|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 29 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Журнал TIME: Тринадцатилетние. 03-08-2005 06:02:16 Hettie |
| Главная тема последнего выпуска журнала TIME - "Быть тринадцатилетним". Несколько потрясающе интересных статей, которые, будем надеяться, я со временем переведу, а сейчас перескажу собранную журналом статистику. В опросе участвовали 500 13-летних подростков. (Не все дали ответы на все вопросы, поэтому в некоторых случаях сумма меньше 100%) Взаимоотношения. Насколько хорошие у тебя взаимоотношения с: 1)родителями Отличные - 53% Хорошие - 37% Более-менее - 8% Плохие - 1% 2)сестрами - братьями Отличные - 23% Хорошие - 42% Более-менее - 22% Плохие - 5% 3) друзьями Отличные - 61% Хорошие - 36% Более-менее - 3% Плохие - 0% Родители. 1) считаешь ли ты, что твои родители: -сильно вовлечены в твою жизнь, знают практически о всем, что происходит в твоей жизни - 53% - в достаточной мере вовлечены в твою жизнь, знают почти обо всем, но чего-то не знают - 37% - не очень вовлечены в твою жизнь, знают только о самый важных (крупных) событиях - 7% - почти ничего не знают о твоей жизни - 2% 2) Как ты считаешь, твои родители вовлечены в твою жизнь: - слишком сильно - 24% - слишком мало - 6% - ровно столько, сколько нужно - 68% 3) Твои родители: - слишком строгие - 7% - чуть более строгие, чем хотелось бы - 50% - не очень строгие - 35% - совсем не строгие - 5% Школа 1) Ты считаешь, что твоя нынешняя школа: - отличная - 26% - хорошая - 45% - более-менее - 22% - плохая - 6% 2) Сколько часов в неделю в среднем ты тратишь на уроки: -нисколько -2% -от 1 до 2 часов - 8% -от 3 до 5 часов - 22% -от 6 до 7 часов - 17% -от 8 до 10 часов - 20% - больше 10 часов - 20% Личная жизнь 1) как ты считаешь, в каком возрасте нормально начинать встречаться (ходить на свидания) - до 12 лет - 3% - 12-13 лет - 27% - 14-15 лет - 27% - 16-17 лет - 30% после 18 лет - 6% 2) Как считают твои родители, с какого возраста можно ходить на свидания: - до 12 лет - 0% -12-13 лет - 4% -14-15 лет - 20% -16-17 лет - 44% -после 18 лет - 18% 3) встречаешься ли ты сам(а) с кем-нибудь: - да -25% - нет - 72% 4) Считаешь ли ты, что секс допустим только в браке: -да 60% -не обязательно 27% ================= Для меня многое было неожиданным. А вам как? |
| 04-08-2005 03:38:38 Inter |
| Для меня неожиданным стал ответ на последний вопрос. Такое целомудрие!:)))))) |
| 04-08-2005 07:51:15 Sergio |
| Не думаю, что это некое "базовое целомудрие". Опрашивались ведь тринадцатилетние, т.е. те, чье половое воспитание проходило при существующей в стране власти. Вот и результат. Думаю в ближайшую пару-тройку лет эти молодые люди в массе своей радикально пересмотрят свои взгляды на секс. Природа заставит... |
| 04-08-2005 15:05:47 Hettie |
| Ну, уж ТАК прямо власть на половое воспитание не влияет:-). Поскольку мы и предыдущую власть тут застали, могу сказать, что было примерно так же. А вот настроения в обществе, действительно, уже очень далеко ушли от сексуальной свободы и прочего... |
| 05-08-2005 07:35:06 Sergio |
| Положим, от сексуальной свободы никто и никуда уже не уйдет, просто когда та или иная "свобода" борется за право своего существования, она эпатирует окружающих, а когда она становится нормой... Ее просто перестают замечать. Вы же сексуальную свободу насколько я помню не отрицаете, а вот у меня есть знакомый, который намерен жестко проконтролировать, чтобы его дочка до 18 лет девственницей осталась. |
| 06-08-2005 07:03:24 Hettie |
| Я не уверена, что мы с Вами под сексуальной свободой понимаем одно и то же... Но вообще, мои взгляды в этом вопросе довольно существенно отличаются от окружающей меня среды, поэтому я их стараюсь не особо афишировать. И дети то, хотя и в курсе моих взглядов :-). |
| 14-08-2005 11:54:25 Oxanka |
| Hettie, а можно узнать, что Вы понимаете под сексуальной свободой? |
| 14-08-2005 18:55:11 Hettie |
| Оксана, такой термин вообще не из моего лексикона :-). Насколько я понимаю, тут была ссылка на то, что я не считаю, что сексуальная жизнь возможна только в браке :-). Я, действительно, так не считаю, но это не значит, что я считаю, что нормально заниматься этим "походя", с кем угодно, и так далее. Я понимаю, что у других на это могут быть другие точки зрения :-). Давайте уточним Ваш вопрос: Вы, скорее всего, хотели спросить, какова вообще моя точка зрения на сексуальную/интимную жизнь, границы- возможности- допустимости? |
| 18-08-2005 14:59:59 Oxanka |
| В общем, да, я бы хотела услышать авторитетное мнение на сей счет. Но хочу сказать сразу: секс "походя" мне тоже неприемлем. Не понимаю, с чего вообще возникла идея, что я - его сторонница. |
| 20-08-2005 22:06:39 Hettie |
| Оксана, в данном случае я не ссылалась на Вас, а отвечала на высказывание Вашего папы, про то, что я не отрицаю свободы сексуальных отношений :-). Что касается Вас, то я ничего такого не говорила, хотя, опять же, высказывание Вашего папы относительно того, что Вы из дома не выходите без упаковки презервативов, даже в булочную за хлебом, выглядело несколько странно :-). (Мое мнение не потеряно, а отложено еще на несколько дней, скорее всего. ) |
| 21-08-2005 11:09:01 Oxanka |
| Презервативы я просто ношу с собой и папа это знает. Пачка просто лежит в сумочке. Я всегда ношу сумочку, значит и презики всегда при мне. И что в этом такого? Но между прочим в сумочке нет сигарет! Кажется, I've done it! |
| 07-08-2005 11:14:37 sergio |
| Hettie, я все прекрасно понимаю. "Поколение, зачатое на заднем кресле автомобиля" само по себе никогда не признается в этом. Главное по-моему - "не забудьте предохраняться!". |
| 07-08-2005 15:30:55 Hettie |
| А вот я не совсем поняла... |
| 08-08-2005 14:16:47 sergio |
| И что непонятного? |
| 12-08-2005 00:04:43 Hettie |
| Абсолютно все. Про кого это было написано и что это значит. |
| 20-09-2005 23:07:34 Sergio |
| Простите, не было времени ответить. "Поколение, зачатое на заднем кресле автомобиля" - это американцы, которым сейчас в районе 50-ти лет. В тогдашниш машинах-дредноутах можно было заниматься чем угодно, а СПИДа не было... Так что о безопасном сексе никто не волновался... |
| 06-08-2005 06:58:40 Inter |
| А чем вызван выбор именно этого числа лет?:) |
| 04-08-2005 14:51:22 Inter |
| Нет, мне так не кажется.:) Похоже, что Америка уже пережила сексуальную революцию и начинает возвращаться в "вечным ценностям".:) Вечные ценности реанимировались скорее необходимостью: СПИД, наркотики, терроризм... Человеку надо было как-то спасаться от инфекций мира. Мораль - самое лучшее средства профилактики всего вышеперчисленного. В России с этим прозрением пока сложновато... |
| 03-08-2005 12:50:11 Кошка |
| А что именно неожиданное? Для меня удивительнее всего отличные отношения с родителями и вовлечение их в жинь детей больше, чем у половины. А все остальное - да, примерно так и у нас было :) |
| 03-08-2005 14:37:55 Hettie |
| Да, про родителей, и еще Аннушка дико обиделась, что многие тратят на домашнюю работу всего по часу в день :-). А вообще, там эссе очень интересные, по ссылочке можете посмотреть. |
| 05-08-2005 07:30:12 Sergio |
| Моя родная сестра последние годы в школе не тратила на уроки и десяти минут. |
 | 03-08-2005 07:18:20 Hettie |
| С опозданием - ссылка на первоисточник. Ссылка: Что они на самом деле думают - опрос (http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1088706,00.html) |
| 04-08-2005 03:39:30 Inter |
| Hettie, спасибо, это действительно очень интересная информация, - совсем свежий срез!:)) |
| Недружные классы - насколько это типично? 03-08-2005 05:31:58 Hettie |
| Вопрос возник в процессе общения с нашей питерской гостьей. Когда она рассказывала про то, что класс недружный, разбит на маленькие группки, что учителя на это жалуются, я вспомнила, что примерно то же самое происходило в моем классе в те времена, когда я сама училась в школе - тоже были группки, и учителя тоже систематически жаловались на недружные классы. Вопрос присутствующим учителям: насколько это типичная картина? Замечает ли кто-нибудь какие-нибудь тенденции в этом вопросе? Ира, к тебе вопрос: а что говорит наука о причине "недружности"? |
| 06-08-2005 07:08:16 Inter |
| Еще интересно провести параллель между "дружностью" учителей в школе (между собой) и "дружностью" детей... По моим субъективным ощущениям, это должно быть сильно связано... Хотя по законам психллогии сдруживает людей именно борьба ПРОТИВ. (Вспомним фильм "Гараж"). |
| 12-08-2005 00:23:57 Hettie |
| Боюсь, что такого типа исследования сложно провести :-). А еще я стала размышлять над тем, какого рода совместная деятельность "сдруживает" классы. У меня такое впечатление, что совместные культпоходы, например, далеко не всегда способствуют... Вот проекты - похоже, что да. |
| 13-08-2005 00:47:12 VGO |
| Мне кажется, что любая совместная деятельность в принципе может как "сдружить" класс, так и, к сожалению, "раздружить" (рассорить). Просто проекты больше подходят под понятие совместной деятельности нежели совместные культпоходы.:) Здесь я снова задумался об определении дружного класса.:) Наверное, понятие дружный класс, в принципе ничем не должно отличаться от понятия дружного коллектива вообще, необязательно детского. Конечно дети отличаются юношеским максимализмом и незавершенностью развития личности. И детский коллектив, благодаря его большей "пластичности", наверное легче сдружить, чем взрослый, при условии умелого руководства учителя. Ещё про определение дружного класса.:) Поскольку в коллективе (классе) имеются группки, то отношения между группками определяются, как мне кажется, отношениями их лидерами друг с другом. Наверное, многое ещё зависит от отношений между формальными и неформальными лидерами, в частности, совпадают ли они. Я вспомнил, м.б. и не совсем к месту, на мой взгляд, интересную статью о неформальных группах, ссылку на которую привожу. Можно попытаться подойти к определению дружного класса (наверное меня всё-таки "зациклило"):) ещё вот так. Класс можно считать дружным, если в нём существует "ядро" (группа или объединение группок на дружеской основе), более чем из половины всех ребят. Ссылка: Технолгия группы (http://www.paco.net/~indexless/tg/index.htm) |
| 15-08-2005 18:16:38 Hettie |
| Знаете, с самым последним абзацом я, наверно, согласна, т.е., это, как минимум, очень важный признак дружного класса. А вот про лидеров у меня есть некоторые сомнения. Возможно, у меня какой-то неправильный опыт, и, как всегда, возможно, Ирина может про это более научно рассказать, но вот я думаю о всех встретившихся мне в жизни дружных классах и дружных коллективах, и у меня такое ощущение, что нигде не было таких вот доминирующих лидеров. Т.е., конечно, были "более уважаемые" члены класса - группы-коллектива, но наиболее важным, наверно, было все же то, что практически каждый член класса-группы "за что-то уважаем". Книжку почитаю :-) |
| 16-08-2005 11:09:34 VGO |
| А я нигде и не говорил о "доминирующих лидерах".:) На самом деле, как мне кажется, настоящий лидер не всегда заметен.:) |
| 05-08-2005 00:46:23 VGO |
| Мне кажется, что дело не только в мастерсте учителя. Хотя я и согласен с Ириной относительно коллективизма/индивидуализма, мне кажется, что это только один из аспектов, под которыми можно рассматривать эту проблему. Во-первых, мне кажется, что в коллективе из ~30 человек ВСЕГДА будет иметь место разбиение на мелкие группки. Второй вопрос, на какой платформе эти группки взаимодейстуют друг с другом и с учителем, или иначе, как они относятся друг к другу / к учителю (доброжелательно, враждебно, и т.д.). Во-вторых, если класс дружный (группы ладят друг с другом достаточно неплохо), то при этом возможны ситуации, когда эта дружба помогает учителю/школе, а также когда, наоборот, мешает: <<Дружный класс ОПАСЕН для школы>>. Причём, мне кажется, в разных случаях учитель может влиять на ситуацию с существенно разной степенью эффекта своего влияния. В-третьих. Про тенденции. Мне кажется, что кроме опыта педагогов, имеет значение и социальный опыт ребят. А здесь, на мой взгляд, по крайней мере в Питере, у нынешних детей его гораздо меньше, чем было у моего поколения. Я имею в виду, в часности, улицу. Поколение моих родителей имело социального опыта ещё больше, да и трудная жизнь как-то сплачивает. В-четвёртых. Про коллективные дела. Прекрасно, на мой взгляд, описано как интересное общее дело сплачивает группки у Юрия Сотника в рассказах "Кинохроника" и "Песок".:) |
| 05-08-2005 00:50:16 Hettie |
| Вадим, сразу хочу задать вопрос: а когда Вы учились в школе, у Вас были дружные классы (и в 239, и до нее)? Как в этом плане Ваш опыт коррелирует с опытом Ваших детей? |
| 06-08-2005 01:34:37 VGO |
| Когда я попытался Вам ответить и задумался о том, дружный ли у нас был класс, я оказался в затруднении.:) Честно сказать, мне трудно сформулировать критерии "дружного" класса. М.б. Вы поясните, что Вы вкладываете в этот термин. У меня интуитивно возникает скорее ощущение критерия для "недружного" класса. Это в каком-то смысле, когда группки в классе агрессивно настроены друг к другу. Относительно своего опыта. До 239 я учился в одном классе и в младшей и в средней школе (№540). Про свой класс могу сказать, что он не был "недружным".:) В школе был ещё один параллельный класс. Про него тоже скажу, что "недружным" он не был. То же повторю и про свой класс в 239. Среди остальных 8-ми классов в нашей параллели в 239, на мой взгляд, "недружных" классов было меньшинство. Про дочкин опыт. В младшей школе Лида ходила в 543 школу. По моим впечатлениям, у них был дружный класс. Мне кажется, что в младшей школе дружность/недружность класса главным образом зависит от учителя. С учителем в младшей школе Лиде повезло. Потом мы перебрались на Камчатку, и в среднюю школу №9 Лида ходила уже там. Я думаю, что и там класс, наверное, был дружным. Старшие классы Лида уже снова училась в Питере. По моим впечатлениям, этот класс был не очень дружным, но здесь я могу ошибаться, поскольку Лиде там пришлось довольно долго "бороться за место под солнцем" (выстраивать свои отношения с лидерами группок). Сын первый класс закончил на Камчатке. Учительница была слабая, относительно класса ничего сказать не могу. Зато в младших классах в Питере Коле повезло с учительницей в 509 школе, и соответственно класс был дружным. Про Колину среднюю школу (№366), пожалуй, ничего определённого сказать не могу. В старшие классы 4 года Коля ходил в "единичку" 239. Это несколько специфичный по составу класс (кружковский), поэтому аналогии с моим и Лидиным опытом проводить не вполне корректно. Но, тем не менее. Сперва их учителя жаловались на недружность класса, но в два последних года скорее говорили, что класс дружный. |
| 12-08-2005 00:45:55 Hettie |
| Да, мне тоже, пожалуй, легче определить дружный класс как противоположность недружному:-) И все мои школьные воспоминания - про недружные классы :-(. |
| 04-08-2005 03:43:37 Inter |
| Я думаю, что причина недружности - в учителе, который курирует класс. Многим классным руководителям сложно придерживаться справедливости "по детским понятиям", поэтому и возникает "криминальный" выбор: либо интересы ГРУППЫ детей, либо интересы УЧИТЕЛЯ. Помнишь? "Разделяй и властвуй!" (с) То есть, здесь власть идет ЧЕРЕЗ разделение. Дружный класс ОПАСЕН для школы. Дружная страна - для правительства.:) |
| 04-08-2005 04:04:12 Hettie |
| Хорошо, но при этом те же учителя говорят, что с недружным классом, наоборот, сложнее справляться, в нем ниже дисциплина... А что твои студенты и выпускники говорят, какие классы им попадаются? И вот еще какая мысля: наши родители, как правило, рассказывают о ДРУЖНЫХ классах. Что, тогда больше мастерства было? Дело не в пионерской организации, в нашем с тобой детстве это все было на месте, но классы уже были, как кажется, чаще недружные, чем дружные. |
| 04-08-2005 14:59:16 Inter |
| Сейчас - что естественно - классы больше недружные. Группы студенческие - тоже.:) Апофеоз Индивидуальзации... Детям не прививается вкус командной работы. Потом это оборачивается одиночеством, так как человек все же общественое животное.:) Жить в одиночку не каждый СПОСОБЕН, хотя каждый ХОЧЕТ. Раньше все же была другая политика в государстве. Политика объединения как основа воспитания. Ясно, что перекосы были, однако именно ощущение СО-общества и давало людям необходимую защищенность, подсознательную уверенность. Жить свободным НЕПРОСТО.:) Про мастрество педагогов - ДА! Вспомни и опыт вожатства, и пед.отрядов, и широкой внеклассной работы, которая полностью базировалась именно на КОЛЛЕКТИВНЫХ делах. Отсюда не утолько УМЕНИЕ педагогов, и и их ОПЫТ, который они проходили в школе и вузе. Сейчас нет ни опыта, ни потребности в нем. В результате дети - Индивидуальные и Брошеные. :) |
| 23-08-2005 11:53:58 Искатель правды |
| Разрешите встрять в вашу дискуссию.:))) Дело в том, что мне пришлось "в нашем с вами, Hettie и Inter, детстве" много ездить вместе с родтелями. Как следствие - пять раз мне приходилось менять коллектив (в разных городах)и опыт по определению дружности коллектива изнутри у меня кое-какой накопился. Убеждена, что дружность класса напрямую зависит от наличия или отсутствия отрицательного лидера. Отрицательный лидер не обязательно двоечник, он может быть отличником, но именно он создает свое окружение (которое его боиться) и начинает править обстановкой в классе. Помните фильм "Чучело"? Смотрела я его в кинотеатре с тем классом, который можно было назвать дружным: несколько группировок (по интеллекту и интересам), которые прекрасно уживались друг с другом, так как нечего было делить и никто не претендовал на главенство). Выйдя из кинотеатра, мои одноклассники, все до одного были уверены, что ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ. В отличии от них, я смотрела этот фильм с ужасным ощущением присутствия. Как раз полгода перед этим мне довелось учиться именно в таком классе. Мальчишки были на редкость дружны, так как у них не намечалось никакого лидера. А девчонки - проводили время в боях(в прямом смысле слова). Стоило не в том месте усмехнуться или сказать, что-то не то, как эти слова тут же доносились одной девочке и начинались разборки (драки,насмешки, тычки и т.д). По иронии судьбы - даже место действия фильма (Калинин) соответствовали (я жила в Вышнем Волочке Калининской области). Выезды на природу, общие мероприятия, не способны были сдружить класс. Так что - это не панацея. Что интересно, когда родители той заводилы, вместе с ней уехали заграницу (отец был военный), как мне рассказывали потом девочки, класс стал таким дружным, что все - и учителя, и родители, только диву давались- с чего бы это вдруг. Когда же, в последний год учебы бывшая гроза класса вернулась, она уже влилась в коллектив и стала такой, как все. Так, уважаемые учителя и родители. Очень советую Вам в случае плохой обстановки в классе, найти того отрицательного героя. Возможно, его удаление из класса окажется единственным средством сделать коллектив дружным. Или необходимо найти способ (взрослым) нейтрализовать агрессивность этого лидера - другого пути нет. |
| 23-08-2005 13:26:33 Inter |
| Алена, спасибо, что "встряла".:) Интересную ты высказала мысль... ТОлько мне вот что-то кажется, что не так тут все просто. Анализирую отношения в классе моего сына. Нет, НЕ БЫЛО там "отрицательного лидера". Скорее все как-то отдельно друг от друга существовали. Все такие приличные, нейтрально-вежливые...И... равнодушные друг к другу. Каждый учился как-то САМ ПО СЕБЕ. Может быть, "дружность" как-то связана с интеллектом детей? Чем больше люди ориентируются на СВОИ академические цели, тем меньше они готовы "подвинуться" ради чужих?... |
| 24-08-2005 04:17:18 Hettie |
| Погоди, тут я как-то твою мысль потеряла... .Как для тебя связаны "недружность" и "неготовность подвинуться"? |
| 26-08-2005 02:49:23 Inter |
| А что такое дружба тогда? Для меня это - ВЗАИМО-помощь. Помощь - это когда ты что-то делаешь ДЛЯ КОГО-ТО. Иногда это" что-то" крадет твои ресурсы. Разве нет? То есть, "подвинуться" - это значит как бы ущемить свои интересы, хотя и ВЫИГРАТЬ при этом. Просто выигрыш получается немного отсроченный. Примерно так.:) |
| 06-09-2005 07:44:49 Hettie |
| Ааа.. поняла. Тогда у меня в точности противоположные наблюдения - именно наиболее "академически озабоченные" :-)) дети более готовы подвинуться и помочь товарищу.... |
| 09-09-2005 14:06:02 Inter |
| Немыслимо.:) Весь мой школьный и университетский опыт показал, что "отличники" (воспользуемся пока этим термином) в ситуации выбора выбирают успех академический ("5"), а не успех социальный (хорошее отношение однокурсников). |
| 14-09-2005 02:10:36 Hettie |
| А почему это должно быть "или - или"? А... начала писать и поняла, что ты имеешь в виду (кажется:-)). Т.е., если социальный успех определяется тем, чтобы организованно прогулять урок - это да :-). Но социальный успех может определяться и тем, сколько времени ты проторчал в школе после уроков, проверяя, что вся твоя группа готова к презентации (помнишь прошлогоднюю историю про Дэна?) |
| 05-09-2005 11:28:57 Кошка |
| Но при этом чтоб не было "игры в одни ворота" |
| 09-09-2005 14:03:39 Inter |
| Само собой.:) Идея Баланса.:) |
| 23-08-2005 14:27:20 Искатель правды |
| Ирина! Смотря что понимать под "дружностью" класса. Класс бьющий неугодного - тоже дружный. Он "дружно" решает свою проблему. Мне кажется,мы, взрослые, пытаемся применить наши представления о коллективе, основанные на "коммунистических идеалах". Но реальность сейчас совсем другая. Говоря о школе, нельзя забывать о рабочих коллективах, в которых придется потом жить и пробиваться сегодняшним школьникам. Чего уж себя обманывать, коллективные посиделки на работе за чашкой чая - это, скорее, атрибут прошлого и в коммерческих организациях встречается все реже и реже. Сейчас вывозят на корпоративные вечеринки в обязательном порядке (под подписку). Но это не сближает. Психологи же советуют, поменяв работу, не примыкать ни к каким группировкам внутри коллектива, чтобы не нажить себе сразу врагов. Выходит, опять - САМ ПО СЕБЕ. Все улыбаются друг другу (не важно что в душе готовы покусать), вежливо-отстраненны - и компания может смело сказать, что обстановка в коллективе очень доброжелательная. В какой-то степени это оправдывает себя - компании нужен специалист, который думает о работе, а не выясняет отношения с другим сотрудниками. И мне кажется, ребенок скорее реализуется в том классе, где ВСЕ ПО СЕБЕ и никто не собирается навязывать свое видение мира. Звучит жутко? Но... Коллектив, особенно "дружный", способен сломать любого, кто не "с ним". Это действительно - страшная сила. А нужно ли это Личности? Тем более дети еще больше подвержены эффекту "толпы"-"коллектива". "Подвинуться ради других". А как быть ребенку, которому нужно исправить плохую отметку (он перерыл кучу литературы, отказался от похода в кино или гуляния, узнал много интересного и очень хочет этим поделиться)? Но "дружный" класс решает, что все в один голос скажут "никто не готов", за что им, верооятнее всего, всем учитель влепит по двойке. Как быть тому, кто поставил интересы "общества" выше своих? Сама понимаю, что звучит жестоко. Но лучше самому идти в том направлении, куда считаешь нужным, чем быть элементом массовки, в то время как, кто-то один, или даже коллектив,достигает СВОЕЙ цели. Понятно, что это "темная" сторона дружного колллектива. Есть еще светлая. Но не надо забывать о первой. В некоторых случаях приличные и нейтрально-вежливые - это очень комфортно и хорошо. |
| 24-08-2005 04:30:59 Hettie |
| Алена, вот знаете, я, когда писала о дружных классах, я совсем не представляла такой класс, который заставляет всех двигаться в одном направлении. В ОЧЕНЬ дружном классе моих младших я помню только один эпизод такой "коллективной воли", когда через неделю после прихода в класс нового мальчика они все хором сказали классной руководительнице: он НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ, мне ему "не даем гражданства". Мальчик явно демонстрировал то, что он считал своим превосходством в компьютерном классе, дразнил других, в том числе Шона - мальчика очень маленького роста. В общем, если это "темная сторона дружбы", то хочется сказать, что это не дружный класс, а стая :-))). |
| 24-08-2005 08:37:43 Искатель правды |
| Hettie! Это как раз сторона светлая!:)) Я почему рассказала о темной стороне, потому что далеко не "всем" родителям в их детстве "выпало счастье" побывать в таком классе, как в фильме "Чучело". Но знать о том, что такие коллективы есть - они просто обязаны. Кстати,на сколько я знаю,про внутриклассные дрязги не знал никто из родителей. Даже та девочка, которой особенно часто устраивали "темную" всегда находила для взрослых какие-то объяснения - споткнулась, упала и т.д. А учителя и подавно не подозревали обо всем. Кстати, очень показательный фильм о способности отрицательного лидера внести раскол в класс - о девочке-гимнастке (фильм снят в 80-х), которой пришлось оставить спорт из-за травмы и попытаться жить в обычной школе. Кажется, он назывался как-то очень близко к теме (не "Лидер" ли?) |
| 24-08-2005 17:30:52 Hettie |
| О, я поняла, что я пыталась сказать :-). В мое определение дружного класса не входят классы, которые на самом деле просто находятся под управлением очень сильного лидера. В общем, я считаю, что в дружбу, как и в счастье :-), не следует "загонять железной рукой". |
| 23-08-2005 18:17:18 Inter |
| Все верно ты написала... Конечно, надо заботиться о СВОИХ целях и СВОЕМ пути... Однако же не у всех детей (да и взрослых) хватает сил идти к этой самой цели В ОДИНОЧКУ. Так мир устроен: чтобы найти попутчика "помощника), нужно "обменять" это на СВОЮ помощь. Не знаю, удалось ли мне выразить свою мысль адекватно.:) Иными словами, именно для того, чтобы помочь себе, нужно учиться помогать другим в реализации ИХ целей. |
| 23-08-2005 20:42:14 Искатель правды |
| Так я не говорю о том, что нужно быть ребенку волком-одиночкой. Я за то, чтобы не превращать в фитиш "дружный коллектив". Если его нет, и не надо! Два друга - это уже хорошо. |
| 26-08-2005 02:51:52 Inter |
| Да, два друга - уже хорошо.:) но когда есть КОМАНДА - это ЛУЧШЕ! Знаешь синергетический принцип, когда целое больше суммы его частей?:)) |
| 27-08-2005 16:34:30 Искатель правды |
| Я, кстати, коллектив как таковой (команду) очень люблю. Просто, когда коллектива нет как такового (ну бывает же, что нет общих интересов, сколько их не ищи) - лучше не биться головой об стену, а спокойно отнестись к "американской" системе - улыбайся и будь сам по себе.:)) |
| 06-09-2005 07:45:59 Hettie |
| Ой. На работе надо в первую очередь РАБОТАТЬ как команда, даже если нет общих ЛИЧНЫХ интересов... |
| 09-09-2005 14:10:04 Inter |
| Это сложная и интересная тема. Я думаю, что если работа является ЧАСТЬЮ интересов ЛИЧНОСТИ (я называю ее в таком случае ДЕЛОМ), тогда люди собираются в команду как ЛЮДИ, а не как Функции. Если же работа - это РАБОТА, то в этой ситуации команду собрать сложно, так как каждый ее элемент выполняет СВОЮ Функцию и мало ЛИЧНО заинтересован в конечном результате. Вот почему мотивация персонала - важный момент в стремящейся к перспективному РОСТУ организации. Мотивация, если она ориентирована на личностный рост, больше продвигает организацию, чем мотивация, ориентирующая людей на внешний результат (создание продукта). |
| 14-09-2005 02:07:36 Hettie |
| Мммм... люди могут иметь сходную профессиональнаую позицию, но разную - как личности.... |
| 08-09-2005 15:38:27 Искатель правды |
| Так и я ж об этом! :))) |
| 27-08-2005 17:12:16 Inter |
| Это другой вопрос.:) Естественно. если нет, - чего тут делать-то?:) Я о другом. Может, потому и НЕТ, что НИКТО не способен быть "командным" человеком? Понимаешь, о чем я? То есть, в детях надо воспитывать "командную инициативность", - т.е., учить БЫТЬ в команде ДО того как она ОБРАЗУЕТСЯ. Потому что она может оброазоваться ТОЛЬКО от ИНИЦИАТИВНЫХ усилий, от авансирования. Идею про "Дилемму узника" знаешь? Тренинг такой есть.:) |
| 28-08-2005 21:54:12 Искатель правды |
| Нет, про "дилемму узника" ничего не слышала. В чем суть? |
| 29-08-2005 04:27:52 Inter |
| Вот здесь вроде бы попроще написано.:) Ссылка: Из интервью со С.Кривцовой (http://psy.1september.ru/articlef.php?ID=200404702) |
| 08-09-2005 15:36:26 Искатель правды |
| Да!!!! Эка, каку загадку заганула!(мультфильм "Волшебеное кольцо") Лично у меня был ответ однозначный - третий. Но... Мне кажется, что как раз именно потенциальный лидер выберет четвертый вариант! Если вспомнить дедушку Карнеги, то он как раз всеми своими советами воспитывает этого самого лидера. А как?! Поставить человека в такое положение (проавансировать - улыбнуться, убидеть, что предлагаемое мероприятие выгодно ему и т.д.), чтобы тот уже не смог отказать в решении собственных задач.:))) А тут,в тюрьме авансы раздавать опасно. Могут не оценить. |
| 09-09-2005 14:11:45 Inter |
| Я думаю, что именно в тюрьме у людей этот риск связан с возможностью выйти из нее раньше.:) То есть, ставки повышаются многократно. Есть чем рисковать.:) И ради чего.:) |
| 13-09-2005 16:55:15 Искатель правды |
| Сомневаюсь. Положа руку на сердце, третий вариант выберет (теоретически) 98% нашей интеллигенции. И вовсе не затем, чтобы выйти из тюрьмы, а лишь из тех соображений, чтобы не перестать уважать себя. Настоящий же лидер всегда найдет компромисс с собственными представлениями. Ему жалко солдат, но он их обязательно отошлет на заведомую смерть ради общей великой цели. На то он и лидер. Очень хорошо показал когда-то, кажется в фильме "Блондинка за углом" Миронов каким лидер не может быть. И жесткость в принятии решений бывает очень даже оправдана. |
| Как быть, если родители принципиально считают, что у ребенка не должно быть своих личных денег или почему я не человек? 20-07-2005 21:24:45 |
| Здравствуйте,очень прошу помочь мне советом.Мне родители совсем не дают денег на карманные расходы.Мне 13 лет.На работу мало куда можно устроится.Родители совершенно не считаются с моими вкусани.Ни в чем:ни в еде,ни в одежде.Даже имея меленькую зарплату,все равно можно считаться со вкусами своих детей.Но они считают даже сдачу от магазина.Если заметят,что 50 коп забрала себе,начинается ругань или просто строгие требования все отдать до копейки.Если сдаю пустые бутылки(хоть мне и неудобно при людях это делать,но приходится), то требуют, чтобы я все до копейки им отдавала.Любые "пререкания" они и слушать не хотят.Этим летом меня занкомые устроили работать на почту (разносить газеты). Когда я заработала деньги, мама велела мне все отдать до копейки. Она сказала, что сходит и поинтересуется, сколько я заработала и действительно все ли я отдала. Родители да и бабушка принципиально ситают, что у подростка и , тем более,у ребенка не должно быть личных денег, потому что рано самому распоряжаться ими. Родители считают, что они сами всами лучше знают, что мне нужно и сами все купят.А сами мне даже дешевых яблочек купить не хотят.Сейчас лето,на рынке полно фруктов и овощей, в магазинах полно всякой красивой одежды.Да еще хочется и книги покупать,чтобы и духовно развиваться,но родители считают,что дома полно книг.А насчет еды и одежды они считают,что они лучше знают,что мне нужно,что я еще мала сама выбирать.Даже на подходящий мне шампунь и мыло денег не дают и покупать не разрешают.Невозможно так жить.Что же,раз я ребенок,я не человек.Посоветуйте,как мне быть. Почему дети и подрпостки-собственность родителей и такие бесправные. |
| 07-09-2005 19:43:03 |
| Привет!Знаешь, попробуй с ними поговорить на эту тему спокойно... Мне 18, я уже это прошла... я как вывшла из ситуациии: Я подсовывала родителям книги о дет. воспитании, потом пыталась с ними поговорить как взрослый человек, приводила доводы (дни рождения друзей, вечный глод и т.д. и т.п.. Причем этот процесс был долгим, но через полгода подействовало!!! Дошло до того, что мне стали доверять покупку и продажу $!!! Попробуй, может поможет... Ссылка: Попоробуй! (http://minerva-e@mail.ru) |
| 21-07-2005 15:31:51 |
| "Да еще хочется и книги покупать,чтобы и духовно развиваться,..." Надежда, ты не поверишь, но родители – ещё более бесправные, чем подростки. А насчёт невозможности ТАК жить – неужели сто, тысячу лет назад было ЛЕГЧЕ? А ведь твои пра-бабушки и пра-дедушки выдержали. С яблочками я увы – помочь не могу – при пересылке испортятся, а вот с книгами – пока у тебя НЕТ паспорта – могу выслать на адрес Библиотеки с пометкой «для Надежды», а ЗДЕСЬ указать дату и номер квитанции об отправке. Могу приложить пару лазерных дисков с музыкой и фильмами ( исключительно из уважения к твоим пра-бабушкам и пра-дедушкам). Возможно, что НЕ только я. ПОПРОБУЕМ? |
| 21-07-2005 08:00:29 Mick |
| Ну, на самом деле - это глупость со стороны родителей. Хотя никаких формальных правил, запрещающих подобное поведение до ваших 14-ти лет и не существует. Но после 14-ти, насколько я понимаю, вы вправе легально самостоятельно работать и зарабатывать, и принуждать вас отдавать заработанное, вообще говоря, никто не вправе. Другое дело, что часть денег отдавать родителям придется - при сложном материальном положении, такие "общесемейные" вещи, как еда и квартира, уже бывают весьма накладны. Вопрос такой - как ваши родители собираются учить вас правильно (с их точки зрения) тратить деньги? |
| 20-07-2005 22:02:59 Inter |
| Надя, а Ваши родители сами книги читают? Интернетом пользуются? Вообще, какие Вы видите способы их убеждения? Я искренне считаю, что у каждого ребенка должны быть хотя бы небольшие карманные деньги. Небольшие, но СВОИ. Поэтому позиция Ваших родителей мне не очень понятна. Давайте подумаем, как их можно убедить в обратном? |
| Как избавится от плохих слов? 16-07-2005 13:36:34 Aria |
| Вот уже 2 недели, как уехал "старший брат", но воспоминания о нём ещё свежи, особенно при произношении детьми слов -паразитов. Нахватались! При чём, когда этот 18 летний парень ( сын моего мужа) их нарочито говорил, чтоб запомнили- мальчишки мои никак не реагировали и я в душе радовалась, что тщетны его старания. А теперь вот всё всплыло. Так вот как мне заставить детей от этого избавится? Может ли само пройти? |
| 18-07-2005 19:28:25 Inter |
| Ира, Вы прочитайте мою старую консультацию - там один из вариантов действия. Но оставлять без внимания проблему, о которой вы пишете. я бы все-таки не советовала.:)) Ссылка: А если ребенок ругается матом?! (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=76§ion_id=2668) |
| 18-07-2005 11:28:17 Кошка |
| Для избавления от слов-паразитов можно играть (естественно, всей семьей, или хотя бы с кем-то из взрослых, иначе "не пойдет") в такую игру. Кто сказал слово-паразит, тот говорит "кукареку!" :) 1-2-3 раза, как договоритесь. Несколько дней будуте всей семьей кукарекать, а потом оно как-то само проходит, потому что появляется контроль за произносимым... |
| 16-07-2005 17:42:06 Mick |
| Знаете, может быть я и не прав, но мне кажется, что совсем избавиться от них нельзя принципиально - они уже попали в лексикон. Другое дело, что можно и нужно популярно объяснить, в каких случаях такие слова _действительно_ стоит употреблять. Ведь раз слово есть в языке, оно имеет область применимости. А раз человек применяет слово в неадекватной ему (слову) ситуации - значит он плохо владеет языком. |
| 17-07-2005 23:47:40 Aria |
| эти слова, вернее даже фразы универсальные и вставить к сожалению их премлемо везде, тем более маленькому ребёнку. :( |
| 18-07-2005 01:18:58 Mick |
| Ну, тогда надо ребенку объяснить, что краткость - сестра таланта... |
| 21-07-2005 14:28:24 |
| Возможно, Вы НЕ в курсе, но Матерщина как раз и представляет из себя предел краткости: в рассказе Шекли СТАНДАРТНЫЙ КОШМАР описан эпизод, когда на чужой высококультурной планете человек с Земли за неделю вынужденного безделья (ремонт двигателя звездолёта) настолько выпадает из привычного хамства, что подсознательно начинает хамить всем и во всём – ответная вежливость приводит его в бешенство настолько, что местная полиция с нижайшими извинениями блокирует телепатические замки дверей на оставшиеся два дня. Но землянин в ярости мысленно произносит пару неуказанных слов, «… и все двери на двести ярдов вокруг судорожно распахнулись». Другого средства – кроме психического превосходства матершинника перед интеллигентом – в природе теоретически НЕ существует, ради чего рассказ и написан. |
| Как отвлечь ребёнка от вентиляторов? 14-07-2005 07:27:18 Aria |
| У Мишки (4года) страсть ко всем вертящимся предметам. Она у него проявилась, как только ребёнок научился одной рукой держать игрушку - другой вертеть её составляющее и с тех пор не угасала. Он во всём видит вентилятор, везде только на это и настроен его меткий взгляд. В каждой канализационной дырке ищет вентилятор, если из чего-то дует - тут же пытается там высмотреть там крутящиеся лопасти, Что бы он ни делал - одновременно хоть что-то крутит. Везде ходит с игрушками, которые крутятся. Есть какие способы его отвлекать от этого? Может это знак, что не достаточно нагрузки на мозг? ( когда ходил в школу кручение не было на столько необходимым для него) |
| 14-07-2005 16:12:34 Кошка |
| А надо ли отвлекать? В свое время меня очень утомляло, что ребенок чуть ли не 2-3 года (3-5 лет) играл "в котенка". Она была котенком, она ползала на четвереньках, она мяукала... Ничего, прошло :) |
| 14-07-2005 22:15:29 Aria |
| Котёнок - у меня младший уже пол года и как я поняла это наследственное, т.к. старший брат, которому уже 18 признался, что тоже пару лет отмяукал :) Я бы с вениляторами тоже не напрягалась, если бы он мог от них отвлечься. Но он совершенно не хочет играть в никакие другие игры, мне не возможно его привлечь к чтению. Сам он ходит со своими излюбленными вертящимися игрушками не расставаясь, смотрит телевизор - вертит, кушает - вертит, подставляет мне в лицо и начинает набирать обороты, что весьма раздражает и частенько достаёт. |
| 15-07-2005 18:25:07 Sergio |
| "Частенько достает"? А Вы представьте, что было бы если бы ребенок, например, "запал" на игру на барабане? Я в свое время так сам себя "отвлекал", когда дочка научилась, когда я сижу на диване, садится ко мне на плечи. Веса ребенка я почти не замечал, так что разрешал это делать. Довольно скоро ребенок научился сидеть и тогда у него в руках появилось йо-йо. Только описанные медитации позволили "не сорваться" (у нас никогда не было принципа запрета на игры, если они не несут очевидной опасности). В варианте с сыном я учел совершенную ошибку. |
| 15-07-2005 20:56:17 Aria |
| срываться конечно на ребёнке никто не собирается, но хочется, чтоб его не клинило на кручении. |
| 18-07-2005 11:29:39 Кошка |
| Да пусть клинит. Я к тому, что это проходит :) И, да, можно сие увлечение направлять в мирное/созидательное/развивающее русло. |
| 15-07-2005 05:41:46 Inter |
| Ира, направьте его интерес в нужное русло: читайте книжки про вертолеты; считайте количество пропеллеров; рисуйте вертолеты; рассказывайте сказки (сочиняйте) про вертолеты... (развитеи речи и фантазии!) Ну, и дальше в этом же духе...:) |
| 15-07-2005 02:37:21 Mick |
| Пилотом будет... |
| 15-07-2005 22:06:16 |
| ИЛИ ИЗОБРЕТАТЕЛЕМ. |
| 15-07-2005 20:54:51 Aria |
| или инжинером, как папа... :) |
| Работающие студенты: исследование 13-07-2005 21:09:38 Inter |
| Даю ссылку вдогонку к развернувшемуся ниже обсуждению относительно того, зачем студенту работать.:) Из моих личных преподавательских наблюдений: те студенты, которые работают (подрабатывают), имеют бОльшую мотивацию к получению образования.:) Ссылка по теме: Феномен работающего студента вуза (http://ieie.nsc.ru/~rokos/nesch/Gerchikov.html) |
| 20-07-2005 07:25:57 Sergio |
| ЛЮДИ!!! Кто-нибудь может объяснить, какое ВСЕ ЭТО имеет отношение к "миру детей"? |
| 21-07-2005 14:29:30 |
| Разрешите, я попробую? Мне кажется, что шесть-семь взрослых детей собрались в подходящем подъезде (интерпедагогика) и продолжают обсуждать волнующие темы дешёвого и качественного жилья (кросовок, образования, воспитания, экстерната …). И мне кажется, мы не должны им мешать в этом. А вдруг кто-нибудь скажет что-нибудь интересное? Например, я. |
| 26-07-2005 02:48:20 Inter |
| Так и не мешали бы.:) |
| 20-07-2005 12:52:55 |
| Согласен, надо бы перенести тему. |
| 20-07-2005 08:16:05 Hettie |
| Никакого, кроме того, что Виктор начал дискуссию не на том месте:-), а мы с Ириной были слишком замороченные, чтобы ее перенести на место. Но я думаю, что сейчас уже все, кто себя не считает упомянутым ниже :-))), уже все поняли, и можно и эту дискуссию закрыть. Виктор, Вы только, все же, по возможности, не рассеивайте эти прожекты на голову Галке, и особенно Диме. А то они-то все это всерьез воспринимают :-))). P.S С моей стороны дискуссия закончена :-). |
| 14-07-2005 18:32:22 |
| Ну вот и зачем было спорить? Это еще очень мягко написано, про нехватку навыков аналитического мышления и теоретических знаний (а какие еще знания бывают?:)) Про мотивацию я не спорю. Не сомневаюсь, что поработав недельку в МД ОЧЕНЬ хорошо понимаешь, как надо стараться, чтобы туда на постоянную работу не попасть. Но я исходила из предположения, что студент и так достаточно замотивирован. И из того, что существуют и более быстрые способы повышения уровня мотивации. Зы. Если уж задавать кому-то вопросы, то, наверное, надо несколько более дружелюбно и самокритично реагировать на ответы. Кстати, Хетти, с ипотекой Вы уж совсем зря на человека наехали:))) По только что полученной мной информации, из заслуживающих доверия источников, лучше Виктора в ипотеке даже в Гарварде мало кто разбирается. А на мой взгляд ипотека может и хороша, когда в стране денег нет и их по ипотечной программе из-за границы ввозят. Но сейчас, когда экономика перегрета нефтедолларами ввозить еще деньги. Зачем?! Их же отдавать надо будет! |
| 15-07-2005 05:27:33 Inter |
| Галка, эта Ваша фраза к кому была обращена? Зы. Если уж задавать кому-то вопросы, то, наверное, надо несколько более дружелюбно и самокритично реагировать на ответы. |
| 15-07-2005 16:15:53 |
| :) Не к Вам! Простите. Но Вы тоже на время дискуссии куда-то исчезлию Обидна!:) |
| 18-07-2005 19:21:51 Inter |
| Я в городе бываю сейчас непостоянно: только в середине недели чуть-чуть. Поэтому успеваю отреагировать только на короткие дискуссии.:) В в длинные надо вникать, чтобы понимать, о чем идет речь.:) Поэтому и выпала из вашей темы. Но надеюсь все же наверстать упущенное.:) Жаль, что на даче интернета нет.:))))))) |
| 14-07-2005 18:44:37 Hettie |
| Галка, Вы можете себе купить квартиру сейчас? Сколько из Ваших знакомых может? У нас достаточно жилья в государстве строится? Виктор может все замечательно знать, но тогда он, извините, придуривается или провоцирует окружающих. |
| 14-07-2005 19:13:27 |
| Я могу снять квартиру! И элементарные рассчеты показывают, что, снимая квартиру, я быстрее накоплю на квартиру, чем рассчитаюсь за ипотечный кредит. Вы сами говорите, что цены на квартиры в Москве завышены. Появление ипотечных денег повысит их еще больше. Теперь представьте, что на место Лужкова приходит честный человек и цены на квартиры падают в два раза, это как минимум. Что делать человеку, который УЖЕ взял ипотечный кредит по старым ценам? Другой сценарий. Падают цены на нефть и рушатся все цены и зарплаты. Тогда я вообще НИКОГДА не рассчитаюсь по кредиту. Я не хочу быть заложником экономической стабильности. Хочу без страха смотреть в будущее и не хочу быть никому должна. По моему, это нормально. А жить не в своей квартире, извините, не для меня. |
| 14-07-2005 19:34:24 |
| И я еще забыла добавить, что рентабельность строительства жилья сотни процентов!!! То есть мало строят не потому, что на строительство нет денег, а потому, что просто дают строить только СВОИМ. А свои строят ровно столько, сколько будут покупать по вдесятеро завышенным ценам. И ни метра больше. Придут ипотечные деньги, не столько строить будут больше, сколько цены повысят. А те несчастные, что возьмут кредит, в конце концов переселятся в общежития. Достаточно одного кризиса типа 98-года и все! Квартиры опять свободны и их можно снова продавать, их "хозяева" живут в общагах и зарабатывают очередной первый взнос. |
| 14-07-2005 19:54:42 Hettie |
| Галя, я бы на основании этого сделала вывод не о том, что ипотека не нужна, а о том, что ее безумно мало, именно поэтому ее предлагают на таких кабальных условиях. Вы можете снять квартиру, я надеюсь, что достаточного размера. Подавляющее большинство моих питерских знакомых этого не может сделать. Я не знаю положение на рынке жилья в Вашей конкретной среде обитания, но, тем не менее, Лужков только в Москве, а жилья не хватает ВЕЗДЕ. Ира сможет более профессионально рассказать о рентабельности строительства, я думаю, но в НОРМАЛЬНОЙ экономике буду не завышать цены и строить меньше, а снижать и строить больше. Мне ДЕШЕВЛЕ расплачиваться за кредит, чем снимать жилье, это так, для справки :-). А ежели будет опять такой кризис, так, извините, Вы и снимать жилье не сможете, если я что-то в ценах понимаю, и что тогда? |
| 15-07-2005 05:39:21 Inter |
| Мой муж, профессиональный строитель, просто в обмороке от Галкиной неосведомленности относительно стоимости строительства жилья.:) Галка, для справки: для того, чтобы получить место под застройку, нужно заплатить ТАКУЮ взятку (своим - от своих! от чужих ведь не берут, естественно), что проще вообще ничего не строить.:) Потому что НЕ ВЫГОДНО. И никакая стоимость жилья потом эти затраты не компенсирует. Порядок цен на эту "услугу" колеблется ОТ $100 000.:) Вот сейчас муж как раз пришел, объяснил: себестоимость жилья увеличена примерно на 30% от реальной за счет несовершенной системы кредитования строительных организаций и совершенной системы коррупции.:) А выживают фирмы только по приницпу финансовых пирамид, беря деньги у потенциальных покупателей. ПРИБЫЛЬ от такой деятельности можно легко себе представить.:) |
| 15-07-2005 16:24:21 |
| Вот не надо делать раньше времени выводы о неосведомленности. Под себестоимостью строительства я имела в виду себестоимость строительства (купить цемент, панели бетонные, все это замешать, собрать, сварить-построить). И эта себестоимость в пределах 200 зеленых за кв метр. А то, как потом прибыль делится между чиновниками, риэлторами и прочими бандитами совсем другая песня. Я как раз и говорила именно о том, что строители в этом списке на последнем месте. Кстати, 100 тысяч это явно мало. Я думаю, что никак не меньше миллиона за дом (если он не одноэтажный). А в числе 30 Вы забыли еще один ноль. Или, может быть, на 30 процентов за счет системы кредитования, а еще 30 за счет еще какой нибудь там системы. |
| 19-07-2005 04:18:07 Inter |
| Галка, давайте подсчитаем с цифрами в руках.:) Из чего складывается стоимость нового строительства в Питере? 1. $100 за м.кв жилья - взнос на инфраструктуру города (офиц.платеж) 2.$100 за м кв - средняя стоимость самой земли (участка под строительство) - офиц. 3.$500 000 - отягощение на благоустройство района (полуофициально) 4. $40 за м.кв -проектно-изыскательские и проектные работы с согласованием всех инстанций (офиц) 5. $300 000 - средняя взятка за выделение пятна под застройку + стоимость строймонтажа примерно $450 за кв.м (НЕ элитное жилье) --------- Итого: примерно 650$ за кв.м - стоимость обязательных расходов плюс $800 000 - взятки. Не забудьте, что фирма, которая строит, обязана со всего заплатить НАЛОГИ.:) И что получается в сухом остатке? (Справка получена из уст моего мужа.:) ) И еще. Мне, конечно, смешно читать эту дискуссию о стоимости жилья и механизмов разворовывания денег. Если бы в строительстве было все так хорошо, то не было бы такого дефицита рабочей силы и еще бОльшего дефицита прорабов и технического персонала. Я вообще удивляюсь, как люди сегодня могут находить кадры в этой области... Это ж вам не "Газпром".:)) |
| 19-07-2005 13:47:28 |
| Сразу начнем со стоимости строймонтажа. Объясните мне пожалуйста, каким образом получается цифра в 450 долларов за метр да еще и без внутренней отделки! Согласитесь, что стоимость метра кирпичного коттеджа с собственной крышей и фундаментом однозначно выше, чем стоимость метра многоэтажного панельного дома. Так вот себестоимость квадратного метра нашего домика составила менее 100 долларов за квадратный метр - это уже вместе с крышей, подвалом и фундаментом! Это не смотря на то, что мы каждый раз специально нанимали всякие там краны, грузовики для перевозки кирпича и прочее. Хорошо, мы строились в 2001-ом году, сейчас все дороже. Но не в пять же раз! Точнее не в 10, так как панельный многоэтажный дом минимум вдвое дешевле - считайте сами, мой потолок это чей-то пол и т.д. И мой случай не уникален, у знакомых примерно те же цифры. 100 на инфраструктуру это просто прелестно! 500 на благоустойство вообще немыслимо. То есть на благоустройство идет больше, чем на само строительство. Называйте меня зверем и убийцей, но, узнав об этом, на месте президента я бы лично в прямом телеэфире расстрелял всю питерскую мэрию и пусть бы потом меня не переизбрали и судили. Короче говоря, располагая доказательствами такой информации, надо сразу в прокуратуру идти, на телефидение и в народ:) Извините, но участвовать в этом тоже преступление. Лучше, гораздо лучше, вобще не строить, чем так строить. Иначе это соучастие. До Вашего выступления я еще робко надеялся, что в чем-то не прав, что-то не учитываю, что в 10 дороже раз это только в Москве. Оказывается нет! Оказывается и в Питере разворовывается 90 процентов средств! Вдумайтесь в эту цифру. Не 10 процентов, не 50, а 90!!! То есть можно за два года ВСЕХ обеспечить шикарным жильем, но все это украдено. Разворовываются суммы превышающие бюджет России в несколько раз! Вы сами это доказали этими цифрами. Какая после этого может быть ипотека?! Давайте уж напрямую тогда кредитовать наркоторговлю и террористов. Я не вижу большой разницы между ними и строителями. |
| 20-07-2005 21:29:42 Inter |
| Я понимаю, что Вы - дилетант, но не до такой же примитивной степени!:) Вы сравниваете несравнимые вещи, так как при строительстве коттеджа масса расходов не возникает в принципе. Например, расходы на АУП, который "ведет" строительство, квалифицированую рабочую силу, крупногабаритную технику. Сколько стОит аренда подъемного крана, Вы в курсе?:) А стоимость подземных коммуникаций, - особенно если приходится делать новый отвод или врезку в существующую сеть? Цена отчислений на инфраструктуру ($100 000) - ОФИЦИАЛЬНАЯ. Впрочем, утомлять публику техническими подробностями не стану.:) Однако, как предположил мой муж, которому я прочитала Ваше сообщение, Вы, видимо, строили сарай, а не коттедж.:) Либо - были в таком стрессовом состоянии, что не помните сейчас всех тех расходов, которые понесли тогда.:) Что касается размеров поборов, то тут, увы, соглашусь с Вами весьма охотно. Такой уровень коррупции, который сейчас в городе, шокирует даже бывалых чиновников, вынужденных лоббировать свои проекты.:) Кстати, с чего вы решили, что власти города "кушают сами"? Их зря, что ли, поставили Питером руководить? Бесплатно?:) Относительно разворовывания бюджета страны. Читайте газеты.:) Страна работает на тех, кто ворует и вывозит деньги за границу. Вы голосуете за это правительство. То есть - ПОДДЕРЖИВАЕТЕ существующий порядок вещей. ЧЕМ Вы лучше строителей и наркодилеров (в Вашем понимании)? Стоители хоть своим горбом зарабатывают, людям жилье строят. А Вы - способствуете процветанию воровства и обнищанию народа.:))) Между прочим, в курсе ли Вы, что сейчас продаются и питерские памятники архитектуры? (Правительству города ведь надо вернуть потраченное на их выборы.):) А идти в прокуратуру... Вы пошутили?:) После того, что случилось с Юкосом, у Вас все еще есть иллюзии, что у нас справедливое правосудие???:))))) Давно я так не смеялась.:) P.S. Сейчас мой муж привел мне такой пример. Смета расходов на строительство ТП (трансформаторной подстанции) площадью 36 кв.м по расценкам Госстроя (2004г) составляет 1,9 млн.руб. (то есть, $1800 за кв.метр). Прибыль строителей здесь заложена в размере 20%. Из них надо вычесть все налоги, и подсчитайте, что остается. Ира (KIB) может легко подсчитать, сколько останется от этих денег на руки работникам-строителям.:) Конечно, ТП - это спецсооружение, и расценки здесь выше, чем при строительстве обычного жилья. Но, как мне пояснил муж, $450 за кв.м - это стоимость о-очень средненького жилого дома. Более качественное строительство обойдется жильцу в районе $600. |
| 21-07-2005 10:36:59 KIB |
| Подсчитать зарплату строителей я вряд ли смогу. Вот только из прибыли 20% не надо вычитать все налоги. Только один налог - на прибыль 24%. А зарплата строителей со всеми налогами с нее уже заложена в себестоимость. И все остальные налоги там же. Вот взятки в себестоимость не заложены. Но об этом уже был как-то разговор. :)) |
| 26-07-2005 02:51:58 Inter |
| Ира, под прибылью я понимала здесь все те расходы, которые НЕ входят в покупку материалов.:) А это не только зарплата, но и отчисления с нее (не подоходный налог, а все остальное - соцстрах и т.д.).:) Впрочем, это уже другая тема.:) |
| 26-07-2005 09:28:25 KIB |
| Вы понимали неправильно. :)) В смету (а именно о ней шла речь в Вашем сообщении) закладываются ВСЕ расходы, а не только материальные. И прибыль, в ней указанная, это действительно планируемая прибыль: цена квадратного метра (или всего здания) за минусом затрат по его сооружению. Тема действительно другая. Просто хотелось, чтобы выдвигаемые аргументы не были такими спорными. :)) |
| 20-07-2005 22:44:25 |
| Может я и дилетант, но не вор. На счет конструкции сарая читайте ниже. За кого я голосую или не голосую Вы не знаете. Зато любимый Вами Ходорковский, не только голосовал, но и финансировал Зюганова, который на его деньги прославлял Ленина-Сталина. А Ваш муж преступник и Вы это знаете, дача взятки уголовное преступление. |
| 21-07-2005 00:15:34 Inter |
| А кто Вам сказал, что мой муж дает взятки?:) Преступление - обвинять человека, не имея доказательств. Вам так не кажется?:) Вообще-то я подозреваю, что Вам так мало лет, что Ваши заблуждения - закономерный процесс взросления.:) |
| 21-07-2005 02:06:51 |
| Простите меня, действительно, прямо Вы этого не говорили. Возможно, ему позволяют строить и без взяток. Или его нанимают те, кто взятки уже дал. Но страшно не то, что кто-то дает взятки. Страшно, что всех все устраивает, что вы не только считаете все это нормальным и неизбежным, но проявляете агрессию, когда вещи называют своими именами. Когда Вы пытаетесь кого-то задеть, Вы говорите что он беден (дом сарай) или ему очень мало лет. Вы бросаете мне в лицо обвинения в том, что я не за тех голосую, при этом сами защищаете тех, кто заставляет других именно так голосовать(: Все, что я говорю, Вы априори записываете в заблуждения потому, что так Вам легче жить. Откройте же наконец глаза. Повторяйте халва-халва сколько угодно раз. От этого два мешка цемента, десять ведер песка, пара килограмм железа и несколько часов работы строителя не будут стоить 450 долларов. Тем более Вы знаете, в США квадратный метр стоит недороже, а труд строителя ценится в десять раз дороже. Вы не верили, что можно разрушить советский режим и занимались своими делами. Потом Вам стало не нравиться, что у разрушающих его не очень чистые руки и Вы снова ни в чем не участвовали, а голосовали за чистенького Явлинского. Вам так хотелось, чтобы советский строй уничтожали, не нарушая советских законов. И Вы, именно Вы, отдали власть и собственность комсомольской шпане. А теперь говорите, что я не так голосую?! А чтобы эти мысли не лезли в голову, Вы позволяете убедить себя, что обнаглевший беспринципный миллиардер-коммунист "невинная жертва режима" на самом деле является столпом свободного предпринимательства и потенциальным вождем "объединенных демократических сил". То, что Вы пытаетесь унизить меня всего лишь немного обидно. Но то, что Вы также воспримите слова политика, который предложит Вам выбраться из колеи круговой поруки и всеобщего воровства ценой необходимости менять и свой образ жизни тоже, поистине страшно. В советское время был замечательный анекдот. Стоят люди в бассейне с дерьмом. На цыпочки поднялись, носы высунули и дышат. К ним подсаживают новенького, который начинает барахтаться и пытаться выбраться. Так вот они его топят, так как при этом их носы волна дерьма захлестывает. У меня только одна надежда - рано или поздно цены на нефть рухнут и всем придется в дерьме плавать. Может тогда соображать начнем. |
| 26-07-2005 03:06:27 Inter |
| Простите, а что ВЫ сделали для того, чтобы наша страна стала ЛУЧШЕ? Что ВЫ сделали для людей для того, чтобы в стране не было взяток и было дешевое жилье? Мне было бы очень интересно об этом почитать.:) А если Вы нашли в моих словах унижение и оскорбления - приношу свои глубочайшие извинения. Хотя, если Вы прочитаете свои тексты внимательнее, то наверняка обнаружите явное неуважение и к труду строителей, и к участникам нашего форума. Если Вы заметили, все люди, с которыми Вы вступили в дискуссию, зарегистированы на сайте и не скрываются за фальшивыми "сведениями" о себе. Вы же позволяете себе из-за угла обвинять других в их "политическом бездействии", в то время как ВАШИ социальные действия носят исключительно декларативно-мечтательный характер. Тем не менее, проективный характер наших дискуссий, я думаю, не менее интересен, чем продуктивный.:) Не обижайтесь, а пробуйте ПОНЯТЬ, что в мире живут РАЗНЫЕ люди. И они не обязаны быть похожими на Вас.:) |
| 26-07-2005 17:28:55 |
| Одно из двух: или Вы делаете регистрацию на форуме обязательной для пишущих или не предъявляете претензий к незарегистрированным. Логично? Ну хорошо. Вот мой email: vbr151166@mail.ru Или нужен номер паспорта и полная биография? :) Но такие данные даже Вы о себе не сообщаете. И, простите, я не догадывался, что право на неуважительные высказывания в адрес собеседника имеют только зарегистрированные участники. Я не первый перешел на личности, общаясь с каждым из объявивших меня дилетантом. Заметьте, я никого еще не обвинял в фальсификации сведений, а сам уже обвинен. Выпад в адрес Вашего мужа был действительно груб, просто меня так поразило спокойное зачисление взяток (явных и неявных) в себестоимость строительства. Обвинение в политическом бездействии прозвучало только в ответ на обвинения в неправильном голосовании. Выкладывать тут свою биографию я, пожалуй, не стану. Я еще мало пожил и мало сделал, чтобы писать мемуары:) Труд строителей (каменщиков, крановщиков, архитекторов, маляров и других) я уважаю. "Труд" же тех, кто получает разрешение на строительство в таких городах, как Москва, я действительно не уважаю. Я знаю, что в мире живут разные люди, не обязанные быть ни на кого похожими. Но я ведь тоже не обязан их всех уважать, тем более независимо от уважения ко мне? |
| 27-07-2005 03:34:16 Inter |
| А как Вы думаете, смогли бы строить каменщики и маляры, если им не предоставят место для строительства? Вы не находите это нелогичным?:) По поводу регистрации на сайте. ПРЕТЕНЗИЙ у мени ни к кому нет.:) А вот с выдвижением мне ультиматумов я прошу не торопиться.("Одно из двух:...") Дальше. Чтобы кого-то обвинять в фальсификации сведений, нужно для начал иметь СВОИ аргументы и обладать необходимой компетентностью в данных вопросах. Если таковой пока не наблюдается, то лучший способ - учиться у тех, кто ею обладает. Тогда общение будет носить не только конструктивный, но и развивающий характер.:) По поводу уважения. Не знаю как на других сайтах и в других ситуациях, но на ЭТОМ сайте Вы (как и все остальные посетители) ОБЯЗАНЫ проявлять уважение к собеседникам. А грубые выражения в адрес кого бы то ни было об уважении как раз не свидетельствуют. |
| 27-07-2005 12:55:53 |
| Зато об уважении свидетельствуют заявления о дилетантизме и некомпетентности собеседника:))) Причем аргументов я как раз от собеседников не увидел. Приведите мне пример грубых выражений в адрес собеседника с моей стороны, если не трудно. Ультиматум же Вам не я, а логика предъявляет. Требовать того, чего не требуете и даже не просите с самого начала просто нелогично. |
| 03-08-2005 04:17:16 Inter |
| То, что Вы НЕ УВИДЕЛИ чужих аргументов, и свидетельствует как раз о Вашем дилетантизме и некомпетентности.:) Между прочим, дилетантом быть как раз не стыдно, а естественно. Человек не может быть компетентным ВО ВСЕМ, это нормально.:) Ненормально упорствовать в своем неверном знании.:) Это - не развивает, а блокирует восприятие.:) Еще раз уточняю. Если Вы хотите привести свои АРГУМЕНТЫ, так приводите их с цифрами в руках, а не с обидами на окружающих.:) |
| 27-07-2005 13:59:25 Ant |
| Сначала про логику. Для всех посетителей нашего сайта и участников форумов мы специально разработывали ПРАВИЛА, которые очень просты. Мы подразумеваем, что не только сами следуем этим правилам, но и вправе ожидать этого от других. Про аргументы. Как вы думаете, почему все то огромное количество аргументов, которые вам привели, для вас аргументами не являются? Про консерваторию анекдот помните? Безусловно, бывают случаи, когда тот, кто идет не в ногу - прав. Но в данном споре аргументы проверяются самой жизнью, верно? |
| 27-07-2005 14:31:43 |
| Вот правил то я и не нарушал. По правилам регистрация не обязательна. Примеров моих грубых высказываний (особо хотелось бы посмотреть на свои грубые высказывания до соответствующих высказываний в мой адрес) я тоже не увидел. А что значит проверяются жизнью? Что Вы имеете в виду? |
| 19-07-2005 16:49:12 Hettie |
| Про стоимость 100$ за квадратный метр хочется задать очень неполиткорректный вопрос:-) - а КТО строил? |
| 19-07-2005 17:12:06 |
| Местные мужики! Потом гараж, еще дешевле, молдаване. Все остались очень довольны и меньше 400 долларов в месяц не зарабатовали (кроме молдаван, но это гараж). Правда руководил строительством мой отец. Хорошо, добавьте его зарплату по самым высоким расценкам - будет 130 долларов за метр. |
| 19-07-2005 18:07:30 KIB |
| За сколько они его построили? И сколько их было? А всякие коммуникации и удобства тоже в цену входят? Хочу коттедж!!! |
| 20-07-2005 00:54:08 |
| Строили не сразу. Сначала крановщик с местного СМУ уложил блоки в вырытый экскаваторщиком котлован. Тут главное очень четко знать, как будешь укладывать, так как платишь за время эксплуатации техники. Ну то есть это по дню на то и на другое. Может по два, не помню уже. Потом за неделю два мужика укладывают метр кирпичной кладки над блоками. Потом снова приезжает кран и кладет перекрытия. Потом две недели на этаж примерно. Это когда у них другой работы нет, более выгодной. А так можно дней 10 прождать, пока снова заявятся. Как этаж закончен, снова кран нужен, перекрытия укладывать. Плюс время на найти мужиков договориться, кирпич купить, перекрытия. Ну и потом крыша. Это уже другие мужики. Тоже недели за две втроем. Это без пола и без комуникаций с удобствами. Коммуникации входят в цену земли. Удобства иногда тоже (в смысле канализация), но в данном случае там ее не было. Так что удобства только сейчас доделываем. С этим все не так просто, так как надо делать два колодца. Один для мыльной воды, другой понятно для чего. Последний должен быть герметичен. Вода из скважины. Внутри насос, который качает ее прямо в водопровод. Водопровод со скважиной это тысячи полторы-две. Водопровод делали сами, с новыми пластиковыми трубами нет в этом ничего сложного. Внутреннюю отделку в 100 за метр я не включал. Это значит, что стены не отштукатурены и пола нет. Это все довольно дорого, но все равно дешевле, чем московский ремонт. Пол мы сделали досчатый, хорошая евродоска покрытая лаком выглядит почти как паркет. Хотя ковролин, наверное дешевле за счет того, что можно почти на бетон класть. Но это только на второй этаж, на первом так будет холодно. Советую не жалеть пенопласта и прочих утеплителей. И на стеклопакетах тоже не стоит экономить. Потом все окупится за счет отопления. До -3 градусов можно обходиться электричеством, но с -5 нам приходится топить. В доме печка в ней водяной котел в единой сети с батареями. В подвале трехкиловатный электронагреватель. В принципе до -10 он справится, если постоянно на полную мощность, но это дороговато будет. Были бы стеклопакеты, вообще бы горя не знали. Окна все же немного выхолаживают. Да, общая площадь теплого дома примерно 100 метров. Цену рассчитать очень просто. Считаете объем кладки, делите на объем кирпича и умножаете на его цену. То есть раствор тоже получается примерно в цену кирпича. С мужиками как договоритесь. Только за ними следить надо:) Сразу скажу, что самое неприятное во всем этом процессе это общение с рабочим классом. Хотя, это как повезет. Печь, например, нам делал просто золотой мужик. Крышу тоже хорошие ребята делали. А вот со стенами не так повезло. Кстати, молдован бояться не надо. Нормальные работящие люди, недалекие, но трудолюбивые. Они нам гараж делали. Удачного строительства! |
| 21-07-2005 00:29:21 Inter |
| Поговорим о преступлениях.:) Скажите пожалуйста, а крановщик каким краном вам перекрытия клал? Своим собственным? Или ЧУЖИМ, принадлежащим фирме? Если фирме, то тогда Вы, наверное, договор с ними должны были заключить? Оплатить аренду? Фирма - налоги с этой аренды? Так?:) И какова была бы цена этой услуги?:))) (Справка: аренда крана для такого рода работы может быть около 3000 рублей за смену). Дальше. Если вы нанимаете частных рабочих, то за ними. как Вы правильно написали, "следить надо"; а в случае если они испортят кладку, то взять с них нечего.:( Соответственно, РИСК.) С фирмы можно хотя бы спросить стоимость испорченного материала, а с рабочих сто спросишь? И еще один момент. Фирма работает на основе ЛИЦЕНЗИИ и ОБЯЗАНА соблюдать технологию производства работ. Ни один грамотный прораб не станет вам класть ковролин на бетон.:) Просто потому, что это НЕТЕХНОЛОГИЧНО и впоследствии может привести к печальным результатам. А временному рабочему - ему все равно.:) Он может даже НЕ ПОНИМАТЬ, какие последствия наступят для хозяев, т.е., схалтурить не из вредности, а из-за недостаточной компетентности. И будеде потом мучиться всю жизнь из-за этих кривых стен - дом проседать начнет, трещины пойдут... Короче, скупой платит дважды. (с) :) |
| 21-07-2005 02:24:54 |
| Мы платили больше 3 тысяч за смену:) Если рабочие портят кладку, то они же ее и разбирают. А если не разбирают, то на след. день идут лесом. Что касается ковролина, то под "почти на бетон" я подразумевал отсутствие десятисантиметрового слоя утеплителя:) К тому же ковролин в Ваши 450 долларов (как и в мои 100), увы, не входит. Кстати, дом не проседает, ни одной трещины нет. Может потому, что архитектора не нанимали:) Позвольте теперь мне сказать пару слов о преимуществах фирмы: - рабочие в штате и давно проверены в деле; - материалы покупаются оптом; - техника своя и арендовать не надо; - строится много и можно применять поточный метод работы и узкоспециализированных специалистов; - свой транспорт; - механические бетономешалки; Нет, если вся техника куплена в кредит, а в офисе 1С на сервере HP. Если на содержании пара юристов, личный публичный дом для директора, парочка раскормленных сисадминов и десяток менеджеров (непутевых детей нужных чиновников) с окладом по два штукаря на нос. Если визитки заказываются американским дизайнерам, а сайт и корпоративная информационная система в лицензированной "крутой" фирме. Тогда да, тогда 450 за метр это самый минимум. |
| 26-07-2005 03:10:57 Inter |
| А каков оборот Вашей фирмы, если не секрет? :) |
| 26-07-2005 16:33:43 |
| Около 12-ти штук в месяц, только она не моя, я всего лишь нанятый директор. |
| 21-07-2005 06:57:20 Hettie |
| Мдаа... И впрямь "она у нас эмансипэ..." Все жулики, только Ваша фирмочка прибыль получает законным образом :-))). А так прибавочной стоимости не бывает :-)))). |
| 20-07-2005 12:25:37 KIB |
| Понятно. Земля не входит, коммуникации тоже. Водопровод и прочие удобства нужно делать самим. Строить тоже самим, т.е. все это нужно уметь делать. Да и стоимость отделки вдвое сумму увеличит (еще и доставка материалов дороже обойдется). А работать когда? :)) Это опять как с кассиром в супермаркете и банком получится. Только риск больше. Не видать мне коттеджа. :(( Сумели только летний домик построить - на это денег, сил и умения хватило. |
| 20-07-2005 12:57:06 |
| Доставка в стоимость входила. А так Вы правы, хлопотно. Только вот кто мешает строителям строить еще дешевле. Кстати там тоже без внутренней отделки. Хотя и канализацией. Без канализации это у них следующий этап :) |
| 19-07-2005 16:56:01 KIB |
| И из чего? Не получается такая стоимость никак. Одни материалы дороже встанут. Калькуляцию бы посмотреть? |
| 19-07-2005 17:20:24 |
| Фундамент бетонные блоки. Пол первого и перекрытия первого и второго этажа бетонные панели. Стены толщиной в полтора кирпича (красный пустотелый кирпич) с прослойкой из пенопласта. Цемент Штерн. Крыша покрыта листовым крашенным железом. В цену не входит крыльцо и веранда. Под числом квадратных метров понимается общая площадь пятна застройки умноженная на два, плюс половина площади чердака-мансарды. Без внутренней отделки. Точно не помню, входят ли в цену окна. Но тоже не стеклопакеты, так что не так и дорого. Вот и сравнтие с бетонными стенами панельных домов! |
| 19-07-2005 17:24:11 Hettie |
| Ну вот как хотите, у меня не получается:-))). |
| 19-07-2005 17:48:29 |
| Я же говорю! Цены 2001-го года. Сейчас может раза в два-три дороже. Но опять же отдельный вопрос почему дороже! Глины меньше не стало. Зарплата тоже не в два раза повысилась. К тому же панельный многоэтажный дом все равно дешевле. |
| 20-07-2005 00:55:12 Hettie |
| У Вас вроде как калькуляцию просили :-)). В Вашем описании расходов очень много пропущенных позиций, так что не очень понятно, сознательно или бессознательно пропущенных.... Но вообще, это выглядит из той же серии, что и "фирмочка" развивающаяся из прибыли, и база данных без базы данных :-). Очень виртуально :-))). |
| 20-07-2005 01:08:28 |
| Ваше право все подвергать сомнению:) На самом деле я бомж, живу на свалке и питаюсь отбросами. Да будьте же Вы серьезны, неужели я не мог бы придумать что-то покруче маленькой фирмочки? Короче говоря, будете в Москве - приглашаю на экскурсию:) |
| 20-07-2005 01:15:32 Hettie |
| Не буду :-)). Есть два аэропорта в мире, которых я надеюсь избежать, и один из них ШРМ-2:-))) |
| 20-07-2005 07:28:12 Sergio |
| Слетайте в Анапу. Получите массу впечатлений от аэропорта как по прилете так и при отлете. |
| 20-07-2005 08:16:55 Hettie |
| Мне в ЛаГвардию ближе :-)). Думаю, что ощущений не меньше. |
| 20-07-2005 18:21:18 Sergio |
| Там тоже при посадке полтора часа на солнцепеке сидеть надо и ни глотка воды достать невозможно? Из Анапы канистрами везут вину и немалое его количество выпивается перед самолетом. |
| 20-07-2005 01:21:15 |
| Жена моего американского друга приземлилась в Домодедово! Так что нет проблем:) |
| 20-07-2005 01:23:04 Hettie |
| Она не из Иллинойса летела:-) |
| 20-07-2005 01:26:13 |
| Ну, значит не судьба:) |
| 19-07-2005 07:59:31 Sergio |
| Большое спасибо за точные данные. А что касается квалифицированной рабочей силы, то хорошо там, где нас нет. Учитывая, что с квалифицированными кадрами творится в регионах, нам в Питере смертный грех жаловаться. |
| 20-07-2005 20:53:20 Inter |
| Конечно, Питер - не самый неблагополучный в этом смысле регион.:) Только вот когда аквапарки рушатся, - в этом есть и кадровая проблема, так как КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ рабочие стоят дорого.:( |
| 15-07-2005 16:35:56 Sergio |
| Galka, 30 - это означает, что в среднем на 30% завышаются все сметы на строительство (стоимость цемента и проч.). Цифра абсолютно правильная. |
| 15-07-2005 16:57:59 |
| Я о том и говорю. +30 на сметах +30 на взятках уже 60. И много чего еще неучтенного! |
| 15-07-2005 17:29:52 Sergio |
| Взятки и легализованные дополнительные "откаты" кроме этих 30% для многоквартирного дома ОТНОСИТЕЛЬНО невелики. ОсновнаЯ "распилка" проводится именно этих процентов. Ну а затем - задержка строительства и "прокрутка" денег дольщиков, а потом разумеется - повышение цен на инфляцию, потом повышение цен на 10-15% после сдачи дома - это уже "традиция", потом - неучет доли города и продажа всех 100% квартир, продажа одной и той же квартиры в процессе строительства несколько раз... Бессбойность и безнаказанность всех этих методов зарабатывания говорит об очень хороших откатах на всех этапах строительства. |
| 18-07-2005 04:15:19 Mick |
| Ну, на самом деле, разумная оценка "накрутки" получается, если принять за себестоимость минимальную стоимость кв.метра нового жилья по стране. Таким образом, из того, что в москве квартиры раза в 2 дороже, чем в области, можно сделать вывод о том, что уж по крайней мере 100% наваривают... |
| 18-07-2005 11:31:12 Кошка |
| А разница в стоимости земли и рабсилы??? |
| 19-07-2005 04:20:09 Inter |
| А стоимость взяток в зависимости от района (региона)???:)))) В Москве аппетиты у чиновников всяко больше, чем в провинции.:)) |
| 18-07-2005 13:43:20 |
| А кто, простите, определяет "стоимость земли"? В Москве пустырей мало? Хотите покажу парочку? Пятиэтажек мало? Кроме того я тогда не вижу доходов в городскую казну от продажи земли. По Вашей логике, стоимость земли составляет 70 процентов стоимости квартиры. Один квадратный метр (1000 долларов умножаем на 20 этажей) 20 тысяч доларов. Чтобы построить магазин 30 на 30 надо 20 миллионов только за землю отдать. Ну и где деньги? Еще странно, что есть новые дома ниже 100 этажей и старые ниже 30. О какой разнице в цене рабсилы Вы говорите? Сравнение идет с областью, так что рабсила одна и та же. Тем более, что эта рабсила часто живет прямо на стройплощадке и ей абсолютно все равно, где эта стройплощадка находится. Хоть в Кремле:) |
| 19-07-2005 04:21:27 Inter |
| Доходов в городскую казну от продажи земли Вы никогда и не увидите.:) Они (доходы) идет совесем не в казну.:))))))) |
| 19-07-2005 13:51:40 |
| Ну и какая тогда к черту ипотека?! То есть нам предлагают кредитовать картежников, чтобы они больше проигрывали шулерам. Так чтоли? Да давайте тогда просто издадим закон о том, что на двери замки ставить нельзя, а когда к тебе на улице подходит грабитель, ты должен раздеться, все ему отдать и предложить себя изнасиловать. |
| 18-07-2005 17:24:22 Hettie |
| Стоимость земли определяет рынок :-)). Но вот как Ваши арифметические выкладки связаны с тем, что написала Кошка, мне не вполне понятно. |
| 18-07-2005 18:45:44 |
| Покажите мне рынок, на котором продается московская земля! Вы издеваетесь или серьезно говорите? |
| 21-07-2005 00:32:10 Inter |
| Между прочим, в Питере земля активно продается москвичам.:) Тот же Лужков откупил приличный участок на пр.М.Жукова. |
| 18-07-2005 18:58:54 Hettie |
| Виктор, я не могу и не буду говорить о Москве конкретно, я говорю об экономике. Не бывает "московской" экономики и всей остальной. Одно из двух: либо Вы считаете, что воровство и взяточничество в России в настолько неискоренимо по сравнению с остальным миром, что нужны какие-то спец. меры (во что мне не хотелось бы верить, и есть основания НЕ верить), но тогда все Ваши замечательные проекты замены половины экономики государством тоже не пройдут, потому что на государственном проекте воровство и взяточничество будет цвести еще более пышным цветом; либо Вы считаете, что граждан России можно воспитать таким образом, что они будут уважать законы:-), тогда не надо говорить о "российской специфике". |
| 18-07-2005 05:42:51 Hettie |
| Миша, так в строительстве считать нельзя. |
| 05-08-2005 22:59:26 Mick |
| Ну, считать-то может и нельзя, а оценивать можно. Понимаете, все _сильно_ зависит от того, что понимать под себестоимостью. Если это - только стоимость расходных материалов и производимых работ по _изготовлению_ материального объекта - это одна величина, и именно ее я и предлагал оценивать. Рабочая сила, цемент и материаллы, конечно, меняются по стоимости по разным регионам страны, но - более-менее гладко и относительно несильно (подозреваю, что в пределах досягаемости автомобильных и железных дорог - не более чем на 30-40%). Но если в себестоимость включать все издержки, обеспечивающие "информационное прикрытие" - право на существование объекта, то сюда же начинают входить всякого рода лицензии, цены на землю, взятки откаты и т.п. - и вот эта величина уже (насколько я понимаю) заполняет всё или почти всё пространство между платежеспособностью людей и себестоимостью - в итоге, с нее кормится еще дикое количество разного народа, от риэлтеров до пожарников. |
| 07-08-2005 22:57:30 |
| О чем я, собственно, и говорил! А еще эти откаты настолько увеличивают конечную "себестоимость", что по сравнению с ними себестоимость в нашем с Вами понимании становится принебрежимо мала. В результате "профессиональные строители" не особо и стремятся строить эффективно и дешево, отчего растет уже и эта, настоящая, себестоимость. А когда перестают следить за эффективностью строительства, хозяином на стройке становится прораб, который элементарно ворует цемент и строит из песка, отчего эти дома потом рассыпаются как карточные домики. Не дай Бог какое маленькое землетрясение в Москве, все рухнет (: |
| 10-08-2005 04:56:53 Mick |
| Я тут подумал, и, кажется, понял, в чем основная проблема в частности и в сфере жилья. У нас существует (грубо говоря) три больших множества людей, которые как-то взаимодействуют. Это - "власть" "строители/бизнес" "покупатели". Кто и насколько активно следит за соблюдением закона при этих взаимодействиях? Власть активно пытается следить за законностью отношений бизнес-покупатели. И имеет с этого две плюшки - налоги и взятки. За отношением же власть-бизнес и власть-покупатели у нас толком не следит никто. Иногда возникают показательные процессы, но серьезно "прищучивать" власть начинают только сейчас и как-то неохотно. Но ведь любому понятно, что для того, чтобы эффективно управлять государством, нужно сначала сделать работоспособный аппарат управления. Для этого вероятность незаконного поведения сотрудника "власти" должна быть по крайней мере на порядок ниже, чем в среднем в обществе. А исходя из того, что все люди в общем-то одинаковые, следует, что для достижения этой цели математическое ожидание наказания для людей во власти должно быть на порядок выше, чем в среднем в обществе. То есть, надо либо увеличить вероятность обнаружения правонарушений, либо увеличить ответственность за правонарушения среди властьпридержащих. Грубо говоря - кража = 2года. Кража гос. средств. при исполнении = 10лет.+ премия следователю, раскрывшему дело. |
| 10-08-2005 16:31:18 |
| Совершенно верно. Существуют две альтернативы: озвученный Вами возврат к сталинским методам наказания чиновников или осуществление полного контроля над этими чиновниками, технически исключающим возможности для злоупотреблений. Я за второй, современный, вариант. Каждый чиновник должен, как самолет, иметь "черный ящик". И содержимое этого ящика должно проверяться. И уничтожение неэлектронных денег для этого же самого, но не только. Но самое главное это максимально сократить чиновничье-разрешительную практику. |
| 16-08-2005 02:28:26 Mick |
| Технически сложно и очень дорого. Вы что собираете записывать? Голос? - обойдут. Поведение? - представляете хотя бы порядок величины видеозаписи за сутки непрерывной работы? А если человека контролировать не непрерывно - опять же обойдут. А за деньгами и так следят, но как доказать, что богатый поклонник жены (дочери, сестры...) крупного чиновника на самом деле дает взятку - никто толком не знает. |
| 16-08-2005 23:20:11 |
| Записывать прежде всего координаты в пространстве - GPS. Потом звуки, контролировать себя круглосуточно практически невозможно. С видеозаписью намного сложнее, но в крайних случаях (полицейский контроль вместо заключения, высокопоставленный чиновник) вполне возможно. Что же касается видеозаписи на стационарных точках, уже сейчас нет никаких проблем. Час видео это не более 500 мегабайт. Жесткий диск за 50 долларов вместит 100 часов незаархивированного цветного (!)видео. Архивация и отсутствие цвета дадут уже не менее тысячи часов. Короче говоря, на последние образцы жестких дисков можно записывать видео непрерывно целый год! Что же касается крупных чиновников, то если уж у нас ученые жили в закрытых городах, то уж крупным чиновникам тем более туда прямая дорога. Их семьи по определению не должны общаться ни с кем, кроме своих же собственных соседей - семей крупных чиновников и обслуживающего персонала. |
| 18-07-2005 13:34:13 |
| Объясните почему! |
| 18-07-2005 17:24:55 Hettie |
| Кошка уже объяснила. |
| 18-07-2005 18:47:35 |
| Нет, не объяснила. К строительству имеет отношение укладка кирпича и замешивание цемента, а не дележка взяток, кормежка сотен тысяч риэлторов и прочих дармоедов. |
| 19-07-2005 04:22:39 Inter |
| Почему Вы риэлтеров называете дармоедами? Построенное жилье необходимо продавать. Строители этим заниматься не должны. Они должны строить.:) |
| 19-07-2005 13:59:53 |
| Да потому, что их деятельность, в том виде, в котором она есть сейчас и по таким ценам никому не нужна. Юридическую чистоту они нормально не проверяют, хотя бы потому, что прав на это никаких не имеют! Это очередной обман. Это как пропаганда против самолечения в стране, где к врачам обращаться опасно. Сам ты выпьешь аспирин и, может быть, не помрешь. А врач заподозрит апендицит и сразу зарежет. Я долго общался с риэлторами и могу ответственно заявить, что именно этот сектор экономики аккомулировал в себе наиболее глупых, жадных и бездарных людей. |
| 19-07-2005 14:26:45 Hettie |
| Я боюсь, что Вы тщательно выбирали именно таких:-)). У меня совсем другой опыт. Да и некоторые участники форумов могу на Вас обидеться:-) |
| 19-07-2005 16:48:49 Sergio |
| Да, даже в России сейчас хотя бы через "знакомых знакомых" можно найти очень неплохих специалистов. А найти тех, кто не проверяет юридическую чистоту - это надо постараться. Такая деятельность мягко говоря не вполне законна, но все понимают, что без нее не обойтись. |
| 19-07-2005 17:23:48 |
| Нет, они проверяют! Если сравнивать с проверкой юридической чистоты автомобиля такая проверка равносильна сверке номера на документах с номером на двигателе и кузове:) То есть точно также Вы можете проверить и сами. Ничем не хуже. Но главное не то, как они проверяют, а то, что никакой ответственности перед вами за это не несут. |
| 19-07-2005 18:13:14 Sergio |
| Знакомые знакомых очень даже несут и гораздо более серьезные, чем юридические. А "сделать сам" я теоретически могу все что угодно, но в соответствующий сроки и с соответствующим качеством. |
| 20-07-2005 00:59:23 |
| Не спорю. Но когда "сделай не сам" стоит тысяч пять, вопрос о сроках уже не стоит. То есть я бы квартиру искал сам (покупателя искал сам), а при малейшей юридической неуверенности обращался к ЮРИСТУ, а никак не к риэлтору. У юриста хоть образование соответствующее, а не два класса церковно-приходской. |
| 21-07-2005 00:34:55 Inter |
| В риэлтеры порой идут тоже люди с высшим образованием. Квартиру искать самому, конечно, можно. Но в фирме всю техническую работу сделают гораздо быстрее. Ведь Вам нужно время для того, чтобы деньги на СВОЕЙ работе зарабатывать. Не так ли?:) |
| 21-07-2005 02:27:50 |
| Вы сильно недооцениваете мою бедность:) Пять тысяч долларов за неделю я при всем желании не заработаю! |
| 21-07-2005 06:58:26 Hettie |
| Не понял. Вам нужно было оплатить 40 часов работы риэлтора?! При этом исключительно на Вас? |
| 21-07-2005 10:29:44 KIB |
| По слухам, стоимость услуг риэлтора составляет процент от сделки Примерно 7%. Независимо от потраченного им времени. А вот к ответственности их привлечь сложно. |
| 21-07-2005 13:37:34 Hettie |
| Я просто пыталась понять, откуда взялась неделя:-). У нас риэлтор получает 2-3% от стоимости, но не от покупателя, естественно, а продавца :-). В это входит выезд с покупателями на объекты до полного удовлетворения, помощь в переговорах об окончательной цене (выдвижение предложений и контрпредложений, реалистических :-)), помощь в организационном оформлении всей сделки (помощь в выборе инспектора, юриста, брокера и т.п.), что особенно полезно тем, кто впервые покупает:) В общем, моя риэлторша зарабатывает существенно меньше меня :-) |
| 21-07-2005 15:28:19 |
| Неделю чистого рабочего времени я потрачу на поиск квартиры и переговоры с продавцом. Какая разница, с кого получает 2 процента риэлтор? :) В любом случае это закладывается в цену квартиры. Охотно верю, что Ваша риэлторша запрабатывает меньше Вас. Во-первых, цены на квартиры в Иллинойсе, как Вы уже говорили меньше московских. Во-вторых, риэлторский процент тоже вдвое меньше. В третьих, Ваша зарплата тоже минимум втрое выше аналогичной российской. |
| 21-07-2005 22:08:47 Hettie |
| Вы серьезно ВСЕГО НЕДЕЛЮ можете на это потратить и купить то, что Вам нужно за оптимальную цену?! Даже не буду спрашивать, какая канализация в этом случае отсутствует :-))). Что касается "закладываемых в цену процентов", то именно тут важно, кто эти проценты платит. Я допустим, хочу купить дом подешевле, а продавец, естественно, продать подороже :-). Если он будет цену заламывать сверх меры, то я просто не буду этот дом покупать, а пойду покупать другой (т.к строят много и перепродают много:-), против чего Вы активно возражаете:-)) Поэтому риэлтору надо, чтобы дом в первую очередь КУПИЛИ, иначе он без заработка останется совсем :-), при этом я должна остаться довольна, иначе я никому этого риэлтора не порекомендую, и при этом продавец тоже должен остаться доволен (а вместе с ним и риэлтор). Поэтому исходно в дом ничего такого не "закладывается", все определяет рынок. Тем более, что, опять же, вторичный рынок очень большой (надо ли объяснять, почему?) Соотношение моей зарплаты с российской зависит от того, с какой частью России Вы сравниваете:-), но в любом случае моя Донна-то тоже в Америке, так что, по Вашей логике, и ее зарплата должна быть во столько же раз больше, что, похоже, не вполне справедливо. А уж цены на дома и квартиры в Иллинойсе точно РАЗНЫЕ бывают :-). И в нашей деревне есть дома стоимостью по полтора миллиона :-). |
| 21-07-2005 23:36:06 |
| Опять Вас на одноходовки потянуло (: Хорошо, пидется растолковывать. Нет, неделя чистого рабочего времени, это не неделя непрерывного поиска квартиры, а 40 часов рабочего времени, в течение двух месяцев. Где я возражал против того, чтобы много строили и продавали? "Поэтому исходно в дом ничего такого не "закладывается", все определяет рынок." Вы правда не понимаете или прикидываетесь?! Неужели Вам непонятно, что в рыночную цену закладывается в том числе и прокорм риэлторов?!!! И разве трудно понять, что выйдя на покупателя НЕПОСРЕДСТВЕННО Вы экономите эти 2 процента! Ведь при этом Вы конкурируете с покупателями, которых привели риэлторы, за что риэлторам надо отдать 2 процента! Ну что в этом такого сложного и непонятного?! Ну элементарные же вещи, самому тупому риэлтору понятные. А тупее риэлторов, поверьте, я мало кого видел:) Нет, мне не надо объяснять, почему вторичный рынок большой. Не надо объяснять, что в США живет не 10 человек. И даже не надо объяснять, почему они не падают в космос, хотя относительно меня ходят вниз головой:) И в нашей деревне тоже есть дома стоимостью по полтора миллиона, хоть она и не под Иллинойсом:) Вашу зарплату я сравниваю с зарплатой неблатного программиста БД в Москве. В США она раза в четыре больше. По моей логике риэлтор и должен получать меньше (причем намного) программиста. Но в России он получает больше, в том числе благодаря завышенным ценам на квадратные метры. Нет, у Вас явно что-то с логикой. |
| 22-07-2005 00:18:44 Hettie |
| Определенный процент продавцов жилья в США именно так и продает, без посредников. Около таких домов такие КРУУПНЫЕ таблички висят: FOR SALE BY OWNER. Более того, есть сайты (бесплатные :-)), помогающие продавцам без посредников. Как Вы думаете, почему таких людей все же остается сравнительно небольшой процент:-)? И почему к ним не выстраивается длинная очередь покупателей? |
| 21-07-2005 11:05:23 Sergio |
| Это не по слухам, а так оно и есть. Мне даже страшно подумать, что будет, если Вы российскому риэлтору будете платить "за потраченное время". |
| 18-07-2005 19:02:16 Hettie |
| Если бы стоимость ЛЮБОГО товара не зависела от места его производства (включая кирпич и цемент:-)), то не было бы кроссовочной дискуссии, мне кажется:-), как не было бы и Ваших призывов не производить то, что получается плохо:-). Давайте, не будет в очередной раз строить социализм, как Вы считаете:-)? |
| 18-07-2005 20:01:21 |
| Вы никак не поймете, что я то как раз хочу социализм до конца разрушить. |
| 19-07-2005 07:00:17 Hettie |
| Нет, простите, по-моему, в точности наоборот. Вы призываете к государственному регулированию цен вместо рыночного. По крайней мере, в этой ветке:-)) |
| 19-07-2005 14:04:46 |
| Покажите мне место, где я призываю к госрегулированию цен! Где?! Наоборот, я говорю (и Inter доказала это с цифрами в руках), что именно сейчас цены на жилье регулируются чиновниками. И я готов бороться с этим даже методом физической расправы, не смотря на все свою миролюбие и отвращение к любому виду насилия. И то только потому, что украсть миллиард означает убить не меньше тысячи человек. |
| 19-07-2005 16:51:31 Hettie |
| Цены на кредиты. Цены на информацию. Цены на разработку ПО. Цены на брокерские услуги (если Вы это передаете под контроль государства). И так далее. |
| 19-07-2005 17:27:30 |
| Ничего подобного! Объявляется открытый конкурс на разработку ПО. Конечную цену диктует рынок. Цены на кредиты одних людей другим тем более определяет рынок! Цена на информацию вообще нулевая. Вы же не платите за езду по государственному шоссе, так почему вы должны платить за информацию? Брокерские услуги компьютера тоже бесплатные. |
| 20-07-2005 01:02:15 Hettie |
| Ой! Про открытый конкурс, давайте, не будем :-))). Вы их видели?? Я для одного такого "конкурса" писала анализ документооборота (в Смольном в 1995 году), а в другом "результате открытого конкурса" работаю вот уже шестой год, все никак не расстаться :-)). Как только речь заходит о государственных или муниципальных средствах, про рыночные механизмы можно забыть. Про кредиты говорили в другой ветке, сейчас не хочу повторять в десятый раз одно и то же. В общем, Ваши 10 долларов, выставленные на биржу - это не кредит:-)) А вот про информацию Вы вообще не правы в корне. Информация в современном обществе - почти самая большая ценность, и чем дальше, тем ценнее она становится. Если Вы хотите вывести информацию за пределы рынка, то тем самым Вы рынок очень существенно подрезаете. Т.е., ДОСТУП к информации, конечно, может быть и есть бесплатный или почти бесплатный, но вот АНАЛИЗ.... За проезд по шоссе я очень даже плачу. Чем дальше, тем больше :-)). Про "брокерские услуги компьютера" тоже уже десять раз сказали - не оказывает компьютер никаких услуг. В информации, которую можно извлечь из источников информации при помощи компьютера, еще надо разобраться :-), желательно профессионально. |
| 21-07-2005 00:38:01 Inter |
| Hettie, я, извини подправлю твою фразу.:) ДОСТУП к информации у нас НЕ бесплатный.:) Сужу по грантовым конкурсам. Информация о большинстве государственных конкурсов известна лишь к моменту их окончания.:) То есть, о подобных конкурсах сообщается только СВОИМ.:) С откатом, понятно.:) |
| 21-07-2005 07:01:03 Hettie |
| Нееет :-), это отсутствие ресурсов для анализа информации (ты не можешь засадить одного человека с кафедры на то, чтобы он только поиском грантовой информации занимался). Уточняю: если информацию НЕ выложили в интернет, то ее нет:-). Если выложили, но ты не успела ее найти - это проблема поиска и анализа:-). |
| 26-07-2005 03:19:00 Inter |
| Уточняю: ее НЕ выложили.:) Или выложили, но... в такие сроки, что уже ничего написать нельзя: за такое количество времени невозможно оформить необходимые документы. Последний случай: еще одна необходимая форма, прилагаемая к заявке, была введена в условия подачи гранта за...2 ДНЯ до окончания срока подачи этих заявок. На получение какой-нибудь формы из налоговой инспекции или гарантийного письма из банка с активами не менее... (...) рублей, как ты понимаешь, два дня недостаточно.:))) Ну, и в таком же духе.:) |
| 21-07-2005 12:41:01 |
| Это класс! Это как если бы кто-то заминировал газончик и наисал бы с одного угла меленько "по газону не ходить". И он не виноват:) |
| 21-07-2005 13:38:37 Hettie |
| ?! Вы же сказали, что Вам специалисты не нужны, дайте Вам компьютер, и Вы все сами найдете лучше всех :-))) |
| 21-07-2005 15:29:47 |
| Да, компьютер с упорядоченной по известному мне принципу информацией. Всемирная сеть такими свойствами не обладает;) |
| 21-07-2005 19:18:28 Hettie |
| А кто же ее, бедную, упорядочит по известному ВАМ принципу:-)? И главное, боюсь, что этот принцип будет не вполне одинаковым в разных случаях:-) И еще боюсь, что всю потенциально полезную информацию на один копьютер Вы никак не запихнете :-). |
| 21-07-2005 19:50:16 |
| Упорядочиваться она должна при занесении в каталог. Ссылки отуда на более развернутые частные хранилища информации не возбраняются. Так что туда запихнутся по меньшей мере все ссылки на товары, их названия и стандартные их характеристики (в зависимости от категории). Для справки. Под словом компьютер я понимаю некую единую информационную систему. В нее физически может входить много компьютеров:))) Вы о государственной стандартизации что нибудь слышали? Может и без нее обойдемся?:) Может и метр с килограммом у каждого свой будет? |
| 21-07-2005 21:30:49 Hettie |
| Ну вот, а говорите, что не дилетант.... Хорошо, давайте снова на пальцах: у Вас десять категорий товаров, для простоты всего по 10 тыс в каждой категории, и у каждого по 15 абсолютно стандартизованных характеристик. Как искать будем? Кстати (возвращаясь к исходному вопросу), раз Вы не дилетант, про полнотекстовый поиск в интернете Вы в курсе? На каких принципах от строится? Почему в разных поисковых системах может получаться разный результат? |
| 21-07-2005 23:44:31 |
| Просто искать будем. Зададим минимально устраивающие нас характеристики и отсортируем по цене товары, в зоне нашей досягаемости. Извините, но 10-ти тысяч товаров никак не получится:). Про полнотекстовый поиск в интернете можете забыть, так как кроме заголовков он Вам ничего не даст, по цене не отсортирует, по характеристикам тоже. Чтобы попасть в первую сотню таких заголовков надо денежку платить, даже если цена 1 рубль, а характеристики на тысячу евро. Вы это серьезно спрашиваете или позлить меня хотите? |
| 22-07-2005 00:13:43 Hettie |
| Просто проверяю компетентность. Спасибо, проверила. А также выясняю, имеется ли у Вас природная тяга к знаниям. Выяснила:-) |
| 22-07-2005 00:40:14 |
| Ну, Вашу то компетентность еще Дима проверил и от сих забот меня избавил :))) |
| 22-07-2005 00:47:57 Hettie |
| Да, большой специалист в информационных технологиях :-))) |
| 21-07-2005 02:29:17 |
| Ну хоть что-то признаете! И на том спасибо. |
| 20-07-2005 01:18:15 |
| Все правильно! Вы и будете все больше и больше платить за информацию и движение по дорогам. Потом еще начнете платить за воздух, которым дышите. Все к этому идет! Все "богатеют", обмениваясь друг с другом виртуальными товарами, а потом удивляются, почему втрое выросли цены на сырье. Что касается анализа, то я готов за него платить. Вы мне сначала доступ к информации дайте и возможность упорядоченного обмена информацией. А проанализировать я уж как нибудь сам проанализирую:). А касательно конкурса Вы вообще странно рассуждаете. Раз впустив вора под видом водопроводчика, Вы теперь хотите звести водопроводчиков как класс! Рынок не может существовать без государства и конкурсы все равно всегда будут. Другое дело, что само государство должно быть другим. |
| 20-07-2005 01:21:25 Hettie |
| По-моему, это как раз Вы, обжегшись на одном банке, хотите их извести как класс:-). А у меня за моими убеждениями стоит экономический анализ. (Вы, кстати, обратили бы внимание, что при всей моей заботе об анонимности я год проекта в Смольном указала:-)). А за дороги я ОЧЕНЬ даже знаю, за что плачу. Чувствую, так сказать, разницу :). |
| 20-07-2005 01:24:46 |
| А я не обжигался на банках, не на такого напали:) Просто не вижу пользы от их бурной деятельности. На счет дорог согласен, они не совсем виртуальны:) |
| 14-07-2005 23:45:56 |
| "А ежели будет опять такой кризис, так, извините, Вы и снимать жилье не сможете, если я что-то в ценах понимаю, и что тогда?" Смогу! Ведь цены на жилье и съем квартир рухнут вместе с зарплатами. А долг мне уже никто не простит. Я УЖЕ купила квартиру вдвое дороже и вынуждена отдавать деньги. "Мне ДЕШЕВЛЕ расплачиваться за кредит, чем снимать жилье, это так, для справки :-)." А Вы учитываете, что теряете банковский процент от уже вложенной в квартиру суммы? Давайте думать вмете. Если Вам дают кредит, то уже имеют с него больший процент, чем положив те же деньги в банк! Иначе бы не давали кредита, а просто в банк положили. Таким образом Вы должны сложить процент по кредиту и потерянный процент от невкладывания накопляемых денег в банк. В условиях России это 14 процентов годовых. Например, если квартира стоит 50 тысяч и вы заплатили 20, то вы платите 8 процентов годовых с 30 тысяч и теряете 7 процентов с 20 тысяч. Таким образом общая сумма потерь составляет тысячи четыре! Вполне достаточно, чтобы снимать квартиру и подороже. Ничем при этом не рискуя! И чем квартира больше, тем снимать выгоднее. А если не класть в банк, а вложить в дело или в акции? Жилья не хватает везде потому, что строят везде только свои. Иначе загородный коттедж стоил бы дороже квартиры той же площади. А он в разы дешевле. Я не говорю о Рублевских шоссе, где земля дороже, чем в городах. |
| 15-07-2005 06:58:33 Hettie |
| По первому вопросу :-). Поправьте меня пожалуйста те, кто реально снимал жилье в то время, но по моим воспоминаниям, при том кризисе никакого понижения цен не было, в том числе и на съем; по крайней мере, такого, какое хоть в какой-то степени бы соответствовало реальному падению уровня жизни. А теперь, действительно, давайте считать :-))). Я не уверена, что я в курсе нынешних цен на съемное жилье в Москве или Питере, так что я буду показывать на американских цифрах, причем на тех, которые были в то время, когда я покупала мой нынешний дом (сейчас абсолютные значения несколько другие, хотя соотношения цен близкие). Так вот. Я покупала в кредит на 30 лет, тогда под 7,5% годовых, после того "перефинансировала" под 6% годовых. На тот момент я снимала квартиру с двумя спальнями (т.е., трехкомнатную), которая была уже явно мала для семьи, нужно было как минимум с тремя, а лучше с 4-мя спальнями. Так вот, осмотр местности показал, что с 4-мя просто не снять - нет такого на рынке, а с тремя будет стоить примерно 1100-1200 долларов в месяц. После чего я поняла, что надо покупать :-). В доме, который я купила, 4 спальни, по площади он в два с лишним раза больше, чем та съемная квартира, которую я смотрела, при этом я платила банку 1200 долларов в месяц (проценты+выплата основного долга+налог на имущество +обязательная страховка на случай моей безработности). Кроме того, платила 200 долларов в месяц за "централизованное обслуживание" (за воду, вывоз мусора, уборку снега, стрижку газонов, уличное освещение, ремонт внешней части дома, когда требуется). Т.е., за эту разницу в оплате я имела существенно более высокое качество жилья. Да, естественно, таким образом банку будет выплачено гораздо больше денег, чем стоимость дома, зачем ему, банку, иначе с этим возиться. Но если бы такой возможности не было, то у меня просто не было бы возможности купить это жилье, скорее всего, никогда: ведь я не могу просто откладывать эти деньги, мне при этом нужно что-то СНИМАТЬ, что стоило бы ТОЛЬКО ЧУТЬ-ЧУТЬ подешевле. Так что как раз через 30 лет бы, может, и накопила, когда уже это все было бы не нужно :-). Про "потерянные проценты в банке". Во-первых, потерянного очень мало :-), т.к. не сразу ведь 150 тысяч положено:-), а как я сказала - по капельке бы было. Во-вторых, ни одно банковское вложение не окупается так, как вложение в недвижимость (мой дом за эти восемь лет подорожал на 80 тысяч) Поэтому даже если предположить такое несчастье, что придется перебираться в трущобу, дом спокойно продается, и владелец расплачивается с банком. Про инвестирование денег :-). Знаете, заниматься ЛИЧНЫМИ инвестициями можно только, если не жалко эти деньги потерять:-). Для того банки и существуют, чтобы снизить инвестиционный риск. Я бы, по крайней мере, никогда не стала бы вкладывать текущие сбережения в акции :-). Ну, или этим надо специально заниматься. И, кстати, что касается инвестиций, то некоторые люди специально покупают недвижимость (в кредит), потому что перепродать ее через несколько лет выгоднее, чем делать любое другое вложение. Снимать всю жизнь, конечно, можно, но вот это уж действительно выброшенные деньги. По поводу стоимость коттеджей. Вообще говоря, во всем мире стоимость жилья определяется не только метражем и качеством строительства, но и (и почти в первую очередь, вот Василиса подтвердит:-)) тем, ГДЕ дом построен. Так что дело совсем не в том, "свои" или "чужие" строят. |
| 15-07-2005 16:32:21 |
| Я догадывалась, что в Америке все немного подругому. Но я не в Америке живу. И пусть лучше у меня будет на одну спальню меньше сегодня, чем я окажусь в комнате коммунальной квартиры завтра. Не верю я в такие расклады, что кто-то придет и осчастливит. |
| 15-07-2005 16:43:45 Hettie |
| Нет, давайте разберемся :-). Процент по ипотеке существенно ниже потому, что она гораздо больше развита, что ее много:-). И много банков, которые Вы хотите извести под корень:-)). Принципиальной же разницы в схеме кредитования нет. Кстати, напоминаю еще раз, это не только в Америке, а более-менее везде (в Финляндии, например, процент по кредиту еще ниже, т.е., там получается какая-то фантастическая выгода из-за налоговой льготы, так что выгоднее купить квартиру САМОМУ, чем если КОМПАНИЯ снимает жилье сотруднику, а он за это только налог платит:-)). Еще одна разница состоит в том, что в России пока еще есть "бесплатное жилье", но не мне Вам объяснять, это это более-менее вымирающее явление. Не верить - это Ваше право, конечно:-)), но дело в том, что нормальная экономика, как правило, работает таким образом, чтобы выгодно было всем. Т.е., каждый участник процесса озабочен, конечно, своими собственными доходами, но получает их не за счет того, что надует других участников, а за счет того, чтобы всем от проделанных действий стало лучше. Вообще говоря, ТОЛЬКО ТАК и может что-то получиться. Мы вроде как говорили про направление движения.... |
| 15-07-2005 16:56:32 |
| Принципиально никто против ипотеки не возражает. Просто в данный момент в России я ипотечный кредит возьму только под дулом пистолета. И не только потому, что снимать и копить сейчас дешевле. Просто я верю в лучшее будущее и не верю, что продавать жилье в несколько раз дороже себестоимости можно долго. К тому же мы уже скоро сможем построить домик за городом и нафиг нам эта ипотека. А что в определенных условиях ипотека может быть кому-то выгодна я не спорю. Ипотечные компании, кстати, совсем не обязательно банки. В России большой рынок съемного жилья, это раз. В России сокращается население, это два. Лет через 15 огромный процент богатых людей окончательно переберется в загородные особняки, освободив городские квартиры, это три. Им уже по 50 лет в среднем. В 65 все будут на природе, а квартиры сдадут. Детки у них тоже с квартирами. Как вариант, дети въедут в квартиры родителей, а свои сдадут или продадут. Следовательно свободного жилья будет становиться больше. |
| 15-07-2005 17:04:39 Hettie |
| Возражения, и очень бурные, были против покупок в кредит:-), а жилье - это самые важные и самые крупные покупки такого сорта. Галя, в России рынка съемного жилья, по сравнению, опять же, с остальным миром, просто НЕТ. И по объему, и по выбору, и по "проработанности" правовой базы. А по поводу большого количества освободившихся квартир, давайте все-таки рассуждать последовательно - либо Вы верите в лучшее будущее, либо в то, что половина населения вымрет :-(. Подавляющее большинство людей, все-таки, даже те, кто вроде как с квартирами, имеют в несколько раз меньше метража, чем в Европе, про Америку я вообще молчу. Так что моя вера в лучшее будущее включает, как минимум, то, что люди будут иметь возможность иметь "личное пространство". |
| 15-07-2005 17:21:39 Sergio |
| Hettie, Галка начала немного с другого и в этом она права: "длинные" деньги в России есть только доллары/евро, ипотечные (точнее квазиипотечные) кредиты выдают в них. Соответственно на заемщика ложиться реальный валютный риск и в случае повторения 1998-го года например в 2008г. его положение и правда станет незавидным. |
| 15-07-2005 17:36:40 Hettie |
| Я понимаю, про "здесь и сейчас", но это все вылезло из разговора ниже о ПЕРСПЕКТИВАХ и НАПРАВЛЕНИЯХ. |
| 15-07-2005 22:50:33 |
| Перспективы и направления предлагаются прежде всего для России. Если в других странах те же частные товарные рекламные каталоги созданы давно и ОТНОСИТЕЛЬНО неплохо работают, то в России реклама в основном имиджевая. Биотелевизоры, понимаешь, продают:). Нет, есть и другие возможные способы борьбы. Хватать и если не докажет, что телевизор у него биологический, сажать за обман потребителей - НАДОЛГО. Но пойти по этому пути значит развести адвокатов-прокуроров, пофессиональных лжесведетелей и прочих людей уважаемых профессий в таких количествах, что и Америке не снилось. Бедная догоняющая Россия просто не выдержит такого количества дармоедов. Поэтому, если какую-то деятельность нельзя ввести в разумные рамки, то не проще ли заместить в данной области частный сектор государственным. Мы же не возражаем против того, что большинство дорог строит государство! А что такое реклама и связь, как не дорога товара к потребителю? Тоже самое с ипотекой. В России она опаснее, чем в США. Хотя бы тем, что будет огромный соблазн специально устроить кризис. То есть штаты еще могут ждать с переходом на новые технологии, они и так первые. А России то догонять надо. Если в Америке задачу создания исчерпывающего товарного каталога или GPS-черного ящика для каждого гражданина теоретически может взять на себя частная компания, то в России просто нет настолько крупного капитала. Если бы у нас не было дорог, то частные фирмы все равно бы их не строили. Или бы строили не такие, какие надо. И уже независимо от выбора страны. Условия на рынке должно создавать государство. А то так мы до частной полиции и армии скоро дойдем. |
| 16-07-2005 00:03:50 Hettie |
| Виктор, извините, я не поняла, какое это все отношение имеет к тому, что я говорила выше. Да, безусловно, государство должно создавать соответствующие законы, правовую базу для всякой разной коммерческой деятельности, ипотечной в частности. Но ЗАМЕНЯТЬ государством 3/4 экономики, это, извините, мы уже проходили :-). Один большой государственный банк :-), одна большая очередь на квартиры, и т.п. Стимула к развитию - ну абсолютно никакого. И еще одно: политика государства может успешно проводиться, только если большинство населения ее поддерживает, работать "против" желания масс ничего не будет. И совсем последнее - еще пара маленьких замечаний. Первое: если говорить о количестве "дармоедов", то я очень боюсь, что в этом плане Россию уже сейчас никто не догонит, потому что очень малый процент населения умеет нормально работать. И второе: а полиция-то - структура муиципальная :-))). |
| 16-07-2005 01:29:37 |
| Я категорически против вмешательства государства в экономику. В том смысле, что государство в идеале не должно зарабатывать деньги. Например, зарабатывающая деньги государственная железная дорога это самое гнусное, что, наверное, вообще есть в России. Государственными должны быть рельсы, а не паровозы. Точно также и с рекламой я предлагаю сделать "государственные рельсы". И с движением денег тоже - всего лишь государственные рельсы. И если настоящие железные рельсы нельзя проложить везде и всюду, то информационные рельсы могут и должны быть абсолютными и для всех бесплатными. И ставящими всех в равные условия. Возьмем ту же самую ипотеку. Да почему вдруг банк? Почему я не могу без посредников дать кому-то ипотечный кредит? То есть сейчас я, конечно, этого не могу. У меня и денег то только на прихожую. И защитить себя юридически от недобросовестного заемщика я не в состоянии. Но вот если бы была государственная служба, позволяющая гражданам кредитовать друг друга напрямую и обеспечивающая их юридическую защиту. Что-то типа биржи, на которой можно продавать кредиты. То есть я имею в виду создание очень сложной и совершенно некомерческой системы. Я не против частного предпринимательства. Я за то, чтобы убрать посредников. И за то, чтобы равноправными участниками рынка могли стать все, а не только мультимиллионеры. |
| 18-07-2005 13:46:19 Sergio |
| Если у Вас нет денег на выдачу ипотечного кредита, то откуда они возьмутся после появления "биржи". И, кстати, система юридической защиты физических лиц - кредиторов существует даже в России. И Вы не очень хорошо представляете американскую систему ипотеки ккк мне кажется. |
| 18-07-2005 18:50:01 |
| Я имею в виду, что в идеале я должен иметь возможность дать в ипотечный кредит 10 рублей. |
| 18-07-2005 19:00:13 Hettie |
| Хорошо, и кто будет составлять из этих 100,000 по 10 рублей нужный миллион:-)? Накладных расходов будет в несколько раз больше суммы займа. |
| 18-07-2005 20:02:24 |
| Компьютер. |
| 18-07-2005 20:16:11 Hettie |
| Давайте, пожалуйста, договоримся раз и навсегда, что такой ответ, как говорят в Америке, "я не покупаю" :-). Что такое "компьютер"??? Что он сам по себе может сделать? Вы знаете, каков объем информации, ежедневно пересылаемой, допустим, в Harris Bank - самый мне знакомый и с профессиональной и с личной точки зрения? Можете хотя бы прикинуть? В какой самой большой базой данных Вы работали? Сколько человеко-лет потрачено, допустим, на разработку одной версии Oracle Financials? И на внедрение хотя бы одной копии? |
| 18-07-2005 20:30:45 |
| Ну давайте считать. Допустим, сто миллионов владельцев кошельков. Каждый из них 10 раз в день им пользуется. миллиард транзакций в день - не так уж и много. Быстродействие суперкомпьютеров измеряется миллиардами операций в секунду. То есть они могут просчитывать такие транзакции даже в реальном времени!!! С большими базами данных я не работал - максимум пара миллионов записей. Но, например, в простейшей трехмерной графике мы имеем миллионы полигонов, которые просчитываются за сотые доли секунды настольными компьютерами. То есть для приличного компа нет никаких проблем. А уж если взять монстра, который считает погоду и ядерные взрывы, то он просто будет простаивать. Что касается человеколет, то этим цифрам я перестал доверять с тех пор, как сделал за полгода (только обучаясь программированию) то, на что некая "высокопрофессиональная" команда потратила 20 человеколет. |
| 18-07-2005 20:30:42 |
| Ну давайте считать. Допустим, сто миллионов владельцев кошельков. Каждый из них 10 раз в день им пользуется. миллиард транзакций в день - не так уж и много. Быстродействие суперкомпьютеров измеряется миллиардами операций в секунду. То есть они могут просчитывать такие транзакции даже в реальном времени!!! С большими базами данных я не работал - максимум пара миллионов записей. Но, например, в простейшей трехмерной графике мы имеем миллионы полигонов, которые просчитываются за сотые доли секунды настольными компьютерами. То есть для приличного компа нет никаких проблем. А уж если взять монстра, который считает погоду и ядерные взрывы, то он просто будет простаивать. Что касается человеколет, то этим цифрам я перестал доверять с тех пор, как сделал за полгода (только обучаясь программированию) то, на что некая "высокопрофессиональная" команда потратила 20 человеколет. |
| 19-07-2005 07:13:24 Hettie |
| ... я боюсь, что в этой "высокопрофессиональной команде" все как раз были творцами :-))), и никто не хотел мусор подчищать :-)) |
| 18-07-2005 20:47:27 Hettie |
| Я пошла работать :-)), но перед тем отмечу, что банковская транзакция не имеет НИКАКОГО отношения к машинной операции. И вообще, при работе с ХРАНИМЫМИ ДАННЫМИ (а не при расчетах) скорость процессора не играет первостепенной роли. Другие факторы гораздо более существенны. А что касается количества записей:-), то так, для справки:-) - ОДИН процесс расчета зарплаты всем сотрудникам чикагской мэрии, не считая полиции, (происходит два раза в месяц) генерирует БОЛЬШЕ двух миллионов записей в разных таблицах. |
| 18-07-2005 21:02:21 |
| Что и доказывает, что оный процесс устроен по идиотски. И не потому, что программисты виноваты, а потому, что бюрократию развели. Что касается всего остального, так я осведомлен:). Но в любом случае все можно устроить. |
| 19-07-2005 07:12:18 Hettie |
| Не понял :-). Вообще говоря, лишнее, конечно, там есть, но не так и много:-). Если же Вы "осведомлены относительно всего остального", то зачем Вы оцениваете производительность банковской системы по "скорострельности" процессора:-)? Если знаете, как оценивать правильно, то оцените :-)). Что значит "все можно устроить"? |
| 19-07-2005 14:08:16 |
| Вы не хуже меня знаете, что проблемы скороти считывания и хранения информации решаются путем увеличения числа каналов чтения-записи. То есть принципиальных проблем не существует. Что же касается скорости счета, то тут есть принципиальные проблемы. |
| 19-07-2005 18:18:43 Кошка |
| :))) |
| 20-07-2005 01:14:05 Hettie |
| Кошка, это у Вас слова кончились :-)? |
| 20-07-2005 10:25:17 Кошка |
| Это я чтоб хотя бы видимость вежливости соблюсти :) |
| 19-07-2005 14:27:32 Hettie |
| А, значит, не знаете. |
| 19-07-2005 15:07:14 |
| Поясните! Но только исходя из общих физических соображений, а не из возможностей конкретного отдельно взятого Оракла. |
| 19-07-2005 16:43:37 Hettie |
| Мы тут про это книжку выпускаем в октябре:-). Объемом в 200 страниц:-). Так что боюсь, что на форуме сложно. Там речь идет именно об общих принципах, не привязанных к конкретной системе. Если совсем в двух словах, то в основном от методов размещения данных и от исусства написания запросов - вот буквально вчера я на занималась запросом, который в зависимости от одного маленького изменения может работать 4 минуты, а может - 6 часов :-). Попробую попозже написать объяснение "на пальцах" какого нибудь примера. Чтобы я зря порох не тратила:-), скажите, читали ли Вы хоть одну какую-нибудь книжку по теории баз данных (Улльмана, Дейта, Мартина)? |
| 19-07-2005 17:33:55 |
| Вы продолжаете принимать меня за полного идиота!:) Я Вам о физических принципах, а Вы мне о базах данных. Читал я книги по теории БД, и что? БД как таковые только один из многих вариантов решения проблемы. Вовсе не обязательно использовать реляционные БД. Их много разных разновидностей. Какие нибудь нейронные сети можно использовать на крайний случай. Короче говоря, при такой важности проблемах, можно решать эту задачу отдельно, абстрагируясь от более дешевых и простых технологий. |
| 20-07-2005 01:11:51 Hettie |
| Я скажу немножко более вежливо, чем Кошка :-). Я всеми силами ищу способы НЕ считать Вас таковым, но Вы более настойчивы, чем я, так что мои возможности уже почти исчерпаны. Из того, что Вы пишите, не похоже, чтобы Вы читали хоть одну книжку по БД, и что Вы работали хоть с одной базой данных, хотя бы как пользователь. Если бы Вы читали, то Вы бы знали, что база данных по определению - это постоянное хранилище информации, так что хранить информацию каким-то другим способом несколько затруднительно :-)). Более того, если бы Вы хоть в одной книжке одолели хотя бы первую главу, то Вы бы узнали, что есть физический и логический уровень храниения и доступа к данным, которые более-менее ортогональны друг другу. То, с какой скоростью можно считать блок данных с диска в оперативную память, имеет очень мало отношения к скорости поиска, потому что главное - это выяснить, ЧТО ИМЕННО надо считать. Ну вот прочитаете Вы жутко быстро информацию об одном миллионе потенциальных кредиторов, и что Вы дальше с ней будете делать? Так и пролистывать миллион страниц и в уме сравнивать условия :-)? P.S. На государственных средствах, конечно, можно не экономить :-))). Не искать дешевых решений :-))). |
| 20-07-2005 01:39:19 |
| Вы меня восхищаете! Понимаете, я говорю с Вами про анализ партии на 3-4 хода вперед, а Вы все время возвращаете меня к первому ходу и думаете, что я случайно подставил ферзя:) "Вы бы знали, что база данных по определению - это постоянное хранилище информации" То есть, например, черная дыра является БД? Это тоже постоянное хранилище информации:))) Под БД обычно понимают реляционные БД. Другие формы хранения информации обычно описывают специально. Далеко не всякую информацию удобно хранить в реляционных БД. Я хотел всего лишь подчеркнуть это в качестве примера. "Вы бы узнали, что есть физический и логический уровень храниения и доступа к данным" Знаете, до такого глубокомысленного вывода я действительно дошел сам, еще не читая никаких книжек. Не исключено, что тогда я вообще еще не умел читать:) Логическая структура на то и логическая, что ее можно построить так, как тебе удобнее. Нет никаких ограничений на построение логических схем. Я имел в виду только это! |
| 20-07-2005 02:02:09 Hettie |
| "Под БД обычно понимают реляционные БД" - НЕТ. Что-то Вы все-таки не дочитали :-)) "Далеко не всякую информацию удобно хранить в реляционных БД" - Хранить или ПОЛЬЗОВАТЬСЯ? "Логическая структура на то и логическая, что ее можно построить так, как тебе удобнее. Нет никаких ограничений на построение логических схем." - Да, но нужно знать, КАК их строить, и, что еще важнее, КАК потом в них ИСКАТЬ. Вы потеряли эту самую важную часть. |
| 20-07-2005 02:12:54 |
| Не потерял, а посчитал очевидной и недостойной упоминания в разговоре умных людей. И ХРАНИТЬ и ПОЛЬЗОВАТЬСЯ не всегда удобно. Хотя с хранением, согласен, все проще. Хорошо, на счет БД (не только реляционных) это я Вас недооценил, приношу свои извинения. |
| 20-07-2005 02:24:20 Hettie |
| Меня-то что :-). Вы СЕБЯ не выставляйте в ... специфическое положение:-). ... Когда я начинала заниматься БД, реляционную модель рассматривали как теоретические упражнения, которые никогда не найдут промышленного применения :-))). |
| 20-07-2005 02:27:59 |
| :))) |
| 19-07-2005 18:20:16 Кошка |
| Вы сами делаете все, чтобы Вас считали полным идиотом. И у Вас неплохо получается. |
| 20-07-2005 01:02:29 |
| О Вашем хамстве я уже наслышан, так что давайте на этом закончим общение. |
| 21-07-2005 14:31:31 |
| Возможно, Вы не в курсе, но хамство – это НЕ единственное достоинство Кошки. Ещё у неё отсутствует глупость – а с этим очень сложно мириться. Я подозреваю, что (в данном случае) наличие хамства – это дешёвый заполнитель того места, где у обычных людей находится глупость, хотя возможны и другие схемы личности: например, 10 июля я впервые услышал от Лучшей Певицы слова команды (НЕ в мой адрес), резкость тона которой была предельно фантастической – это после двадцати лет образцовой мягкости и деликатности. |
| 21-07-2005 15:37:20 |
| Отсутствие глупости может компенсировть очень многое, даже наличие хамства. Но от неглупого человека, вместе с простительной для него руганью, хотелось бы улышать аргументы. |
| 22-07-2005 12:43:15 Кошка |
| Я пыталась предоставить аргументы. А Hettie только этим и занималась половину этого треда. Вы их не заметили. Ну и нафига козе баян? (Т.е. Кошке дискуссия) |
| 17-07-2005 17:55:41 Hettie |
| Виктор, я боюсь, что у Вас вся экономика очень самобытная :-))). Т.е., я не вполне понимаю, как можно говорить, что государство находится ВНЕ экономики, если оно будет контролировать все финансы. Денежные потоки - не менее важная часть экономики, чем производство. Вот давайте на маленьком примере разберем. Вы говорите, что Вы сами прямо сейчас и конкретно никому в долг дать не можете. Правильно, и вообще мало кто может. А если и может, то вряд ли будет рисковать без соответствующих гарантий. Т.е., функции банков состоят именно в том, что они аккумулируют деньги, сглаживают вероятность финансового риска, и так далее. Находят тех, кто готов дать в долг и тех, кому нужно взять. Приходилось ли Вам когда-нибудь работать с профессиональным брокером? Видели ли Вы, какая работа проделывается буквально в два-три рабочих дня? Находятся наиболее выгодные условия, проверяются все ссылки, гарантии, и т.п. И мне это во временном выражении стоит только пары телефонных звонков. Если Вы хотите, чтобы все те функции, которые сейчас выполняют банки и инвестиционные фонды, взяло на себя государство, то это значит, что оно будет платить всем этим людям из Вашего кармана (из Ваших налогов :-)) И не думайте, что таким образом потребуется меньше народу - потребуется гораздо больше, потому что чем крупнее предприятие, тем больше требуется человеческих ресурсов на управление (даже при условии сколь угодно эффективного управления). Если вообще нет культуры добросовестой работы, то на государственной службе никто не будет работать честнее и добросовеснее, чем на нагосударственной. Или нужно будет выстраивать аппарат контроля размером втрое больше, чем количество работающих. В общем, информация не "в компьютере", а в базе данных, которую программирую люди, так же, как и доступ к ней. Контролирует не "государство", а опять же конкретные личности. Так что пока что Вы только предлагаете заменить более гибкую систему на более громоздкую, более дорогостоящую и менее гибкую. |
| 18-07-2005 13:32:26 |
| Я убежден, что если будет поставлена задача создать законодательство компьютер (естественно вместе с ПО), который заменит в том числе и брокеров, эта задача будет решена при соответствующем финансировании в реальные сроки. И как минимум такая задача должна быть поставлена, даже если решить ее можно только через 20 лет. Это важнее, чем истребитель пятого поколения. |
| 18-07-2005 14:17:06 Hettie |
| И на основании чего у Вас такая уверенность есть :-)? |
| 18-07-2005 18:54:40 |
| На основании того, что внедряя программное обеспечение, я сокращаю, а не увеличиваю число рабочих мест:) А на основании чего Вы настолько уверены в обратном, что даже попробовать не хотите? |
| 19-07-2005 07:22:17 Hettie |
| И еще раз:-). Уже сейчас и сотрудники банков, и брокеры, и риэлторы, очень активно используют очень большие информационные сети. Сколько информации можно получить и обработать за рекордно короткие сроки прямо сейчас - Вы себе не представляете :-). НО: вся эта информация не ЗАМЕНЯЕТ презираемых Вами "посредников", а ПОМОГАЕТ им делать их РАБОТУ более быстро и качественно. Если Вы будете сами искать себе и дом, и ссуду в имеющемся море информации, у Вас, во-первых, уйдет на это уйма времени, в течение которого Вы могли бы делать что-то более полезное, во-вторых, Вы это сделаете хуже, чем профессионалы. Не "паразиты" они, а работу делают. Я думаю, что иноформационные сети будут интегрироваться все больше и больше, и в конце-концов станут "виртуально едиными", но, во-первых, это произойдет не по правительственному указу, а тогда, когда реальная потребность будет, а во-вторых, это не отменит важности и нужности работы специалистов. |
| 19-07-2005 14:10:46 |
| Потребность уже есть. Потребность вообще была всегда. Ваши же рассуждения относительно специалистов мне понять трудно. Это все равно, как если бы кто-то доказывал, что с появлением железных дорог число междугородних ямщиков только увеличится. |
| 19-07-2005 14:28:47 Hettie |
| Ну вот видите, как Вы плохо понимаете специфику их работы:-). Я так, в общем, и предполагала, что Вы не очень представляете, что они делают, вообще говоря:-) |
| 19-07-2005 15:11:13 |
| Ну и что же полезного они делают?:) Вот объсните мне, что конкретно без них остановится! И главное, почему их не может заменить обычная, скажем, "биржа кредитов". |
| 19-07-2005 16:46:28 Hettie |
| Еще раз. Вы, безусловно, можете то же самое сделать сами своими руками, но это будет дольше и хуже. Вот как на линиях self-checkout в супермаркете: кажется, что будет быстрее, чем стоять к кассе, и что тут сложного: сам вынул продукты, просканировал, взвесил или "вбил" количество предметов, но если реально засечь время, то окажется, что если у тебя не одна покупка, а полная телега, то на таком "самообслуживании" времени уйдет гораздо больше, чем заняло бы стояние в кассу, да и упакуешь более бестолково. |
| 19-07-2005 17:35:54 |
| Первый раз - да. А в сотый раз (то есть уже через три месяца) сделаешь все не хуже кассира. |
| 20-07-2005 01:03:59 Hettie |
| Я предпочитаю раз в неделю в магазин ходить. Для экономии времени:-))). И, знаете, тратить в таких условиях лишние 50 часов как-то жалко :-)). Дороговато получается. И это только о работе кассира речь, а не брокера:-). |
| 20-07-2005 01:41:38 |
| Да, куда уж нам до брокера! Это вам не математик вшивый, а брокер! |
| 20-07-2005 02:25:39 Hettie |
| Каждый должен делать СВОЕ дело. То, что проделал мой брокер два года назад, когда я перефинансировала мой дом, я бы НИ ЗА ЧТО не стала сама делать :-). |
| 20-07-2005 02:31:49 |
| Я тут стал искать происхождение слова брокер, про брокера то ничего интересного не нашел, зато вот слово "маклер"... Оказывается, оно происходит от немецкого "крапить карты"!:) И Вы еще будете говорить, что это не паразиты? :))) |
| 20-07-2005 18:45:33 Sergio |
| Как говорят в армии "учите матчасть"! В данном случае язык. Тогда бы у Вас появилась шикарная возможность "дословно перевести" слово "брокер" на русский. И получился бы у Вас "разоритель". Вот бы оттянулись! |
| 20-07-2005 22:46:56 |
| :) |
| 20-07-2005 02:48:44 Hettie |
| Маклер - такой профессии я не знаю. |
| 21-07-2005 14:33:08 |
| Термин «брокер» (посредник между покупателем и продавцом) употребляется в англоязычных странах, маклер – в немецкоязычных, во франкоязычных – куртье. Некоторые различия в их деятельности может быть обусловлено национальным законодательством. (РЭС, стр. 198). |
| 20-07-2005 18:47:17 Sergio |
| В современном английском нет такого слова, это - брокер. |
| 18-07-2005 19:10:03 Hettie |
| На основании того, что я: 1) такое программное обеспечение пишу, и представляю сложность :-)) 2) представляю объемы данных 3) работала на больших государственных проектах как в России, так и в США, и знаю, что такие проекты - это самое большое в природе разбазаривание денег не по назначению 4) вообще говоря, банковское матобеспечение - один из наиболее быстро растущих секторов, и, безусловно, банковские системы будут все более и более интегрироваться, но не потому, что Вы такой закон издадите, а потому что это УДОБНЕЕ ВСЕМ. Вот, кстати, мой банк несколько лет брал ежемесячную плату в 6 долларов за пользование системой электронных платежей, а год назад сделал эту услуг бесплатной, потому что нужно привлекать клиентов более выгодными условиями :-) |
| 18-07-2005 20:17:25 |
| С третьим пунктом согласен. По остальным могу сказать следующее. Сейчас пытаются приспособить программное обеспечение к имеющимся банковским технологиям и законодательной базе. Это действительно не только очень трудно, но и практически невозможно. Это все равно, как если бы в свое время попытались сделать паровоз, заменяющий лошадь или применить к движению поездов правила дорожного движения для лошадей. Надо же наоборот, двигаться от технологий и возможностей компьютеров и ПО. И уже под это строить сами технологии движения денег. То есть первичная задача замены бумажных денег на электронные совершенно элементарна. Были бы кости, мясо нарастет. |
| 18-07-2005 20:29:48 Hettie |
| Издадите новый закон природы :-)? |
| 18-07-2005 20:40:48 |
| Причем тут природа? Не путайте созданное людьми, с созданным Богом. |
| 19-07-2005 07:16:16 Hettie |
| Сейчас скажу, причем. Как Вы понимаете, в мэрии Чикаго зарплату начисляют не по российскому законодательству :-). А американское законодательство, вообще говоря, очень разумно и достаточно просто для исполнения - неразумные законы никто исполнять не будет :-). В общем, лишнего маразма, КАК ПРАВИЛО, нет. Менять то, что удобно ЛЮДЯМ и служит ПОСТАВЛЕННЫМ ЦЕЛЯМ на то, что проще запрограммировать:-))... конечно, можно... но толку особого не будет :-). А вообще Вы как-то очень ... самобытно реагируете на возражения. Вы согласились с моим тезисом, что крупные государственные программы - самое нерациональное, что можно придумать, при этом Вы видите решение всех проблем в том, чтобы передать государству контроль почти над всем, включая разработку супер-компьютера, и никакого противоречия здесь не видите:-)? |
| 19-07-2005 14:14:24 |
| Вижу я противоречие. Но. Во-первых, проект настолько крупный, что по силам только государству. Настолько важный, что неисполненный государством, даст решающее преимущество на рынке частной компании-исполнителю, что недопустимо. И корпорация, потенциально способная его исполнить, настолько велика, что по степени своей неэффективности будет мало чем отличаться от государства. |
| 19-07-2005 14:30:06 Hettie |
| Про большие корпорации - как правило, да, но с государством сравниться трудно. И вывод из этого, по-моему, следует несколько другой :-). |
| 19-07-2005 15:12:06 |
| Так какой же?! |
| 19-07-2005 15:58:22 Hettie |
| Такой, что не совсем правильно сейчас ставить задачу создать такую систему через 20 лет, а на эти 20 лет законодательно запретить все банки, брокеров, риэлтеров, и кого Вы еще отнесли к паразитам общества:-)? Если ничего этого не запрещать и никого не расстреливать:-), то к подобной системе общество придет гораздо раньше и без всяких декретов. |
| 19-07-2005 17:45:41 |
| Я и не предлагал сначала запрещать, а потом разрабатывать! Я предлагал сначала разработать, а потом вытеснить, а что-то может и запретить. А что до расстрела мэрии - я же не говорю, что это правильное взвешенное решение. Я бы действовал в состоянии афекта, избиратели бы простили излишнюю горячность. :) К тому же под дулом пулемета воры стали бы каяться и во всем слезно признались, я в жизни не обидел слезно каящегося человека!:) Так что им пришлось бы всего лишь сесть лет на 20 и в намного более комфортных чем сейчас условиях! Я бы даже конфискованное имущество продал и деньги направил на благоустройство зон. |
| 21-07-2005 00:48:31 Inter |
| Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что Вам необходимо серьезно подумать о Вашем отношении к окружающим людям и Ваших внутренних проблемах.... В нескольких Ваших сообщениях проскальзывают предложения "убить", "расстрелять" и т.д., т.е., применить физическую расправу над теми, кого ВЫ считаете, мягко говоря, "неправыми" ("неправильными"). Это - ОЧЕНЬ опасная тенденция. Вкупе с Вашей некомпетентностью по многим затронутым здесь вопросам, такой коктейль весьма опасен как для Вас, так и для окружающих. Без смайликов. |
| 21-07-2005 02:37:40 |
| Я, мягко говоря, считаю, что идет воровство в масштабах миллиардов долларов в год только в одном несколькомиллионном городе. Я отлично понимаю, что миллиард долларов это минимум тысяча неспасенных человеческих жизней. И моя, согласен, не совсем адекватная фраза про расстрел, не более чем реакция на Ваше олимпийское спокойствие при описании механизма творящихся преступлений. Что же касается обвинений в некомпетентности, простите, но бездоказательные обвинения в некомпетентности не только смешны, но и являются явным признаком "довольно опасного коктейля". |
| 26-07-2005 03:50:15 Inter |
| Какие доказательства Вашей компетентности Вы можете представить?:)) Кстати, Вас просили смету на строительство Вашего супер-дешевого коттеджа. Ее нет.:) А ведь так пригодилась бы людям! Вот и был бы Ваш компетентный вклад в общее дело. Может быть, и письмо Президенту надо написать, объяснить ему, КАК и ЧТО нужно сделать в стране, чтобы не было взяток и царило правосудие... Не пробовали? |
| 26-07-2005 16:40:31 |
| Представьте себе, я не храню чек на каждый мешок цемента. О какой вообще смете Вы говорите? Тем более цены с тех пор могли сильно измениться. Что касается письма президенту, то я ему обязательно напишу, если будет хоть один шанс из 100, что он прочтет письмо. |
| 27-07-2005 03:41:18 Inter |
| Если письмо не писать, то не будет шанса ни ОДНОГО.:) |
| 27-07-2005 13:00:01 |
| Тогда направьте фонарик в небо и сигнальте, есть примерно такой же шанс на контакт с внеземными цивилизациями. Гораздо больший шанс, что письмо дойдет Деду Морозу, а вдруг он все же есть! |
| 03-08-2005 04:19:33 Inter |
| Вы что-нибудь знаете о Викторе Франкле? |
| 21-07-2005 07:02:48 Hettie |
| Тогда еще раз :-))). Возможно, Вы в глубине души очень компетентны во всех возможных областях, но Вы проявляете изрядное мастерство и настойчивость, чтобы это скрыть :-). |
| 21-07-2005 08:33:36 Sergio |
| Кстати, Hettie, любимая поговорка Джорджа: "Так хорошо притворяться покойником может только труп". |
| 20-07-2005 01:05:13 Hettie |
| Нет, извините, Вы именно предлагаете извести класс паразитов, причем здесь и сейчас. И непрерывно на протяжении этой дискуссии :-). Желательно законодательно. |
| 20-07-2005 01:44:31 |
| То есть вот так вот сразу, сегодня они есть, а завтра их уже нет!:) Загляденье! То есть если бы я описывал процесс приготовления яичницы и не сказал, что сначала надо включить плиту, Вы бы подумали, что я буду жарить ее на холодной комфорке? |
| 21-07-2005 14:34:53 |
| "То есть вот так вот сразу, сегодня они есть, а завтра их уже нет!:) Загляденье!" Именно в такие сроки на украине ликвидировано ГАИ (ГИБДД, Ддай) – если я правильно понял перевод на русский. НЕ загляденье, но абсолютная фантастика – повезло украинцам с президентом. |
| 21-07-2005 15:42:36 |
| Нет, им бы повезло, если бы одновременно был ликвидирован призыв, а недостаток личного состава в армии был временно заполнен гаишниками. Как люди в погонах, они обязаны подчиниться приказу и барабанить до тех пор, пока не удовлетворят прошение об отставке. Но я все равно рад, что Вы поддерживаете решительные действия. Кстати, я думаю, что служба по призыву в ГАИ неплохой вариант. |
| 20-07-2005 02:07:10 Hettie |
| А это к чему?! Хотя, по анекдоту про математика, могу и так :-)). |
| 15-07-2005 10:25:20 Sergio |
| Во второй половине 1998 года ситуация была забавная - несмотря на то, что все всегда номинировали цены на недвижимость в долларах фактически цены были зафиксированы в рублях. Соответственно уровень цен в долларах снизился в три раза и те, у кого были накопления в долларах или кто успел (и смог) пербросить инвестиции из недвижимости в доллары (а через пол-года - обратно) существенно выиграли. Цены в долларах вышли на прежний уровень через три-четыре года. Одновременно копить на жилье и снимать жилье при возможности ипотеки абсолютно бессмысленно (двойная трата денег), а в России практически невозможно. |
| Проект "Школа Альфа-Омега".Цели,методы и формы сильной школы. 08-07-2005 15:38:14 Михаил Егоров |
| Коллеги и господа! Обращаюсь, прежде всего, к честным и неравнодушным родителям, педагогам, научным работникам, к умным людям с деньгами, ко всем, кто понимает, что дать качественное образование детям у нас уже, практически, негде. Реформы Российской школы, проводимые Министерством Образования, следуют одна за одной без перерывов и приводят к существенной эрозии большинства учебных заведений. В условиях, когда государство не преодолевает, а последовательно создаёт проблему нравственно-интеллектуальной летаргии, переломить негативные тенденции могут только пассионарии, обладающие доброй и сильной волей, необходимой квалификацией, достаточным административным и финансовым ресурсом. Появляется множество публикаций на эту тему, педагогические сообщества и фонды, стремящиеся занять ключевые позиции, управлять образованием в глобальном масштабе, а в результате – хороших школ несколько десятков на большое государство. Нам реально грозит дебилизация всей страны, если не появятся авангардные школы нового типа, способные к росту, самосовершенствованию и репродукции, дающие образование на уровне соответствующем лавинообразно возрастающим сложности и темпу жизни. Официозная педагогика таких школ не создала, в чём её не только беда, но и вина. Поэтому в единичных экземплярах уже появляются энергичные профессионально подготовленные выскочки, к которым отношу и себя, которые вопреки всему, слава Богу, и создают яркие самобытные школы. Разнообразие тут совершенно необходимо, оно вселяет надежду на конечный успех естественного отбора. Поэтому я и хочу реализовать свой вариант, имея более двадцати лет стажа научно-педагогической работы в ВУЗах на должностях вплоть до доцента и руководителя отраслевой лаборатории, которую сам организовывал. Затем за десять лет собственного успешного, хотя и не крупного, но честного, бизнеса, соответствующего моему радиотехническому образованию, появились средства, которые дали возможность, отказавшись на время от заработков, создать на базе своих приборов Лабораторию Прикладной Физики в только-что образованной для воспитания одарённых детей государственной школе "Интеллектуал", формально ставящей весьма благородные цели. Был собран неплохой для старта педагогический коллектив и замечательные ученики, но стратегия и методы заявленным целям заметно не соответствовали, и уже через два месяца работы я предложил новации, позволяющие решать поставленные неординарные задачи. Предложения не были приняты, и, не намереваясь тратить время попусту, я ещё зимой заявил об уходе, но доработал до конца 2003-2004 учебного года. Сейчас разработан и подготовлен к внедрению проект негосударственного учебного заведения, в котором бесплатно будут обучаться одарённые дети и вместе с ними дети состоятельных родителей, по своему конкурсу набранные. Такая школа, способна пробиться сквозь постоянно закатываемый асфальт бюрократических изысков и наилучшим образом решать важнейшую для большинства людей задачу – воспитание здорового и в будущем социально успешного ребёнка. Однако при этом фундаментом внешнего успеха ставятся традиционные, хотя далеко не всеми сейчас понимаемые и принимаемые, но совершенно необходимые качества: устойчивая нравственность, развитый и постоянно растущий интеллект, глубокое освоение академически выверенного спектра знаний, ставшая привычной творческая деятельность и достойный художественный вкус. Цель конкретна – создать сильную школу. Для этого требуется объединение усилий множества людей, солидные стартовые деньги. Несмотря на масштабность проекта, он не утопичен, варианты появляются, хотя пока и не реализованы, постепенно набирается инициативная группа высококлассных профессионалов. И вложенные деньги вернуться, пусть не очень быстро, и обязательно дадут прибыль, а начатое дело поддержат многие люди, которые уже остро осознают, что для сохранения и развития своей семьи и рода необходим в первую очередь не капитал, а воспитание физически здоровой, интеллектуально сильной и нравственной смены. Успехи в этом направлении будут, несомненно, очень высоко оценены абсолютно всеми слоями общества, что благотворно скажется на репутации публичных персон, поддержавших такое начинание. Сам я готов вложить в дело не только опыт и время, но и полгектара земли в десяти минутах езды по Калужскому шоссе от метро "Тёплый стан". Любая конкретная помощь будет с благодарностью принята, но увязать в долгих схоластических спорах о деталях нет желания, нужны единомышленники, обязательно творческие и эффективные, во всех отношениях состоятельные, у которых слова с делами не расходятся. Подробнее см. http://www.power-school.narod.ru/ С уважением, Михаил Егоров |
| 08-07-2005 16:00:18 Ant |
| Простите, я не поняла, что вы понимаете под "любой конкретной помощью"? Это что значит? (Я наверно в пятницу вечером уже ничего не соображаю). |
| 12-07-2005 01:22:08 Inter |
| Присоединяюсь к вопросу.:) Вообще-то обычно в таких случаях человек либо имеет ПРОЕКТ, под который собирает "исполнителей" (команду), либо начинает этот проект СОЗДАВАТЬ в открытом режиме, подбирая этих самых единомышленников. Я бы хотела для себя понять, в какой стадии сейчас находится эта идея.:) |
| Летний лагерь 08-07-2005 07:14:01 Hettie |
| Обещанный развернутый ответ Оксане :-). Поскольку тема вылезла из обсуждения летних школ, еще раз уточню: между летней школой для начальных классов (1-6) и лагерем практически нет разницы, кроме того, что летняя школа продолжается полдня, а не полный день, и стоит дешевле. Соответственно, годится для родителей, которым есть с кем оставить ребенков во второй половине дня. Два года у нас была комбинация - 4 недели летняя школа и потом 6 недель лагерь. Я буду рассказывать про лагеря YMCA, лагеря Park District отличаются не очень существенно, но у них материальная база несколько победнее. Кроме того, никто из моих детей не был в круглосуточном лагере, так как его стоимость, особенно на нескольких детей, несколько выше моих возможностей. Лагеря дневного пребывания бывают для дошкольников (до 5 лет) для "детей" и для "подростков" (12-14 лет). Мы имели дело с последними двумя. "Сдавать" детей можно, начиная с 7 утра, но до 9-30 это считается еще не "лагерь", а "присмотр", т.е., все дети сидят в одном помещении, читают книжки, смотрят телевизор, доедают завтрак, досыпают сон и т.п., никакой работы с ними не проводится в это время. С 9-30 начинается непосредственно лагерь. Я опишу, как проходит день в простом, не "тематическом" лагере. В 9-30 детей на автобусах отвозят в лес или в парк (в "наше время" было один раз в неделю в парк и три раза в неделю - в заповедник). В каждом лагере в самом начале неделе детей разбивают на маленькие группы (6-12 человек, в зависимости от возраста детей), с каждой группой постоянно работает 1 или 2 вожатых (норма - не более 9 детей на одного взрослого). Вожатые практически всегда - студенты на каникулах, прошедший соответствующий тренинг. В лесу вожатый сначала идет со своими детьми в небольшой поход, по дороге рассказывая всякие истории про окружающую местность. Прошлым летом мы выяснили, что мои дети все это прекрасно помнят до сих пор. Когда становится жарко, группы оседают на каком-нибудь из многочисленных оборудованных "привалов" - там всегда есть навес, деревянные столы и скамейки, и туда привозят воду. Дети должны брать с собой из дома ланч и питье, если они хотят что-то, кроме воды. Теперь можно "заказывать" ребенку ланч на всю неделю, тогда его выдают прямо в YMCA, в наше время такого не было. На привалах, кроме поглощения ланча, дети занимаются изготовлением всяких поделок из природных материалов, рисованием и т.п. Да, каждая неделя посвещена какой-то определенной теме ("Пираты", "Динозавры", "Жизнь моря"), и обычно это детское творчество как-то связывается с темой недели. Потом все возвращаются на автобусах в YMCA и 45 минут плавают в бассейне. После этого выдают еще какой-то "перекус", типа изюма или печенья, и начинается тихое время - показывают какой-нибудь фильм. После того, как наступает официальное время окончания лагеря - 16-00, если жара спадает, дети вылезают на спортивную площадку или в павильон около YMCA, и там занимаются всякими играми в ожидании родителей. Вожатые сдают родителям детей с рук на руки и рассказывают, что в этот день происходило, заслуживающего внимания. Раз в неделю (в среду или в четверг) - день экскурсий (они включены в общую стоимость лагеря). Экскурсии бывают в какой-нибудь из зоопарков, в парк аттракционов или аквапарк, в музей или на озеро Мичиган. В этот день дети не плавают в YMCA, и, как правило, только к 16-00, а то и позже, возвращаются в лагерь. Бывают еще "тематические" лагеря - например, спортивные. В гимнастическом лагере каждый день две тренировки по два часа. Один раз мои младшие были в лагере "Дети на кухне" - их каждый день возили в магазин органических продуктов Whole Food, водили там на кужню, показывали, как что готовится и самим давали что-то поделать. Рассказывали о правильном питании. Был день этнической кухни - каждый ребенок должен был принести рецепт блюда своей национальной кухни. Есть лагерь "сумасшедших ученых", но там мы не были :-). Что мне особенно нравится в этих лагерях. Дети все время общались в небольших коллективах, при этом взрослые всегда были рядом, всегда могли вмешаться и не допустить никакой "дедовщины". Их учили играть в разные игры, не компьютерные :-), а в те, в которые дети уже много десятков, если не сотен лет, играют на улице, учили "пионерским песням" и всем этим специфическим навыком, типа плетения косичек из цветных проволочек или игры в паутинку. В общем, я бы сказала, давали им нормальное детство :-). Мои в конце лета всегда ужасно расстраивались, что лагерь кончился, и до сих пор его вспоминают в восторженных тонах. Еще раз добавляю ссылочку на первоисточник. Ссылка по теме: программы летних лагерей (http://www.buehlerymca.org/Programs/Camp_2005/camp_2005.html) |
| 08-07-2005 10:07:57 Ant |
| Hettie, как ты хорошо написала, спасибо! Я прямо заностальгировала по летнему лагерю времен своего детства! Жалко, что сейчас таких у нас практически нет. Правда, моя дочка ездит в лагерь, но он как раз спортивный, так что загружены они там по полной программе. Но стОит довольно приличных денег. Я знаю несколько семей, где дети занимаются спортом, но лагерь себе позволить не могут. |
| 08-07-2005 15:30:17 Hettie |
| Тонь, так эти лагеря тоже ОЧЕНЬ дорого (посмотри по ссылке, цены за неделю). Другое дело, что, как правило, нуждающиеся могут скидку получить. Я два года получала 50% скидки, а потом дети туда ходили половину лета или меньше. Вообще, мало кто в состоянии сдать ребенка в лагерь на все лето. |
| 08-07-2005 16:26:41 Sergio |
| На все лето однозначно не надо, отдых должен быть разнообразен, хотя бы с помощью летней школы. Я в детстве никак не мог понять, как моих знакомых на все три сезона в пионерлагерь отправляли, будто родители от своих детей избавиться хотят. |
| 08-07-2005 16:21:07 Ant |
| А и правда, дети ведь вообще дорогое удовольствие! Но ведь удовольствие же?! |
| 08-07-2005 08:00:42 Sergio |
| Правда я как раз говорил о летнем лагере с постоянным проживанием и раположенном довольно далеко от дома. Главная концепция все в той же полной смене обстановки. |
| 08-07-2005 15:31:49 Hettie |
| 500 долларов в неделю на одного ребенка. Как минимум:-). Если это не скаутские лагеря. Игорь ездил пару раз в "Школу будущих лидеров", это примерно то же самое, но для более старших. |
| 09-07-2005 19:43:06 Aria |
| $500! в НЕДЕЛЮ НА ОДНОГО! Это в YMCA такие цены?! Я тут всё сокрушаюсь о 210 на двоих... Радоваться надо! :) Нет, всё таки житиё в маленьком городке бедненького штата имеет большие преимущества! |
| 09-07-2005 23:35:49 Hettie |
| Ира, 500 - это не дневной лагерь, а круглосуточный, где их увозять на неделю. А дневной лагерь у нас стоит, как видно по ссылке, 150-180 в неделю. У Вас, естественно, подешевле. |
| 10-07-2005 02:53:55 Aria |
| ну вот! Только я обрадовалась преимуществу... |
| 08-07-2005 16:17:07 Sergio |
| Да я знаю, у Джорджа, значит немного другой уровень дохода, чем у айтишника на 3-х работах. |
| 08-07-2005 16:45:00 Hettie |
| Или другая структура расходов и другие приоритеты. |
| 08-07-2005 17:37:36 Sergio |
| Приритеты здесь в значительной степени определяет система. Формально необязательно, но какой-то минимальный срок в лагере традиционно "положено" провести, так как он - часть этой системы. |
| 08-07-2005 17:57:41 Hettie |
| Ну вот да, я примерно об этом и говорю. Естественно, если бы я считала, что по каким-то причинам это необходимо, то съездили бы. |
| 08-07-2005 18:06:36 Sergio |
| Просто на самом деле они там живут гораздо дольше: месяц-полтора. "Минимально приличный" срок - неполная неделя от конца одного уикенда до начала следующего. |
| 08-07-2005 07:51:15 Sergio |
| Большое спасибо за русский текст, а то я уж испугался. |
| 08-07-2005 15:32:18 Hettie |
| Вообще-то, он мало совпадает с тем, что написано по ссылке :-)) |
| 09-07-2005 12:23:25 Oxanka |
| Спасибо, я всё поняла. Чешу попу, и дальше знакомлюсь с Остинами. Кстати, а у вас эту книжку не читали? Чем там у Мэгги всё кончилось? |
| 09-07-2005 15:57:22 Hettie |
| Даже не слышали про такую, и даже Аннушка не слышала. Другое государство :-). |
| 11-07-2005 08:15:20 Sergio |
| Честно говоря, Вы меня удивили. Это ведь фактически классика американской литературы! |
| 11-07-2005 08:23:22 Hettie |
| А кто автор? |
| 11-07-2005 08:32:33 Sergio |
| Madeleine L'Engle. |
| 11-07-2005 08:42:11 Hettie |
| Значит, Южная классика :-))). Спрошу еще раз у девицы утром. |
| 11-07-2005 11:43:52 Sergio |
| Можно посмотреть по официальному сайту. Ссылка: Официальный сайт писательницы (http://www.madeleinelengle.com/) |
| 11-07-2005 08:50:51 Sergio |
| Дался Вам этот Юг... Но я правда удивлен, мне почему-то казалось, что эта книга рекомендована к внеклассному чтению практически во всех американских школах. |
| 11-07-2005 14:19:19 Hettie |
| Да ну это почти в шутку было (про Юг) :-) |
| 11-07-2005 14:36:25 Sergio |
| Просто мне всегда было интересно, каким образом формируются списки книг для внеклассного чтения. Кстати, а как у Вас проверяют выполнение внеклассного чтения? |
| 12-07-2005 07:07:17 Hettie |
| Вносим ясность. Когда я посмотрела на сайт, я сразу сообразила, что автор нам известен :-). Ну а потом Аннушка вспомнила и семью. Она и большинство ее одноклассников читали эту серию в 4-5 классах. В каком-то другом классе (не их) Wrinkle in Time было в программе в четвертом классе. Обязательных списков для внеклассного чтения нету. Я года два назад писала статью про программы по чтению, завтра торжественно обязуюсь ссылку найти:-), а сегодня, похоже, всю ночь будут "последние приготовления" к отлету. Добавлю только, что то, что в той статье, относилось к начальной школе, а в 7-8 классах вообще не было никаких ограничений (Анна в последней четверти в качестве внеклассного чтения сдавала Анну Каренину). Да, а эту серию в 4-5 классах действительно нежно любили :-). |
| 12-07-2005 21:18:21 Hettie |
| I am a good girl, I am (c) :-))) Вот ссылочка. Ссылка: Еще раз про внеклассное чтение (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200304610) |
| 13-07-2005 14:59:32 Sergio |
| Понял, спасибо большое. а то я уж испугался, что это Вас так перечитывание книжки про Остинов впечатлило. |
| 13-07-2005 08:26:06 Sergio |
| "I am a good girl, I am " - это к чему было? |
| 13-07-2005 14:20:27 Hettie |
| К тому, что выполнила обещание и нашла ссылку :-) |
| 13-07-2005 15:25:42 Sergio |
| Понял, спасибо большое. а то я уж испугался, что это Вас так перечитывание книжки про Остинов впечатлило. |
| 13-07-2005 15:19:35 Sergio |
| Очень интересная система, хотя она откровенно технократична, но ничего лучшего лично мне в голову не приходит. Только одно мне не понравилось или я чего-то не понял или не полная инфорамция дана - это программа "Читай, чтобы добиться успеха" (Read For Success). Сразу вспомнился друг детства, о котором я уже писал, которого летом заставляли читать два часа в день. Результат для парня был абсолютно нулевой, впрочем родители именно "два часа в день" и, кажется, и считали результатом. |
| 13-07-2005 16:17:11 Hettie |
| Я думаю, что разница в том, что никто никого не заставляет:-). Именно эта программа - абсолютно добровольное дело. То есть, смысл всех этих программ для начальной школы в том, чтобы ребенок вообще воспринимал книгу как таковую не как страшилку, а как нечто, что может доставить удовольствие. Поэтому не накладывается практически никаких ограничений на то, что именно читают. |
| 10-08-2005 15:14:22 sergio |
| Hettie, так в этом то и проблема - как объяснить ребенку, что "это" не страшилка, а чтение - не наказание! |
| 10-08-2005 17:07:39 Hettie |
| Я в той статье писала, что в программе "600 минут" для детей 5-6 лет даже допускается, чтобы не они сами читали, а родители им читали. А получить билет в "Six Flags" - это для кого угодно достойный приз. Когде они читают то, что хотят, то постепенно убеждаются, что не страшно :-)) Ну и, конечно, идет огромная социальная реклама. Тот же подросток может прийти в библиотеку совсем не за книжкой, а за компьютерной игрой или DVD, но на стенке маленького коридорчика, ведущего к отделу CD/DVD, висит плакат с Орландо Блюмом, в плаще с эльфийской пряжкой, держащим в руках свою любимую книгу, заголовок - крупным планом. Для более младших - плакатики с Барби, читающей книгу куклам - малышкам: Reading is cool. И так далее. По телевизору тоже идет социальная реклама: "Поощряйте ребенка читать". |
| 12-07-2005 07:20:44 Sergio |
| Спасибо, хотя внеся ясность в одном Вы меня немедленно запутали в другом. А именно, мне не совсем понятно, почему такие сложности вызвало наше обсуждение вопроса о "нарушении", "осознании нарушения" и его "искупления". По моему книга на треть состоит именно из рассмотрения этих вопросов. А уж глава 2 "Meet the Austins" посвящена ей полностью. |
| 12-07-2005 07:29:51 Hettie |
| Вот ребенок НАПРОЧЬ ничего такого там не помнит:-), так что боюсь, что придется мне идти в детский отдел библиотеки и смотреть, что Вы таким образом интерпретировали :-))). |
| 12-07-2005 07:59:34 Sergio |
| Зачем, мне проще скинуть вопросы из катехизиса, по которому учились дочки Джорджа. Там все предельно понятно. |
| 12-07-2005 08:04:45 Hettie |
| А... можно, я все-таки на первоисточник посмотрю :-)? |
| 12-07-2005 08:33:12 Sergio |
| Разумеется, просто по катехизису понятна логика рассуждений. Я перевел вступление и вопросы, наиболее непосредственно относящимеся к обсуждаемой теме. Study Guide and Journal for "Meet the Austins" by Madeleine L'Engle Для учеников: этот учебный курс разработан, чтобы помочь вам получить пользу от чтения этой замечательной книги «Познакомьтесь с семьей Остин». Первая вещь, которую вам следует запомнить – это необходимость следовать порядку изложения учебного материала параллельно с чтением книги. Вторая важная вещь – это ответы на вопросы и обсуждение прочитанного со взрослыми, например с родителями. Да пребудет Господь с вами, когда вы читаете и размышляете о прочитанном! Для родителей: Пожалуйста, уделите время для прочтения этой книги и последующего обсуждения заданных вопросов с детьми. Эти вопросы встают перед каждым, кто собирается изучать такие вещи как жизнь и смерть. вы осознаете это, когда начнете чтение. Господь сейчас дает вам удивительную возможность воспитать ребенка на Пути Истины и Жизни. Да пребудет Господь с вами! . Chapter 2 - "The Scream in the Office" (pages 39-60) Глава 2 «Вопли из офиса» После прочтения главы ответьте на следующие вопросы: 1. Опишите две вещи, которые сотворила Мэгги, чтобы попасть в переделку. 5.) Опишите свои мысли и чувства о поведении Мэгги. 7.) На страницах 51-54 мама, Джон и Вики ищут Мэгги и Сьюзи. Где они их нашли и что там происходило? 8.) Как вы думаете, что имела ввиду мама, когда сказала: «Я слишком сердита, чтобы отшлепать вас, более того, я слишком сердита, чтобы думать о вашей порке». 9.) На странице 55 Мэгги уверяет, что она глубоко извиняется. На что она надеялась, когда извинялась? . 11.) Возможно ли просить извинения, если вы согрешили, быть прошенным во имя Иисуса и продолжать жить с осознанием своего неискупленного греха? Если ваш ответ «да» приведите два примера. 13.) В этой главе папа порет Сьюзи и Мэгги. Обсудите порку с родителями. Не забывайте, что вы ответили на вопрос №8. |
| 20-07-2005 02:15:02 Hettie |
| Мда... без такого вопросника точно логику не понять :-)). Это я вчера-таки взяла эту книжку в библиотеке. Знаете, вот я, со своими "северными" взглядами:-), РЕШИТЕЛЬНО ничего такого в ней не увидела. В этой самой несчастной второй главе - давайте разберемся. Во-первых, девочек не "выпороли", а "отшлепали", все же разница. Во-вторых, действие происходит почти 50 лет назад, тогда все же были несколько другие общественные представления. Между прочим, еще сегрегация во всю цвела :-). В-третьих, в этой семье в книжке шлепанье отнюдь не входило в стандартный набор наказаний. То, что произошло, во-первых, было действительно чрезвычайным происшествием, во-вторых, провинилась девочка, которая не росла в этой семье, которая не получила полноценного воспитания, так что это действие можно рассматривать как "макаренское" :-). И, наконец, Вик говорит, что она "не хотела бы оказаться на месте Сюзи и Мэгги, но дело не в шлепках, а в словах". Т.е., основное действие все равно было сделано СЛОВАМИ. И, кстати, когда Мэг после этого укусила пациентку, ее за это не шлепали :-), а почти наоборот. |
| 20-07-2005 07:53:40 Sergio |
| Hettie, я помню по архиву форума, что здесь уже дискутировались вопросы перевода тех или иных слов. И мне как-то странно спорить с американцем по поводу американского английского. Я прекрасно знаю, что глагол to spank переводится в словарях как "шлепать" либо ладонью, либо плоским предметом. Но хочу отметить, что по существу уже давным-давно термин spanking - это всего лишь эвфемизм, общее понятие, обозначающее телесное наказание вообще (даже прутом, который плоским предметом никак не является). В русском языке наиболее общий термин для "телесного наказания" - слово "порка", поэтому я им и воспользовался при переводе. Во-вторых позвольте не согласится, что провинилась девочка, которая в семье не жила. Провинились обе, и та, кто жила - в общем то даже в большей степени, что и ее папа сказал. Точно не помню, читал книгу лет 5 назад, но сказано было что-то вроде "ты знала правила и должна была их соблюдать". И мне непонятно, что значит "не шлепали, а наоборот". Точно не скажу, но помнится, после действительно блистатящего укуса Мэгги "вопила" из отцовского кабинета так, что ее все слышали. Звукоизоляция у них была такой плохой? Там ведь даже был очень тонкий психологический переход от момента, когда она "вопила" до "плакала". "Наоборот", помнится, было уже потом, когда вина была "искуплена". И я не соглашусь, что телесные наказания не были в семье нормой (иначе Сью высказала бы хоть какой-то протест). Да, они очень редко употреблялись, но только потому, что дети были почти идеальными. |
| 20-07-2005 08:12:54 Hettie |
| Ага, спорить не надо:-), потому что paddling - это paddling, whipping - это whipping, а corporal punshment - это оно, телесное и есть, и различается это очень четко (благо сколько судов на эту тему недавно было). А звук был не от Мэг, а от учительницы, которую она укусила :-)). |
| 20-07-2005 08:41:59 Sergio |
| "А звук был не от Мэг, а от учительницы, которую она укусила :-))." - Я просто помню пассаж, что Мэгги сначала "орала вовсю" и даже переполошила других детей (больной ребенок вроде даже испугался), а потом "расплакалась по настоящему". Но это уже было, когда началось "наоборот". |
| 20-07-2005 08:37:10 Sergio |
| "Ага, спорить не надо:-), потому что paddling - это paddling, whipping - это whipping, а corporal punshment - это оно, телесное и есть, и различается это очень четко (благо сколько судов на эту тему недавно было)." - Совершенно верно конкретных терминов много (не меньше трех-четырех десятков, думаю). А что такое CP - так этому, например, даже пара абзацев из Устава школы Джорджа посвящено. А spanking сейчас - это всего лишь эвфемизм CP. |
| 20-07-2005 17:39:23 Hettie |
| Нет, у нас (и по судебным делам тоже), это очень четко различается. По крайней мере, я не слышала, чтобы употреблялось "вместо". |
| 20-07-2005 18:15:58 Sergio |
| Разумеется в судебных делах формальная терминология выдерживается очень строго. И когда люди очень редко (как Вы и Ваши коллеги) или по делу пользуются какой-то терминологией, то обычно ее строго соблюдают. И строгие консервативные словари пока определяют его так. Но в простой разговорной речи свобода полная как показывает моя практика. И разного рода "близкие к народу" словари, например wikipedia оперируют предельно широким пониманием данного термина, см. ссылку, раздел procedure. Ссылка: Определение понятия spanking (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanking) |
| 21-07-2005 07:11:42 Hettie |
| Ну, Сергей, если занудничать :-), то можно сказать, что даже этот источник считает "широкое" применение термина относительно свежим приобретением языка, а книжке-то уже 50 лет:-). Но дело не в этом, конечно. Дело в том, что все же "кто что хочет, то и видит". Т.е., на мое непосредственное восприятие книжки, особенно, повторю еще раз, учитывая время ее написания, она, книжка, в точности наоборот, подчеркивает эффективность ДРУГИХ форм воспитания. И, опять же, по моим впечатлениям, дело не в почти идеальных детях, а в идеальных родителях :-). |
| 21-07-2005 08:04:44 Sergio |
| Hettie, положим со всем, что Вы сейчас сказали, я не спорю. Тем более, что дети в книжке (кроме Мэгги) такие, каких мне кажется и в природе не существует. А если говорить о формах воспитания - то как раз в этой книге указано, что можно применять все существующие формы, главное, чтобы эффект был положительный (в общем то он был положительный, жаль правда, что только до конца главы). То есть телесные наказания могут быть в семье нормой, но могут фактически не применяться, т.к. они в настоящее время не нужны. НО это не значит, что от них нужно априори отказываться! И еще: в книге четко указано, что в разных ситуациях полезны разные методы воспитания. Иногда напроказившего ребенка нужно приласкать, а иногда - выпороть. |
| 26-07-2005 17:45:52 Hettie |
| И все-таки, по всей книжке в целом (и по серии, так как дети читали почти все остальное :-)) - я абсолютно не согласна с Вашей оценкой. Начиная с детей - по-моему, абсолютно НОРМАЛЬНЫЕ, и ЧП происходят постоянно на протяжении книжки. И на мой, опять же, взгляд, красной нитью проходит идея воспитания именно словом и примером. Даже в том единственном случае шлепки, наказание не в БОЛИ, а в сопутствующих словах, т.е., шлепка (особенно учитывая время написание книги) - это, скорее "символ серьезности" провинности. Когда Вики вспоминает еще об одном случае, когда ее саму за какую-то провинность отшлепали, она тоже говорит, что дело не в шлепаньи, а в словах. Ну и дальше за очень серьезные провинности никаких физических наказаний не следует. А вопросник все-таки, как хотите, ну ОЧЕНЬ странный :-) (Об "идеальности" детей - я не могу представить, чтобы мои совсем не идеальные уехали в темное время на велосипеде, не предупредив меня:-)) |
| 14-08-2005 11:20:56 Oxanka |
| Ну вот дорвалась до Интернета. Хочу сказать Hettie, я не считаю правильным официальное отношение к этой книге, которую я все-таки прочитала. А почему "слова" хуже порки - это на самом деле тоже ясно. Если наказание неизбежно, то любой разговор по его поводу очень жесток. Вообще семья Остинов по-своему жестокая! И Hettie, то, что папа привел, это не вопросник для экзамена, а катехизиз! |
| 14-08-2005 18:58:50 Hettie |
| Оксана, извините, но то, что Ваш папа привел, это - вопросы из "пакета", одна из обычных форм работы на уроках литературы:-), что из них потом сделали - это отдельный вопрос, но "кидаться" совершенно официальными терминами, по-моему, не вполне правильно :-). Мне очень жаль Вас, если для Вас эта семья выглядит жестокой. Если это так, то Вы что-то очень серьезное упускаете в жизнию |
| 18-08-2005 15:08:48 Oxanka |
| Hettie, мне кажется, я поняла в чем проблема. Вы и Ваши дети изучали эту книгу только в светком аспекте, а катехизиз - в глубоко религиозном. Вы не понимаете вопросов катехизиса, а дочки Джорджа не понимают, что Вы не понимаете! |
| 18-08-2005 16:10:57 Hettie |
| У меня есть такое подозрение, что эта серия не была задумана, как религиозные произведения :-). А формально - скажите мне, пожалуйста, как Вы понимаете, что такое катехизис? |
| 19-08-2005 10:49:25 Oxanka |
| Он вот, у меня перед глазами. Поток вопросов каждый из которых выглядит совершенно невиннно, но который подводит к каим-то вполне конкретным мыслям. Папа очень точно привел одну из скрытых цепочек таких вопросов, пропустил только один вопрос о понятии греха. Семья Остинов глубоко религиозна, настолько, что на некоторые вопросы я ответить не могу! Поэтому катехизис по ней и составили. |
| 19-08-2005 16:21:56 Hettie |
| Очень вежливо, но настойчиво продолжаю просить определение :-)) |
| 20-08-2005 11:02:14 Oxanka |
| Точного определения я и правда не знаю. В общем IMHO так может назван любой религиозный трактат на какую то тему, подводящий к какой-то идее. Лично я знаю катехизисы, написанные как "наставления", где все тебе указывают напрямую. Знаю в форме вопросников на различные религиозные темы. Кажется, я понимаю Ваше сомнение. IMHO этот вопросник просто был назван "катехизисом", как я понимаю, потому, что он предназначался для религиозной школы. И поэтому там такие странные на Ваш взгляд вопросы. |
| 27-07-2005 08:26:45 Sergio |
| То, что "слова и отношения" в воспитании - это главное, а шлепки - всего лишь сопутствующее обстоятельство никто никогда не отрицал (в том числе и я). Вопросник выглядит "странно" просто потому, что я выдернул вопросы, относящиеся к проблеме, напомню, с обсуждения которой все началось - прегрешение-раскаяние-искупление. Я специально и нумерацию сохранил. Остальные вопросы касаются других и в общем-то детских тем, например: "What is the Mickey Mouse Club?", "Опишите понятие "grief" и т.п. |
| 27-07-2005 08:26:45 Sergio |
| То, что "слова и отношения" в воспитании - это главное, а шлепки - всего лишь сопутствующее обстоятельство никто никогда не отрицал (в том числе и я). Вопросник выглядит "странно" просто потому, что я выдернул вопросы, относящиеся к проблеме, напомню, с обсуждения которой все началось - прегрешение-раскаяние-искупление. Я специально и нумерацию сохранил. Остальные вопросы касаются других и в общем-то детских тем, например: "What is the Mickey Mouse Club?", "Опишите понятие "grief" и т.п. |
| 12-07-2005 17:43:41 Hettie |
| А в каком классе такие вопросы задают? |
| 12-07-2005 18:32:43 Sergio |
| Для тех же 4-5 классов насколько мне известно. Официально это книга для детей. И Hettie, я ведь перевел только те вопросы, которые относятся к обсуждавшейся теме "прегрешение-раскаяние-искупление", чтобы Вы увидели как выстраивается эта логика. Там есть и совсем другие, самые разные разные вопросы. |
| 08-07-2005 16:19:53 Sergio |
| Да я к тому, что ребенок хоть что-то получит и не будет меня с ходу доставать. Спасибо, Вы еще раз родительские функции выполнили. |
| О работе: творческой и полезной 05-07-2005 22:36:10 Hettie |
| Эта тема - ответ (а вернее, куча вопросов) по теме Галкиного сообщения. Насколько я понимаю, не только мне, но и многим другим участникам, не вполне понятна "глобальная" Галкина позиция, поэтому в первую очередь хотелось бы задать несколько уточняющих вопросов. 1. У меня такое впечатление, что в Вашем сообщении не проводится четкая грань между "творческой профессией" и "творческим отношением к своему делу". Я глубоко убеждена, что практически в любой профессии присутствуют в определенной пропорции и творчество, и ремесло ("Хороший сапожник - поэт" - "А плохой?" - "Плохой - что о нем говорить?!" (с)) И, между прочим, к сфере обслуживания относятся не только кассиры и официанты, но и архитекторы, и дизайнеры, и большинство программистов:-)). Но это не значит, что им всем приходится выполнять исключительно творческую работу. Так что первый вопрос: что Вы понимаете под творческой и нетворческой работой? 2. Что еще относится к производству бесполезных вещей, кроме сигарет:-)? Относится ли к полезной производственной деятельности написание компьютерных игр? 3. На чем основаны Ваши оценки "процента умных" и как Вы определяете "умного"? Как Вы собираетесь ограничивать количество "умных в природе"? 4. Представим себе, что ни один студент в процессе учебы не работает, и, как Вы утверждаете, в результате этого к моменту окончания ВУЗа готов для исключительно творческой деятельности. Откуда возьмется такое количество рабочих мест с творческой деятельностью? 5. Как Вы себе представляете идеальное с Вашей точки зрения устройство общества: что должно производиться, чтобы все было "полезное", какой процент людей чем должен заниматься, и что будет с теми, кто будет не вполне счастлив таким распределением ролей? Ссылка по теме: исходное сообщение (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=37347) |
| 13-07-2005 19:21:12 Hettie |
| Пожалуй, дискуссию можно прекратить, если всем слушателям более-менее все ясно:-). Возражений ни у кого нет:-)? |
| 14-07-2005 13:45:47 Кошка |
| Оно было ясно еще до начала :) |
| 14-07-2005 19:55:38 Hettie |
| Похоже, что не всем:-))) |
| 15-07-2005 10:27:12 Sergio |
| Нет, в смысле "возражений нет". |
| 14-07-2005 07:41:21 Sergio |
| Нет |
| 05-07-2005 22:47:06 |
| Столько глобальных вопросов, придется обратиться за помощью к друзьям. Обещаю опубликовать их коллективный ответ. |
| 05-07-2005 22:50:19 Hettie |
| Давайте. Мне бы очень хотелось по существу понять Вашу позицию. |
| 06-07-2005 14:20:27 |
| Вот получила ответ. Только не падайте в обморок: Здравствуйте, господа! Меня попросили ответить на ряд вопросов. Отвечаю. 1. У меня такое впечатление, что в Вашем сообщении не проводится четкая грань между "творческой профессией" и "творческим отношением к своему делу". Я глубоко убеждена, что практически в любой профессии присутствуют в определенной пропорции и творчество, и ремесло ("Хороший сапожник - поэт" - "А плохой?" - "Плохой - что о нем говорить?!" (с)) И, между прочим, к сфере обслуживания относятся не только кассиры и официанты, но и архитекторы, и дизайнеры, и большинство программистов:- )). Но это не значит, что им всем приходится выполнять исключительно творческую работу. Так что первый вопрос: что Вы понимаете под творческой и нетворческой работой? Что может быть проще! Творческая работа эта работа, к которой можно и нужно подходить творчески. На первый взгляд может показаться, что под это определение подходит любая работа. На самом деле это далеко не так. Например, рабочему на конвейере ни в коем случае нельзя проявлять инициативу и изобретательность. Лучше всего, если он будет закручивать гайку именно так, как задумал это создатель конвейера. Еще лучше, если его заменят на робота, который по самой своей природе не сможет подойти к работе творчески. Программирование безусловно творческая, хотя часто скучная, работа. В случае с сапожником творчество возможно только в том случае, если сапоги делаются по спецзаказу на конкретного человека или разрабатывается новая модель сапог. То есть опять не конвейер. 2. Что еще относится к производству бесполезных вещей, кроме сигарет:-)? Относится ли к полезной производственной деятельности написание компьютерных игр? Смотря каких компьютерных игр. Давайте начнем с того, что человек может заниматься разными видами деятельности. Или, если точнее, деятельность человека может преследовать различные цели (одну или несколько сразу). К наиболее распространенным целям можно отнести: добывание денег, получение удовольствия, помощь другим людям, самосовершенствование. В идеале можно и нужно заниматься всем этим одновременно, только не всегда получается. И человек так устроен, что если, например, совсем не получает удовольствий, то становится скучным и больным. Если не получает денег, становится голодным и больным. Ну и так далее. Поэтому как минимум следует стремиться к тому, чтобы достижение одной из целей не припятствовало достижению остальных. Работа должна быть интересной, приятной и полезной (невредной) для окружающих. Отдых в идеале должен быть развивающим, дешевым и безвредным для здоровья и окружающей среды. И так далее. Исходя из принципа эффективность-стоимость. В частности, хорошие компьютерные игры не самый плохой вид отдыха. Получаешь удовольствие, практически не тратишь денег, никакого вреда ни природе, ни людям, да еще иногда и подумать надо, да еще и сидишь в помещении с кондиционером, защищенный от ультрафиолетовых лучей:). Другое дело сигареты! И удовольствие то весьма сомнительное, а портится здоровье, тратятся деньги, обкуриваются ближние. Вы спрашивали, какие еще продукты можно отнести к вредным. Их много. Во-первых, вся без исключения рекламная (не путать с информационной) продукция. Предметы "для имиджа", фактически, та же самая реклама, только применительно к человеку. Предметы, связанные с особо экстремальными, дорогими и опасными видами развлечений. Предельный случай такого развлечения космический туризм. Откровенно вредные продукты питания. И многое другое. 3. На чем основаны Ваши оценки "процента умных" и как Вы определяете "умного"? Как Вы собираетесь ограничивать количество "умных в природе"? Это очень тонкий и щекотливый вопрос. Все в мире относительно, в том числе и ум человеческий. Позвольте пока не отвечать на этот вопрос. 4. Представим себе, что ни один студент в процессе учебы не работает, и, как Вы утверждаете, в результате этого к моменту окончания ВУЗа готов для исключительно творческой деятельности. Откуда возьмется такое количество рабочих мест с творческой деятельностью? К счастью, таких мест более чем достаточно. Идем на сайт www.job.ru Набираем "информационные технологии". Обратите внимание, какое огромное число программистов требуется каждый день. Столь же немыслимое число их находится и принимается на работу. Теперь давайте считать созданные ими программы, достойные упоминания. Вы уже, наверное, поняли о чем я говорю. Вокруг нас непрерывно идет большая "стройка", но законченные устойчивые здания можно пересчитать по пальцам. Какой нибудь автомобильный институт выпускает ежегодно тысячи инженеров и конструкторов, а как ездили на изуродованном рационализаторами Фиате, так и ездим(:. Даже космические туристы до сих пор летают на модернизированном примусе конструкции Вернера фон Брауна. И за границей только немногим лучше. Что-то новое и интересное рождается очень и очень редко. А каждый способный молодой человек это шанс на это новое и интересное. Губить этот шанс подработками просто преступление. Неужели мы и так недостаточно богаты, чтобы продавать свои шансы на новое за МД-сервис? 5. Как Вы себе представляете идеальное с Вашей точки зрения устройство общества: что должно производиться, чтобы все было "полезное", какой процент людей чем должен заниматься, и что будет с теми, кто будет не вполне счастлив таким распределением ролей? Идеальное общество пришлось бы описывать очень долго. Да это и невозможно, так как у любой модели есть свои недостатки. Я предлагаю подойти к проблеме с другой стороны. Если мы вернемся в конец 19-го века, то обнаружим, что уже тогда существовали все знания, необходимые для построения общества реально построенного только в 60-ых годах 20-го века. Уже имеющиеся возможности слишком медленно вводились в действие. Сейчас мы имеем точно такую же ситуацию. Уровень развития знаний и технологий совершенно не соотвествует той экономической модели, которую мы сейчас имеем. Стремление сохранить рабочие места еще больше замедляет процесс перехода к новым формам общественной организации. Вот те первые шаги, с которых следует начать: - введение электронных денег и полный вывод из оборота материальных денежных единиц; - проведение переписи населения со сбором биометрических данных и ликвидация на этой основе любых бумажных документов ("усы и хвост - вот мои документы"); - снабжение всего населения поголовно электронными средствами коммуникации на бесплатной государственной основе; создание на этой основе службы контроля за местоположением людей (очевидно, что наряду с уничтожением неэлектронных денег это практически полностью ликвидирует возможность для совершения преступлений); - введение государственной стандартизации выпускаемой продукции (обязательной для некоторых категорий товаров); - введение государственной монополии на явную рекламу в СМИ; - создание единого государственного рекламно-информационного каталога; - государственная программа по снабжению населения переносными компьютерами и максимально возможному выведению из употребления любых бумажных носителей информации; - прекращение государственной поддержки производства того, что можно брать на внешнем рынке неограниченное время бесплатно или почти бесплатно; - ликвидация всех таможенных пошлин на ввоз товаров в Россию, кроме табака, алкоголя и других наркотиков; - почти вооруженная борьба за свободное продвижение российских товаров на международные рынки; непризнание на территории России прав интеллектуальной собственности граждан тех стран, которые уличены в нарушении прнципа свободной торговли по отношению к нашей стране; - создание профессиональной армии; - пропаганда здорового образа жизни; - проведение государственной пропагандистской компании по продвижанию "бесплатных", но качественных товаров (например, подержанных автомобилей долгоживущих моделей); а также пусть далеко небесплатных, но качественных и долгоживущих товаров, которые могут передаваться из поколение в поколение; Очевидно, что все это неизбежно повлечет за собой резкий рост безработицы. Например, полностью исчезнет такая распространенная профессия, как бухгалтер. Закроются за ненадобностью пункты обмена валюты. Резко сократится добыча древесины и производство бумаги. Исчезнет вся рекламная отрасль экономики. Остановится отечественная автомобильная промышленность, хотя отдельные производства будут перепрофилированы в заводы по капремонту подержанных автомобилей. Исчезнет большинство банков, оставшиеся преобразуются в инвестиционные фонды. Простота и эффективность пользования государственным рекламным каталогом приведет к резкому сокращению числа магазинов и торговых предприятий. Госмонополия на рекламу резко снизит потребительскую активность населения, сведя ее к потреблению действительно необходимый товаров. И тут очень важно создать систему трудоустройства, а точнее общественного устройства, оставшихся без работы людей. Я имею в виду не только и не столько общественные работы. Прежде всего надо будет обеспечить безработных определенным социальным пакетом - бесплатная медицинская помощь на гораздо более высоком чем сейчас уровне, обучение, небольшое пособие по безработице. Пропагандистская компания по возвращению женщины в семью. Точнее одного из членов семьи в семью, это может быть и мужчина. Резкий наплыв квалифицированной рабочей силы и высвобождение огромных ресурсов из устаревших и ненужных отраслей экономики неизбежно приведет к росту реальной, полезной экономики. Большое число людей пойдет служить по контракту в армию. А одним из вариантов общественных работ может быть служба резервистом в "национальной гвардии". В обязанности гвардейца может входить поддержание определенного уровня физической формы, освоение одной из воинских специальностей и готовность при необходимости поучаствовать в месячных военных сборах. Развитие электронных средств документооборота и коммуникаций приведет к развитию удаленных форм работы и к переезду людей из городов в пригородную зону. У лиц не занятых в материальном производстве исчезнет необходимость в физическом перемещении на рабочее место. Закроется большинство офисов, города опустеют. Зазеленеют сады и огороды, замычат коровы, захрюкают свиньи. Процветут науки и искусства! :) Вместо того, чтобы летать на отдых в басурманские страны, привозя оттуда заразные болезни, люди будут играть в компьютерные игры, собирать грибы или ловить рыбу. Сэкономленный таким образом керосин пойдет на экспорт, так что денег куры клевать не будут. Исчезнет реклама и каждый разумный человек предпочтет подержанный 22-ухдюймовый профессиональный дисплей новому 15-тидюймовому ширпотребу, старенький и вечный Лэндкрэйзер 80 новому быстроржавеещему Пежо и т.д. и т.п. Произойдет переход от экономики потребления к экономике накопления и развития. И каждый сможет построить себе дом с таким высоким бельведером, чтобы можно было видеть Санкт Петербург! :) Совершенно очевидно, что каждая предлагаемая мера требует подробной расшифровки, на которую не хватит ни времени, ни места. Поэтому предлагаю исходить из того, что автор не полный идиот и предлагаемые меры не предлагается ввести в действие за неделю и наихудшим из возможных образом :) Виктор |
| 07-07-2005 17:37:47 Sergio |
| Вопрос несколько по иному существу: я не знаю возраста автора, но Вы то Галка пожили в мире, где производились только "нужные" вещи, рекламой занималось только государство (кстати она частенько бывала очень раздражающей, вспомните передачу "больше хороших товаров"), магазинов было намного меньше, чем сейчас, а обслуживающих предприятий - ужасающе мало. И Вам такая жизнь нравилась??? Кстати, страна активно использовала военно-террористические методы для продвижения своей основной "продукции" - нефти на мировом рынке. Результат налицо. |
| 07-07-2005 18:11:04 |
| К исчезновению вышеупомянутой страны автор имеет самое непосредственное отношение. Так что Вы поняли все с точностью до наоборот. Никто не собирается ограничивать свободу торговли и тем более права человека. Речь идет об упорядочивании. И об ответственности за слова. Часть товаров попадает в каталог только после сертификации (например, лекарства). Резные деревянные шкатулки попадают туда просто. Зашел на сайт, зарегистрировался. Указал цену, поместил фотографию и характеристики, адрес магазина или склада, дал ссылку на свой сайт. Чего еще то надо? Если шкатулки оказались не деревянные, вступает в силу какой нибудь там закон об административной (уголовной) ответственности за публикацию заведомо ложной информации в государственном рекламном каталоге. Если вам что-то нужно, заходите в каталог и ищите. Все, что продается, у вас перед глазами. Систематизированное и отсортированное. Но вы не имеете права подбегать на улице к прохожим и совать им в руки всякую дрянь с криком купи-купи. И тем более не можете делать тоже самое с помощью СМИ. Передача "Больше хороших товаров" явно будет противозаконна. Все товары и все продавцы равны перед каталогом. Я бы пошла еще дальше автора. Запретила бы использование фирменных знаков. Только характеристики товара и все. |
| 08-07-2005 09:57:04 Sergio |
| 1. Запрет на рекламу: реклама, например, компьютерной техники это по по большому счету перечисление ее технико-технологических характеристик, т. е. по существу - информация. На самом деле это относится к любой рекламе, кроме имиджевой. 2. Полная отмена фирменных знаков напрямую противоречит идее твворческой работы, т.к. творческая работа предполагает творца, идентифицируемого фирменным знаком (например его ФИО). |
| 08-07-2005 17:02:43 |
| Перечисление технических характеристик изделия теряет смысл, если нельзя тут же сравнить это изделие с другим, конкурирующим. И одно дело размещать информацию в известном и доступном всем месте, к чему я и призываю, и совсем другое подсовывать ее тем, кто в ней совершенно в данный момент не нуждается. Кроме того, раз уж информация распространяется, должна существовать ответственность за распространение ложной информации. Если бы она была, руководители московского канала давно бы сидели на нарах. Совершенно очевидно, что речь идет сначала о создании государственного рекламного каталога и только потом об ограничении частной рекламы в той ее части, которая уже покрывается государственной. |
| 07-07-2005 21:30:13 Hettie |
| Если Вы собираетесь запретить рекламу и возможность конкуренции между банками-инвесторами, то я очень боюсь, что торговля, так же, как и производство, будет не вполне согласно с таким определением "свободы". Так что уговаривать их, что это свобода и есть, придется силовыми методами, вроде предложенного Вами способа борьбы с голодом. А что касается сайтов с товарами, то, по-моему, все это вполне имеется в наличии и расцветает пышным цветом. К спонтанной дискуссии о кроссовках в "Мире взрослых": для выбора кроссовок сходите на sportmart.com, Вам там объяснят, чем один тип отличается от другого, как выбрать то, что годится именно для Вашей ноги, более того, объяснят, как измерить ногу, чтобы правильно определить размер, отсортируют кроссовки по цене - самые дешевые вперед, покажут фотографии в трех проекциях... И так очень много с чем. В принципе, в магазины вообще можно не ходить :-). Только непонятно, почему для того, чтобы это осуществилось, Вы предлагаете устраивать революцию, заводить электронные ошейники для всего населения и прочее. Так - УДОБНЕЕ (так же, как и без наличных денег - УДОБНЕЕ), поэтому все постепенно и эволюционирует. |
| 08-07-2005 17:47:12 |
| Пример с сайтом очень удачен! Именно то, что нужно. С виду действительно помощь покупателю, широкий (на взгляд непрофессионала полный) ассортимент. На самом деле задача сайта впаривать дешевый и не очень ширпотреб. На этом сайте я даже не нашел тапки фирмы Nike:) Об отсутствии японского (то есть действительно хорошего) Азикса и Мизуны я уже и не говорю. Я слышал, что Ваш сын занимается бегом. Те тапки, что рекламируются на сайте пусть использует для пеших прогулок в лес. А чтобы бегать идете сюда: http://www.nike.com/nikerunning/usa/home.jhtml?ref=www.nike.com#footwear_men Третья сверху строка меню, жмете на надпись "COMPETITION". Вторая тапка слева в верхнем ряду более менее подойдет. Шиповки лучше взять во втором сверху ряду крайние правые. Для того чтобы грязь месить вторая слева во втором сверху ряду. Еще более или менее приличные тапки. http://www.asics.com.au/ Выбираете MEN'S FOOTWEAR и RACING Вывалятся четыре тапка. Тот, что снизу, вроде еще ничего. (Может она и есть, на упомянутом Вами сайте, но там все так "хорошо" структурировано, что надо слишком долго разгребать "навозну кучу".) Хотя тоже явно не родной японец(: То есть лично я в данном случае предпочитаю Nike. Азикс с Мизуной хороши, но родные японские. В Европе и Америке продают уже совсем не то(((: У нас ребята специально ездят на особо им ненужные соревнования в Японию только чтобы тапки себе найти. Говорят, сейчас с этим еще хуже стало. Даже там надо ехать черт знает куда на электричке, а там еще скажут, что есть, но только по спецзаказу через месяц(:. На Австралию зашел потому, что она все же к Японии ближе. Больше вероятность обнаружить там родную версию (хотя мои знакомые тоже ничего там стоящего не нашли). Да, по моему, это все же европейцы(:. У родных не такая массивная подошва и почти нет каблука. Еще мне очень нравилась предыдущая модель Найка или предпредыдущая. Она мне больше нравится, чем та, что удалось на найковском сайте найти. Объяснения на sportmart.com, конечно, на уровне "если у Вас только одна нога, то вместо второй кроссовки следует подобрать костыль". Поэтому ничего не осуществилось, потребитель унижен и обманут. Надеюсь, Ваш сын это почувствует, когда наденет нормальную обувь и сравнит. На счет банков инвесторов, аргумент намного серьезнее. Я правда не в курсе того, насколько серьезно занимаются инвестициями банки. Мне всегда казалось, что основные инвестиции делают крупнейшие транснациональные корпорации. Банки скорее крупные ростовщики. Все же не думаю, что ростовщичество является фундаментом экономики. Кроме того я никак не предлагал запретить конкуренцию между инвесторами, являются они банками или не являются. Из чего Вы сделали такой странный вывод? Я только говорил о том, что после введения современной системы денежного оборота роль банков фактически сведется к роли инвестиционных фонодов. Только и всего. И пусть конкурируют. |
| 08-07-2005 18:02:41 Hettie |
| Вопль про обувь, если можно, я комментировать не буду - у меня не только младший сын бегает:-))). Про банки Вы хором с Галкой говорили, что они вымрут вместе с бухгалтерами:-), в чем у меня сильные сомнения. Если Вы не знали, что банки инвестируют, то как, Вы считаете, они вообще деньги зарабатывают:-)? |
| 08-07-2005 18:36:43 |
| Я не Дима и меня не так просто обидеть:) Поэтому давайте сразу договоримся, что не будем называть добрые советы воплями. А тот, кто бегает, какие результаты, на каких дистанциях и в чем их показывает? И стиль бега, от него тоже многое зависит. Мне действительно интересно, надо тапки покупать и негде. Может поможете? Круглого идиота тоже из меня, наверное, делать не надо. Я знаю, что банки инвестируют. Но также знаю, что основная доходная статья банков это скорее кредиты, чем прямые инвестиции. В частности, ипотека, это тоже кредит. |
| 09-07-2005 00:56:52 Hettie |
| Хорошо, пусть не вопль, а сентенция, но я ее все равно проигнорирую, потому что разбирать по косточкам мне это некогда, а дискуссию Вы заведете долгую и мало кому интересную. Если я отвечаю на вопросы, то это не значит, что я буду поддерживать любой флуд. Идиота я не из кого не делаю, а отвечаю строго на вопросы. Кредиты берутся в основном для инвестиций, с этим Вы согласны? Если да, то тогда давайте к следующим пунктам. |
| 09-07-2005 01:20:57 |
| Так то оно так, но эти кредиты возвращаются с процентами и... Вы сами понимаете, что происходит дальше. Максимальные инвестиции вкладываются в ремонт банковских зданий и домов банкиров:) То есть в конечном сухом остатке экономика "инвестирует" в банки, а вовсе не наоборот. |
| 09-07-2005 03:51:29 Hettie |
| А кто же иначе будет инвестировать:)? Вот еще раз: Вы просите не считать Вас глупее, чем Вы есть, и я честно стараюсь это делать, но когда Вы такое пишете, то что мне остается, кроме как спросить, изучали ли Вы политэкономию? |
| 09-07-2005 12:29:28 |
| Инвестировать будут инвестиционные фонды, сами люди, которые сейчас держат деньги в банках. Кредитование, конечно, останется, но я очень надеюсь, что увеличится именно число инвесторов, за счет сокращения числа ростовщиков. Вы много знаете людей, разбогатевших благодаря ростовщикам? :) По моему, чаще они разоряют, чем обогащают. |
| 09-07-2005 15:30:55 Sergio |
| Знаете, Victor, ради Вас я даже детей от компа отогнал. Вы кого начитались? Чарльза Диккенса? Вы хоть вообще понимаете, о чем говорите? Уж где-где, а в Америке люди могут Инвестировать свои деньги и через банки, и через фонды. |
| 09-07-2005 16:07:36 Hettie |
| Ну интересное дело - Вы детей отгоняете, а я тут ради кого стараюсь?! :-) |
| 07-07-2005 15:38:49 Кошка |
| Охренеть. Это если цензурно. Galka, где Вы преподаете? |
| 07-07-2005 17:44:22 Hettie |
| Мои детки вчера мне тот же вопрос задали:-). И какой предмет:-) Кошка, давайте, кроме эмоций, по существу :-). Если такая точка зрения в мире есть, то с ней надо как-то дискутировать. Чтобы другие понимали:-). А то мне одной сложно :-))) |
| 08-07-2005 09:57:09 Кошка |
| У меня вопрос больше практический - в какой ВУЗ ребенку категорически не стОит идти :) А дискутировать я не хочу. На мой взгляд это бесполезно. А кроме того мне давно уже лень спорить на этом форуме с людьми, чья логика так кардинально отличается от моей, и часто еще и на разных языках. |
| 08-07-2005 12:14:45 Sergio |
| Честно говоря, не совсем понятно. Вы же не знали политических, педагогических и прочих взглядов воспитателей, учителей, которые в разное время работали с Вашим ребенком. Почему для ВУЗа должно быть не так? Более того как раз для преподавателей ВУЗов логично ожидать оригинальных и глубоко проработанных взглядов по разным вопросам. А ВУЗ ведь назван - Новосибирский государственный университет. |
| 08-07-2005 14:27:08 Кошка |
| У преподавателей ВУЗов, как минимум, с логикой должно быть хорошо. И, желательно, со здравым смыслом. |
| 12-07-2005 15:39:36 Sergio |
| Преподаватель ВУЗа должен знать предмет, который преподает и уметь преподавать. Как показало обсуждение "нуля в нулевой степени" у Галки и с тем, и с другим все в порядке. Да и "шпарит" посты Victor. |
| 13-07-2005 03:28:44 Inter |
| Преподаватель формирует у студентов представления о профессиональном мире. Поэтому его влияние не ограничивается только предметной областью. Кстати, чем лучше преподаватель знает свой предмет, тем больше впитывают студенты и его жизненную философию... |
| 13-07-2005 07:16:24 Sergio |
| Тогда мне придется следить, чтобы Mick случайно не стал преподавателем у моих детей. К его то взглядам я отношусь серьезно. А у Галки отношение к "дивному новому миру" чисто эстетическое, как будто человек увидел картину, она ему понравилась и он теперь старается поведать о ней миру. |
| 13-07-2005 07:35:48 Hettie |
| Боюсь, что не только.... (см. архивы) |
| 08-07-2005 10:25:27 Ant |
| Кошка, разумеется, никто вас не заставляют дискутировать :)). Но весь вопрос в том, что людей с таким мировоззрением очень много. И встретить их можно в любом вузе :(( Я вот до недавнего времени была твердо убеждена, что нормальные люди своих детей розгами не порют, а как, оказывается, ошибалась! Не только порют, но и не скрывают этого! Причем дети, оказывается, тоже не скрывают этого от своих сверстников. Так и в этом случае - я имею в виду Galk'у. Такая позиция, наверно, совсем не редкость. Особенно пугает, когда так думают люди, приходящие во власть, а они-таки часто думают именно в эту сторону! |
| 08-07-2005 17:51:41 |
| Позвольте полубопытствовать, а что Вас пугает? Конкретно. Я же предупреждал, что говорю очень коротко, то есть имея в виду, что собеседник не принимает меня за идиота и не истолковывает слова в наихудшем из возможных варианте. |
| 08-07-2005 14:39:43 Кошка |
| Людей с таким мировоззрением действительно много. И мне лень дискутировать именно потому, что подобных "прожектов" я за свою жизнь слышала достаточно. Любая бабушка на скамейке Вам изложит свою Правильную Кардинальную (естественно) Программу по Наведению Порядка и Счастья. А еще почему-то среди водителей такси много подобных "мыслителей", желающих осчастливить Откровением и Знанием все человечество в лице пассажира. И что мне теперь, каждого ловить на незнании "матчасти", отсутствии логики и здравого смысла? :) Нет уж, я лучше тихонечко почитаю, помолчу. Вон, в прошлый раз не сдержалась, и мальчика (Диму?) кардинально обидела... Хотя идеи у них, кажется, из одного источника. Во всяком случае очень похоже, что в головы заложены одним и тем же человеком... молчу-молчу... ;) |
| 08-07-2005 15:11:43 Ant |
| А можно про источник поподробнее! По секрету! :))) Каким таким одними человеком это заложено? Про бабушек и водителей такси я согласна. Но для меня есть некоторая разница между бабушками на скамеечке (это ж когда их-то мировоззрение формировалось!) и преподавателем вуза, которого я считаю человеком своего поколения, близким по социальному статусу. Эх, как я сформулировала - аж самой страшно стало. :)) |
| 11-07-2005 12:10:55 Кошка |
| Про источник я имела в виду вот что. То, что Дима говорит "не свои" мысли - было понятно и, в общем-то, логично. У него не так много своего собственного опыта и знаний, чтобы самостоятельно создавать подобные умозрительные системы. И, видимо, недостаточно то ли аналитических способностей, то ли опыта мышления и анализа, чтобы пропустить чужие мысли через свои мозги и сформировать на базе этого что-то свое, продуманное, системное. Гораздо больше меня удивило то, что и Galka пишет "не свои" мысли. И совершенно не стесняется этого. Я понимаю, когда студенты передирают "класиков" дословно. Но мне сложно понять, как можно на вопрос "Что Вы думаете по этому поводу?" попросить кого-то ответить за себя, что же я думаю... Впрочем, ладно, мало ли как бывает. :) Я иногда тоже у окружающих спрашиваю, хочу ли я уже обедать, или еще нет :))) Забавнее другое: Galka тоже не продумала, не приняла, не пропустила через себя всю концепцию. При ответах на вопросы ей понадобилась помощь того, кто понимает озвученное гораздо лучше, чем она, вот Victor и появился на форуме. Видимо, идеи - его. или в том числе его. И идеи, высказанные Galkoy и Димой - несколько похожи, есть в них что-то общее. Потому я и решила, что изначально они шли от одного и того же человека, очень харизматичного, способного увлечь своими идеями массы (друзей и знакомых). Правда, массы должны быть не очень критично настроены и не видеть "дыр" в его рассуждениях. :) |
| 11-07-2005 18:40:26 |
| Вы и правы и нет одновременно. Идеи похожи не потому, что у них один источник, а потому, что они носятся в воздухе. Несформулированными и несистематизированными. Я не прошу кого-то говорить, что мне хочется обедать. Я даже не спрашиваю, чего мне хочется. Я и так знаю, хочется, допустим, мяса. Но когда мне надо убедить друзей, что мясо вкусное, я приглашаю повара, который рассказывает как вкусно его можно приготовить. Что в этом необычного? А похожие идеи поддерживаются большинством здравомыслящих людей. Только формулируются фрагментарно. Дыр наверняка много, но меньше чем кажется на первый взгляд. А как может быть мало дыр, если всерьез еще никто ничего не прорабатывал? Допустим, предлагается новый тип двигателя. Очевидно, что первоначальный эскиз нельзя сравнивать с рабочими чертежами лучших образцов обычных двигателей. И заметьте, что обычные "двигатели" в России по понятным причинам не годятся. Иначе это консервация отсталости. Ну и потом, я уверена, что рано или поздно ядерное оружие попадет к террористам. Это совершенно неизбежно. Мне бы очень не хотелось жить в этот момент в спальном районе многомиллионного города, в котором под свободой личности подразумевается "нельзя даже окурок мимо урны бросить, зато слежка за людьми запрещена и не пойман - не вор". А под необходимыми мерами защиты населения "у нас нет доказательств применения пыток сотрудниками правоохранительными органами", как нет доказательств прослушивания телефонов, далеко не только с целью борьбы с террором. За полицейскими то тоже следить нельзя. |
| 11-07-2005 21:34:10 Hettie |
| Про приглашение повара - это круто :-). Галя, идеи могут быть сколь угодно сырыми и непроработанными, но если даже в таком виде они идут в разрез с законами экономики, социологии и психологии, то у меня есть сильные сомнения в том, что это можно изменить с помощью более детальной проработки :-). Самое главное: невозможно "железной рукой загнать человечество в счастье". Уже много кто пробовал :-). |
| 11-07-2005 23:44:33 |
| Законы экономики отличаются от законов природы тем, что привязаны к правилам игры на рынке. И даже к ситуации в стране. Изменим правила игры и законы перестанут действовать. Тем более, что даже при одних и тех же правилах игры есть, вообще говоря, разные законы. Существуют разные экономические школы, учения которых противоречат друг другу. Одни за монетаризм, другие за инфляционный разогрев экономики. И кто прав часто зависит от конкретной ситуации и от того, чего, собственно, хотим добиться. Если хотим добиться удвоения ВВП, надо делать одно. Если хотим, чтобы просто люди лучше жили, совсем другое. Это как в спорте. Можно медленно постепенно развиваться, а можно быстро достичь результатов с помощью допинга. Что такое ВВП? Да просто произведение денежной массы на скорость денежного оборота. Если все население единовременно выбросит всю свою одежду, мебель, бытовую технику и начнет лихорадочно покупать новую, ВВП возрастет многократно. Но в итоге, в лучшем случае, все останутся при том, что имели изначально. Только денег останется у населения меньше, а в руках торговых и промышленных компаний больше. Современная экономика это огромный пылесос, высасывающий деньги из кармана обывателя, якобы для того, чтобы вложить их в производство. В результате обыватель парится в МД и бежит покупать новый мобильник, нужный только для того, чтобы похвастаться перед подружками. А что в результате? В результате непрочитанные книги, непроплытые километры, недовыученные уроки, недоученные и недовоспитанные дети, отвислые животы, необъятные зады, ранняя старость, нетрудоспособность и смерть. И нерожденные дети, кстати, тоже. И удвоение ВВП за десять лет оборачивается учетверением (вместо удесятерения) за пятьдесят. А разве я предлагал "железную руку"?! Я предлагал только "информированную голову". Я за то, чтобы власть открыла глаза, но зато укоротила руки. Возможно, я предлагаю железной рукой наводить порядок в самых отсталых и диких странах. Но там можно действовать ТОЛЬКО железной рукой. У нас у всех перед глазами Чечня. Уже пробовали засунуть железную руку, скажем мягко, в карман. И что получили? Гниющую конечность надо срочно лечить, иначе придется ампутировать. Если завтра в деловом центре Нью-Йорка взорвется ядерное устройство, "ампутация" будет неизбежна. Вы понимаете, как это будет выглядеть? Освенцим покажется детской забавой по сравнению с этой ампутацией. Вы будете против, но остановить своих сограждан уже не сможете. А мы знаем, что у Америки (как и у России) нет армии и поэтому она может только бомбить. О какой нежелезной руке могут говорить граждане стран, в арсеналах которых десятки тысяч ядерных боеголовок, химическое и бактериологическое оружие? Нежелезные руки у нас только для своих, да и то только до поры до времени. Лично я готов постоянно и добровольно носить отслеживающее мои перемещения и даже действия устройство, только для того, чтобы хоть вдвое сократить число судебных ошибок в России, да и самому случайно не стать жертвой такой ошибки или "ошибки", заказывают не только килерам. Всем нам известно, что такое российская зона. Вот вы все прицепились к "ошейникам". А вы подумали о том, сколько людей можно было бы выпустить из тюрем в таких вот "ошейниках"? Скольких вообще не пришлось бы сажать туда. Хорошо, мы такие эгоисты, что ради сохранения тайны поездок по злачным местам (тайны, на которую никто и не покушается) готовы бороться с преступностью по технологиям 19-го века. Но чем плох "ошейник" в виде наказания за мелкое преступление? Как альтернатива зоне. Операторы мобильной связи уже отслеживают положение мобильных телефонов клиентов. Заказать себе такую услугу может любой. Господа, кто нибудь из вас сомневается, что милиция или ФСБ при необходимости получит всю инфорацию о ваших перемещениях? Спецслужбы США уже отслеживают все интернет-активность своих граждан. Российские провайдеры ОБЯЗАНЫ осуществлять по запросу ФСБ тотальную "прослушку" своих клиентов. И не одного по ордеру прокурора, а всех подряд, если "капитан" этого захочет. Пока вы высмеивали Диму за ошейники, сами давным давно оказались под колпаком. Так бегите же к Кремлю и Капитолию, протестуйте! Или вам так дорого право не брать с собой мобильник? Простите, зачем вам такое право, если вы не собираетесь нарушать закон? Да разве я хочу отобрать это право?! Если только в условиях чрезвычайного или военного положения. А так все сугубо добровольно. Хотите помочь обществу и себе, помогайте, нет - ваше право. |
| 11-07-2005 23:57:50 Hettie |
| Определение ВВП у Вас самобытное, конечно :-)). Про все остальное я могу повторить еще раз: политику я не обсуждаю, как комментировать это все без политики, пока не придумала, и не очень понимаю, стоит ли. |
| 12-07-2005 00:22:25 |
| Самобытное:) Но все равно есть разные методики подсчета ВВП. А если есть разные методики подсчета, значит есть и разные определения. Мое очень упрощено, но не так далеко от остальных. |
| 12-07-2005 01:11:25 |
| Я имел в виду не форму, а результат. Кстати, что Вы понимаете под определением ВВП. И если таковое общепринятое определение существует, то как у одних экспертов ТЭК составляет 10 процентов от ВВП России, а у других 40? |
| 12-07-2005 00:24:19 Hettie |
| Мммм... я бы сказала - ничего общего. |
| 08-07-2005 15:21:24 Hettie |
| И главное, когда такие идеи озвучиваются на широкие массы. А источник, я подозреваю, в Австралии:-). |
| 08-07-2005 18:01:04 |
| Да нет, скорее в Москве. То есть первоисточник скорее я и мои друзья (один, кстати, в Нью Йорке живет). Вы зря принимаете меня за монстра. Самое смешное, что за капитализм в России я боролся долго и последовательно и нисколько об этом не жалею и очень этим горжусь. Но, как Вам сказать, современный капитализм, с моей точки зрения, довольно сильно извращен. Открытой мировой экономики и общего рынка, увы, не существует. Государственное влияние на экономику заменено чиновничьим, это не одно и тоже. Нет общих и единых для всех правил игры. Правила в каждом конкретном месте устанавливает чиновник или владелец "территории". Согласитесь, что кнопка первого канала тоже своего рода территория. И одно из двух, либо по этому каналу не выступает президент, либо на нем нет частной рекламы. Иначе это частная реклама при участии президента, извините. |
| 08-07-2005 18:06:18 Hettie |
| Я Вас не принимаю за монстра. Просто у Вас недостаточно знаний о мировой экономике в целом и недостаточно то ли аналитических навыков, то ли желания их применять. А я Вам пытаюсь указать на нестыковки, проистекающие от этого недостатка знаний. |
| 08-07-2005 19:00:34 |
| Давайте пока не будем выставлять друг другу оценок по знаниям, тем более, что они тут совсем нипричем. Если теория основывается на заведомо ложном и элементарном постулате, нет нужды глубоко ее изучать лля доказательства ее ошибочности. Если я вижу, что не могу купить нужный мне товар, а ненужный лежит в бесчисленном наборе вариантов, мне и так понятно: что-то тут не так. Разве нет? |
| 09-07-2005 00:45:21 Hettie |
| ... Много лет назад мой знакомый Джон, бывший житель Нью-Йорка, уехавший в Россию за романтикой зарождающегося капитализма, и так и осевший в Питере, говорил мне: в Америке есть все. Если тебе чего-то не найти, значит, ты просто не знаешь, где это что-то искать. Боюсь, что он прав :-). Оценки, естественно, я никому не выставляю, кроме как по математике и информационным технологиям. В других областях у меня нет соответствующих квалификаций и полномочий :-). |
| 09-07-2005 00:50:46 |
| Это Вы на счет обуви? Если найдете залежи, буду благодарен. |
| 09-07-2005 00:58:09 Hettie |
| Нет, это ответ на Ваш вопрос: ----- Если я вижу, что не могу купить нужный мне товар, а ненужный лежит в бесчисленном наборе вариантов, мне и так понятно: что-то тут не так. Разве нет? ----- |
| 09-07-2005 01:22:41 |
| А жаль, я то обрадовался! А может докажете мне мою неправоту на примере обуви? |
| 09-07-2005 03:53:19 Hettie |
| А зачем мне это доказывать? Вернее ЧТО ИМЕННО Вы хотите, чтобы я доказала? |
| 09-07-2005 12:30:30 |
| Что в Штатах продается хорошая беговая обувь. |
| 09-07-2005 16:08:11 Hettie |
| А зачем мне это доказывать ВАМ? |
| 10-07-2005 21:44:42 |
| Вы говорили, что "в Греции есть все", это раз. Вы говорили, что государству не стоит заниматься созданием рекламно-информационных каталогов товаров, так как они в интернете есть, весьма полные и замечательные. Это два. Из этих двух Ваших утверждений неизбежно следует, что найти, скажем, японский беговой Азикс без каблука (практически) в Штатовском интернете и заказать плевое дело. За пять минут и никаких проблем. Вот и найдите! Я тут же скажу, что неправ, что в "Греции все есть", что Мир прекрасен и не нуждается в предлагаемых мной реформах. Вы уже потратили на спор со мной значительно более пяти минут и пока ни в чем меня не убедили. А тут такой шанс. Особенно, если на найденном сайте и вправду будут представлены ВСЕ ведущие (как минимум) фирмы-производители. А не как на выше Вами упомянутом, Азикс и Ньюбаланс. Кроме того я просто попросил Вас о помощи. Если лично я Вам несимпатичен и помогать мне Вы не хотите, то знайте, что своей находкой Вы обрадуете как минимум десяток людей. Людей, у некоторых из которых вообще нет никаких политических взглядов. Им не надо будет в Японию ездить, поездка то редко окупается. Вот Штаты совсем другое дело. Если же ни за пять, ни за десять минут Вы мне помочь не сможете, то будьте честны в споре и признайте, что с рекламными каталогами были неправы. |
| 11-07-2005 08:41:00 Hettie |
| Нет, Вы как-то совсем не так поняли, что я говорю :-). Давайте еще раз с начала :-). Как я уже упоминала, моя функция на этом сайте - педагогическая:-)). Т.е., своею главной задачей я вижу то, чтобы рассказывать о том важном и интересном, что я увидела в американских школах и вообще в американской системе образования и воспитания. Несмотря на то, что "везде по-разному", есть довольно много принципов, внедрение которых, грубо говоря, "никаких денег не стоит", а эффект - огромный. Следующая по важности моя задача - делиться своим собственным родительским опытом :-). Про "взрослые" проблемы я высказываться не люблю, так как я ни в коей мере не профессиональный психолог; так что высказываюсь только "под нажимом общественности":-). А уж о политике и вовсе не высказываюсь. Так вот, возвращаясь в очередной раз к исходном положению :-), для меня в данном случае предмет дискуссии - это пренебрежительное отношение к "нетворческому" труду и вообще к работе детей и подростков. Я считаю, что это очень важная тема, и, к сожалению, я вижу, что в России сейчас очень распространена точка зрения "незачем перегружать детей, пусть учатся". В данном случае я хотела понять аргументацию "за", потому что она показалась несколько ... нестандартной, хотя, признаюсь Вам честно, я не ожидала, что вся концепция окажется НАСТНОЛЬКО нестандартной. Ответвляющиеся от этой линии вопросы, в общем, для меня не очень интересны. Конкретно по вопросу о сайтах я хотела сказать одну очень простую вещь: все это дело развивается в направлении УДОБСТВА потребителей, и это вообще - единственное плодотворное направление развития. Приживаться будет то, что удобно. Еще пять лет назад таких сайтов не было, а сейчас, действительно, потребитель заинтересован в том, чтобы иметь информацию из разных источников в одном месте (как, например, резервирование авиабилетов через Travelocity). Государственное регулирование таких вещей возможно только тогда, когда оно согласуется по направлению с пожеланиями большинства граждан. Как Вам удалось НЕ найти Nike на сайте, мне не очень понятно:-), но это вполне иллюстрирует мой тезис о том, что мало того, чтобы было "все в компьютере":-)), надо еще знать, как извлекать из этого "всего" интересующую Вас информацию :-). Я не думаю, в любом случае, что Вы будете заказывать доставку из США, т.к. это "за морем телушка полушка" получается. А я своим друзьям и знакомым покупаю и посылаю ОЧЕНЬ много обуви; и приятность тут в том, что ничего ЛИШНЕГО при этом не надо, можно выбрать ровно такой уровень (не)навороченности, который нужен для каждой конкретной цели. Естественно, для "прогулок по лесу" не нужны беговые кроссовки, а совершенно замечательно подойдут китайские текстильные тапочки на резиновой подошве - мы на "натурных испытаниях" убедились, что они замечательно выдерживают 10 недель каждодневных походов в летнем лагере. Для школьной физкультуры абсолютно достаточно Athletic Works из WAL-Mart за 15 долларов, ну и так далее, в зависимости от количества пробегаемых за неделю миль, средней скорости на милю и уровня соревнований :-). Так что Вам это все явно не нужно :-))) |
| 11-07-2005 18:07:10 |
| Хетти, ну никак не могу тут с Вами согласиться. Как это для физкультуры вполне достаточно тапочек на резиновой подошве??? Меня поражают эти американцы. С одной стороны мечта каждого усесться в Феррари, с другой для физкультуры вполне достаточно. Да я себе бы самые лучшие тапочки купила! Не только занимающимся спортом детям. Они стоят 100 (!!!) долларов, а в точно таких же бегает чемпион мира. Это же все равно, что покататься на формуле один, а не на феррари занюханном. И только за лишние 50 долларов. |
| 11-07-2005 18:22:01 Hettie |
| Гааалка! ну пожааалуйста, читайте, что я пишу! В тапочках я предлагаю по лесу ходить, а в школу на физкультуру - в другом. То другое - то самое "недостающее звено", которого в России не существует, к сожалению: приличная недорогая обувь. НЕ НУЖНО за 100 долларов на физкультуру, это - ЛИШНЯЯ трата денег, потому что во в этих их WAL-mart хорошо, они удобные, легкие, воздухопронецаемые, а рекорды на уроках ставить не надо. На ПОСЛЕ уроков, на тренировки, народ носит другую обувь. Кроссовки для серьезного бега надо менять после не помню точно, скольких миль - это дети сами регистрируют. Если в них заниматься не делом, то они утратят спортивную форму раньше:-). И позволю себе еще раз заметить, что "эти американцы" очень разные, и у меня лично знакомых с такой маркой автомобиля нет:-). А 50 долларов - деньги немалые. |
| 09-07-2005 15:35:37 Sergio |
| Victor, полагаю Вы ерундой занимаетесь. |
| 10-07-2005 21:47:17 |
| Кроме междометий аргументы есть? Если нет, то зачем эфир засорять? :) |
| 08-07-2005 11:26:42 Sergio |
| Нет дети все-таки если не скрывают, то по крайней мере стараются не разглашать этот факт. Особенно среди тех, кого точно не наказывают. На самом деле, как ни странно, эти факты становятся публичными благодаря взрослым, в первую очередь, самим родителям. Есть среди людей экстраверты, которые громкогласно объявляют своему ребенку, что его ждет дома, вроде той учительницы детей Галки. У меня на прошлой работе тоже была такая коллега. |
| 07-07-2005 02:36:14 Hettie |
| Следующая серия вопросов: 1. Вы, вероятно знаете, что наличными деньгами в большинстве развитых стран уже практически не пользуются. У меня лично в "нормальном режиме" в кошельке только несколько долларовых бумажек и несколько монеток "на парковку". Более того, я и бумажных чеков практически не использую, везде проходят электронные платежи. Так вот, Вы можете объяснить, каким образом отсутствие налички приводит к ненужности бухгалтеров и исчезновению банков? Подсказка: на самом деле, все с точностью до наоборот :-). 2. Вы очень красочно описали разгул безработицы:-) по Вашему плану, но из этого стало еще более непонятно, каким образом данные преобразования сделают все профессии творческими. Вы пишите только о размерах пособия по безработице и о медицинской помощи. А дискуссия началась с того, что Галка написала, что если бы никто из студентов не подрабатывал в МД, то тут же все бы стали заниматься творческой работой, и настало бы полное благоденствие. Так вот откуда появится новая творческая работа? 3. Откуда появятся средства для облегчения голода в странах третьего мира при СОКРАЩЕНИИ производства? Более прямо поставленный вопрос: знаете ли Вы, откуда деньги берутся:-)? И знакомо ли Вам нынешняя ситуация с помощью развитых стран странам третьего мира? Знаете ли Вы о принципах ее организации, масштабах, направлениях? 4. Три четверти Вашего плана почти реализовано в развитых странах (почти полное отсутствие наличных денег, почти полное отсутствие бумажных документов - практически все проверки проходят по электронным банкам данных, очень быстро растущее число людей, работающих удаленно из дома - я одна из таких - вокруг природа, сад и огород, общение с животным миром почти несколько больше, чем хотелось бы, государственный контроль за рекламой). Вопрос: почему этот план предворялся декларацией, что никак нельзя идти по западному пути :-)? 5. Почему для реализации этого плана дети до 30 лет должны сидеть на шее у родителей? |
| 07-07-2005 13:38:28 |
| 1 Вы пользуетесь НЕ электронными деньгами, а пластиковыми карточками банков. Это далеко не одно и тоже. В случае с электронными деньгами нет банковских счетов, есть счет в государственном рассчетно-кассовом центре. Едином для всех! Налоги с вас взимаются автоматически при переводе денег. Все операции АБСОЛЮТНО прозрачны и контролируются компьютером в реальном времени. Бухгалтеру тут делать нечего. Если хотите положить деньги в рост, пользуйтесь услугами инвестиционного фонда. 2. Творческая работа вокруг нас. В природе нетворческой работы не существует. Ее искусственно придумали. Бери чурбак, бери острый ножик и режь по дереву. Твори на своем огороде. Творчески спаривай свою корову с соседским быком. Рисуй картины. 3. Деньги и товары это не одно и тоже. Денег может быть меньше, а полезных товаров при этом намного больше. От того, что сократится производство рекламных листовок, от голоду никто не умрет. Наоборот, человек, производивший что-то ненужное, будет вынужден начать производство чего-то нужного. Странам третьего мира не надо помогать деньгами. Достаточно создать справедливый экономический порядок и ввести войска в страны, где у власти людоеды. 4. Электронных денег там нет. Это раз. Само наличие бумажных денег, даже в небольшом количестве, достаточно для питания теневой экономики. Декларации, что нельзя идти по западному пути я не заметила. 5. А куда этим детям деваться? Рабочих мест мало. Учись, пока не станешь конкурентоспособным:) |
| 07-07-2005 19:39:59 Hettie |
| Далее. 2.То, что Вы описываете, это не творческая РАБОТА, а хобби. Т.е., правильно ли я Вас понимаю, что 3/4 населения будут в безработном состоянии рисовать картины и резать по дереву (и непонятно, что будут делать те, кому таланту не дано), а остальная четверть будет работать... кем? Вы не удаляете из своей картины мира материальное производство. По крайней мере, у Вас есть компьютеры, которые кому -то надо делать. Дома строить. Инфраструктуру обеспечивать. Софт писать, а это, как мы уже договорились, далеко не ТОЛЬКО творческая работа. Так что все равно и эта четверть населения будет поделена на творцов и не-творцов. 3. Если Вы собираетесь отменять законы экономики :-) (деньги и товар - это не одно и то же), то мне придется согласиться с Сергеем :-). Про войска и способы помощи уже обсудили. 4.Про то, что "не нужно копировать западный мир", было явно озвучено и Вами, и Виктором. 5. Так откуда на всех будет творческая работа:)? |
| 07-07-2005 21:00:58 |
| 5. На всех ее не будет, но ее процент увеличится. 4. Нет, неправда. Виктор говорил только про то, что все это внедряется очень медленно и не совсем правильно. Есть элементы, но нет целого. 3. Нет, не собираемся. Но товар товару рознь. Вот Вам пример от Виктора. Проститутка продает себя и сифилис, врач лечит сифилис, продавая лекарства. На лицо товарно-денежные отношения и удвоение ВВП:) Но оно нам надо, такое удвоение? Может пусть лучше дома по дереву режут? 2. Это не обязательно хобби. Компьютеров можно на трех заводах в двух странах столько наделать, что всем землянам хватит. И почти тоже самое почти с любым другим товаром. Нет проблемы произвести. Если, конечно, производить, а не как он замечательно сказал "бороться между собой за право производить". Основной лозунг, как я его поняла, "бери бесплатно что есть и пытайся сделать то, чего еще никто не делает". И гони тех, кто пытается тебе продать что-то ненужное. А творческая работа. Научись сначала творчески отдыхать и это поможет тебе научиться творчески работать. Творческая работа ниоткуда не возьметя, кроме как из твоей собственной головы. |
| 08-07-2005 07:19:09 Hettie |
| Придется придерживаться Вашего порядка нумерации:-)). 5. Да, но если это будет процент от МЕНЬШЕГО количества, то неудовлетворенными останется БОЛЬШЕЕ количество народу. 4. Хорошо, это говорили Вы, а не Виктор :-). 3.Для расширения ЛЮБОГО материального производства требуется увеличение финансовых потоков. Для полезного - ТОЖЕ. 2. А вот это уже совсем непонятно :-). |
| 08-07-2005 18:29:20 |
| 5. Понимаете, вопрос не в том, много или мало творческой работы, а в том, что мало нетворческой. Оставшийся без нетворческой работы человек уже вынужденный творец. И я не особо настаиваю на искоренении нетворческой работы. Я говорил о работе вредной и бесполезной. Или о той, которая неизбежно скоро станет бесполезной и навыки, для нее необходимые, тоже станут бесполезными. Так зачем же у кошки хвост по частям рубить? Зачем оттягивать неизбежное, да еще и деньги на это тратить. 4. Я и правда этого не говорил:))) 3. Финансовые потоки, коренящиеся в проституции и наркоторговле, никогда не вольются в расширение полезного производства. Тем более, что расширения производства особо то и не требуется. Нужны новые технологии и порядок, только и вего. Вот лично Вам, чего не хватает? Что для Вас надо еще произвести? Я говорю о том, что отсечение работающей сама на себя вхолостую экономики, высвободит работников, которые займутся полезным делом. Понимаете, на самом то деле для расширения "производств" нужны не деньги, а люди. И, между прочим, у этих людей и у самих есть деньги. Надо только перестать смотреть рекламу и жить в кредит. 2. А чего тут непонятного. Стоят подержанные Боинги - дешевые, надежные, в неимоверном количестве. Нет в природе тяжелых самолетов, на которых перевозить людей дешевле. Так что надо делать? Запрещать ввоз в страну Боингов и делать в точности такие же Илы в четыре раза дороже? Или все же заняться производством самолета, который нужен всем? |
| 09-07-2005 00:47:33 Hettie |
| Виктор, дело в том, что все обсуждение началось с того, что студентов, работающих на работах, не связанных с их будущей специальностью, Галка назвала инфантильными, а также добавила, добавив, что им-то уж точно никакая творческая работа в будущем не светит. Меня весьма удивило это утверждение, так как я, в точности наоборот, считаю, что работа, принятие на себя ответственности за свои собственные расходы, очень способствует взрослению. Когда я написала в ответ, что в окружающей меня среде представления об этом несколько другие, Галка ответила, что из того, что на гнилом западе так принято, не следует, что детей надо в это окунать:-), а в точности наоборот. Короче говоря, поскольку мне была непонятна Галкина логика, и поскольку в окружающем меня мире действуют несколько иные законы. В частности, чисто творческой работы не так много, по сравнению с общим объемом работы в мире, и на любой самой творческой работе нужны периодически делать массу не вполне творческих вещей. И, как правило, люди, которые никакой работы не чураются, к этому оказываются лучше подготовлены, и у них проблем с трудоустройством меньше. После чего я попросила Галку рассказать подробнее, каково ее представление об идеальном устройстве мира, в котором бы выполнялись эти законы. На это было опубликовано Ваше письмо. Т.к. было явно сказано, что хотя оно Ваше, но Галка под ним подписывается, я все это время пытаюсь понять, как из Ваших рассуждений следуют Галкины выводы :-). Это все было длинным вступлением по поводу пункта 5. Пока из Ваших объяснений я поняла только то, что все безработные будут материально достаточно обеспечены, а вместо творческой работы будут заниматься творческими хобби. Поскольку я считаю, что Вы человек умный, я не буду подробно расписывать Вам, к каким не очень приятным последствиям такое положение дел может привести. 3. Тут Вы говорите о перераспределении, о том, что люди будут производить ДРУГИЕ вещи, а не о том, что вообще производство будут сворачивать и производить меньше товаров. Это разница. Я возражала против того, что уменьшение количества денег в природе как-то поможет росту экономики :-). Но вот если люди перестанут жить в кредит, экономике точно поплохеет :-). Я думаю, объяснять подробно, почему, тоже излишне - все грамотные. 2. Непонятно то, как ответ Галки был связан с моим вопросом. А мой вопрос оставался все тем же: откуда в результате всего это возникнет дополнительная творческая работа? |
| 09-07-2005 01:16:01 |
| С творческой работой все сложнее. Я убежден, что в любом случае творческих работ много больше, чем творческих людей. Более разумное общественное устройство будет способствовать увеличению числа творческих людей. В том числе благодаря возвращению как минимум одного из родителей в семью. Что касается чурающихся работы людей, то у меня другой принцип. Или ты член команды и делаешь то, что необходимо и целесообразно или ты наемник растопыривающий пальцы. С наемниками я принципиально не работаю. Неприятные последствия от обеспеченного бездействия известны. Но я не говорил об обеспеченности бездельников. Я имел в виду, что они будут раз в год проходить диспанцеризацию и выбирать между бесплатным лечением (с ежедневными пробежками по 10 км) и полным лишением пособия по безработице. В число болезней войдет наличие в организме следов никотина:) То есть при относительной обеспеченности безработных будет существовать пропасть между безработным и работающим. Если ленивые и тупые люди перестанут жить в кредит, экономике поплохеет. И то только сначала. Потом пойдет улучшение от того, что они не будут так часто болеть. 2. Создание нового никем невиданного и есть творческая работа |
| 11-07-2005 21:30:33 Hettie |
| Знаете, у меня такое впечатление, что я один и тот же вопрос задаю уже как минимум четыре раза, и каждый раз Вы отвечаете не на то:-). Поэтому придется заняться занудством и цепляться к словами:-). Мы начали с того, что творческой работы на всех не хватит, если все поголовно бросят подрабатывать официантами и начнут самосовершенствоваться:-). Здесь Вы пишете, что творческих работ больше, чем творческих людей. Вы можете привести примеры творческих работ, которые прямо сейчас стоят в ожидании достойных кандидатов? Уточните пожалуйста, что произойдет при "возвращении в семью одного родителя", чья работа при этом станет более творческой:-), и вообще что для Вас стоит за этим "возвращением". Чем именно "болен" по Вашему, типичный безработный? Как согласуется Ваше "принудительное лечение" с тем, что Вы писали Выше о том, что, вообще говоря, рабочих мест по Вашему плану станет меньше? Про кредит можно чуть подробнее? Все тот же вопрос: КАК Вы себе представляете развитие экономики в отсутствии кредитов? Вообще, очень хочется у Вас спросить, как Вы привлекаете средства для развития Вашей собственной фирмы. Итак: если все буду создавать "новое, никем не виданное", то кто тогда работать будет:-))? |
| 12-07-2005 01:05:30 |
| Например, работа изобретателя. Или создателя компьютерных игр. Или писателя. Или художника. В меру фантазии и способностей - от написания великих романов, до торговли деревянными членами в Химках:) При возвращении в семью родителей творческой станет (в будущем) работа ребенка. Нетворческие работы могут выполнять роботы. Так что творческость работы в будущем (практически любой - работа повара, например) зависит только от творческих способностей работника. За "возвращением" для меня стоит работа по обучению и воспитанию собственного ребенка. В том числе и вовлечением его в трудовую деятельность по помощи родителю в работе на дому. Типичный не только безработный болен ожирением, пивным алкоголизмом, табакокурением и кучей сопутствующих этому джентельменскому набору болезней - от слабоумия до импотенции. Про кредит. Если деньги есть, то они вкладываются. Или в банк или в акции или в акции инвестиционного фонда. Я не готов агитировать за запрещение банков, но, на мой взгляд, прямые инвестиции предпочтительнее кредитов. Фирма у меня не собственная, а когда принимали директором сразу сказали: старому директору давали деньги и фирма была убыточная, а тебе денег давать больше не будем, так как ты нанят для того, чтобы сделать фирму прибыльной. Что я и сделал, без всяких кредитов. Развиваемся потихонечку:) По мере сил и возможностей. все создавать новое не будут. Даже при самом лучшем раскладе в ближайшие 100 лет:) Так что волноваться не очем. Вот как предложение превысит спрос, так и будем думать. |
| 12-07-2005 04:13:51 Hettie |
| Нет, половина этого не годится. Когда я спрашиваю о "вакантных местах", я имею в виду, что человека там ждут-не дождутся:-). Я думаю, что Вы прекрасно представляете, сколько усилий нужно для того, чтобы "пробиться" в любой профессии такого плана, как Вы перечислили, и какому небольшому проценту даже талантливых людей это удается. Вы прекрасно знаете, насколько НЕ востребованной может быть и музыка, и живопись, и литература. Кроме того, во всех перечисленных случаях необходим некоторый талант, который вряд ли в будущем будет встречаться чаще, чем сейчас. Так что остался открытым вопрос о тех широких массах, которые не-писатели-не-художники-не-музыканты. Про то, что для воспитания детей, да еще и для трудового воспитания, необходимо засадить одного из родителей дома, мне тоже трудно согласиться. На эту тему у нас было ОЧЕНЬ много дискуссий, так что посмотрите в архивах, если интересно. Суть была в том, что далеко не всегда сидение мамы дома способствует более полноценному развитию ребенка, очень часто - с точностью до наоборот. И, в любом случае, ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ являются совсем другие факторы. Про болезни еще раз, пожалуйста:-) - правильно ли я Вас понимаю, что, по-Вашему, без работы остаются только те, кто ведет нездоровый образ жизни :-)? Про кредиты:-)). Даже не знаю, что Вам сказать:-)))... Видите ли.. Это только в России автомобили и квартиры покупают за наличку :-)). Про строительство вопрос настолько грустный, что давайте не обсуждать, если можно. И последнее :-). Конечно, когда-нибудь все будут роботы делать. Но Вы-то предлагаете подвергнуть глубокому презрению нетворческий труд не через сто лет, а прямо сейчас. И я очень сомневаюсь, что отечественной экономике от этого похорошеет. Да, и если Вы можете рассказать, не нарушая никаких соглашений, как Вам удается развиваться без инвестиций, буду чувствительно благодарна. |
| 12-07-2005 11:55:37 |
| То есть Вы предлагаете заранее исходить из того, что у ребенка таланта не и не предвидится и заранее готовить его к рутинной работе? Тогда действительно большинство талантов будет загублено. Я наоборот, думаю, что каждый здоровый человек потенциально в чем-то талантлив. По крайней мере каждый умственно здоровый ребенок. Кроме того даже в обычной работе можно проявлять творчество, конвейер и МД редкое исключение. Знаете, я видел по крайней мере одного в основном воспитанного дома ребенка. Результат ошеломляющий. Я тоже мало что вынес из общеобразовательных учреждений. Конечно, есть пролетарские семьи, в которых сами родители мало что могут дать. Но это отдельная проблема. Не без работы, а без пособия по безработице останутся ведущие нездоровый образ жизни. Если общество тебя кормит, то имеет право с тебя требовать хотя бы того, чтобы тебя не приходилось так часто бесплатно лечить. А здоровый человек рано или поздно работу найдет. А если не найдет, запишется в резервисты, где вся работа заключается в том, чтобы быть здоровым, метко стрелять и быть готовым в случае большой войны первым встать на защиту отечества. Ну а хочешь пить пиво по выходным, всегда пожалуйста, устраивайся в МД, осенизатором и на другие работы, где всегда есть вакантные места. Я не предлагаю подвергать презрению НИКАКОЙ полезный труд! Но. Время молодого, потенциально талантливого, человека слишком дорогая штука, чтобы на такой труд растрачиваться. Нет, если родители уверены, что их сын идиот и ничего путного из него не получится, тогда прямая дорога в МД. Но тут, насколько я понимаю, таких родителей нет. И что плохого в том, что квартиры и машины покупаются на наличку? От этого они становятся только дешевле. Обеспечь сейчас москвичей еще и дешевыми кредитами, цены на квартиры так взлетят, что расплачиваться за них придется внукам. Развиваться без инвестиций можно из прибыли. Чтобы образовалась прибыль, пришлось уволить людей, занимавшихся ненужной работой. Кстати, из них никто не пострадал, сейчас огромное число вакантных мест, где надо заниматься ненужной работой. |
| 13-07-2005 00:48:42 Hettie |
| В каждом ребенке, естественно, абсолютно необходимо развивать творческое начало, но ОДНОВРЕМЕННО с этим абсолютно необходимо развивать и умение точно выполнять то, что требуется, а то иначе будет, как с Ириными грузчиками :-). Что касается воспитываемых дома детей, то я знаю гораздо больше одного :-), и повторю, недавняя наша дискуссия на эту тему показала, что зависимость совсем не так очевидна. Кстати, и упомянутой Вами зависимости (пролетарские семьи) тоже не то, чтобы просматривалось. Давайте еще раз про безработных. Не поленюсь в четвертый раз повторить всю цепочку. Мой вопрос был: откуда столько точек творческого приложения сил найдется. Ваш ответ: будут по дереву вырезать или коров скрещивать :-). Мой ответ: это хобби, а не работа, т.е., совершенно другой результат для морального состояния. Что, кроме материального обеспечения, Вы можете предложить. Ваш ответ: ежегодный скринниг относительно нездорового образа жизни. Мой вопрос: а что, все, кто не может найти работу, больные? Ваш ответ - в предыдущем посте. Т.е., я так и не выяснила, каким образом по Вашему плану широкие массы получат достаточное количество творческих работ (и кто будет починять роботов, делающих нетворческую работу:-)). Если человек "рано или поздно работу найдет", значит, кого-то с нее выпихнет:-). Так что, в Вашем идеальном обществе здоровых индивидуумов будет идти жуткая грызня за ограниченное количество рабочих мест. Как-то так получается. Про дешевые квартиры даже не смешно. Московские квартиры существенно дороже чикагских :-), а отсутствие ипотеки приводит к жуткому дефициту жилья, к тому, что люди его купить НЕ МОГУТ, и строится безобразно мало. Про прибыли хочется задавать более конкретные вопросы, но я не уверена, что такое предприятие в природе существует :-). Если так и происходит, то исключительно благодаря тому, что бОльшая часть экономики работает не вполне нормально. |
| 13-07-2005 01:57:33 |
| Ваш ответ: будут по дереву вырезать или коров скрещивать :-). Мой ответ: это хобби, а не работа, - Почему же не работа то? Можно продавать молоко, телят и резную мебель ручной работы. Понимаете, отсутствие работы трагедия только в нищем обществе. В нормальном обществе человек сможет подрабатывать на общественных работах через день и в свободное время заниматься самообразованием, в стремлении получить высокооплачиваемую работу. Очевидно, что за такие места будет "грызня". А что в этом плохого? И Вы не учитываете, что число рабочих мест можно увеличить за счет сокращения рабочего времени. Про дешевые квартиры даже не смешно. Московские квартиры существенно дороже чикагских :-), а отсутствие ипотеки приводит к жуткому дефициту жилья, к тому, что люди его купить НЕ МОГУТ, и строится безобразно мало. :) К дефициту жилья приводит его отсутствие на фоне ажиотажного спроса. Цены в Москве высокие не потому, что ипотеки нет, а потому, что мэр слишком много ворует. Абсолютная монополия, которая диктует цены. Нельзя просто взять и построить дом. И если ипотека даст людям деньги, монополия просто повысит цены пропорционально увеличению количества денег. Неужели у Вас есть на этот счет сомнения? Про прибыли совсем непонятно. Вы считаете нормальным, что фирма должна работать без прибыли? "я не уверена, что такое предприятие в природе существует :-)" В смысле? |
| 13-07-2005 19:18:14 Hettie |
| "Почему не работа" - а Вы сами готовы сменить свою работу на продажу молока:-)? Я понимаю, что Вы такой выдающийся специалист, что никому такое и в голову не придет предложить:-), но тем не менее:-). Констатирую, что возвращаемся в логический тупик относительно пособия по безработице:-). Отсутствие работы - трагедия в ЛЮБОМ обществе, и как раз в нищем, возможно - менее трагедия, чем в более благополучном. Потому что в благополучном обществе работа - это гораздо больше, чем финансовое обеспечение, это момент собственной ЗНАЧИМОСТИ. Грызня плоха тем, что Вы собирались осчастливить все человечество поголовно. Про жилье :-). Так а откуда берется ОТСУТСТВИЕ жилья? Кроме того, я не думаю, что в других городах положение относительно цен на жилье/зарплат лучше, хотя абсолютные цифры могут существенно отличаться. Вообще еще один вопросик из экономики: Вы в курсе, для чего ипотека придумана? Фирме, конечно, желательно работать с прибылью:-), но развиваться исключительно засчет прибыли может разве что Микрософт, и то не уверена:-). Так что Ваша "маленькая фирмочка" в это плохо вписывается. Мои 4 года работы в StartUp во времена, когда экономика была ОЧЕНЬ на подъеме, по крайней мере, побуждают меня к этому относиться с определенной долей скептицизма. В общем, если получается развиваться только из прибыли, то, скорее всего, это происходит исключительно вследствии не вполне здорового состояния экономики в целом. В смысле - не очень верится в существование Вашей "фирмочки". |
| 12-07-2005 13:45:47 Hettie |
| Ой. Даже не знаю - по третьему кругу все с начала повторять:-)? Или Вы все равно будете на свои мысли отвечать, а не на мои посты :-)? |
| 12-07-2005 13:59:36 |
| На какой, конкретно, вопрос я не ответил? Сейчас специально проверял, вроде ответил на все. |
| 12-07-2005 14:04:53 Hettie |
| Я говорила не про вопросы, а про утверждения. Мои. Вы не спорили с моими, а высказывали свои "на ту же тему". (Впрочем, Тоня ниже про это уже написала). Например, про безработных уже второй раз по кругу ходим, Вы "меняете показания" :-) каждый раз, когда я более конкретный вопрос задаю, и теперь снова к тому же приходим. В общем, я в аэропорт поехала:-). |
| 12-07-2005 14:10:38 |
| Я не меняю показания, а более подробно описываю ситуацию, раз что-то оказалось неочевидно. |
| 12-07-2005 12:43:16 Ant |
| Прямо не устаю удивляться. Никто не говорил, что есть бесталанные дети. Речь шла о том, что всем людям, даже суперталантливым, приходится выполнять рутинную работу, в большей или меньшей степени. Это просто потрясающе, что вы это начисто отрицаете. Про работу студентов. Практически все знакомые мне успешные студенты (их довольно много, т.к. до недавнего времени я работала в вузе) хватались за любую работу. Все они четко представляли себе, что найти работу по специальности, учась на 1-2-3 курсе, в современных условиях нереально, а опыт практической работы очень нужен. Кроме того, для очень многих заработок в фаст-фудах - это еще и способ выжить. Те же, кто по материальным соображениям не работал - к 4 курсу замечали, что их работающие однокашники как-то очень быстро выбиваются вперед, в том числе, и в учебе. Потому что они гораздо четче представляют себе, чего хотят от учебы. Вы читали классическую книжку Ли Якокки "Карьера менеджера"? Вот там очень хорошо расписано, что для того, чтобы стать топ-менеджером, надо пройти все ступеньки лестницы с самого низа. Мне кажется очень странным, что вы отвергаете такие очевидные и простые вещи. |
| 12-07-2005 13:50:45 |
| Да не отрицаю я существование рутинной работы!!! Но ее даже в процессе учебы слишком много. Намного более чем достаточно для того, чтобы к ней привыкнуть. Знаете, я плохо себе представляю, как можно сочетать учебу в приличном институте с работой. Одна часоваятренирока в день это максимум на что у меня хватало времени. Ну может еще часа полтора телевизор посмотреть. Не говорю, что так было всегда. Но пара месяцев подряд такой загрузки это нормально. Какая тут может быть еще работа? Да, я прекрасно знаю, что представляет из себя большинство ВУЗ-ов и чему там учат и кто там учит. Работающим у меня студентам я говорю: а что вы вообще туда ходите, давайте я за месяц научу вас намного большему, чем там научат за год. Ну, они отвечают, что дескать мы все понимаем, мы бы с радостью, но нас ведь в армию заберут. Если Вы имеете в виду эти вузы, то их можно вообще не кончать - сразу в МД записываться. О способах выжить я не говорю. Тема сирот это отдельная тема. Что касается карьер менеджеров, то всех менеджеров со своей фирмы я выгнал и впредь буду гнать их отовсюду, откуда только смогу. А если серьезно, то утверждение Ли столь же верно, как то, что будущий начальник генерального штаба с 18-ти до 25 лет должен укреплять голову, разбивая о нее кирпичи. Тогда и только тогда мы можем быть спокойны за планирование военных операций:))) |
| 12-07-2005 14:46:56 Ant |
| Так мы о том и говорим, что и рутинную работу нужно уметь делать! О чем тут спорить-то?! По поводу сочетания учебы и работы - а как, вы думаете, сочетают студенты в других странах, в том числе, в очень приличных университетах? Я и говорю о том, что чем приличнее вуз, тем он больше заинтересован, чтобы его студенты как можно больше имели дело с реальной жизнью и производством. Потому что именно такие студенты самые успешные в учебе! Про заработок для выживания - я не имела в виду сирот, с чего вы это взяли? Я имела в виду взрослых, самостоятельных людей, которым стыдно сидеть на родительской шее во время учебы ... Уж извините, но повторю то, что чего мы, собственно, и начали - я думаю, что таких людей не назовешь инфантильным, по-моему, они вполне взрослые и самостоятельные личности. Как-то мы кругами все время ходим в этой дискуссии, да, Hettie& |
| 12-07-2005 15:02:55 |
| Никто и не спорит. Дышать тоже надо уметь. Это же не значит, что надо куда-то ходить и учиться дышать. Рутинной работы так везде много, что хочешь-нехочешь, а научишься! Прежде всего в процессе учебы еще в школе. "Потому что именно такие студенты самые успешные в учебе!" Нет, такие студенты НЕ самые успешные в учебе. Можно сто раз повторить слово "халва", но во рту от этого слаще не станет. "Я имела в виду взрослых, самостоятельных людей, которым стыдно сидеть на родительской шее во время учебы ..." То есть Вы имеете в виду детей нищих родителей? Их мы тоже не будем рассматривать, как и сирот. Это отдельный случай, их можно только пожалеть. А если родители не нищие, то это можно рассматривать как кредит на образование. Что мешает потом отдать эти деньги родителям с процентами? Ведь так у нормальных людей и происходит. Что стыдного в том, чтобы сначала научиться зарабатывать в три раза больше и только потом начать зарабатывать? Если очень не хочешь сидеть на шее, окончи институт на два года раньше. Тем более, что снимать квартиру на заработки в МД невозможно, а предоставление жилплощади основной вклад родителей в поддержание твоих штанов. Заработать себе на суп и возомнить себя "взрослой самостоятельной личностью" это верх инфантилизма и глупости. |
| 13-07-2005 00:36:29 Hettie |
| К сожалению, самой учебы в ВУЗе для приобретения таких навыков недостаточно. Тем более что (это я Вам говорю совершенно точно, т.к. наблюдала), даже самый сильно вкалывающий на научной ниве отечественный студент в лучшем случае только приближается по интенсивности своего труда к среднему западному студенту. По-моему, повторяете "халва" и всякие другие слова в основном Вы :-). Вы ведь в ВУЗе не работаете, я правильно понимаю :-)? У меня в точности противоположные Вашим данные относительно работающих и неработающих студентов, причем и в России, и в Америке. И не только "по статистике", а еще и с массой конкретных примеров. Я думаю, что у Тони примеров перед глазами не меньше. Дальше, наверно, комментировать не буду, потому что по поводу остальной части Вашего сообщения я могу констатировать только одно: у Вас весьма нетрадиционные определения не только ВВП, но и инфантильности, самостоятельности, ума и глупости. А в такой ситуации о чем-то дискутировать довольно бессмысленно. Вы ведь знаете, что достаточно взять другую аксиоматику, и на ней можно постороить совершенно другую геометрию :-). В которой будет верно то, что неверно в другой системе. Заниматься умственными построениями дело увлекательное, я не спорю, и очень красивое, главное, только не очень много имеющее общего с реальной жизнью. По крайней мере, в ближайшие 200 лет:-))). |
| 13-07-2005 02:03:23 |
| Да, именно, Вы пользуетесь ложной аксиоматикой. Между прочим, марксистской. |
| 13-07-2005 02:28:45 Hettie |
| "Она у нас эмансипэ, все у ней дураки, она одна умная" (с). |
| 13-07-2005 03:09:21 |
| :))) |
| 07-07-2005 14:21:52 Hettie |
| Галя, Вы меня просто заинтриговали фразой: "нет банковских счетов, есть счет в государственном рассчетно-кассовом центре". Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Вы чем разница:-)? |
| 07-07-2005 15:10:33 |
| Разница в том, что деньги не в банке, а у вас на руках. Только они электронные. Что вы не платите налоги, а система так устроена, что их нельзя не платить. |
| 07-07-2005 15:35:44 Hettie |
| ????? Мои деньги очень даже в банке:-)) |
| 07-07-2005 15:52:00 |
| Ну да, сейчас они в банке. А в этой модели они не в банке, а у вас. |
| 07-07-2005 17:38:14 Hettie |
| Галя, пожалуйста, раскройте этот тезис поподробнее. Как в Вашей модели осуществляется движение денег, начисление зарплаты, покупки, и т.п. КТО инициирует транзакции? |
| 07-07-2005 17:46:37 |
| Транзакции инициирует физическое или юридическое лицо. Указывается сумма, вид транзакции и номер получателя. По крайней мере я так это понимаю. |
| 07-07-2005 18:18:14 Hettie |
| Хорошо, чем тогда чем это отличается от того, что делаю я? |
| 07-07-2005 18:24:57 |
| Ну хотя бы тем, что налоги сами собой не платятся, автоматически. Тем, что возникает посредник в лице банка, который еще и наживается на всяких там денежных переводах. Тем, что Вы можете взять в банкомате наличные и купить на них наркотики. Или Вас с этими наличными можно лопаткой по голове, а деньги себе. Тем, что информация о движении денег рассредоточена по тысячам разных мест. То есть от того, что делаете Вы, это мало чем отличается. А вот от того, что реально происходит потом, очень много отличий. |
| 07-07-2005 19:23:46 Hettie |
| Галя, но если кто-то при этом централизованно занимается тем, что так я делаю сама (рассчетом налогов), то тогда бухгалтеров потребуется значительно больше:-). А Ваша идея была в том, чтобы их количество уменьшить... Т.к. я работаю не просто в IT, а еще и в существенной степени - в финансовой области, я немножко представляю сложность такой системы:-) Кроме того, я некоторое время работала с Чикагской полицией:-), так что слегка себе представляю, что творится вокруг борьбы с наркобизнесом. Я Вас уверяю, что свободное хождение налички - несущественный мизер во всем спектре проблем. Самые большие деньги как раз очень даже официально ходят через банки. |
| 07-07-2005 20:04:44 |
| Никаких бухгалтеров, все должен делать компьютер. Конечно, очень большой:) И, конечно, в налоговое законодательство тоже придется вносить изменения. Тот бардак, что есть сейчас, действительно не запрограммируешь. И согласитесь, что наркотики будет продавать труднее, если все передачи денег будут неизбежно фиксироваться компьютером. |
| 07-07-2005 21:21:44 Hettie |
| Ну, давайте про компьютер:-)). Большие базы данных - это моя территория. Во-первых, давайте будем профессионалам и не будем говорить, что "все делает компьютер". Компьютер сам ничего не делает :-). Делать что-то могут программы и приложения. Для того, чтобы написать приложение, даже не очень сложное, например, ту систему поступления в старшие школы Нью-Йорка, которой я занимаюсь, требуется ОЧЕНЬ хорошо знать предметную область Соответственно, для того, чтобы написать хотя бы простенькую систему бухучета, требуется, кроме всего прочего, работа множества бухгалтеров. Причем не "разовая" - написал и все, а постоянная, так как жизнь постоянно меняется и вносит коррективы в уже написанное, и запретить изменения Вы не в состоянии:-). Кроме налогов, существует финансовая деятельность предприятий. Самым реальным заводам, производящим реальные предметы потребления, требуется управлять огромным количеством финансовых потоков, я боюсь, что Вы не можете даже приблизительно представить их сложность. В общем, при переводе любой финансовой деятельности в русло автоматизации, работников обычно не убавляется:-). Далее. Фраза "все будет фиксироваться компьютером" сама по себе ничего не значит. ЗАПИСАТЬ информацию - это самое простое дело. Гораздо более сложное - понять, что с ней делать. Например, в Вашем случае - как именно увидеть подозрительную транзакцию. Особенно, если все так централизовано. В современных информационных технологиях существует огромная проблема работы с большими ресурсами. Классический пример - база данных покупок WAL-Mart. Это самое большое известное на сегодня хранилище данных в мире, но беда в том, что до сих пор никто не знает, что с ним делать:-), как использовать эту бесценную информацию. В общем, подытоживая сказанное - сама по себе компьютеризация финансовых потоков не помогает НИЧЕМУ. Не важно, "государственная" это система или нет. Кстати, в реальной жизни, система проверки платежеспособности потенциального клиента (credit reports) без всякой государственной поддержки совершенно спокойно позволяет получить доступ ко ВСЕЙ информации из РАЗНЫХ банков и агенств (не только состояние моих счетов и размер долгов по кредитным картам или их отсутствие, но и то, например, насколько аккуратно я плачу за газ и электричество). Про продажу наркотиков повторю еще раз: нет, не соглашусь :-). Именно потому, что чуть-чуть представляю, что вокруг этого происходит. |
| 08-07-2005 09:29:40 Sergio |
| Что касается наркобизнеса, то как я понял, Галка имеет иллюзию, что отсутствие наличных денег позволит ликвидировать последнее звено цепочки - сбыт конечному потребителю, т.к. он очевидно не может оплачиваться по "безналу". А когда бизнес не обеспечивает сбыт конечному покупателю - нет и самого бизнеса. Разумеется все это несерьезно - просто наротики будут обмениваться не на наличные деньги как сейчас, а на какой-нибудь другой вполне легальный товар, который уже будет продаваться официально за деньги. Причем первая официальная купля-продажа будет идти на какую-нибудь фирму-однодневку. В результате "цепочка" будет и более длинной, и менее прозрачной. В полиции за такие новшества скажут не спасибо, а совсем другие слова. |
| 08-07-2005 18:41:07 |
| Даже проще. Будут продавать наркотики "в нагрузку" к другому товару. Но все равно это создаст продавцам определенные сложности. |
| 08-07-2005 21:10:49 Hettie |
| Пренебрежимо малые на фоне проблемы в целом. |
| 09-07-2005 12:28:23 Oxanka |
| Вообще никакие. |
| 08-07-2005 23:45:09 Oxanka |
| Простите пожалуйста Hettie, но поймите я, как говорят в Америке, "рискую своей задницей". Hettie, а Вам, как мой папа говорит - "не надоело фигней заниматься". Я по поводу этой ветки. И, папа, если что - розги замочены под ванной. Проблема наркотиков не стоит моей задницы. А Вам Victor этого не понять... |
| 09-07-2005 00:35:37 |
| А я и не оспариваю, что мне не понять всего драматизма проблемы. Но для того, чтобы построить на мосту перила, вовсе не обязательно лично созерцать падение несчастных с моста. Я отлично Вас понимаю, Вы видели весь этот ужас, а тут приходит веселый и уверенный в себе человек и говорит: сделайте это, это и то и проблема исчезнет (наркотики это частный случай и это тему я особо не развивал). Понятны Ваши чувства: это не может быть так просто, иначе бы давно все так и сделали. Увы, не сделали и долго еще не сделают. Поймете почему тогда, когда Ваши однокласники нисколько не изменившись станут взрослыми солидными людьми. И Вы увидите, что это не они стали взрослыми, а что оказывается ВСЕ дети. А взрослых просто не существует. Взрослые это такая же детская сказка, как Дед Мороз. И если в Деда Мороза еще можно верить, то во взрослых уж точно нельзя. И если не ты, то никто. И когда говоришь "давайте", отвечают "все равно бесполезно". И мешающих всегда больше чем помогающих. И обещающих больше чем делающих. И если не готов сделать все сам, то лучше не браться за это дело вообще. А если получится, то обязательно придет дядя с сумкой денег и скажет: а продолжать столь успешное дело буду я, а ты так, на подхвате будешь. И обидно не то, что у тебя никогда не будет такой сумки, а то, что он все испортит(:. И если это созданная тобой програмка, то еще хорошо. А если это будущее твоей страны? |
| 09-07-2005 00:42:16 Hettie |
| Я боюсь, что Вы Оксану не поняли :-)) |
| 09-07-2005 12:34:50 Oxanka |
| Розги, которые всегда замочены, - это на тему марихуаны - гадости, от которой нет лекарств, но которую можно перебороть "силой воли". Я переборола (и с помощью розог), но они у нас традиционно лежат. |
| 09-07-2005 00:23:43 Hettie |
| Оксана, у меня тут функция педагогическая:-). Если Вам позволяет интернетное время, то посмотрите архивы, Вы увидите, что это не первый подобный эпизод. |
| 09-07-2005 12:01:36 Oxanka |
| Hettie, большое спасибо! Батька, ведь это он так говорит. Ну не стоИт он как карающий демон с розгами! Так, бывает иногда. Да и Вы его чуток перевоспитали... А вот в нашей школе есть девочка - дочка подполковника, так ее папа порет своим ремнем каждую субботу, а иногда и на неделе. Вот она несчастная. |
| 09-07-2005 00:39:57 |
| Как же Вы самоуверены :))) Интересно, на чем основана Ваша уверенность в моей неправоте и своей непогрешимости? Мне интересен сам психологический феномен этого явления. |
| 09-07-2005 00:51:07 Hettie |
| Да где же я такое говорила:-)))? |
| 09-07-2005 01:17:05 |
| Ну Вы же собрались кого-то воспитывать!:) |
| 09-07-2005 02:50:20 Hettie |
| НЕТ. Я исполняю воспитательную фунцию. Это другое. И если Вы считали, что я собираюсь воспитывать Вас, в этом Вы абсолютно неправы. |
| 09-07-2005 12:39:04 Oxanka |
| Hettie, Вы воспитываете и меня, и моего папу (надеюсь он меня за эти слова не высечет). Но даже если это произойдет - все равно большое спасибо! |
| 09-07-2005 16:01:33 Hettie |
| :-))) You are welcome. |
| 11-07-2005 08:01:31 Sergio |
| Все в порядке. Вообще говоря, ведь это своего рода идея - воспитывать детей "по обмену". Интересно, хоть кто-нибудь ее пытался реализовать? |
| 11-07-2005 08:12:24 Hettie |
| ДА! В американских книжках для родителей подростков обмен "детками" очень рекламируется. Говорят, воспитывает ВСЕХ участников. |
| 11-07-2005 08:42:04 Sergio |
| Честно говоря, никогда с этим не сталкивался на практике. В семье Джорджа живет одна девочка, но это совсем другое. А ссылку не можете кинуть? |
| 11-07-2005 08:43:55 Hettie |
| Надо поискать - я сегодня возила девочек в Barns & Nobel и видела что-то такое на полке, но не уверена, что даже название запомнила. |
| 08-07-2005 23:05:35 |
| Вы забыли о контроле за физическим передвижением:) Ошейник, между прочим, даже в Диминых устах был аллегорией. Свободный человек имеет право с негодованием снять вредоносное устройство. Свободный полицейский имеет право проследить за тем, кто его с таким негодованием снял. Плюс не попадаться в поле зрения видеокамер. Проявлять изобретательность при входе в общественный транспорт (приложил пальчик - вошел, не приложил - надо еще постараться войти). Это так, только в первом приближении. |
| 07-07-2005 13:46:07 Ant |
| Прошу прощения, но можно несколько маленьких вопросов? Зачем нужно творчески спаривать свою корову с соседским быком? Они сами не справятся?!! Извините, но я городской житель, и просто не знаю реалий сельского хозяйства... Про справедливый экономический порядок я уже где-то слышала... Кажется, от классиков... марксизма-ленинизма... И еще. Вот наглядный пример ввода войск в страну, "где у власти людоеды" - это Ирак. Вам результаты нравятся? Или вы в буквальном смысле имели в виду людоедов? |
| 07-07-2005 14:06:59 |
| Да, я имела в виду людоедов в буквальном смысле. И не 100 тысяч на многомиллионную страну. Под справедливым порядком мы имеем в виду свободный рынок. Без таможенной дискриминации и поддержек "национального производителя". Сами то они стправятся, но соседей много и подбирать быка можно творчески. |
| 07-07-2005 15:15:05 Ant |
| Ладно, оставим в покое коров с быками :)) А какие страны управляются людоедами? А то я не в курсе. |
| 07-07-2005 15:54:05 |
| Сейчас уже кажется никакие. А одна страна совсем недавно еще управлялась людоедом, не помню точно какая, но вроде где-то в Африке. А в половине африканских стран вообще управления как такового нет. Там просто идет война всех со всеми. |
| 08-07-2005 10:39:22 Sergio |
| Все это так, но если идет война, причем самым современным оружием, то очевидно, простого "ввода" в страну войск не получится, если вы что и введете - то это еще одну воюющую сторону. Если Вы хотите вводить войска в страны, где по Вашему мнению "людоедские" режимы то см. пример Ирака. А ведь там всего-то ставилась задача режим сменить (в сущности - самая простая из всех возможных задач), а не накормить страждущих и т.п. |
| 08-07-2005 18:51:50 |
| Так в том то и дело! Ставилась задача сменить режим и организовать производство дешевой нефти, а не навести порядок и организовать жизнь людей. Это разные вещи, требующие совершенно разных ресурсов и подходов к делу. Про современное оружие Вы зря. Современного оружия сейчас нет вообще. Есть иммитаторы оружия в варианте на экспорт. Воевать против серьезного противника этим оружием нельзя. Если Тополь несет гиперзвуковую маневрирующую боеголовку, это уже приговор любому крупному кораблю. И таких приговоров видимо-невидимо. Ни одна современная страна не ставит перед собой задачи готовиться к войне с другой современной страной. И при этом нет задачи и готовиться к войне с партизанами. Есть что-то промежуточное. Если проводить исторические аналогии, это рыцарская кавалерия в титановых доспехах. Ну и ядерное оружие, конечно. Возможность войны никто серьезно не рассматривает и никто к ней серьезно не готовится. Все делается понарошку. Уже лет 20, как минимум. В Америке 40. |
| 08-07-2005 21:13:44 Hettie |
| Уточняю то, что Вы написали: Вы считаете, что на данном этапе нигде на земном шаре не идет война? (Чтобы Вы не спрашивали потом, откуда я это взяла, Ваши слова: ---- Возможность войны никто серьезно не рассматривает и никто к ней серьезно не готовится. ---- ) |
| 08-07-2005 22:55:35 |
| Давайте отличать войну от бандитской разборки или борьбы с бандитизмом. Я имел в виду войну между двумя полноценными государствами. А не военно-политическую операцию на туземной территории. Даже если туземцы раздобыли где-то несколько образцов не совсем устаревшего оружия. Представьте себе на минуту, что народы США и России сошли с ума и пришли к выводу о неизбежности войны друг с другом за обладание Европой, население которой за 10 лет окончательно впадет в полную апатию и пацифизм. И 10 лет на подготовку к войне. На мой взгляд очевидно, что через эти 10 лет армии и вооружение стран изменятся до неузнаваемости. Сейчас разработкой вооружений занимаются пенсионеры и отдельные энтузиасты, любящие небо, море и авиомоделизм:) Это своего рода спорт. "Эйнштейн" бомбу не разрабатывает, ему нет дела до таких глупостей. Представьте себе, что вооружениями снова занялись "эйнштейны". То есть я считаю, что "золотой миллиард" вполне способен создать военно-полицейские силы, которые могли бы навести образцовый порядок на территории всего Земного Шара, а не только в своих собственных столицах (это в лучшем случае). И я совершенно убежден, что разруха и голод вовсе не являются следствием неурожаев. Есть порядок - нет голода. И наоборот, нет порядка - есть голод. |
| 09-07-2005 01:00:13 Hettie |
| Хорошо, тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я вчера задала Галке: знаете ли Вы, в каких странах сейчас наиболее тяжелое положение, чем оно вызвано, какие программы для борьбы с голодом сейчас действуют, в чем их суть, кто их финансирует и т.п. |
| 09-07-2005 02:05:54 |
| Самому то писать лень, вот человек кой чего написал, со многим и я согласен: http://www.globalrus.ru/satire/778067/ |
| 10-07-2005 01:17:30 Hettie |
| И... какие выводы Вы из этой статьи сделали?... У меня такое чувство, что в точности противоположные тем, которые делаю я :-). |
| 10-07-2005 21:52:52 |
| А нельзя тут делать однозначных выводов. Только очевидно, что в 90 процентах случаев помощь до места не доезжает. И еще очевидно, что каждый вышедший на демонстрацию "защитите отечественного производителя" американский фермер это вор и убийца. Причем идейный вор и убийца, совсем не тот, что грешит и кается. |
| 11-07-2005 08:22:09 Hettie |
| Вот, так я и думала. В смысле, как из той статьи следуют такие выводы, мне не понятно абсолютно. В статье как раз правильные цифры, и вообще почти ничего не наврано. Мне, правда, не очень нравится, когда вот таким образом пишут: ставят открытые вопросы и вроде как предлагают читателю делать ну-ясно-какие-выводы, а, с другой стороны, сами вроде как ничего и не сказали - не придраться. |
| 09-07-2005 01:27:31 |
| Я знаю, но на память не помню. На счет программ не знаю, не верю я в эти программы. Да и причем тут голод! Завышение цен на лекарства, на мой взгляд, намного страшнее голода. Еще раз повторяю, что проблема голода это проблема порядка. Проблема болезней намного сложнее и опаснее. |
| 09-07-2005 03:48:33 Hettie |
| Голод при том, что опять же, эту тему поднимала Галка в своем сообщении, и у нее получалось как-то, что как только перестанут производить сигареты, так сразу освободятся средства на борьбу с голодом в Африке. Проблема голода, на самом деле, преогромнейшая, гораздо более острая, чем цены на лекарства. И, к сожалению, далеко не только в порядке дело. В общем, как я и предлагала Галке, ежели Вы вежливо попросите мое чадо, то, думаю, Вам подготовят аналитическую справку. |
| 09-07-2005 12:33:20 |
| Просим! И еще, может на статью ответит? нтересно услышать иное мнение. |
| 11-07-2005 08:18:39 Hettie |
| Человек сегодня что-то подобрал, но мы оказались очень заняты, поэтому все откладывается до завтра или послезавтра (ребенок во вторник утром улетает на гастроли). |
| 12-07-2005 06:06:44 Hettie |
| Я очень - очень прошу прощения - мы совсем зашились со сборами, поэтому я даже не просмотрела все это - просто копирую почту от ребенка. Надеюсь, что завтра разберусь :-) ======================================= Subject: World Hunger and Poverty- rather, what some people are doing about it. www.one.org www.bread.org www.careusa.org In 2004, Care1 supported 45 million people in 70 countries- spent $517 million in Africa alone, not counting overhead. www.data.org www.interaction.org www.imcworldwide.org/index.shtml www.milleniumcampaign.org www.wfp.org 16.6 million children fed through school food programs Darfur, Sudan, alone, 2.5 million people will need aid in 2005. Wfp.org and one.org seem to have the most big stats. WFP is the UN's people on this, ONE.org I told you about I think. Love you, Anna |
| 12-07-2005 15:51:08 |
| Без комментариев трудно. Очень много сайтов, к тому же там трудно отделить информацию от рекламы. Первое впечатление: боюсь, что одни элементарно зарабатывают на доброте других. То есть это частные благотворительные фонды. Собирают деньги в одном месте, раздают в другом. Проконтролировать все это просто невозможно. |
| 12-07-2005 22:04:12 Hettie |
| А можно спросить, на основе чего конкретно у Вас такое впечатление? На основании общего недоверия к частным фондам? Если это так, то почему? Кроме того, там еще и основная ООН-овская программа. Правда, я боюсь, что если Вы из той статьи, на которую ссылались выше, сделали вывод о необходимости ввода войск :-), то даже если Вы объясните Вашу логику, мне ее будет трудно понять :-). |
| 13-07-2005 00:12:03 |
| Однажды, году этак в 92-ом, я побывал в гостях одного гуманитарного правозащитного деятеля. Общался на предмет возможности поддержки его кандидатуры на выборах со стороны местных демократов. Так что он имел полную возможность изложить историю своего героического и богоугодного пути :) А история его такова. В тяжелое советское время заловили его вороги за спекуляцию иконами и посадили в тюрьму. Сидит он там и думает: а чего это я просто так, по уголовной статье, сижу. Буду я сидеть не по уголовной статье, а за веру православную. И стал благочестивый спекулянт голодовать. И так он значит голодовал, что скоро дошла весть о его вере великой до добрых и наивных людей на Западе. И до того дошло, что стал он получать письма, в которых монахини отдаленных филипинских монастырей открывали ему, что являлась им Богородица на облаке и говорила: молись за раба Божия, что в Сибири в остроге сидит. Короче говоря, вскоре его от греха освободили и отплыл он прямиком за бугор. А после 91-го вернулся в Россию гуманитарную помощь распределять. С тех пор я неоднократно убеждался, что каждый второй правозащитник начинал как спекулянт иконами или другими культурными ценностями. Если бы Вы только знали, сколько вреда принесла эта публика. Поэтому мне кажется, что помощь одного человека другому должна быть конкретна, посредников быть не должно. А помощь всем сразу можно оказать только изменяя в их пользу правила игры на рынке. |
| 13-07-2005 00:19:14 Hettie |
| Я и мои дети выжили на гуманитарной помощи. В Питере в 91-92 годах. Я получала ее по нескольким каналам и видела, как ее распределяли. Именно поэтому, например, я без тени сомнения делаю взносы в Красный крест. У меня есть подозрение, что Вы не голодали в те годы. |
| 13-07-2005 00:33:40 |
| В Москве в эти годы не голодал никто. Зато помощь в основном распределялась в Москве. И нельзя сравнивать с Россией. В те годы у нас был великий моральный подъем, разве можно сравнивать с Африкой. И не смотря на это распределял не тот человек(: Про Красный крест я тоже слышал много хорошего. Ему я, пожалуй, доверяю. |
| 13-07-2005 00:54:37 Hettie |
| Хорошо, тогда почему Вы заранее скептически относитесь к любой деятельности любых частных организаций? Я не знаю про конкретные проценты, но в Питер помощи приходило ОЧЕНЬ много. Я лично, кроме Красного Креста, получала помощь от двух американских, одной немецкой и одной польской благотворительной организаций. В двух случаях видела в деталях, как именно происходило распределение. Дело не в российском "подъеме", распределяли непосредственно представители соответствующих организаций, и очень эффективно. Да, а про Красный Крест не обязательно "слышать", можно и почитать у них на сайте :-)) |
| 13-07-2005 07:21:35 Sergio |
| Hettie, Вам не надоело? |
| 13-07-2005 07:39:33 Hettie |
| Мне (лично), как Вы можете догадаться, это все вообще не доставляло особого удовольствия с самого начала, но мне бы ОЧЕНЬ хотелось, чтобы под такие "харизматические" влияния народ не попадал. А судя по тому, что довольно объемистая группа товарищей в разных частях шарика с восторгом приняла данное учение, такая опасность есть. Я просто надеюсь, что те, у кого логика присутствует:-), что-то из этой дискуссии для себя вынесли. (Еще раз:-)) - я на этом сайте в первую очередь - функция:-)). Сейчас больше отвечать не буду, т.к. все же было ОЧЕНЬ мало сна прошлой ночью, даже для меня. |
| 07-07-2005 17:41:10 Hettie |
| Хорошо, тогда, пожалуйста, конкретно: в какие страны, по-Вашему, надо вводить войска, в каких из них какое правительство и в каких из них голод. Галя, я уже поняла, что Вам практически ничего не известно о том, что сейчас делается в мире для борьбы с голодом в странах третьего мира, это не Ваша вина, я знаю, что отечественные СМИ про это напрочь молчат. Но, в общем, узнать про это не так трудно. И если Вы предлагаете бороться с нищетой в этих странах Вашими методами, то все-таки для начала неплохо бы узнать, какое именно положение в каких странах. |
| 07-07-2005 17:54:07 |
| Я не сильна в экономической географии. Там разберемся, были бы войска. Сейчас вот и войск то нет, что у нас, что в Штатах. |
| 07-07-2005 18:20:38 Hettie |
| Как же можно предлагать, если не сильны? Хотите, Вам Аннушка к субботе справочку подготовит, тогда продолжим про перераспределение средств между богатыми и бедными странами? |
| 06-07-2005 17:27:58 Ant |
| А-бал-деть! Оруэлл отдыхает! :)) Правда, очень впечатлилась масштабностью задач по осчастливливанию всего человечества. И спрашивать никого не надо, кто хочет, а кто нет... |
| 06-07-2005 17:43:38 Hettie |
| Тонь, не сбивай меня с серьезного тона - я стараюсь :-))). А то будет опять, как с Димой - я буду во всем виновата :-). |
| 07-07-2005 09:23:39 Ant |
| молчу :)) |
| 07-07-2005 14:22:30 Hettie |
| Вот:-). Лучше вопросы по существу:-). |
| 07-07-2005 03:45:55 Hettie |
| ...хотя, скажу сразу, Аннушка тебе поаплодировала:-). А до того долго выясняла, с чем более печально обстоит дело: у нее с русским или у автора с логикой. |
| 07-07-2005 08:45:56 Sergio |
| У Анны, как с русским, так и с английским все нормально. У автора с логикой тоже все нормально. А вот система предпосылок у автора явно неполна. |
| 06-07-2005 16:22:12 Hettie |
| Давайте по маленьким кусочкам :-). Начнем с IT, как наиболее близкой темы :-). Так вот, во-первых, далеко не все человечество работает в области информационных технологий :-), так что пример не совсем корректный (не очень понятно, что делать с другими специальностями), но пока, действительно, ограничимся им. Во-вторых, как я уже многократно упоминала, я более-менее представляю себе положение в данной индустрии в РАЗНЫХ странах и в мире в целом. Меня, как профессионала, не может не волновать наметившаяся в последние годы тенденция к ухудшению качества разработок в области IT. Это ухудшение качества касается как отдельных конкретных приложений (типа разработки сайтов компаний и интернет-магазинов), так и более крупных разработок, типа последних версий Oracle Applications. Так вот, если проанализировать с научной точки зрения, почему происходит ухудшение качества, то в двух словах можно сказать следующее: происходит не потому, что не хватает новых революционных идей, а потому, что очень многие программисты, во-первых, элементарно не владеют теоретическими основами, не знают основных принципов построения больших систем, считают, что если выучили язык и могут ХОТЬ КАК-ТО запрограммировать то, что надо, то они уже гении:-), а во-вторых, потому что отсутствует простая и примитивная аккуратность разработок. Никому не интересно делать обширное тестирование (как же, это же недостаточно творческая работа!), аккуратно контролировать версии, программировать исключения, просчитывать последствия масштабирования и т.п. Повторю еще раз: при том, что я работаю, возможно, в одной из самых потенциально творческих областей IT, чистое творчество занимает процентов 15-20 рабочего времени, и очень много - чисто конвейерной работы, которая АБСОЛЮТНО отсутствует не только в процессе учебы, но и в академических разработках (типа написания прототипов). И я в свое время очень хорошо почувствовала отсутствие такого навыка, когда пришла работать в промышленность. |
| 06-07-2005 16:57:12 |
| Вы правильно говорите, что в том числе не хватает и образования. Это только дополнительный аргумент в пользу того, что если остались силы для работы, надо открыть учебник. Я думаю, что Галина имела в виду скорее обучающую работу по специальности (пусть даже рутинную). Работа в МД не более чем пустая трата времени и сил и с ее и с моей точек зрения. Обучение тоже часто рутинная работа по "набиванию руки" в чем-то. Более того, Галину я практически не знаю, но по информации моих друзей она то как раз уделяет контролю за рутинными обязанностями детей излишнее внимание. |
| 07-07-2005 03:42:37 Hettie |
| Вопрос: сколько часов в день можно посвятить плодотворному сгрызанию гранита науки? Мой ответ: 4-6 часов ПЛОДОТВОРНОЙ деятельности. Если сидеть 14 часов, плохо будет и голове, и науке :-). Так что лучше все же сменить деятельность. Ну а относительно обучения рутинным процедурам - все же между работой, реальной, за которую деньги платят, и учебой ОЧЕНЬ большая разница (для развития характера:-)). |
| 07-07-2005 13:07:58 |
| Согласна. Но давайте посчитаем. 8 часов сон + 6 часов (с перерывами на отдых) работа + 2 часа еда и личная гигиена (час, если есть прислуга) + 2 часа перемещение по городу (это если только в одно место!) = 18 часов! Общение с родными и друзьями ну минимум час! Физкультура тоже час минимум. Уже 20. Новости посмотреть и хоть как-то поучаствовать в общественно-политической жизни минимум час. Уже только 3 часа осталось! Хозяйственные работы в доме, домашним животным внимание уделить - час минимум! Осталось два. А еще надо позвонить бабушке. А еще хочется посмотреть кино, поиграть на компьютере, книжку почитать. Я не вижу тут времени для работы в МД. Только если ценой собственной инвалидности. |
| 08-07-2005 07:21:59 Hettie |
| Мда... а куда два часа перемещаться тем, кто в лесу живет:-)? Как вариант - на кампусе? А также поднимите лапы те, кто КАЖДЫЙ день участвует ЧАС в общественно политической жизни :-) (Мне просто интересно, НА ЧТО это время может уйти - и это я говорю, имея по крайней мере двух сильно политически активных детей). |
| 08-07-2005 18:54:39 |
| Пока в лесу никто не живет, увы. А участие в общественно-политической жизни невозможно без ее понимания. А ее понимание невозможно без минимум часового ее изучения. Хотя бы уж что-то кроме теленовостей посмотреть и газетку почитать. Новости, плюс еще что-то плюс газета (сайт). |
| 08-07-2005 21:21:58 Hettie |
| Я живу:-). И очень существенная часть прогрессивного человечества:-)). А что касается распределения времени, то, вероятно, Вы знаете, что получается, когда человек пробует просуммировать время, которое разные источники информации считают обязательным посвятить разным видам деятельности. Получается от 35 до 40 часов обычно :-). Так что такое "теоретическое" расписание, конечно, можно применить в реальной жизни, но я могу Вам 100% гарантировать, что студент, придерживающийся такого расписания, НИ ЗА ЧТО не получит по окончании университета творческую работу, которую ему гарантирует Галка, стоит только перестать подрабатывать в МД :-)). |
| 08-07-2005 22:59:11 |
| Это вдруг почему? Например, у меня ни разу в жизни не было не творческой работы. А я был примерно таким студентом. И если уж и отступал от расписания, то вовсе не в смысле приступов трудолюбия. |
| 09-07-2005 03:54:26 Hettie |
| Если не секрет: когда именно Вы учились в ВУЗе и кем Вы работаете? |
| 09-07-2005 12:36:09 |
| В 1990-ом окончил МИФИ по специальности теоретическая физика. И аспирантура Курчатовского. В данный момент директором маленькой фирмочки. А вообще работ было много и самых разных. Только ни одной рутинной. |
| 09-07-2005 16:06:12 Hettie |
| Про учебу понятно - Вы учились еще в социалистической системе. Я училась точно так же, но у меня большие сомнения не относительно того, что Вы не работали, а относительно 8 часового сна и физкультуры каждый день:-). Но дело даже не в этом. А вот мне интересно, неужели Вам, по делам Вашей фирмы, НИКОГДА не приходилось делать никакой скучной работы, которую просто НУЖНО сделать? |
| 10-07-2005 21:22:21 |
| Приходилось. Но. Во-первых, по моей же собственной глупости, так как рутинную работу следует поручать тем, кто специально для такой работы и нанят. Во-вторых, я уже отвечал на этот вопрос. Если надо, то надо - делаешь как член команды. Но это же надо, а в случае с подработкой в МД это как раз не надо, это блажь. |
| 12-07-2005 07:28:19 Hettie |
| Любая работа - это важный шаг в формировании личности. В то время. когда я училась в Ун-те, действительно, очень мало кто подрабатывал. Но, знаете, тогда почти никто и НЕ РАБОТАЛ после окончания ВУЗа. Вернее, то, что тогда казалось серьезной работой, с моей нынешней точки зрения было почти полным дураковалянием. Впрочем, как и существенная часть учебы. Мне пришлось учиться работать гораздо позже и в несколько этапов. Не всегда безболезненно. Так вот, работа, хотя какая-то, это, во-первых, умение себя обеспечить жизненно необходимым. Как говорится, экономическая независимость влечет за собой независимость политическую :-). Во-вторых, человек учится уважать труд других, а не смотреть свысока на "тех, кто специально для нетворческой работы нанят". В-третьих, как сформулировал один мой знакомый, "когда они поработают на неквалифицированной работе по минимальному тарифу, они гораздо лучше понимают, зачем им нужно высшее образование" :-)). Мое личное наблюдение - именно желание освободиться от монотонной работы подстегивает творческие порывы:-). Например, когда нужно вставить в таблицу несколько сотен строк, можно тупо делать copy-paste, можно воспользоваться моей любимой программой Ultra-Edit (колоночный режим), а можно сочинить программу, которая это сделает :-). Затраты по времени на первое и третье решение примерно одинаковые :-))). На ближайшие пару сотен лет неквалифицированной и не очень творческой работы хватит:-), и слава Богу, что есть люди, умеющие ее делать... квалифицированно, не крутящие от нее носом. Слава Богу, что это не считается зазорным. Возвращаясь к кроссовкам:-)), мне кажется, что российской экономике не хватает не гениальных изобретателей, а работников, которые были бы в состоянии изготовить КАЧЕСТВЕННУЮ и НЕДОРОГУЮ обувь. В общем, которые не халтурят:-)) (И то же верно и для более высоких технологий). Да что там программы, что там кроссовки. Я каждый раз в качестве подарков (вернее, мелких сувениров) везу из Америки, прошу прощения, трусики и носки. И каждый раз народ счастлив. Ну не стыдно ли это - что невозможно наладить выпуск дешевого и качественного нижнего белья?! А Вы говорите - изобретатели... |
| 12-07-2005 12:38:17 |
| Так вот, работа, хотя какая-то, это, во-первых, умение себя обеспечить жизненно необходимым. - При условии, что существует такая вакансия. То есть навык далеко не универсален. Во-вторых, человек учится уважать труд других, а не смотреть свысока на "тех, кто специально для нетворческой работы нанят". - Кто Вам сказал, что я не уважаю их труд? Человек сам нанялся на эту работу и я ему очень благодарен. Это его выбор. Мое личное наблюдение - именно желание освободиться от монотонной работы подстегивает творческие порывы:-). - Работа в МД лишена таких прекрасных возможностей. Если бы там стояли по углам роботы и был выбор: программировать оботов или работать самому, цены бы такой работе не было. Возвращаясь к кроссовкам:-)), мне кажется, что российской экономике не хватает не гениальных изобретателей, а работников, которые были бы в состоянии изготовить КАЧЕСТВЕННУЮ и НЕДОРОГУЮ обувь. - Не спорю, но кто же против. Только я не понимаю, почему надо заранее делать из ребенка сапожника. Вот не получится у него стать изобретателем, станет хорошим сапожником. Зачем лишать шанса на лучшее? Что касается белья, то носки и костюмы это единственные отечественные вещи, которыми я пользуюсь. А налаживать выпуск трусиков в России заведомо невыгодно, так как средняя зарплата в России почти 400 долларов, а средняя зарплата в Китае 40. Или надо создавать роботизированную линию по их производству. Но если в Америке такая линия создана, то она вполне может обеспечить трусами весь мир. Возить трусы легко, это не каменный уголь. Тогда зачем их делать тут? |
| 13-07-2005 02:30:36 Hettie |
| Вы точно уверены, что это В РОССИИ средняя зарплата 400 долларов:-)? |
| 07-07-2005 13:07:58 |
| Согласна. Но давайте посчитаем. 8 часов сон + 6 часов (с перерывами на отдых) работа + 2 часа еда и личная гигиена (час, если есть прислуга) + 2 часа перемещение по городу (это если только в одно место!) = 18 часов! Общение с родными и друзьями ну минимум час! Физкультура тоже час минимум. Уже 20. Новости посмотреть и хоть как-то поучаствовать в общественно-политической жизни минимум час. Уже только 3 часа осталось! Хозяйственные работы в доме, домашним животным внимание уделить - час минимум! Осталось два. А еще надо позвонить бабушке. А еще хочется посмотреть кино, поиграть на компьютере, книжку почитать. Я не вижу тут времени для работы в МД. Только если ценой собственной инвалидности. |
| 06-07-2005 15:00:54 Hettie |
| Галя, а ВАШИ-то соображения какие? Я все-таки отвечала на ВАШИ возражения. Т.е., по этому посту у меня куча вопросов.... хотелось бы диалога.... |
| 06-07-2005 19:23:53 |
| Вам мало соображений?!:) Я поддерживаю, одобряю и жду не дождусь, когда можно будет за все за это хотя бы уж проголосовать. Мне лесов сибирских жалко! А еще больше людей в проклятых МД. |
| 07-07-2005 03:42:29 Inter |
| Галя, я правильно понимаю, что это не Ваши идеи, но Вы с ними согласны? И еще вопрос: к какому классу Вы относите своих детей - к элите общества, занятой творческим трудом, или к тем, кого в леса надо?:) То есть, мне интересны их перспективы.:) |
| 07-07-2005 12:56:51 |
| Идеи сильно перекликаются с моими, только я не могу все так структурировать. Мои дети частично уже в Университете, так что вопрос об их классовой принадлежности, надеюсь, не стоит, кстати, можно поздравлять :))) А по поводу лесов Вы все перепутали. Как раз все наоборот. Чем элитнее, тем дальше в лес. По этой логике в городах останутся только занятые на конвейере любители рутинной работы. До полной замены их на роботов. А потом непременно в леса, вслед за всем прогрессивным человечеством:) |
| 07-07-2005 13:06:58 Ant |
| И я тоже поздравляю и присоединяюсь к вопросу - о каком университете речь? И еще - а что, все прогрессивное человечество уже в лесах? Я правда не понимаю, очень люблю лес, но как место для отдыха, а не для жизни целиком... |
| 07-07-2005 13:17:06 |
| Еще нет. Но после введение в жизнь ентого плана неизбежно туда переместится. На работу то ездить не надо будет. Так зачем тогда в городе жить? Включил экран на всю стену и вот перед тобой уже любимый начальник:) |
| 07-07-2005 13:02:27 KIB |
| Поздравляю! В каком хоть Университете намекните? И как так быстро получилось, разве экзамены уже закончились? |
| 07-07-2005 13:14:18 |
| НГУ. Зачелся ЕГЭ, олимпиада, плюс личные связи, которые вылились в "придете на экзамен завтра". То есть сдавал практически без подготовки. Надо сказать, что ни на чем мыслимом для школьника не завалили. Побледнеть потом, как водится, заставили, но это были вопросы для воспитания:). |
| 07-07-2005 13:14:18 |
| НГУ. Зачелся ЕГЭ, олимпиада, плюс личные связи, которые вылились в "придете на экзамен завтра". То есть сдавал практически без подготовки. Надо сказать, что ни на чем мыслимом для школьника не завалили. Побледнеть потом, как водится, заставили, но это были вопросы для воспитания:). |
| 07-07-2005 13:23:08 KIB |
| Олимпиада самого НГУ? Математика или физика? И поступил, конечно, на физику? :)) Моему в следующем году поступать, так что вопросов много. Дальше сам учиться будет или контроль оставите? :)) |
| 07-07-2005 13:41:27 |
| Да, самого НГУ. Мехмат. Контроль оставлю (надеюсь только в другой форме), но буду постепенно ослаблять. |
| 07-07-2005 13:48:41 Sergio |
| Присоединяюсь к поздравлениям. Но контроль для студента Университета? Это круто! Я слышал, что некоторые родители контролируют, но впервые столкнулся с этим лично, хоть и на форуме. |
| 07-07-2005 14:09:31 |
| Я против резких движений. Тем более, что совсем не контролировать я не смогу. Надеюсь, это будет входить в мои профессиональные обязанности:) |
| 07-07-2005 14:17:41 Sergio |
| Странно, почему то я никогда не хотел, чтобы у меня кто-то из родителей был моим преподавателем, даже не представлял себе, как это оно. |
| 07-07-2005 15:12:56 |
| А никто не говорит, что "кто-то" этого хочет:))) |
| 07-07-2005 16:05:55 Sergio |
| Ну в этом то никто не сомневается. Надеюсь, что Вы не будете, как одна из ваших школьных учительниц, объявлять на весь класс сыну, что давненько его не пороли. |
| 07-07-2005 16:25:23 |
| Точно не буду! Более того, надеюсь, что и ремень нам теперь уже не понадобится. Хотя давать гарантии, что удержусь от осуществления мечты вузовского преподавателя со стажем (выпороть студента), пока не буду :))) |
| 07-07-2005 17:14:35 Sergio |
| Да, лучше не надо, вероятность хотя бы один раз не выполнить такую гарантию думаю не ниже 50%. Хотя теперь возникает иная проблема: и младший может потребовать, что "из справедливости" его тоже не надо пороть. |
| 07-07-2005 17:51:28 |
| Младший идет на экстернат, так что может и его не придется, хотя ради экстерната он готов на любую "несправедливость". |
| 07-07-2005 18:09:07 Sergio |
| Я помню, когда-то эта тема уже обсуждалась и Вы писали, что экстернат детей только расслабил. Впрочем, как я понимаю, Вы учли прошлые ошибки. |
| 06-07-2005 20:11:54 Hettie |
| Ох, вспомнился анекдот про внутренний голос Абрамовича (не олигарха, а еще с тех времен, когда это был собирательный образ :-)). |
| Российская специфика тестирования 01-07-2005 19:14:02 VGO |
| Вот интересная, на мой взгляд, заметка о ЕГЭ. Ссылка по теме: Результаты ЕГЭ за 2005 год (http://www.svoboda.org/programs/edu/2005/edu.062905.asp) |
| 02-07-2005 15:06:50 Mick |
| ЕГЭ утонул в коррупции. |
| 05-07-2005 02:57:16 Inter |
| Кто б сомневался.:) Ну, не может в стране какая-то одна область быть анти-коррупционной.:) |
| 05-07-2005 07:22:07 Sergio |
| Ну не да такой же степени наглости! если бы Чукотка и т.п. "показали" результаты на 1-2%% хуже, чем в Москве-Питере тут все было бы "понятно", но по крайней мере недоказуемо. А такие результаты заставляют вспомнить, что есть понятие "срок давности". |
| 01-07-2005 23:59:55 Inter |
| "Чукотка лучше, чем Санкт-Петербург".:))) Это круто.:) |
| Заботливый папаша? 01-07-2005 02:04:19 Inter |
| Как вам кажется, ЧТО стоит за подобными жестами? Мне видится, что это все же больные люди... Ссылка по теме: Золушка на новый лад (http://www.yoki.ru/social/30-06-2005/3044-Sinderella-0) |
| 04-07-2005 18:42:54 Aria |
| 1. Нет гарантии, что эта дочка поняла бы папин жест благотворительности в честь её ДР. 2. Это же ДР, а не поминки :) Родители порой спохватываются об упущенном довольно поздно :( |
| 05-07-2005 03:12:54 Inter |
| Боюсь, что дочка здесь - просто ЭЛЕМЕНТ папиного самоутверждения.:) |
| 02-07-2005 14:21:04 |
| Человеку надо было завести знакомства, для "Золушки" это вылилось в общественную нагрузку, не факт, что в приятную. И во всяком случае это лучше, чем автомобиль за два миллиона или полет в космос туристом за 20 миллионов. |
| 05-07-2005 03:12:00 Inter |
| Нет, Вы тут немного путаете... 20 миллионов пойдут на развитие космической отрасли.:) |
| 01-07-2005 11:10:49 Кошка |
| У всех свои развлечения и игрушки. И стоимость их, естественно, зависит от уровня дохода или количества денег. |
| 01-07-2005 18:38:07 Inter |
| Однажды я прочитала о том, каким образом появился Стенфордский университет. У довольно состоятельных родителей погиб единственный сын, и они решили увековечить его имя, открыв новый университет, который впоследствии стал одним из известнейших учебных заведений мира. В нашей стране почему-то считается престижным выкидывать деньги на жратву (пардон) и петарды/фейерверки :), а не заниматься благотворительностью. Почему?... |
| 04-07-2005 10:50:14 Кошка |
| Чтобы в голову пришла мысль кормить других (заниматься благотворительностью), нужно сначала наесться самим. :) Это во-первых. А во-вторых, жратва, балы и фейерверки - это не так уж и плохо :) |
| 04-07-2005 16:13:09 Hettie |
| Кошка, вопрос в том, до какой степени наедаться:-)). Не у всех есть такие капиталы, чтобы основать университет, но вот даже в нашей старшей школе родители погибшего несколько лет назад выпускника учредили стипендию - небольшую, всего тысячу долларов в год. Выбирают одно из выпускников, который поступает на ту же специальность, по которой собирался учиться их сын, ну и по каким еще критериям, я сейчас не помню, потому что вообще разных стипендий очень много. Так что дело не в сытости, а в приоритетах :-). |
| 05-07-2005 03:10:11 Inter |
| Я бы даже сказала так: дело не в сытости, а в том "меню", из которого человек выбирает, ЧЕМ ему "наедаться". Ну, вот сколько можно съесть икры или лобстеров?..:)) В конце концов, если посмотреть на конечную цель устраивания всех этих загульных мероприятий, - так это ЖАЖДА ПРИЗНАНИЯ. Типа, "вот какой я крутой".:) Но почему бы не стать крутым, учредив именную стипендию или восстановив храм (школу)? Почему приятнее снять Екатерининский зал, а не восстановить Янтарную комнату В НЕМ?... |
| 01-07-2005 10:10:50 |
| Как ЧТО?:) Желание сделать своему ребенку приятное. Чем это по сути отличается от ситуации ,когда родители тратят на празднование ДР дитятка значительную для семьи сумму (2000руб.или 2000$, не важно:) и радуются ,что праздник удался "ничего для нее не пожалели"?:) |
| Хотите посмеяться?:) 29-06-2005 02:27:40 Inter |
| Сегодня подруга рассказала мне очередной шедевр своего 14-летнего сына. На вопрос "Как ты думаешь, что такое нравственность?", он, не задумываясь, радостно ответил: "Нравственность - это значит делать то, что мне НРАВИТСЯ!" Поняли теперь?:) Так то.:) |
| Что делать с сыном? 23-06-2005 22:12:36 |
| Мне 38 лет, сыну 15, я в разводе уже 9 лет. Живем с моей мамой, которой под 80 и которая отнюдь не облегчает мне процесс воспитания сына, а наоборот осложняет его. Дело не в том, что она его не любит, просто у нее совсем другое восприятие и другой взгляд на это. Но о ней не буду. Я работаю одна для того, чтобы содержать семью, хотя не скрою ,что у меня есть мужчина, который помогает мне в этом немного. НО, с некоторых пор у меня начались сложности с сыном. Мне становится труднее понимать его, а ему, видимо меня. Он лентяй, не хочет учится, ему хочется все время только играть в компьютерные игры или валяться на диване и смотреть футбол или просто всякую чушь по ТВ. Все мои разговоры о том, что ему сейчас нужно только одно - учиться, он пропускает мимо ушей. Он очень необщителен, везде ему скучно и неинтересно. Я не могу заставить его прочестть хоть одну книгу во время каникул. Он полноват и от этого имеет комплекс, но ничего не хочет делать для того, чтобы похудеть. Сколько раз обещал пойти на плавание, сейчас у него уйма времени, но он все равно не идет. Его ничего не интересует. Все, о чем бы я не попросила он делает с одолжением или не делает вообще. Он все забывает, рассеянный до невозможности. Его сверстники намного более развиты, чем он, меня это просто убивает. До каких пор он будет оставаться таким инфантильным и беспомощным? Что мне делать??? Может кто может помочь мне советом? Как повлиять на него? Как растормошить? Как сделать так, чтобы он не пропал в жизни????? Спасибо тем, у кого хватило терпения дочитать до конца! Простите за занудство! |
| 21-07-2005 04:15:35 Виктор |
| Пишет 16-ти летний парень:не расстраивайтесь,описание Вашего сына в точности совпадает с моим описанием.На мой взгляд и взгляд моей матери(она тоже в разводе,ещё с момента моего рождения),это явление преходящее и ничего страшного тут нет. Ссылка: Что делать с сыном? (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&abs=36039) |
| 01-07-2005 12:30:54 |
| Лика, а досуг Вы с сыном вместе проводите? Где Вы вместе бываете, что интересного для сына видите, узнаете, обсуждаете? А что, если Вы посмотрите с ним футбол, вникните в перепетии игры, узнаете игроков и их качества и все это станет предметом обсуждения.По-моему это очень сближает и тогда, сыну просто должно быть неудобно отказывать маме, ведь она его единомышленница и с ней так интересно проводить время. |
| 01-07-2005 16:57:33 |
| Asja, я стараюсь выходить с ним иногда в город, посидеть где-нибудь. И футбол с ним смотрю иногда и игроков его любимых знаю и фильмы иногда смотрим. Но со своей стороны, в ответ он ничего не делает. Спасибо за ответ! |
| 29-06-2005 23:00:58 Mick |
| Начните с волевого решения - выкиньте телевизор. И няхай чадо на новый зарабатывает... |
| 01-07-2005 17:00:59 |
| Mick, я уже не чиню его комп, который испортился давно. Ящик выкинуть не могу. А на счет заработка я тоже думала, но как и где??? Спасибо! |
| 01-07-2005 17:33:47 Mick |
| Я свои первые сто баксов заработал программизмом классе в 11-м. Более реальные варианты - грузчиком, промоутером, курьером. |
| 01-07-2005 18:40:00 Inter |
| Я много раз читала объявления о том, что нужны люди на фасовку товара (в универсаме). Мне кажется, что это нормальная работа. |
| 29-06-2005 23:25:30 Hettie |
| Нет - на это никогда в жизни будет не уговорить бабушку. |
| 01-07-2005 15:53:09 Mick |
| А зачем уговаривать - выкинуть и все... |
| 01-07-2005 17:04:27 |
| Бабушку тоже выкинуть? :)))))) |
| 01-07-2005 17:34:28 Mick |
| Ну, можно, конечно и бабушку. Но лучше все же телевизор;) |
| 01-07-2005 18:15:55 |
| Mick, объясните мне, чайнику, ползз, как сделать так, чтобы отличить новые посты от старых. А то когда я открываю свою тему у меня все одного, синего цвета??? |
| 03-07-2005 01:30:54 Mick |
| Честно - не знаю. У меня в firefox-е тоже не отличается ничего... |
| 01-07-2005 18:42:11 Inter |
| У Вас, наверное, версия IЕ старая. В новых версиях просмотреные сообщения (ссылки)делаются серыми. Еще вариант: смотреть на даты написания сообщения. А слово new красным цветом у вас отображается? |
| 02-07-2005 00:57:44 |
| Нью красное только в самом названии темы. Означает ли это, что есть новые ответы? А на дату смотреть это же утомительно. Если посты пишутся с интервалом в минуту или две, что тогда? |
| 02-07-2005 01:52:05 Inter |
| Да, если нью стоит рядом с названием темы, - это значит, что в этой теме с момента Вашего последнего обновления страницы появились свежие ответы. Кстати, можно еще вот что сделать: подписаться на тему, и тогда новые ответы будут приходить на Ваш мейл сразу же после их написания. Правда, для возможности подписки через сайт требуется регистрация. В этом случае Вам даже не потребуется каждый раз писать адрес, куда отправлять новые сообщения.:) |
| 24-06-2005 02:31:20 Inter |
| Лика, а что УМЕЕТ делать Ваш сын? Можете перечислить подробно? |
| 24-06-2005 14:21:09 |
| Что он умеет делать? Он умеет прекрасно валяться на кровати перед телевизором часами. Он умеет играть часами в компьютерные игры. Он умеет до 2-3 ночи смотреть футбол. Он умеет в 12 или в час дня выражать недовольство тем, что его посмели разбудить... |
| 26-06-2005 19:52:34 Inter |
| Давайте смоделируем ситуацию. Представьте себе, что Вы потеряли возможность (по какой-то причине) помогать ему в жизни, и он остался сам с собой.:) ЧТО он сможет сделать, ЕСЛИ никто ему не будет помогать? Он может приготовить сам себе еду? Или умрет с голода? Он может постирать себе одежду? Заплатить за телефон (чтоб не отключили)? Прибрать в квартире? Я понимаю, что Вы сейчас на взводе,:), но если Вы хотите ИЗМЕНИТЬ ситуацию и, более того - НЕ УСУГУБИТЬ ЕЕ, - тогда Вам нужно отнестись к нашим вопросам очень ответственно.:) |
| 27-06-2005 09:43:19 |
| Во-первых спасибо Вам и всем за ответы! В тот то и дело, что я не уверена, что он сможет сделать все перечисленное Вами если окажется один. Он слишком беспомощен. Я не отрицаю свою вину, но, прошу прощения, больше вину моей матери в том, что он рос в тепличных условиях. Мама обвиняет меня в жестокости когда я хочу дать ему больше самостоятельности и очень мешает мне воспитывать его так как хочу. Начинает спорить со мной при нем когда не соглашается с каким-то моим решением, обвинять меня в том, что я неправа. Опять же повторяюсь, думаю он ен сможет приготовить еду, в крайнем случае обойдется тем, что есть в холодильнике, никогда не стирал и не знает куда надо идти, чтобы заплатить за телефон. Да элементарно когда я его прошу купить хлеб или что-то через дорогу он делает с большим одолжением. |
| 27-06-2005 20:41:34 Inter |
| По-моему, Вам нужно как-то НАЧИНАТЬ учить его САМО-обслуживанию.:) Это как минимум.:) Пока Ваш сын не поймет, что в жизни для того, чтобы что-то ИМЕТЬ, нужно приложить какие-то усилия, вряд ли Вам удастся сдвинуть его поведение с мертвой точки. Первое, с чего нужно начинать, - это с разговора с его бабушкой. Без ее поддержки изменить ситуцию будет сложно... Какие у вас отношения с ней? |
| 29-06-2005 20:05:57 |
| Inter, сколько раз я говорила со своей мамой на эту тему. В чем-то вроде бы соглашается, но это такой мизер, а в основном она гнет свою линию и ничто ее не переубедит. Я распрощалась с идеей договориться с ней давно. А с ним стараюсь сделать так, чтобы он убирал за собой постель и разбросанные вещи. Разумеется, он все равно умудряется все забывать, но я не сдаюсь. |
| 30-06-2005 02:49:53 Inter |
| Есть хороший (еще советский) принцип: "Кто не работает, тот не ест." Пару раз нам с мужем приходилось руководствоваться именно этим принципом (когда сын "выходил из берегов"). И, знаете, как-то ему это помогало.:) Какие-то вещи он начинал понимать гораздо лучше и быстрее... Для меня очень важной является мысль, которую я всегда старалась внушить сыну: если человек живет в СО-обществе с другими людьми, то он должен принимать во внимание идею ОБМЕНА. ТО есть, не только ПОЛУЧАТЬ что-то, но и ОТДАВАТЬ. Скажите, ЧТО отдает Вам Ваш сын? Насколько равно-весными являются ваши с ним "вклады" в семью? |
| 01-07-2005 17:15:27 |
| Inter, в том то и дело, что он практически ничего не отдает взамен. Стоит его попросить о чем-то, так он делает это с большим одолжением. Для него все проблема, купить хлеб, вынести мусор и подобные вещи. |
| 02-07-2005 14:38:18 Mick |
| Извините, но какая вам разница - проблема это для него или нет? Если что-то нужно сделать - пусть делает, и не обращайте внимания на то, с каким лицом он это делает. |
| 04-07-2005 14:27:51 Sergio |
| Проблема видимо в том, что он и правда ничего сам не делает, а лицо - это уже следствие. |
| 01-07-2005 18:42:57 Inter |
| Ну, хорошо, если Вы перестанете стирать его белье или готовить ему еду, - что он будет делать? |
| 04-07-2005 08:24:07 Sergio |
| Простите, Inter, но реализация Ваших предложений - это неисполнение родителями своих функций, что является наказуемым деянием. Мы конечно не в Америке, но и в России у детей есть соответствующие законодательно закрепленные права. |
| 04-07-2005 09:32:19 Ant |
| Вот это да! То есть вы хотите сказать, что когда я говорю детям, что сегодня не успеваю сходить в магазин, они должны сходить туда сами, купить еды и приготовить ее, то я совершаю наказуемое деяние??? Надо будет им сказать, вот посмеются... |
| 04-07-2005 14:26:15 Sergio |
| На самом деле здесь есть над чем посмеяться. С формально юридической точки зрения дети до 14 лет не имеют право совершать сделки купли-продажи, а после 14 - могут их совершать только с письменного согласия родителей или их законнных представителей. Так что все родители в России (или по крейней мере 99,99%) - нарушители. |
| 05-07-2005 12:17:28 |
| позвольте возразить, покупка продуктов - это не сделка купли-продажи, а скорее - договор об оказании услуг - а чек - документ о том, что эти услуги оказаны |
| 05-07-2005 13:52:01 Sergio |
| Покупка чего бы то ни было осуществляется по договору (это следует,например, из закона о защите прав потребителей), а договор в свою очередь фиксирует факт совершения сделки. Несовершеннолетний старше 6 лет может осуществлять только мелкие бытовые сделки. То есть покупать хлеб он имеет право, а вот, например, торт - уже под вопросом. Все это конечно, как Hettie говорит, "голая теория", но по своему забавная. |
| 11-07-2005 10:07:52 |
| опять не согласна! вы оплачиваете услуги телефонной связи - но это никак не купля -продажа!!! |
| 11-07-2005 13:48:27 Sergio |
| Оплачивая услуги телефоной связи вы оплачиваете приобретение таких услуг. С точки зрения ФЗ "О защите прав потребителей" покупка услуг связи для ЛИЧНЫХ целей ничем не отличается от покупки хлеба - правовая база здеб одна и та же. |
| 04-07-2005 16:50:19 Ant |
| Я, конечно, не юрист, но насколько я знаю, это касается сделок купли-продажи в крупных размерах. К сожалению, не знаю этих размеров, но читала, что когда мальчик 10 кажется лет напокупал какой-то дорогой техники, то родители смогли вернуть все деньги на том основании, что сумма было больше, чем оговорено в законе. |
| 04-07-2005 17:31:37 Sergio |
| Несовершеннолетние имеют право совершать мелкие бытовые сделки, т.е. сделки необходимые для поддержания жизеобеспечения семьи и малые по сумме. И первый и второй критерий носят оценочный характер и определяются судом в индивидуальном порядке. Случай покупки дорогой техники очевидно данным критериям не соответствует. |
| 04-07-2005 10:25:42 Sergio |
| Зачем передергивать? Противозаконно, когда формально несовершеннолетнего ребенка пытаются простимулировать на зарабатывание денег (либо просто наказать) посредством ПОЛНОГО лишения родительской опеки. |
| 04-07-2005 11:37:35 Ant |
| Простите, я не поняла. Где же тут передергивание? Цитирую: если Вы перестанете стирать его белье или готовить ему еду - это разве полное лишение родительской опеки???!!! |
| 04-07-2005 11:57:27 Sergio |
| Насчет "стирать белье" еще можно поспорить. А вот если Вы полностью откажетесь "готовить еду" и потребуете от ребенка выполнение для снятия этого "эмбарго" каких-то действий, то это - прямое нарушение как минимум п. 1 ст 63 Семейного кодекса РФ - родители "обязаны заботиться о здоровье, физическом... развитии своих детей." и п. 1 ст. 65 "Родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей". Разумеется, если ребенок примет требуемые правила игры на следующий день то ничего страшного, даже полезно немного поголодать, но если он решит настоять на своем? Через неделю-другую будет достаточно оснований для начала процесса о лишении Вас родительских прав. Если законодательство Иллинойса иное, то мне будет очень интересно с ним ознакомиться, заполнить такой существенный пробел в моих знаниях. |
| 05-07-2005 03:46:06 Inter |
| Очень хорошую Вы фразу привели из наших законов.:) Только вот где там написано о том, какими МЕТОДАМИ можно заботиться о здоровье детей?:) Особенно об их развитии? Особенно воспитании?:) Родители несут ответственность за воспитание и образование детей, и они вправе применять для этого те способы, которые приведут к желаемому результату. Кстати, физическое насилие у нас преследуется, каджется, по закону.:) Так что лишение ребенка еды (на какое-то время) гораздо менее вредно, чем его избивание. Ну, а уж про отказ стирать его вещи - и вовсе безобидная с точки зрения закона процедура.:) |
| 05-07-2005 08:07:25 Sergio |
| Inter, мы в сотый раз можем вернуться к теме, что "избивание" и "телесные наказания" - это совершенно разные вещи. Необходимо использовать ЭФФЕКТИВНЫЕ методы. И кстати розги в разумных пределах объективно полезны для организма, также как и крапива. |
| 05-07-2005 18:56:14 Inter |
| Нет, я с Вами спорю про МЕТОДЫ достижения "воспитательного эффекта". По моему мнению, для ребенка гораздо понятнее остаться голодным ПОТОМУ ЧТО он сам не хочет готовить (помогать готовить) еду. А вот получить по попе ПОТОМУ ЧТО не захотел помочь - это не имеет никакой связи. Поэтому мне ближе метод естественных последствий, когда ребенок "страдает" исключительно из-за СООТВЕТСТВУЮЩЕГО своего действия. Не приготовил - не поел; не постирал одежду - ходит грязный). |
| 06-07-2005 08:23:57 Sergio |
| Естественные последствия хороши тогда, когда они неприятны, не безвредны. Например: не сделал еду - посидел голодным. Это не только не вредно, но даже полезно. НО: выскочил зимой на улицу без шапки, ослабленный после болезни - получил именно по попе, а не менингит. |
| 06-07-2005 16:21:24 Inter |
| Я Вас уверяю, что если человек ЗАМЕРЗНЕТ на улице, он не понлный же идиот, чтобы идти с непокрытой головой. А если НЕ мерзнет, значит, ему КОМФОРТНО, и организм ГОТОВ к подобным нагрузкам.:) |
| 07-07-2005 07:44:25 Sergio |
| Человек может не чувствовать себя замерзшим, но при этом "прекрасно" заболеть, все от организма зависит. |
| 07-07-2005 19:15:19 Inter |
| Если все зависит от КОНКРЕТНОГО организма (так?), то тогда родительские запреты выглядят наивно.:) КАК можно знать ЧУЖОЙ организм?:) |
| 07-07-2005 22:14:47 Oxanka |
| Да нет, что уж там... Все правильно. Пять минут без шапочки (и что за подлость - самой легкой) и температура тридцать восеь с половиной. Тут уж все все все знали - и родители, и бабушка, и училка. Где-где, а тут-то папка правильно порол, не спорю. |
| 07-07-2005 22:20:00 Hettie |
| А что, самой по себе температуры было мало для того, чтобы не повторять экспериментов? |
| 07-07-2005 22:36:20 Oxanka |
| А что температура? Прикольно, в школу идти не надо. Уроки кстати я готовила всегда, спрашивала по телефону, что прошли, так что и не отставала. Ну а попа поболит и перестанет. |
| 08-07-2005 03:04:41 Inter |
| То есть, при альтернатеве надеть шапку или получить по попе Вы выбирали розги?:) |
| 08-07-2005 05:02:59 Hettie |
| .... И стало еще менее понятно, зачем было пороть, если идея надевать шапку, чтобы не заболеть, от этого не появилась :-) |
| 08-07-2005 07:35:10 Sergio |
| Идея появилась, но не с первого раза. И вообще, все это было в младших классах, потом все-таки началось "поумнение". |
| 12-07-2005 01:52:26 Inter |
| Как ученого, меня все же интересует вопрос: есть ли связь между надеванием шапки и розгами? Или это "поумнение" произошло просто исходя из временнОго фактора - ребенок поумнел в силу возраста и приобретенного опыта замерзания?:)) (Поскольку били, как я понимаю, не авансом, а в качестве наказания ПОСЛЕ?) |
| 12-07-2005 10:05:36 Sergio |
| Наказания происходили по факту "отлова" ребенка, как правило, в дверях. Опыта "замерзания" именно как замерзания кажется не было вовсе. Как минимум, один раз мы заболели, оттого, что погуляли без шапки. Всего таких наказаний было 4 или 5 ио они имели место в начальных классах (нам было лет 7-8). Реальное "поумнение" - понимание, что ценой болезни не следует отлынивать от школы пришло немногое - не моложе 11-лет, я думаю. Идея наказывать авансом меня признаюсь, удивила. |
| 13-07-2005 02:57:23 Inter |
| То есть, как я понимаю, ребенка били ДО ТОГО КАК он вышел на улицу (без шапки)???? |
| 13-07-2005 07:24:51 Sergio |
| Либо когда он уже выходил, либо когда уже был на улице. И позвольте еще раз заметить, что слово "бить" в данном случае не вполне уместно, |
| 13-07-2005 21:12:18 Inter |
| А когда был уже на улице, возвращали и наказывали? :) Какой кошмар.:) Так испортиить человеку весь день! |
| 14-07-2005 07:48:14 Sergio |
| День то положим не портился. Максимум час-полтора - сама "процедура" и "естественные последствия" от нее. А альтернатива - минимум неделю болеть - она лучше? |
| 15-07-2005 05:06:42 Inter |
| Как это - "час-полтора"? А в школу дочка в этом случае не опаздывала???? |
| 15-07-2005 07:39:37 Sergio |
| Знаете, я вообще не помню случая, чтобы мы наказывали ребенка перед школой, это слишком сурово. А "выскакивал" ребенок на улицу разумеется не в школу, а гулять. Вот "во двор" и опаздывал. |
| 18-07-2005 18:27:11 Inter |
| А если бы это было ПЕРЕД школой, не наказывали бы?:) |
| 19-07-2005 08:06:39 Sergio |
| Мне трудно отвечать на вопросы теоретические вопросы в такой практической области. Скорее всего факт нарушения пракил в этом случае либо вообще остался неизвестным и ненаказанным, либо о нем стало бы известно после возвращения ребенка из школы и тогда он был бы наказан. Так, я думаю. |
| 06-07-2005 15:51:01 Hettie |
| Для того, чтобы был меннингит, все же надо, чтобы соответствующая зараза в организм попала, а не чтобы голова переохладилась. Кстати, молвим в скобках, представление о том, насколько дети (и взрослые) должны быть тепло одеты, у меня ОЧЕНЬ сильно поколебалось за годы жизни в Америке. В первый год я все время "ойкала", когда видела, как одеты совсем маленькие дети (ноябрь, и видно, что у малыша под джинсиками только носочки, а не колготки, как мы привыкли), а в детском саду меня ехидно спрашивали, что, в России так все детей одевают на улицу, как я? Ну а сейчас я сама в Финляндии осенью с некоторым удивлением смотрю на то, как дети упакованы. В общем, комментировать отсутствие шапка при -15С я пару лет назад перестала. Вот уши надо закрывать - отмерзнут :-). |
| 07-07-2005 07:43:20 Sergio |
| Дело не в представлениях, у нас это, увы, в значительной степени наследственное - можем ходить в любой мороз, ну не любой, а до 15-20 градусов очень легко одетыми, но головной убор необходим и ребенок это знал (а вот уши, кстати, не отмерзают). И под джинсы мы тоже ничего не одеваем. Off: правила ношения джинсов в России вообще должно быть очень забавны с точки зрения американцев. |
| 04-07-2005 12:51:14 Ant |
| не буду ничего говорить про Иллинойс, я живу в Петербурге. И не буду с вами спорить - потому что думаю, что ребенок подросткового возраста, умирающий от голода рядом с холодильником или с деньгами в кармане - это нонсенс. В данном случае можно говорить только о психическом заболевании... |
| 04-07-2005 13:02:34 Sergio |
| ...или об элементарной "упертости" ребенка, которая теоретически может быть сколь угодно высока (если он не считает себя виноватым). Попробовать все-таки возможно стОит, хуже чем есть вряд ли будет. |
| 04-07-2005 13:35:41 Кошка |
| При чем здесь "считать себя виноватым"? |
| 04-07-2005 13:38:28 Sergio |
| Неудачно выразился, хотел обобщить ситуацию. Скажем иначе: не согласен с родителями по вопросу из-за которого сыр-бор разгорелся. |
| 04-07-2005 17:57:06 Кошка |
| Он может сколько угодно быть согласен или нет, но... "Жить захочешь - еще не так раскорячишься!" (с) |
| 05-07-2005 07:23:43 Sergio |
| Отношения на уровне "жить захочешь" - не лучшая база для общения с детьми. |
| 05-07-2005 18:57:16 Inter |
| База-то не лучшая.. (кто б спорил):)), но в жизни им придется руководствоваться ИМЕННО ЭТИМ правилом (в общении с другими людьми). |
| 06-07-2005 11:17:07 Sergio |
| "Раскорячиваться" перед всеми??? С таким подходом даже армии ничего путного не добьешься, а уж в нормальной жизни - тем более! |
| 06-07-2005 16:25:18 Inter |
| Почему "раскорячиваться"? Можно просто гибко общаться.:) То есть, так, чтобы ОБЕ стороны могли получить от общения нужный результат.:) |
| 07-07-2005 16:13:19 Sergio |
| Потому, что именно такой термин был использован. Гибкое общение - это совсем другое и очень разное (в т.ч. эффективное манипулирование). |
| 07-07-2005 19:16:28 Inter |
| Это не термин, а метафора (цитата), и, как мне показалось, акцент Кошка делала на идее приспосабливаемости, а не на самом слове.:) |
| 14-07-2005 14:29:05 Sergio |
| Мне больше нравится метафора "не стОит прогибаться под изменчивый мир". Я по мере возможности стараюсь ориентироваться на нее. Дети стараются сверх меры... |
| 15-07-2005 05:08:16 Inter |
| М-м-м... Никого не хочу обидеть, но подобная "твердость" граничит, мягко говоря, с упрямством и косностью...:) |
| 15-07-2005 07:41:03 Sergio |
| Определенное упрямство у нас "в крови", но с возрастом оно входит в разумные рамки. Насчет "косности" - я не знаю, что вы вкладываете в это понятие. |
| 18-07-2005 18:33:56 Inter |
| То, что иногда человек упрямо стоИт на своем,:), хотя через какое-то время понимает, что был НЕПРАВ. В данном случае установка "не стОит прогибаться под ИЗМЕНЧИВЫЙ мир" начинает приносить вред, так как мир ВСЕГДА меняется.:) Но выживают в этом мире и ПРОДОЛЖАЮТ развиваться только люди, обладающие хорошей адаптивностью.:) Такая адаптивность еще может называться социализацией.:) |
| 19-07-2005 08:08:51 Sergio |
| Inter, мы опять немного о разном говорил. Я вообще не считаю, что надо жить "установками". И о необходимости социализации никто не спорит. |
| 06-07-2005 05:15:24 Hettie |
| Для меня в этом деле важны мелкие нюансы, которые не дают "естественным последствиям" превратиться в "семейную войну" (каким тоном высказаны требования, общая ненапряженность обстановки, НЕСМОТРЯ на четко сформулированные требования, и т.п.). |
| 06-07-2005 07:19:03 Sergio |
| Да, "семейная война" - это возможно худший вариант развития событий. И именно поэтому мы иногда используем не естественные, а искусственные последствия. Ну и еще в тех случаях, когда естественные последствия могут носить слишком тяжелый характер. |
| 06-07-2005 15:52:19 Hettie |
| Знаете, мне при всем желании такую логику не понять :-). |
| 07-07-2005 22:30:53 Oxanka |
| Ну это, типа, если я заслужила порку, и я понимаю это, то что время и нервы тянуть всякими разборками или вашими естественными последствиями? Просто стягиваем джинсы и ложимся на диван. А потом все нормально, в семье мир и согласие. Вот так. |
| 04-07-2005 08:33:20 Hettie |
| Дааа..? А у меня почему-то так получалось:-). Даже в Америке:-). |
| 04-07-2005 09:05:02 Sergio |
| Простите, опечатка. Можно узнать, что КОНКРЕТНО у Вас получалось? Если бы я задал этот вопрос пол-года назад, возможно все наши дебаты на тему розог не состоялись бы. |
| 04-07-2005 16:09:09 Hettie |
| Можно :-). Никто никого к суду не привлекал и не привлекает. Сергей, извините, но все Ваши рассуждения по этой ветке абсолютно абстрактные. Вы сами некоторое время назад, если я правильно помню, давали ссылку на "бастующих родителей". Такую ситуацию с ребенком ТАКОГО возраста ни один суд (я надеюсь, ни в каком государстве:-)) не будет трактовать, как пренебрежение родителями своими обязанностями, а в точности наоборот - как исполнение обязанностей по ВОСПИТАНИЮ. |
| 04-07-2005 16:18:53 Sergio |
| Хорошо, уйдем от абстрактных рассуждений. Вы можете рассказать, что и в каких ситуациях, в каком возрасте детей у Вас получалось? Как показал мой опыт, ребенок может принять решение "вступить в противостояние" с родителями и еще неизвестно, чем все закончится. В нашем случае по крайней мере угроза эскалации конфликта удерживает его от этого шага. |
| 04-07-2005 19:23:02 Hettie |
| Я уже много раз писала, что по крайней мере один из моих детей непрерывно пытается заставить Вселенную крутиться в нужном ему направлении. Другие проходили то же самое, хотя и в несколько меньшей степени. Но вот что касается противостояния детей и родителей, то такую войну я считаю почти самым большим злом, поэтому вся система взаимоотношений в семье у нас построена на партнерстве. Это включает, в частности, и абсолютно буквально интерпретируемый принцип "кто не работает, тот не ест" :-). То, что если в будний день обед не приготовят дети, обеда просто не будет, все хорошо знают:-), и, соответственно, это чуть ли не единственное дело, которое не забывают делать НИКОГДА :-))). |
| 05-07-2005 07:33:03 Sergio |
| Против такого подхода я не спорю, тем более, что у нас обед тоже готовят дети. Просто у нас есть печальный опыт, когда ребенок реально объявил голодовку и более того, ее соблюдал. Выход из данного положения пришлось искать "долго и мрачно". |
| 05-07-2005 18:58:44 Inter |
| Ох, если бы подобная упертость ребенка была бы направлена им на САМО-ограничение или САМО-развитие, а не на шантаж родителей...:) |
| 06-07-2005 07:38:50 Sergio |
| Нет, там "упертость" имела целью, как говорит Hettie, заставить "мир крутиться вокруг себя". В чем то это было само саморазвитие. |
| 04-07-2005 08:46:21 Sergio |
| Простите, что у Вас не получалось? |
| 03-07-2005 14:06:58 |
| Моя мама просто убъет меня, разве она позволит этому случиться?))) |
| 03-07-2005 23:46:52 Hettie |
| Лика, а если конкретно? Что она будет делать: пилить Вас (это ОЧЕНЬ неприятно, но все же можно пережить) или бросится кормить "ребенка"? Кстати, у Вас в доме хозяйством в основном занимаетесь Вы или бабушка? |
| 29-06-2005 22:32:56 Hettie |
| Не, начинать с уборки постели не стОит :-). В Америке это вообще вроде анекдота - что подростки постель за собой не убирают в принципе:-). Главное, ему самому это НЕ НАДО - если за него никто постель не уберет, то ему от этого ни жарко, ни холодно:-). |
| 30-06-2005 08:17:32 Sergio |
| Да, как Вы говорите: "Юг это не Америка". В семье Джорджа, например действует "правило 15 минут" - если отец говорит ОДНО слово "clean-your-rooms-young-ladies", то комнаты через 15 минут должны быть просто "вылизаны" и никакие отговорки "не успела" в расчет не принимаются. Но этому "искусству" учат с раннего детства, а для 15-летнего это как-т смешно. |
| 30-06-2005 21:51:02 Hettie |
| Это не южная специфика, я думаю :-). Меня просто несколько удивляет, что взрослым девицам что-то такое, касающееся их личной территории, можно приказывать. Может, это и есть специфика Юга :-). Только вот интересно, кто им будет в колледже приказывать. Т.е., я бы поняла, если бы у них выработали с раннего детства привычку убирать у себя, (и я думаю, что Ира ниже именно это имела в виду), но командовать.... |
| 30-06-2005 23:14:15 Oxanka |
| Забавно, Ваы опять все не так поняли. Это правило рассказали нам (точне мне), когда мы ездили в гости. И младшая дочка Джорджа - не взрослая девица, да и средняя помоложе меня будет. И у них всегда все убрано. |
| 30-06-2005 23:21:32 Hettie |
| Если у них всегда убрано, без команды "убрать-за-пятнадцать-минут", значит, к этому и приучили. Я не знаю, как на самом деле :-) |
| 02-07-2005 23:36:22 |
| Подозреваю, что на самом деле у них убрано потому, что они очень не любят эту команду(:. Подозреваю, что достаточно оставить неубранным хоть что-то и получишь по полной программе! Ничего не упустить практически невозможно. То есть это или наказание или напоминание о наказании. Ужас в том, что потом такой порядок входит в привычку (:. И он ничего общего не имеет с удобством. |
| 03-07-2005 12:10:05 Oxanka |
| А в чем ужас? Да Вы очень правы - хоть что-то не убрано и Вы понимаете,что... Но такого не бывает. Вы не понимаете, у них все расписано... |
| 04-07-2005 00:02:13 Hettie |
| Хи-хикс. Тогда не вполне понятно, почему Вы так горячо мне возражали :-). (Про то, что они не по команде, а сами :-)). Оксана, вот такой вопрос: представьте себе, что родители на неделю оставили этих детей одних на хозяйстве. Как Вы считаете, как это будет выглядеть первые пять дней? |
| 07-07-2005 22:42:14 Oxana |
| Да нормально будет выглядеть. У них и папа и мама в разъездах постоянно. Да нет, все нормально. Вот другое дело правильно папа писал - от команды "марш в комнату, пороть буду" их и правда трясет. Да и мне самой даже сейчас неприятно, когда вспоминаю их семейное весло. |
| 03-07-2005 14:49:18 |
| Да в том и ужас, что все не ими расписано, а родителями! Они не думают, как сделать, чтобы было удобно. |
| 04-07-2005 07:25:26 Sergio |
| Позвольте попробовать объяснить. Все "расписано родителями" - для детей того возраста, когда они сами для себя ничего толком "расписать" не могут. И какое неудобство в том, что вещи не разбросаны, а лежат на своих местах? И насчет любят-не любят. Данная команда - это действительно только указание на то, что надо убраться, сидеть потом в комнате и ждать "ревизию" не нужно. А аналогичная команда, которую "очень не любят" звучит "go-to-your-room-young-lady-you-have-a-spanking-coming". Длинновато, но эффектно. |
| 02-07-2005 20:20:22 Oxanka |
| Приучили и приучили, что в этом плохого? А команда - она просто есть и все. |
| 02-07-2005 22:17:43 Hettie |
| Оксана, ну никто же не говорил, что это плохо. Ну, посмотрите, пожалуйста, эту ветку с самого начала - на что именно я отвечала-возражала, я не поняла, почему Вы сказали, что я что-то неправильно поняла, и вообще, кажется, это уже абсолютно беспредметное обсуждение. |
| 30-06-2005 19:33:39 Inter |
| Смешно не смешно, но при должной настойчивости родителей все прекрасно "усваивается".:) Конечно, времени в более старшем возрасте на это требуется ГОРАЗДО больше.:) Но шанс есть. |
| 28-06-2005 05:39:28 Hettie |
| Ириш, как специалист по конфликтам со старшим поколением:-), я с достаточной долей скептицизма отношусь к возможности договориться. Очень может быть, что договориться не удастся, но это не повод не менять стратегию поведения. Естественно, ГОРАЗДО сложнее, но можно. Как минимум (и ты это знаешь), можно добиться того, чтобы "с бабушкой - как угодно, а со мной - вот так вот". А вообще, конечно, да - человеку давно пора что-то ДАВАТЬ своей семье. Мои дети, кстати, почти как Галка, единодушно сказали: на работу! |
| 29-06-2005 20:08:43 |
| Hettie, однажды сын сам высказал идею того, чтобы работать где-нибудь во время летних каникул. Но мы тогда не заострили внимания на ней, да и он сам после не вспоминал об этом. Возможно сейчас он бы согласился что-то делать, но что? Где можно было бы найти 15-ти летнему подростку работу, где он мог бы проявить себя, самоутвердиться и вообще, чтобы она пошла ему на пользу??? |
| 01-07-2005 23:30:02 VGO |
| Мне кажется, что идельным в Вашем случае была бы не просто работа, например где-нибудь в торговой точке или курьером, а работа в каком-то коллективе со здоровой атмосферой. Мне кажется, что "атмосфера" может лечить случаи, подобные Вашему. Мне трудно посоветовать какое-то конкретное место. В моё время это были хорошие студенческие стройотряды, но сейчас их нет. Что-то подобное можно наверное найти в экспедициях, организуемых Университетами: археологичесие раскопки, геофизические, филологические, метеорологические и биологические экпедиции и т.п. |
| 02-07-2005 01:00:31 |
| VGO, это было бы вооще супер, но нереально. А где я найду здоровый коллектив, который приютит подростка... |
| 02-07-2005 01:53:48 Inter |
| Можно по университетам походить, поспрашивать. Может быть, где-то и объявления висят. Еще можно по сайтам вузов походить, - вдруг там какая-то информация? |
| 01-07-2005 10:21:11 |
| Проще всего - курьером. Многие мелкие организаций с удовольствием берут подростков на летнее время. Проявить себя - сколько угодно, пользы и поводов для раздумий "как жить ,чтобы самоутвердиться" - еще больше:) |
| 01-07-2005 17:29:16 |
| Ecarte, хорошая идея, спасибо! Надо будет разузнать. Только вот как сказать ему иди работай? |
| 01-07-2005 18:44:59 Inter |
| О, Боже!:)) Да так и скажите: "Я считаю, что настала пора тебе внести свой вклад в семейный бюджет. Предлагаю рассмотреть разные варианты ствоего трудоустройства." Кстати, вы ему карманные деньги даете? Какие у него запросы? В какую сумму он укладывается? |
| 04-07-2005 08:28:01 Sergio |
| Легко сказать: "Да так и скажите: "Я считаю, что настала пора тебе внести свой вклад в семейный бюджет. Предлагаю рассмотреть разные варианты ствоего трудоустройства." Проблема в том, что сыну 15 лет и он имеет полное право ответить: "А я так не считаю" и с юридической точки зрения прав будет он. Без содержательного вступления к разговору боюсь не обойтись. |
| 05-07-2005 03:40:46 Inter |
| Он может отвечать как угодно,:)), а родители могут в ответ на это обеспечить ребенку МИНИМУМ, которым он должен обойтись. А вот про то, каков в НАШЕЙ стране может быть МИНИМУМ (чтоб с голоду не умер):)), Вы лучше меня знаете... Не у всех родителей есть возможность ОБЕСПЕЧИВАТЬ своим детям комфортное безделье. И, собственно, я считаю, что если ребенку сознательного возраста не стыдно, когда его родители на него "безответно" работают, то для любой семьи это - трагедия... Вот сегодня с сыном разговаривали по телефону, он делился впечатлениями о своем армейском быте.:) И я рада, что он там не в панике и претензиях к миру, а воспринимает всю эту обстановку с чувством юмора.:) Потому что без юмора в нашей стране совершенно невозможно.:) Кстати, меня с самого его рождения беспокоило то, как он будет заботиться о своей будущей семье. А забота о будещей семье начинается, по моему глубокому убеждению, с заботы о собственной матери (родителях, бабушках и т.д.). Если мальчик этого делать не умеет и не хочет, то проблемы у него потом возникнут оч-чень серьезные... |
| 05-07-2005 07:30:06 Sergio |
| Да, вот насчет минимума - это очень верно! Кстати, не только для России. Мне как то Джордж пересылал стихотворение на эту тему ("About Bill of Rights"), к сожалению я его потерял. Там описывалась абсолютно такая же ситуация - одинокая мама с сыном, сын ей однажды жестко объясняет свои права, мама покорно выслушивает. А затем начинает жить, как ей "выговорил" сынок но с учетом и СВОИХ прав. Ребенок достаточно быстро осознает, что был не прав. |
| 05-07-2005 19:01:06 Inter |
| Идея Баланса в чистом виде.:) И чем раньше ребенок начинает осознавать ЧУЖИЕ потребности, тем проще ему потом общаться с миром.:) По моему, у Лики именно в этом проблема - ее сын не задумывается о том, что у мамы есть СВОИ интересы и потребности.:( Вообще, права современных родителей - отдельная тема.:) |
| 29-06-2005 22:31:02 Hettie |
| Лика, к сожалению, никаких конкретностей относительно работы для подростков в России я не знаю, а тут нужны именно конкретности. Но, вообще говоря, я согласна с Ирой в том, что на данном этапе говорить о работе ВНЕ дома несколько преждевременно, сначала нужно научить человека делать что-то общественно-семейно-полезное внутри дома. И именно такие вещи, которые самому человеку нужны... Вроде как поесть приготовить:-) |
| 01-07-2005 17:31:21 |
| Да что там поесть, он даже чай с одолжением наливает. |
| 28-06-2005 07:48:11 Sergio |
| На работу! Вопрос только - куда? Для нас он кстати тоже актуален. |
| 29-06-2005 20:10:01 |
| Sergio, давайте подумаем сообща, может есть какие-то варианты? |
| 30-06-2005 08:24:01 Sergio |
| У меня девушка, но на год Вашего старше, так что думать мы конечно можем (чем мы впрочем сейчас и занимаемся), но ситуация у нас слишком различная. И причины по которым мы ищем работу совершенно другие - дочка хочет сама себя "осознать" взрослой, ради этого она даже к бабушке в Краснодарский край не поехала. Мы рассматривали вариант Макдоналдса, но там предпочитают более старших. Сейсчас ребенок помогает мне по моей работе (набор текстов и т.п.). Возможно с июля попробует "постоять" в одной торговой точке. |
| 30-06-2005 13:53:29 |
| Вот как раз в Вашем случае такая работа не подходит (Макдональдс и стояние в торговой точке). Такая работа и из взрослого ребенка сделает. Полная регламентация, стандартные обязанности. Не вижу тут ни намека на осознание взрослости. Учеба значительно более взрослый вариант работы. |
| 30-06-2005 21:55:26 Hettie |
| Галка, Вы меня очень удивили. Я еще понимаю, когда Дима на полном серьезе считает, что ему поднесут на блюдечке с каемочкой творческую работу, которая его миллионером сделает, но Вы-то понимаете, каково соотношение творческой и нетворческой работы во ВЗРОСЛОЙ жизни. Мне представляется в точности обратное - взрослый человек должен уметь делать скучную работу и не быть от этого несчастным, уметь подчиняться этому самому регламенту. В общем, возможность заниматься интересной работой надо еще ЗАРАБОТАТЬ:-). |
| 30-06-2005 22:40:20 Oxanka |
| Да, да очень правильно!!! Батька мне и новую "трубку" купит и вообще никогда не пожадничает! Но я хочу и свою "копейку" заработать!!! |
| 02-07-2005 23:31:57 |
| Объясните зачем! Сомневаетесь, что способны работать за прилавком? В семье острая нехватка денег? Оксана, поймите, что есть работа более квалифицированная, чем учеба в школе и менее квалифицированная. В Макдональдс попадают те, кто ни то что в школе не способен учиться, вообще мало на что способен, если не под абсолютным контролем старшего и работа чуть отличается от обязанностей робота. Еще бывает кратковременная работа с целью изучения мира. Денька два покосить и научиться это делать и узнать, как это делается. Посмотреть, как рабочие заготавливают лес, какие у них складываются взаимоотношения. Одновременно научиться общению с этими людьми внутри их коллектива, научиться войти в такой нестандартный коллектив. Все это очень полезно. Но "бери отсюда и клади в пакет и побыстрее". Зачем??? |
| 04-07-2005 14:47:46 Sergio |
| Одна из причин - необходимость время от времени радикально менять обстановку на противоположную школьной. Менять на бездельничание в южных степях уже неохота. Кстати из-за этой же необходимости я скептически отношусь к летним школам, вроде той на которую Hettie ссылку кидала. |
| 04-07-2005 16:03:59 Hettie |
| Кидала ссылку я для того, чтобы напомнить, что причины для учебы летом могут быть РАЗНЫЕ. Когда я несколько месяцев назад рассказывала об этой системе, я объясняла, почему нам без этого никак не обойтись. Это лето - последнее "нешкольное", и то, в общем, вынужденно. |
| 04-07-2005 17:35:39 Sergio |
| Вот такая-то система мне и не нравится. Хотя в школе есть много вещей, которые целесообразно изучать летом не спорю, но в более гуманном с организационной точке зрения порядке. |
| 04-07-2005 17:48:49 Hettie |
| Мммм... а как Вы поняли смысл этой конкретной системы летних школ? (зачем люди это делают?) |
| 05-07-2005 07:52:26 Sergio |
| Положим, у всех летних школ есть два РЕАЛЬНЫХ смысла: уменьшить время "болтанки" подростков по улицам в летнее время и не дать им за лето забыть, что есть такое понятие, как "школа". Все остальное - воспитание, дополнительное образование и прочее, что официально декларируется, в том числе и ЭТОЙ школой, собственно к жесткой школьной ситсеме никакого отношения не имеет. Дополнительное и вспомогательное образование, "поддержка знаний", "развитие" и проч. отлично может осуществляться и без того, чтобы "гробить" детям летние каникулы. |
| 05-07-2005 08:02:36 Hettie |
| А, тогда Вы совсем пропустили, что я про это писала весной.... |
| 05-07-2005 08:28:34 Sergio |
| Честно говоря, что я помню - так как раз противоположное - Вашу общую радость, что младший все-же смог выпуститься и в летнюю школу ему ходить не надо. Если Вы мне кинете ссылку на объяснение, почему все-таки будет надо, я Вам буду очень признателен. |
| 05-07-2005 14:25:02 Hettie |
| Аааа... Так это не ТА летняя школа! Ссылку мне искать лениво :-), я лучше еще раз напишу чуть погодя:-). |
| 05-07-2005 18:04:50 Hettie |
| Сергей, может, мне и пересказывать ничего не надо будет, вот даю в очередной раз ссылку на школьную программу, прочитайте там в начале требования к выпускникам и к поступающим, а потом - критерии для обучения в летней школе. Ссылка: Описание школьной программы (http://www.d211.org/Curriculum_Guide.pdf) |
| 06-07-2005 13:03:57 Sergio |
| Если я правильно понял, обучение продолжается 4,5 часа в день? Тогда проблема почти снимается, это конечно гуманно и полезнее работы в MD. Если бы еще и dress code был не нужен... Но в принципе, я остаюсь при том мнении, что в каникулы дополнительное образование, самообразование и т.п. должны "встраиваться" в отдых, а не наоборот. А то ведь получается, что съездить куда нибудь в летние каникулы невозможно, а это как-то жестоко. |
| 06-07-2005 15:59:43 Hettie |
| Съездить можно, т.к. примерно три недели чистых каникул все равно остается, а ни один нормальный родитель в нынешней обстановке больше, чем на неделю в отпуск не уйдет :-). А посылать чадо куда-то без родителей больше, чем на две недели, тоже очень мало кому по карману. Да и бОльшая часть семейных поездок традиционно происходит весной, когда цены пониже. Но это все неважно, конечно. Я не поняла, насколько Вам стало понятно из этой ссылки, ДЛЯ ЧЕГО в летней школе учатся. Для нас, как и для многих, летняя школа - насущная необходимость по той простой причине, что, как выражается Аннушка, "столько часов нет", т.е., для того, чтобы набрать все нужные кредиты для поступления в приличный университет, и при этом еще иметь хотя бы один необязательный предмет "для души", и при этом удовлетворить еще и требования к выпускниками и нашего района, и штата, нужно как минимум три летних школы "отсидеть", лучше было бы четыре, но в этом году не получилось не по нашей вине. Так что Анна, скорее всего, будет брать психологию в местном колледже - в школе она тоже есть, но ее будет нЕкуда вставить, а в колледж можно вечером ходить. |
| 07-07-2005 07:49:33 Sergio |
| Все это очень понятно, но все это говорит не об ОБЪЕКТИВНОЙ необходимости хождения в летнюю школу, а о несовершенстве системы образования (или системы выставления кредитов), которая ВЫНУЖДАЕТ туда ходить. |
| 07-07-2005 07:52:52 Hettie |
| Не, ВЫНУЖДАЕТ - это у китайцев :-))), АиФ писала недавно. А я просто скромно замечала, что "разные бывают поросята" (с). А, кстати, как бы Вы ее, систему, усовершенствовали? 9-ый урок ввели? |
| 07-07-2005 08:20:47 Sergio |
| Наоборот, сокращал бы количество обязательных уроков и расширял - необязательных по выбору. Ну не нужно такое количество обязательных уроков, которое имеет место в американской школе и к которому, к сожалению, идет российская школа. И Hettie, вопрос - как я понял системы летних лагерей при школах у вас нет? В системе школ Джорджа такая система лагерей есть и она позволяет детям отдохнуть пресловутые 4 недели без особых трат для родителей и с пользой для здоровья (и, кстати, телесные наказания там несколько лет назад отменили, так что тоже в каком-то смысле отдых). |
| 07-07-2005 14:24:15 Hettie |
| Лагерей ОЧЕНЬ много, но не при школе, а при Park District и при YMCA. А что бы из вот данной программы Вы выкинули как необязательное? |
| 07-07-2005 14:36:05 Sergio |
| А вы ими не пользуетесь? И фактически возникает жесткий выбор: лагерь или летняя школа? По каким критериям, если можно, этот выбор осуществляется? Я не говорил о данной программе, я говорил о школьной программе в целом. "Обязательными" должны быть только несколько базовые курсы нескольких основных предметов и домашние задания должны носить не "количественный", а качественный характер, над которыми надо думать (что можно делать где угодно, мне например лучше всего думалось в бассейне). |
| 07-07-2005 17:56:49 Hettie |
| Мы ими пользовались ОЧЕНЬ активно, пока дети были относительно маленькие. Летние лагеря - это одна из самых ценных вещей здесь. По воспитательному и обучающему воздействию. Кстати, летние школы для начальной школы очень мало отличаются от лагеря - какие-то интересные (и необязательные) обучающие программы. В последние примерно три года в лагерях просто нет необходимости, т.к. они себя сами могут занять не хуже, и, кроме того, идет серьезный спорт, которым надо заниматься, и он вступает в противоречие с лагерями. В общем, коротко говоря - это был очень важный и нужный этап в развитии, но он уже пройден. Насчет выбора. В это лето получился именно выбор: летняя школа вступила в противоречие с бегом, и мы решили в пользу бега, убедившись, что в оставшиеся три лета во-первых, успеем набрать нужные курсы, во-вторых, что по крайней мере в следующие два лета такого конфликта не будет. И все-таки про программу. Я понимаю про "вообще", но когда есть конкретная программа, возникает конкретный вопрос: что из нее можно выкинуть? Я не считаю, что у них хоть что-то лишнее есть. Более того, со следующего года буду платить больше налогов, чтобы так и осталось:-) |
| 07-07-2005 22:18:34 Oxanka |
| Это супер! Hettie, извините, можно спросить Вас или Анну, а в ваших лагерях есть что-нибудь типа "дедовщины"? |
| 07-07-2005 22:22:34 Hettie |
| Совсем нет. Могу рассказать подробнее, если Вы про них совсем не знаете. |
| 07-07-2005 22:50:02 Oxanka |
| Очень интересно! То, что я знаю от дочек Джорджа очень отличается от того, что рассказываете Вы. Как в разных мирах живете! А как в лагерях с дисциплиной? В школе я вижу все также строго, только без порки и без молитв. А в лагере у них очень странно - если что, заставляют рот мылом полоскать и всякое такое. |
| 08-07-2005 11:00:21 Кошка |
| Знаете, Оксана, как я давно уже поняла, каждый находит то, что ищет, и живет так, как готов и хочет жить. В России - точно, в Штатах - наверняка. И в России, наверное, есть много школ, садов и учителей, от которых мне хотелось бы держаться как можно дальше (типа таких, где рот мылом полоскают, где учителя кричат на детей, а воспитатели и родители шлепают). Но при всем при этом я с ними практически не пересекаюсь. Знаю, что так бывает, но "где-то", не у меня. Наверное, для кого-то это удивительно, но учителя у моего ребенка все адекватные, а основная учительница (речь про начальную школу) - просто замечательная. И учителя во всех кружках и секциях либо любят моего ребенка, либо просто хорошо к нему относятся. И все, что пишите Вы с отцом про девочек Джорджа и про себя, для меня - нонсенс. С нами такого просто не может быть, потому что первые признаки только неуважения, не говоря уже о рукоприкладстве и психологическои или ином давлении будут веским поводом для изменения ситуации. Я уже писала (кажется год назад), как решилась ситуация с учителем физкультуры, который кричал на детей и подгонял их палкой. При том, что мою дочь он пальцем не тронул, голос на нее не повышал, а рассказала мне об этом одна мамаша в стиле "правильно, так и надо детей гонять". Он ушел (вернее его "ушли") именно после моего сообщения на родительском собрании. Так вот, Оксана, то, что Вы читаете нормой, то у Вас и будет. Считаете нормой порку - будет порка. Считаете нормой ругань - будет ругань. Считаете нормой спокойные отношения - будут спокойные отношения. Будете сама себя уважать - будут уважать и окружающие. Будете сама себя любить - будут любить и окружающие. Если в Вашем сознании не укладывается, что на Вас можно повысить голос, то и окружающим это в голову не придет. И одного взгляда, полного самоуважения, достоинства и удивления, на желающего крикнуть хватит, чтобы его заткнуть. Про полоскать рот мылом (бр-р-р-р), порку и что-то подобное я уже не говорю... Получилось не совсем по теме, но, надеюсь, понятно. |
| 09-07-2005 12:09:19 Oxanka |
| Кошка, я знаю только одно, если я ложусь кверху заголенной попой - то я это заслужила! Если хоть раз папа или кто другой попробует меня наказать не за дело, то я уйду из дома. ВсЁ! |
| 12-07-2005 01:56:45 Inter |
| Я согласна с Кошкой, и продолжу мысль: Оксана, почему Вы считаете, что Вы это ЗАСЛУЖИЛИ? Почему Вы заслужили ИМЕННО ЭТО??? ЗАЧЕМ ВАм такое "счастье" в Вашем мире? По-моему, себя надо уважать... Ваше тело принадлежит ТОЛЬКО ВАМ, и любое посягательство на него - насилие. Почему Вы так мало себя цените? |
| 11-07-2005 13:23:58 Кошка |
| Желаю Вам с наименьшими проблемами дойти от "Если хоть раз папа или кто другой попробует меня наказать не за дело, то я уйду из дома." до состояния "Никому даже в голову не может прийти меня наказывать" |
| 11-07-2005 13:56:59 Sergio |
| Простите, Кошка, а можно уточнить - что значит НИКОМУ? Если бы речь шла об Америке - Вы бы предложили найти школу, где не практикуется "отсидка" (интересно, такие есть?)? Ведь это - на самом деле - "содержание под арестом" - наказание в чистейшем виде, причем публичное! А если Вы признаете detention, то значит уже не "никому". |
| 11-07-2005 15:25:18 Кошка |
| Никому - это и значит никому :) Sergio, каждый раз Вы меня понимаете немного (или много) не так, как я пишу. Как будто мы совершенно в разных плоскостях или на разных языках общаемся. Кажется, Эрик Берн (если я не путаю) поделил "роли" человека в отношениях на несколько типов: "ребенок", "взрослый", "родитель". Sergio, Вы все время мыслите в рамках отношений "ребенок-родитель" (в школе, выстраиваются тоже именно эти отношения). С одной стороны УЧАТ, УПРАВЛЯЮТ, с другой - УЧАТСЯ, (не)СЛУШАЮТСЯ. Я же пытаюсь объяснить Оксане, что есть еще отношения "Взрослый-взрослый". И именно от НЕЁ, от ее внутренней установки, от ее моральной силы и уверенности в себе и своих установках зависит, в каких отношениях кем она будет: "ребенком" или "взрослым". Когда подрастающий человек примеряет на себя роль "взрослого" ("я самостоятельный, и сам отвечаю за свои поступки, давай говорить на равных"), а его оппонент продолжает гнуть роль "родителя" ("слушай меня и делай, как я советую, я же тебе добра желаю"), начинается конфликт. И тут все зависит от того, кто морально сильнее и кто более уверен в правильности своего поведения. Если первый ("взрослый") удержится на этой роли, то отношения автоматически переходят в стиль "взрослый-взрослый". Если не удержится и "родитель" будет сильнее, то продолжатся отношения "ребенок-родитель". Какое-то время я не очень понимала, почему я это пишу Оксане. Подумав, поняла - она мне очень напоминает меня-двадцатилетнюю на моей первой взрослой работе (в смысле на полный день и не под родительским крылом). Как я "оглядывалась" на начальника, боясь что-то напортачить или сделать не то, так и Оксана постоянно "оглядывается" на Вас, поминая розги в форуме. Она все время сравнивает свое поведение с "правильным", где арбитр - Вы с розгами. Когда она считает, что не права, она готова к розгам. Когда я что-то делала не так, мой начальник меня ругал (не обзывал, просто общался со мной, да и с остальными на сильно повышенных тонах, кричал одним словом). И мне понадобилось некоторое время понять, что ругает он не потому, что он начальник, а потому что Я СЧИТАЮ ЭТО ЗАСЛУЖЕННЫМ, Я ДОПУСКАЮ ЭТО. Когда я поняла, что НИКТО не смеет на меня повышать голос, все изменилось совершенно волшебным образом. И странным образом исчезла зависимость от "арбитра", я теперь точно знаю, что мое поведение "правильное" в любом случае. Даже если я делаю ошибки, это МОИ ошибки, и никто не имеет права наказывать меня за них кроме меня самой. Показать - да, высказать свое мнение - да, как-то отреагировать, в т.ч. финансово ("естественные последствия")- да, наказать меня, как личность - нет! Возможно, я не очень понятно пишу. Возможно, до этого понимания нужно "дозреть" и я просто зря все пишу. Но мне показалось, что есть в этом смысл и Оксане нужно такие вещи знать и понимать. Если нет смысла - что ж, ладно, переживу :)) А если вернуться к Вашим вопросам, то я не очень их поняла. Если бы речь шла об Америке - Вы бы предложили найти школу, где не практикуется "отсидка" (интересно, такие есть?)? Ведь это - на самом деле - "содержание под арестом" - наказание в чистейшем виде, причем публичное! Во-первых, при чем здесь школа? Еcли речь идет обо мне и моем ребенке, то да, я бы нашла ту школу, которая устраивала меня. Т.е. школу, в которой к ученикам относятся с уважением, где не практикуются неприемлимые для меня (как для матери) виды наказания (физические и моральное даление). Что такое "отсидка" в американской школе, я не очень понимаю. Вернее то, что писала Hettie, сильно отличается от того, что пишете Вы про школу детей Джорджа. Если "отсидка" - это место и время, где делаются ранее несделанные уроки, то для меня это приемлимо (у меня детё ходит на продленку, что, ИМХО, частично то же самое). Если "отсидка" подразумевает под собой унижение ученика (иначе с чего бы воспринимать ее как "содержание под арестом"), то... я бы сильно подумала. А если Вы признаете detention, то значит уже не "никому". Во-первых я не то чтобы "признаю" или "не признаю", я не очень понимаю, что такое "detention". Я признаю обязательность правил заведения, в которое добровольно пришла, или привела своего ребенка. Но это заведение я выберу исходя из своих собственных представлений о норме. Физические наказания, моральное давление, некоторые виды манипуляций нормой (в моем понимании) никак не являются. А вот то, что я НЕ считаю нормой, я НЕ ПОЗВОЛЮ НИКОМУ. Надеюсь, я ответила на Ваши вопросы. |
| 11-07-2005 21:11:35 Hettie |
| Ммм.. нет, я все же немножко подкорректирую. Конечно, "никто не имеет права кричать", НО: Человек, живущий в обществе (а не в лесу :-)) должен какк-то считаться с ограничениями, накладываемыми обществом. Как я уже писала, для меня школа - это не "семейные отношения", а в точности противоположное. Вернее, нет, не противоположное, а постепенное включение ребенка в социальную жизнь общества, переход от "семейных" к "государственным" отношениям. Поэтому я воспринимаю "без обеда" ("отсидку") как модель наказания за правонарушение, накладываемое обществом (законом). Отдельный вопрос: каковы законы в данном конкретном обществе. Если в некоторых древних государствах "давать кнута" и было "официальным" наказанием, то сейчас такая норма закона очень мало где сохранилась (и тут можно плавно перейти в нашу старую дискуссию о морали и ее роли). |
| 12-07-2005 02:01:58 Inter |
| Hettie, Кошка, мне кажется, имела в виду именно ФОРМУ предъявления претензий - не КРИК, а УВАЖИТЕЛЬНОЕ замечание, либо действие. Что касается законов. принятых в обществе, то - да,:)), мы об этом так ни до чего и не доспорились тогда.:) Надо бы снова поспорить.:) |
| 15-07-2005 14:12:34 Sergio |
| Если Кошка имела в виду именно это, то не понятно, о чем разговор. Относительно недопустимости криков на датей, ровно как и пощечин и т.п. по-моему здесь никто и никогда не спорил. Если говорить о школах, то иные российские школы могут соревновать в мощи крика на ученика, а об американских я такого не слышал (почти каламбур). |
| 12-07-2005 04:16:23 Hettie |
| Я поняла, что имела в виду Кошка, но Сергей прав в том, что школьная detention действительно ближе всего к тюремному заключению. Так что я исключительно для того, чтобы потом разночтений не было :-). |
| 12-07-2005 07:37:11 Sergio |
| То есть фактически Вы согласны с тем принципом, который я когда здесь декларировал - "пусть лучше в детстве накажут, чем взрослому всем миром взашей укажут". Ребенку надо сколько-то раз "отсидеть" по полтора часа в "школьной тюрьме", чтобы хорошо понимать, каке это ни здорово и хотя бы отдаленно "прочувствовать" - каково это "сесть" по-настоящему. Чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от моего подхода к воспитанию, я не могу понять. Ведь российская школа в принципе не берет на себя "наказательные" функции, то есть они полностью ложаться на родителей (не в ментовку же детей на экскурсии водить). |
| 12-07-2005 07:52:59 Hettie |
| Ой. Мне казалось, что тем, что "кнут" уже довольно давно не включается в официальную систему наказаний :-), и, главное, я вряд ли бы считала нормальным, если бы он там присутствовал. Давайте по-другому скажем: если бы в стране моего проживания допускались телесные наказания в качестве "меры пресечения", я бы против этого протестовала :-))) |
| 12-07-2005 10:11:21 Sergio |
| Те есть существует существует некая граница, в рамках которых наказания допустимы, за рамками - нет. Проблема в том, что у всезх разная. |
| 12-07-2005 21:21:22 Hettie |
| Нннет... Или да... Я не очень поняла, какой смысл Вы в эти слова вкладываете. (Ответвения: наказания от родителей, от школы, от государства, от жизни :-)). В эту ветку уже больше не хочу писать, так что - до какого-нибудь следующего повода :-) |
| 11-07-2005 16:03:56 Ant |
| Возможно, я не очень понятно пишу. Мне очень понятно. Я полностью согласна и даже не понимаю, что тут можно не понимать. :)) Кстати, вот интересно, взрослый, который никак не может признать взрослость своего ребенка, он сам-то взрослый? Это, конечно, отдельная тема, но ведь очень часто встречаются родители, которые искренне считают своих выросших детей несмышленышами, которые сами ни на что не годятся и не справятся ни с одной взрослой проблемой. Иногда такое "непризнание взрослости" бывает почему-то какими-то "пятными" - моя мама, например, не может поверить, что когда я детей кормлю дома в ее отсутствие, то они не голодают. При этом сама она никогда их не заставляет и не заморачивается их "недоеданием". |
| 11-07-2005 17:08:10 Кошка |
| взрослый, который никак не может признать взрослость своего ребенка, он сам-то взрослый? Ну так "взрослый" и "родитель" - это тоже очень разные роли. И не все родители знают, как быть взрослыми со своими выросшими детьми. А так же далеко не все выросшие дети умеют поставить себя, как взрослого. |
| 11-07-2005 16:50:13 Sergio |
| Недавно нам исполнилось 16 и государство признало за нами некоторые новые права и обязанности. То есть признало за нами какой-то процент "взрослости". В семье точно так же на 99% мы "взрослые" и только иногда - "дети". По-моему здесь тоже все понятно. |
| 11-07-2005 17:04:44 Кошка |
| Со стороны (из форума) не видно, что Оксана в семье на 99% "взрослая". Я б сказала, процентов 20-30-40. |
| 11-07-2005 18:47:30 Sergio |
| В реальной жизни дочка общается совсем иначе, меня даже удивляет такая разница. |
| 12-07-2005 02:04:15 Inter |
| Дело не в общении, а в сути тех идей, которые она просто не понимает.:) Например, как можно ПОЗВОЛЯТЬ себя бить, если ты уже взрослый? |
| 12-07-2005 11:15:33 Sergio |
| Вот-вот, когда полностью повзрослеем, тогда и не будем. Государство напомню нас еще два года взрослыми считать не будет, если конечно мы раньше 18 лет замуж не выскочим. |
| 11-07-2005 17:03:11 Ant |
| Кошка права - мы с вами на разных каких-то языках говорим. Я не представляю себе взрослого человека (хотя бы и на 99%), которого нужно пороть за его ошибки и просчеты, потому что он "заслужил" |
| 11-07-2005 18:45:55 Sergio |
| Как раз наказания - это и есть тот самый 1%. |
| 12-07-2005 02:07:03 Inter |
| Не-ет...:) Это как раз 99% :)))))) Потому что ВСЕ, что сделано НЕПРАВИЛЬНО ( по мнению ПАПЫ) - подлежит НАКАЗАНИЮ. То есть, любое отклонение от ПАПИНОГО курса. Потому что если бы курс был ЕЕ (Оксанин), то пороть ее было бы не надо.:) |
| 12-07-2005 07:43:05 Sergio |
| Во-первых "курс" у нас абсолютно согласован. И регулярно меняется в зависимости от изменения текущей ситуации по взаимному согласию. Например, в ситуации с курением, которая мне не нравится радикально, но принятый компромисс я разумеется соблюдаю. То же касается гулянок, отношений со сверстниками и т.п. И наказание - это результат отклонения от ОБЩЕПРИНЯТОГО нашей семьей "курса". А откуда взялись 98%, если быть точным, "взрослости" - кроме ситуации с наказаниями у нас отношения вполне "взрослые" и практически на равных. Наказаны за прошедшие полгода мы были 3 раза, значит 2% дней были практически детьми. |
| 11-07-2005 16:00:34 Sergio |
| Большое спасибо, Вы все описали достаточно понятно. 16- летней девушке будет приятно сравнение с 20-летней. "Detention", что мы перевели как "отсидка" в школах Hettie и Джорджа абсолютно одинаковые. Во время нее можно делать уроки, читать Библию или ничего не делать. Нельзя есть, спать болтать и т.п. Унизительно это или нет, вопрос конечно спорный, но сам термин не сильно привлекателен, например: "detention home" - тюрьма. |
| 08-07-2005 14:13:51 Sergio |
| Простите, на моего ребенка вряд ли кто-то кричал. А шлепки и т.п. - это не цель, а средство и никто их не ищет. И detention кстати тоже, почему-то против этой прелести Вы не возражаете. И учителя в нашей школе все адекватные и у Джорджа тоже. И "как минимум" хорошо относящиеся к детям. Только у разных людей несколько разные представления, что можно, а что нельзя "понять" когда события происходят "на грани" дозволенного и недозволенного. Вот и появляются строгие и добрые школьные работники, но неадекватных нет. Да как правильно Hettie отметила, их подолгу и не может быть. И еще, что касается "шлепков" - мой ребенок считает, что это гораздо лучше "отсидки" за исключением тех случаев, когда домашней работы очень много и "отсиживать" за ней все равно придется. А это бр-р-р-р - это в основном последствие использования ругательных слов и неприличных жестов. |
| 08-07-2005 15:00:37 Кошка |
| Во-первых, я немного не о том, скорее о внутренних установках взрослеющего человека, а так же ребенка, считающего себя "уже взрослым". Во-вторых, Вы с Джорджем очень похожи в плане того "что ищете", и поэтому Вас устраивает то, что в семье и школе друг у друга. Я и не сомневалась, что Вы станете защищать как его школу, так и свою систему воспитания, но суть сейчас не в том. В-третьих, я это писала Оксане. С Вами я уже и не пытаюсь дискутировать - мне почему-то очень тяжело это делать, да и не очень интересно. А Оксана - она немного по-другому воспринимает то, что пишут на форуме, хотя, конечно, в основном через Ваши фильтры. Ну так дайте ей возможность прочесть, подумать и понять без оглядки на Вас хотя бы иногда. В-четвертых, Вы Оксане все-таки покажите, пожалуйста, то мое сообщение, если она пропустит. Мне бы очень хотелось, чтобы она поняла мою мысль этапа взросления. Примет или нет, и как отнесется - уже другой вопрос. |
| 08-07-2005 15:18:58 Sergio |
| Извините. |
| 07-07-2005 22:56:27 Hettie |
| OK, я вечером новую тему открою. |
| 07-07-2005 23:01:53 Hettie |
| Вот пока ссылочку посмотрите. Ссылка: летние лагеря YMCA (http://www.buehlerymca.org/Programs/Camp_2005/camp_2005.html) |
| 08-07-2005 07:33:12 Sergio |
| OK, а мне что, теперь все это переводить для ребенка? |
| 08-07-2005 14:26:56 Hettie |
| А ребенок сам не может:-)? |
| 08-07-2005 23:33:38 Oxanka |
| Могу, прочитала, спасибо. |
| 09-07-2005 00:49:10 Hettie |
| :-)) |
| 08-07-2005 15:26:03 Sergio |
| Может, конечно, но взаимоотношения с английским у ребенка, скажем так, относительные. Не в смысле плохие, а просто он принял решение, что его дело чести - познакомиться-таки с семейством Остин, так что он штурмует эту книгу и больше на английский текст не очень хочет смотреть. Для него это сейчас как интересная и тяжелая, но все-таки работа и "перабатывать" не очень охота. На самом деле конечно же прочитает сам, просто когда я открыл первую страницу, почему-то решил, что дальше будет очень много текста, и только позже увидел, что это не так. |
| 06-07-2005 07:22:03 Sergio |
| Спасибо |
| 03-07-2005 23:58:54 Hettie |
| Галя, я все же повторю свой вопрос: какой процент, Вы считаете, в мире творческой работы:-)? Даже мне периодически приходится делать ну ОЧЕНЬ занудную и монотонную работу. В МД подрабатывает очень много школьников и студентов, места официантов и "мальчиков на побегушках" вообще считаются дефицитными, кассирами в вечерние часы не брезгуют подрабатывать вполне взрослые и солидные дяди. Вот такой вопрос: как Вы относитесь к молодым людям, которые сидят дома-не работают, и ждут, когда на них свалится какая-нибудь "настоящая творческая работа"? |
| 04-07-2005 21:12:22 |
| Если просто сидят, плохо отношусь, а если что-то для этого делают (учатся), то хорошо. Какая разница, какой процент? А студенты из МД это или не студенты или ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нуждающиеся сироты. |
| 05-07-2005 04:14:21 Hettie |
| Учиться всю жизнь можно :-). Тем не менее: вот человек отучился, получил диплом, и не может найти работу, соответствующую его высоким творческим запросам:-). Сидит на шее у нетврочески работающих родителей... Вы это считаете НОРМАЛЬНЫМ? Разница вот какая: такой работы, где было бы ТОЛЬКО творчество, я боюсь, что нет совсем, или бывает крайне мало. Средний процент творчества в работе - дай бог 15%. В сфере обслуживания в развитых странах занято чуть ли не 80% трудоспособного населения. Примерно столько же, сколько имеет высшее образование:-))). Как Вы считаете, как эти цифры согласуются с Вашим утверждением, что для умного человека только творческая работа подходит? Про "сирот". Галка, понимаете, дело в том, что, на счастье, подавляющее большинство 20-летних в окружающей меня среде считают, что они должны жить на свои доходы, а не на родительские, независимо от благосостояния родителей. Более того, чем обеспеченнее родители, тем раньше, как правило, начинают подрабатывать дети (насколько я помню, я относительно недавно писала про одну мою знакомую семью). |
| 05-07-2005 13:47:28 |
| Если этот человек учился, одновременно работая в МД, то сидение без творческой работы с дипломом закономерный результат его усилий. Число занятых в сфере услуг в развитых странах говорит только о кризисе Запада и его противостоянии остальному миру. И цифра 60 процентов еще не полная. Прибавьте сюда "производство" всяческой ненужной мишуры, сигарет и другой дряни. Полезным делом заняты 10 процентов, творческой работой 5, полезной творческой работой 2. Но это не значит, что надо стремиться влиться в эту глубоко порочную систему с как можно более раннего детства. Процент умных, не намного превышает процент творчески работающих, если вообще превышает (:. Окружающим Вас 20-тилетним внушили, что они должны жить на свои доходы. Своего рода инфантилизм. Уже большие мальчики, а их все еще воспитывают. В том числе игрой в работу. И сверхобеспеченность их родителей только подтверждает воспитательно-игровой характер их работы. Кстати, у государства с гражданами те же воспитательно-игровые отношения. Людей по развитию интеллекта и образованию бесполезных занимают никому не нужной за такие деньги работой, лишая этим средств для существования милионы несчастных в странах третьего мира. Армейский принцип, согласно которому, у солдата не должно быть свободного времени. Командиру так спокойнее, солдат ничего не натворит, если роет бесполезную яму. И современное западное общество все больше напоминает мне большую совковую казарму. |
| 05-07-2005 15:16:19 Ant |
| Простите, но мне, в отличии от Hettie, совсем теперь ничего не ясно. Что же понимаете под словом "инфантилизм"? Правильно ли я поняла, что если человек сам зарабатывает деньги и содержит себя и свою семью (если она у него есть), то он инфантилен? А если рассчитывает на помощь родителей/государства/соседей, то тогда он взрослый человек и состоявшаяся личность? Что-то мне совсем от этого спора плохо. Hettie, как у тебя терпения хватает? :)) А-а-а, поняла, наверно, трое детей натренировали... :)) |
| 05-07-2005 16:26:27 Sergio |
| Я так понял, выдвинута гипотеза, что в MD взрослые играют в работу, а в армии -в солдатики. Зачем нервничать? По-моему это довольно оригинальный взгляд на жизнь. И по своему творческий, хотя такое творчество абсолютно неконструктивно. |
| 05-07-2005 17:49:28 Hettie |
| Нервничать, наверно, вообще не надо, но, как всегда, непонятно, насколько взгляд массовый. Особенно учитывая тот факт, что Галка - вузовский преподаватель. |
| 05-07-2005 19:07:28 Inter |
| Тогда получается (с позиции преподавателя), что студенты должны больше заниматься УЧЕБОЙ, а не ПРАКТИКОЙ? Что-то я совсем ничего не понимаю.:) По мне, так наоборот - чтобы учебный материал лучше "ложился" в головы студентов, им неплохо бы повращаться в профессиональном мире. Тогда они будут больше знать и ПОНИМАТЬ про то, КАК строить свою карьеру. А чистые теоретики сложнее потом наверстывают упущенное. |
| 12-07-2005 02:25:11 |
| Да какое же отношение к профессиональному миру по специальности студента имеет работа этого студента в МД??? И да, безусловно, в армии играют в солдатики. К сожалению это так. А если нет, то объясните мне такой факт. Когда я был на военных сборах от института служившие в армии студенты в среднем отстрелялись хуже неслуживших. Это уже не говоря об их ужасной физической форме по сравнению с неслужившими. Это при том, что среди неслуживших были одни годные к нестроевой (в те годы отсрочку для студентов отменили и, например, я не попал в армию по зрению). И контактных то линз еще не было. Так что хуже очкариков отстрелялись служивые. |
| 13-07-2005 21:16:26 Inter |
| Вы знаете, я в школе на уроках НВП стреляла так: выбивала 48 из 50 очков, хотя в армии не служила.:) Индивидуальные особенности, не более.:) К тому же, умение стрелять точно не во всех войсках приветствуется, я думаю. В некоторых активизируется умение водитьб БМП или работать на рации.:) Прокомментировать Вашу статистику я не могу, так как не знаю особенностей этой конкретной выборки.:) |
| 05-07-2005 19:10:59 Hettie |
| Мне вообще хотелось бы, чтобы Галка более развернуто объяснила свою картину мира, потому что у меня как-то не состыкуется все это вместе. |
| 05-07-2005 15:24:06 Hettie |
| :-)))). Нееет, мои дети, как бы тебе сказать - более зрело мыслят. Я просто поняла, откуда у Димы идеи взялись, и почему он на меня (и других) так обижался, когда его упрекали в не-взрослости. На самом деле, у меня есть, конечно, к Галке некоторые вопросы, но, опять же, чуть погодя - по-моему, надо в отдельную тему вынести. |
| 05-07-2005 16:21:40 Ant |
| Да нет, я имела не мышление детей, а твое терпение. У моих вот тоже мозги совсем по-другому устроены... Я тут недавно с одной мамой общалась, у которой трое детей, и двое старших сыновей заканчивают вуз. И она мне жаловалась, что оба сына все время ищут, где бы заработать, вместо того, чтобы заниматься теоретической физикой! Вообще-то физика тут не при чем, но мама честно признавалась, что ей очень тяжело прокормить троих детей, двое из которых старше 20 лет... |
| 05-07-2005 14:27:29 Hettie |
| Ясно :-)))) |
| 04-07-2005 14:52:19 Sergio |
| В Америке работа в MD является дефицитной? Вы меня удивили. По крайней мере в Питере это уже пройденный этап и сейчас компания ищет работников, а а не отбивается от соискателей. А ожидание "творческой" работы это, согласен, одна из самых распространенных "отмазок" бездельников и уж точно - самая неопровержимая. |
| 04-07-2005 16:01:47 Hettie |
| Попробуйте найти хоть один, на котором было бы написано, что требуются работники :-). Кассиром в любой магазин приходят наниматься гораздо больше студентов и школьников, чем они реально могу взять. Потому что подрабатывать хотят ВСЕ. |
| 04-07-2005 22:38:19 Mick |
| Hettie, а сколько долларов в час получают в американском MD? И, если перенормировать на гамбургеры (чтобы по возможности скомпенсировать разницу в уровне цен), то сколько получится? |
| 05-07-2005 02:52:38 Hettie |
| Я точно не знаю, минимальная почасовая ставка в Иллинойсе - 5,5 долларов в час, я думаю, что не намного больше они получают. Усредненный гамбургер - порядка двух долларов (есть и дешевле, и дороже), одна кормежка в МД - порядка 4-5 долларов. |
| 07-07-2005 14:39:42 Sergio |
| Просто справка. Сегодня пообедал в MD на 5 долларов 22 цента по сегодняшнему курсу и очень по-моему скромно: БигМак, 6 наггетов, стандартная картошка, кола. |
| 07-07-2005 21:48:11 Hettie |
| Меня так потрясло меню, что цена уже не имеет значения :-))) (извините, не могла удержаться, можно дальше не развивать :-)) |
| 08-07-2005 09:44:28 Ant |
| Hettie, а что такое с меню? Я, правда, в MD не питаюсь :)), поскольку не имею столько здоровья, но меню вполне стандартное. Цену тоже знаю только по рекламе по ТВ и на улице. Меня вот удивляют люди, которые на улице пьют всякую дрянь типа Кока-Колы и Пепси. |
| 08-07-2005 15:26:00 Hettie |
| Nuggets в дополнение к бутерброду :-))). Т.е., я такого даже в Америке не видела. Я вообще к МД отношусь очень даже положительно, но питаюсь так исключительно салатами, на которые сверху курица -гриль кинута. Заправку, естественно, не лью, или лью примерно четверть прилагающегося пакета. В общем, как тут сказали по другиому поводу, кто чего ищет... :-) |
| 08-07-2005 16:42:17 Sergio |
| Hettie, Вы как-то серезно к этому подошли. Просто я не завтракал, с утра выдернули на целую серию переговоров, и когда все закончилось, я понял, что до своей конторы уже не доеду. И вот "заскочил" и немного переборщил. И слава Богу, что в России еще не готовят куру гриль, а то в MD совсем не продохнуть будет. |
| 08-07-2005 18:35:00 Hettie |
| От гриля:-)? Это смотря какой гриль:-) И смотря какая вытяжка. |
| 08-07-2005 15:34:31 Ant |
| Я там очень давно не была, поэтому не уверена, но кажется, салатов там я не видела вообще. Хотя я их как раз очень люблю. Но Россия вообще не сильно озабочена проблемами здорового питания, так что это понятно. У меня была знакомая семья, которая достигнув некоторого уровня материального благополучия каждый день ела копченую колбасу. И люди искренне считали, что вот он - достаток! |
| 08-07-2005 16:32:43 Sergio |
| Забавно, человек один раз за год был вынуден зайти в MD и это стало поводом для такого серьезного обсуждения проблем здорового питания. Овощные салаты в российском MD появились относительно недавно и выглядят симпатично. |
| 07-07-2005 19:18:39 Inter |
| И остались живы?:)))))))) |
| 05-07-2005 08:17:36 Sergio |
| Да, все понятно, в России минимальная почасовая ставка в MD примерно в 10 раз ниже. Так что не удивительно, что на потенциальных сотрудников компании в Питере чуть ли не облавы устраивают, как на призывников. |
| 05-07-2005 14:25:46 Hettie |
| А гамбургер столько же стоит? |
| 05-07-2005 14:43:19 Mick |
| в долларах - 1.5-3, я думаю. |
| 05-07-2005 20:03:14 Hettie |
| Вообще, конечно, таким образом уровень оплаты труда сравнивать нельзя:-). Потому что процент расходов на питание в общей сумме расходов в России и в Америке очень различается. (В смысле, в Америке он гораздо ниже). |
| 06-07-2005 07:46:10 Sergio |
| Разумеется, одни из базовых показателей уровня жизни в стране - доля расходов на питание в общей сумме расходов. Честно говоря, я немного завысил разрыв между MD зарплатой в России и США, но суть дела не меняется: если в Америке, условно говоря, за 1 час работы в MD можно заработать на обед в этом заведении, то в России для этого потребуется неполный рабочий день (а может и полный, уж кто как обедает). |
| 07-07-2005 07:47:34 Hettie |
| Да, но в Америке МД - это дешевая забегаловка, а в России - не совсем :-). Для таких вот "относительных сравнений", вообще говоря, специальные методики существуют, которыми я не владею. А если вернуться к началу этого обсуждения, то все равно, как ни крути, а в Америке работа в МД - одна из самых низкооплачиваемых, так что их заполненность персоналом никак не связана с "более адекватной" оплатой труда. |
| 07-07-2005 08:28:49 Sergio |
| Hettie, мне кажется у Вас представление о MD в России примерно 10-летней давности. В 1998г. все поменялось и продорлжает меняться по настоящее время. Простейшая из методик, о которых Вы говорите - это известный "индекс Биг-Мака" (сопоставление стоимостей БИГ-Мака) в реальных ценах в разных странах. Так вот, в России данный продукт в "реальных" деньгах примерно в два раза дешевле, чем в Америке. Соответственно уровень "реальных" доходов работников MD в Росси примерно в 4 раза ниже, чем в США. И, кстати, сейчас в России MD - это уже почти "дешевая забегаловка", в более-менее нормальном кафе Вы пообедаете дороже. |
| 07-07-2005 18:02:16 Hettie |
| Знаете, я примерно так и считала (что уже ничего особенного), пока не услышала от своей небедной приятельницы о том, как она детей в качестве праздничного подарка водила в МД. Но дело-то не в этом. |
| 08-07-2005 13:39:41 Sergio |
| Подарок, он подарок и есть. Супруга нас (в смысле меня и детей) в качестве подарка за хорошее поведение и прилежание "настоящим" борщом по восресеньям кормит. Вот это действительно подарок! А если серьезно: не менее 40% населения России вообще в принципе не имеет возможность посещать кафе, даже самую дешевую забегаловку. Это говорит не о высоких ценах, а о нищенском уровне жизни. |
| 08-07-2005 00:43:38 Mick |
| Эффект такой есть. Просто еще не все дети наелись рекламой до отвала, а никаких мер, ее ограничивающих, не предпринимается. Но относительно взрослые люди питаются в подобных местах все же реже, imho. Я где-то раз в 10-20 чаще ем всякие "шаурмы", чем "бургеры".(жив пока. и лучше поддерживать исламский "фундаментализм", чем американскую "демократию" :) ) И еще чаще - обедаю в институте, благо столовая у нас вполне божеская. |
| 08-07-2005 07:31:52 Sergio |
| Mick, Вас жестоко обманули - как раз питаясь в российском MD Вы поддерживаете если не "фундаменталистов", то по крайней мере людей, исповедующих ислам. |
| 08-07-2005 10:19:38 Mick |
| Да? Ну, замечательно. Просто покупая шаурму у "лиц кавказской национальности", можно быть в этом просто уверенным. |
| 11-07-2005 21:13:43 Hettie |
| Нет, все-таки задам вопросик: Миша, а на научной конференции Вы тоже не будете общаться с представителями арабских государств или вообще со всеми мусульманами? Чтобы не поддерживать терроризм? Как-то очень гнусненько такие обобщения звучат. |
| 12-07-2005 02:00:21 Mick |
| Не, вы меня не поняли - я скорее наоборот, с гораздо большим интересом буду общаться (и, кстати, уже общался :) ) _именно_ с представителями арабских стран, чем с представителями Америки. И терроризм - да, зло, в рамках европейской морали . Но реакция США на терроризм - зло еще большее, по совокупности. Исламские страны еще пока не готовы к демократии, общество должно до нее дойти _само_. А попытка ее насадить на столько же идиотична (в плане эффективности демократии), насколько идиотскими были попытки насаждения коммунизма. Другое дело, что в реальности, ни в Авганистане, ни в Ираке, Америке демократия не нужна. Ирак - источник нефти. (Интересно, а без Ирака 100$/баррель уже было бы? И кто сейчас имеет деньги за иракскую нефть, неужели Ирак?) Авганистан - стратегическая подстава нам, Китаю и Евросоюзу - наркогенератор. Так что уж лучше поддерживать "плохих" арабов, чем "хороших" янки, извините. Off: учиться в штаты, я, похоже, не поеду, буду искать что-нибудь в Европе. Не найду ничего лучше физтеха - не буду и рыпаться. |
| 12-07-2005 11:30:08 Sergio |
| Mick вообще то терроризм - зло и рамках исламской морали и не только морали. Что же касается "насаждения" демократии, то не следует тупо повторять пропагандисткую бредятину. Вряд ли мусульмане Ирана или Индии откажутся от своих демократий пусть и весьма специфичных. Мнение, что иракцы "не хотят" демократии, просто глупо - они уже и забыли, что такое монархия. Другое дело, что они, как все нормальные люди не хотят оккупации, но это "немножко" другое. "Деньги за иракскую нефть" - тоже смешно даже из чисто экономических соображений. |
| 12-07-2005 17:10:43 Mick |
| Интересно, а откуда берутся деньги на терроризм? Кто платит? Ведь понятно же, что это - не игрушки мальчиков со съехавшей крышей, а осознанное движение достаточно крупных финансовых (и/или политических) группировок. Хм, а вы уверены, что те же США через пару-тройку лет не полезут в Иран устраивать там "демократию" по-американски? Что "хотят" иракцы - вообще сложный вопрос. Насколько я понимаю, там есть куча группировок, и каждая хочет своего. Объясните из экономических соображений, что вам в "Деньги за иракскую нефть" смешно. |
| 12-07-2005 07:36:06 Hettie |
| Вопрос был про логическую связку араб => террорист. Остальные перлы комментировать не буду:-)) |
| 12-07-2005 17:19:54 Mick |
| Связки такой нет, очевидно. Hettie, а я собственно не про терроризм писал, а про фундаментализм, а это - разные вещи. Ссылка: Islamic fundamentalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_fundamentalism) |
| 12-07-2005 17:42:15 Hettie |
| Whatever. Я имею в виду связь национальности и политической ориентации. |
| 12-07-2005 18:08:58 Mick |
| Offtopic: Hettie, а как бы вы перевели на русский слово "Whatever"? |
| 12-07-2005 18:19:01 Hettie |
| "Не суть", "неважно", "что бы ни было", "несущественная разница". |
| 12-07-2005 18:07:22 Mick |
| Ну, она не гарантирована, но здесь весьма вероятна. Если не у непосредственных продавцов, то у людей, которые "держат" или "крышуют" подобные точки, подобная связь весьма вероятна. |
| 07-07-2005 19:20:18 Inter |
| Hettie, может быть, она имела в виду "подарок" в смысле - "наконец-то разрешить детям съесть эту гадость?" :))) |
| 08-07-2005 09:49:10 Ant |
| Ир, я согласна, что это "гадость". Главным образом, из средств массовой информации, которые меня просветили, из чего и как это готовится. Но ты все-таки не забывай, что очень многим людям это просто вкусно, и даже зная про вредность, они иногда себе это позволяют. Мне, например, это тоже вкусно, но я лучше себе что-нибудь другое вредное позволю, хотя зарекаться не буду. (Пошла думать, что бы такое себе вредное позволить... :))) |
| 08-07-2005 10:09:45 KIB |
| Очень многим людям это вкусно. Иначе никто бы это и не ел. Зачем? Вот и мне тоже. :)) Давно я в МД не была. Уже можно себе позволить. |
| 12-07-2005 02:17:18 Inter |
| Можно вот взять и позволить себе это всем вместе.:)) Тогда этот позор не будет выглядеть таким ужасным.:)))) Я сама там люблю есть картофель фри, примерно раз в год или полгода.:) Потому что жарить его дома невозможно.:) |
| 12-07-2005 10:02:05 Ant |
| А давайте позволим себе этот позор в каком-нибудь другом месте! Я все-таки стараюсь избегать MD, оставляя его как самый крайний вариант - когда умираешь с голоду в чистом поле, и больше поесть просто негде :)) Сейчас такое количество приличных и недорогих кафе на каждом углу, что выбор практически неограничен. Та же "Чайная ложка(или чашка?)" - вполне на уровне. Предлагаю устроить питерский митинг сайта Inter-Педагогика! Все равно все работают, ну почти все... |
| 12-07-2005 10:21:36 KIB |
| А что? Это мысль!!! В МД я уже сходила. Гамбургер кстати стоит всего 17р. И салатик съела. Теперь можно и в "Чайную ложку" или "Идеальную чашку". :)) Только лучше после работы. |
| 13-07-2005 03:06:29 Inter |
| "После работы" для меня звучит фантастично.:) Это значит - никогда.:)))))) А если серьезно, то можно на следующей неделе, где-то во вторник-среду что-то организовать. Давайте думать.:) |
| 05-07-2005 20:46:11 Mick |
| А как можно? Мне во кажется, что сравнивать "по еде" - наиболее адекватно. Она (более-менее, особенно такая, как гамбургеры) везде одинаково стоит. А все другие расходы у человека появляются только после того, как потребность в еде более-менее удовлетворена. Off: в России МРОТ пока - 720р./месяц. (40 часов раб.недели. ->6р./час=$0.2/час) Ссылка: МРОТ (http://provodka.ru/mrot.php) |
| 05-07-2005 20:56:31 Hettie |
| Только если Вы готовы жить на улице: жилье все же наиболее существенная часть расходов, думаю, что везде, кроме России, и то пока. Еще один момент - МД в Америке - это самая дешевая еда (из закусочных), что тоже не вполне так в России. |
| 05-07-2005 21:13:50 Mick |
| С жильем в России все криво. В московской области квартплата порядка $50/месяц (>МРОТ, что интересно...). Но квартира стоит >$40000. Это - не Москва, это - 20км от Москвы. А насчет "везде" - imho, вы не правы. Везде в Европе, Северной Америке и Японии - да, правда. Но это - "золотой миллиард". Не стоит забывать, что всё остальное население Земли живет в странах с _существенно_ более низким уровнем жизни, чем Европе и Америке. (Off: а у России, в отличие от европы и США большая часть границы - именно с такими странами...) |
| 06-07-2005 05:17:03 Hettie |
| Так я не про уровень, а про пропорции трат. Как с этим глобально в мире - не знаю. Но в любом случае, мак как "мировой эквивалент" представляется не совсем подходящим выбором. |
| 04-07-2005 17:04:12 Sergio |
| Да это возможно связано во-первых с большим, чем в России количеством желающих подработать и во-вторых с меньшей текучкой. Ну и возможно с более адекватным соотношением урочень загрузки/уровень оплаты труда персонала. В России в MD платят безобразно мало, отношение к новичкам фактически армейское и т.п. Вот и висят плакаты "Приглашаем в команду "Макдоналдс". |
| 03-07-2005 20:31:17 Oxanka |
| Ну и намешали Вы. Не знаю, на что и отвечать. Вот Ирина своего сына в армию сплавила! Будут пороть, но я была права! |
| 04-07-2005 00:00:06 Hettie |
| Оксана, позволю себе вежливо заметить, что Ваш пост в данном случае тоже особой ясностью не отличается:-). Если Вы разговариваете с другими участниками, а не сама с собой:-), то, пожалуйста, выражайте свои мысли более развернуто. |
| 30-06-2005 16:11:32 Sergio |
| Ну учеба летом для школьника - это чересчур. |
| 01-07-2005 17:40:05 |
| А я ему оставила двух педагогов на лето. Он вообще у меня такой, что к сентябрю все забывает и начинает каждый раз почти с нуля :( |
| 30-06-2005 21:55:50 Hettie |
| Точно :-)? |
| 30-06-2005 22:32:12 oxanka |
| НЕ ХОЧУ!!!! А где и чему учиться? |
| 30-06-2005 22:36:41 Hettie |
| Не хочу - это другое дело. И, наверно, Вам действительно негде. Но так не у всех. Ссылка: Чему учат летом (http://www.d211.org/continue/SummerSchool2005.pdf) |
| 04-07-2005 08:37:01 Sergio |
| Вопрос не ЧЕМУ, а КАК? Учиться летом конечно можно и нужно, как минимум надо книги читать, но не в школьно-казарменном режиме, а самостоятельно. Каникулы - это каникулы и портить их я никогда не видел ни малейшего смысла. Ну разве что ребенок прорболел несколько месяцев и очень серьезно отстал. |
| 05-07-2005 03:28:45 Inter |
| Лучший отдых - это смена деятельности.:) |
| 05-07-2005 07:37:36 Sergio |
| Полностью согласен. Хотя этот принцип можно переформулировать: лучшая деятельность -это смена видов отдыха. |
| 05-07-2005 19:09:20 Inter |
| Ну, если полезное занятие для кого-то отдых, то да.:) Однако я помню, что в "Мире профессии", кажется, был тезис о том, что основа любого успеха - ТРУД, а не ОТДЫХ.:) |
| 30-06-2005 22:57:45 Oxanka |
| Hettie, Вы не поняли. Летом я изучаю английский, много читаю и все такое. Я пытаюсь читать "Знакомьтесь, семейство Остин", дочки Джорджа мне в этом помогают, даже свой катехизис по этой книге прислали. Но это не "школьная" учеба. Папа работал летом с 14-ти лет! |
| 01-07-2005 02:08:17 Inter |
| У нас сын работал летом с 12 лет. И это пошло ему исключительно на пользу.:) |
| 01-07-2005 17:45:56 |
| Где???????? |
| 01-07-2005 18:50:21 Inter |
| У мужа было лесоперерабатывающее предприятие, и сын там работал РАЗНОРАБОЧИМ - складывал доски, убирал опилки, помогал при погрузке-разгрузке. То есть, это работа была целиком физическая, и не очень комфортная. На солнцепеке, в жару... Когда муж приезжал навестить рабочих (это от дома 250 км), то всегда спрашивал у бригадира, КАК сын работает? И просил не делать ему никаких скидок. По отзывам ребят, работал он хорошо, не сачковал и поблажки не просил. И ему заплатили столько же, сколько всем остальным людям аналогичной квалификации.:) Сейчас вот на военных сборах, далеко от дома. Это тоже наша принципиальная позиция: мужчина должен хотя бы представлять себе, что такое армия.:) |
| 04-07-2005 22:43:19 Mick |
| Не, со сборами - это зря. Лейтенанту (если уж МО решит забрать лейтенанта) косить гораздо опаснее, чем рядовому. |
| 05-07-2005 03:23:00 Inter |
| Миша, наш сын КОСИТЬ не собирается.:) А в случае попадания в армию служить лейтенантом гораздо легче, чем рядовым. |
| 05-07-2005 12:09:34 Mick |
| Верю. Но слышал впечатления от службы на Байконуре. И видел своими глазами лейтенантов-двухгодичников в военном институте. Времени жалко! |
| 05-07-2005 12:27:38 Sergio |
| Это в лучшем случае, в худшем - катастрофа для карьеры, искусственно прерываемой на два года. Не забывайте, гигантское число работодателей (причем наиболее привлекательных) отбирает своих будущих сотрудников на старших курсах. Теперь одним из критериев отбора вполне может стать возможность и готовность "закосить". |
| 05-07-2005 19:10:49 Inter |
| Мне такой работодатель не очень симпатичен, если честно.:) Цинично очень выглядит... |
| 06-07-2005 07:34:26 Sergio |
| С точки зрения работодателей есть два и ТОЛЬКО два вида соискателей: старшекурсники/выпускники без опыта работы и профессионалы. "Выпускники" армии никому не будут нужны, это будут соискатели даже не второго, а пятого сорта. На самом деле конечно, ничего этого не будет. Просто нынешняя анахроничная система взяток будет заменена на цивилизованную систему "откатов" от предприятий военкоматам. Уровень жизни сотрудников военкоматов существенно возрастет, а молодым людям будет даже меньше "головной боли", так как все вопросы отмазки будет решать работодатель. |
| 06-07-2005 18:23:21 Inter |
| А выпускник без опыта работы, отслуживший армию, к какой категории относится? И, еще один вопрос: пррофессионал, отслуживший армию, работодателя никак не устроит?:) Мне кажется, Вы оперируете не теми понятиями. Я встречала людей с огромным опытом работы, но НЕ профессионалов. Встречала и профессионалов, начавших заниматься той или иной деятельностью не сразу после института. Поэтому для работодателя актуально не то, что закончил и где был :) потенциальный претендент на работу, а его РЕАЛЬНЫЕ данные, способные закрыть производственную проблему. И, кстати, служба в армии, по моему мнению, никогда не была НЕДОСТАТКОМ.:) |
| 07-07-2005 09:10:22 Sergio |
| Я считаю очень хорошим вариантом, когда человек, отслуживший в армии, имеет льготы при поступлении, а еще лучше - когда государство компенсирует ему обучение на коммерческой основе (чтобы интересов выпускников школ не пострадали). Что-то зеркальное ситуации, имеющей место в США. |
| 07-07-2005 09:37:41 Ant |
| Простите, но я не поняла фразу "Что-то зеркальное ситуации, имеющей место в США." Ведь ничего зеркального тут нет, по-моему, а просто вы этот порядок и описываете.. |
| 07-07-2005 08:00:05 Sergio |
| Я не говорю, что служба в армии является недостактом. Дело совершенно в другом: между выпускником "только что выпустившимся" и выпускником "отслужившим" при прочих равных условиях работодатель с вероятностью 99% выберет первого. Ну не интересуют работодателей рассуждения о "школах жизни" и прочей фигне, им совсем другое надо. И есть еще один аспект: для очень многих формирование базы для успешной карьеры происходит именно в течение пары-тройки лет после выпуска. Т.е. опять же все выпускники оказываются поделенными на две заведомо неравные группы людей первого и второго сорта в плане карьерного роста. И, разумеется, на разного рода "прохождения практики", "стажировки", "получение практических материалов для написания диплома" и т.п. смогут реально рассчитывать только те студенты, которые смогут "доказать", что они гарантированно "косят" от армии и, следовательно, будут иметь возможность продолжить работу в компании. Никто не будет обучать кого бы то ни было (тем более допускать к коммерческой тайне), если не будет уверен, что перспективный сотрудник не останется в компании, а не будет "забран". |
| 07-07-2005 19:26:52 Inter |
| То, о чем Вы пишете, относится лишь к МАЛОЙ части современного бизнеса. Помимо секретных производств, в России, слава Богу, есть еще и другие виды деятельности.:) Служба в армии оценивается работодателями как полезная практика именно потому, что человек ЗНАКОМ с понятием служебной иерархии и понятием ответственности за поставленную (выполненную)задачу, с понятием коллективной работы. К сожалению, многие выпускники значительную часть времени тратят на то, чтобы ПОНЯТЬ саму природу профессиональных отношений. И порой их приходится увольнять именно из-за этого. |
| 08-07-2005 07:28:51 Sergio |
| Inter, Вы меня конечно извините, но я уже не могу сдерживаться. Я всегда отмечал Вашу любовь к теориям, но сейчас Вы превосходите сами себя. Конкретно по Вашему сообщению: Во-первых речь идет не о секретных производствах. В современных российских компаниях коммерческой тайной является практически ВСЕ, благо законодательство это позволяет. Во-вторых, повторюсь, НИКТО не будет учить старшекурсника - потенциального сотрудника зная, что вместо того, чтобы после обучения начать работать, он отправится в армию. В третьих современный менеджмент, который с превеликими мучениями, но все же входит в российскую практику, не имеет никакого отношения к армейским иерархическим отношениям (даже самым идеальным, без командирского самодурства, дедовщины, земщины и проч.). В четвертых, работодателей абсолютно не интерпесуют те знания и умения, которые среднестатистический военнослужащий НА САМОМ ДЕЛЕ получает в российской армии, такие как умение "хоронить окурок" и проч. В четвертых,повторюсь, те кто смогли "закосить" к моменту возвращения из армии тех, кто не смог, уже будут "молодыми специалистами" в отличие от "молодых людей без опыта работа", да еще и с мозгами, "прочищенными" армией от излишних знаний. |
| 12-07-2005 02:33:58 Inter |
| Ну, Вы уж собой как-то учитесь владеть, что ли.:) Потому что в армейском деле теоретик, на самом деле, ВЫ.:)) Буду задавать Вам вопросы по порядку.:) 1.Не кажется ли Вам , что умение хранить тайну лучше всего формируется именно в экстремальных условиях? (Когда речь идет о выживании человека в той или иной социальной среде). 2.Считаете ли Вы, что современные работодатели готовы обучить 100% старшекурсников, если все эти 100% согласятся "откосить" от армии? 3.Как Вы себе представляете идеальный современный менеджмент? Он не имеет иерархических отношений ВООБЩЕ? Он не имеет ни горизонтальной, ни вертикальной связки людей, работающих в одной фирме?:) Это что-то новенькое.:) Собственно, мои познания в менеджменете имеют не только теоретический характер: 5 лет я работала директором по персоналу, а потом коммерчским директором в частной фирме.:) И с процессом отбора и управления сотрудниками знакома не понаслышке.:) Могу засвидетельствовать: именно от того, насколько ЧЕТКО человек умеет выполнять поставленную перед ним задачу и слушать распоряжения, зависит порой успех всей фирмы. И у нас бывали случаи, когда, к примеру, при четком распоряжении отгружать одну машину, грузили другую, ("проявляли инициативу"), - в результате чего фирма теряла не только прибыль, но и платила огромные штрафы за непоставку конкретного товара, заявленного в договоре. И некоторые работники искренне не понимали, почему же их инициатива оказывалась наказуемой. Рублем.:) Пардон, долларом (тогда), так как поставки были зарубежные. 4.В армии, я повторю, - приобретаюся не только умения "хоронить окурок", а прежде всего умение разбираться в людях и в себе, позиционировать себя в этом мире. А еще - умение трудиться тогда, когда это НАДО, а не когда ХОЧЕТСЯ. Вот Вы свою дочку ремнем этому умению учите. Правда же?:) |
| 12-07-2005 10:35:43 Sergio |
| Насчет "теоретика" понял не совсем, я столько лет прожил в армейскои окружении и не самом плохом (да и сейчас с ним общаюсь), что считаю возможным высказывать свое мнение по данному вопросу. По существу: 1. Во-первых речь шла о другом. Во-вторых отвечая на Ваш вопрос - я так не считаю. 2. Когда речь идет о социальных, тем более рыночных отношениях говорить о 100% несерьезно. По сути: когда-то эта тема уже звучала на форуме - современные работодатели радикально недовольны тем, что они вынуждены учить практике работы, которую не дает "школа". Но если соискатель еще и в теории "плавает" то шансы его на порядок снижаются. Вопрос у кого лучшая теоретическая подготовка - выпускника ВУЗа или армии я надеюсь мы обсуждать не будем. 3. Во-первых хочу напомнить, что мы говорим о "нормальных" выпускниках ВУЗов - то есть тех кто работает НЕ ГРУЗЧИКАМИ. Во-вторых данный вопрос опять же обсуждался на форуме. Грубо говоря существует три уровня развития системы управления: "командование" (типично для армии), "организация" (типично было например для гражданского управления в советское время) и "менеджмент". Смысл "командавания" понятен - командир отает приказ, подчиненный исполняет его "беспрекословно, точно и в срок". Смысл менеджмента - в обеспечении максимального совпадения собственных целей развития сотрудников компании целям развития этой компании. Разумеется, чем более высокого уровня специалист/управленец, тем более акккуратно надо это соответствие обеспечивать. А Ваш пример - про грузчиков - это все та же "оговорка по Фрейду" - очень достойный пример судьбы выпускника ВУЗа, отслужившего в армии. 4. Учиться "разбираться в людях" гораздо полезнее в "человеческих", а не аномальных условиях (даже если предположить, что армия этому учит). И если как минимум 22 летний выпускник ВУЗа еще не приступил к собственному позиционированию и не разбирается в людях, то ему и правда надо идти в армию, но не 1 год, а на 21 год. И разумеется в американскую. А умение трудиться дает работа, армия дает хорошее умение халтурить. Вы никогда не видели, как отделение солдат часами метет один тратуар гоняя туда-сюда десяток бумажек. Такое умение нам не нужно! |
| 13-07-2005 03:22:58 Inter |
| То, что отделение солдат метет тротуар, говорит о том, что они больше ни на что не годны,:), и им ВЫГОДНО такое ничегонеделанье. Мой муж, к примеру, занимался строительством гидротехнических сообружений, ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ, т армия дала ему существенное увеличение практических умений.:) Во-вторых, в моем примере решь шла не о грузчиках, а о МЕНЕДЖЕРЕ, который уверил себя, что он лучше руководства ориентируется в сортаменте. Хотя было четкое правило: не уверен - уточни, СПРОСИ! (Кстати, менеджер тот в армии не служил):)) В-третьих, я не поняла, почему Вы ОПЯТЬ противопоставляете человека, отслужившего армию (БЕЗ вуза) и человека, получившего образование в вузе И отслужившего армию? Насколько я помню, мы говорили исключительно о ВЫПУСКНИКАХ ВУЗА, а не о случаях, когда армия идет ВМЕСТО вуза. Или я что-то путаю?... И последнее. Да, к сожалению, современныйе выпускники в свои 22 года в большинстве случаев "не приступали к собственному позиционированию", поэтому, по Вашей логике, им как раз армия и НЕОБХОДИМА.:)) Иначе кто ж их сможет розгами и дальше жизни учить?...:)) |
| 13-07-2005 09:19:46 Sergio |
| То, что отделение метет один тротуар показывает только то, что АРМИИ занять их больше нечем. Ну ни перевозит никто из офицеров мебель и траншее все выкопаны... И разумеется им выгодно такое ничегонеделание, потому, что как говорится "чем быстрее вы подметете здесь, тем быстрее пойдете подметать в другом месте". Во вторых нието не говорит, что чисто теоретически в армии можно чему то полезному обучиться. Но не выпускнику ВУЗа в качестве простого солдата! Кроме того, как я понимаю, Ваш муж служил до нынешней деградации армии. Я принципиально противопоставляю ситуацию, когда человек служит до ВУЗа и когда после. Первая ситуация - да, она не только допустима, но и целесообразна в случае, если государство будет оказывать поддержку после армии как при поступлении, так и в процессе учебы. Это я считаю полезно было бы и нормальным стимулом для службы. Единственный момент - не "перегнуть палку" и не нарушить возможности поступления для выпускников школ. Идею службы выпускников ВУЗов рядовыми я считаю как минимум дебильнгой, а по большому счету - преступной. Там, где учился Я 90% пятикурсников работали более-менее по специальности и прекрасно себя позиционировали по-жизни. Я в эти 90% не входил по объективным причинам - были проблемы с трудоустройством ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ, но и я знал и умел, себя в ЭТОМ качестве позиционировать. Если в Герцена иначе, извините. |
| 13-07-2005 21:22:01 Inter |
| По нашим данным, по специальности идет работать примерно 30-40% наших выпускников, и то - не самые лучшие. Парадокс: чем лучше подготовлен выпускник, тем меньше его оказывается в школе.:)) Что касается выпускников вуза, то я не понимаю, КАК они могут служить ОФИЦЕРАМИ без специальной подготовки???? Вы бы вот хотели иметь над собой такого "офицера", если бы оказались там в роли солдата? Я бы - точно нет.:) Кстати, про ваши "90% спозиционировавшихся пятикурсников": мне это представляется бо-ольшой фантазией.:) По самым смелым данным, больше 60% в среднем по стране по специальности не работают.:) |
| 14-07-2005 08:05:30 Sergio |
| Касательно выпускников Герцена - дело разумеется не в выпускниках, а в уровне оплаты труда учителя, и Вы это отлично знаете. Насчет "по специальности" - я и мои однокурсники специальность правильно выбрали. А сейчас спрос на выпускников нашей кафедры со стророны работадателей В РАЗЫ превышает предложение со стороны выпускников. Я это сейчас испытываю на своей шкуре, пытаясь набрать еще одного сотрудника в свое подразделение. Приходят на собеседование разные выпускники, но только не "наши". "Наших" выпускников на рынке труда просто нет, все "разобраны" на старших курсах. И Вы предлагаете всех этих ребят, которые только начали строить свои професиональные карьеры отправить "в солдаты"? Inter, ну это же несерьезно! Наша кафедра - "Экономическая кибернетика" СПБГУ, если интересно. Выпускники ВУЗов должны не "дурку валять" в армии НИ в качестве солдата, НИ в качестве офицера, а должны и ОБЯЗАНЫ РАБОТАТЬ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ и ФОРСИРОВАННО ПОВЫШАТЬ СВОЙ "УРОВЕНЬ". Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС РОССИИ НЕ ДЕГРАДИРОВАТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО!!! Выпускники должны дальше учиться и работать, а не сортиры драить!!! |
| 15-07-2005 05:10:47 Inter |
| Я хочу уточнить: они сортиры драят ЗА КЕМ? Кто этими сотрирами, простите, пользуется?! :) |
| 15-07-2005 07:45:37 Sergio |
| За старослужащими, прапорщиками, офицерами, генералами. И Inter, вынужден констатировать, что Вы опять отклоняетесь от существа темы. |
| 18-07-2005 18:43:53 Inter |
| Нет, я ничуть не отклоняюсь. По моему мнению, чистка сортиров - это часть САМООБСЛУЖИВАНИЯ солдат, так как они и поля драют. и сортиры чистят В ТОМ ЧИСЛЕ за собой. Иными словами, ничего страшного в самообслуживании взрослых людей я не вижу. Согласитесь, что генералов и прапорщиков в армии гораздо меньше, чем солдат?:) Соотвественно, и уровень использования сортиров этими категориями лиц гораздо меньше, чем самими солдатами.:) |
| 19-07-2005 08:16:29 Sergio |
| Я все-таки полагаю, что отклонились. Моя главная мысль, которую я не устаю повторять: КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ МВОИМ ДЕЛОМ! Все остальное - эмоциональные отвлетвления, не относящиеся к сути вопроса. Если же обобщать проблему "туалетов", то мой общий тезис таков: выпускниками УНИВЕРСИТЕТОВ не должны командовать выпускники школы прапорщиков! В принципе не должны! |
| 12-07-2005 09:40:36 Sergio |
| Коротко, но в тему... Ссылка: Коротко, но в тему (http://www.gazeta.ru/education/2005/07/04_e_309595.shtml) |
| 13-07-2005 03:12:27 Inter |
| Жалко этого убогого молодого человека. Но интересно стало - если раньше он голосовал за "Единство" или коммунистов, КАК он мог учиться в "престижном вузе"? Это что ж за вуз такой, который настолько сужает мышление своих студентов, лишая их здравого смысла? Прозреть относительно нашего правительства только прослужив год, - это не свидетельство большого ума.:)) Да и девушка его...М-м-м.. Не стОит того, чтобы о ней вспоминать. А может быть, она поняла то, о чем я написала выше, гораздо раньше.:)) |
| 13-07-2005 12:24:48 Mick |
| Вы знаете, запросто мог. Наши демократы, увы тоже зачастую очень активно дискредитируют себя. К тому же - этот молодой человек не пишет, за кого он раньше голосовал. Может быть "против всех"? Или не голосовал вообще? |
| 14-07-2005 08:06:37 Sergio |
| Mick, на каком основании Вы меня назвали "молодым человеком"? |
| 14-07-2005 14:49:31 Mick |
| Видимо вы не поняли. Я имел ввиду автора заметки, на которую вы ссылаетесь. |
| 15-07-2005 07:50:06 Sergio |
| Извините, правда не понял. |
| 13-07-2005 21:24:28 Inter |
| Так вот меня и удивляет его незрелость. Как это можно - не голосовать, если ты живешь в ЭТОЙ стране? Особенно если мнишь себя продвинутым гражданином?... |
| 13-07-2005 07:35:21 Sergio |
| А можно уточнить - те несколько мальчишек, которые за прошедший учебный год погибли на сборах - они тоже "убогие"? |
| 13-07-2005 21:23:25 Inter |
| Я с ними не знакома. И, кстати, люди погибают не только в армии. От руко родителей, к примеру - 2000 детей в год. Почему Вас ЭТО не беспокоит? Почему Вы не настаиваете на запрете рожать таким родителям? |
| 14-07-2005 08:10:37 Sergio |
| Вы не ответили на вопрос. Кстати, офицер, убивший солдата, заставляя его есть конфеты с фантиками недавно был оправдан. Это солдат похоже тоже "слабак"? |
| 15-07-2005 05:14:41 Inter |
| Я ОТВЕТИЛА на Ваш вопрос. Но повторю его более развернуто: для того чтобы оценить какого-то человека (его убогость и т.д.), необходимо иметь хоть какие-то данные о нем. Но я с ним НЕ ЗНАКОМА никаким образом. Поэтому судить о его качествах не могу. По поводу офицера, заставлявшего есть конфеты. Да, я считаю, что тот парень был "слабак", если позволял с собой такое делать. Если Вы были на зоне и знакомы с тамошними порядками, Вам отлично известно, что "опускают" там не всех, а только тех, кто это позволяет. Разве не так? |
| 15-07-2005 07:49:40 Sergio |
| Так вот именно, что "законы" зоны сейчас гуманнее, чем "законы" в армии. На "зоне", да, человек может за себя постоять, только надо "грамотно" к этому подойти. А в армии какие варианты? Да, есть не слабаки. Редкая неделя проходит без случаев дезертирства, иногда - с немедленной сдачей в прокуратуру. Месяц назад пятеро на "раз, два, три" повесились. Неужели Вам этого мало? |
| 18-07-2005 18:46:51 Inter |
| По- моему, Вы не с той стороны предлагает решать проблему армии. Давайте откроем новую тему и попробуем разобраться в этой проблеме. Я подожду сына (он завтра приедет), и тогда буду писать более осведомленно.:) Мне и самой интересны его впечатления.:) |
| 19-07-2005 08:38:11 Sergio |
| Простите, я вообще не предлагаю решений для армии, поскольку недостаточно компетентен. Я всего лишь считаю что армия должна быть профессиональной. А у нас речь шла о проблемах гражданских людей. |
| 05-07-2005 19:36:48 Mick |
| Работодатели - люди циничные. Для человека, занимающегося какими-нибудь современными технологиями, 2 года потерянного времени - это (как минимум) пара месяцев на вникание в то, что изменилось. Как максимум - если не повезло с частью - алкогольная заисимость, патологическое раздолбайство и абсолютное нежелание куда-то пробиваться и что-то дельное делать. |
| 06-07-2005 02:25:14 Inter |
| Миш, зато тут есть свой плюс: обретение бОльшей зрелости. Разве это ПОТЕРЯННОЕ время?... Я в свое время жила в общежитии, и считаю, что именно тот опыт позволил мне понять сущность многих людей. Ведь когда люди живут долго вместе и пьют-едят "из одной кружки", то трудно скрыть то, что есть в тебе настоящее. Нутро каждого просвечивается очень хорошо. В офисе на это требуется гораздо больше времени.:) |
| 06-07-2005 03:52:13 Mick |
| Да, в плане межличностных отношений - возможно. Но в плане отношения к делу - процесс обратный - в армии человек привыкает к тому, что необходимо и достаточно _только_ выполнять приказы. IMHO, это откат от взрослости. |
| 06-07-2005 16:36:18 Inter |
| Взрослость - это, как я уже где-то писала, - способность к саморегуляции и самопониманию (своих целей и ресурсов). А в армии чудесно проявляются границы Я и НЕ-Я, то есть, человек учится позиционировать себя в человеческом пространстве. Причем, в условиях ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов.:) Уникальный опыт.:) |
| 06-07-2005 17:02:18 Mick |
| Да, в этом - опыт действительно уникальный. Но бесплатная добавка к этому опыту - забитое на подкорку - "без приказа ни шагу". Даже очень разумные и серьезные военные (имел общение с двумя подполковниками) - все равно, всю свою креативность проявляют _только_ в рамках приказа. В некоторых случаях, к сожалению, это транслируется в личную и семейную жизнь, и выглядит совершенно ужасно. |
| 07-07-2005 03:51:51 Inter |
| Миша, ты представляешь армию (или вообще любую ограниченную КЕМ-ТО жизнь) как обязательную ДЕФОРМАЦИЮ личности. Иными словами, что личность, попадая туда, прямо так и расплавляется и становится тупой и забитой.:) Я с этим не согласна. Особенно после того как прочитала Франкла - описание его пребывания в концлагере.("Скажи жизни "ДА") Понимаешь, ЕСЛИ в человеке 18-ти лет УЖЕ сформировано АДЕКВАТНОЕ отношение к миру,- ему не страшна ни тюрьма (тьфу 3 раза :)) ), ни армия, ни женитьба.:))) На мой взгляд, здесь велика роль родителей - ДО того, как человек попал в "ограниченные обстоятельства". Потому что для жизни человека важен не ФАКТ, а его ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Для кого-то и малейшей требовательности от другого человека будет достаточно для истерики, а кто-то и в более непростых ситуациях воспримет эти обстоятельства с чувством юмора. Что касается НАМЕРЕННОГО (?) создания трудностей, то я вот всю жизнь не понимаю двух вещей: зачем нужен БОКС и АЛЬПИНИЗМ? На мой взгляд, это совершенно бессмысленные виды спорта.:) |
| 08-07-2005 00:47:58 Mick |
| Не обязательную. Но среди моих знакомых, служащих или служивших в армии, только у одного человека я не заметил сдвигов крыши. Кстати, опыт этого человека лишь подтверждает тезис о том, что человек развивается "вопреки". Если бы не его мама, он бы сейчас уже закончил институт. А так - только на 2-м курсе. Зато - может гордиться тем, что прошел армию без съехавшей крыши... |
| 08-07-2005 03:16:29 Inter |
| Я уверена, что мотивация у этого твоего знакомого совершенно ИНАЯ, чем у обычного студента. Аналогично: У нас есть некоторая разница между студентками, имеющими детей и УЖЕ поработавшими где-то, и студентками БЕЗ опыта семейной жизни (материнства) и работы. Эти люди видят мир и себя в нем ИНАЧЕ. Это значит, что сам процесс учебы у них идет более осмысленно - они больше "берут" от нее (учебы). Я вот раньше не очень любила работать с заочниками, так как у них занятий по курсу меньше и они более компактны. Вроде как считала, что "дневники" воспринимают учебный материал более качественно. Теперь я поняла, что самое интересное - это заочники. Они меня развивают БОЛЬШЕ, и отдача моя -БОЛЬШЕ, так как люди впитывают каждое слово, и мне мои усилия тратить на вот такое восприятие не жалко.:) Ну, и РЕЗУЛЬТАТ подобного обучения лучше, явно.:)) |
| 07-07-2005 04:00:12 Hettie |
| Знаешь, я думаю, что дело не только в том, до какой степени человек сформировался как личность ДО ТОГО, но и в том, какой степени трудности и лишения ему нужно преодолевать. Эту книгу я, к сожалению, не читала, но из других книг, например, Шаламова, знаю, что НЕ деформированных личностей из сталинских лагерей выходили единицы... Литературная ссылка подтверждается моим, как ты знаешь, достаточно тесным :-) общением с людьми, прошедшими лагеря. Я надеюсь, впрочем, что на данном этапе российскую армию все же не вполне правомерно сравнивать с ГУЛАГом. |
| 07-07-2005 19:31:02 Inter |
| Естественно, никакой опыт не проходит для человека бесследно.:) Однако я уверена, что наличие адекватных "фильтров" помогает прожить любой опыт более полноценно.:) "То, что не убивает нас, делает нас сильнее" (Ницше) :) P.S.Близкий родственник моего мужа прошел сталинские лагеря, поэтому у меня тоже есть некоторое представление о степени изменения Личности. Кстати, надо бы его при случае распросить об этом подробнее - как ему удалось сохранить себя?... (10 лет) А Франкла нужно прочитать обязательно! И тебе, и ДЕТЯМ!!! |
| 06-07-2005 16:58:44 KIB |
| Возможно, все это уже читали, но уж очень в тему. Сама я это прочитала довольно давно, но так и не рискнула дать прочитать сыну. Он и так при слове "армия" вздрагивает. Чего-то я не понимаю в этой жизни. Неужели это обязательно для мужчины? Зачем нужен такой опыт? Ссылка: Гоблин об армии (http://www.oper.ru/torture/read.php?t=934299563) |
| 07-07-2005 03:44:26 Inter |
| Ира, а КАКОЙ опыт, на Ваш взгляд, нужен МУЖЧИНЕ обязательно? |
| 07-07-2005 10:06:18 KIB |
| Кто ж их, мужчин, знает? :)) Может, мужчины расскажут? По ссылке как раз вполне мужское мнение. А мне как-то жутко все это читать. Помнится было уже здесь похожее обсуждение еще в первый год существования сайта. Про драки: первый удар в лицо, первая кровь, первая массовая драка и т.д. И тоже вроде как обязательно для мужчины. Но это, кажется, было в погибшей части сайта. Мне очень запомнилось. Тогда сын был еще помладше. А сейчас ему 16, но что-то я этих "этапов" у него не замечаю. |
| 07-07-2005 12:46:08 Sergio |
| У меня таких этапов не было, хотя и в России, и Америке есть немало мест, где, по крайней мере в определенных кругах, они необходимы. Все это конечно полный бред. Представьте себе аналогичный "этап" для женщины - "первое изнасилование"... Мужчине обязательно нужен опыт "ответственности", хотя бы потому, что несмотря на всеобщую победу феминизма, многие женщины продолжают надеяться на них. |
| 07-07-2005 13:16:26 KIB |
| Опыт ответственности всем нужен. Даже если никто особо на тебя и не надеется. :)) За себя отвечать. |
| 07-07-2005 14:41:19 Sergio |
| IMHO: у женщин высокий уровень ответственности от природы, а у мужчин ее в гораздо большей степени воспитывать надо. |
| 07-07-2005 15:13:11 Ant |
| Розгами? |
| 07-07-2005 15:38:17 Sergio |
| В первую очередь личным примером (кстати, это даже Дж. Буш младший знает). Во вторую - постепенным формированием круга обязанностей ребенка по дому (начиная с уборки игрушек). В третьих, демонстрацией того, как неприятны другим нарушение твоих обещаний, но это надо делать очень осторожно и "к месту". Розги могут играть только вспомогательную функцию. |
| 07-07-2005 09:38:50 Ant |
| Влезу. :)) По-моему, мужчине обязательно нужен опыт физической работы. |
| 07-07-2005 09:56:53 KIB |
| А женщине такой опыт не нужен? :)) Мне он помог понять очень много. В том числе и то, что к физической работе я непригодна. :)) |
| 07-07-2005 14:47:04 Ant |
| А женщина и так от тяжелой работы увильнуть не сможет :))) Например, вынашивание и рожание ребенка - очень даже тяжелая физическая работа. Да и уход за маленьким ребенком - ого-го. Только поднимать каждый день приходится, наверно, несколько сот кг! Как вспомню своего карапуза (особенно старшего)в шубе, в сапогах, с коляской, плюс еще сумка с продуктами, плюс песочные принадлежности - и думаю, шпалы, что ли, пойти поукладывать? :))) Наверняка бы справилась! |
| 06-07-2005 05:12:27 Hettie |
| Мне кажется, что тут не совсем так прямолинейно... Я бы сказала: "обстоятельства, в которых необходимо выполнять приказы". Или: есть вещи, которые надо исполнять :-). |
| 04-07-2005 08:44:18 Sergio |
| "Это тоже наша принципиальная позиция: мужчина должен хотя бы представлять себе, что такое армия.:)" - с точки зрения полезности тех или иных знаний на будущее, гораздо логичнее было бы отправить сына на годик в исправительно-трудовую колонию. Все таки риск попасть в армию действует первые 27 лет жизни, а в тюрьму - всю жизнь. Простите, но меня выводят из себя рассуждения на тему "армия делает из мальчиков мужчин". |
| 05-07-2005 03:21:28 Inter |
| А Вы в армии служили?:) |
| 05-07-2005 07:38:39 Sergio |
| Нет |
| 05-07-2005 19:11:05 Inter |
| Я так и думала.:) |
| 06-07-2005 07:40:00 Sergio |
| А Вы на зоне были? |
| 06-07-2005 18:24:26 Inter |
| Мне кажется, это не очень корректное сравнение. Во всяком случае, если Вы не были хотя бы в одном из этих мест.:) |
| 07-07-2005 08:29:39 Sergio |
| Я работал на зоне. |
| 08-07-2005 03:17:42 Inter |
| Уточню еще раз: нельзя сравнивать ДВА элемента, если не был в ОДНОМ из них.:) |
| 08-07-2005 13:34:16 Sergio |
| Чтобы сравнивать, надо побывать в обоих. У меня есть опыт работы в качестве вольнонаемного только в одном и мне этого на всю жизнь хватило. |
| 12-07-2005 02:36:22 Inter |
| Сергей, мы сейчас, насколько я понимаю, обсуждаем не зону, а армию.:) Армия - напомню - это гражданский ДОЛГ, определенный нашим государством для наших мужчин.:) И это записано в нашей Конституции.:) |
| 12-07-2005 11:54:53 Sergio |
| Во-первых Конституция - это всего лишь документ, который всегда может быть изменен. Во-вторых то, как наше государство исполняет свои законы, в т.ч. Конституцию, дает и нам право более гибко подходить к соблюдению законов. В-третьих, как дееспособный гражданин правового государства, я признаю только те долги, которые возникают в результате заключения договоров одной из сторон которых являюсь Я. В заключении общественного договора, установившего в нашей стране всеобщую воинскую обязанность, я участвовал. В-четвертых я признаю свое право на ЦЕЛЕСООБРАЗНУЮ деятельность. Если сейчас российскую армию сократить наполовину, реальная боеспособность страны не изменится ни на йоту, так что делать мне там нечего! В-пятых я признаю свое право на ПОЛЕЗНУЮ деятельность: если я работаю, я как минимум плачу налоги и от меня есть польза, в армии наоборот я сижу на шее государства. В-шестых я признаю свое право на ПОЛЕЗНУЮ для своей семьи деятельность. Если я умудрился женится, да еще и завести ребенка будучи студентов я должен заботиться о них, а не куковать в другой части света. И в-седьмых я признаю свое право на ПОЛЕЗНУЮ для себя деятельность. Стрелять я умею, разбирать АКМ тоже, а больше мне от армии ничего не надо. |
| 13-07-2005 03:32:10 |
| Браво! Только Вы забыли упомянуть, что согласно Конституции армия должна быть профессиональной, а гражданин имеет право на альтернативную службу. Кроме того наличие всеобщей воинской обязанности прямо нарушает прописанный в Конституции принцип равноправия мужчин и женщин. Так что даже если с профессиональностью я путаю (возможно, это была устная декларация Президента), то если одна норма документа противоречит другой, можно не обращать внимание на обе. Так что или вы с Inter идете барабанить вместе или не идет никто:) А если серьезно, то кто мешает заменить срочную службу дополнительным налогом. Некой суммой, которую надо, скажем, в течение пяти лет заплатить. Тогда и с равноправием будет все нормально:). Но, надеюсь, до обложения таким налогом женщин нас эмансипация не доведет! |
| 13-07-2005 07:40:46 Sergio |
| Я не забыл, просто это будет следующий набор аргументов. А то, что современная армия должна быть профессиональной - это самоочевидно. |
| 13-07-2005 03:25:10 Inter |
| То есть, проблемы государства Вас не волнуют абсолютно? |
| 13-07-2005 07:39:04 Sergio |
| Моржно узнать, откуда сделан такой вывод? Из того, что я предлагаю внести изменения в Конституцию? Из того, что работая, я плачу налоги? Из того, что я не хочу сидеть на шее государства, занимаясь дуракавалянием в армии? Из того, что я хочу защищать и свои интересы, и интересы своих детей? ОТКУДА?! |
| 13-07-2005 21:35:41 Inter |
| В Вашем сообщении просто кричаще выглядит противопоставление СЕБЯ и ГОСУДАРСТВА. Типа - "а больше мне от армии ничего не надо." То есть, Вы заняты в бОльшей мере СВОИМИ интересами, а не тем, чтобы скооперироваться с другими людьми И изменить Конституцию, изменить существующий закон о всеобщей воинской обязанности (Вы себя не относите к ОБЯЗАННЫМ гражданам?) или сделаь армию ДРУГОЙ. Кстати, почему Вы решили, что армия нам не нужна? То есть, что она легко обойдется без Вас? Мне кажется, что Dы, как взрослый человек, должны понимать, что Вы имеете возможность кормить свою семью и растить своих детей ПОТОМУ, ЧТО кто-то охраняет вас. И у этого КОГО-ТО тоже есть ДЕТИ. Вам это в голову не приходило?... Вам не приходило в голову, что если бы в армии служили ВСЕ, то она была бы ДРУГОЙ? Что тогда бы там установились НОРМАЛЬНЫЕ отношения между молодыми людьми? Собственно, нормальная армия могла бы быть чем-то типа военного учебного заведения, - как это и принято во многих цивилизованных странах. Почему принц Уэльский считает своим долгом служить в армии и не стесняется этого, а Вы - не считаете? Почему? Это же ВАША страна. Или нет? Или страна Вами взята в аренду?.. |
| 14-07-2005 08:18:43 Sergio |
| Inter, пожалуйста, объясните ОТКУДА Вы сделали вывод, что я считаю, что армия нам не нужна? Насчет "цивилизованных стран". В той стране, которую я считаю сколько-то цивилизованной совсем недавно, лет сорок назад толпы молодых людей устраивали костры из своих повесток напротив Белого дома. Армии от этого стало только лучше. По крайней мере на авианосцах насколько мне известно, сейчас нет мест, куда бы офицеры не рисковали заходить в одиночку. А принц Уэльский просто "с жиру бесится" и все это прекрасно понимают. Могу поискать ссылки, если интересно. |
| 15-07-2005 05:23:24 Inter |
| Хорошо, а почему, как Вам кажется, дети наших олигархов вот так же "с жиру не бесятся"? А вместо этого считают нормальным устроить день рождения в Екатерининском дворце?:) Непонятно.:) Причем, банкеты закатывают многие, а в армию не пошел НИ ОДИН. Вот парадокс-то.:) Не модно, что ли?:) Inter, пожалуйста, объясните ОТКУДА Вы сделали вывод, что я считаю, что армия нам не нужна? Нет, ВАМ-то армия нужна,:), чтоб взять от нее то, что ВАМ нужно.:) Просто ВЫ в нее свой вклад вносить и не думаете, считая, что есть некоторое быдло, которое и должно нести вахту вместо "одаренных и талантливых". Мне непонятно, почему САМ ФАКТ поступления в вуз (а у нас поступают порядка 70% выпускников) должен гарантировать человеку отсрочку от армии? Сейчас вот катастрофическое положение с аспирантурой: многие молодые люди идут туда просто чтоб откосить. И наукой они там НЕ ЗАНИМАЮТСЯ. Научные руководители СТОНУТ! Вы полагаете, что ЭТО для страны ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем "сортиры чистить"? Я так не думаю. |
| 15-07-2005 08:54:04 Sergio |
| Прочитал Ваше сообщение о великолепно отлаженной коррупционой системе в строительном бизнесе (она и правда великолепно отлажена) и вот что подумал - ведь современные военкоматы - это последний "бастион" старого доброго взяточничества, сохранившийся еще с советских времен. Призывники, их родители сами ищут "кому и сколько", рискуют, суют наличные в конвертах и т.п. Детский сад какой-то! А что будет в ближайшем будущем! Супруги военкомов регистрируют свои ООО "Свобода или армия". Эти ООО оказывают "консалтинговые услуги" предприятиям, заинтересованным в выпускниках (мы например сейчас очень заинтересованы и ГОТОВЫ за эти "услуги" платить). ООО официально получают по договорам деньги. Красота! Да, и еще эти ООО смогут оказывать выпускикам платные услуги по трудойстройству! А кто не захочет или не сможет платить будет бесплатно трудоустроен в армию. Учитывая количество выпускников, бизнес будет очень прибыльным! |
| 15-07-2005 08:09:21 Sergio |
| Во-первых я плачу налоги (и неслабые) которые в том числе идут на содержание армии. То, что половина денег разворовывается, я не виноват. Ваше утверждение, что я НИЧЕГО НЕ ВНОШУ так же экономически бесмысленно, как экономически бессмысленны рассуждения Галки-Виктора в прерваной ветке. Во-вторых, откуда Вы взяли, что я утверждаю, что в армии должно служить БЫДЛО? Я считаю, что в армии, КАК И ВЕЗДЕ, должны РАБОТАТЬ ПРОФЕССИОНАЛЫ. В-третьих на основании чего армия может требовать, чтобы я тратил на нее свое время и силы, вместо того, чтобы заниматься своим делом, а я не могу потребовать, чтобы выпускник офицерского училища пошел годик поработал на моем компе, да заодно "помог" с ремонтом моей квартиры? Вы скажите бред? Нет это элементарная логика и справедливость - если выпускники гражданских ВУЗов должны год отслуживать в армии в качестве солдат, то выпускники армейских ВУЗов должны год работать чернорабочими, грузчиками и т.п. И последнее: приводя пример с аспирантами Вы как раз полностью подтверждаете МОЮ правоту - ОЧЕВИДНО, что если армия будет профессиональной, то "халявщики" ни в ВУЗ, ни тем более в аспирантуру не попрутся. И научные руководители ПЕРЕСТАНУТ СТОНАТЬ! |
| 14-07-2005 08:39:42 Sergio |
| И кстати, Inter, насчет "охраняет". Реально и меня и Вас "охраняют" профессионалы, а не призывники. Так было и, как минимум, последние пару десятков лет советской власти... |
| 14-07-2005 05:34:07 Mick |
| Извините, но как показывают наблюдения, сейчас контрактная армия на порядок эффективнее призывной. А наша призывная армия сохраняется из-за того, что численность генералов зависит от численности солдат, а 200-300 гигабаксов в месяц только на зарплату военнослужащим мы тратить не можем, видимо. Другое дело, что вот я, как призывник, вполне согласился бы оплачивать в течение 2-х лет зарплату в 200-300 уе для человека, который будет вместо меня профессионально служить. Толку для армии от этого всяк больше будет. И я проголосую на любых выборах за партию, которая это предложит. |
| 14-07-2005 08:32:28 Sergio |
| Mick, концептуально Вы абсолютно правы, но логика здесь противоположная: в России существует "исторически сложившееся" количество генералов (количество маршалов вообще фиксированно), для "обслуживания" каждого генерала требуется определнное количество офицеров. Это количество худо-бедно обеспечивается. Но вот для "обслуживания" офицеров требуется существенно больше солдат, чем есть в настоящее время. Совершенно очевидно, что за ОДИН год профессионалом в современном мире нельзя стать практически ни по какой профессии. А уж по военной - тем более. И если ребят планируется "забирать" на год, то тут уже все ясно только из срока "службы"... |
| 14-07-2005 17:37:18 Mick |
| Не, ну при интенсивной (6-8 часов в день) и качественной учебе, при нормальной предварительной подготовке (читай - нормальной школе), можно за год ну если не инжинера, то толкового техника или среднего специалиста в конкретной предметной области получить. Только для этого надо ~3-4 учащихся/преподавателя, _очень_ качественно подготовленных преподавателей, обустроенный быт и т.п. |
| 15-07-2005 07:57:58 Sergio |
| Правильно, да не правильно. Во-первых Вы привели "граничные условия", которые в реальности очень трудно реализовать. Во-вторых самое то главное обучение (в ПРАКТИЧЕСКОЙ работе) начнется как раз ПОСЛЕ этого года! И займет оно года два-три, как минимум. А затем требуется повышение квалификации... И т.д. и т.п. "Делом нужно заниматься серьезно или не заниматься им вообще". |
| 16-07-2005 17:13:21 Mick |
| В том то и дело. В армии спецов (преподов) нужного уровня найдется в лучшем случае несколько десятков. Плюс к тому - среди возможных учеников будет много людей, не способных выдержать такую интенсивность обучения. Знаете, чем это заканчивается? Отвечу - самоубийствами. |
| 18-07-2005 07:37:49 Sergio |
| А мне-то зачем это доказывать?! Это Inter спорит... |
| 02-07-2005 20:27:37 Oxanka |
| Абсолютно не согласна. Просто абсолютно. Хочу сказать другие слова, но мне объяснили - нельзя!!! |
| 05-07-2005 03:20:49 Inter |
| Вот Вы тем и отличаетесь от нашего сына: он САМ принимает решения, где и какие слова ему нужно говорить.:) Мы в этот процесс не вмешиваемся уже лет 7 как минимум.:) |
| 05-07-2005 07:39:45 Sergio |
| Полагаю, речь шла о Правилах форума, на нарушение которых уже несколько раз делалось замечание. |
| 05-07-2005 19:14:04 Inter |
| Сергей, так пусть Оксана САМА решит, ЧТО и КАК ей писать, и САМА (если так случится) столкнется с последствиями СВОИХ слов (действий). Здесь никто никого не старается намеренно оскорбить, поэтому лучшее решение для любых недоразумений - вовремя принесенные извинения. Не приветствуется лишь упорное игнорирование чужих просьб о смене тона или формулировок, вот и все.:) Хотя, конечно, отеческий совет для детей всегда полезен.:) |
| 06-07-2005 08:26:56 Sergio |
| Я ничего ребенку не "диктую", просто когда у него заканчивается оплаченный инет, я передаю ему сообщения в его адрес. |
| 06-07-2005 16:04:43 Hettie |
| Как мне на днях сообщили, стоимость ADSL в Питере упала до 21 доллара в месяц. Как в Вашем доме рассматривается идея семейной кооперации ресурсов? Ира, это и к тебе тоже :-))). |
| 07-07-2005 08:07:19 Sergio |
| Я живу не в Санкт-Петербурге, а в пригороде. Вы же знаете, что в данном случае особо остро чувствуешь, что Россия не Америка. Спасибо, что хоть телефонное соединение худо-бедно работает. |
| 06-07-2005 16:38:26 Inter |
| Кто куда упал, я не знаю, но наша АТС такая старая, что эта услуга там не может быть предоставлена.:( Что ж ты думаешь, разве бы я стала экономить на святом - на интернете????:))))))) |
| 06-07-2005 16:44:53 Hettie |
| Ира, это НЕ АТС, в том-то и дело! Поговорим сегодня и об этом:-). |
| 06-07-2005 18:32:57 Inter |
| Я знаю, что это не АТС, но там ситуация такая: не провели еще кабель в нашу сторону, поэтому реальной возможности нет.:) Вот, можешь проверить сама: наш номер начинается теперь с цифры 717-.... Ссылка: Проверка телефона (http://www.adsl.wplus.net/step1.html) |
| 01-07-2005 23:36:07 VGO |
| :)Не у каждого есть возможность использовать собственное предприятие как педагогический инструмент в воспитании сына. Я надеюсь, бригадир получил премию за "педагогическую" нагрузку?:) |
| 01-07-2005 23:54:32 Inter |
| Бригадир не мог получить никакую "премию", потому что он сам закрывал наряды, исходя из конкретного объема отгруженного товара. Это же СДЕЛЬНАЯ оплата труда. А что касается собственного предприятия, то здесь Вы не правы. Я уже приводила пример, когда детей устраивают в ЧУЖИЕ предприятия, платя СВОИ деньги (чтоб ребенок не знал, конечно). Еще один вариант у нас был такой: один папаша предложил своему сыну (приятелю нашего ребенка) деньги в размере 100$ за ОДНУ помывку подъезда. Если бы тот ребенок мыл подъезд каждый день, то за месяц он бы мог заработать 3000$. Но он отказался.:) |
| 03-07-2005 14:13:45 |
| Мда, но комментс, как говорится. |
| 05-07-2005 03:26:49 Inter |
| Лика, по моему мнению, Вы немного недооцениваете то значение, которое оказывает ТРУД на человека, не привыкшего трудиться, а привыкшего жить только за чужой счет... Поверьте, когда человек начинает на себе чувствовать, ЧТО такое труд, он и к другим людям и их "вкладам" относится совершенно ИНАЧЕ! |
| 05-07-2005 04:15:49 Hettie |
| Еще КАК!!! |
| 02-07-2005 23:21:53 |
| Какой умный мальчик! Я уверена, что если бы деньги предложил чужой дядя, он бы согласился. |
| 05-07-2005 03:24:33 Inter |
| Не знаю...:) Надо, кстати, спросить у сына, где сейчас тот его приятель, как сложилась его судьба. Мне это всегда интересно: методы воспитания и конечный результат.:)) |
| 01-07-2005 10:22:19 |
| а у нас с 8-ми. И тоже исключительно на пользу:) |
| 01-07-2005 23:56:20 Inter |
| Я сама начала работать с 14 лет, и считаю, что это оказало мощное влияние на всю мою жизнь.:) Ничего страшного в "детской" работе я не вижу. Скорее наоборот - ребенок, не умеющий трудиться, много теряет в жизни. |
| 30-06-2005 23:19:47 Hettie |
| Ну так это же не я написала "не хочу" 6-))). Разным можно летом заниматься, идеально - всем понемножку :-). |
| 30-06-2005 19:34:47 Inter |
| А помощником вожатого в лагерь какой-нибудь? Не привлекает? |
| 01-07-2005 17:50:16 |
| Лагерь далековато, рисковано как-то. |
| 01-07-2005 18:52:48 Inter |
| А на почту? Здесь ведь не очень принципиально, КАКАЯ работа будет. Пусть и малооплачиваемая. У нас один знакомый пристроил своего 15-летнего сына в автосервис - машины мыть. Так еще и деньги сам пралтил на его "зарплату". Потому что в детском труде главная прибыль - не заработок, а ПОНИМАНИЕ ребенка - ЧТО ТАКОЕ ТРУД. К сожалению, теоретически это понять крайне сложно... |
| 04-07-2005 10:33:31 Sergio |
| "На почту" как вариант перехода от полного безделья к нормальной работе конечно можно, но только работа эта какая-то не мужская, да и коллектив там вряд ли оптимален для 15-летнего парня. |
| 30-06-2005 22:35:42 Oxanka |
| Не просто. Вариант был бы, но я сама была в лагере и не хочу больше. Да и там от 17-ти... |
| 29-06-2005 02:30:05 Inter |
| Да подождите вы с работой.:) Чего ребенка позорить? Я думаю, что сначала нужно поставить его в ситуацию необходимость РАБОТАТЬ ДОМА. На себя (хотя бы):))) |
| 29-06-2005 07:50:27 Hettie |
| Да, конечно. |
| 24-06-2005 15:07:25 Hettie |
| Лика, это не вполне конструктивный ответ. Неужели Вы СОВСЕМ ничего хорошего не видите в своем сыне? |
| 24-06-2005 15:29:12 |
| Я не знаю, я настолько отчаилась, что ничего хорошего в нем, действительно не вижу :( Разумеется, если копнуть глубоко он неплохой. НО в последнее время он меня только пугает. Ему ничего делать не хочется, нет интереса больше ни к чему кроме как его собственных, вышеперечисленных. Помню, когда он был маленький, лет 8, я упала и сильно поранила ногу, так сильно, что рана получилась разрывная (зашивали потом). Так вот, он в это время играл компьютерную игру. Было столько крови, мама моя переполошилась, мне было очень больно, еле остановили кровь, но дело не в этом. Этот ребенок не мог оторваться от игры и хотя бы как-то попытаться помочь мне. Я была в шоке. Он продолжал играть как ни в чем не бывало... И сейчас, он какой-то безразличный ко всему. За то всех остальных он критикует с удовольствием. А если я прошу его как-то помочь мне он это делает с огромным одолжением. Я могу столько понаписать тут... :((( |
| 24-06-2005 17:07:15 Hettie |
| Ну так и напишите, нам же важно узнать как можно больше о Вашем сыне. Например, напишите, по каким "параметрам" он неплохой человек, как Вы говорите. Еще: тот эпизод, о котором Вы написали, относится к довольно давнему времени. Значит ли это, что проблемы с погруженностью в виртуальную реальность - очень давние? Что именно изменилось за последнее время, что вызывает у Вас бОльшее, чем прежде, беспокойство? Кстати, если он всех критикует, то это значит, что кое-что как минимум не безразлично:-). |
| 27-06-2005 09:49:06 |
| Меня беспокоит его непонимание того, что сейчас сложная жизнь и нужно делать в этой жизни очень много для того, чтобы не мучаться потом. Меня беспокоит его безразличие во многих вопросах и его агрессивность в каких то случаях. Т.е. не представляя из себя чего-то особого он с удовольствием критикует других. Его пофигизм по отношению к своему же будущему. Например, он полноват и испытывает неловкость в связи с этим. НО он совенршенно ничего не хочет делать для того, чтобы исправить ситуацию. Сколько раз он говорил, что пойдет на плавание, но все остается по прежнему. И вообще, он никогда не сдерживает своего слова. Если он говорит, что будет в такое-то время дома, он никогда не придет во время и каждый раз он нагло начинает врать... |
| 28-06-2005 05:41:37 Hettie |
| Лика, а какие-то последствия от нарушения его обещаний бывают? Каковы Ваши действия, когда он нарушает обещания? И еще один вопрос: у него друзья есть? Просто знакомые? С кем он предпочитает общаться? Какие у них увлечения, интересы? |
| 24-06-2005 15:53:02 Ant |
| А вы никогда не думали, а ЗАЧЕМ ему что-то делать? Его кормят-поят-одевают, напрягаться не надо, поэтому и интереса напрягаться никакого нету... Ведь это ВЫ создали ему такую среду, когда ему ничего делать-то и не надо... |
| 27-06-2005 09:53:20 |
| Я ни коем образом не отрицаю свою вину. Я знаю, что он растет на всем готовом в комфорте и все делается за него. Одна моя знакомая наказала сына следующим образом: она отняла у него всю хорошую одежду, и отправила в лохмотьях в школу, а затем вообще, всю неделю он не ходил в школу, а ходил на рынок и помогал покупатиелям носить тяжелые сетки с продуктами, зарабатывая копейки. Приносил деньги домой и она кормила его. Она хотела тем самым показать ему, что если он не желает учиться, будет жить таким образом. Не знаю правильно это или нет, но я не могу сделать так же. Хотя понимаю, что с ним надо что-то делать, как-то бросить его в несколько жесткие условия. Но как??? Как это сделать? Ума не приложу :(( Спасибо еще раз всем за отзывы!!! Ваша помощь неоценима!!! |
| 27-06-2005 11:31:19 |
| Поступок Вашей знакомой как бы это помягче сказать...непедагогичен. Результатом могло стать все, что угодно. Сын мог в этих лохмотьях уйти к примеру в ближайщий подвал к бомжам, а что, они как раз под стать одеты. Девочки, с тинами нужно ТЕРПЕНИЕ!!! Моему 15 лет. Ситуация ну прямо Ваша, тоже бабушка есть, которая его балует и считает жестоким, если я сына в магазин посылаю за хлебом. И я тоже одна его воспитываю. Так вот после работы первым делом мы обсуждаем ЕГО дела, что нвого, как провел день? Какие новые песни выучил на гитаре? Думаете, мне нравится его бреньканье слушать?!! Но для него это важно! Он видит мою заинтересованность в ЕГО делах. И со свое стороны интресуется, чем помочь, что сделать по дому, хотя конечно может взяться пылесосить и заиграться в тот же компьютер. РАЗГОВАРИВАЙТЕ с ним как можно больше. Похоже Вы потеряли с ним контакт давным-давно. Вы ему, а не нам расскажите (только доброжелательно и любя, не читая нотаций), что Вас беспокоит в его поведении. Не пробовали? |
| 01-07-2005 17:57:10 |
| НадюшаК, пробовала, конечно же пробовала. Поэтому и считаю, что связь с ним еще не потеряна. |
| Игромания 22-06-2005 16:12:32 Inter |
| Вы слышали об этой истории? (См.ссылку) Ссылка по теме: Инсульт от перезозировки комп.играми (http://www.newsru.com/russia/21jun2005/virtual.html) |
| 23-06-2005 11:38:36 |
| Если слить из статьи всю "желтую воду":) то очевидно ,что непосредственно игры не были причиной произошедшего. А удар мог произойти НА ФОНЕ имеющихся проблем со здоровьем и общего физического состояния. Но достоверность фактов никогда не была коньком ньюс.ру А непосредственно игромания из той же серии ,что и все остальные зависимости: алкогольная ,наркотическая и тд. Уход от реальности в более "занимательный" виртуал и отсутствие альтернативы в том, чем можно себя занять. |
| 23-06-2005 12:15:57 |
| Не согласна, что из той же серии, что алкогольная и наркотическая зависимости. При наркотической зависимости возникает привыкание, а игра наоборот, рано или поздно надоедает и даже вызывает прилив творческой активности после выхода из игры. Привыкаешь работать на результат и переключаешься на работу. Сколько раз на себе ощущала. |
| 23-06-2005 13:26:05 |
| Абсолютно из той же! Тот же аддикологический эффект. С рецидивами ,ломками и созависимостями. И с теми же механизмами самозащиты, самооправдания (аддикты вообще большие мастера логических построений), всегда находят себе оправдание и объяснение своего поведения. Не намекаю и ни в коем случае не ставлю диагнозов:))) но прилив творческой активности после игры ,я бы для себя приняла как "звоночек". В вот лечится зависимость от игры (компьютерной или азартной) много сложнее и дольше ,чем более распрастраненные аддикции: алкоголизм и наркомания - Составные сегменты сложнее. |
| 23-06-2005 17:44:54 |
| Вы вообще поняли, что сказали? а если Вас дети читают? То есть читает гэймер, проигравший в какую нибудь там Сферу три месяца и благополучно ее забывший. И думает. Тэкс. От игры я излечился, значит от героиновой зависимости и подавно излечусь. Знаете, если бы лично я Вам поверил, то немедленно бы попробовал. Начал бы, допустим, с кокаина. И по всему списку, чтобы понять, что интереснее. А что, для здоровья не вреднее компьютерных игр. Отвыкать тоже проще. Надо попробовать даже просто с познавательной точки зрения. Слоноведение наука известная, очень доходная, но тут то никто не платит, зачем людям мозги компостировать? |
| 24-06-2005 11:17:32 |
| ?? Молодой человек ,я была бы Вам очень признательна ,если бы Вы умерили свой праведный гнев, постарались таки вникать в то ,что пишут другие участники и отвечать по возможности корректно. Вдруг Вас дети читают ?– дурной, знаете ли, пример подаете:) В противном случае дискуссии у нас просто не получится. Зависимость от игры не лучше и не хуже ,не сложнее и не страшнее, она сложнее и дольше ЛЕЧИТСЯ (Вам понятно??), потому что механизм ее появления часто тоньше, а стадии на которых аддикты осознают ,наконец ,что больны, и обращаются за помощью гораздо более высоки ,болезнь более запущена. Алкоголь и наркотики такое очевидное ,"общепризнанное" зло. Увлечение ими априори считается дурным и требующем особого внимания. Во многом потому ,что последствия их явные, сразу заметные и омерзительные сразу ,при первом же взгляде. В то время как другие зависимости , как-то зависимость от игры ,от еды, от шоппинга ,от экстрима – это завуалированный ,"тихий " враг и скрытый, несколько более вялотекущий процесс. Мало кто, бъет тревогу по поводу азартных игр пока на кону не оказываются квартиры ,мало кто хватается за голову, пока не гибнет группа альпинистов особо экстремального толка. Как часто слышишь от родителей - "У меня такой хороший мальчик ,не курит ,не пьет , экстази не употребляет, по клубам не шатается. Все дома сидит – за компюьтером. Беспокоиться такие родители начинают только тогда ,когда копьютер полностью вытесняет реал. И "хороший мальчик" начинает забывать о данных в реале обещаниях и делах, пренебрегает приемом пищи и личной гигиеной. Когда появляются не только психологические ,но и физические последствия зависимости: апатия, мигрени, вялость и тд, по списку. Вот такие вещи лечатся очень трудоемко, в первую очередь потому ,что и аддикту и его близким много труднее понять и принять ,что это УЖЕ болезнь ,и потому ,что осознание приходит когда состояние УЖЕ очень тяжелое. ЗЫ. А геймер ,соскочивший со Сферы ,запросто тут же подсядет на другую игрушку,еще на 3 месяца, а потом на следующую...далее везде. Так же как наркоманы начиная с курения продуктов конопли постепенно продвигаются к винту...анфитаминам..барбитуратам.. Я не считаю компьютерные игры мировым злом ,но призываю к чувству меры. Ибо последствия печальны:( |
| 24-06-2005 16:03:48 VGO |
| Да, мера нужна во всём, и в соблюдении меры тоже.:) Как бы с водой не выплеснуть и ребёнка. Мне кажется, что все мы от чего-то и от кого-то в этой жизни зависим. И я бы скорее отнёс к патологии человека, не испытывающего никаких зависимостей.:) Получается, что человек чем-то сильно увлечённый по Вашей классификации должен попадать в объятия "тихого" врага. Ведь выдающиеся личности (учёные, политики, спортсмены, ...) явно живут в мире, который отличается от "реального" мира типичного обывателя. И м.б. не будь Достоевский игроманом, не был бы он великим писателем? И что такое талант и гениальность - паталогия или норма? По поводу "лечения" VV и других "игроманов" на этом форуме, IMHO следует заметить: Врачу - исцелися сам.:) Ведь все участники форума, на мой взгляд, являются интернетзависимыми персонами.:) А интернетзависимость, как я понимаю, в некотором роде, родная сестра компютерной игромании.:) |
| 27-06-2005 12:31:35 |
| :) Сильно увлеченный чем-либо человек не "должен", он с большой вероятностью МОЖЕТ стать рабом "тихого" врага. Увлечение становится зависимостью когда предмет увлечения принимает форму жизненной необходимости , когда вытесняет ВСЕ остальные занятия и процессы жизнедеятельности. Степень зависимости определяется коктейлем множества факторов: - глубина вовлеченности в игру (в нашей рассматриваемой теме:) и способность отказаться от неё, - неспособность самостоятельно справиться с тягой к игре, - степень опасности поведения для самого человека и его окружения, - неадекватная оценка своего пристрастия, стремление его скрыть, - лживость и утаивание затрат (временных ,материальных) и как следствие - социальная, психическая или соматическая дезадаптация, А это значит проблемы на работе, в семье, со здоровьем, настроением, которые связаны с азартом, игрой. И тд. И тп.:) Относительно Достоевского:) Я не думаю ,что талант Федора Михайловича был следствием гемблинга. Так же как гений "нашего всего", Пушкина т.е, не был следствием пристрастия поэта к женскому полу, а талант Олега Григорьева , имхо – гениального и по форме и по содержанию поэта ,не был следствием его (Григорьева) тяжелейшего запойного алкоголизма:) Скорее ,на мой взгляд ,бытие определило сферу раскрытия таланта. Предложений относительно необходимости "лечения" ,я ни делала ,ни VV, ни кому-либо другому из числа формучан:) Но считаю не лишним поделиться собственными наблюдениями и мнением специалистов:) – число аддиктов компьютерных игр в последние 2 года резко возросло и продолжает расти ,это всплеск по интенсивности превосходящий волну роста зависимых от азартных игр (гемблинга) произошедшую через пару лет после массового появления в РФ игорных заведений. Замечу , речь именно о ярковыраженной болезни, глубокой зависимости, когда состояние пациента требует уже не только психологической помощи ,но и физического восстановления организма. Что до лично моих "зависимостей" – "их есть у меня"!!!:)) От кофеина ,например, - борюсь по-тихоньку. А столь актуальная еще недавно никотиновая зависимость успешно преодолена:) Интернетзависимость благополучно исчезла , как только организм ею полностью насладился:), сеть для меня прежде всего источник информации и возможность общения с приятелями, с которыми нас разделяют тысячи километров:) |
| 28-06-2005 19:34:22 VGO |
| В принципе согласен.:) С поправкой по Ф.М. (см. в ответе Ирине ниже:)). Хочу уточнить следующее: Вы пишете, что <<число аддиктов компьютерных игр в последние 2 года резко возросло>>. Мне интересно, почему в последние 2 года. Вроде распространение персоналок с этим не коррелирует. И ещё, Вы говорите, что <<речь именно о ярковыраженной болезни>>. Мне-то казалось, что для большинства компьютерных игроманов речь идёт не о паталогии, а о дурной привычке. И связано это, на мой взгляд, скорее с тем, что компьютер заполняет пустоту. И если её заполнить, то игровая зависимость вроде как должна уйти (речь не идёт о запущенных случаях, которых, на мой взгляд, немного). |
| 01-07-2005 11:06:36 |
| У вопросу о Достоевском – ах, если бы у каждого аддикта, БЫЛИ эти 2 грани, способные так друг на друга влиять!..))) Ан-масс грань все же одна, не самая эстетичная : ) Никаких исследований на тему причин роста количества зависимых от компьютерных игр еще не проводилось. Это ,имхо ,свидетельствует о том ,что данной теме у нас уделяется крайне мало внимания. А в Тайланде недавно огромный специализированный центр для решения этих проблем открылся. Вот так.. Я склонна связывать тенденцию роста ,с тем ,что "тихий враг", долгое время остававшийся без внимания и врагом вовсе не считавшийся, почувствовал себя крайне вольготно и стал ,наконец ,показывать свои самые неприглядные стороны. В смысле дурная привычка ,к которой долго не относились серьезно постепенно переросла именно в ярковыраженную болезнь. В случае виртуальных/компьютерных зависимостей это процесс гораздо более скрытый и длительный, чем в случае алкоголизма и наркомании. Время, когда он показывает себя во всей красе только начинается:) Заполнить пустоту – да, необходимо, но вилка-то в том ,что серьезно к этому пока мало кто относится и заполнять пустоту чем-то другим не спешит. Пока случай не становится запущенным. |
| 26-06-2005 20:05:39 Inter |
| Ой, только про Достоевского не надо так.:) По моему представлению, если человек гений, то это точно не от того, что он был зависимым от чего-то.:) Про интернет-зависимость (свою) вот что могу сказать. Я поняла, что у меня есть страшная тяга ко всему новому. Появилась возможность научиться водить машину - я научилась, езжу уже 15 лет; появился компьютер - тут же ноутбук купили; появился интернет - я его бегом осваивать стала. Да, при знакомстве с чем-то новым я ПОГРУЖАЮСЬ туда, чтобы определить "габариты" - меру своего интереса и объем нового объекта, его свойства. Но. Когда этот объект познан, я просто начинаю им ПОЛЬЗОВАТЬСЯ - по мере надобности, и всегда - ДЛЯ ЧЕГО_ТО, а не самим по себе. То есть, на машине я езжу по делам, комп использую в работе, интернет - для общения или поиска информации. И я всегда могу чем-то ЗАМЕНИТЬ тот или иной "притягательный объект": прогуляться пешком БЕЗ машины; написать что-то ручкой; пообщаться по телефону и т.д. И никаких ломок.:) Любая зависимость - это когда объект НЕЗАМЕНЯЕМ свободно. Вот что плохо.:) Потому что незаменяемость лишает человека ДИНАМИКИ РАЗВИТИЯ, он зацикливется и идет "по кругу". |
| 28-06-2005 19:33:36 VGO |
| :)Признаюсь, что мой пост относительно интернетзависимости форумчан носил несколько провокационный характер, затеянный с целью показать, что не всё так просто в критериях болезненных зависимостей. Например, возьмём какого-нибудь экстремала (альпиниста, сплавщика, ...). Мне кажется, что не все из них являются зависимыми в паталогическом смысле. Если человек живёт 11 месяцев в году вполне полноценной жизнью, и посвящает своему экстриму только отпуск, то я бы не относил его к патологии. Хотя, наверное, среди них встречаются и не вполне адекватные личности, ничего не замечающие вокруг, кроме своего увлечения.:) Конечно, в случае с погибшим мальчиком всё понятно, но в большинстве случаев, мне кажется, не так просто определить границу, когда увлечение комп. играми становится зависимостью, и начинать принимать какие-то действия. Просто, мне кажется, что в случае игровой зависимости границы нормы и паталогии сильно изменяются в зависимости от индивида. Относительно Достоевского.:) А где я утверждал, что его гениальность являлась следствием его игромании?:) Я имел в виду, только то, что и его писательский талант, и его игровая зависимость две грани его личности, и они как-то друг на друга влияли.:) |
| 29-06-2005 08:21:26 Sergio |
| По поводу фанатов альмпинизса и т.п. Вы глубоко ошибаетесь. Они живут СВОЕЙ жизнью все 12 месяцев в году: тренируеются, изучают/закупают снаряжение, непрерывно общаются по своей "теме" с коллегами и дрожат от нетерпения, когда смогут вырваться с работы и отправиться туда, где "душа лежит". И живет он 11 месяцев "нормальной" жизнью не потому, что хочет ею жить, а потому, что вынужден. |
| 29-06-2005 11:00:58 VGO |
| Вы имеете в виду альпинистов, которых я охарактеризовал как <<не вполне адекватные личности>>.:) Но смею Вас уверить, что среди горячих поклонников альпинизма успешно существуют вполне адекватные люди.:) Надеюсь примеры Рэма Хохлова(физик, ректор МГУ, погиб в горах) и Игоря Тамма(Нобелевский лауреат по физике) Вас в этом убедят. |
| 29-06-2005 08:44:41 loup |
| А почему вы считаете, что "нормальная" жизнь на земле, а не в горах? |
| 29-06-2005 02:25:00 Inter |
| Ну, на человека все "как-то влияет",:))), поэтому и сложно бывает определить СПЕЦИФИКУ того или иного влияния. Про симптомы зависимости. Мне кажется, что их можно определить по ИЗМЕНЕНИЮ РЕЙТИНГА ценностей человека. Если у него компьютерные игры ВСЕГДА (часто) превалируют над любыми другими делами (обязанностями), то вот это как раз и тревожный признак. Если он (человек) умеет отказаться от компа ради каких-то ДРУГИХ дел, и делает их не в ПЕРЕРЫВЕ, а ПО-НАСТОЯЩЕМУ, увлекаясь и находя удовольствие в этой деятельности, - тогда родители могут спать спокойно.:) |
| 29-06-2005 15:33:09 VGO |
| Те симптомы, которые Вы описали, конечно, являются поводом для беспокойства родителей и сигналом к действиям для них.:) Но... На мой взгляд, указанная симптоматика не обязательно говорит об игромании (компьютерной). Попробую пояснить. Если рассматривать процесс в динамике развития, то я бы различил две стадии: 1-я - ещё не игромания, но попадающая в Вашу симптоматику, и 2-я - уже игромания. Если перенестись лет на 15 назад, когда РС ещё не имели такого широкого распространения, то Ваша симптоматика "срабатывала", на мой взгляд, не намного реже (с заменой компьютерной игры на "ничего не деланье"). Просто дети тогда не играли на РС, а заполняли "пустоту" чем-то иным, например шли в дворовые компании, многие из которых становились криминальными. Компьютер, на мой взгляд, - в некотором роде идеальный заменитель "пустоты" (когда у человека нет увлечений, ему нечем заняться), убийца времени. То есть "подсесть на РС" достаточно легко. В этом, наверное, и причина широкого распространения компьютерной игромании. Но с другой стороны, компьютер можно использовать и со знаком "+", как средство для "заполнения пустоты", но для этого нужен грамотный родитель / учитель.:) |
| 30-06-2005 02:54:04 Inter |
| Я согласна, что компьютер не может быть опасным сам по себе. Это - всегда СРЕДСТВО. И уж КАК и КТО им воспользуется - личное дело каждого. Но я заинтересовалась Вашей градацией ступеней игромании. Но так и не поняла, чем же 1 стадия отличается от 2-й? |
| 01-07-2005 22:26:40 VGO |
| 1-я ступень - это ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ игроман, а 2-я это уже игроман НАСТОЯЩИЙ.:) |
| 05-07-2005 18:42:44 Inter |
| Потенциально мы все можем попадать в зону риска.:) Мне кажется, что игроман не бывает потенциальным.:)) Это как с беременностью - она либо есть, либо нет.:) В том и опасность - когда ребенок уже попал в зависимость, тут у родителей должны срабатывать уже соверешнно иные механизмы его спасения, чем в случае, когда он "потенциально склонен"... |
| 24-06-2005 16:23:10 Ant |
| Интересно. Вот я, например, по работе связана с интернетом, и по необходимости бываю в нем каждый день. Но дома не хочу даже подходить к компу - так надоедает. Несколько лет назад, правда, некоторая зависимость была - по разным причинам, но как-то все время находилось дело, которым интересно заняться, так что сейчас не переживаю, если почта не читана 2 недели :))) |
| 23-06-2005 18:40:10 Inter |
| Уважаемый посетитель! Во-первых, я прошу Вас выражаться более корректно и УВАЖАТЬ чужую точку зрения. Во-вторых, я полностью согласна с Ecarte в той части, что аддикция (зависимость) может выражаться не только в наркомании или алкоголизме, но и в играх, походах по магазинах (шоппинг), коллекционировании и "скупердяйстве" (зависимость от вещей, стремление к накопительству). Среди ученых сегодня нет однозначной позиции относительно причин аддиктивного поведения. Это могут быть и наследственные факторы (алкоголизм, к примеру), и социальные - когда человек попадает в зависимое состояние, находясь в той или иной среде. Компьютерная зависимость - новый вид аддикции, с которым общество пока справиться не может. Но то, что наши зависимости только трансформируются из одной в другую (карты-ипподром-компьютеры и т.д.) - говорит лишь о влиянии цивилизации на ОДНО И ТО ЖЕ заболевание. Кстати, любовь - тоже зависимость, иногда смертельная.:) |
| 24-06-2005 11:19:20 |
| Все верно. А уж какая тяжелая зависимость секс!! - осознание приходит только с инфарктом:) |
| 26-06-2005 20:07:15 Inter |
| Не пугайте народ.:) А то у нас в России опять "секса не будет".:))))) |
| 27-06-2005 12:46:42 |
| :) Не пугаю - информирую:))) "Предупрежден - значит вооружен"(с):))) |
| 27-06-2005 20:42:59 Inter |
| :) (-) |
| 23-06-2005 19:13:33 |
| У меня к Вам вот какой еще вопрос. Что хуже, не принося никому вреда играть или за деньги выполнять общественно вредную или даже просто бесполезную работу. Согласитесь, что полезными делами занимается абсолютное меньшинство людей. Человек развлекающийся как минимум отдает себе отчет в том, что ничего полезного не делает. Человек, зарабатывающий в виртуальной реальности деньги, считает, что уже занят делом, исполняет свой долг. За примером далеко ходить не надо, у Вас же на соседней ветке Ксюша обсуждается. Вот какое было бы счастье, сиди она в виртуальной реальности. |
| 23-06-2005 19:46:42 Inter |
| У Вас есть базовая неточность: человек развлекающийся часто НЕ ДАЕТ себе отчета в том, что он "прожигает" свою жизнь, так как он находится в ИЛЛЮЗОРНОМ мире. А вот по поводу БЕСПОЛЕЗНОЙ работы я бы поспорила.:) Работа может быть полезной или бесполезной ТОЛЬКО ДЛЯ КОГО-ТО. Если она бесполезна ДЛЯ ВАС, это не значит, что она бесполезна ВООБЩЕ.:) Поэтому с оценкой чужой работы не стОит торопиться.:) Очень часто тот человек, который эту работу выполняет, действует из исключительно полезных соображений.:)) |
| 23-06-2005 19:50:32 |
| То есть он играет и думает, что делает что-то полезное другим? Огромная просьба, покажите мне этого человека! Хоть одного! |
| 23-06-2005 19:56:16 Inter |
| Да я не про играющих говорила, а про тех, о ком ВЫ упоминали, призывая определить - кто лучше - "играющий" или "делающий бесполезную работу".:) Так вот я и говорю, что понятие "бесполезная работа" ОЧЕНЬ субъективно.:) |
| 23-06-2005 19:57:30 |
| Так я об этом и говорю! Игра тем и хороша, что человек понимает, что бездельничает. От этого до полезного дела один шаг. |
| 23-06-2005 20:01:22 Inter |
| Если один шаг, тогда почему толпа родителей и специалистов не может никак стимулировать "играющих" к созидательной (т.е., полезной) деятельности? Почему игральщики прогуливают школу, создают себе проблемы в общении с семьей, не хотят убирать за собой и т.д.? То есть, почему они перестают даже обслуживать себя, "подсаживаясь" на компьютерные развлечения? |
| 23-06-2005 20:48:44 |
| Потому, что человек всегда и во все времена предпочитал развлечения труду:) Очень сильное развлечение, только и всего. Может быть развивающим или наоборот. В него можно вложить разное содержание, сделать обучающим. Все как с кино и с художественной литературой. Я в детстве тоже не обслуживал себя и "забывал" сделать уроки, когда интересная книжка попадалась. Дюма это тоже наркотик? И есть куча методов на этот случай. От стимулирования ключом и пряником, до церковных проповедей. От включения игры в учебный или даже трудовой процесс, до физического отъема игрушек. А если родители не способны призвать к элементарному порядку собственных детей, то кто же виноват? Сделал дело - гуляй смело, вот и вся мудрость. |
| 24-06-2005 02:23:32 Inter |
| Труд сделал из обезъяны человека. Кого сделают из человека компьютерные игры и развлечения? :))) |
| 02-07-2005 14:22:17 |
| На этом особенно настаивал человек, который хотел сделать из людей муравьев. |
| 05-07-2005 18:43:59 Inter |
| Игроманы - даже не муравьи. Они превращаются скорее в растительность.:)) |
| 23-06-2005 19:29:43 Mick |
| Читайте пожалуйста внимательнее - Ecarte пишет лишь, что "лечится зависимость от игры (компьютерной или азартной) много сложнее и дольше ,чем более распрастраненные аддикции: алкоголизм и наркомания - Составные сегменты сложнее." И это совершенно не значит, что она "страшнее" - она сложнее _ЛЕЧИТСЯ_. Грубо говоря, какой алкоголизм опаснее - пивной или водочный? А какой сложнее лечится? Или - вылечить грибковое заболевание зачастую сложнее, чем перелом. Но перелом, вообще говоря, опаснее. |
| 23-06-2005 18:55:44 |
| Извините, значит ли это, что и Вы считаете наркоманию менее страшной и вредной зависимостью, чем компьютерные игры? Ведь собственно это, чуть менее конкретно, и было сказано! И если любое развлечение формирует зависимость, то значит ли это, что любые развлечения надо приравнивать к наркотикам? Давайте все же определитмся, чем является компьютерная игра. Наркотиком или развлечением. И уже тогда будем говорить. Человек сказал только одно: компьютерные игры страшнее наркотиков. По смыслу это эквивалентно фразе: наркотики не так страшны, как компьютерные игры. Человек, испытавший на себе компьютерные игры, делает однозначный вывод. Не буду повторять какой. Зарабатывания денег на придумывание новых названий для простых давно известных вещей это одно. Законом не запрещено, хотя и абсолютно бесполезно. Пропаганда наркотиков, извините, другое. |
| 23-06-2005 19:14:44 Hettie |
| Нет, прошу прощения - человек сказал, что БОРОТЬСЯ с игровой зависимостью бывает тяжелее. Правда это или нет, я не могу сказать, возможно, и правда; другое дело, что ФИЗИЧЕСКИЕ последствия употребления наркотиков гораздо более разрушительны, и, главное, абсолютно не компенсируемы. |
| 23-06-2005 19:45:29 |
| Давайте разбираться. Допустим, человек одновременно является и гэймером, и наркоманом. Избавиться от наркотической зависимости легче. Что это значит? Означать это может только одно. У человека одновременно отбирают наркотики и компьютер. Он может войти в одну и только одну из дверей. За одной компьютер, за другой шприц. Ecarte утверждает, что он день за днем будет заходить именно в комнату с компьютером и забавляться любимой игрой во время, извините, ломки. А как же иначе то! Ведь с наркотической зависимостью, оказывается, легче справиться! Я бы очень хотел посмотреть на человека, играющего в компьютерную игру во время ломки. Ломка это когда катаются по полу от боли. Видимо корчиться в конвульсиях он будет в обнимку с клавиатурой и не отрываясь от дисплея. Вот почему нельзя самостоятельно поставить элементарный мысленный эксперимент прежде, чем что-то говорить? |
| 24-06-2005 11:22:42 |
| ?? Откуда Вы все это взяли???Мдя..нет ,молодой человек ,дискутировать с теми ,кто не слышит и не хочет слышать собеседников БЕСПОЛЕЗНО.. |
| 23-06-2005 20:00:02 Hettie |
| (Ира, я знаю, что ты не любишь, когда я невежливо выражаюсь, но тут мне очень сложно:-)). Уважаемый VV, то, что Вы описали, не имеет ни малейшего отношения к избавлению от какой-либо зависимости. Извините, я не умею дискутировать в пространстве, в котором отсутствует логика. |
| 23-06-2005 20:49:49 |
| Избавление от зависимости идет через противостояние ей. Разве нет? |
| 24-06-2005 12:10:42 |
| НЕТ. |
| 24-06-2005 02:26:06 Inter |
| Нет. Избавление от зависимости идет через обретение новой деятельности (через обретение нового СМЫСЛА в ней). Противостояние - это результат обретения нового смысла в новой деятельности. Т.е., ЗАМЕНА той пустоты, которая образуется на месте прежней тяги. |
| 24-06-2005 15:47:35 Sergio |
| Когда как. Зависимость от игр действительно может быть вылечена только приобретением новых смаыслов жизни, восстановление заброшенных и освоение новых видов деятельности. А вот от зависимости от марихуаны можно избавиться только жестким противостоянием. Т.е. все зависит от вида зависимости. |
| 27-06-2005 12:50:53 |
| Не соглашусь. Противостояние, при отсутствии "чего-либо" заменяющего вытесняемое пристрастие, бессмысленно:( все на круги своя вернется.. |
| 26-06-2005 20:09:31 Inter |
| Не соглашусь.:) Чтобы избавиться от марихуаны, нужно СНАЧАЛА понять - ЗАЧЕМ человеку марихуана? И ЧТО бы он делал, если бы ее (марихуаны) на свете не было?... |
| 02-07-2005 14:28:00 |
| Я думаю, что с этим никто и не спорил. Имелось в виду наличие или отсутствие физической зависимости, только и всего. Если же человек бежит от пустоты, то пусть лучше бежит в виртуальный мир, чем в мир наркотиков. Как минимум физической зависимости не возникнет. В виртуальном мире могут появиться реальные знакомства, может повиться стимул изучить иностранный язык, научиться программировать. Наркотики ничего положительного не дают. |
| 05-07-2005 18:46:24 Inter |
| Мы говорили, насколько я помню, именно об ИГРАХ, а не о виртуальности вообще. Общение или учеба через интернет - весьма терапевтические занятия, и они порой могут спасти человека от пустоты его мира. Но игры - это все же другое, как мне кажется... |
| 05-07-2005 19:32:42 |
| А как можно играть, не общаясь?:) Inter, Вы были на сайте www.easyuo.com ? Вы туда сначала сходите, осмотритесь, а потом поговорим. Вот Вам ссылочка на оглавление документации по языку программирования для написания игровых скриптов http://www.easyuo.com/docs/?sid=4136b227f4b631ff2bfaedcefcce0699 Между прочим, заработать на продаже скриптов (если они хорошие) можно больше, чем в МД :))) Знакомство завести с каким нибудь начальником отдела программирования (в том числе за границей) - запросто. (Возрастной спектр игроков от 10 лет до пенсионного возраста. Уровень доходов от способных оплачивать интернет, до тех, за счет кого собственно и живет весь шард со всем его персоналом.) Фактически, это язык программирования близкий к Бэйсику. И чего бы его в школе вместо Бэйсика не изучать. И тот и другой в реальной работе бесполезны, а как средства тренировки в написании алгоритмов равнозначны. Только игровой детям раз в 100 интереснее. Посмотрите сколько там уже готовых скриптов! Сотни, если не тысячи. И их написали сами игроки! Каждый игрок в Ультиму вынужден писать скрипты, без них просто невозможно играть. Каждый игрок на иноязычном шарде вынужден общаться на иностранном языке. Каждый общается по аське или мессенджеру с другими игроками. Завязываются знакомства. И в этой игре куча недостатков! Вместо того, чтобы поносить игры как таковые, надо собирать средства для создания действительно полезной и интересной игры. Игры, которая бы требовала от игрока творческой активности, заставляла бы его учиться, развивать мозги. |
| 06-07-2005 02:17:08 Inter |
| Знаете, я дажека от мысли видеть в игре - проблему.:) Проблема - это ЗАВИСИМОСТЬ от игры.:) Когда игра играется не ДЛЯ, а ВМЕСТО. Вот об этом речь и шла.:) |
| 05-07-2005 20:17:44 Mick |
| Почитал про язык. Чтобы в школе его преподавать - сыроват. Как доведут до ума синтаксический анализатор - можно будет подумать. А про игры - такая игра была придумана полторы тысячи лет назад. Ссылка: Шахматы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B) |
| 05-07-2005 22:44:46 |
| Не совсем. В шахматы играют вдвоем два часа. Нужна игра в которую играют многие длительное время. И не окончательно проигрывают при этом. |
| 05-07-2005 23:26:35 Hettie |
| ... и если при этом еще и не заниматься никакой продуктивной деятельностью, то, безусловно, "Игра в бисер" :-))) |
| 23-06-2005 19:52:14 Inter |
| Кстати, существует идея, что избавиться от одной зависимости можно с помощью другой.:) Это хорошо иллюстрируется историями, когда человек, привыкший цепляться за других, со временем просто меняет сами объекты, а не перестает быть навязчивым.:)) |
| 24-06-2005 11:28:01 |
| Идея проистекает из практики. Очень часто ,человек ,"слезший" с наркоты или алкоголя, подсаживается на что-то другое - еду, работу ,спорт. Вот для того и обязательна работа с психотерапевтом, чтобы соблюсти разумно соотношение. |
| 23-06-2005 19:55:56 |
| Вы это серьезно? (: Я правда только по телевизору ломку видел, но мне и этого достаточно, чтобы сто раз подумать прежде чем эти вещи сравнивать. |
| 24-06-2005 11:24:53 |
| Если бы Вы видели эти вещи не только "по телевизору" и действительно ПОДУМАЛИ на эти темы прежде чем ваять эмоциональные посты пользы от разговора ,для Вас прежде всего было бы много больше. |
| 23-06-2005 20:04:33 Inter |
| Да, я это серьезно. "Ломки" от любви или другой духовной проблемы тоже бывают страшными. Хотя, возможно, не такими "концентрированными", как физическое разрушение при приеме наркотиков. |
| 23-06-2005 19:43:03 Inter |
| Я думаю, что это равноценные опасности: интенсивность зависит только от индивидуальных качеств человека и его ресурсов для преодоления аддикции. Вспомним Достоевского, - до чего довела Страсть человека (в разных его произведениях)? Бывало, что и до убийства... Сравнивать опасность зависимостей вряд ли целесообразно, мне кажется. Погружение в виртуальный мир может стать катастрофическим; - так же, как и погружение в алкоголизм - ТОЖЕ уход из мира реального. И в том, и в другом случае человек НЕАДЕКВАТЕН реальности. А неадекватный человек способен на неадекватные Поступки - и в отношении себя, и в отношении других людей. Страсть к Игре может толкнуть неокрепших психологически подростков на преступления. Разве нет?... |
| 23-06-2005 19:48:48 |
| Погрузившись в алкоголизм, Вы просто навсегда становитесь немного слабоумной и инвалидной. Игрок идиотом и развалиной не становится. |
| 24-06-2005 12:12:55 |
| Еще как становится. Ваше сладостное заблуждение от того ,что Вы судите о вопросе исключительно по тому ,что "видели по телевизору". |
| 23-06-2005 19:49:51 Inter |
| Но зато он может стать преступником. А в тюрьме его сделают и идиотом, и развалиной. Это не аргумент?:) |
| 23-06-2005 19:52:49 |
| То есть данныен статистики неоспоримо свидетельствуют о том, что среди компьютерных игроков (а не игроков на деньги!!!) преступников в процентном отношении больше, чем среди наркоманов? Очень интересно!!! Это даже интереснее, чем игра во время ломки. |
| 23-06-2005 20:19:47 Inter |
| Я еще вот какую информацию для Вас разместила. Прочитайте! (См.ссылку) Ссылка: Научный факт (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=104&menu_id=48&alt_menu=-1&page=1) |
| 23-06-2005 20:02:19 Hettie |
| Я Вам делаю от себя еще одно предупреждение относительно недопустимого тона дискуссии. Дальнейшие решения о Вашем присутствии зависят от автора сайта. |
| 23-06-2005 20:14:14 Inter |
| Hettie, мне кажется, что просто молодой человек очень близко к сердцу воспринимает тему дискуссии. Поэтому и ведет ее в чрезвычайно эмоциональном ключе.:) Я надеюсь, что это поправимо.:) Подсказка для VV: если Вы кого-то нечаянно обидели, не лишним будет просто извиниться.:)) |
| 23-06-2005 20:54:21 |
| Извиняюсь, конечно же, извиняюсь. Просто это очень вредно, штурмовать атомные электростанции, задыхаясь от угольной копоти. |
| 24-06-2005 02:28:00 Inter |
| Кстати, "извиняюСЬ" - это значит "извиняю сам себя".:) Лучше употреблять слово "извините" или "приношу извинения".:)) А... откуда на атомных станциях уголь? Им там что делают?:) |
| 02-07-2005 14:39:12 |
| Извините! Правда "извиняюсь" тоже означает лишь настоящее продолженное время в русском языке по отношению к слову "извиняться". То есть в данный момент я прошу извинения, не вижу тут другого смысла, тем более "извиняю сам себя". На атомных станциях угля нет. Я имел в виду только то, что значительно больший вред нашему здоровью и природе приносят угольные тепловые и гидроэлектрстанции, не в том месте построенные. Авария в Чернобыле единичный случай на одном, далеко не самом лучшем, виде электростанций. Причем это не только электростанция, но и завод по производству начинки для ядерного оружия. |
| 05-07-2005 18:49:25 Inter |
| В любом случае, если Вы просите извинения ("извините"), это одно, а если "занимаетесь процессом извинения" ("извиняюсь"):)), то это другое.:)) Про вредность не там построенных электростанций - я согласна. Только не поняла, какое отношение это имеет к предмету нашего разговора.:)) |
| 23-06-2005 19:58:12 Inter |
| А у Вас есть ДРУГИЕ данные?:) Кстати, в компьютерные игры ЗА ДЕНЬГИ (на деньги) не играют? Просветите меня, плз!:) |
| 23-06-2005 20:56:30 |
| Пока мало об этом слышал. Скоро будут играть, но деньги они и есть деньги. Убивать будут из-за денег, а не из-за игры. Да, полно данных о преступности среди наркоманов и практически никаких о преступности среди гэймеров. По моему личному опыту, безобидней людей не найти. |
| 24-06-2005 02:29:36 Inter |
| Да Вы вот прочитайте топик Лики* вверху, и увидите, как много проблем геймеры создают своим собственным родителям... |
| 25-06-2005 13:36:19 |
| Я не уверена, что проблемы в данном конкретном случае создал компьютер. Более того, считаю, что он играет даже положительную роль. Мальчик не менее увлечен телевизором, как я поняла. Не было бы компа, он бы постоянно смотрел ящик (:. А комп заставляет предпринимать хоть какие-то активные действия. Что в самой игре, что в "пойти и купить новую игру". Не исключено, что при прочих равных, без компа он бы элементарно спился. Да чего там он! Взрослые мужики когда что-то неладится расслабляются за компом, а не за бутылкой. А мальчик из тех, кто потом говорит, что его воспитала и сделала человеком армия. Если он туда попадает и там выживает. Рецепт тут прост. Исключение из школы и направление на работу. Проблема не в игре, а в паразитическом образе жизни. |
| 26-06-2005 20:12:43 Inter |
| Галка, я думаю, что проблемы у аддиктов ВСЕГДА заложены в их ОБРАЗЕ ЖИЗНИ. |
| 23-06-2005 12:44:05 Андрей Юрьевич |
| Из той же - такими же симптомами, в том числе с ломкой. Просто у вас нет зависимости. |
| 23-06-2005 01:12:16 Mick |
| Да, игры - это проблема. Но проблема не в играх как таковых, а в отсутствии реальных,серьезных и интересных задач, проектов и т.п. |
| 22-06-2005 22:16:37 |
| Да уж, вумные люди статью писали, это что-то (((: Особенно про электромагнитные излучения сильно сказано. Под страхом смерти запретила бы автору статьи находиться ближе 50 метров от троллейбуса без медной кастрюли на голове. Хотя инсульт ему не грозит, по причине отсутствия мозга. Неужели не ясно, что доблестные врачи элементарно пытаются снять с себя ответственность? А чиновники получить взятки с владельцев компьютерных клубов. Я сама против стрелялок, хотя они просто верх совершенства по сравнению с гонками. Но уровень компьютерной игры зависит только от уровня игрока, а не наоборот! Другое дело, что игр более менее интеллектуальных очень мало, а действительно хороших может и вообще нет. Убогий Эверквест и его клоны большой шаг назад по сравнению, например, с Ультимой онлайн. Увы! (: Но вот вопрос, почему? Да потому, что кое кто считает, что час за компьютером это нормально, а два уже много! А за час можно разобраться только с самой примитивной игрой, что и происходит. А уж про убийц игроков, вы меня извините, но ничего глупее не читала еще. Давайте сравним статистику. Сколько народу было убито миллионом гэймеров, а сколько миллионом негэймеров той же социально-возрастной выборки. Это будет показательный результат, причем известно в чью пользу. А то, что один из миллиона убьет и так ясно. Один из миллиона убьет, даже если этот миллион все свободное время будет церковным пением наслаждаться. И не из-за продажи меча, который месяц добывать надо, а из-за соленого огурца какого нибудь. Есть серьезная проблема отсутствия хороших игр. Есть проблема компьютерной безграмотности большинства родителей. Есть проблема отсутствия кинофильмов и телепередач, которые могут конкурировать даже с такими играми. Но эта статья не про эти проблемы. |
| 23-06-2005 01:01:35 Inter |
| Вот я и предлагаю подумать всем вместе,:)), - КАК можно было бы решать эту проблему, которая ЕСТЬ СЕЙЧАС? (Игромания) |
| 23-06-2005 08:52:22 Sergio |
| Думаю, надо решать другую проблему - организации досуга детей в целом, где бы игры заняли свое, "разумное" место. "Игроманию" локально не "вылечишь". Если игра "затянула", то ситуация даже хуже, чем Galka писала - на самом деле никакой ремень не поможет. |
| 23-06-2005 18:41:32 Inter |
| Ну, уж если и ремень не поможет... :))) |
| 22-06-2005 23:44:09 Hettie |
| ой, Гааалка... А можно Вам вопрос задать? Мне что-то вдруг показалось, что Вы считаете, что детей без ремня нельзя оттащить от компьютера (или, что для них естественно играть "до посинения"), потому что Вам самой себя иногда не оттащить?... Или мне показалось? |
| 23-06-2005 12:40:40 |
| Угу! Я ужас, летящий на крыльях ночи:). Вся англоязычная публика боялась даже нос из своих домов высунуть, когда я с детьми и Вика с Димкой на хант ходили. Многих убивали вне прямой видимости, даже еще их не замечая. Идешь-идешь, глядь, чары куда-то стреляют. Потом смотришь, труп лежит. Правда, если честно, то Дима с Викой много круче нас. Но если вместе, то тут уже даже не в крутизне дело. Пять человек могут до десяти чаров тащить, не считая затэймлинных монстров. Такой компанией можно даже голыми охотиться, без всякого риска. Ну, в смысле на людей. Правда миролюбивую публику мы не трогали. Составляли списки тех, кто новичков мочит и устраивали им веселую жизнь. А там таких большинство среди прокаченных. Димка дошел до того, что некоторых убивал и лутил на макросе, то есть во сне в автоматическом режиме. Вот, можете ссылочку посмотреть, что можно делать http://www.easyuo.com/ |
| 23-06-2005 15:18:17 Sergio |
| Вот он какой, наш диагноз. Самому страшно стало. Ссылка: Диагноз (http://krasland.ru/lib/index.php?id=show&aid=183&ses=7efc95e685a5be2f58821eda34811634) |
| 23-06-2005 18:32:05 |
| Так по этой логике и книги читать нельзя. Тоже та еще "виртуальная реальность". Всякого, кого удалось застать за просмотром кинофильмов, чтением книг, игрой в любую игру надо немедленно поймать и занять полезным реальным делом. Модельеров, скрывающих наши реальные тела под тряпками, следует извести как класс. Одежда должна быть теплой и как можно меньше изменять реальные очертания тела. В теплую погоду допускаются только бикини. Реализм должен быть во всем. Такие понятия как дизайн, краска должны быть навсегда объявлены вредными и запрещены. Отныне допускаются только антикоррозийные покрытия, а также броня. Женщин, применяющих косметику, следует судить за мошенничество. Детские игрушки следует запретить, вместо них выпустить образцы реальных детских орудий труда, с повышенным уровнем безопасности. Любое занятие должно приносить реальную пользу. Маленький и слабый карапуз тащит за веревку пластиковый грузовик и, о ужас, представляет себя водителем Белаза! Из-за несоответствия воображаемого образа с реальным, да что я буду говорить - вернитесь к статье и убедитесь, что малыша ждет скорый и безрадостный конец. Малышу совок в руки и копать РЕАЛЬНУЮ траншею для реальной канализацационной трубы! Я уже не говорю о вкусовых добавках, лжеискусстве так называемых поваров! Пищу надо принимать такой, какова она есть! Лучше всего варить без соли. При недостатке соли, соль лизать. Короче говоря, нет наркотикам! Да здравствует возвращение в реальность. Есть правда другой путь. Последовательное выселение авторов статьи (и им подобных) в ненаселенные северные районы обширнаго нашего отечества сделает упомянутую ими реальность не столь ненавистной для остальной части населения. |
| 23-06-2005 18:44:30 Inter |
| Чувствуется, что у Вас пока нет своих детей.:)) |
| 23-06-2005 18:58:31 |
| Да нет. Но и тогда, когда они будут, я не буду бороться с кариесом путем сокрытия информации о существовании в природе конфет. |
| 23-06-2005 19:47:57 Inter |
| А как Вы предполагаете бороться с кариесом? Особенно если учесть, что ребенок в силу своего возраста ПОКА не может понять всю полезность профилактической работы?:))) |
| 23-06-2005 19:11:50 Hettie |
| А зря - очень эффективно:-) |
| 24-06-2005 08:51:34 Sergio |
| Шутка? Есть же родители, которые борются за нравственность своих детей полностью запрещая им смотреть телевизор. Есть и не такие извраты... |
| 24-06-2005 15:10:54 Hettie |
| Шутка-то шутка, но если ребенок до двух лет не пробовал конфет, то польза для зубов совершенно фантастическая. У нас так с Игорем получилось случайно - он просто с подозрением относился ко всякой новой еде, и почти до двух лет не выражал желания пробовать; да и сейчас к сладкому очень спокойно относится, и эффект в смысле состояния зубов на фоне всей остальной семьи впечатляющий. |
| 26-06-2005 20:18:58 Inter |
| У нас тот же потрясающий эффект.:) Я всегда считала, что детям до трех лет шоколадные конфеты есть НЕЛЬЗЯ. Ребенку так и говорилось: "Это НЕ ДЛЯ ДЕТЕЙ" (разве не правда?). Когда у нас иногда появлялись такие конфеты, я сыну говорила: "Это ПАПИНА конфета".:) (То есть, конфета для взрослых). Ничего.:) Пережил.:) Но зато и результат хороший: в 21 год у него целые - все зубы, за исключением одного, который раскололся и пришлось лечить. (Наверное, что-то грыз товарищ когда-то.):)) Что касается Макдональдса, то тут присоединяюсь к сонму непонимающих: эта пища покорила сына раз и навсегда. Так же, как и пицца (ЛЮБАЯ). Вот ужас-то.:) |
| 24-06-2005 15:57:31 Sergio |
| Но Вы же не прятали/отнимали их специально! Запретный плод был бы особо сладок. Мы кстати, во многом благодаря бабушке с юга "продержались" с каждым ребенком на сладких "натурпродуктах" довольно долго лет до 3-х точно, да и потом "химические" сладости энтузиазвма не вызывали довольно долго. Интересно, что пища Макдоналдса нам понравилась сразу и навсегда (неужели натуральная?). |
| 24-06-2005 16:52:36 Hettie |
| Ну естественно, не отнимала, я же и написала, что это было не вполне всерьез сказано. А про MD - да:-)))... В общем, все "родные" их продукты очень натуральные. Исключая всякую соду и chicken nuggets. Да, и, естественно, зависит от того, в каком государстве. Самые кошмар - в Польше почему-то, и в Скандинавии очень не очень... |
| 24-06-2005 18:04:09 Sergio |
| Зато в Питере в туалетах иногда жуткая грязь и девушки в мужских туалетах моют, что с учетом специфики данного заведения - работа в непрерывном режиме - тоже очень не очень. |
| 23-06-2005 08:17:36 Sergio |
| Да, бывает, что и "самого себя не оттащить" от какой-то новой игры. А уж детей - тем более. Захватывает. Дело в другом - объективно говоря "содержательное" развитие игр прекратилось несколько лет назад. На мой дилетантский взгляд последним качественным прорывом были "The Sims". А сейчас - в основном либо просто клонирование, либо развитие уже "раскрученных" на базе развития компьютерного "железа". |
| 23-06-2005 14:08:50 Mick |
| Ну, да, идей игр действительно немного. Хотя построение альтернативной реальности на основе живых людей - RPG-класс, интересен сам по себе, структурой отношений и т.п. Но, так как эта реальность все равно имеет конечную механику, она надоедает (как реальность) и люди в конечном итоге (imho) все равно там занимаются исключительно взаимоотношениями. А это уже, извините, лишь просто навый вид общения. Вообще говоря, совершенно не очевидно, что человек обязан при наличии альтернативных сред общения выбирать именно "реальную" реальность. Например, если у человека есть какой-то физический недостаток, из-за которого его при реальном общении все окружающие считают ущербным, то почему бы ему не уйти в чисто виртуальное общение, где у него такого недостатка нет? |
| 23-06-2005 18:45:41 Inter |
| Вот я тут заинтересовалась.:) Кто мне подскажет, какую игру можно было бы использовать для моделирования детско-родительских отношений? Есть такие? |
| 23-06-2005 19:33:46 Mick |
| Ну, в "движок" компьютерной игры что-то (правда, весьма тупое, увы) зашито, насколько мне известно, только в The Sims. А если без "компьютерного ребенка" - то roleplaing любого рода - хоть старые-добрые "дочки-матери"... |
| 22-06-2005 22:41:17 Oxanka |
| Галина, я Вас все больше люблю! Вы может и порете сыновей за игры, но и сами в них разбираетесь, да и в "сопутствующих" делах тоже! "Это что-то!" Это супер! Таких родителей я почти не встречала! |
| 23-06-2005 12:25:49 |
| В игре очень хорошо работают любимые Inter естественные последствия. Так что пороть за неряшливо написанный боевой скрипт никого не надо. Убьют, надругаются над трупом и, главное, облутят!:) Пороть и так чуть не плачущего от обиды ребенка я не могу, хоть и злая я колдунья. Тут вообще сильно преувеличивают мою тягу к ремню. Единственное, за что можно схлопотать, это демонстративное безделье с последующим получением двояков-трояков, не смотря на предупреждения и увещевания. |
| 23-06-2005 18:47:19 Inter |
| Игровые естественные последствия имеют один "дефект" - они обратимые.:) В отличие от многих жизненных последствий, которые такой "форой" похвастаться не могут.:) |
| 23-06-2005 19:37:33 Mick |
| Ну, а вот это уже очень сильно от игры зависит. Есть игры, в которых сохраняться нельзя (те же многопользовательские игры). Или игры, в которых сохраняться принципиально можно, но _очень_ редко. В результате "переигрывать" - долго. |
| 23-06-2005 19:53:57 Inter |
| М-и-ш-а!:) Я ж не об ИГРОВЫХ последствиях.:))))))) Не так прошел игру - да Бог с ним... А не так повел себя в жизни - порой бывает стОит ее самой (жизни, здоровья, карьеры, репутации и т.д.) Вот я про что.:) |
| 02-07-2005 15:00:55 Mick |
| Понимаете в чем дело, для серьезно зависимого от игры человека, игра становится параллельной реальностью. И состояние в игре может оказаться важнее реального состояния. И (вообще говоря) если игроман - взрослый человек, который может себе позволить такое существование - он в своем праве. В конечном итоге - все наши "реальные" взаимодействия - обмен информацией между мозгами. И интернетный и/или игровой мир - лишь еще одна среда общения. Другое дело, когда у человека нет своих ресурсов для такого времяпрепровождения и он их "тырит" у окружающих - это уже антиобщественное поведение, надо лечить, наказывать и т.п. Тут как с легкими наркотиками (IMHO) - если человек на своей даче выращивает "травку" и сам ее в тихушку курит и не дымит на окружающих - запрещать бессмысленно. Ровно потому, что в конечном итоге это невозможно контроллировать и окружающим человек не вредит. Если же активно зарабатывает на перепродаже, втягивает людей в это и т.п. - сажать. Дети - _сильно_ другое дело. Мне правда кажется, что одной из существенных бед общества является законодательно прописанная зависимость от возраста механизма перехода ребенок->взрослый. Мне кажется, что состояние "взрослый" должно обладать существенными преимуществами в плане личной свободы, политических прав и т.п., но не должно достигаться человеком автоматически по достижении возраста "совершеннолетия". |
| 05-07-2005 18:52:16 Inter |
| Здравая идея, (про взрослость), я с ней полностью согласна. Только проблема в критериях взрослости. Ни один ученый не возьмется их создать.:)) А США вот употреблять спиртные напитки нельзя до 21 года. А голосовать, кажется, можно с 18 лет? Получается, что физически ребенок не может себя контролировать до 21 года, а политически - может с 18?:) |
| 06-07-2005 07:54:14 Sergio |
| "А США вот употреблять спиртные напитки нельзя до 21 года. А голосовать, кажется, можно с 18 лет?" - Проблема еще сложнее, ведь служить в армии (с разрешения родителей) можно с 17-ти. То есть фактически с этого возраста можно УБИВАТЬ. Ну не точно с этого, но всяко не с 21-го. |
| 06-07-2005 16:14:57 Inter |
| Тут, конечно, хорошо бы разобраться. В брак вступать во всех странах можно раньше, чем голосовать.:) Это же тоже неверно.:) Или политическая зрелость может быть сформирована исключительно позже сексуальной?:) (Вопрос риторический). |
| 07-07-2005 12:51:05 Sergio |
| Насчет "неверно" я не соглашусь. Да и к возрасту вступления в брак во многих странах, в т.ч. в России государство относится "с пониманием". А вот к другим ограничениям - нет. |
| 07-07-2005 19:13:29 Inter |
| То есть, Вы считаете, что человек может иметь детей РАНЬШЕ, чем сформируется в своем мировоззрении? Я думаю, что человек должен приобретать право голоса с момента своей первой работы (зафиксированной, естественно). Ведь если он ПЛАТИТ НАЛОГИ, значит, должен иметь право влиять на политику государства. |
| 11-07-2005 19:52:40 Hettie |
| Твоими бы устами:-)... Вот я уже 9 лет плачу налоги без права голоса :-)). |
| 12-07-2005 02:45:49 Inter |
| Безобразие.:) :)) |
| 08-07-2005 13:54:04 Sergio |
| Это в России в 90-е годы некоторые и даже многие голосовали "по-мировоззрению". В развитых демократиях человек (если конечно "думает головой") голосует по некоторому набору политических убеждений, которые могут меняться. Если довести Ваше мнение до логического конца, то получается, например, что Анна, политические убеждения которой сильны настолько, что она может "переубедить" учительницу (причем одновременно подозревая, что ее за чрезмерную активность "притесняют") - имеет самое полное право голосовать. Причем фактически двумя голосами. Если говорить о том, с какого возраста человек имеет право влиять на политику государства, то тут тоже все непонятно. Если родители не занимаются ребенком, а социальные и властные структуры стоически бездействуют,то по идее ребенок имеет полное право "надавить" на государство. |
| 12-07-2005 02:47:52 Inter |
| Это надо отдельной темой обсуждать, я думаю.:) |
| 11-07-2005 19:55:13 Hettie |
| Осенью на "капустнике" нашего любимого театра раздавали шуточные дипломы. Ребенку в кулуарах сказали, что собирались дать ему награду "Лучшему маленькому демократу, у которого пока нет права голоса", но решили, что нагнетать политическое противостояние в тот момент времени не вполне правильно:-) |
| 12-07-2005 08:58:05 Sergio |
| Де-факто Анна проголосовала, mfr что в борьбе можно много чего обрести. Проблем впрочем тоже. |
| 05-07-2005 19:44:56 Mick |
| Ну, не возьмется скорее потому, что такой задачи перед собой никто не ставит. Как вам такой квазидемократический критерий - случайным образом выбирается 11 "взрослых", они общаются с "претендентом", и если больше половины из них считают его "взрослым" - он таковым и признается.? |
| 06-07-2005 02:19:24 Inter |
| Миш, ну ты меня насмешил.:) Идея-то хорошая. Но вот представь, как быстро на этом начнут зарабатывать деньги.:))))))))))) Мы ж в России живем!:)) (Кстати, почему 11? Почему не 2 - мама и папа?) |
| 06-07-2005 03:03:49 Mick |
| Ну, общение можно сделать анонимным ("присяжные" не знают, с кем имеют дело) и открытым (общество и контролирующие органы вправе знать все вопросы и ответы каждого общения). 11 - потому, что нужно большое нечетное число. большое - чтобы случайные ошибки снизить, нечетное - чтобы всегда была некоторая определенность. Когда папа с мамой - часто бывает, что папа считает одно, а мама - другое... |
| 06-07-2005 16:12:45 Inter |
| Это не для России. У нас ни открытость, ни анономность никогда не будут соблюдаться.:) Миш, ты идеалист еще больший, чем я.:)))))) |
| 06-07-2005 17:26:35 Hettie |
| Миша рассуждает абсолютно математически верно :-). А как же ты собираешься изменять человечество, если вот так все заранее объявляешь безнадежным:-)? |
| 06-07-2005 18:17:35 Inter |
| Я хочу менять человечество Не через "аттестацию", ибо любая аттестация - ВНЕШНИЙ стимул. А мне - внутренний надо.:) "Я бы взял частями, но мне надо сразу!" (с) :)) |
| 08-07-2005 00:51:36 Mick |
| Ну, а внутренние стимулы можно сформировать только у некоторой малой части людей, тех, кого можно покрыть личным общением, увы. |
| 06-07-2005 17:05:40 Mick |
| Да, для России надо по-другому - заводим еще два контролирующих органа, занимающихся отловом взяточников, и даем каждому из них право расстреливать как взяточника среди "присяжных", так и взяточника в конкурирующем проверяющем органе. |
| 06-07-2005 18:16:05 Inter |
| Да заводили уже кучу этих самых "органов". И именно они - самые дорогие коррупционеры.:) Мне тут информацию выдали. Оказывается, "приглашение" на закладку какого-нибудь камня стОит от 100 до 500 тысяч долларов, - в зависимости от статуса должностного лица.:) Ну, понятно, что речь идет о персонах известных.:) Так что имейте в виду: как только видите по ТВ "закладку", так понимайте, от чего так довольны "гости".:)) |
| 07-07-2005 12:54:57 Sergio |
| Да уж я тут даже попытался нарисовать схему взаимного контроля только на федеральном уровне и запутался. На региональном в Питере чуть попроще, но тоже впечатляет. А если еще учесть контроль между уровнями власти.... |
| 24-06-2005 08:07:08 Sergio |
| Да, но переоценивать необратимость жизни тоже не стоит, особенно для подростков. Как говорится - не поступил в этом году - не смертельно, поступишь в следующем. |
| 23-06-2005 15:56:45 Sergio |
| Да у нас на самом деле тоже наказания по-минимуму. Дочка выросла, а у сына особых проблем нет (тьфу-тьфу). |
| 23-06-2005 12:25:49 |
| В игре очень хорошо работают любимые Inter естественные последствия. Так что пороть за неряшливо написанный боевой скрипт никого не надо. Убьют, надругаются над трупом и, главное, облутят!:) Пороть и так чуть не плачущего от обиды ребенка я не могу, хоть и злая я колдунья. Тут вообще сильно преувеличивают мою тягу к ремню. Единственное, за что можно схлопотать, это демонстративное безделье с последующим получением двояков-трояков, не смотря на предупреждения и увещевания. |
| 22-06-2005 16:43:53 Sergio |
| Не только слышали, но и детям показали. Но вот сытый голодного не разумеет, а здоровый - больного. |
| как переступить через порог 20-06-2005 15:42:31 |
| Ирина, здравствуйте. Опять к Вам - за советом :) Года полтора назад обращалась к Вам с такой проблемой - дочка отказывалась утром идти в детский сад (хотя вечером с трудом ее уводили, и в саду ей очень нравилось). Прошло все у нее после болезни - она вынуждена была просидеть три недели дома, с дедушкой, ей было очень скучно (без друзей, занятий и игр). Теперь проблемы с приходом в сад у нас нет :) Но я заметила, что очень часто она не может решиться начать что-то делать, перешагнуть какой-то внутренний барьер. Например, начинаются занятия в саду - Дашу невозможно уговорить присоединиться, спустя некоторое время она втягивается сама (или педагог ее уговаривает) и отлично занимается, ей интересно. Еще пример - их группа ездила в Третьяковку на детские экскурсии. Предвидя проблему, я Даше заранее рассказала, как все будет происходить, мы это обыграли дома. Но как только приехали в музей - с экскурсоводом знакомиться не буду, на картины смотреть не буду (сама смотрела, но тихонько, чтоб никто не видел :)). На самом деле, таких примеров очень много. пока с перешагиванием через ее барьеры нам удается бороться, но меня беспокоит школа - там с ней никто не будет так возиться, уговаривать. Да у меня уже частенько не хватает аргументов для уговоров. Еще, мне не понятны причины такого поведения - это неуверенность в себе, консервативность? С какой стороны можно попробовать подступиться к этой проблеме? |
| 20-06-2005 17:30:29 Inter |
| Света, добрый день.:) Помню-помню ваши прошлые проблемы.:) Давайте попробуем разобраться с новыми. Меня интересует вот что. Не могли ли бы Вы проанализировать соотношение того, что инициирует дочка САМА, и что инициируется другими? Как часто она сама выражает желание делать что-то НОВОЕ? Обычно дети, ПРИВЫКШИЕ к опеке взрослых (особенно когда их много вокруг), весьма неохотно создают себе новые "проблемы" в познании мира.:) Как у вас с этим?:) |
| 21-06-2005 10:14:01 |
| Ирина,Ваш вопрос - в точку :)) Даша не любит новые задачи, проблемы. Предпочитает обходиться теми знаниями/умениями, которые у нее уже есть. Например, танцы - научилась нескольким движениям, после чего сказала, что все умеет и учиться больше не будет. Только после того, как сходили на танцевальное бразильское шоу, она поняла, что умеет далеко не все :)) и стала рваться на занятия по танцам каждый день. Но если с танцами я могу на нее не напирать, а убеждать примерами :)), то что-же делать с учебой? На самом деле, мы с мужем уже обращали внимание на то, что у нее нет своих желаний, стремлений, но я не связывала эти две проблемы друг с другом. |
| 22-06-2005 16:11:22 Inter |
| Да, вот Вы сами обозначили и путь "коррекционной работы".:) Первое - почаще спрашивать дочку, что она ХОЧЕТ? И - ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТО? ("А ЗАЧЕМ тебе это?", "А ЧТо ты с этим будешь делать?" Иными словами, расширять ее представление О СЕБЕ, своих ЦЕЛЯХ, и своих УМЕНИЯХ. Второе - перестать ее "подстраховывать" постоянно. У меня сложилось впечатление (возможно, неверное), что она очень подавленный ВЗРОСЛЫМИ ребенок. Что она живет в безопасном, но без-инициативном мире. Скучно.:) Что усилия всех направлены на ЕЕ комфортность, причем, усилия эти односторонние! Ну, посудите сами, КАК человек научится проявлять инициативу, если у него нет ни ВОЗМОЖНОСТИ (и так все хорошо), ни НЕОБХОДИМОСТИ? Это вот как раз тот случай, когда ребенок НУЖДАЕТСЯ В ПРОБЛЕМАХ.:)) Именно проблемно-поисковый метод может способствовать формированию у ребенка важного качества - социальной мобильности. Именно НЕОБХОДИМОСТЬ что-то менять вокруг себя и приводит ребенка к САМО-стоятельному принятию решений и заставляет осваивать НОВЫЕ умения и области деятельности. :)Проанализируйте - какие такие "необходимости" есть в вашей жизни? Есть ли они?:) Не упустите время! |
| 24-06-2005 09:33:40 |
| Ирина, спасибо. Я думала об этом уже, но пока не получалось подвести дочку к тому, чтобы она проявляла инициативу (я сама, в какой-то мере склонна к безинициативности, но осознаю это и борюсь :)), возможно - это мое негативное влияние). будем думать с мужем вместе :) |
| 26-06-2005 20:23:46 Inter |
| Господи, так это же большое счастье - что Вы такая безинициативная.:) Вот и перекладывайте ответственность на дочку! "Я совершенно не знаю, чего делать-то... Что скажешь? как поступим?... Помоги мне это решить!" Ну, и в таком же духе...:) Если трудно вот так взять и "бросить" заботу о дочкиных проблемах сразу, попробуйте выделять для этого специальные дни и ВЕСЬ ДЕНЬ помнить о том, что СЕГОДНЯ Вы НИЧЕГО за нее НЕ ДЕЛАЕТЕ! В общем, тренинг такой...:) А потом напишите здесь о результатах. Вы себе представить не можете, КАК распространена сейчас Ваша проблема... Будущее - в топике Лики.:( |
| 27-06-2005 09:29:30 |
| Да, прочитав верхний топик, тоже подумала, что для дочки это возможное развитие событий :( Почему именно последнее время часто стала возникать такая проблема? Наверное, родители, не имевшие столько возможностей в своем детстве стараются "накормить" своих детей этими возможностями против их воли сейчас. Итог - дети пассивно "открывают рот" до тех пор, пока родители запихивают туда "еду". Спасибо, Ирина, буду думать, о результатах - расскажу :) |
| 27-06-2005 20:45:33 Inter |
| Хорошо, ждем с интересом. Ваш опыт может очень пригодиться другим родителям, которые не всегда ВОВРЕМЯ понимают, что идут "не тем путем".:))) |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru