вы не можете прокомменировать и высказать СВОЕ отношение к этим данным? Разве это ЧЕСТНО?:)) (Можно по мейлу):)) Если уж я нашла странным и диагнозы, и трапию (уровень глюкозы видели?), то Вам сам Бог велел дать мне объективную картину этих исследований.:) Или в вашей системе корпоративная солидарность важнее здоровья больного???:)))))))))) |
| 02-12-2006 06:40:28 Снежинка |
| Это, может, и нечестно, действительно:). Я когда писала, что не положено, имела в виду не только корпоративную солидарность, а то, что если один врач начнет критиковать другого, это подрывает доверие не только к тому, кого критикуют, но и ко всей медицине в целом. Вот почему это не принято. Ну, а еще не положено, потому что я все-таки никак не могу считаться специалистом в этой области, т.е. просто так взять и начать рьяно критиковать профессионалов в этой сфере я не могу. В медицине все четко разделено на зоны влияния, особенно у узких специалистов. Поэтому я и дала самый нежный совет из всех возможных в этой ситуации - найти хорошего врача:). Кроме того я как-то решила, что Вы уже нашли, исходя из Ваших некоторых высказываний:). Если коротко и честно:) - у меня не вызывают особого доверия эти формальные чисто диагнозы, обследований, которые Вам провели, недостаточно для исключения некоторых видов органической патологии, неврологический статус изучен недостаточно полно. Ощущение такое, как будто один диагноз прикрывает другой, понимаете? Тот следующий, и так до состояния полной размытости. Аналогично с терапией. Сами обследования - прежде всего рентген позвоночника - не дают прояснения по поводу Ваших жалоб, обнаруженная патология могла никак не проявлять себя клинически. Т.е. там все тихо и более-менее спокойно. Для того, чтобы рассуждать дальше нужно более подробное описание 1) ЧМТ и последствий, т.е. хода реабилитации 2) Вашего состояния - слабость приступами или постоянно, сопутствующие нарушения, от чего зависит, какого типа тяжесть в голове, нет ли тревожности, нарушений сна, аппетита и т.д. - очень много уточнений. Особенно в связи с патологией со стороны других органов - главным образом, сердечно-сосудистой 3) нужно было пройти обследование у нейроофтальмолога и проконсультироваться у психотерапевта - обязательно 4) по меньшей мере - динамически поизмерять АД 5) выполнить УЗДГ (допплер) и по необходимости дуплексное сканирование - это гораздо дешевле, чем МР-ангиография и МРТ, от этих обследований можно воздержаться в Вашем случае вообще, я думаю 6)обязательно сдать кровь на сахар еще раз натощак и ОГТТ (оральный глюкозо-толерантный тест) для исключения сахарного диабета. Дело в том, что повышение уровня глюкозы может возникнуть всвязи с хронической патологией почек (она у Вас указана как сопутствующий диагноз) и другими патологическими состояниями (гипокалиемия, токсический зоб и др.). Я бы посоветовала измерить уровень ТТГ крови (тиротропный гормон), чтобы проверить функцию щитовидки. Если обобщить, то нужно двигаться от симптомокомплексов к установлению конкретных диагнозов, чего в Вашем случае, на мой взгляд, сделано не было. Я скорее предполагаю посттравматические вертебральные нарушения с характерным психо-комплексом, считаю, что Ваши проблемы не имеют прямого отношения к остеохондрозу. Но для того, чтобы это утверждать, нужно провести комплексный неврологический осмотр - мышечно-тонические синдромы, болезненность шейных мышц, в полном ли объеме осуществляются движения головой и т.д. Если Вы волнуетесь по поводу диабета - а его, конечно, нужно исключить, но анализ это не единственный показатель: метаболический синдром, похудание-полнение, жажда, нарушения питания, сна, одышка, повышенное давление, слабость, диабет в наследственности и т.д. Т.е. кроме прочего, должна быть соответствующая клиника. Но при таком анализе Вы, конечно, в любом случае в группе риска:(. Нужно найти хорошего невропатолога-диагноста, в Москве я знаю такого:). В Питере не могу сказать. Подробнее завтра напишу по почте. |
| 27-12-2006 15:12:55 Наталия |
| Снежинка,извините, что влезла в Вашу тему, но у меня к Вам огромная просьба.Не могли бы Вы и мне порекомендовать хорошего невропатолога в Москве.У меня с мамой большая проблема.Обнаружили грыжу в позвоночнике, врач ей порекомендовал, чтобы снять боли сделать 10 уколов в позвоночник (врач из реабилитационного центра),уколы как будто бы помогли, но врач занес инфекцию и развился гнойный абсцесс.Она попала в хирургию и после операции ее теперь мучают сильнейшие головные боли.Врачи из больницы сказали, что надо искать хорошего невропатолога. Буду очень благодарна Вам за совет.balmernt@mail.ru |
| 02-12-2006 23:11:29 Inter |
| Снежинка, во-первых, спасибо за Ваше мнение.:) А во-вторых, как Вы понимаете, :)), я не могу не отреагировать на позицию если один врач начнет критиковать другого, это подрывает доверие не только к тому, кого критикуют, но и ко всей медицине в целом. Поскольку я тоже постояно сталкиваюсь с недоверием к педагогике,:)), я, напротив, пытаюсь ее как-то реабилитировать. Но не КРИТИКОЙ "педагогов", а высказыванием своего отношения к обсуждаемой ПРОБЛЕМЕ. (НЕ "Мариванна не права", а "У меня другое мнение на этот счет; возможно, слишком субъективное и не верное"). При такой позиции я просто даю возможность человеку познакомиться с АЛЬТЕРНАТИВОЙ и иметь в виду, что в педагогике :) существуют РАЗНЫЕ специалисты и РАЗНЫЕ точки зрения. Тогда человек будет немножко больше подкован в этом вопросе и сможет УТОЧНИТЬ у других специалистов то, что его интересует.:) На мой взгляд, такой подход, напротив, укрепляет уровень доверия к науке и заставляет человека не расстраиваться от встречи с "некачественным" специалистом. Про мои диагнозы давайте перейдем на почту, чтобы не засорять эфир такими неинтересными другим вещами. Но одно я точно могу Вам сказать: Вы мыслите в правильном направлении - по совету одного "правильного врача", мне после выписки из больницы делали и доплер, и дуплекс. По ним ставили диагноз "аневризма", который сняли только после ангиографии. Доверия к врачам БОЛЬНИЦЫ у меня как не было (по их ПОВЕДЕНИЮ и ОТНОШЕНИЮ к больным), так и нет сейчас.:) Однако это не помешало мне идти по предложенному Вами пути с ДРУГИМИ врачами.:) Хотя, конечно, заниматься своим здоровьем мне, честно говоря, некогда.:) За координаты московского доктора буду благодарна: я в Москве периодически бываю. Но у московских докторов такие расценки, что мне легче умереть в Питере.:)) |
| 06-12-2006 00:29:40 Hettie |
| Угум. Знаешь, что такое second opinion по медицинским вопросам? Кстати, его доже злобные страховщики покрывают :-). |
| 06-12-2006 02:18:43 Inter |
| Не, не знаю. Что? |
| 06-12-2006 17:23:28 Hettie |
| Это, если доктор советует какое-то определенное лечение (операцию, курс чего-то там), и заболевание достаточно серьезное и/или лечение достаточно дорогое, то пациент может сказать врачу, что он пойдет узнавать second opinion- альтернативное мнение. Страховые компании считают это законным правом пациента, и оплатят такую повторную консультацию |
| 03-12-2006 03:58:40 Снежинка |
| Я подумала над Вашими словами - и решила, что абсолютно согласна:))). Странно, что мне раньше такого самой в голову не приходило:). Все действительно так и есть. Как-то я над этим не задумывалась раньше - мне казалось таким логичным то, что я раньше написала:). по почте ответила:). |
| 30-10-2006 16:17:09 Hettie |
| Ты видела последнее интервью Галины Вишневской в АиФ:-)? |
| 30-10-2006 21:16:14 Inter |
| Нет, не видела. У меня доступ в инет ограниченный, не говоря о печатных периодических изданиях.:( А что там? Вишневскую обожаю за силу духа и жизнестойкость. Ну, за талант, само собой.:) Это как раз та ситуация, когда человек мог отстоять свой талант в этом мире. |
| 30-10-2006 22:09:41 Hettie |
| Ее спросили, поет ли она для себя. И она сказала, что с тех пор, как ушла со сцены, не поет совсем. И что этим отличается профессионал от дилетанта: дилетан поет, потому что ему хочется, а профессионал - только для публики. Ну и как, поверим ей:-)? |
| 31-10-2006 01:42:17 Inter |
| И да, и нет.:) Я думаю, что Профессионал - это тот, кто может сделать работу и БЕЗ вдохновения. То есть, его уровень "репродуктивного труда" намного превышает потребность в самовыражении. Сконструировать Шедевр невозможно. Его можно только ПРОИЗВЕСТИ, "родить".:) В этом смысле с опытом происходит кристаллизация мастерства. Но на создание Нового нужно Вдохновение.:) |
| 31-10-2006 16:20:40 Hettie |
| Профессионал "вообще" и Артист - все-таки несколько разные категории. Мне кажется. Никого не умаляя. |
| 01-11-2006 00:53:42 Inter |
| Нич-чего не поняла, чтО ты имела в виду.:)) |
| 01-11-2006 19:49:18 Hettie |
| Когда ты написала, что Профессионал может сделать работу и без вдохновения - ты кого имела в виду? |
| 02-11-2006 19:51:24 Inter |
| ??? Профессионала, конечно.:) (Абстрактного). Ну, вот возьми меня. Я, прошу прощения, могу прочитать хорошую лекцию и БЕЗ вдохновения, так как у меня уже есть опыт и отработанный арсенал средств. Более того - иногда я иду на лекцию без вдохновения, а потом "раскручиваюсь" так, что остановиться невозможно.:) А вот СОТВОРИТЬ что-то невероятно НОВОЕ без Вдохновения невозможно.:) |
| 02-11-2006 20:42:58 Hettie |
| К истоку:-). Когда Вишневская пела, она, по твоей классификации, "создавала" или "отрабатывала"? |
| 03-11-2006 00:36:31 Inter |
| Смотря что пела.:) Если "отработанную" арию, многократно исполняемую, то - отрабатывала. А если что-то новое, только-только освоЯемое,:), то, скорее всего, СОЗДАВАЛА.:) |
| 03-11-2006 05:45:33 Hettie |
| Ну вот видишь, а она говорит, что ВООБЩЕ перестала петь, когда перестала выступать, потому что петь без публики для нее смысла не имеет. Но вообще-то, конечно, артист СОЗДАЕТ что-то каждый раз, когда выступает. "Отработка" сразу видна. |
| 06-11-2006 01:32:26 Inter |
| Здесь интересно.:) Смотри: писать можно для ОТСРОЧЕННОГО восприятия (чтения), в то время как пение - "быстропортящийся" продукт. (Записи не в счет). То есть, сам вид творчества специфический.:) Поэтому петь (предъявлять продукт) без зрителей плохо.:) |
| 21-10-2006 10:24:32 Hettie |
| Абсолютно точно! |
| 11-10-2006 22:24:41 Inter |
| Кошка, но в книге же герои занимаются какой-то ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, совершают ПОСТУПКИ и используют какие-то МОДЕЛИ (методы) достижения результата! Педагогический процесс чистой воды.:)))))) И вот на этих самых моделях наши дети и учатся. Они учатся у героев, КАК поступать в том или ином случае: где схитрить, где признаться, где попросить и т.д. Понимаете?... Вот та же Красная Шапочка: вежливо поддержала беседу с волком, рассказав ему всё про бабушку.:) Хоть и Волк, а вежливости у неё заслужил.:) Чем не модель развития тодерантности? :))))) |
| 11-10-2006 20:41:34 Polya |
| а я тоже не знаю, что ответить. мне как-то книжные герои не нравятся. |
| 11-10-2006 22:26:32 Inter |
| И в детстве не нравились? Я в детстве "Алису..." поздно прочитала, а вот образ Герды из "Снежной королевы" для меня долго был идеалом женщины (спасать любимого и т.д.). Долго. Лет до 35... :) |
| 19-10-2006 20:46:50 Снежинка |
| Я тоже очень любила "Снежную королеву" - это ОЧЕНЬ атмосферная сказка:). Только мне там больше нравился образ Маленькой разбойницы, хотя идеалом не стал:). Герда - очень добрая, чувственная, любящая, стремительная, храбрая и т.д. Но в этом образе - нет провалов, нет острых граней. Разбойница - маленькая, одинокая, зверствующая дикарка, которая СМОГЛА ПОЖАЛЕТЬ - это всегда меня трогает как-то больше:). Что-то близкое нахожу, видимо:). |
| 19-10-2006 20:53:00 Hettie |
| Стоп. Это о КОТОРОЙ "Снежной королеве" - Андерсеновской или Шварцевской? |
| 28-10-2006 22:01:15 Снежинка |
| Я говорила вообще-то про сказку Андерсена, но в Шварцевской версии Маленькая разбойница тоже - единственный противоречивый персонаж, насколько я помню:) |
| 30-10-2006 16:27:00 Hettie |
| Как минимум, и Герда, и Маленькая разбойница в этих произведениях - очень РАЗНЫЕ (в смысле, образ каждой в обоих произведениях несет очень разную смысловую нагрузку). Я вот подумала, что как-то не воспринимаю Маленькую Разбойницу как "жалеющую".... |
| 12-10-2006 17:43:58 Кошка |
| Мне нравятся герои, как герои. Потому что забавные, или интересно про них читать. Но "нравятся" и "воспитанные" - это же АБСОЛЮТНО разные вещи! :) Как правило, "правильные" и воспитанные герои - неживые и неинтересные. Вот Полианна - правильная воспитанная девочка. Но, во-первых, никому не пожелаю такого "воспитания", во-вторых, это больше характер, чем окружающая среда, в-третьих, я в ее реальность вообще не верю :) |
| 12-10-2006 17:11:07 Polya |
| в детстве нравился Фенимор Купер и Дюма. Читала. Но чтобы какой-то герой..неа не было. |
| 11-10-2006 16:27:06 Sergio |
| Прошу прощения, я не успел с утра дописать свой пост и в результате скомкал концовку. Моей главной мыслью было четко определить почему мы считаем воспитание именно этого ребенка наиболее успешным и каким образом применяемые методы воспитания стимулировали либо наоборот мешали достижению полученного результата. А то постоянно обсуждаются реальные, но собеседникам неизвестные дети и не полностью прозрачные педагогические методики, что делает анализ ситуации не вполне осмысленным. И во-вторых предлагаю сравнить, насколько идеальные книжные дети лучше (а может в чем-то хуже) окружающих нас реальных. Относительно моего случая: Итак – Алиса, девочка, совершившая путешествие в страну чудес на свой день рождения, когда ей исполнилось 7 лет. Это очень удобный возраст для сравнения – в более раннем возрасте в результатах воспитания слишком много флюктуаций, в более позднем – возникает проблема несопоставимости по причинам специализации. И современный семилетний ребенок выглядит по сравнению с ней не лучшим образом. Действительно в свои 7 лет Алиса: 0. свободно пишет и читает на родном языке, 1. изучает иностранный язык и занимается музыкой, 2. знает математические операции умножения и деления, 3. имеет представление о диаметре земного шара и о том, куда можно попасть, пролетев сквозь Земной шар, 4. читает газеты, причем не только фельетоны, но и серьезные статьи, 5. знает процедуру судопроизводства, обязанности членов суда, понятия «улика» и «доказательство вины», 6. беспрекословно и с первого раза подчиняется старшим, даже если они очень неприятны, 7. умеет начинать и поддерживать разговор в любом, даже самом странном и иногда – агрессивном обществе, 8. очень точна (при отсутствии на руке часов), 9. великолепно плавает даже в одежде, 10. сопереживает чужому горю и всегда стремится помочь, 11. очень самокритична, храбра, мгновенно принимает решения в критических ситуациях… и проч. и проч. Хотел бы я, чтобы у меня были такие дети, но в современных условиях это увы утопия. |
| 13-10-2006 02:41:07 Снежинка |
| Меня очень удивили Ваши выводы:). Почему современный ребенок выглядит не наилучшим образом? Пункты 0-3 легкодостижимы к 7 годам, по крайней мере, если выделять на образование - деньги (обучение в детских гимназиях или "домашние учителя") или собственное время. Достичь этого даже не просто, а очень просто. Большинство современных детей умеют нормально читать-считать еще до школы, иностранный язык тоже начинают учить в 4-5 лет. Но мне бы, например, было совершенно безразлично, насколько быстро мой ребенок овладел навыками скорочтения или умножения. Научат в школе и этого довольно. Зачем спешить? Разве это так необходимо к этому возрасту? Если Вы о принципе - образованность, то современные дети, насколько я вижу, образованы куда лучше Алисы: пункты подобные пятому, связанные с общим мироустройством и работой всевозможных механизмов государственного регулирования (сюда же сведения по элементарной экономике и юриспруденции) к 7-10 годам на уровне, до которого я еле-еле дотягивала в 16. Точнее где-то в 16 я начинала понимать, как все устроено - до этого полная прострация в практических делах, сейчас дети немного другие:)). Пункт 4 я бы вообще не включала - ребенок не СПОСОБЕН осмыслить фельетоны и серьезные статьи в 7 лет. По-моему, пусть лучше читает детские книжки. Эти якобы вундеркинды, рассуждающие о серьезных проблемах на "взрослом" уровне - это жалкое зрелище для меня. Суждения ребенка в таком случае лишены какой-то переживательности, глубины, что-то механическое во всем, тем более интеллектуальное развитие семилетнего ребенка, как ни крути, не дотягивает до уровня статей в Коммерсанте, например. К рассуждениям таких детей я отношусь стопроцентно несерьезно - воспринимаю их мысли, как нечто оторванное от них, как воздушный змей на ниточке, красиво парит - и только. Пункт №6 :)) - мое мнение Вы отлично знаете. Я бы не то не включала это в список положительных или блестящих качеств, но скорее восприняла бы как недостаток. ЗАЧЕМ подчиняться неприятным взрослым, тем более беспрекословно? Зачем вообще ПОДЧИНЯТЬСЯ? Все, что делает ребенок, как и то, что делает взрослый, должно быть осмысленным. Получается, что Вы стремитесь в воспитании к элементарному усвоению чужих образцов поведения, мировоззрения, восприятия и т.д. Эрудиция - это способность самостоятельно мыслить в том числе. Если человек подчиняется, не думая - это непрятный тип, не правда ли? Ну, или приятный, но в образе солдата-защитника:)). Если человек думает, рассуждает по-другому и все-таки подчиняется, причем беспрекословно - это нечестно. Развивается лицемерие. Ты внутри не согласен, но делаешь. Как же так? Почему? Не хочешь проблем на свою голову? Боишься старших? Или это называется уважение - принять раз и навсегда, как бесспорную истину, этот стереотип - они все знают, понимают лучше. Я НЕ считаю, что это - от большого ума. Людей (детей), которые так мыслят НА САМОМ ДЕЛЕ я не знаю, зато знаю многих, которые ВЫБИРАЮТ этот удобный стереотип, потому что он снимает ответственность за свои действия и помогает избежать трудностей в общении со старшими. Это элементарное ловкачество, которое уж точно не может вызывать уважения, на мой взгляд. И оно распространено в наше время, как и в то. Думаю, даже пропорции не изменились. Бунтарей всегда мало, тех, кто приспосабливается - большинство. №7 - современные дети, как правило, очень коммуникабельны. И гибко и сложно мыслят, так что насчет агрессивного общества - ничего невозможного для типичного современного ребенка. Особенно в 7 лет. В подростковом сложнее. Хотя этот пункт действительно, я так думаю, содержит в себе какие-то отличия Алисиного воспитания и современного. Но что именно - сложно сказать:)). Но здесь Вы как-то попали в точку, наверное. Что-то вроде уважения к собеседнику - сейчас не очень распространено, к сожалению. Сейчас ребенок в агрессивном обществе скорее начнет вести себя агрессивно. Очень мало пацифистов и при этом не пофигистов:)). Амбициозность и напор. Это сейчас приветствуется. №8 - тоже легковыполнимо, если в воспитании обращать на это внимание, мне кажется. Умение плавать - это здорово, тем более что большинство современных детей к 7 годам либо плавают, либо бегают, либо летают:)). Я не говорю о профессиональном занятии спортом - но дети чаще всего очень подвижны и в играх приобретают все подобные умения легко и без проблем. Например, даже я, никогда не отличавшаяся ранним развитием и особенно хорошей физической формой - я была худым и очень болезненным ребенком, плавала к буйкам без всяких кругов в 4 года, в 5 каталась на коньках, на лыжах с трамплинов, танцевала, пела, носилась везде, где только можно и нельзя, в 6-7 уже строила хижины, самолеты и разбивала сады и не считала это каким-то особенным достижением:)). И никто не считал, потому что таковы все нормальные дети:)). По моим наблюдениям, современные дети еще более широко развиты. Они вообще - универсумы какие-то:). У нас была хоть какая-то специализация:). Самое с моей точки зрения важное Вы забросили на нижние строчки хит-парада, многое вообще, наверное, уместилось в словах "и проч., и проч.":)). Но ведь то, насколько человек отзывчив, самокритичен и проч.:) разве может быть связано с какими-либо особенностями эпохи? Это абсолютно НЕЛЬЗЯ - так сравнивать! Что, в наше время живет и подрастает меньше добрых людей, чем было когда-то? Как Вы подсчитали? Разве во времена Кэрола люди как-то больше стремились помочь? Не вижу смысла называть что-то утопией. Самое главное в Вашем перечне лежит вне времени. Мне кажется:)). А "Алиса" - очень хорошее произведение. Мне нравится:)). Только не из-за образа главной героини, а по другим причинам:). Хотя и сама Алиса очень не плоха:). |
| 13-10-2006 09:26:08 Sergio |
| По пп. 0-4 - да, сейчас родители любят вбивать в головы детей - кто математику, кто иностранный. Но у Алисы знания носят именно комплексный характер и применять она их умеет как только это необходимо. Современный накачанный знаниями 7-ми летний ребенок как правило теряется, когда его в необычной ситуации просят проявить знания. По п. 4 - Алиса читала, в частности, судебные отчеты и кое-что там не понимала ("попытки были подавлены"), но в целом имела представление о том, что читает (см. п.5). Кстати, "умничающие" дети мне тоже не нравятся, но Алиса-то никогда и не умничала, у нее и возможности то такой не было. По п. 7 - современные дети агрессивно коммуникабельны, в массе своей не имеют представлений о дипломатии (не в теории, на практике). Впрочем, как и взрослые тоже. По п. 6 - Вас устраивают современные дети, которые готовы демонстративно игнорировать то, что им по пять раз повторяют и все эти концепции "трех угроз" и т.п.? Меня - нет. По п. 8 - легковыполнимо и никем не выполняется. А Алисе, как мы помним на это очень сильно обращали внимание... По п. 9 Да, современные дети и бегают, и летают, но случайно упав в воду как правило камнем идут ко дну от страха и слипнувшейся одежды. Алисе же даже в голову не приходит мысль, что она может утонуть, она даже радуется, что у нее появился шанс добраться до дома. по п. 10 - полностью сошласен. по п. 11 - чего-чего, но такого чуда, как "самокритичный 7-ми летний ребенок" я своей жизни не встречал. А вот что действительно интересно - обратите внимание на официальные иллюстрации к "Алисам" и попробуйте найти иллюстрацию, на которой Алимса УЛЫБАЕТСЯ... |
| 15-10-2006 04:35:08 Снежинка |
| Очень интересно, так все-таки есть иллюстрация, где она улыбается? И с чем это связано, что это такая редкость?:) У меня была книга старая в переводе Заходера - там странноватые иллюстрации - в насыщенных гуашных тонах:). Мне кажется, она была с такой полуулыбкой:). Мне именно и запомнилась она так - в шляпке, с ключом в руке, чуть улыбается и взгляд такой - нетерпеливо-увлеченный:). Хотя, может, я плохо помню. В "Зазеркалье" как-то вспомнить ее лицо вообще не могу. 0-4 Комплексности знаний тоже можно добиться легко - если не отдавать ребенка в гимназии-кружки, а самостоятельно с ним заниматься почаще, только у родителей обычно на это времени нет, а у Алисиных, наверное, было. Кроме того, я знаю несколько семей, в которых для детей наняли гувернантку, т.е. человека, который постоянно с ребенком и цель которого - его развивать. Всесторонне. Например, глядя новости вместе с ребенком, объемно комментировать, с подключением географических, языковых и иных сведений, например, по п.5. Это, разумеется, приносит свои плоды. Насчет применить знания, да, в 7 лет - довольно сложно, но здесь Кэролл, наверное, немного переборщил с комплексностью. Т.е. Алиса рассуждает именно по-взрослому на каком-то сниженно детском уровне, у нее не прорисован именно детский сюжет мышления. Мне вообще кажется, что именно Алисина детскость - какая-то общая, то есть в ее детскости нет индивидуального. Обобщенный образ детскости. Скажу честно - в детстве мне не был бы интересен такой ребенок, потому что я не нашла бы чего-то БЛИЗКОГО в самом СПОСОБЕ видеть мир - у нее даже фантазийность взрослая, только перенесенная на ребенка. Но это чисто мое мнение, конечно:). ///но Алиса-то никогда и не умничала, у нее и возможности то такой не было/// - я может, не совсем правильно понимаю, но ведь мы говорим не только про Алису в книжке (там у нее такие возможности, какие предоставил ей АВТОР), но и о РЕАЛЬНЫХ детях? Странно представить себе ребенка, обладающего комплексным мироощущением, которое проявлялось бы только в том случае, если ему предоставляют право голоса, причем, выражаться он должен самокритично и ненавязчиво:). Мне кажется, это действительно - утопия. Хотя, может, и нет. Такой скромный маленький умник:). п.7 - да, именно это я и хотела сказать:) п.6 - меня тоже нет, вообще не знаю никаких концепций, с детьми предпочитаю договариваться:). Я вообще не сильна в педагогике, поэтому все на чувствах и интересах:). Если я злюсь, то перестаю общаться. Абсолютно естественно, как со взрослым человеком. Этого достаточно, чтобы какие-то серьезные вещи, сказанные особенным тоном, воспринимались сразу - без угроз вообще:). В более легких случаях я пытаюсь объяснить - как правило, успешно. Может, ребенок слушается, потому что понял, а может, потому что хочет сделать приятное, это в любом случае - хорошие основания. Я вообще никогда ничего не повторяю - даже один раз:). Если я говорю, а ребенок не делает - я пытаюсь узнать у него, почему он не делает, а не бубню одно и то же, как заведенная:)). А тем более не угрожаю. Хотя я заметила, что мой брат и его жена все чаще говорят что-то подобное: типо не сделаешь то-то, не пойдем туда-то. Но я никогда так не говорю. Я узнаЮ, почему ребенок не делает, и либо как-то убеждаю, либо занимаю его мозги чем-то другим, а не этим. Никакого подчинения я ни от кого и никогда не требую - а если потребую - перестану себя уважать. Подчинение вообще - против моей природы. Чужую свободу я тоже уважаю, даже если это маленький ребенок. Если это не мешает другим людям - почему нет? Почему кто-то должен жить, как я считаю нужным? Хотя Вы опять напугаете, что у меня нет детей, когда появятся - посмотрим:)). п.9 - я думаю, это не может зависеть от воспитания, скорее, от типа ВНД. Нечто врожденное:). Какой-то ребенок растеряется, какой-то нет:). Кто-то лужи обходит, кто-то по ним прямо шлепает радостно:). И будет счастлив побарахтаться под водой в одежде или без нее:)). Как себя люди ведут в момент опасности - это очень сложно даже проанализировать, не то, что воспитать:). Мне кажется, можно воспитать самостоятельность и ответственность, тогда в случае опасности и вообще по жизни ребенок не будет виснуть на других, сам не пропадет и еще кому-нибудь поможет:). Хотя это тоже очень сложно воспитать:). С самокритичным ребенком аналогично:). Есть дети очень даже скромные, осторожные в оценках вообще и себя в том числе. Хотя, конечно, настоящая самокритичность навряд ли возможна в 7 лет. Для этого нужно уметь АНАЛИЗИРОВАТЬ себя и свои поступки ОТВЛЕЧЕННО. А скромных детей, адекватно или даже заниженно воспринимающих свои достоинства - много. Хотя завышающих - гораздо больше:)). |
| 16-10-2006 09:30:37 Sergio |
| Некая тень улыбки появляется у Алисы один раз - когда она сквозь зеркало сбегает из собственного дома... |
| 18-10-2006 01:30:24 Снежинка |
| Я искала в Интернете и встретила легкую улыбку у Алисы на обложке книги, иллюстрированной Эриком Кинкейдом - правда, там Алиса совершенно не совпадает с моим внутренним образом. И все остальные иллюстрации тоже:). В самом тексте Алиса тоже НЕ УЛЫБАЕТСЯ - правда, пару раз смеется. Кстати, а Вам какой перевод больше нравится? И какие по-Вашему иллюстрации к Алисе лучше? Мне интересно сравнить. Я тут просмотрела довольно много, но как-то совсем не близко к моим представлениям:). А почему Вы спросили про улыбку? С каким-нибудь подтекстом? Вы что-то имели в виду? По-моему, действительно странно, что она явно нигде не улыбается, но, честно говоря, когда я представляю себе Алису, она у меня тоже не улыбается :). |
| 18-10-2006 09:03:07 Sergio |
| Снежинка, мы с Вами о разном, совсем как с Hettie. Говоря об иллюстрациях, я естественно имел ввиду иллюстрации Тенниела, поскольку на них, как известно, изображена некая условно-типичная девочка викторианской эпохи (на lib.ru есть). И именно эти иллюстрации мне нравятся, особенно - Алиса с фламинго и изображение Бармаглота. Кстати, заглавие стихотворения правильно переводить "Бармаглотик". :) Алиса в явном виде улыбается (по тексту - радуется), когда она сбегает из дома в Зазеркалье. Подтекст тут по-моему вполне очевидный - довоспитывались... Вообще как я понимаю, жизнь Алисы по современным понятиям была скорее всего просто невыносимой - как ни крутись, а наказаний не избежать - тут не до улыбок. Насчет перевода - ответ, боюсь, будет банальным - поскольку я знаю "Алису" в подлиннике почти наизусть - "никакой". Книжка Заходера на тему "Алисы" конечно забавна, хотя там автор в своих комментариях кое-где перегнул и - "попросту говоря - соврал". Классический перевод "Алисы в стране чудес" - конечно Демуровой, кто поспорит... Но, Господи, как эта дама исказила "Алису в Зазеркалье" - буквально от первого и до последнего абзаца! |
| 19-10-2006 20:34:46 Снежинка |
| Вы ведь не написали этого изначально:)))! Или я не поняла:). Потому что для меня "Алисы" - не любимые произведения, они мне просто нравятся:). Но я, конечно, понимаю, почему оно может быть любимым и заучиваться наизусть в оригинале:) - оно неисчерпаемо, как любой настоящий шедевр:). Только я в оригинале даже не читала, а читала в одном единственном варианте, о котором я написала, (а "Зазеркалье", по-моему, эту самую Демурову:)) - хотя знаю, что их много - поэтому и спросила. Насчет иллюстраций - я посмотрела - ДА, эти лучше, но все-таки не фонтан, все равно как-то далеки от моих представлений, не знаю почему:). Правда, я прочитала, что самому Кэроллу они тоже сразу не понравились:). Вашей зависимости улыбок от наказаний я не понимаю:), судя по развитию Алисы, о котором, Вы очень много написали, этот ребенок мог найти повод радоваться или огорчаться вне зависимости от воспитательных концепций. (Хотя и концепции никакой я в тексте не заметила или не помню, может, стоит перечитать, не знаю:)) |
| 20-10-2006 08:41:28 Sergio |
| "Алиса в Зазеркалье" пропитана педагогичекими идеями буквально с первых и до последних строк. Рекомендую перечитать. Только читать лучше в подлиннике, т.к. г-жа Демурова "педагогику" хорошо почистила... |
| 19-10-2006 09:21:35 Hettie |
| Ну дааа.... Заходер идею саму передает, в этом плане он хорош. А переводит такого рода произведения адекватно невозможно, по-моему, в любом случае надо "заново писать". |
| 20-10-2006 08:46:19 Sergio |
| Нет-нет, я именно про "Зазеркалье". Зачем-то Демурова исказила характер Алисы (по всему тексту!) в сторону большей эмоциональности, что существенно поменяло всю книгу. |
| 11-10-2006 15:17:52 Ant |
| Мне очень нравится Эмиль из Леннеберги :)) Ну просто очень. Хотя некоторые методы воспитания наверняка не укладываются в какие-то педагогические принципы... |
| 11-10-2006 16:18:49 Hettie |
| Так он тебе нравится, или как его воспитывали:-)? |
| 11-10-2006 16:44:49 Ant |
| Мне он нравится. И ассоциации некоторые есть с моим собственным мальчиком :)) Как-то в детстве я эту книжку не читала, и она была единственной детской книгой, которую я читала собственным детям, задыхаясь от смеха. Дети очень обижались, потому что половину моих слов разобрать не могли :)) А вот Пиппи Длинный чулок я тоже читала уже взрослая, и читала с замиранием сердца... |
| 11-10-2006 14:05:31 Hettie |
| Маленький лорд Фаунтлерой :-). |
| Как вы прививаете детям вкус? 08-10-2006 23:16:09 Inter |
| Сегодня совершили мы с Тоней шоп-поход.:) Посмотрела я на образцы нашей торговли: куча тряпья, которую "обслуживает" куча народа: швеи, продавцы, уборщицы торгового центра, строители торгового центра, администраторы, охранники, буфетчики, работники транспорта, которые везут покупателей к торговому центру... ну и т.д. И подумала: вот кто это убожество шьет, потом ВЫБИРАЕТ для продажи (маркетологи), потом везет на продажу и потом покупает? Швы неровные, ткани страшные, фасоны нелепые... Но цЕны!...:( Это все делают люди, которые когда-то были детьми. И их когда-то воспитывали, прививая (или нет?) вкус, определенные представления о красоте. И вот результат. И стало мне как-то грустно. |
| 03-11-2006 12:09:40 Medve |
| Я понимаю, тут не только вопрос вкуса, а еще вопрос финансовых возможностей. Когда я работала на хорошо оплачиваемой работе, обнаружила для себя одну вещь - можно купить то, что тебе нравится, хорошо на тебе сидит, элегантно выглядит и сделано качественно и из натурального материала, но! это будет дорого %(. Сейчас есть спасение от такой дороговизны - распродажи, но и то - не всегда. Я ребенка в магазины не беру, сама хожу очень редко, у нас в москве появилась спасительная конфа - раскрою страшную тайну - на сайте семья люди организуются в оптовые закупки. Там можно качественную и красивую одежду и обувь купить по приемлемой цене (я экономлю до 30-50% от магазинной) правда есть свои тонкости тоже - бывают нестыковки по размерам/цветам, но это решаемо обменами с другими участниками. Вкус своей барышне старшей прививаю пока только тем, что покупаю красивые и качественные вещи (спасибо конфе:). Иногда по-телевизору обсуждаю что-то, если смотрим (танцы со звездами иногда попадаются - вот где простор для обсуждения). У нас с ней сейчас, в основном, борьба идет за количество красивых платьев :))) - очень ребенку хочется побольше нарядов :)))). А младшая как-то очень сильно пока на старшую ориентируется, как-то не получается у меня активно в ее воспитании вкуса участвовать :). |
| 06-11-2006 01:29:16 Inter |
| Наряды оптом?... То есть, все будут одинаковые ходить?:) |
| 09-10-2006 14:28:03 Ant |
| Расскажу картинку из жизни ;)) Этим летом мы с моей дочкой оказались в выходной день в середине дня на стрелке Васильевского острова. Мы насчитали порядка 20 свадебных машин, и соответствующее количество невест и нарядно одетых гостей. Было интересно. Ну вот, я и прокомментировала это зрелище. Т.е. сказала, что думала. Только одна из всех невест была одета в красивое (на мой вкус) платье. Все остальные платья - в стиле "баба на чайник". И много-много рюшечек, бантиков, оборочек... На мой взгляд, просто кошмар. Доченька моя задумалась, это точно. Помимо этого, интересно смотрелись свадебные гости и антураж. Тоже еще та песня. Но, правда, это только мое мнение, и я согласна с тем, что "другие могут быть другими" :)) Я и сама, когда выходила замуж, была резко против навороченных платьев, не говоря уж о лимузинах... Почему-то мне это все кажется атрибутом бедности во всех смыслах этого слова... PS. А самое сложное, по моим наблюдениям, купить из обиходной одежды что-нибудь классическое, приличного качества. Простой черный свитер из качественного трикотажа за нормальные деньги - остался неосуществимой мечтой :)) Люрексы, стразы и вышивки мне не нужны, а без них - ну никак. |
| 09-10-2006 19:10:19 Hettie |
| Знаешь, у нас в прошлом сезоне тоже было засилие люрекса и стразов, но именно это было модно. У нас с Аннушкой резко ограничился выбор, это точно. И, конечно, чем дешевле магазин, тем бОльший процент этих "красивостей". Но совершенно точно, такой всплеск - в связи с модой. Ведь даже в офисной одежде за последние полтора года стали допустимы блестящие маечки под деловой костюм. В общем, я чем дальше, тем больше вижу, как все относительно:-). Вот нас в детстве учили, что "из под пятницы суббота" - некрасиво, а сейчас, опять же, это более чем допустимо даже в офисной одежде. И очень крупные украшения носят с деловым костюмом. Конечно, эти самые крупные украшения могут быть очень разные, могут быть элегантные, а могут... ну да, безвкусные:-). Но вопрос, можно ли этому научить:-). Вот, кстати, в субботу дело было. У нас бал был в школе. Аннушка собиралась уже давно, и моя подруга Катя взялась поработать Феей Крестной. Мы в прошлую субботу поехали к ней выбирать наряд и аксессуары. Ну, во-первых, самым удачным оказался вариант, которые я в первый момент посчитала абсолютно негодным. Во-вторых, подходя формально, те украшения и обувь, которые Катя выдала, ну никак не сочетаются, явное "дурновкусие". Но, скажу я вам, это ТАК шикарно выглядело! Человек имел совершенно сногсшибательный успех :-)). А Влад в самый последний момент решил поехать. Костюм мы все равно купили за неделю до того, т.к. у него просто приличного костюма вообще не было, а тут как раз по поводу осенних балов распродажи. Но все остальные детали мы не купили, т.к. не увидели сходу того, что бы понравилось, и время не поджимало. И тут вдруг - через три часа надо на бал. Поехал он с другом за покупками, и вот тоже - я бы в жизни "за глаза" такую цветовую гамму не одобрила, но получилась, опять же, грандиозно:-). |
| 10-10-2006 12:08:18 Ant |
| А я вот понимаю, что такой категории "модная вещь" нет в моей жизни совсем :)) Есть только - "нравится мне лично" Как-то мне все равно, что модно. Я смотрю, конечно, как окружающие одеты, но этим мои представления о моде почти и ограничены :)) Получается, что главное правило - отсутствие каких-либо правил. |
| 10-10-2006 16:32:50 Hettie |
| Ну, понимаешь, если тебе по работе не требуется выглядеть прилично :-)), то это может быть твоим делом. Даже классические фасоны слегка видоизменяются в соответствии с модными тенденциями. Ты можешь не следовать какому-то конкретному фасону, который, может, моден, но тебе не идет или не нравится, но все равно "идеям" ты следуешь, т.к., я думаю, не купишь - не оденешь что-то СИЛЬНО немодное (хотя тебе может казаться, что тебе это просто не нравится:-)) |
| 10-10-2006 17:14:15 Ant |
| Вообще-то прилично надо выглядеть :)) Просто, как мы уже обсуждали, дресс-код в России и в Америке - это совершенно разные вещи. Кроме того, компания, в которой я работаю, частная, но чисто российская, а руководство и владельцы - бывшие военные. Поэтому, например, очень уважают мужчин в галстуках... :)) Но строгих правил нет, это точно. Хотя и замечание сделать могут легко. Но, правда, у меня настолько ограниченные возможности по покупкам вещей, что я и не заморачиваюсь... Покупается некоторый стиль, боле-мене приближенный к классическому, и все. Хотя все-таки ходить по магазинам, выбирать, мерять и думать об одежде надо уметь. И для этого нужны не только деньги, но и время. И еще что-то внутри. Но у меня часто бывает, что ни денег, ни времени, ни желания (т.е. интереса) совсем нет. |
| 10-10-2006 17:40:27 Hettie |
| Галстук - это вневременное:-), вопрос в фасоне и расцветке галстука. Ну вот тебе пример: ты ведь СЕЙЧАС не оденешь на работу брюки, которые сидят высоко на талии, со складками спереди, свободно висящие на бедрах и слегка сужающиеся книзу? Ежели кто забыл:-), это был классический офисный фасон в 2000 - 2002 годах. У меня остались, наверно, пары три таких брюк, но сейчас их одевать нельзя:-)), так что они ждут смены погоды в мире моды. Сейчас ты будешь покупать брюки, которые сидят на бедрах, с чуть-чуть заниженной талией, и чуть-чуть расклешенным низом. Именно такие тебе, скорее всего, сейчас нравятся:-) (и мне тоже!), хотя на самом деле, это, так сказать, текущий эстетический стереотип. Я где-то примерно в те же годы купила на пост-сезонной распродаже очень симпатичный пиджак от Ральф Лорена, не буду даже писать, какие смешные деньги он стоил. Безумно он мне нравился (и окружащим тоже:-)), и вот я его несколько лет счастливо носила, но в последний год почти перестала. В конце этой весны поглядела на него и поняла, что тоже надо убирать - по нынешним представлениям, он стал невозможно длинным, почти громоздким. |
| 10-10-2006 19:20:03 Polya |
| Хетти меня опередила. Я тоже хотела написать о брюках. ТО что можно было купить раньше (пояс на талии) теперь совсем найти нельзя. Значит по-любому мы следуем моде. |
| 11-10-2006 13:54:22 Кошка |
| Можно их найти, можно. Но с трудом... |
| 11-10-2006 01:22:18 Inter |
| Нет, ну я не понимаю:) Если человеку НЕ ИДУТ брюки на талии, КАК он их можеть надевать??? Когда я вижу полных женщин или мужчин с вывалившимся животом, я думаю: неужели они не понимают, что это неэстетично выглядит?... Или вот мини-юбки. Не всем же они идут? Все же цель моды - украшать (приукрашивать). а не уродовать и демонстрировать НЕДОСТАТКИ фигуры (лица, волос и т.д.) |
| 11-10-2006 08:55:49 Sergio |
| Знаете Inter, я конечно всегда сочувствовал офисным работникам, которые вынуждены носить костюмы, удавки и т.п. Но после того, что прочитал выше... Вообще поплохело... То ли дело у нас - единственный дрес-код - сменная обувь! Но он должен соблюдаться неукоснительно. Да и еще - мы практически не носим украшения, а мужчины - даже обручальные кольца, но это просто традиция. |
| 11-10-2006 17:37:48 Polya |
| как же без украшений? ладно без обручального кольца... а почему нельзя украшения? и зачем нужна сменная обувь? |
| 12-10-2006 13:33:17 Sergio |
| Сменная обувь - это приказ руководства, а все приказы моего руководства - немотивированные и не обсуждаются. И кстати, опросы (открытые!), которые проводятся - тоже. Но учитывая петербургский климат я считаю данное требование вполне разумным. Насчет украшений никто не говорит, что нельзя, просто не принято. Одна из причин я думаю в том,что девушки обычно ходят в черном и украшения на них будут сильно бросаться в глаза. Девушка, которая сидит рядом со мной иногда надеваает брошки, но они естественно украшают черный фон, а не выглядят, как самостоятельные украшения. Серьги или не носятся или носятся почти незаметные или находятся под волосами. Кольца практически не носятся ни мужчинами, ни женщинами. Предупреждая вопрос - мусульман в нашей организации нет, поэтому с брюками на бедрах все в порядке - иногда такой "блеск" вокруг стоит, что забываешь, что женат. |
| 12-10-2006 16:27:42 Polya |
| Sergio я прошу прощения, за вопросы. Очень интересно. А почему девушки ходят в черном? |
| 12-10-2006 17:23:32 Sergio |
| Не только девушки, помнится я на питерскую встречу тоже весь в черном пришел. :-) Просто исторически сложившийся корпоративный стиль не более. С чем-то рациональным он может быть и был когда-то связан (использование менее броских незапоминающихся цветов, возможность "сливаться" в определенных ситуациях еще что-то...). Не знаю, все это до меня началось и мной воспринимается как данность. Кстати, вот как раз сегодня исключение -суммарная доля одежды черного цвета не превышает 50%. А вот праздновали новоселье - переезд в новое помещение, так они словно сговорились - просто Women In Black устроили, правда с украшениями. У нас действительно очень странная команда я думаю, если посмотреть со стороны. Отношения между собой - полусемейные, директор - она же "глава семьи" имеет абсолютную власть, но обращение исключительно "на ты", по имени и "привет" вместо "добрый день". Только к 2-м сотрудникам обращение на "Вы" (в том числе от директора), но исключительно в силу их возраста (за 60 лет). Далеко не всегда здороваемся-прощаемся когда приходим-уходим с работы, как будто это действительно твоя семья. Пользуемся принципом честного и полного ответа на любой (подчеркиваю ЛЮБОЙ) вопрос руководства в присутствии всего коллектива (и столько всего друг о друге знаем...). Вообще в работе очень много драйва, он необходим, потому, что материальная мотивация у нас В ПРИНЦИПЕ отсутствует. Ну и многое другое... |
| 12-10-2006 16:51:53 Ant |
| Ой, а я вчера в метро видела девушку в черном. Кстати, фасон брюк и куртки были вполне современные, на мой малопросвещенный взгляд :)) Но вся одежда-обувь-сумка были черными, даже резинка на хвостике. А когда я подошла поближе, увидела, что лицо у девушке очень простое (экстремальные макияж отсутствует), зато на шее НАСТОЯЩИЙ СОБАЧИЙ ОШЕЙНИК С ШИПАМИ. Тоже черный. Такие ошейники надевают на бойцовых собак, только шипами внутрь. Вот так вот. |
| 12-10-2006 19:06:38 Polya |
| девушка-готт наверное была |
| 11-10-2006 08:45:11 Hettie |
| Есть такое дело :-))). Сейчас объясню. Мы же говорим не о КРАЙНИХ и экстремальных проявлениях моды, а о ТЕНДЕНЦИЯХ. Мини-юбка, например, никогда не была частью формального гардероба, но допустимая- желательная длина деловой юбки немножко колеблется. То, что с "вываливающимся животом", и выглядит действительно отвратительно - это тоже идея, доведенная до абсурда. Но, опять же, тенденция - в том, что пояс брюк в любом случае ниже самого узкого места :-). Это совсем не означает, что при этом живот открыт :-). |
| 11-10-2006 18:02:35 Hettie |
| Прямо в тему - сегодняшняя статья в Трибуне в разделе "женские новости". Именно про то, как правильно "применять" модные тенденции к своей фигуре. Основная идея: проблемы не в модных тенденциях, а в их интерпретации:-)) |
| 11-10-2006 22:15:04 Inter |
| Так и я про это.:) Но вот ты написала выше, что сейчас "тенденции таковы",:), что джемпера с закрытым верхом "не носят". Но что же делать, если я: -а) НЕ ЛЮБЛЮ У-образный вырез -б) НЕ МОГУ в простуженном состоянии носить открытую одежду. И что мне теперь делать с "тенденциями"?:))))) |
| 11-10-2006 22:54:17 Hettie |
| Использовать ДРУГУЮ модную тенденцию - многослойность :-). Джемпер с вырезом одевается поверх кофточки без рукавов, но с закрытой грудью. Это - тоже модный фасон :-). |
| 12-10-2006 02:00:18 Inter |
| Нет, я люблю по-другому: когда вниз надевается джемпер с глубоким вырезом, а сверху - кофточка с пуговичками, которую можно застегнуть до горлышка. Но в помещении не застегиваю.:) Собственно, мои размышления касались только одного: так ли важно следовать МОДНЫМ тенденциям, если они тебе "не по душе"?... Нет ли здесь желания "конгруэнтности" с общественной эстетикой?... |
| 12-10-2006 16:27:07 Hettie |
| ЕСТЕСТВЕННО, есть! А что же еще такое - мода?! "Слияние с потоком" в бОльшей или меньшей степени, по тем или иным причинам. В бизнес - и офисной обстановке явная и нарочитая немодность (старомодность) как и излишее следование моде отвлекают от производственного процесса :-). |
| 09-10-2006 07:46:20 Hettie |
| Я думаю, что никак не воспитываю. Я уже много раз ловила себя на мысли, что понятие о том, что именно безвкусно, очень часто коррелирует с модой. Вот как года полтора назад все носили "жуткие" расцветки... А что там такого супер - безвкусного было? |
| 09-10-2006 20:36:32 Inter |
| Ой, это очень смешной вопрос.:) Так и хочется ответить на него: ВСЁ! Мы с Тоней ходили-ходили, смотрели-смотрели..:) Я пыталась найти обычный джемпер из тонкой шерсти, который "под горлышко", но без воротника, так как уже месяц не могу вылечить кашель и хотела как-то прикрыть грудь. Не тут-то было! Куча всякого с вырезом "до пупка" или с объемным воротником. Но "под горлышко" - НЕТУ.:) Уже Тоня потом включилась в эту работу, и мы с ней стали выискивать что-либо подобное. Потом решили отказаться от этой идеи, так как вспомнили подобные мытарства летом, когда мне понадобилась ОБЫЧНАЯ белая трикотажная кофточка/футболка - чтоб без люрекса и оборок-вышивок, - надевать на работу под костюм. :) Мы также рассматривали те образцы, которые висели в многочисленных отделах. Издалека вроде бы привлекало внимание, но когда мы рассматривали вещь вблизи, то не возникало даже желания примерить. Вот в той же Финляндии даже китайские вещи имеют совсем другое качество. А почему у нас производители и продавцы так себя не уважают, неясно. Еще и обижаются, когда не покупаешь.:)) У меня уже куча комплексов образовалось: неужели я предъявляю такие изысканные требования или хочу чего-то сверхъестественного?:)) |
| 10-10-2006 16:35:23 Hettie |
| Нууу... почти :-). По-моему, такой фасон, как ты описала, сейчас, действительно, "не носится". Я могу специально посмотреть, что висит в нескольких магазинах разного ценового уровня. Но из того, что ты не нашла нужного тебе фасона, не следует, что все остальное - безвкусное :-). Просто не то, что тебе в данный момент нужно. |
| 11-10-2006 01:17:41 Inter |
| Hettie, я не делала выводы из отсутствия нужного мне ФАСОНА.:) Две трети моего сообщения содержали информацию о КАЧЕСТВЕ предлагаемых товаров. Кстати, когда ты бываешь в Питере, ты в магазины одежды заглядываешь?:) И как тебе? |
| 11-10-2006 14:03:33 Hettie |
| Нет, конечно, не заглядываю :-), но знаю, какое множество народа заказывает у меня одежку в Америке, именно потому, что "ничего нормального нет, а все равно дорого". Про качество я знаю, т.е., я поняла, что ты писала про швы и прочее. Но плохое качество - это тоже само по себе не "безвкусность". Поэтому я и стала уточнять, что было именно БЕЗВКУСНО. Если то, что все с блестками и стразами - то у нас тоже три четверти одежды - именно из этой серии. Да, у нас китайская и тайландская одежда нормального качества, и да, кривых швов почти не бывает, и да, все стоит вдвое дешевле, чем в Европе, и в n раз дешевле, чем в России, но это, опять же, не про вкус. |
| 11-10-2006 22:19:13 Inter |
| Про безвкусицу - это относится к сочетанию цветов, тканей, ИЗЛИШНЕЙ декоративности, когда - и оборочки, и яркие пуговицы, и блестки в одном флаконе. На мой критичный взгляд - из моды исчезла ЭЛЕГАНТНОСТЬ. Вот я захожу в дорогой магазин (рядом с поликлиникой) за идеями, смотрю фасоны. Те же рюшки, те же блестки... Но они как-то ТАК сделаны, что это СМОТРИТСЯ здорово. О том, что это здорово НОСИТСЯ - и не говорю. о чем шла речь.:) |
| 11-10-2006 22:58:09 Hettie |
| А тебе и дешево, и элегантно надо:-)? Ну вот нету WAL-Mart'ов в России пока. Мне интересно, почему. Рынок у нас по-прежнему рискованный, или отечественного производителя охраняем, или покупать не будут, потому что слишком твердое убеждение, что хорошие вещи не могут быть дешевыми? |
| 12-10-2006 02:09:36 Inter |
| Моя версия: лень искать новых производителей, потому что со старыми уже притерлись. Всем известно, что в торговле куча "черного нала", и порою покупают барахло только из-за того, что "откаты" хорошие. :) Возьми вот сейчас пример с грузинским заводом зап.частей к авиатранспорту. Оказалось,:), что-де они-то некачественные, но покупали мы их для "поддержки Грузии". Какой цинизм! Покупали мы их наверняка потому, что договорились об откате на уровне правительства. Вот и вся "благотворительность".:) |
| 12-10-2006 16:29:09 Hettie |
| У меня был более простой вопрос: WAL - Mart - это мировой гигант, самый крупный в мире наниматель рабочей силы, уже, кажется, даже в Индии есть. Вопрос - почему нет в России? |
| 12-10-2006 17:36:00 Sergio |
| Hettie, Вы попали в самую точку, а Wal Mart похоже долго жить будет. :-) Вот ведь буквально сейчас, в это время идут переговоры о покупке им питерской "Ленты". Мы следим за развитием событий, даже интересно, чем там все кончится. |
| 12-10-2006 18:09:24 Hettie |
| Очень интересно:-). И еще интереснее, чей менталитет "переборет" в конечном продукте этого союза:-) |
| 13-10-2006 08:50:51 Sergio |
| Какой союз? Продадут они в конце-концов "Ленту" и через месяц все забудут, что она была. MD, он и в России MD. |
| 13-10-2006 16:21:29 Hettie |
| Знаете, MD ОЧЕНЬ разный на вкус в разных странах :-))). А WAL - Mart - ОЧЕНЬ специфическая организация :-). |
| 13-10-2006 16:30:15 Ant |
| А чем она специфическая, просвети нас, плиз. :)) Я вот смотрю на развитие сетевых магазинах на уровне Питера, и не перестаю удивляться. Вроде одна и та же сеть (а значит, и хозяин), но как же отличаются магазины один от другого! Те же "Ленты" - хороший пример. Найти в одном магазине сотрудника, который чем-то может помочь, - дело 2 минут, в другом - вообще нереально. В одном чисто, в другом даже пахнет, как на складе... Ну и т.д. А чем таким примечательна(лен?) WalMart? |
| 13-10-2006 16:53:07 Hettie |
| Если совсем коротко - капиталистическая соковыжималка в самых "диких" традициях. В существенной степени низкие цены держатся благодаря крайне низкой почасовой оплате и тому, что вследствии этого многие работники отказываются от мед. страховки, потому что даже та мелочь, которую будут за это вычитать из зарплаты, неподъемна. Могу потом написать поподробнее - про империю WAL-mart даже книжка в прошлом году вышла. Разоблачительная:-). |
| 13-10-2006 16:54:12 Hettie |
| Да, и про соотношение цены и вкуса - можешь сходить на www.walmart.com и покопаться в одежде и обуви. |
| 12-10-2006 16:48:41 Ant |
| наверно, не пускают. Мне даже кажется, что можно по распространенности брендов судить об уровне коррупции. Я вот регулярно в инете по работе смотрю сайты компаний-производителей. Между прочим, российских. Так вот, у 80% (по моим субъективным ощущениям) нет представительства в Петербурге. Я это понимаю так, что у Петербурга (т.е. у чиновников с правом голоса)слишком запросы большие и аппетиты хорошие... У меня просто нет других версий |
| 09-10-2006 11:19:06 Кошка |
| Я ребенку не покупаю (почти) того, что мне не нравится. Но выбрать такое - очень сложно. Все девчачьи вещи либо розовые, либо со стразами-вышивкой-мехом, либо просто убожество. Что-то более-менее приличное стоит гораздо больше той суммы, которую я могу выделить на тряпки. А т.к. "мода диктует", то ребенку нужно именно это модное: яркое, с блестками-стразами, с голым пупком и на бедрах. :) Очень часто при покупке тряпок чуть не до ругани доходит. Если найдем, что нам обеим понравится - возьму. Если не найдем - психует. Да еще и не купить одной хорошей вещи на годы, чтоб аксессуарами разбавлять - через пол-года мало будет, так и приходится каждый сезон чуть ли не полностью гардероб менять. Так что нет у меня никаких финансовых и эмоциональных возможностей более-менее приличный вкус прививать. А шьют такое и продают, потому что "пипл хавает". Есть спрос - будет предложение. На более приличную одежду предложение тоже есть, но и цена намного выше. Говорят, в России вообще одежда очень дорогая против Штатов и Европы. |
| 09-10-2006 20:25:01 Inter |
| Кошка, я механизм понимаю: продают потому, что такое ПОКУПАЮТ. А покупают потому, что продавцы не будут шить ничего другого, если и ЭТО покупается... Вот где можно разорвать этот порочный круг, чтобы некачественные вещи НЕ ПОКУПАЛИ?.. |
| 10-10-2006 11:15:11 Кошка |
| Никак. Вернее не знаю. |
| 09-10-2006 17:48:49 Polya |
| я Олегу только черное покупаю. Ему сейчас такое нравится. Подруги мои в ужасе, мол чего не запрещаю ему так одеваться..., а я не понимаю зачем запрещать? Поносит пару лет, ему надоест перейдет на что-то другое. |
| Реклама: Шоколад "Аленка" 06-10-2006 01:01:56 Inter |
| Пересказываю сюжет для непосвященных.:) Сидит в комнате с разбросанными игрушками симпатичная девочка. Разворачивает плитку шоколада. Задается вопросом: "За что (зачем?) дают людям шоколад?" Оглядывается вокруг: может быть, за то, что они убирают игрушки? Нет. Заглядывает на кухню, где мама трудится у плиты: может быть, за то, что помогают маме вымыть посуду? Нет. Задумывается, смотря на шоколадную плитку... Потом девочку "озаряет мысль": "А-а! За тем, чтобы его ПРОСТО ЕСТЬ!" И с аппетитом откусывавет кусок. Интересно, кто автор этого "шедевра"? Наверняка бездетный товарищ.:) |
| 28-11-2006 12:19:11 Sergio |
| Чтож, рекламисты на adme.ru высказали свое предугаданное мнение - реклама - это реклама и к детям отношения вообще не имеет. Все просто и понятно. Вообще с рекламой как-то все очень печально в плане тенденций ее развития. Кажется она и вправду развивается в направлении все бОльшего влияния исключительно на психику потребителя игнорируя его способности мыслить рационально. И развитие это в орпеделенном смысле уже пришло (ну или подощло совсем близко) к своему пределу. Причем в самых разных странах. Например в Великобритании (!!!) пару лет назад в рекламе общественного телевизионноо канала - знаменитого Channel 4 проводился конкурс "мое любимое матерное слово". Я тошда подумал, что мы до такого вряд ли скоро докатимся, но ошибся - недавно вышла реклама консалтинговой фирмы на основе простого порноролика... Грустно все это... |
| 28-11-2006 18:27:39 Inter |
| Я думаю, что пока эти рекламисты не столкнутся с инфантильностью своих детей, их душевной пустотой и т.д., они и вправду не поймут, ЧТО делают.:) |
| 29-11-2006 17:38:43 Кошка |
| Кто сказал, что они увидят связь??? |
| 02-12-2006 22:52:24 Inter |
| Они увидят связь не со СВОЕЙ деятельностью СЕГОДНЯ, а с деятельностью ДРУГИХ создателей рекламы.:)) |
| 03-12-2006 01:12:16 Кошка |
| думаю, они-то как раз своим детям смогут объяснить механизмы влияния рекламы и свои дети будут "лучше окружающего быдла". |
| 03-12-2006 02:36:49 Inter |
| То есть, Вы считаете, что СЕЙЧАС они этого механизма воздействия рекламы не понимают? Или СПЕЦИАЛЬНО "портят поколение"?:) |
| 03-12-2006 12:59:08 Кошка |
| То есть, Вы считаете, что СЕЙЧАС они этого механизма воздействия рекламы не понимают? Или СПЕЦИАЛЬНО "портят поколение"?:) И НЕ ПОНИМАЮТ, и СПЕЦИАЛЬНО ПОРТЯТ - это черно-белые крайности. А жизнь, как известно, сложнее. Я думаю, что они не задумываются в столь глобальном масштабе. (не могут или не хотят задумываться - другой вопрос). Они просто делают свою работу, и какие-то возникающие лично-локальные проблемы будут решать по мере поступления, например, объяснять своим детям механизмы влияния рекламы на людей. Давайте я проиллюстрирую этот момент с рекламой параллелями на более понятной области - образовании. Момент 1. У любого воздействия на чужое сознание, есть условности работы. У рекламы это снижение "планки" показываемого, воздействие на подсознание яркими образами. (А ярче всего, как известно, реагируют на отрицательную или конфликтную ситуацию). В школе это сидение за партой, доминантность учителя, единая программа для всего класса. Момент2. От того, что необходимо для работы, очень легко скатиться к тому, что необходимым не является, но как легче управлять. В рекламе это увеличение рекламного времени, еще бОльший акцент на еще больше "цепляющем". В школе это сидеть на уроке (не ходить, не тянуться), молчать пока не спросит учитель, тянуть руку. Иной раз доходит до крика учителя, потому что так проще держать дисциплину. Момент 3. У любого воздействие на сознание, есть побочные эффекты. В рекламе это общее оболванивание населения. Растиражирование "цепляющих" (отрицательных) примеров, а чем их больше на виду, тем больше смещается понятие нормы. В школе это ровно такое же оболванивание детей. Их там часто не учат думать, а учат послушности. Их не учать работать, а учат сдавать. К окончанию школы у очень малого количества детей нет проблем со здоровьем: со зрением или позвоночником. А часто есть и психологические. Момент 5: Специалисты любой индустрии уверены, что они делают хорошо и правильно. Рекламисты знают, как воздействовать на людей для закрепления в их мозгу каких-то брендов. Учителя знают, как нужно учить детей. Укажите и тому и другому на побочные последствия их деятельности, и оба будут доказывать, что они все делали правильно, именно так и надо. А чужие проблемы в виде ленивых, тупых нездоровых детей - это кто-то не доработал по СВОЕЙ специальности. Причем рекламисту в этом поверят скорее, чем учителю, потому что его настоящая цель даже близко тут не стояла. А от учителя хотят всего-всего. ИМХО, требовать от рекламщиков подавать в рекламе нравственные примеры, равнозначно требованию от учителя разрешать детям лежать, ходить и тянуться на уроке, высказывать свое мнение свободно. Ни специалисты (учителя и рекламщики), ни общество-потребитель (телезритель и дети) не готовы адекватно отреагировать на такие действия. У рекламщиков тут же снизятся продажи, у учителей - дисциплина, и, как следствие, успеваемость. Самое забавное, что в моих примерах рекламщики как-то получше смотрятся... Они не декларируют цель улучшить зрителя, они просто продают товар. Рекламу можно не смотреть, а в школу ходит 99% российских детей. |
| 04-12-2006 09:09:31 Sergio |
| Вообще-то, Кошка, во многих американских школах дети имеют право потягиваться, менять "центры внимания", лежать, даже спать и т.п. И на дисциплину это никак не влияет... |
| 04-12-2006 17:29:05 Кошка |
| Вообще-то, Sergio, я про Российские реалии. И в рекламе и в образовании. |
| 05-12-2006 17:17:40 Sergio |
| Здесь ситуация несопоставима. Российская школа не имеет шансов "не строить" детей, иначе она будет просто уничтожена за весьма короткое время. У рекламщиков возможности работать иначе есть, да и учились они с использованием мирового опыта. |
| 04-12-2006 02:55:40 Inter |
| Кошка, честно говоря, учителей Вы тут зря привели в пример.:) Учителя ДУМАЮТ про детей, когда они с ними общаются, а вот рекламщики НЕТ. Рекламщики думают ПРОО ТОВАР. Но, продавая товар, они получают куда более мощный результат - в виде "испорченного" поколения (пиво, сигареты, халявный образ жизни и т.д.) Я приветствую те страны, которые запретили рекламу "негативного" товара и, как я думаю, и сама их реклама ТОЖЕ не выглядит "антипедагогичной". Потому что это заботит ВСЁ общество, а не только отдельных специалистов.:( |
| 04-12-2006 17:32:40 Кошка |
| У них работа и цели разные :))) |
| 17-10-2006 08:53:47 Sergio |
| Кстати, рекламисты оставили немало отзывов оданных роликах, в целом - положительных. Так что "не светит" нам "педагогическая" реклама, только "продающая". Ссылка: Отзывы рекламистов (http://www.adme.ru/creativity/2006/10/11/10473_comments.html) |
| 18-10-2006 00:19:27 Inter |
| Я, как Вы понимаете, просто не могла там промолчать.:)) Спасибо за ссылку.:) |
| 18-10-2006 09:19:43 Sergio |
| Знаете, Inter, по поводу вашего поста у рекламистов - я бы сказал жестче, так как на "двойки и проч. родители реагируют по-разному, тем более, что может на самом деле все еще не критично, но вот ребенок, среди всего этого безобразия от души и без разрешения уплетающий шоколад - действительно вызовет ярость у самых "ангельских" родителей. |
| 18-10-2006 09:44:41 Ant |
| А если ребенок поедает шоколад "во всем этом безобразии" с разрешения родителей - это хорошо или плохо? Я увидела наконец исходный ролик по ТВ, и по-прежнему не понимаю, что в нем не так. |
| 18-10-2006 17:42:17 Sergio |
| Судя потому, как ребенок поедает шоколад в конце ролика, он его ОЧЕНЬ хочет. До этого он явно колеблется, стоит ему есть его или нет. И подсматривает - есть ли риск, что мама случайно зайдет. И в дневник со вздохом заглядывает - как в явное препятствие на пути к шоколаду - просто в ролике трудно сразу заметить, как там все "разрисовано красным" (на сайте фотография раскрытого дневника есть). Нет уж, тут явная борьба с запретом или как минимум "крайней нерекомендацией", которую девочка с удовольствием проигрывает. Да и концепция всех роликов одной рекламной компании должна быть одинаковой - это основы рекламы, а уж на втором то ролике девочка чуть ли не летать учится ради шоколада и опять же - с оглядкой на занятых родителей. Вообще ролики нелогичны - их героиня откровенно боится, что ее застанут за поеданием шоколада и совершенно не думает, что пропажа будет замечена. |
| 03-11-2006 12:24:21 Medve |
| Так там же фраза - "За что человеку дают шоколад?". То есть девочке все-таки разрешили... Наша бабушка определила для себя эту рекламу так (она гиперответственный человек :)- иногда можно простить ребенку невыполненные обязанности и плохие оценки и просто порадовать, не смотря ни на что. (в конце концов, от того, что он не сделал того, что должен был, ему может быть плохо и самому). Правда мои девочки в этом случае все-таки делятся "добычей" со всеми :). А рекламу эту посмотрели вместе со мной как завороженные :)))))), жаль только, я не собралась с силами ее тогда с ними обсудить, придется еще раз посмотреть :) |
| 06-11-2006 01:27:40 Inter |
| Обязательно! Женя, если не сложно, напишите, КАК они отреагировали и что сказали, ладно? |
| 16-10-2006 09:34:37 Sergio |
| Наблюдение за выходные - шоколад "Аленка" просто сметается с полок. Сработало... |
| 17-10-2006 01:48:50 Inter |
| А рекламу пива про "настоящих мужчин" кто-то видел? Ну, там, где показана незакрытая зубная паста, грязные следы на белом ковре, торчащие из кармана пиджака женские трусики и т.д. Все это завершается призывом присоединиться к плеяде настоящих мужчин.:) |
| 16-10-2006 16:24:48 Hettie |
| Реакция моего ребенка на просмотренный ролик была именно такая :-)) |
| 17-10-2006 08:44:28 Sergio |
| Вообще-то странно, ЦА рекламы - дети гораздо младшего возраста, что и подтвердилось воскресными наблюдениями. |
| 19-10-2006 09:18:53 Hettie |
| :-)). Ну, там же такая девочка симпатичная :-). Аннушка посмотрела эту рекламу, и сказала, что, на ее взгляд, на "воспитательный процесс" такое серьезного влияния оказать не сможет, а вот в магазинах .... :-). В общем, она предположила примерно то, что Вы пронаблюдали. А после этого немедленно сказала: кстати, мама, я сегодня утром шоколад не брала, можно мне сейчас:-)? Сама плитка в рекламе очень похожа на немецкий шоколад, который мы в ALDI покупаем:-). |
| 11-10-2006 17:31:04 Sergio |
| ОФИГЕТЬ... Знаете Inter, Вы очень невнимательно смотрели рекламу и всех дезинформировали. Реклама то похуже будет... (см. ссылку) На первом ролики видим девочку, листающую школьный дневник, с оценками и записями, ничего хорошего, а уж тем более шоколада не обещающими, затем подглядывает, не видит ли ее мама, и ест шоколад явно в нарушение сущенстующих в нарушение... На втором ролике куче - воруем шоколад (опять же убедившись, что родители не видят) причем в качестве подставки используем в том числн и толстую книгу. У меня возникло острое желание сделать эти ролики педагогическими - дополнить их 5-ти секундной демонстрацией, как за все это ребенок хорошенько по мозгам получает. Ссылка: "Воспитанная" Аленка (http://www.adme.ru/creativity/2006/10/11/10473.html) |
| 18-10-2006 15:37:57 Кошка |
| Я наконец-то не поленилась и посмотрела ролики :) Судя по всему, у кого что болит и каждый судит по себе... :) По первому ролику: Девочка делала уроки, когда доделала, начала есть шоколад. На "нынешней" неделе оценка 3 за контрольную работу и запись "не сдала тетрадь на проверку". Эта страница сравнивается с "прошлой" неделей, где оценки 4 и 5. Вывод: шоколад - не поощрение (и не наказание), иначе был бы на прошлой неделе и не был бы на нынешней. Еще подтверждение, что шоколад не поощрение: комнату не убрала, маме не помогла, но шоколад все равно дали. Значит, это просто маленькая приятность независимо от всего остального. Улыбнись и побалуй себя. Слегка избалованному любимому ребенку мысль о наказании даже в голову не приходит. Родителям, кстати, тоже, наверное. Второй ролик еще проще. Вообще-то девочке уши прожужжали, что сначала обед, а только потом сладкое. Но кто в таком возрасте понимает, какая разница, ДО или ПОСЛЕ? Это взрослые знают, что углеводы быстро расщепляются и быстро сгорают, т.е. что сладкое перебивает аппетит, но чувство сытости тоже быстро пройдет. А ребенку просто хочется сначала шоколад, потом все остальное. Тем более шоколад-то там как раз для девочки лежит, и будет ей выдан после обеда. Это не воровство, а детская наивность. |
| 19-10-2006 08:41:50 Sergio |
| Вообще-то при тренде "5", "4", "3" выражение "не сдала тетрадь на проверку" - означает на самом деле "двойку" и пусть Inter скажет, что я не прав. :)) Но это так... А откуда у ребенка шоколад мы не знаем, но судя по тому, как и с какими ужимками он "тянет" с его поеданием - даннное действие не разрешено... |
| 19-10-2006 02:22:52 Inter |
| ...Или зарождающаяся инфантильность?:)) Для меня человек, спокойно поедающий шоколад в такой ситуации... мм...не очень воспитан... Вот представьте: вы живете в общежитии и видите, что вокруг ваши соседи начинают убирать комнату, мыть полы. Вам приятно будет в такой ситуации спокойно наслаждаться поеданием шоколада? Мне - нет. Я бы себя чувствовала очень неловко. |
| 19-10-2006 16:47:34 Кошка |
| Ребенок по определению инфантилен :) Если кто-то начал мыть полы, лучше всего либо выйти из комнаты, чтоб не мешать, либо забраться с ногами на кровать. По той же причине :) Черт... Я совершенно инфантильный человек. :) |
| 19-10-2006 21:48:59 Inter |
| Потрясающе.:) Вот так спокойно будете сидеть на кровати, если Ваша мама будет мыть пол? |
| 20-10-2006 12:30:42 Sergio |
| Да-да вот так спокойно моя сестрица всегда относилась и к "мама моет пол" и "мама готовит" и "мама стирает" и "брать ходит в магазин" и т.п. Так холился и лелеялся врожденный пофигизм с описанным результатом. |
| 21-10-2006 01:07:59 Inter |
| ...Интересно, а как дальше складывается судьба пофигистов?... |
| 23-10-2006 18:22:31 Кошка |
| Ни шатко, ни валко. Я - типичный представитель... |
| 24-10-2006 08:34:52 Sergio |
| Знаете, судя по Вашим постам, Вам до полного пофигизма, уровня эдакой божественной нирваны далеко... IMHO И это хорошо. |
| 24-10-2006 13:26:50 Кошка |
| На международном конгрессе пофигистов журналист берет интервью у видного пофигиста: Ж: - Скажите, Вам вправду ВСЕ по фигу? П: - По фигу! Ж: - Что и литература, и искусство? П: - По фигу! Ж: - А политика? П: - По фигу! Ж: - А деньги? П: - По фигу! Ж: - А женщины? П: - Вот женщины не по фигу! Ж: - Неувязочка получается... П: - А мне Ваша неувязочка по фигу... |
| 25-10-2006 08:20:39 Sergio |
| Анекдоты вещь хорошая, а как Вам такая реальность: Беременость - скрнываем до последнего, ведем такой же разгульный образ жизни, как и раньше. Дурацким вопросом "кто отец?" разумеется не задаемся. То, что ребенок зачат в состоянии алкогольно-наркотического опьянения - также не волнует. Я увидел сестрицу через пару месяцев после родов - она НИ НА ЙОТУ не изменилась, ни внешне, ни внутреннее - "здоровье и спокойствие". Зато, как мама выглядела, лучше не вспоминатью... Пофигизм способствует здоровью... За пару лет до этого - Анна за столом в большом присутствии народа откровенно удивляется - "разве Мэрилин Монро умерла?". Мама естественно готова сквозь землю провалиться со стыда, а потом спросила: "Ну разве тебе не стыдно не знать даже ЭТОГО?". В ответ - совершенно честный открытый взгляд и контрвопрос: "А что?". И как-то откровенно видно, что ничего... Вообще ничего... |
| 25-10-2006 11:13:11 Кошка |
| Это говорит только о том, что у каждого своя степень безразличия-пофигизма. Корни которой, кстати, идут в воспитание (родителями). Естественно, человек меняется, но то, что заложено в детстве, изменить сложнее. |
| 25-10-2006 13:19:21 Sergio |
| Я же рассказывал эту печальную историю. Сначала родители пытались воспитывать сестру, как меня - человека с гипертрофированным чувством ответствености, только без наказаний, а именно с чем-то вроде естественных последствий (вроде как если "заслуженную" двойку получит - так сама себе "загрызёт", а "незаслуженную" - так и тем более не надо ребенка еще больше от школы отвращать, так что ребенок и сам со всем разберется и все исправит). И т.п. То, что плохие оценки, общее невежество, нежелание читать, полное игнорирование домашних дел и как апофеоз - весьма спорное обращение с родителями - то, что это не "отдельные проявления", а почти сформировавшаяся норма - поняли очень поздно к тинейджерскому возрасту. И как раз к этому моменту семья распалась, а отчим (мужик в общем и умный и вообще..) взялся завоевывать расположение ребенка методами, до которых ребенку было глубоко наплевать (устроил в лучшую в городе школу и т.п.). Нук и конечно - никакой строгости к "ребенку", в том числе со стороны матери. С описанным результатом. Да все первые 18 лет жизни любящие родители, бабушки-дедушки, "сторонние воспитатели" активно холили, лелеяли, развивали самое худшее качество, от природы заложенное в ребенке. И что интересно - ни одного из этих людей "неумным" никто не назовет. Вот так... А какие изменения произошли после "метаморфозы" - появилось относительно ответственое отношение к работе (уборщицей в спортзале) и к ребенку на уровне "дитя умыт, причесан, накормлен". Все "семейная активность" лежит на муже. Он даже сам от "зашился", чтобы Анну поддержать... |
| 23-10-2006 09:01:12 Sergio |
| Вы знаете, в конечном счете очень даже неплохо... Ведь когда человеку безразлично ВСЁ, то от чего ему волноваться? Да, сейчас растет сын, но его "активным вопитанием" занимается муж. Работа - тоже "не бей лежачего". И что волноваться и переживать? |
| 20-10-2006 09:44:48 Ant |
| Да. А что такого? Если вдвоем мыть пол, то будешь толкаться попами или топтаться по свежевымытому. Разве нет? Я спокойно могу сидеть на диване, когда кто-нибудь убирается, если у меня нет сил или настроения убираться, и чтобы просто не мешать. Но это не значит, что моего вклада в общее дело нет! |
| 20-10-2006 09:59:30 Inter |
| Судя по ролику, вклада в общее дело у девочки нет точно. :) |
| 12-10-2006 01:57:06 Inter |
| Сережа, во-первых, спасибо за ссылку, я как раз мечтала ее найти в сети, чтобы показать студентам. Во-вторых, наверное, роликов несколько, и я видела только один из вариантов. Остальные - еще "круче".:( Но я вот думаю: создатели рекламы ПОНИМАЛИ, что они делают или действительно НЕТ?... Вот в чем вопрос. |
| 12-10-2006 08:46:13 Sergio |
| Разумеется прекрасно понимали, создатели рекламы - люди очень образованные и в своем деле несомненные профессионалы. И действовали в строгом соответствии: Самая популярная детская книжка - антипедагогические "Приключения Тома Сойера"; Самый популярный детский журнал - антипедагогический "Ералаш"... Чем реклама хуже? |
| 12-10-2006 09:32:36 Ant |
| Откуда информация о самых популярных детских книгах/журналах? Первый раз слышу. |
| 12-10-2006 13:40:07 Sergio |
| Книги можно привести и другие, а Ералаш был в свое время однозначно самым популярным изданием. И уж по крайней мере самым "раскрученным", а рекламщикам ведь "раскрутка" и нужна. Но это не суть. Главное - в "Томе Сойере", да и в Ералаше немало выпусков было, наглядно демонстрировалось, к чему все эти проказы приводят. А в этой рекламе - нет, даже наоборот проводится мысль "дети, таскайте убранный от вас шоколад, вам от этого будет только лучше!". |
| 09-10-2006 15:16:37 Sergio |
| Вспромнилось детство. Покойный дедушка покупал мне с определенной периодичностью шоколадки и всерьез считал, что таким образом положительно меня мотивирует на учебу. :-) |
| 09-10-2006 20:22:03 Inter |
| Ну вот, опишите подробнее Ваши ощущения от этой купленной шоколадки?:) НА ЧТО она Вас мотивировала, если Вы до сих пор это помните? :) |
| 10-10-2006 08:41:21 Sergio |
| Простите Inter помню, потому, что помню. Покупка шоколадок (больших, дорогих, "настоящих") было регулярным и очень приятным событием и вполне логично, что оно мне запомнилось. А на что мотивировало - ни на что. У меня с детства был очень высокий уровень ответственности ("самомотивации" если хотите) и никаких дополнительных стимулов мне НИКОГДА не требовалось. В принципе. Я всю жизнь прожил "параллельно" внешним стимулам, которые ко мне пытались применить, кроме одного - ответствености за порученное дело. |
| 11-10-2006 01:14:34 Inter |
| Подождите... А ЗАЧЕМ тогда дедушка пытался Вас "стимулировать" шоколадом? |
| 11-10-2006 09:29:09 Sergio |
| Он считал, что стимулирует. Он не понимал просто, что получаю я пятерки или тройки - это исключительно мой выбор ("выбор" - в самом общем смысле этого слова, подразусмевающее и элементарную лень, например). На самом деле ему было просто приятно побаловть внука, я думаю, а идея, что это еще и "стимулирование" сформировалась со временем и укрепилась навсегда. То есть мои оценки и дедовское "стимулирование" были двумя независимыми процессами, но понимал это только я. Кстати, могу описать строго зеркальный случай. В новой семье моего отца у него появился шанс №2 осуществить "правильное" воспитание - в новой семье Ира как раз входила в тинейджерский возраст. У ее мамы была традиция пороть ребенка с определенной периодичностью. В качестве одного из необходимых условий создания семьи отец потребовал введение временного моратория на порки. После введения моратория поведение/прилежание ребенка не изменилось ни в лучшую, ни в худшую сторону. НИ НА ЙОТУ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ!!! В результате временный мораторий перерос в постоянный. То есть в данной ситуации порки не воспринимались ребенком (в отличие от мамы) как некое воспитательно-наказательное действие, а просто как неприятное событие, время от времени происходящее. |
| 11-10-2006 22:04:09 Inter |
| Сережа, в тинейджерском возрасте "поменять стратегию воспитания" поздновато.:) В 10-14 лет вылезает уже то, что СФОРМИРОВАНО (база!), поэтому родители могут либо укреплять посеянное, либо пытаться выкорчевывать.:) А Ваша фраза: мои оценки и дедовское "стимулирование" были двумя независимыми процессами, но понимал это только я. - просто ШЕДЕВР.:))) |
| 12-10-2006 08:56:48 Sergio |
| Спасибо за комплимент, но думаю Иркина ситуация еще больше соответстует "параллельности" процесса воспитания ребенка со стороны мамы и собственно воспитания со стороны ребенка. Потому, что какое-то общепозитивное влияние шоколадки думаю оказывали на подсознательном уровне, а вот в ее случае ремень - уже абсолютно никакого... На самом деле - это все из теории менеджмента - регулярно получаемая премия стабильного размера никогда не воспринимается работником как "премия", но как часть зарплаты. |
| 06-10-2006 15:31:45 Ant |
| Я непосвященная, но не поняла. :)) А шоколад дают за что-то? Какая вообще связь между обязанностями и лакомствами? Ты это имела в виду? |
| 06-10-2006 16:21:06 Hettie |
| Я тоже не поняла :-). |
| 06-10-2006 19:50:13 Inter |
| Объясняю.:) Сидит девочка в бардаке. Мама моет посуду, как я думаю, ЗА девочкой, в то время как девочка ОДНА ест шоколад. Девиз прослеживается знакомый: "Бери от жизни всё!" А посуду за тебя помоют другие. И в твоей комнате тоже уберут, пока ты шоколадку кушаешь.:) |
| 06-10-2006 19:58:05 Hettie |
| Ну, наверно, это видеть надо. Потому что, по крайней мере, из первого описания это было неочевидно. |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru