|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 30 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | западня 20-06-2005 13:55:23 |
| добрый день всем! я очень надеюсь, что смогу получить от вас всех советы. пострадавшие 12-летняя дочь и родители. последние 2 месяца ребёнок стал невменяемым, агрессивным, семья и всё что связано с ней её не интересует, родители не имеют права слова в доме. Любая просьба, например, будь дома в 20 часов, будем ужинать- воспринимается в штыки, агрессией, скандалом, угрозами, что уйдёт из дома, покончит со своей жизнью. школа перестала её интересовать, пропускает уроки, ходит под настроение, просьба сделать домашнее задание принимается агрессивно, неадэкватно. за одним душевным с ней разговором, выяснилось, что принимает/пробовала 6 раз/ наркотики(марихуану и т.д.), которые предлагаются её на халяву(по её словам). круг общения только асоциальные иностранцы(турки и цыгане). живём в свободной стране, только в последнее время со свободой у неё конфликты. в городе устраивает драки, все проблемы с другими подростками решает только кулаками. вчера на почве её неадекватного поведения( подозрение принятия наркотических веществ и угрозы суицида) была вызвавана неотложная помощь, которая после взятия крови отвезла в детскую клинику, которая предложила положить её на лечение. т.к. живём мы в "свободной" стране и здесь "уважаются" права и желания ребёнка, по её настоянию нас отправили восвояси домой. мы, как родители, в западне из-за безисходности и невозможности помочь своему ребёнку, который тянет себя на дно как подводная лодка. мы очень надеемся на конструктивные советы. спасибо! |
| 21-06-2005 10:11:11 |
| не знаю, насколько это конструктивно ,но..самый действенный способ борьбы с такими вещами - попадания на естественные последствия:( Хотя бы в виде их (таких вещей) созерцания. Нет ли у Вас возможности привести дочь в наркологическую клинику и показать КАК это выглядит? как выглядит ломка и те ,у кого "стаж" более 3-х лет. Вообще-то на лицо явное самоуничножение. Вы не знаете ,что может служить ему причиной? Эх ,в России я бы подсказала куда обратиться, а так..:((( |
| 21-06-2005 11:08:36 |
| о причинах можно только догадываться:(( одна из них, возможно, пубатальный период и полное противоречие родителям(мы категорические некурильщики, да и бутылка вина открытая ещё на Рождество стоит и по сегодняшний день) другая же, ранний периходный возраст. когда у неё начались происходить изменения на теле(где-то 11 лет), все её сверстники тыкали в неё пальцами и смеялись, она же находила поддержку у более старших, с которыми можно и под сигаретку за "жизнь" поболтать и всякие взрослые небылицы послушать. возможно, попался(лась) рассказчик небылиц, который и рассказал волшебную сказку о наркоте:(( вы конечно спросите, а где же были вы, родители? были всегда рядом, поддерживали. просто не эту поддержку и признание исчат подростки в такие периоды, а именно поддержку более старших сверстников, возможно. так наверное всё пошло и поехало(: пока попасть на "созерцание" нет у нас такой возможности. по приезду на родину двину всё возможнлое и невозможное на путь выздоровления. """""Эх ,в России я бы подсказала куда обратиться, а так..:(((""""" минчане мы, завтра вылетаем на родину(она пока об этом не знает, боюсь, что убежит). может вам известны какие хорошие минские центры или клиники. да и мозги необходимо прочистить, тут без толкового психотерапевта не обойтись. |
| 21-06-2005 11:49:56 |
| Постарайтесь успокоиться немного:) Очень хорошо ,что Вы уезжаете ,смена остановки просто необходима. Я бы очень осторожно постаралась выяснить ,ЧТО именно "тд" ,кроме марихуаны принимала девочка. Травка, сама по себе, далеко не у всех вызывает привыкание, но она очень опасна тем ,что меняет сознание:( внушает ложные представления о свободе управления своими желаниями, с нее часто и быстро соскальзывают на гораздо более серьезные препараты. В Минске точно есть давно действующее отделение "Анонимных Алкоголиков и Наркоманов", сразу по приезду бегом туда. Думаю, телефон легко будет найти ,позвонив в любую справочную службу. И там обязательно должно быть отделение Ал-Анона - это организация ,ссылку на которую я давала ниже. Она призвана оказывать помощь именно РОДСТВЕННИКАМ зависимого или потенциального зависимого. Вам сильнее всего понадобится именно моральная поддержка - там ее окажут профессионально. Вот по этой ссылке http://www.mne-ploho.narod.ru/Knigi.html можно найти книги ,о психологии зависимости, которые было бы полезно почитать. конкретных клиник в Минске ,к сожалению не знаю:(( Одно НО - просто сдать девочку в клинику - не выход ,это не поможет. Наркологи не лечат зависимости ,они всего лишь купируют приступы и смягчают рецидивы:((( Лечат - в семье ,приготовьтесь к тому ,что ВАМ всем придется очень серьезно меняться. Об этом в Ал-аноне лучше меня расскажут. Удачи Вам. И сил! |
| 21-06-2005 12:39:58 |
| я не знаю точных названий наркотических веществ, вот некоторые из них, которые она называла в клинике, когда нас туда отвезли на неотложке - марихуана, анаша, нюхала кокаин и ещё какие-то таблетки(к сожалению я не запомнила название). до шприца ещё не дошли, но при каждом задушевном со мной разговоре у неё загораются глаза, что ей это удасться попробовать. на что я могу реагировать только слезами, бессилием и подавленностью, т.к. при убеждении её в том, что это смерть, у неё начинается истерика и что мы её ненавидим и не принимаем такой какая она есть. что самое страшное, всё это ей, по её словам, предлагается бесплатно(: спасибо вам большое за ссылочки, очень надеюсь, что мы выберемся из этой западни |
| 21-06-2005 14:54:33 |
| Простите, что поначалу готова была принять все за разводку, но я никак не могу понять, как, например, не запомнить названий таблеток. Это же ВАЖНО! Хотя Вы в таком состоянии сейчас, что возможно все. Вот еще какой аспект. На лицо явное подсаживание на наркотики. То есть типичное УГОЛОВНОЕ преступление. Оно должно РАССЛЕДОВАТЬСЯ. Те, кто давал девочке наркотики, должны сесть в тюрьму. Девочка ОБЯЗАНА дать свидетельские показания. Какие тут могут быть внутрисемейные взаимоотношения, какой к черту "прием такой, какая есть". Это уголовщина и столкновение с карательной государственной машиной, которая НИКОГО не принимает такими, какие есть. Вы в полиции были? В частном сыскном агентстве были? Слежку за дочерью установили? С родителями ее подруг говорили? В Вашем положении можно и нужно опираться только на силу. На силу АБСОЛЮТНУЮ, БЕЗЖАЛОСТНУЮ и БЕСПРИСТРАСТНУЮ. ЗАКОН, ГОСУДАРСТВО и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ КАРАТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ. Вести дочь надо не только в больницу, но и в тюрьму. А лучше в русскую тюрьму, чтобы были ярче впечатления. Она должна забыть раз и навсегда, что кто-то будет воспринимать ее такой, "какая она есть". Ее будут воспринимать как заключенную с номером и никак иначе. Сказки про таких, какие есть, не более чем пропаганда, символизирующая право бросать в урну окурок не всегда точно. Это все вранье и она должна это знать. Убедит ее окончательно только процесс РАСТАПТЫВАНИЯ И УНИЧТОЖЕНИЯ того окружения, которое подсаживает ее на таблетки. Она должна увидеть, как на ее "друзей" наденут наручники и пинками погонят в камеры. Как тех, кто окажет сопротивление, банально пристрелят и НИКОМУ И НИЧЕГО за это не будет. Должна понять, что отпустили ее из больницы не потому, что она якобы свободна. А ДЛЯ ТОГО, чтробы совершив ее один неверный шаг она стала ОКОНЧАТЕЛЬНО НЕСВОБОДНА, чтобы дальше лишить ее статуса свободного человека и делать с ней все что угодно, не спрашивая ее мнения. Государству так проще. Государство знает, что надо только подождать. Зачем возиться сегодня, когда завтра можно все сделать без всякой возни. Завтра, когда уже не будет "свободной личности" и когда "свободная страна" будет "свободной страной" для кого угодно, но только не для нее. Для этого достаточно в обычной для нее драке ударить в неудачное место и нанести травму. Или предложить таблетку подруге. Все! Свобода на этом кончится. Вы можете нанять "няню", котрый будет полностью ее контролировать? Как родители вы имеете на это право. Ей, к счастью, пока не 18 лет. |
| 21-06-2005 15:08:21 |
| вы правы, абсолютно правы! именно так нужно было поступать, но до не столь далёких событий не хотелось верить, что это происходит с нашей милой, учтивой девочкой, с нашей семьёй. всё произошло так стремительно, каких-то 6-8 недель(как мы узнали ПРАВДУ), которые полностью перевернули ВСЁ!!! абсолютно с вами согласна, что во всём только моя вина, моя ошибка в том что не хотелось и не моглось верить в весь этот кошмар. я не могу себе простить, что была в неведении((: сейчас наверное уже поздно говорить, что бы было, т.к. многое уже разрушено. но я уверенна, что только идущий может вскарабкаться на гору. в полицию мы обращались, вернее клиника, где мы находились подала уведомление. меня с дочерью уже вызывали на беседу, где ей перед беседой сообщили, что если она не хочет отвечать на задаваемые вопросы, имеет право на молчание((: СВОБОДНАЯ страна |
| 21-06-2005 15:26:33 |
| Не отчаивайтесь и боритесь. В полиции ждут, когда Ваша дочь оступится и будет уже обязана отвечать на вопросы. Точнее будет вынуждена. Это такие правила игры, не самые плохие, кстати. И Вы имеете полное право обратиться в частный сыск. Имеете полное право ограничить свободу передвижения дочери. Имеете право не оставлять ее одну. У Вас очень много прав и очень много времени. Всем этим надо только грамотно воспользоваться. И лучше всего переехать, полностью сменить всю обстановку. Отдайте дочку в спортивную секцию. Конный спорт это прекрасно, общение с живым лечит. Но спорт с нагрузками тоже может помочь. За счет остроты ощущений. Может быть горные лыжи или еще что-то такое, что даст остроту ощущений, на ее взгляд недоступную без таблеток. И еще сдайте кровь на все, чем заражаются через кровь. Береженого Бог бережет. |
| 21-06-2005 13:30:27 |
| :(( Плохо:( Очень Вам сочувствую. Грамотно ребенка подсаживали:( от галлюциногенов до стимуляторов:(( Вот еще ссылочка, выдержка из одной весьма толковой книги, которую тоже полезно было бы прочесть: http://www.medicus.ru/narcology/rus/pats/?cont=article&art_id=3957 Вы примерно будете себе представлять ,как себя вести по приезду. Жестко ,но это единственный путь, уж поверьте:( Полагаю ,Вам обязательно надо устроить ей экскурсию в клинику, очень отрезвляет, если удастся увидеть ломку - это просто удача. Зрелище совсем не для слабонервных ,лучше любых задушевных разговоров убеждает ,что еще немного и "принимать таким как есть" будет просто некого. Еще раз желаю Вам сил и огромного терпения. Когда Вы из этого выберетесь - будете гордиться собой и ребенком гораздо сильнее ,чем все вокруг вместе взятые! |
| 21-06-2005 14:32:24 |
| спасибо вам огромное за участие. переворошила весь инет на эту тему. в беларуси к сожалению долгосрочных реабилитационных центров нет. будем смотреть, может подадимся в москву в центр "норканон"(много положительных отзывов о них). http://www.drugstop.ru/index.php?page=1 только что с ними созванивалась - лечение в месяц стоит 2 000$, курс лечения составляет от 6 до 8 месяцев. если в минске не получится, тогда в москву. из ваших ссылочек почерпнула так же полезную инфу. только с вашей помощи вышла на центры в минске. http://alanon.narod.ru/contact.htm спасибо огромное!!!!!! господи, дай нам силы |
| 05-07-2005 14:55:03 |
| Думаю,что в Минске можно обратиться в Республиканскую психиатрическую больницу "Новинки" (как для лечения наркомании, так и за помощью психиатра). Говорят, что неплохие врачи есть в Центре пограничных состояний (в районе станции "Тракторный завод"). К сожалению, тех врачей, которых я знаю порекомендовать не могу, т. к. с 2000 года один уехал в Штаты, другая ушла на пенсию (как раз профессор из Новинок), а насчет третьей не смог ничего узнать. |
| 06-07-2005 02:13:12 Inter |
| Шурик, спасибо Вам за отзывчивость! Приятно видеть, как незнакомые люди хотят помочь тем, кто попал в беду. |
| 21-06-2005 15:02:39 |
| Да не за что. Лишь бы Вам помогло. Неужели во всей Белоруси нет ни одного серьезного реабилитационного центра?:( На реабилитацию надо будет потратить как минимум год. С норканоном близко не сталкивалась ,ничего не могу сказать. Но однозначно в Москве рекомендовала бы 17-ю наркологическую больницу. http://medsport.mosgorzdrav.ru/mgz/MGZ.nsf/AllWebPages/IN_NARK17?OpenDocument Код Москвы 095. Спpавочная 119-5616 тел. приемного отделения: 113-6911 Если решите в пользу Москвы, пишите в форум, я еще инфы нарою. Ал-анон - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это базис. Огромный успешный опыт ,помноженный на колоссальную психологическую поддержку. Удачи. |
| 21-06-2005 15:13:29 |
| мир не без добрых людей!!! спасибо! любая инфа сейчас нам "на вес золота" |
| 21-06-2005 10:21:14 |
| Сходите на http://alanon.narod.ru/ та же проблема зависимости ,только на другой "реагент". Там много ценного можно почепнуть. Может найдете аналог в Германии. |
| 21-06-2005 11:11:55 |
| спасибо вам большое за отклик |
| 20-06-2005 17:21:33 Inter |
| А вы в какой стране живете? В России? |
| 20-06-2005 17:38:31 |
| зап.германии |
| 22-06-2005 16:38:05 Inter |
| Я согласна с Hettie, и считаю, что НЕЗАВИСИМО от прилагаемых медицинских усилий очень важно начать разбраться в укладе вашей семьи, месте ребенка в ней. Как показывает практика, именно позиция родителей (близких) и есть та основа, на которой может либо произойти сдвиг ребенка к нормальной жизни, либо нет. У моей близкой подруги ребенок стал наркоманом, причем, перспектив его лечения практически нет. И это при том, что у них с матерью ОТЛИЧНЫЕ отношения. Но, как выяснилось, отличные отношения не спасают от этой трагедии: в ребенка не были заложены очень важные вещи, и он СЛОМАЛСЯ. К сожалению, необходима целенаправленная работа над тем, как ребенок представляет себе свое будущее, какие цели и ресурсы имеет. Если цель - получение удовольствия, то это - "замок на песке".:( Человеку при таком воспитании не за что держаться, его сущность ПУСТА, а личность - беЗхребетна... ТАКАЯ личность не может САМО-регулироваться и САМО-осознавать, куда и С КЕМ она движется... Причем, с "милыми и хорошими" детьми вот такие метаморфозы случаются чаще... |
| 23-06-2005 11:27:40 |
| Именно. Причем такие метаморфозы часто случаются и с "милыми и хорошими" взрослыми. Сколько таких случаев перед глазами...Вот тут может вытащить только огромная работа над собой ближайщего окружения, и друзей, и родственников. Это естественный отбор такой. Выживает нужнейший. |
| 23-06-2005 18:49:33 Inter |
| Я тоже об этом как-то думала... "Бесполезные" для эволюции элементы самоуничтожаются... |
| 24-06-2005 11:55:51 |
| имхо ,это саморегуляция своеобразная. По мере развития, медицина становится все сильнее. Человечество обретает способность выхаживать сильно недоношенных младенцев, спасать в родах совсем слабых, реанимировать рожениц (потенциальных продолжательниц рода) и тд и тп. Вроде как отменяет естественный отбор на этой стадии. А природа меж тем не дремлет и обмануть себя не дает. Она начинает выбраковывать слабейших на более поздних этапах, методами, приспособленными уже не для дикой жизни, а для современной цивилизации. Зависимости очень тонка и интересная штука. В той или иной степени чуть не 90% жителей современного мегаполиса зависимы: от никотина, кофеина, алкоголя, секса наконец... "Передозировка", образно говоря, возможна по любому из направлений. И она таки случается, и слабейшие выбраковываются. Иначе бы перенаселилась планета давно и с голоду бы все перемерли:))) Кого-то "спасает команда" - семья ,близкие, и по этому критерию от уже из сильнейших:) |
| 26-06-2005 20:27:53 Inter |
| У меня такое ощущение... что природа подталкивает нас к Нравственности. ТО есть, поначалу она "заботилась" о выживании людей на биологическом уровне, а теперь как-то подсказывает, что те объекты, которые ориентируются лишь на животные инстинкты, не жизнеспособны. Уничтожают сами себя... Вот хоть на примере преступного мира посмотреть: сначала грябят и убивают народ, а в результате уничтожают себя сами. Внутривидовая война.:) |
| 27-06-2005 12:54:59 |
| Красивая версия:) Но сводится ,имхо ,к тому же результату ,что и моя циничная:) - происходит жесткий кастинг на выявление самых жизнестойкий экземпляров ,в целях совершенствования популяции. |
| 27-06-2005 20:47:38 Inter |
| Да, но критерии "отбора"...:)) Мне приятнее думать, что системообразующий фактор здtсь - все же Нравственность, а не Целесообразность.:)) А ЕЩЁ приятнее - что это (для природы) одно и то же.:)) |
| 01-07-2005 10:31:32 |
| :) а я таки за целесообразность ,как более четкоопределенный ,очевидный признак. Хотя гармония этих двух критериев была бы нелишней:) |
| 01-07-2005 18:55:51 Inter |
| Вот смотрИте - что есть ЦЕЛЕ-сообразность? Какова ЦЕЛЬ у Природы в сохранении того или иного психо-вида? (И сама я чего-то задумалась.. По каким критериям Природа определяет необходимость той или иной популяции?...) |
| 11-07-2005 16:55:49 |
| За природу не отвечу:) но ,имхо ,жизнестойкость и способность к саморазвитию и саморегуляции - это априорные критерии ценности психо-вида. |
| 12-07-2005 02:39:49 Inter |
| Если говорить о моральных ценностях, то это самое саморазвитие должно быть направлено куда-то туда.:) В общем, у саморазвития и саморегуляции должна быть более менее приличная Цель.:) А у жизнестойкости, видимо, более менее приличный Смысл.:)) |
| 20-06-2005 17:10:31 Aria |
| Т.е. спрашивали разрешение у неё на лечение, а не у родителей? |
| 20-06-2005 17:44:11 |
| своего рода именно так и происходило. предложили ей остаться, она же в ответ что не хочу и всё равно отсюда убегу(докторам). (нам же)-если её оставят в клинике, всё равно убежит и мы больше никогда её не увидим. развели руками и сообщили, что ЧЕЛОВЕК-ребёнок должен сам пойти на этот шаг, с желанием избавиться от недуга. Да не понимает 12-летний ребёнок, что это недуг и страшный, который мучает как её так и нас, безумно. |
| 24-06-2005 13:49:05 |
| Dream, в Беларуси с этим несколько проще - только с 16-ти лет человек сам решает: лечиться ему или нет. Хотя вообще при таком заболевании без ЖЕЛАНИЯ ВЫЗДОРОВЕТЬ вряд ли будет толк от какого-либо (пусть даже самого современного) лечения. Насчет того, куда можно обратиться: здесь, по-моему, важен не столько сам центр, сколько конкретный врач, который будет Вашу дочь лечить. Постараюсь выяснить, где бы ей смогли помочь (я сам минчанин и 5 лет назад перед окончанием школы пришлось довольно много ходить по врачам-психотерапевтам,правда, не по проблеме наркозависимости, так что подумаю, к кому бы Вам, озможно, стоит обратиться. А Вам самой остается пожелать только терпения и мужества. Крепитесь! |
| 20-06-2005 20:03:44 |
| Нет, я отказываюсь это понимать. Безнадежно больной парализованный человек просит его убить, чтобы прекратить мучения. И ему отказывают!!! 12-тилетняя девочка убивает себя сама и ей никто не мешает! Да перестаньте в конце концов ее кормить, наймите частное сыскное агентство, чтобы ее СРАЗУ поймали после первой кражи и посадили туда, откуда она уже не "убежит". И где наркотики будет достать негде. А лучше переезжайте в Россию, наймитесь лесниками в тайгу и растите дочь в здоровой обстановке. Так хочется надеяться, что это разводка! Во фразу "марихуана и прочее" не могу поверить. Потому как марихуана это еще жизнь, а прочее уже смерть(:. |
| 22-06-2005 04:44:47 Aria |
| упекать после кражи в Зап Германии это как шрам, который останется на всю жизнь! Т.е. конечно же там хорошо поработают над ребёнком, он одумается и всё прочее, но эта история будет бельмом в любом резюме для трудоустройства! ДО этого доводить нельзя! Это уже последний и отчаяный шаг! Может автору стоит поменять место жительства? Как я понимаю, ребёнок связался не с той компании и надо как можно быстрей от туда её изъять! |
| 21-06-2005 12:11:01 |
| :) Вот это как раз точно не разводка, в отличии от некоторых других топиков:) - сплошь и рядом такое. |
| 21-06-2005 14:13:45 |
| Да я грешным делом подумала, что это приукрашенный "пагубный пример" жития без розог от друзей-знакомых Sergio. Очень хотелось, чтобы это было так. Иначе очень страшно (((:. |
| 21-06-2005 15:20:01 |
| уверенность, что розги страхуют от таких вот истории поменьшей мере смешна.. |
| 21-06-2005 15:28:59 |
| Розги такие истории провоцируют. Я имела в виду не свою уверенность. |
| 22-06-2005 14:18:04 Sergio |
| Розги бы могли пригодиться при принципиальном взаимопонимании в семье и однозначном желании ребенка "завязать". Здесь нет ни первого, ни второго. Впрочем, мне в эту историю не сильно вериться. |
| 21-06-2005 14:54:59 |
| извините, с этим молодым человеком мы не знакомы:( что касается розог- никогда себе их не позволяли, т.к. сама их на себе когда-то испытала. унизительно было это. хотя, может временное унижение был бы выходом, чем сегодняшняя ситуация - западня:(( |
| 20-06-2005 20:29:44 |
| я к сожалению сама не могу поверить всему происходящему и до сих пор надеюсь, что это всего лишь сон. да к сожалению не сон это, хоть и живу все эти последние месяцы на автопилоте и с безисходной беспомощностью. запад кричит, что у него хорошо развита социальная система, только не то русло развито. приезжая сюда по какой-то линии беженцы-эммигранты получают соц.пособия, квартиры и все благодати, о которых им где-то в российской глубинке и мечтать не приходилось. а все остальные социальные общества по защите детей, социальные педагоги и психотерапевты, всевозможные социальные общества о которых я обила уже пороги, кричат хором - у каждого своя дорога и если человек не хочет, то помощь бесполезна:(( я же привезла сюда когда-то здорового ребёнка, в которого долгие годы вкладывала своё сердце, давая при этом все возможное. уже за короткий срок проживания здесь удалость ей достигнуть того, о чём местные дети и не мечтали-занималась конным спортом со знаком отличия, играла на фортепиано, принимая при этом участие в местной филармонии для одарённых детей, удалось перескачить здесь один класс выше, т.к. скучно было сидеть на немецкой программе- в наших советских школах она более интенсивная. ребёнок в конце концов мечтал стать детским доктором. да дорога каким-то образом пошла по наклонной, нашлись каким-то образом друзья сомнительного "покроя" и пошло поехало,в чём виню только себя как мать, т.к. старалась как лучше, а получилось наоборот. сердце рвётся наружу от беспомощности и бессилия. здесь дети ещё учатся, летние каникулы только в середине июля, мы же уже сейчас пытаемся её забрать со школы, встречаясь при этом с несогласием директора гимназии и вышепоставленные органы. только вот смысл сейчас в этой школе, т.к. она её всё равно пропускает. несмотря ни на что, даже на осуждение властей, попытаюсь её увезти хоть на летний период на лечение на родину, т.к. одно успокаивает, что там её сомнительных дружков нет и спрашивать уже не будут, хочешь здесь остаться или нет. да вот только не знаю каким образом посадить её в самолёт, т.к.её невменяемость и неадекватность настолько неожиданна... руки у нас с мужем опускаются |
| 21-06-2005 10:13:47 |
| <<у каждого своя дорога и если человек не хочет, то помощь бесполезна:((>> Они правы абсолютно. Если она сама не захочет ,то любое ,даже принудительное лечение не поможет. |
| 21-06-2005 17:18:11 Hettie |
| Ну так вот о чем и речь. Вообще говоря, я думаю, что dream надо определиться, где они собираются жить. Все упомянутые Вами группы поддержки, я абсолютно уверена, есть и в Германии. К сожалению, я не могу помочь никакими конкретностями, т.к. не знаю германских реалий, но мне слабо верится, что она в этом плане чем-то ущербнее известных мне стран. Если человека вылечат, допустим, в России или в Беларуси, но при этом не будут решены внутрисемейные проблемы, преведшие к нынешней ситуации, и не будет найден контакт с соответствующими группами поддержки в Германии, то все вернется в исходное положение. Бороться надо не ПРОТИВ ребенка, а ВМЕСТЕ с ребенком с ПРОБЛЕМОЙ. |
| 22-06-2005 10:50:57 |
| Я не зря с самом начале спросила - осознает ли dream причины произошедшего. Похоже пока нет ,что неудивительно. У большинства людей на такие вещи стоит внутренний блочок - "со мною и моими близкими такого не случиться". А когда случается ,картина мира меняется настолько ,что четко составить план действий ,представлять КАК жить дальше довольно сложно. В этой связи переезд в родные пенаты - грамотный ход. Во-первых, это изоляция ребенка от дурной компании ,во-вторых лечение потребует мобилизации абсолютно всех сил и возможностей ,элементарно рядом с больным должен КРУГЛОСУТОЧНО кто-то находиться, ну и в третьих, даже добровольное решение лечиться далеко не означает что никаких откатов назад не будет ,иногда надо будет и физически сдерживать:( в Германии на этот счет довольно строгие законы ,призванные бороться за "свободу" ребенка ,а ребенок ,возможно, будет в том состоянии, в котором проще позвонить в полицию и накапать на родителей ,чем выдержать день без препаратов. Что до причин и борьбы вместе..я вкратце упомянала - измениться и работать над собой придется ВСЕМ членам семьи. Сознание перестраивать, и родителям больше ,чем ребенку. Понимание этого придет в скором времени, с помощью специалистов. Тогда уже и вопросы ПМЖ можно будет решать, а пока автору важна конкретика. |
| 23-06-2005 04:32:16 Hettie |
| С сменой обстановки все не так просто, к сожалению... Как уже много людей многократно убеждались, "от себя не убежишь".... И насколько "родными" будут пенаты для ребенка после нескольких лет в других условиях - еще бОльший вопрос... Но я думаю, что в любом разумном центре все равно будет разговор относительно взаимоотношений в семье и прочего... Все равно сейчас ничего более разумного было не посоветовать :-) |
| 23-06-2005 11:29:54 |
| очень важную роль играет ,насколько родными являются пенаты для РОДИТЕЛЕЙ, т.к. исцеление ребенка только в их руках. Думаю, dream еще напишет. |
| Цели воспитания и наказаний 20-06-2005 08:15:33 Hettie |
| Выношу две слившиеся в одну дискуссии в новую тему. Отвечая на мой вопрос о целях наказания, Оксана написала, что цель - в искуплении и в том, чтобы подобное не повторялось. Временно отвлекаясь от того, каким образом понимать "искупление", хочу сконцентрироваться на втором утверждении: для того, чтобы не повторялось. Сначала вернусь к моему предыдущему вопросу Оксане: о том, что заявлено целью обучения в той засекреченной школе, которую ни назвать нельзя, ни ссылку на нее дать :-). Возвращаюсь я к этому вопросу потому, что от того, каких целей мы хотим достичь, зависит и то, какими методами эти цели будут достигаться. Так вот, в нашей не-засекреченной Walter R.Sundling, из которой мои младшие только что выпустились, основной целью провозглашается подготовка компетентных и активных членов общества, достойный граждан. Для меня самое главное в этом процессе то, что обучение в школе - это подготовка к взрослой, самостоятельной жизни. Что характеризует взрослого человека? Для меня в первую очередь - ответственность, понимание того, что человек сам строит свою жизнь и сам отвечает за последствия своих поступков. Именно поэтому я не ставлю цели, "чтобы Влад делал математику каждый день", а ставлю цель "чтобы Влад помнил про математику каждый день и сам, без напоминаний, ее делал". Просто делать, из-под палки, реальной или виртуальной, не научит ничему. Что будет потом? В старшей школе, в коллежде? Кто там будет "стоять над душой"? Примерно такая же история была у меня и с Игорем - только очень ощутимый провал в его жизненных планах помог ему осознать, что делать нужно не только то, что хочется, но и то, что надо. Конечно, он выучил это не самым комфортным способом, но зато раз и навсегда :-). ...Кстати, знаете, что РЕАЛЬНО было самым суровм наказанием для Влада? То, что об этой истории знает весь Палатин (все ж деревня), в том числе и тренеры по кроссу в Palatine High - мистер Миллер и мистер Карринс. То есть, очень важный урок: репутацию испортить просто, восстановить гораздо сложнее. Еще два слова о спорте. Оксана, если Вы пересказывали своим знакомым это таким образом, что вот-де получил человек двойку, и его тут же отстраняют от соревнований, то мне понятны их гнев и возмущение, но на самом-то деле все происходит не так. Дело не только и не столько в самих двойках или в их отсутствии, а, скорее, в задолженности, причем не эпизодической, а систематической. И я уверена, что те, кому в свое время "посчастливилось" учиться в одном классе со спортсменами, меня поймут: мы все помним, как им ставили оценки авансом, как они абсолютно не учились и ничего не знали (не все, конечно, но многие). Надо сказать, конечно, что когда человек с 8 утра до 15-30 учится, а потом до 17-30 тренируется, сесть после этого за уроки требует как минимум силы воли:-). В Palatine High, как нам рассказали, учеников с академическими задолженностями не просто отстраняют от соревнований, но и обязуют приходить утром, за час до занятий, в школу, и делать там уроки :-). |
| 20-06-2005 19:26:28 |
| Хетти, мне кажется, что Вы изначально исходите из ложной предпосылки. Вы пытаетесь воспринимать ребенка как взрослого, а он взрослым НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Даже если Вы очень этого захотите (только зачем???), он взрослым НЕ СТАНЕТ. Он может подумать, что стал взрослым, но от этого ему будет только хуже. Хуже потому, что он начнет спрашивать с себя, как со взрослого. Запрещать себя стимулировать к действию. И видя, что не может удовлетворить собственным к себе требованиям, начнет разрушать свою самооценку. Все разговоры про искупление, конечно, полная ерунда. Про неповторение тоже. Наказания нормальным детям и родителям нужны не для этого. Исключительно для того, чтобы делалось хоть как-то то, что иначе не будет делаться вообще или уж совсем совсем плохо. Что такое нормально развивающийся и психически здоровый четырнадцатилетний мальчишка. Во-первых, это будущий герой, рожденный для великих свершений и подвигов, к тому же сраженный наповал большой и чистой, но не разделенной любовью. Во-вторых, это совершенно неисправимый лентяй, который начинает мечтать либо о любви либо о подвигах ровно через 15 секунд после того, как открывает чуть менее интересный чем приключенческий ромнан учебник. (Единственное исключение возникает в том труднодостижимом случае, когда удается убедить его в том, что чтение хотя бы одного из учебников является истинным подвигом и путем к славе и осуществлению всех желаний) В третьих, это азартный игрок, которого можно оттащить от игры исключительно за ухо в прямом смысле этого слова. Теперь давайте разбираться, что могут делать в этой ситуации родители. Прежде всего надо направить ребенка на свершение подвига, иначе все органичится одними мечтаниями с полным отключением мозга. Это может быть солидный (ни в коем разе не школьный, иначе какой же это нафиг подвиг) учебник. Это может быть спорт. Может еще чего полезное. Совершать подвиги лучше не мешать. Хвалить, восхищаться, интересоваться степенью свершенности можно и нужно. Заставлять делать подвиг НЕЛЬЗЯ. Иначе он перестанет быть подвигом. Не ничего хуже и глупее, чем запрещать делать подвиг из-за какой-то там несданной работы. Допустим, мы успешно направили совершение подвига в нужное русло. Теперь мы должны ответить на вопрос: готовы ли мы согласиться с тем, что полезная деятельность ребенка в ближайшие года два ограничится совершением подвига, а все остальные дела будут заброшены? В последнее время меня почти убедили в том, что пока можно этим и органичиться. Негероические занятия могут немного подождать. Тем более, что в нашем случае, подвиги исключительно полезны:). Но даже при несомненной полезности подвигов, я все еще не до конца убеждена, что можно обойтись СОВСЕМ без обыденных негероических дел. Ну, типа упражнений по русскому. Поэтому иногда приходится напоминать о том, что широкие мамины пояса это не только клевый прикид, но и неплохое средство для расправы с героями. Что общего у американской школы и у Sergio. И там и там разрушается героика существования и смысл жизни ребенка. Ужасные розги, которых по настоящему боишься (а не слегка опасаешься, когда они уже лежат на видном месте), не дают посвятить свою жизнь подвигу. Зависимость подвига (ведь победа в кроссе это подвиг) от успехов в делах негероических, парализует волю, программирует на неудачу, наконец, глубоко оскорбляет непонятого героя. Нет, я не спорю, порка замшевым ремнем тоже оскрбляет героя в лучших чувствах. Насильственное засаживание за гнусные будничные дела с помощью грубой силы, конечно, ставит под угрозу судьбы мира. Но герой преодолевает косность своих родителей и, рискуя своей задницей (благо замшевость ремня снижает риск до разумных границ), вскоре снова возвращается к своему великому предназначению, а также к столь необходимому любому герою отдыху. Но к этому времени негероические дела все же более или менее сделаны, что нам и требовалось. Как я уже убедилась, американская школа ставит целью в зародыше убить в людях стремление к великому и героическому. Видимо, это не вписывается в американское понятие гражданственности. Американцев спасет Бэтман, а их собственный удел вовремя приходить на службу(:. Идеальный американский мальчик это такой маленький старичок, мечтающий о высокой зарплате и рабочем месте с окном. Я же думаю, что мечтающий о таком мальчишка психически нездоров. Поэтому я считаю, что легкое наказание при всем своем несовершенстве все же лучше, чем сведение с ума. |
| 21-06-2005 07:42:18 Sergio |
| Знаете Galka, вот Вы для себя решили "ужасные розги" и сделали из этого неправильный вывод. "Болезненный" еще не значит "ужасный". "Подвиги" мои дети стараются выдавать везде, где только можно ("можно" - в смысле "возможно", а не "разрешено"). Сейчас дочка старается выдавать "подвиги" по математике, а где-то четыре с лишним года тому назад столько по этому поводу рева было. Так что не все так просто. А привычка к боли, кстати, очень помогает показывать "подвиги" на занятиях единоборствами. |
| 21-06-2005 14:09:27 |
| И почему ее тогда там (на занятиях единоборствами) и не вырабатывать? Не говоря уже о том, что как раз на этих занятиях привычка к боли вещь очень опасная (:. Одно дело выработанная на занятиях, когда каждый вид боли уже знаком, когда сразу понятно, опасно это или нет. А привычка к ЛЮБОЙ боли опасна. Можно проигнорировать серьезную травму. |
| 21-06-2005 14:38:59 Sergio |
| На занятиях единоборствами боль надо избегать, тут Вы конечно правы. Я хотел сказать о другом - да, что-то от американской школьной системы у нас есть, например требование все делать во-время во всех мыслимых смыслах этого слова. Это несколько снижает общий уровень "мечтательности" детей о "подвигах", но отнюдь ее не убивает, а скорее направляет в более конструктивное русло. |
| 21-06-2005 14:32:57 |
| Да это чушь полная ,про боль и единоборства. Мой сын - чемпион Москвы по косики-карате среди детей, т.ч. я несколько в теме:) |
| 21-06-2005 22:11:41 Oxanka |
| Среди детей? То есть я с ним не встречалась? Скажу сразу - я "неплохой" специалист в "айкидо" и на мне тренируются многие каратисты. Косики-карате не самое страшное, есть и жестче. Но когда парни хватаются за запястья и кричат дурными голосами - это неприятно, им надо привыкать к боли! |
| 23-06-2005 13:04:47 Кошка |
| Не хотела я влезать в этот разговор, но уж коли карате и айкидо зачем-то приплели, то я напишу, благо и тем и другим я в разное время занималась. Во-первых, Оксана, мне совершенно не понятно, почему айкидо в кавычках... Как издевательство какое-то. И почему "на айкидоке тренируются каратисты" мне тоже непонятно - это два совершенно разных вида боевых искусств, и совместить их можно, обладая неким опытом и в том, и в другом, причем в айкидо опыт должен измеряться в годах, а лучше в десятилетиях занятий. А если опыт "по году", то, ИМХО, написано только ради красного словца или необдуманно. Во-вторых, в айкидо новичкам почти всегда больно, когда сильно захватывают запястья - они (а) не умеют правильно "отдавать" руки и выходить из захвата - слишком напряжены мышцы рук, (б) не растирают кожу на разминке, от чего образуются синяки, а захват на следующих тренировках в зоне многоразового синяка - то еще удовольствие, и (в) самое главное: у наге болят запястья от неправильной работы уке при изучении техники. При разучивании техники (т.е. первый год, как минимум) уке и нагэ не силой меряться должны, а учиться чувствовать как свое тело, так и тело партнера, а так же учиться направлять их (тела) туда, куда нужно. И если уке с новичком-нагэ работает жестко, это говорит только о том, что уке сам еще новичек... Позволю себе напомнить, что перед каждым занятием вы говорите фразу "я в ваших руках" ("онагшимаз" или "онэигасимас", это уже зависит от того, кто учил вашего теренера), подтверждая желание заниматься мягко и безопасно. Мне доводилось работать в парах и с мужчинами, намного сильнее меня, и с девушками и детьми, намного слабее меня, и с каждым партнером усилия в роли уке были разные - иначе смысла нет в тренировках. А меряются силой и упертостью обычно дети, которые еще не поняли, что такое айкидо... Так что если твой партнер (не важно, парень, девушка или ребенок) "орет дурным голосом и хватается за запястье" - в первую очередь посмотри на себя - значит ты сама делаешь что-то не так. А фраза Но когда парни хватаются за запястья и кричат дурными голосами - это неприятно, им надо привыкать к боли!, извини, просто глупа. Во-первых, привыкать к боли - это очень близко к мазохизму, по крйней мере это одна из дорожек к нему. Кстати, отцу твоему нужно серьезно на эту тему подумать. Во-вторых, я понимаю, когда девушка может терпеть боль, не пикнув. Я понимаю, когда она втихаря этим гордиться. Но не понимаю, когда она начинает этим бравировать. Знаешь, не тем ты "меряешься"... Понятно, что глупо плакать, испытывая боль, которую нельзя отменить. Но принимать любую боль, даже которую можно отменить, как норму, привыкать к ней - это неправильно. Я бы сказала, это опасно для самоуважения, саморазвития и самосознания... |
| 23-06-2005 18:53:14 Inter |
| "Я в ваших руках" - шикарно! Наверное, все учителям нужно об этом помнить, на КАЖДОМ уроке... (Это я опять про свое...:)) ) |
| 24-06-2005 12:25:41 Кошка |
| Детям бы тоже не мешало это понимать... |
| 26-06-2005 20:29:31 Inter |
| Что они в руках учителя?:) Или что учитель в их руках?:) |
| 27-06-2005 10:32:44 Кошка |
| Детям (и взрослым) не мешало бы помнить, что их поступки, даже нечаянные, могут принести сильную боль тем, кто рядом. Детская жестокость - это из той же серии. Вот только одни дети жестоки, а другие нет. Почему? Потому что ПОНИМАЮТ последствия. |
| 27-06-2005 20:48:29 Inter |
| Нет, не всегда дело в ПОНИМАНИИ последствий... |
| 28-06-2005 11:19:48 Кошка |
| а в чем еще? (-) |
| 29-06-2005 02:13:49 Inter |
| Иногда жестокость проявляется как следствие НЕЗРЕЛОСТИ ребенка. Он просто не готов принять, что кто-то ЖИВОЙ. Не так давно одна работа у нас защищалась по этой теме. Так вот, дети 4-5 лет еще не могут с уверенностью сказать, что те или иные предметы - ЖИВЫЕ. Следовательно, они не могут представить, что поступают с ними ЖЕСТОКО (больно). |
| 23-06-2005 21:59:09 Oxanka |
| Простите, опять все не точно рассказала. Я говорила не о тренировках, а о другом. Иногда вместо простой тренировки мы встречаемся с "практикой" - защитой от "реального" нападения. И встречаемся мы с парнями из карате-клуба. Вот они обычно и кричат, а как иначе, если только болью можно иного здоровяка швырнуть куда надо? А занимаюсь я со второго класса , правда первое время очень долго только особую гимнастику делала. |
| 24-06-2005 12:43:54 Кошка |
| Прежде, чем швырять здоровяка (не в подворотне, а на татами), нужно быть уверенной, что он умеет страховаться. А каратистов этому учат далеко не всегда (по крайней мере в шотокане нас не учили). Кроме того, в айкидо большинство приемов построены на болевых, т.е. больно будет ЛЮБОМУ человеку, не зависимо от его подготовки, возраста, силы, массы и роста. Болевой - он и в Африке болевой. Думаю ты знаешь, что айкидо вообще - штука жесткая и жестокая, большинство приемов, доведенных до конца ведут к переломам рук или шеи. Именно поэтому на тренировках айкидока должен всегда чувствовать партнера, дабы избежать травм. И глупо удивляться, что при жесткой работе партнеру будет больно. Оксана, я понимаю, что ты хочешь показать, что ты "типа крута", круче некоторых знакомых парней. И "заслуга" твоей "крутизны" в принятой у вас в семье системе воспитания. Только, увы, ИМХО, это не крутость, а немножко глупость. А так же повод для грусти, размышлений и целенаправленной работы. |
| 25-06-2005 16:19:16 Oxanka |
| Да не хотела я ничего показать, просто отвечала на вопрос о боли. И система воспитания тут не при чем - папа меня просто отвел в секцию, и мне там понравилось. Я, кстати, понимаю, зачем мы встречаемся с каратистами, но зачем они с нами? |
| 23-06-2005 13:32:12 |
| соглашусь полностью. Мне подробно все расписывать ,объяснять и удивляться было лень ,честное слово:) |
| 21-06-2005 07:14:47 Hettie |
| Дорогая Галка, Вы, конечно, написали очень художественно, и, как всегда очень эмоционально :). Но я, опять же, как всегда :-), предлагаю слегка отвлечься от эмоций и посмотреть на то, что Вы написали, более-менее беспристрастным взглядом. Первое, что я хочу сказать - мне кажется, что не совсем правильно ограничивать все многообразие типов характеров только тем, что Вам приходилось наблюдать, и объявлять всех, кто не подходит под этот тип, психически неполноценными. Это уже какой-то шовинизм получается:-). И дети, и взрослые, все-таки очень разные, и нормальных явно больше, чем ненормальных. Но вот границы нормы достаточно широкие :-)). К этому мы еще вернемся ниже, а сейчас мне хотелось бы подвергнуть сомнению Ваш следующий тезис - про то, что 14-летний молодой человек - это ребенок, и заставить его стать взрослым - занятие безнадежное. Мне так представляется, что целью воспитания как раз и является помогать ребенку взрослеть, и мне кажутся несчастными дети, родители которых для своего удовольствия искусственно задерживают их взросление. Мой опыт свидетельствует о том, что если ребенку ПОМОГАТЬ взрослеть, а в этом деле главное - как раз передача ответственности, то взрослось наступает достаточно рано. Я могу про себя сказать, что сейчас, оглядываясь назад, я считаю, что где-то примерно лет с 11-ти "я уже была я", т.е., свои тогдашние мысли и поступки я оцениваю по взрослым меркам. Естественно, каждый человек взрослеет в своем темпе, далеко не всегда равномерно, но, тем не менее, в моем доме детей уже нет довольно давно :-)). Мне кажется, что Вы не вполне обоснованно противопоставляете "подвиг" и рутинную работу. Кстати, мне очень интересно, как Вы для себя определяете, что такое подвиг. Я вот считаю, что сделать на одну ночь проект по физике, или за одно воскресенье десять домашних по математике - это вполне подвиг :-)))). Я знаю огромное количество "детей", в том числе мальчиков :-))), которых не приходится никак принуждать делать что-то менее интересное - они вполне хорошо понимают неизбежность и необходимость таких вещей. Мы тут с детьми прикинули, кого Вы так с размаху отнесли к "ненормальным" из их друзей и знакомых, и решили не согласиться:-))). Более того (снова возвращаясь к вопросу о взрослении): мне кажется, что ежели человек к 14-ти годам еще не повзрослел в плане ответственности, то дальше это будет делать гораздо сложнее. Я вот подумала (прошу прощения за неполиткорректность :-)): кажется, что в России гораздо больше народу умеет совершать подвиги :-), чем нормально работать. Как Вы думаете, с чем это связано? Я вот работаю в потенциально "кризисной" индустрии, и считаю, что мои "спасательные" действия в основном должны быть направлены на то, чтобы жизнь была БЕЗКРИЗИСНОЙ, т.е., чтобы необходимость совершать подвиги возникала как можно реже :-). Мне почему-то кажется, что это - более правильная идея, хотя, ВООБЩЕ-ТО, как можно было заметить, совершать подвиги я люблю :-). А про то, какие граждане нужны государству, у меня вот какие мысли. Понимаете, я твердо убеждена, что невозможно около каждого работника ставить надсмотрщика. Производительность труда будет низкая :-). Если человек умеет работать только из-под палки (розги, ремня и т.п.), то он и будет филонить при первой же предоставившейся возможности. Я абсолютно твердо убеждена, что благосостояние государства (американского в частности, но не только) определяется тем, что люди умеют делать СВОЕ ДЕЛО, не потому, что кто-то стоит рядом с палкой, а ПРОСТО ДЕЛАТЬ. Наилучшим образом. ПРОСТО уважая закон. ПРОСТО ничего не нарушая. Не потому, что кто-то может донести. P.S. Прошу прощения, что почти никому не успела ответить - повышенно кризисное состояние, и не по моей вине, прошу заметить :-))))) |
| 21-06-2005 15:06:20 |
| Хетти, я не говорила, что заставлять быть взрослым занятие безнадежное. Я просто считаю, что это занятие ненужное. Просто для меня фраза "в моем доме детей уже нет довольно давно" звучит просто кошмарно. Я то надеюсь, что в моем доме дети будут еще очень долго. Взрослые испытывают на себе стратегическое давление. И это не есть хорошо с точки зрения развития. |
| 21-06-2005 15:56:56 Sergio |
| "Просто для меня фраза "в моем доме детей уже нет довольно давно" звучит просто кошмарно." - Знаете Gallka, мне кажется Вы напрасно так близко к сердцу принимаете решительные заявления Hettie. Если Вы внимательно перечитаете ее посты, то обнаружите устойчивый эффект, который в моей работе традиционно называют "оговорки по Фрейду". То есть, когда Hettie концентрируется на какой-то мысли, то высказывается что-то одно, когда та же мысль идет в фоновом режиме, "между делом" - нередко совсем другое. Сравните приведенное сообщение с описанием выпуска, который состоялся совсем недавно - там "брошена" фраза "ТЕПЕРЬ уже точно дети в доме кончились" (да и то это были эмоции, а не рациональное суждение). |
| 21-06-2005 17:10:41 Hettie |
| Нет, Вы совершенно зря ищете у меня оговорки :-))). Я все-таки ученый, и выражаю свои мысли достаточно точно. Я, вообще говоря, не хотела писать этой фразы про детей в том посте, потому что, действительно, у меня в доме дети кончились еще пару лет назад. Сейчас же это более формальный признак, т.е. не только У МЕНЯ они кончились, но и общество уже их детьми не считает. Ну и их окружение, которое взрослело, естественно, неравномерно, в общем, уже все повзрослело. |
| 23-06-2005 00:51:27 Inter |
| Вклинюсь и я со своим ужасным примером родительской черствости.:) Когда я спокойно объясняла вопящим старушкам в транспорте, что со мной едет 2-летний МУЖЧИНА, а не ребенок, и ПОЭТОМУ он должен СТОЯТЬ, а не сидеть, их возмущению не было границ.:) (Сидела, как правило, Я). Зато теперь эти же (видимо) старушки возмущаются сидящими 15-летними оболтусами, а моему сыну это в голову не приходит.:) Потому что он ВСЕГДА был мужчиной, а не ребенком. Во всяком случае, для меня.:) И для него такое поведение - НЕ ПОДВИГ, а НОРМА. |
| 23-06-2005 08:00:28 Sergio |
| В этом вы - копия моя мама, которая вообще не считала, что в своем возрасте она должна сидеть, а чтобы сидел мужчина, пусть и малолетний, и речи не было. А как 15-летняя молодежь штурмует сидячие места - это и правда ужас. И маленьких детей молодые мамы сплошь и рядом учат сидячие места "захватывать". Впрочем полагаю, что вся эта проблема "из другой оперы", детские "подвиги" и понятия "жизни" к этому отношения не имеют. |
| 23-06-2005 18:56:15 Inter |
| Нет, мы с вашей мамой не копия.:) Я сижу всегда с удовольствием, и всегда, когда есть этическая возможность. С удовольсвием принимаю и благодарю, когда мужчина пропускает меня в дверь или помогает справиться с какой-то проблемой. Вспомнился ответ одного человека на вопрос, как ему удалось дожить до 100 лет: "Я никогда не стоял, если можно было сесть, и никогда не сидел, если можно было лечь.".:))) Что-то в этом совете есть.:) |
| 21-06-2005 15:36:55 Hettie |
| Галка, не передергивайте:-)). Не "заставлять", а "помогать" и "учить". Меня ужасно заинтересовал Ваш тезис, что Вы надеетесь, что в Вашем доме еще долго будут дети (в противоположность моему). Вы можете объяснить, что Вы в это вкладываете? Еще долго пороть надо будет :-)? Долго все будут безответственными:-)))? Знаете, это последнее очень может быть:-). Что Вы здесь вкладываете в понятие "взрослость"? Я уже несколько раз писала, как это понимаю я. А Вы? По моим наблюдениям последних лет, для многих российских подростков взрослость - это равнодушие, циничность, "мы-все-знаем-что-может-быть-в-природе" и т.п. Неумение с душой отдаваться никакой "детской" деятельности. Но это ведь на самом деле не так. И не везде:-)). |
| 20-06-2005 13:33:30 Sergio |
| Честно говоря, Hettie, я не совсем понял, а в чем собственно спор? Разницы между школами Вашей и Джорджа практически нет ни в области объявленных целей деятельности, ни в области школьной программы, ни в системе оценок, ни в дисциплинарных требованиях, ни в методах наказания. А в том, что главным наказанием для Влада была именно публичность его наказания я дуиаю не сомневался никто. Разница лишь в оценках: Вы считаете, что публичность это хорошо, я считаю - что нет. Paddling тоже ужасно унизительное наказание, но оно носит исключительно приватный характер. Присутствовать при нем имеют право по жеданию ученика "третье лицо" того же пола, что и наказываемый (наказываемая), или родители по их "прямому ясно выраженному желанию". И вопрос, что правильнее для "подготовки активных членов общества, достойных граждан" -публичность или приватность наказания как минимум спорен. О том, что нужно стоять "над душой" тоже кажется никто не говорил. Проблема в другом: можно не сделать какое-то задание, потому что например все силы были брошены на подготовку к контрольной. И тогда для моих детей "пятерка" за эту контрольную полностью компенсирует "тройку" за менее важный предмет (с "двойкой" сложнее). И самое главное - из сообщения непонятно, что ВЫ делаете для достижения цели "чтобы Влад помнил про математику каждый день и сам, без напоминаний, ее делал". Школа что-то делает, бесспорно. Влад на это откровеннно "забивает". И последствия такого отношения могут быть сколь угодно негативными. |
| 21-06-2005 18:22:51 Hettie |
| Теперь по порядку :-). 1. Я НЕ ЗНАЮ, какая разница между школами (кстати, я упоминаю в сумме пять разных школ, в которых в разное время учились мои дети). Так вот, я ничегошеньки не знаю про разницу, потому что и Вы, и Оксана с большим упорство шифруете и название местности, и имя школы, и прочие детали, вроде сайта, так что у меня возникает желание спросить, не двойняшки ли дочери Джорджа :-))) 2. Я АБСОЛЮТНО не имела в виду, что целью наказания Влада была публичность. Это было следствием того факта, что он - публичная фигура в деревне, поэтому для него это было уроком того, что хорошую репутацию потерять легко. Более того, постараюсь объяснить еще раз:-) - вся эта суета вокруг выпуска, это не наказание в прямом смысле, а, скорее, скурпулезное следование правилам. 3. Когда "все силы брошены" на подготовку к контрольной, так, что нет времени сделать остальные задания, это, как правило свидетельствует о неумении планировать, а умение планировать свою работу - один из самых важных навыков, которым необходимо научиться в школе. У нас никогда не бывает так, чтобы по всем предметами задали задание сегодня прямо на завтра, да еще и только сегодня сказали, что завтра будет контрольная. Свою загрузку на неделю всегда можно запланировать. У Аннушки в недели перед выпуском спектакля бывают такие ситуации. Очень редко, но бывает, что в эти недели она что-то совсем не успевает, но такой эпизодический провал всегда можно потом компенсировать. За одну тройку, и даже за одну двойку, никого не отстраняют от занятий спортом или от выпускных церемоний. Проблемы возникают при СИСТЕМАТИЧЕСКОМ невыполнении. 4. "И самое главное..." Знаете, до сего момента ни Вы, ни Оксана не спрашивали, что я делаю, Вы только громко возмущались, почему не порю :-))). На это и был дан ответ: потому что не вижу, как бы сие действие могло решить те проблемы, которые я считаю действительно важными. Так вот, хотя Вы на взрослом форуме уже "полили грязью" тех родителей, которые считают, что в школьные дела надо встревать минимально, я, тем не менее, придерживаюсь именно такого мнения. Я абсолютно твердо убеждена, что родители не должны быть более обеспокоены учебой ребенка, чем сам ребенок, иначе не могут быть решены самые главные задачи, а они - не в хороших оценках, а в выработке умения работать, самоорганизовываться, планировать. Требования к выполнению домашних заданий и прочего - это ШКОЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, а не мои, и наказывать ЕЩЕ РАЗ за то, за что наказывают в школе - это нарушение законодательства любого государства :-). Как я уже писала выше, школа - это постепенное и поэтапное обучение тому, как все будет происходит во взрослой жизни, при взаимодействии с социумом. Для меня смысл обучения в школе, а не дома - именно в этом. По-моему, человеку, совершившему правонарушение, не предлагают выбрать то наказание, которое его больше всего устраивает :-)). Два слова к вопросу о демократии :-). В Америке, очень молодом государстве, более чем где-либо видно, для чего и как придумываются законы. То, что я не устаю повторять своим детям: делать, что хочешь ты можешь только в том случае, если живешь в лесу в глухой избушке на полном самообеспечении и никак не зависишь ни от одного человека. Ежели же ты живешь в обществе, то нужно соблюдать правила жизни в этом обществе. В общем, "твоя свобода кончается там, где начинается нос соседа". Я уже много раз рассказывала, как нас в свое время впечатлила листовочка с правилами поведения в местных парках: "для обеспечения всем гражданам гарантированных конституцией свобод митингов, собраний и прочего в зданиях и парках Palatine Park District ЗАПРЕЩАЕТСЯ:" и далее длинный список. Для взаимодействия личностей внутри человеческого сообщества необходимы определенные договоренности, протоколы, самоограничения. Иначе взаимодействия не получится. И ребенок в процессе взросления/обучения должен осознать, что в жизни ВСЕГДА есть определенные правила и ограничения, которые нужно выполнять, вне зависимости от его воли, а также от кнута или пряника со стороны родителей. В СЕМЬЕ тоже есть свои правила, и выполнения этих правил я требую. Все в моем доме знают, что когда что-то делаешь ВМЕСТЕ, свободы меньше:-). Например, когда один едешь куда-то на велосипеде, можно ехать с какой хочешь скоростью, а когда едет группа, то нужно построиться, держать дистанцию, ждать отстающих, останавливаться и переходить дорогу по команде, и т.п. Кажется, на все ответила :-) |
| 23-06-2005 00:56:44 Inter |
| Hettie, мне очень понравился твой аргумент относительно того, что правонарушители наказание себе не выбирают.:) В этом смысле домашние наказания "по выбору" не дают возможности подготовиться к РЕАЛЬНОЙ социальной практике.:) |
| 21-06-2005 22:48:09 Sergio |
| Извините, я прогнал ребенка "ложиться спать". Хоть и правда, иногда он это должен делать более-менее во-время. Можно один вопрос: Вы считаете, что Ваша тирада - это ответ, достойный настоящего ученого? Или он достоин старшего брата следующего Президента США? |
| 22-06-2005 01:27:40 Hettie |
| Извините, не поняла АБСОЛЮТНО. Просьба к остальным участникам - если кто понял, что хотел сказать Сергей, выскажитесь явно. |
| 22-06-2005 07:41:10 Sergio |
| Простите, вчера немного устал. По п.1 Мы с Джорджем договорились о возможности рассказывать друг о друге на условиях "разумной анонимности". Знание, например, системы частных (религиозных) школ, где его семья традиционно учиться это требование нарушает. По п. 2 Все это понятно, но вопрос остается в силе: "Как обеспечить неповторение этого в будущем", либо хотя бы существенно снизить эту вероятность. По п. 3 Согласен полностью, я не раз писал, что и у нас в семье также, но см. п.2 - почему возникает такая негативная "системность", почему с ней нет борьбы, и как не допустить этой "системности" в будущем. И грязью никто никого не поливал, то, что вы "по максимуму" передоверили воспитание и образование своих детей школе - это Ваш выбор. Более того, я прекрасно понимаю, что возможно у Вас и не было выбора, учитывая ненормируемый "рабочий день" на нескольких работах. И, кстати, обращаю Ваше внимание: в начале сообщения, Вы объясняете, Что наказание Влада - это отнюдь не "наказание", а нечто иное, но стоило Вам переключиться на другую мысль и в конце письма Вы однозначно описывает произошедшее, как наказание за правонарушение. И по поводу возможности выбора наказания. В Америке во многих штатах можно для себя выбрать вид смертной казни, в Иллинойсе, если мне не изменяет память, после недавнего окончания временного моратория на смертную казнь - тоже. |
| 23-06-2005 04:26:37 Hettie |
| Сергей, мне немножко трудно понять, как знание названия школы нарушает анонимность (я сама, как Вы знаете, ОЧЕНЬ строго соблюдаю свою собственную анонимность:-)), но это, действительно, Ваши дела, так что не будем на этом заострять внимание. Дальше буду немножко не по порядку. Давайте про терминологию сначала. Дело в том, что из возмущенного вопля Оксаны про то, что Влада "не наказали" следовало, что в Вашем доме простое исполнение договоренностей (если не будет сделано то-то, то последует то-то) вроде как и наказанием не считается. Извините, если я в чем-то "додумала" за Вас, но из всего, что Вы рассказывали (про "индивидуализованный" подход к наказанию, про возможность выбора, и прочее) у меня сложилось впечатление, что Вы как-то каждый раз индивидуально решаете, какая кара за какое деяние воспоследует. Для меня же очень важно, что "последствия" (можете назвать их наказаниями, если не будет смешения смыслов) исходят не от меня лично, и не от директора школы или классной (кстати, классная Влада ужасно рассторилась, когда поняла, что в результате из-за ее оценки он был не допущен на церемонию), а от "объективной реальности". Именно поэтому эти последствия - ЕСТЕСТВЕННЫЕ, т.е., максимально полно моделируют реальную жизнь. А как я уже писала, это для меня наиболее важно - чтобы народ научился жить в реальной, взрослой жизни. Если Оксана считала, что отстранение от церемонии - не такое чувствительное лишение, как порка:-), мне с этим трудно согласиться, поскольку порят у Вас в семье, кажется, более-менее регулярно:-), а вот окончание восьмого класса бывает раз в жизни, так что то, что пропало - пропало безвозвратно. Ну а вот уж говорить о выборе наказания в применении к смертной казни мне вообще странно - это "наказание", простите, никого не исправляет, и уж точно исключает "возможности для повторений" :-))). Теперь про профилактику правонарушений:-). Я не знаю ни одного наказания в природе, которое бы вылечивало каждого и немедленно :-) (кроме смертной казни). Любое воспитание, любая борьба с недостатком - процесс длительный и "рецидивирующий". Кто-то быстрее поддается воспитанию, кто-то медленнее:-). Особенность данной конкретной личности (Влада) в том, что, как я многократно писала, с самых первых дней жизни он пытался заставить мир вертеться в нужную ему сторону, и изменить Вселенную вместо того, чтобы принять ее как есть:-). И в послемладенческий период ему никогда не надоедало снова и снова, по сто и тысячу раз проверять на прочность каждое правило, существующее в мире. Именно поэтому с ним я более, чем со всеми остальными детьми, следила за тем, чтобы, во-первых, не ставить невыполнимых или неразумных требований, и во-вторых, за тем, чтобы никаких "отступлений" не было. Проблема этого учебного года была в осознаниии того факта, что не все можно сделать за одну ночь или одно воскресенье. В прошлом году он успел сделать все хвосты по математике за одни выходные, и попасть-таки на соревнования по легкой атлетике, но в этом году было все сложнее. Тем не менее, он до самого конца учебного года считал, что если не за один день, то уж за неделю можно сделать все, но и это тоже оказалось не вполне соответствующим действительности. Я думаю, что это не последняя попытка бороться со Вселенной :-), именно поэтому мне важно, чтобы эти попытки были начаты пораньше. Я надеюсь, что к колледжу справимся :-). В общем, все по Хаксли :-). Теперь про школу и воспитание. Давайте опять договоримся о терминологии. Я никогда и нигде не говорила, что я перекладываю воспитание детей на школу, хотя, безусловно, тот факт, что принципы воспитания в школе мне близки, мне ОЧЕНЬ помогает. Я говорила только то, что я НЕ считаю правильным волноваться о детских оценках больше самих детей, и не считаю правильным наказывать дома "второй раз" за то, за что уже наказаны в школе. Это, действительно, очень важные для меня положения, но, простите, это не составляет и одного процента процесса воспитания :-). |
| 24-06-2005 08:27:43 Sergio |
| Вы действительно меня не так поняли. "Последствия" у нас всегда и за все расписаны очень четко и не обсуждаются. Оспариваться может только факт вины, если ребенок ее не признает, но когда "факт" установлен, то, как говорят юристы "если иск проигран, о сумме не сумме". Единственное уточнение - перед важной контрольной и окончанием триместра мы иногда специально оговариваем - какие последствия повлекут те или иные оценки. Другое дело, что у нас, как и в школе Джорджа, в рамках гуманизации системы наказаний введена возможность замены одного наказания на другое по неким четким принципам (как для дочек, точнее двух младших дочек Джорджа - один раз вечерней отсидки всегда может быть заменен на три шлепка paddle). Пример со смертной казнью и правда был неудачен, согласен. Если Вас устраивает ваша школьная система воспитания, то вполне логично, что никаких дополнительных мер, например после получения "розовых квитков" Вы не предпринимаете. Проблема в другом: тенденция, которую Вы описали у Влада пока носит негативный характер и прогноз ее изменения относится скорее к категории "надежды". |
| 27-06-2005 06:57:34 Hettie |
| Сергей, у меня два вопроса. Первый: а в каком случае, Вы считаете, надо "добавлять" к школьным наказаниям? Повторю еще раз свой тезис: дважды за одно преступление не наказывают; если у ВАС какие-то ОТЛИЧНЫЕ от школы требования к УЧЕБНЫМ делам детей, это я еще могу понять, хотя мне кажется это не совсем правильным - принцип разделения зон ответственности :-), но тогда Вы наказываете не в качестве "довеска" к школьному, а по своим собственным причинам. Второй вопрос вот какой: а в чем конкретно Вы видите негативную тенденцию у Влада? Я уже писала, что проблема была с самого рождения одна - упорное желание изменить законы природы:-), и в решении этой проблемы, т.е., в понимании того, что законы природы объективно существуют, и плачем или скандалом их изменить нельзя, достигнут ОГРОМНЫЙ прогресс; и вообще, повзрослел человек за последние года полтора ОЧЕНЬ. |
| 27-06-2005 13:57:28 Sergio |
| Hettie, уже давно хотел задать вопрос - а в чем Вы видете смысл школьных наказаний (он должен быть если Вы с существующей системой согласны)? |
| 28-06-2005 05:46:21 Hettie |
| Вообще говоря, я именно про это подробно писала при открытии этого топика, в самом первом сообщении - моделирование реального мира, ступени перехода от "семьи" к "большому миру". |
| 28-06-2005 07:25:21 Sergio |
| Теперь я вообще ничего не понимаю! Ситуация: ребенок фактически перестает учиться, его за это лишают права выступить на соревнованиях. Да, никто не спорит, это - наказание и наказание "за дело" (оспоримо только само содержание наказания, но по этому поводу на Форуме писали очень много). Но вот вопрос - как это наказание соотносится с реальной жизнью и даже "моделирует" ее. Если искать аналогии в "реальности", то мне с ходу в голову приходит следующее - я "срываю" сроки по какому-нибудь проекту, но вместо того и за это, на обратном пути домой плачу штраф "гаишнику". Очень даже неплохое наказание и исполнить его несложно. А то, что наказание не имеет никакого отношения к нарушению, так это по Вашему мнению дело десятое. А уж какие аспекты "взрослой" жизни моделирует всенародно популярная в США "отсидка", я уж и фантазировать не берусь. Полный бред на мой взгляд. Честно говоря, чем больше я общаюсь с Вами, тем больше убеждаюсь, что российская школа, отказавшись к началу XX-го века от наказаний вообще, пошла по более "правильному" пути. |
| 28-06-2005 14:21:44 Hettie |
| Сергей, мне остается только радоваться, что Вы с Оксаной пока - единственные люди, которые пришли к такому выводу. Обычно общение со мной приводит к другим результатам :-)) |
| 28-06-2005 18:16:34 Sergio |
| Интересно, состояние моей "запутанности" способно усложняться до бесконечности? То Вы откровенно пропагандируете систему наказаний вашей школы и по-своему это логично: так как своей школе Вы полностью доверяете, то, благодаря им, Вы можете воспринимать информацию о школьных провинностях детей исключительно как информацию, а не как "руководство к действию". Но если Вы не согласны со столь существенным элементом американской школьной жизни (с точки зрения теории компетенций - это фактически треть, полностью отсутствующая в школе российской), то не совсем понятно, почему вы так активно пропагандируете свою школу? Кстати к окончательному выводу я не пришел, а Оксана вообще считает, что школьные наказания лучше домашних, но только не в форме отстранения от участия в мероприятиях вроде состязаний, турпоходов, дискотек и т.п. |
 | 29-06-2005 08:07:03 Hettie |
| Ну, по крайней мере, меня Вы вполне благополучно запутали, так что я полностью перестала понимать, какой Вы смысл вкладываете в определенные слова. С каким "существенным элементом американской школьной жизни" я не согласна, и где я про это писала? Почему ИНФОРМАЦИЯ - это НЕ руководство к действию? Из этого Вашего противопоставления кажется, что для Вас ДЕЙСТВИЕ тождественно НАКАЗАНИЮ, а для меня "действие" - гораздо более широкое понятие. Информация о том, что происходит в школе, так же, как и сотрудничество со школой, исключительно важно для выстраивания стратегии и тактики воспитания. Но, естественно, только школой оно не исчерпывается. Не менее важно строительство внутрисемейных отношений. Теперь про то, про что Ира написала ниже. Она абсолютно права, и я про это уже очень много раз писала. Отстранение от участия в спортивных секциях я никак не могу считать наказанием в Вашем понимании :-). Хорошая учеба - это "пререквизит" участия в команде. Да, именно потому, что учеба - это ОСНОВНОЕ дело, и если человек собирается тратить как минимум 8 часов в неделю на тренировки, это не считая соревнований, которые могут быть по два раза в неделю, то с учебой все ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть в порядке. Про систему НАКАЗАНИЙ за ПРОСТУПКИ я писала довольно много в прошлые годы, когда у меня был "живой материал":-). Поскольку за это время дети воспитались:-), и дисциплинарных проблем ни у кого нет, я практически перестала к этой теме возвращаться. Поскольку наше место жительства и название района секретом не являются:-), даю конкретную ссылку. Как Вы можете видеть, ни за какие неуспехи в учебе не наказывают :-). С неуспевающими - РАБОТАЮТ. Наказания я бывают за совсем другие вещи. Ссылка: Дисциплина (http://www.ccsd15.net/AboutDistrict15/DistrictOffices/StudentServices/HTML/StudentDiscipline.html) |
| 29-06-2005 08:55:52 Sergio |
| Результат ознакомления со ссылкой: это почти копия того, что имеет место в школе Джорджа, за исключением двух вещей: у них нет запрета на телесные наказания и есть указание на "христианский характер обучения". Кстати, Hettie, почему Вы отрицали, что Saturday school - это наказание, если здесь она указана в одном пункте с detention. И еще одно непонимание у нас имело место: когда я спрашивал о возможности аппеляции, я имел ввиду именно "the opportunity to deny or explain his or her conduct", не что иное более чем... И еще у меня возник достаточно принципиальный вопрос, Вас никогда не смущало, что перечень наказаний является "открытым" ("may include, but are not limited to"). |
| 30-06-2005 03:54:10 Hettie |
| Нет, извините, все эти обсуждения происходят ДО того, как вынесено решение о наказании. Опять же, в Игоревы времена мне с этим пришлось столкнуться очень плотно:-). Когда происходило какое-то ЧП, то собирали собрание для выяснения обстоятельств и определения, что же с этим делать. Но вот уже окончательное решение обжалованию не подлежало, хотя оно не всегда бывало приятное. В старшей школе, даже если собрание по данному конкретному поводу не собирали, всегда выслушивалось мнение самого ученика и заносилось в специальную графу "розового квиточка". И, опять же, РЕШЕНИЕ принималось с учетом этих объяснений, с учетом того, согласен человек с обвинениями или нет, и какова его версия. Да, хотя Saturday school там перечислена, но реально она в таком качестве не используется, или, по крайней мере, никому из нас про это не известно. Про "открытость" - нет, не смущает, потому что за 8 лет я уже очень хорошо себе представляю, почему такая недоговоренность имеет место - просто потому, что всех ЧП на свете не предусмотришь. Одно из самых сложных и неприятных разбирательств, которые мы имели - когда Игорь швырнул резинку в сторону учителя. Про этот случай я, кажется, на двух разных встречах рассказывала:-). |
| 30-06-2005 07:52:55 Sergio |
| Об "обсуждениях" все понятно, в принципе об этом и была речь. К вопросу об "открытости" - речь не о перечне проступков (ясно, что всех не перечислишь), а именно о перечне наказаний. Если он открыт, то это дает слишком большие возможности для школьного "самодурства", и ограничивается оно не формальными положениями, а доброй волей "школьных авторитетов". В вашей школе, как я понял, этой проблемы нет или она минимальна, а вот в школе Джорджа есть как минимум два откровенных "энтузиаста" в области продвижения школьных правил - одна преподавательница физкультуры и один из сотрудников администрации школы. Им, как говорится, лучше не попадаться... |
| 30-06-2005 22:06:58 Hettie |
| Вообще говоря, обычно "выпадающий" из стиля школы человек там надолго не задерживается. По крайней мере, во всех школах, с которыми я имела дело (все те же 5 штук) было так. И у нас каждое наказание "проходит" через администрацию, единоличных решений не бывает. Вообще, казалось бы, в частной школе голос родителей должен быть слышен не меньше, чем в государственной, а у нас родители могут потребовать увольнения работника школы (или "принятия мер"), если есть серьезные поводы для недовольства, если не через школьную администрацию, то через Управление образования - орган выборный, подотчетный :-) |
| 01-07-2005 08:14:43 Sergio |
| Hettie, недовольство очень строгими сотрудниками школы разумеется высказывают дети. Родители "в общем и целом" строгость поддерживают. И родители конечно принимают максимально активное участие в жизни школы. А вот с наказаниями есть некоторая сложность. Они все делятся на два вида: те, которые "выносятся" на администрацию ("проходят через кабинет директора") и которые исполняются в рамках "текущего процесса". К первым однозначно относятся paddling, suspension и т.п. серьезные наказания за серьезные провинности. Ко вторым относятся наказания за одновременно "явные", но "неопасные" нарушения . Например, если ученик забывает спортивную форму, учитель может приказать ему "сидеть на скамейке и смотреть, как другие занимаются", может отправить его на официальную отсидку. А может допустить ученика на занятия, в том числе практически голышом (мальчики и девочки занимаются раздельно). Основной объем "самоуправства" учителей кстати, приходится именно на учителей физкультуры. |
| 29-06-2005 08:33:04 Sergio |
| Hettie, конечно спасибо за ссылку, обязательно посмотрю, но то, что наказываются не неуспехи в школе, а дисциплинарные отклонения, это я немного в курсе и с таким подходом я никогда не спорил. Другое дело, что серьезным "дисциплинарным проступком", заслуживающим наказание, может стать расстегнутая на рукаве пуговица, юбка на четверть дюйма короче норматива, сандалии, более чем на четверть дюйма открывающие пятку, наконец "неправильные" трусики... - это уже проблема другого порядка. |
| 30-06-2005 03:46:19 Hettie |
| Да - и?... Я, к сожалению, не нашла с ходу ссылку на полный текст Parent's Handbook, но там это все прописано. |
| 30-06-2005 07:55:20 Sergio |
| ...и то, что (см. выше) в конечном счете очень многие вещи определяются субъективно и в зависимости от настроения преподавателя могут быть либо признаны "соответствующими" либо "принципиально неприемлемыми" и подлежащими строгому наказанию. |
| 30-06-2005 22:09:34 Hettie |
| А что субъективного в требовании "длина шорт не должна быть меньше, чем конец опущенного вдоль туловища среднего пальца"? Или в запрете на "спагетти"? |
| 30-06-2005 22:48:47 Oxanka |
| ЧТО? Я знаю, папа спорил по этому поводу с Джорджем столько, сколько я себя помню. Нет, папа мне замечание сделал, пусть он и отвечает! |
| 30-06-2005 23:16:12 Hettie |
| Оксана, про что был спор, я не знаю, я хотела сказать только следующее. Требования к одежде часто предъявляются, на мой взгляд, очен странные, так, фактический запрет на шорты для девочек в школе при температуре воздуха и в мае - июне, и в августе-сентябре +25-30С, по-моему, почти пытка. Но вот на что не могу пожаловаться, так это на "нечеткость". Я совсем недавно писала про "гавайские" требования, и там все еще суровее, но абсолютно точно расписано, что именно понимается под "нескромным". |
| 01-07-2005 07:48:31 Sergio |
| Поскольку я очень долго обсуждал эту проблему с Джорджем на примере его дочерей и, в результате, знаю их dress code для девочек до мельчайших подробностей, объясню - нечеткость имеет место в следубщих моментах: 1. Отсутствие в явном виде на теле человека точек, в которых заканчивается одна часть тела и начинается другая. Например, "нижний край юбки должен отстоять от коленок не меньше, чем на 3 дюйма", но от какого места на ноге надо измерять это расстояние? Ученица может отсчитать от самой верхней "границы" коленки, а не в меру строгий педагог - от середины. Результат может оказаться печальным. 2. Неоднозначность некоторых формулировок. Например, старшеклассницам разрешено использование косметики, но в "разумных с точки зрения приличия" количествах. Тем для произвола здесь - немерянно. Ювелирные украшения не должны быть "слишком большими и в разумных количествах" - точные нормативы для серег ввели, но для прочих украшений их нет, опять же все решает "правоосознание" педагога. И многое другое... |
| 30-06-2005 23:22:22 Oxanka |
| Простите, я должна "закругляться". Проблема "нечеткости" касается, например, длины юбок. То, что дочки Джорджа рассказывают - это кошмар. И все такое... Все извините, до скорого! |
| 29-06-2005 02:18:27 Inter |
| Я все же вмешаюсь.:) Мне отстранение ребенка от участия в спортивных состязаниях представляется скорее НЕ наказанием, а ВЫБОРОМ ПРИОРИТЕТОВ. Посудите сами. В школе есть ОСНОВНАЯ программа (учеба) и ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ (внешкольная жизнь). Если ребенок плохо справляется с основной, то совершенно ЛОГИЧНО отстранить его от того, чтобы он тратил время на ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ нагрузку. Разве нет? :) |
| 29-06-2005 07:58:57 Sergio |
| Может быть и так, но это ничего не меняет. По крайней мере с начала школьных лет моя дочка достаточно откровенно выбирала приоритеты - что ей сейчас интереснее - нашкодить и быть наказанной или не шкодить и не лежать потом "кверху попой". У сына кстати все иначе: он к "шкодам" особой тяги не имеет. Что касается отстранения от "дополнительной нагрузки" - я уже писал ранее, что со стороны школы, было бы правильно отслеживать динамику ухудшения положения дел у ребенка и отстранять его от ТЕКУЩИХ тренировок, причем может быть не просто отстранять, а направлять вместо тренировки на отсидку с требованием выполнения домашних работ. А отстранение от УЧАСТИЯ В СОРЕВНОВАНИЯХ, тем более очень важных для ребенка - это очень тяжелое и главное немыслимо публичное наказание. IMHO - было бы правильнее, если бы ребенок после нескольких пропущенных по своей вине тренировок был бы допущен до соревнований, но из-за недостаточной подготовленности показал бы худший результат, чем от него ожидали. Вот это было бы и серьезное, и справедливое наказание. |
| 29-06-2005 15:20:34 Hettie |
| Участие в соревнованиях занимает почти больше времени, чем тренировки (кросс и легкая атлетика - соревнования в сезон занимают с учетом дороги порядка восьми часов в неделю, а финалы - больше), поэтому это еще большая дополнительная нагрузка. Участие в соревнованиях БЕЗ тренировок - просто ОПАСНО, не говоря уже о нанесении ущерба команде в целом (во всех "школьных" видах спорта, хотя реально личные итоги подводятся, основными все же считаются командные). То, что иногда интереснее "нашкодить" - это даже Аннушка показывала, и даже в этом учебном году, кто помнит :-). |
| 29-06-2005 15:44:49 Sergio |
| Тогда, конечно, все равно, я просто хотел сказать, что школе не следовало давать "запускать" данный процесс. Аннушкиного случая я не знаю, видимо еще меня здесь не было. |
| 29-06-2005 07:52:04 Hettie |
| Спасибо, а то я уже думала, что это со мной не все в порядка:-) - объясняю - объясняю, а вроде все говорим на разных языках :-) |
| 27-06-2005 11:21:47 Sergio |
| Мне трудно ответить на первый вопрос, т.к. лично мой опыт связан исключительно с российской (точнее в данном случае советской) школьной системой, где зоны ответственности поделены иначе - школа только "оценивает" ученика, а "выводы" из этих оценок должны делать родители. А Джордж просто считает, что некоторые проступки должны быть наказаны сильнее, чем полтора часа отсидки, тем более, что отсидка позволяет сэкономить время на выполнение домашнего задания. Считать это дополнительным или другим наказанием, это в конечном счете вопрос терминологии. По поводу негативной тенденции: мне показалось, что "скорость взросления" ребенка ниже, чем "скорость усиления" жизненных сложностей. |
| отношения между братьями-погодками 19-06-2005 17:19:11 Aria |
| Меня порой умиляет как дружно они играют на детской площадке или когда старший брат, который толком и говорить не умеет заступается за младшего, выступая против обидчиков! Это бывает иногда и я поощряю такие отношения. Но бывают и конфликтуют между собой. особенно часто это происходит, когда их только двое и младший пытается добиться внимание от старшего. Но т.к. старший Мишка (4г) у нас антисоциальный товарищ, то на братца младшего (Алёшку 3х лет) он реагирует с криком и нетерпением. Алёшку это только подзадоривает ещё больше и его безобидные приставания перерастают в навязчивые формы (bulling). Меня интересует, есть ли какие методы их сплочения по лучше? Что можно было бы подсказать нашей няне, которая меня полностью устраивала до недавнего времени, когда ходил только Алёшка к ней, но теперь, когда их двое у неё, она не принимает участия в их разборках и оставляет всё как есть, пока это не угрожает увечьями. Правильный ли это подход? Может действительно и мне не обращать внимание на их ссоры? |
| 22-06-2005 16:23:42 Inter |
| Обращать внимание на сооры детей нужно обязательно! Ссора - это конфликт интересов. Ссора - это модель взаимодействия с людьми, которую ребенок усваивает с самого раннего детства. Ссора - это формирование личного пространства и представлений ребенка о допустимом. Поэтому необходимо объяснить детям, что каждый из них имеет право на отстаивание своих интересов и обязан уважать интересы другого человека. при возникновении конфликта няня, на мой взгляд, должна идти вот по какой логике: 1.Выяснить причину: что одна сторона хочет от другой? 2.Выяснить возможные способы решения проблемы ("Как ты хочешь, чтобы Миша тебе ответил?", "Что должен сделать Алеша для того, чтобы ты не обижался?" и т.д.) 3. Учесть пожелания сторон и помирить их. ("Алеша, пороси извинения у Миши, ты же любишь брата?", "Миша. поделись игрушкой с Алешей, ведь играть по очереди более справедливо!") Ну, и в таком же духе.:) Я уверена, что для того, чтобы дети освоили оптимальную модель отношений, вмешательство взрослого - только ОБЪЕКТИВНОЕ! - совершенно необходимо. |
| 23-06-2005 02:31:38 Aria |
| "вмешательство взрослого - только ОБЪЕКТИВНОЕ! - совершенно необходимо" А если понять трудно кто виноват и оба обиженно орут, объективно ли будет отобрать предмет спора как минимум и как максимум поставить в угол ОБОИХ? |
| 23-06-2005 19:36:07 Inter |
| Вот откопала в архивах форума свой ответ Тоне два года назад: == Здесь надо исходить из идеи, что Семья - это маленькое государство. Соотвественно, должна быть Законодательная власть, Исполнительная и Судебная.:)) Родители, как я понимаю, выступают в основном в роли неких рефери в детских разборках, но - ОБЯЗАТЕЛЬНО ссылаясь на Государственные Законы .:) А Закон - это то, должны соблюдать ВСЕ. В том числе и сами родители. Способ регулирования взаимоотношений между детьми зависит от Позиции родителей. Существуют три основные: НЕРАВЕНСТВО "Ты большой, а он(а) - маленький. Так что уступи." "Ты здоровый, он(а) - больной. Поэтому ты пойдешь гулять, а он(а) - нет." и т.д. РАВЕНСТВО "Раз вы не можете договориться, буду наказывать обоих." :)) == |
| 20-06-2005 23:28:06 Hettie |
| Ира, с Мишиным диагнозом, если он хотя бы иногда заступается за Алешу, это уже почти чудо:-). У меня есть знакомые мамы, у которых двое детей, они из которых - с аутизмом (2 семьи). Независимо от того, старший или младший ребенок -аутист, другому ребенку нужно как можно раньше объяснить, что у его брата есть определенные особенности в поведении, чтобы он это понимал и не приставал. Естественно, очень строго пресекать любое агрессивное поведение с ОБОИХ сторон (мне буквально на днях одна мама рассказывала о вспышке агрессивности сына - аутиста, там ребенку уже 12 лет, очень крупный - это и для взрослых может быть опасно). Миша какие-нибудь лекарства сейчас принимает? Ходит в какую-нибудь специальную группу? |
| 21-06-2005 05:26:09 Aria |
| Весь учебный год Мишка проходил в спец класс. Сначала я очень скептически к этому отнеслась, более того, ожидала что МИша нахватается от других дурных привычек, но деток подобрали одинаковых, т.е. практически такого же уровня как Миша и я во сне представить не могла что с ним произойдёт такой прогресс! Видно моя специальная ГФКФ диета плюс профессиональность педагогов съиграли решающую роль. В общем сейчас Миша уже почти обычный мальчёнка с редкими приступами остатков прошлого. ПОэтому я собственно и поднимаю вопрос об отношениях братьев, как обычных без намёков на наши былые отклонения, и воспринимая на данный момент МИшу, просто как необщительного малыша. |
| 21-06-2005 18:27:05 Hettie |
| Ира, необщительность бывает разной природы. В данном случае, когда она генетически предопределена, к эту нужно относиться осторожно, мне кажется. По крайней мере, не форсировать. Т.е., повторяю, я бы в данной ситуации работала над тем, чтобы Алеша не приставал, а не над тем, чтобы Миша откликался на все его приставания. |
| 21-06-2005 19:16:15 Aria |
| Хорошо, это я поняла. А что делать с няней? Эта женщина не знает об его диагнозе и мне не хочется распространяться. Она не в мешивается в их разборки и я боюсь что они перерастут в драки и участятся :( |
| 21-06-2005 20:33:01 Hettie |
| Знаете, по-моему, в этом Вы делаете большую ошибку. Няня обязательно должна знать о диагнозе, как же иначе Вы можете ожидать от нее адекватных действий? Это же человек, которому Вы доверяете своих детей. Вы бы скрыли от нее, например, что ребенок - астматик или у него аллергия на что-то? |
| 22-06-2005 02:06:55 Aria |
| Если няня не тренирована для специально нуждающихся детей, то легче ей не станет от того, что она узнает диагноз. А вторая причина к которой и я и невропотолог и спец педагоги двигаемся - это устройство Миши в обычную школу к обычным детям. У него не запущенный случай и папа ( мой мужс теми же сиптомами) хоть и испытывал некоторые трудности в своё время по началу, но преодалел их в среде обычных детей без какой-либо терапии и тренировок. В случае с Мишей мы только помогаем ему преодалеть легче и быстрей его несостыковку с внешним миром. Так что верю я, что наступит момент, когда снимут с него диагноз, а окружающие так и будут по-прежднему относится к нему как к обыкновенному мальчику. тоже самое я хочу от няни. Про аллергии и то что ей надо знать - она в курсе. Терапию, который Миша получал в школе, она всё равно не потянет и рассказики ей со специальными картинками не нужны, а структура дня у неё и без того была. Единственное сомнение в её воспитании детей у меня было на счёт их ссор. |
| экстернат 09-06-2005 16:37:40 Инна |
| Тем, кому интересно и кто нам сочувствовал, сообщаю, что дочка поступила в экстернат. Учеба за 11 класс будет с сентября по декабрь 4 раза в неделю по 6 часов. Примерно к Новому году должны сдать 3 госэкзамена по выбору, а в июне -2 основных экзамена и тогда будет аттестат. Экстернат находится на расстоянии 40 мин от порога до порога. Много нервов потратили при принятии решения, в школе отговаривали, но все, дело сделано. Об итогах расскажу (если будут). |
| 09-06-2005 18:54:07 Hettie |
| Инна, а почему так много часов в школе? Это получается не экстернат в прямом смысле, а просто ускоренное прохождение. Что при этом исключено из программы? |
| 09-06-2005 19:54:02 Инна |
| Это называется экстернат с дополнительными платными услугами. Чистый экстернат-это когда ребенок сам учится, а в школе только сдает экзамены. а мы слушаем курс лекций по всем предметам (сокращенный) и затем сдаем экзамены. Исключается физкультура, МХК, а также ряд предметов, которые мы проходиди в нашей школе (психология, автодело, словесность, ряд экономических дисциплин). Т.е. изучают только базовые предметы. Действительно, скорее это можно назвать ускоренным прохождением. При этом нет ни уборок, ни дежурств в классе, но коллектив все-таки будет. Есть класс, есть классный ркуоводитель, т.е. общение какое-то будет. |
| 09-06-2005 20:15:59 Inter |
| Инна, во-первых, поздравляю с принятием решения.:) Во-вторых, описание вашего экстерната очень напоминает... школу.:)) Или нет?:) |
| 09-06-2005 22:23:21 Инна |
| Спасибо. Да, это и есть школа, только сокращенная и, надеюсь, легче по нагрузкам. Интересно, что я говорила и советовалась со многими людьми, в т.ч. в интернете. Сделала такой вывод, что те, кто учится в экстерне или окончил, давали положительный ответ, а те, кто не учился - почти все отрицательный и отговаривали. Просто статистика интересная получилась об отношении людей к незнакомой форме обучения. |
| 09-06-2005 22:33:52 Инна |
| Хочу еще добавить, что в нашей школе в неделю было 42 часа, а здесь -24. Существенная разница. И сколько времени освобождается для занятий дома да и для жизни. |
| 09-06-2005 22:58:19 Hettie |
| О, вот еще один интересный вопрос: а какого объема домашние задания? Каков процент соотношения работы в класс и самостоятельной работы? |
| 09-06-2005 23:24:52 Инна |
| Точно смогу ответить, когда начнется учеба. Или позже. Но предположительно доля самостоятельной работы должна увеличиться по сравнению с обычной школой. Классные занятия - лекционного типа и лабораторные работы по физике и химии. Опросов не будет. Занятия блоками, т.е. сначала изучают 2-3 предмета, их сдают, потом следующий блок и т.д. Сдают промежуточные экзамены по всем 12 предметам, которые они изучают. А потом госэкзамены. |
| 09-06-2005 23:40:02 Inter |
| Получается, просто платная школа? Это частное заведение? А как Вы пообщались с директором? Какое впечатление на Вас он произвел? |
| 10-06-2005 10:00:09 Инна |
| Это обычная государственная школа, которая имеет лицензию на оказание дополнительной платной услуги такого типа. Общалась с завучем, которая специально занимается только экстернатом. Впечатление самое нормальное. Там будет создано 3 класса за 11 класс и 5 классов будут за год проходить курс 10-11 классов. Мы подали заявление просто в эту школу, т.е. аттестат будет без всяких пометок. Хотя я обзвонила несколько вузов с вопросом, играет ли роль пометка об экстернате в аттестате, и они сказали, что никакой роли не играет. Звонила в управление образования этого района, они подтвердили наличие лицензии. В общем, пытаюсь подстаховываться со всех сторон. А насчет денег- это, конечно, платно, но получается дешевле, чем в школе, в которой мы учились. |
| 11-06-2005 01:49:08 Inter |
| Прямо чувствуется, насколько Вы активнее стали!:) Это очень приятно видеть, когда родители ТАК ответственно пытаются решить образовательную проблему. Представляю, как много Вы всего нового узнали.:)) Кстати, а дочка как это все воспринимает? |
| 11-06-2005 22:57:00 Инна |
| Насчет дочки: конечно, все сложно. Она понимает необходимость перехода, решение принимала сама (со мной, конечно), сначала мечтала, как пойдет в другую школу. А когда забирали документы, расстроилась, все ее уговаривали остаться, обнимались...В общем, все было трогательно. и теперь она побаивается новой обстановки. Но я считаю, что это естественно. Придется переходить все равно, ну, через год. Мне тоже страшновато, как все будет. Поживем- увидим. Зато теперь, если кому надо, у меня большой список экстернатов Москвы с условиями приема и другими данными,данные интернета на эту тему, списки статей и т.д. :) |
| 13-06-2005 03:29:42 Inter |
| О! Инна, а может быть, нам на сайте это выложить? Можете прямо в виде статьи, в Ворде. Мы у себя разместим, - и будет людям ПОЛЬЗА! |
| 13-06-2005 23:14:47 Инна |
| Ирина, я попыталась скомпоновать имеющиеся у меня сведения.Получилось 5 страниц, в т.ч. 4 стр-таблица. Как мне Вам ее переслать, куда? |
| 10-06-2005 16:42:06 Hettie |
| Я подумала, что в "сухом остатке" получается что-то очень забавное: родители платят за то, чтобы дети учились меньше :-))). |
| 10-06-2005 17:08:31 Инна |
| Не помню, откуда цитата: "И это было бы смешно, когда бы не было так грустно". Если бы нам в обычной школе дали возможность заниматься с нормальной нагрузкой и тем, что нам надо, мы бы никуда не уходили. Кстати, как я писала, в обычной школе мы тоже платили "за повышенный уровень образования", т.е. реально за то, что в отличие от другого класса из той же параллели у нас были учителя по всем предметам, и неплохие. В бесплатном классе не было математики периодически, английского и русского очень часто. |
| 09-06-2005 20:11:02 Hettie |
| И на аттестат отсутствие этих не-базовых предметов никак отрицательно не влияет? |
| 09-06-2005 22:30:43 Инна |
| Не сказывается. Мне объяснили, что в аттестат все равно идут только базовые предметы, а на остальные дают бумагу. Кстати, в школе нам дали бумагу, что мы прошли определенные курсы(взяла на всякий случай). Только не знаю, куда ее девать. При поступлении в институт сейчас нужно только наличие аттестата, что внутри- никто не смотрит. |
| Как мы "выпустились" и "не выпустились" 09-06-2005 00:18:26 Hettie |
| Обновления для интересующихся развитием событий:-). Влад к прошедшей пятнице успел сдать практически все свои хвосты, среди которых, кроме уже известных тридцати домашних работ по математике, были несколько несделанных немецких и несданных сочинений по английскому. А также недочитанные страницы внеклассного чтения. Но выяснилось, что, поскольку сочинения были сданы с опозданием, за что полагается, как мы помним, один процент из ста возможных, средняя по английскому получилась "неуд", а так как по английскому и литературе выставляется две оценки в табель, то этот неуд преобразовался в два неуда, это лишило человека возможности участвовать не только во всех развлечениях выпускников последней недели, но и в самой торжественной церемонии выпуска. Что, в общем, результат достаточно поучительный. В летнюю школу ходить не надо, ничего досдавать не надо, но праздника не было. На выпускной в понедельник мы с Игорем ходили "выпускать" Аннушку. Мероприятие было несколько более скромное, чем прошлогодний выпускной Игоря, но все же достаточно торжественное. Аннушка получила награду Американского Легиона, от чего я до сих пор не могу прийти в себя - это очень престижная награда, но ОЧЕНЬ политическая - патриотическая. По крайней мере, вручению предшествовала длинная речь о насаждении демократии во всем мире :-). В общем, как ребенок, с ее политическими взглядами, получил эту награду - загадка. Теперь вот уже несколько дней "детки" всеми возможными способами отмечают окончание. В отличие от окончания 6 класса, когда они прощались с начальной школой, нынешнее мероприятие гораздо более печальное. Все уже достаточно выросли, чтобы понимать, что что-то теряется навсегда, что класс окажется разделенным между разными школами. Ходили в гости к учительнице начальных классов, миссис Фиг. Толпа после посещения мороженицы "ненавязчиво" оказалась у нас в доме, танцевали в саду под магнитофон, соседи не жаловались :-). Ужасно забавны пересказы разных разговоров в изложении Аннушки. Про их прощальный школьный вечер в пятницу: Ричард: Я хотел тебя пригласить танцевать, но подумал, что ты откажешься, и поэтому не пригласил. Анна: - Ричард, конечно, я бы согласилась, мы же друзья! Ричард: - Да? Тогда, кажется, я сделал глупость. ---- Оуэн: - Я с самого начала седьмого класса мечтал, что на выпускном вечере приглашу танцевать Элли. Анна: - Оуэн, пока ты мечтал, Элли основала клуб Меня-никто-любит-никто-не-приглашает! ---- Влад:- Вот знаешь, что мы, мальчики, думает про взаимоотношения Адама и Тейлор? Адам всегда все делает на 110% и никак не меньше. Если он играет на саксофоне, то он не только в школьном оркестре, не только в джазе и джазовом симфоническом оркестре, но еще и ходит в музыкальную группу в городе. Если он бегать,то не только в команде по кроссу и легкой атлетики, и не только в компании с друзьями, но и просто сам по утрам. Так и с Тейлор: здоровые взаимоотношения получаются, когда каждая сторона вкладывает свои 50%, а Адам и тут вкладывает свои 110% .... Помня о плачевном конце романа Адама и Аннушки, мне остается только согласиться :-). --- Теперь уже точно дети в доме кончились :-). |
| 17-06-2005 19:09:53 Sergio |
| "...Толпа после посещения мороженицы "ненавязчиво" оказалась у нас в доме, танцевали в саду под магнитофон, соседи не жаловались..." А можно узнать, куда Вы на это время Влада дели (извините, если личное)? |
| 18-06-2005 06:54:55 Hettie |
| Ааа... так это для Влада народ и устроил :-). Он ведь выпустился, его только не допустили до церемонии. А я не дала разрешения на торжественное отмечание выпускного дома, пока с ним не будет ясности. Поскольку ясность образовалась буквально накануне, народ проявил инициативу. Так что первое, что было сделано, когда эта потная толпа ввалилась в дом - наполнили бумажные стаканчики лимонадом, и Адам, "первый мальчик выпуска", обладатель награды Паладинов, объявил, что надо поздравить Влада, который все-таки получил диплом:-). Естественно, если бы дело кончилось более печально, никто бы к нам не пришел - такта у всех хватает. А вообще он уже побывал за прошедшую неделю на трех выпускных мероприятиях своих друзей. |
| 18-06-2005 13:37:21 Oxanka |
| Но ведь он был отстранен от всех меропритяий! Я не понимаю - наказали его или нет! |
| 18-06-2005 16:17:09 Hettie |
| "Наказали" - КТО? Я, в общем, детей вообще не наказываю. В школе есть ПРАВИЛА: если будет (не)сделано то-то и то-то, то применяются такие-то и такие-то меры. Конкретно: при наличии несданных заданий к последнему учебному понедельнику ученик не допускается до участия в пикнике выпускников, при наличии несданных заданий к последнему четвергу - не допускается на activity night - последние школьные танцы, при наличии несданного к концу учебного дня в пятницу или двух неудов - не допускается на торжественную церемонию вручения дипломов, и, наконец, пока что-то осталось несданное, диплом вообще не выдается. Так что в школе все было сделано в точном соответствии с правилами. А все остальные мероприятия - НЕ школьные. |
| 18-06-2005 17:34:29 Oxanka |
| Короче,никакого реального наказания не было!!! |
| 18-06-2005 18:00:05 Hettie |
| Что такое "реальное наказание" и какова его цель? |
| 19-06-2005 07:15:41 Oxanka |
| Написала в другой ветке. |
| 19-06-2005 07:22:12 Hettie |
| А я, если можно, отвечу здесь, потому что там уже читать неудобно. Вы написали, что цель наказания - искупить вину и не допустить повторения в будущем. По поводу искупления, действительно, уже говорили, и тут я могу только повторить, что искупают что-то перед тем, перед кем виноваты, не подставлением пятой точки под прутья, а действиями, направленными на ликвидацию последствий. Говоря в филисофских терминах, не уравновешиванием количества полученного зла, а уменьшением суммарного количества мирового зла. Про "неповторение подобного" - вот это уже серьезно, но тут тоже я с Вами не вполне могу согласиться. Постараюсь завтра подробнее написать, это не на одну минуту дело. Да, и, если можно, объясните пожалуйста, почему отстранение неуспевающих учеников от соревнований является "издевательством"? |
| 20-06-2005 15:19:27 Ant |
| Знаете, наверно, я чего-то не понимаю в вашем споре. Но вот все мои знакомые, кто серьезно занимался спортом в советское время, вспоминают о том, что обязательным требованием была учеба без троек. В популярные секции просто не брали тех, кто плохо учится. Понятно, что система не была совершенной и наверняка было много нарисованных отметок. Но за плохую учебу не только с соревнований снимали, а даже из секции могли выгнать. Правда, это было довольно давно, но разве это чем-то отличается от тех методов, которые Hettie написала? |
| 21-06-2005 18:30:25 Hettie |
| Тонь, я не знаю, насколько серьезно твои знакомые занимались; что видела я - моя школа (до 30-ки) была рядом с Лесгафта :-) - что всем спортсменам оценки просто грубо натягивали. "Создавали условия", так сказать. И общее мнение было такое, что отличник и спортсмен - это антонимы :-)). Именно поэтому меня так радует подход к спорту-учебе здесь. |
| 20-06-2005 15:45:12 Sergio |
| Ни о чем таком не слышал. Я несколько лет ходил в спортивную секцию в бассейн (бесплатно) и не помню, чтобы кто-то там интересовался моими успехами в школе. Исключить могли только в случае прекращения улучшения показателей (что собственно и произвошло). Куча одноклассников ходила в спортиную группу по атлетике и там были не только и даже не столько "хорошисты", сколько наоборот - типа детей "переманивали с улиц в спортзалы". В любом случае, школа, если уж она берет на себя такую ответственность, видя низкую успеваемость ученика и, считая, что причина в большом времени на занятия спортом, должна уменьшать физические занятия и увеличивать интеллектуальные, пусть даже в форме организации detention. Пользы было бы больше. И речь у Hettie идет совершенно не об "отчислении" от "удовольствия" ходить в спортивную группу (как раз ЭТОГО не произошло и ситуация ПРОДОЛЖАЛА ухудшаться!!!) , а о выставлении ребенка на откровенное позорище перед всем городком. Это СОВСЕМ другое! |
| 20-06-2005 17:47:24 Hettie |
| Не понял. Кто сказал, что продолжала ухудшаться? |
| 20-06-2005 18:13:15 Sergio |
| Я понял, что такое количество несданных работ накапливалось в течение всего учебного. Если нет, и "спортивное" наказание оказалось столь эффективным, что с учебой все сразу стало на свои места, то извините. ... но тогда второе наказание вообще абсолютно бессмысленно, так как один и тот же проступок был наказан дважды. |
| 20-06-2005 18:27:22 Hettie |
| После того, как отстранили, была сделана существенная часть того, что к тому времени было не сделано, и новых хвостов стало накапливаться меньше, но к концу учебного года должно было быть сделано все. Извините, у меня АБСОЛЮТНО нет возможности сейчас подробно на все реагировать, т.к. имеется серьезный производственный кризис, так что подробно вечером напишу. Но Вы как-то СОВСЕМ не так все поняли :-). И про публичность. И, кстати, я вообще не считаю все это наказанием в прямом (или в Вашем:-)) смысле. Но про это напишу подробнее позже. |
| 20-06-2005 18:43:20 Sergio |
| Проблема как раз в том, что стали накапливаться новые хвосты, т.е. эффективность была невысока. И кстати, речь кажется должна была идти о недопущении такого в будущем, а вот это-то и не очевидно. Пройдет лето, все недавние неприятности забудутся, да и не так уж много этих неприятностей было, как оказалось... |
| 20-06-2005 16:45:45 Ant |
| По первой части, наверно, это сильно зависело от тренера. По поводу второго замечания, я по-прежнему не вижу никакого позора. Порка по-моему гораздо бОльший позор, особенно для родителей... |
| 20-06-2005 17:36:31 Sergio |
| По поводу второго замечания, могу только отметить, что если Вы принципиально не согласны с телесными наказаниями, то Вы и не согласны, к обсуждаемой проблеме это отношения не имеет. Я говорил о позорности наказания для ребенка - публичное наказание (да еще официально и подчеркнуто публичное) несопоставимо позорнее частного. И не более осмысссленно. И, самое главное, оно не имеет НИКАКОГО отношения к достижению целей, указанных Hettie в ее же сообщении. |
| 19-06-2005 13:58:53 |
| Да потому, что человек готовился к этому кроссу, ему это было важно! А человеку говорят: ты не вовремя сдал такой-то предмет и поэтому являешься человеком второго сорта. Соревнования проводятся среди первого сорта, а ты второго. Человек не свободен в том, чтобы делать или не делать что-то вовремя. АБСОЛЮТНО не свободен. Если моим детям уж ОЧЕНЬ не хочется сегодня делать уроки и ОЧЕНЬ хочется поиграть в новую игру, они могут рискнуть своими задницами (да и то только в случае, если я не пойму их интерес к новому). Но им не приходится рисковать свои СОРТОМ. Соревнование не увеселительное мероприятие. И выпускной вечер, кстати, тоже. Получается, что тому, кто не преуспел в одном, запрещают ВООБЩЕ ВСЕ! |
| 19-06-2005 08:17:18 Oxanka |
| "Да, и, если можно, объясните пожалуйста, почему отстранение неуспевающих учеников от соревнований является "издевательством"?" знаете так считают ВСЕ, кому я такую историю рассказала как чисто теоретическую. Если эта американская отсидка еще может иметь смысл - заставить поучить что-то, домашнее задание сделать, то здесь объясните пожалуйста Вы - какой смысл? В сущности элементарная месть. А что стоит публичность такого наказания о котором узнают просто все! |
| 10-06-2005 13:33:21 Кошка |
| Поздравляю! :) |
| 10-06-2005 16:42:47 Hettie |
| Спасибо! |
| 09-06-2005 23:42:58 Inter |
| Hettie, поздравляю вас всех!:) Мне кажется, что это действительно важный этап в жизни "детей".:)) Кстати, я давно хотела спросить. Как твои дети реагируют на успехи друг друга? Как они (успехи другого) отражаются на мотивации? |
| 10-06-2005 04:29:03 Hettie |
| Реагируют по-разному (смотря какие успехи), и, как они сами откровенно признаются со смешанными чувствами: со одной стороны: ооо, опять Анна (Влад)...(почему не я?) , с другой стороны - огооо! Это ведь мой брат (моя сестра)! (с гордостью), с третьей - а зато я быстрее бегаю (получила награду Американского Легиона)! (мне тоже есть чем гордиться, чем я лучше). Я думаю, что "в сухом остатке" успехи другого побуждают тоже добиваться большего, в этой сфере или в другой. Ну и то, что они друг другом гордятся - это точно. Но они вообще очень доброжелательны. Я тут попросила Аннушку показать ее Year Book - мы, кажется, в нашем подростковом возрасте имели "тетради для пожеланий". А эти самые Year Book создаются в течение всего учебного года, и в мае печатаются. Выглядит как средне-толстая книжка, внутри - фотографии всех учеников и учителей, всех клубов и спортивных секций, спектаклей и концертов, которые проходили в школе, просто сцен из школьной жизни. За эту книгу надо платить (порядка 20 долларов), я обычно сдаю эти деньги в самом начале учебного года, чтобы потом не озабочиваться. А в последнюю школьную неделю все - и ученики, и учителя - пишут друг другу в эти книги разные пожелания. Так вот, я попросила Аннушку показать ее Year Book. И она стала мне рассказывать почти про каждого восьмиклассника (выпускалось всего 380 человек), и, я думаю, не набралось и десятка, про кого бы она сказала: она воображала, или - он часто дразнится. Почти все характеристики были восторженные: Она так потрясающе рисует! Я была с ней в классе по ИЗО. Он - бог саксофона! Глория - просто гений! Она - чудесная! Он - такой хороший человек! У него такое чувство собственного достоинства! Она такая красивая - гораздо лучше, чем на фотографии. А она, кажется, из "специального" класса, но она такая добрая и милая. Джордж - мальчик Анджи - настоящий англичанин, он раньше в Англии жил, а Тайлор жил в Южной Африке, представляешь, как интересно? ... Как-то так:-). |
| 10-06-2005 15:46:51 Инна |
| Поздравляю вас всех! Такая доброжелательность - просто прелесть! :)) |
| 10-06-2005 23:53:32 Hettie |
| Спасибо! Я тоже думаю, что такой настрой - самое важное:-). |
| 11-06-2005 01:42:34 Inter |
| Да, такой настрой очень важен! И, знаешь, я вот частенько задумываюсь: почему в России доброжелательность и улыбчивость (особенно иностранцев) воспринимается как слабость? То есть, вот все эти надуто-угрюмые начальники производят на народ больше "впечатления", чем доброжелательные и улыбчивые?... Загадка.:) |
| 09-06-2005 08:02:31 Sergio |
| "... как ребенок, с ее политическими взглядами, получил эту награду - загадка." - значит не так уж все плохо с демократией даже при Бушах. |
| 09-06-2005 08:05:06 Hettie |
| Да, все познается в сравнении :-). |
| 09-06-2005 08:13:53 Sergio |
| Извините, забыл поздравить с действительно серьезным достижением. |
| 09-06-2005 18:56:55 Hettie |
| Поздравить нас можно, пожалуй, с разумными учителями (представляют к этой награде учителя школы), которые, как выяснилось, понимают разницу между патриотизмом и безоговорочной поддержкой курса правящей партии :-). |
| 09-06-2005 23:41:12 Inter |
| Невероятно.:)) |
| 10-06-2005 23:55:44 Hettie |
| Сейчас забирала почту - пришла большая красивая поздравительная открытка Аннушке от "команды" учителей: миссис Ирвин (CORE), мистера Дрю (математика) и мистера Кина (естественно-научный цикл). Он там написали, как он все рады, что она у них училась, что им ее будет очень не хватать, и пусть она почаще заходит в школу докладывать о своих достижениях :-). |
| 11-06-2005 01:45:51 Inter |
| Требую дословного перевода - в раздел "Памятки для учителей".:)) Ты себе не представляешь, КАК тщательно на наших занятиях директора школ и садиков ПЕРЕПИСЫВАЛИ тексты благодарственных писем детям и родителям. Я им сто раз повторяла, что это есть на сайте в ПЕЧАТНОМ виде, но они, как люди опытные, не верили никаким мои обещаниям,:))), а скурпулезно, пяхтя и торопясь, копировали текст.:)) Меня это привело в полное недоумение.:)) Ведь, казалось бы, каждый в состоянии написать теплое письмо и сам. Было бы про что и кому.:) |
| 12-06-2005 01:06:10 Mick |
| Мнда... Мне год назад взбрело в голову повыдавать индивидуальных напутствий всем своим школьникам. Вот интересно - я таки за пару-тройку вечеров это сотворил, помню, что каждому что-то дельное написал, но - увы - не помню ни слов, ни "кому". И вот когда некоторые из них меня благодарили за эти короткие слова, мне было дико стыдно, что я не помню, что именно написал... |
| 13-06-2005 03:25:30 Inter |
| Это очень хорошая идея! И правильно сделал, что написал. У меня в одной книжке есть про такое рассказ. Поищу, попрошу девчонок набрать на компе, он небольшой. Но душевный..:) |
| 11-06-2005 06:55:54 Hettie |
| Ну, я тебе, конечно, по почте пошлю перевод, но это ведь не то, что на официальном бланке пишут в благодарность :-). Это абсолютно личное, тем и ценно - ребенок собирается на стенку в рамочку вешать. |
| 13-06-2005 03:27:42 Inter |
| Ты мне хорошую идею подала. Наверное, мне тоже надо взять да и завесить одну стенку в кабинете словами студентов разных лет, которые они мне в анкетах писали. Как только настроение будет плохое, или когда очередную зарплату получу, :), буду подходить к стене да и смотреть на эти тексты.:) Психотерапия такая.:) |
| 13-06-2005 03:43:55 Hettie |
| Кстати, когда я вчера попросила у ребенка эту открытку для перевода, и рассказала про твоих "переписывающих", она очень удивилась: все же учатся это писать, когда еще сами в школе, и нужно писать в yearbooks другим. А у вас что, yearbooks не было? Бееедные.... :-))) |
| 13-06-2005 21:11:06 Inter |
| Расскажите-ка мне поподробнее про это, плз! Хочу предложить своим студентам начать эту добрую традицию. Может, подружатся...:) |
| 15-06-2005 05:27:11 Hettie |
| Для того, чтобы издать yearbook в конце учебного года, в самом начале года организуется "клуб". В него входят и дети, и учителя, они обсуждают детали оформления этой книжки, какие фотографии включать, и т.п. Как я уже писала, в качестве обязательной части в yearbook входят "формальные" фотографии всех учеников и учителей школы, групповые фотографии всех спортивных секций и команд, в форме и с завоеванными трофеями, а также всех клубов. Книжку делают в твердом переплете, в конце отводят несколько страниц для записи напутствий и пожеланий. На самом деле, народ, естественно, исписывает эти книжки вдоль и поперек, буквально. Вкратце вот так. Если еще какие подробности нужны - спрашивай. |
| 17-06-2005 11:35:15 Mick |
| У нас сейчас 11-й класс закупил такие альбомы специальные, они вклеивают туда фотографии класса (и, может быть, вклеят и учителей), и пишут друг другу всякие слова в эти альбомы. Мы в прошлом году сделали CD с фотографиями и "неофициальный сайт школы"... А еще учителя писали ученикам в некие квази открытки всякие слова... |
| 18-06-2005 06:47:01 Hettie |
| Вот-вот. |
| 16-06-2005 02:39:01 Inter |
| Спрашиваю.:) Это в каком виде - издают? Это готовый альбом или как? Вот мне интересна сама технология изготовления. |
| 16-06-2005 04:25:47 Hettie |
| Издают - печатают в типографии. Выглядит как книга (или альбом) в твердом переплете. В общем, нормальный тираж. |
| 17-06-2005 01:32:59 Inter |
| Интересно, а сколько это стОит для "покупателя"? |
| 17-06-2005 06:21:02 Hettie |
| Я вроде уже писала: стоит это немало, в районе 25 долларов. А в старшей школе, нам уже заранее сказали (позавчера на ориентации), на следующий год будет стоить 36 долларов. |
| 17-06-2005 17:13:22 loup |
| А как происходит процесс заполнения этой книги (добровольно, в специально отведенное время)? Каждый пишет, кому хочет? И бывают ли дети, у которых нет или совсем мало записей? |
| 18-06-2005 07:03:00 Hettie |
| На это отводится специальное время, и довольно много, но большинство начинает заполнять заранее, примерно за неделю до окончания школы. Обычно это процесс "двухсторонний" - люди и предлагают сами написать кому-то и просят других написать им. К учителям обычно очереди :-). Конечно, у одних детей оказывается больше записей, у других - меньше, но даже у тех, у кого их меньше всех, получается все равно немало. Написать на прощание что-нибудь хорошее - это "святое дело". |
| 10-06-2005 07:48:21 Sergio |
| Это не "невероятно", а просто "правильно". |
| Лужков: сократим детям каникулы? 08-06-2005 01:54:12 Inter |
| Как вам эта идея? Может, и вправду, есть смысл построить дни отдыха детей как-то иначе? Hettie, у вас как с этим?:) Ссылка по теме: Подробности (http://echo.msk.ru/news/252442.html) |
| 12-06-2005 11:20:51 |
| Надеюсь, это капля переполнит чашу терпения москвичей. Это не каниулы у детей слишком длинные, а мэрский срок кое у кого. |
| 13-06-2005 03:23:19 Inter |
| Не-е.. Не переполнит.:) Насколько я знаю, за Лужкова процентов 90 москвичей проголосует.:) Интересно, с чего это ему такая мысль в голову пришла?...Наверное, жена подсказала.:) |
| 08-06-2005 04:19:39 Hettie |
| У нас везде по-разному в смысле сроков, а общая продолжительность каникул более-менее везде одинаковая. Летние каникулы у нас 10 недель, иногда могуть быть чуть подлиннее, если сэкономили в течение учебного года на "снежных днях". Вот в этом году в начальной школе последний учебный день будет 8 июня, а в школу - 23 августа. Получается 10 с половиной недель. Осенних каникул у нас вообще нет, только на День Благодарения 4 выходных подряд, с четверга по воскресенье. Зимние - две недели, весенние - одну неделю. Ну и еще бывают дополнительные выходные дни, например, когда у учителей повышение квалификации и когда проводятся встречи с родителями - еще три дня в сумме в разных четвертях. Ну и школьники гуляют во все государственные праздники, а не только в "минимальные шесть". Да, и еще учти, что очень многие хотя бы месяц учатся в летней школе. |
| 08-06-2005 08:26:08 Sergio |
| А у вашей системе нет дополнительных занятий в выходные/каникулы для разного рода "нарушителей"? В школе, где учаться дети Джорджа это стандартная практика, которая может сущестенно сократить время отдыха для бездельников и хулиганов. Особенно после "либерализации" системы наказаний, когда школьники получили право выбирать между paddling и detention за большинство проступков. |
| 08-06-2005 14:22:09 Hettie |
| нет, занятия - это не наказание :-))). Есть субботняя школа для тех, у кого много пропущенных заданий, про это я довольно много писала в течение учебного года. Detention - это не дополнительные занятия, а "отсиживание", и у нас это бывает только после уроков или вместо уроков. |
| 08-06-2005 14:46:18 Sergio |
| Да, просто "они" используют термин "отсиживание по выходным", что сопровождается чем-то вроде "подтягивания хвостов" и т.п. Кстати "отсиживание" - это у вас общепринятый перевод? |
| 08-06-2005 15:37:20 Hettie |
| "у нас" - у кого? Как всегда, принимаются идеи по более разумному переводу. |
| 08-06-2005 18:33:22 Sergio |
| В том то и дело, что наиболее адекватный термин "отсидка" какой-то приблатненный, термин "заключение" не вполне и не всегда адкватен, а переводы, которые дают русско-английские словари, просто неверны. Поэтому я и использовал термин detention. |
| 08-06-2005 15:04:26 Sergio |
| Уточнение: имеют место и субботняя школа, и субботняя "отсидка" это просто разные вещи. Хотя смысла в данном наказании я особого не вижу - два раза пойманный с расстегнутым воротом рубашки ученик не обязательно отстает по математике. А чем у вас разрешено заниматься на "отсидке"? Родителям о ней сообщают в обязательном порядке? |
| 08-06-2005 15:40:34 Hettie |
| Да, естественно, сообщают. У Иры есть обширная коллекция наших "розовых квиточков". Кажется, еще не все растащили :-))). Субботняя школа - это НЕ наказание, а способ борьбы с хвостами, на нее приглашают только тех, кому есть что подтягивать. А на "отсидках" можно только делать уроки и в некоторых школах читать те книги, которые находятся в помещении, в котором происходит процесс "отбывания" (в известных мне случаях это религиозно-нравственная литература). |
| 08-06-2005 19:10:09 Sergio |
| А откуда коллекция, их же надо возвращать с подписью родителей. Или у вас какой-то квиток отрывается и остается в семье? Зачем? |
| 08-06-2005 23:39:28 Hettie |
| Возвращать не надо, это - информация :-))). |
| 09-06-2005 07:41:41 Sergio |
| Понятно, что информация, но как тогда у вас контролируется факт передачи данной (в общем неприятной для ребенка) информации родителям? Я собственно почему "прицепился" - именно необходимость продемонстрировать на следующий день подпись родителей на "записке" является для дочек Джорджа (точнее уже для двух младших) одним существенных факторов при выборе школьного наказания. |
| 09-06-2005 08:03:55 Hettie |
| Их по почте присылаю :-) |
| 09-06-2005 08:16:41 Sergio |
| Простите, не понял, Вы что-то пересылаете или Вам? Если Вам, то как гарантируется факт "неперехвата" письма ребенком? Я понимаю, для Вашей семьи это не актуально, а вот например для семьи Джорджа (да и других тоже) жто очень важно. |
| 09-06-2005 14:27:07 Hettie |
| А что, у их детей есть ключ от почтового ящика??? |
| 09-06-2005 14:41:27 Sergio |
| Как говорится: "При современном развитии печатного дела на Западе изготовить такую ерунду, как советский паспорт..." Вопрос исключительно в "цене вопроса". У Вас она практически нулевая, так и проблем нет, а вот когда цена вопроса становится достаточно большой... В общем не рискуют расылать по почте - ребенок сам относит записку домой, а на следующий день демонстрирует в школе подпись. |
| 09-06-2005 15:48:43 Hettie |
| Нет, за этим какая-то другая философия стоит, я думаю. Потому что изъятие чужой почты - это очень серьезное преступление. |
| 10-06-2005 07:55:09 Sergio |
| Мне кажется, Вы несколько идеализируете ситуацию. Кстати, извините за несколько личный вопрос, но как я понял, у Вас этих записок накопилось очень много? Можно узнать - почему? |
| 10-06-2005 16:36:34 Hettie |
| Идеализирую что? Отношение к почте? Вы наверняка знаете, что по почте (обычной) посылают абсолютно все - и зарплату, и кредитные карты, и вот даже грин-карты нам посылали по почте:-), и карточки social securoty, и банковские чеки. Т.е., тот факт, что почта попадает адресату и никому более, никогда сомнений не вызывает. Более того, я вспоминаю одну рассказанную мне историю, дело было в те времена, когда электронная почта уже у многих была, но без всяких "выкрутасов", т.е., про пересылку фотографий по почте еще почти никто не слыхал. И одна "знакомая моей знакомой" имела роман по переписке с американским гражданином. Ей было очень непросто ему объяснить, как кто-то мог залезть в почтовый ящик и порвать его письмо. Ситуация для него была настолько дикой, что он решил, что над ним издеваются, и даже магическое заклинание "Это же Россия!" дело не спасло. Про "розовые квиточки". Мы их имели двух видов - из начальной - средней и старшей школ. Они довольно существенно отличаются по оформлению, но общая идея в том, что они - чисто информационные, никаких действий от родителей не требуется. Больше всего было у Игоря, потом у Влада, У Аннушки, кажется, был один или два. Причин - масса, я в предыдущие годы про это довольно подробно писала, думаю, что есть в отчете о первой питерской встрече. Могу еще раз тут написать, но чуть погодя - это дело долгое. |
| 10-06-2005 17:12:40 Sergio |
| Идеализуете мотивации детей. То, что записки носят информационный характер - понятно, просто иные родители (тот же Джордж) считают, что часок отсидки - это слишком мало для определенных проступков и могут дополнительно наказать дома. Это и есть аргумент в пользу избегания детьми detention. Причины, если их масса, перечислять не надо, спасибо. В общем я их представляю, а перечислять все наказуемые проступки - часа не хватит. Просто по общению с семьей Джорджа у меня сложилось впечатление, что случаев detention у них не так много, по крайней мере не "масса". Но у Джорджа одни дочери, так что это коррелирует с Вашим опытом. Что касается почты - разумеется я говорил о более мягком варианте: например ребенок может заказать ключ по слепку, а затем при необходимости контролировать почту, благо в Америке она ходит аккуратно. И изымать только "информационные сообщения". |
| 10-06-2005 23:16:07 Hettie |
| "идеализирую мотивацию детей"... по поводу чего? Я потеряла нить рассуждений. Я говорила, что у нас "розовые листки" посылают по почте, и подписей от родителей не требуют, т.к. это исключительно информационное сообщение, не требующее обратной связи. Где мотивация была? Вот, кстати, когда посылают домой текущие оценки по математике, то их посылают с ребенком и просят подпись родителя. Ребенку дополнительно выдается 200 очков, если он вернет листочек с оценками с родительской подписью. Некоторые:-))) предпочитают поджертвовать этими дополнительными баллами, и-таки не показывать родителям :-). |
| 14-06-2005 11:39:41 Sergio |
| Кстати, 200 очков из скольки? Это насколько повышает итоговый балл? |
| 14-06-2005 14:12:06 Hettie |
| В зависимости от того, сколько всего было заданий (в общем, как бы добавляет две текущие пятерки). |
| 15-06-2005 10:27:17 Sergio |
| Тогда какой смысл не показывать оценки, если это дает такой результирующий эффект? Что-то я здесь не понимаю. Насколько эти "пятерки" улучшают общую ситуацию для ученика? |
| 15-06-2005 16:25:36 Hettie |
| Так в том-то и дело, что почти всегда показывают. Не показывает человек, если, как Влад в третьей четверти, уже очень сильно увяз, и две пятерки положение не исправят, а родителей расстраивать не хочется :-). |
| 15-06-2005 16:38:25 Sergio |
| Вот в том-то и проблема: вроде на Форуме немало систем стимулирования школьников обсуждалось (и кнута, и пряника), а по делу получается, что мы сплошь и рядом стимулируем хороших учеников стать еще лучше, а нехороших ограничиваем, чтобы они не стали хуже. Некоторое исключение, пожалуй, составляет вечерняя отсидка, когда какой-нибудь разгильдяй делает домашнюю работу, которая бы иначе не была сделана, да и то, он ее делает не потому, что надо или хочется учиться, а чтобы элементарно "убить время". |
| 15-06-2005 17:11:27 Hettie |
| Это тоже работает только в том случае, если несделанная работа - одна, а не тридцать :-)) |
| 17-06-2005 13:20:09 Sergio |
| Hettie, возможно два последних вопроса по теме: во-первых имеют ли ученики право на аппеляцию при назначении им наказания и во-вторых могут ли родители каким-либо образом вмешиваться в данный процесс? |
| 17-06-2005 15:13:13 Hettie |
| Оба ответа - нет. |
| 17-06-2005 16:31:05 Sergio |
| Что же очередное подтверждение мысли, что либерализация по одним направлениям сопровождается усилением диктатуры по другим. |
| 17-06-2005 16:55:24 Hettie |
| How I knew it's coming:-)))) |
| 17-06-2005 17:23:32 Sergio |
| Простите, первое слово "wow"? Просто мне такой уровень диктатуры школы абсолютно неприемлем (Джорджу кстати тоже). |
| 17-06-2005 19:15:01 Hettie |
| Нет, в точности то, что я написала. А то, что ГОСУДАРСТВЕННАЯ ШКОЛА - это диктатура - безусловно. Вообще, я уже несколько раз тут писала про либерализм-демократию-диктатуру (наши дети с огромным трудом привыкают к дисциплинарным требованиям американских школ, кстати). Сейчас совсем нет времени открывать новую тему, но постараюсь до понедельника это сделать еще раз. |
| 18-06-2005 02:28:29 Oxanka |
| Знаете, когда "тогда" девочки - дочки Джорджа рассказывали, как их могут наказать в школе, мне было нехорощо. Наклониться, перегнуться, блин, зафиксировать свое положение раздвинутыми локтями и ногами. Снять обувь... брр... А сейчас понимаю - их школа - верх гуманизма, а Ваша - просто издевательство над детьми!! |
| 18-06-2005 06:46:06 Hettie |
| Оксана, а Вы можете объяснить, что именно Вам представляется таким издевательством:-)? То, что нужно нести ответственность за свои поступки? То, что уроки надо делать, а не получить отлуп и ходить радостно с несделанными уроками:-)? Понимаете, все ведь зависит от того, какую ЦЕЛЬ ставит школа в процессе обучения. Вот Вы мне не ответили, когда я Вас спросила, что, по Вашему мнению, является основной американского общества, на каком фундаменте все построено. А ведь это имеет прямое отношение к рассматирваемому вопросу. Какие цели, такие и средства :-). Кстати, Вы можете кинуть ссылочку на какие нибудь Learner Statement или Civic Believes той школы, где Ваших друзей так художественно наказывают? Мне очень интересно было бы посмотреть, в чем сама школа видит свою задачу. |
| 18-06-2005 13:52:21 Oxanka |
| Нет, нет, то что надо что-то делать во-время никто не сомневается - это все правильно. И, простите, "неотлупленный" Влад "забивал" на уроки весь год! Кому это надо? Неужели Вы считаете неправильным срезать несколько прутьев и отходить Влада по заголенной заднице? |
| 18-06-2005 16:12:36 Hettie |
| А ЧТО это изменит? Оксана, не уходите от самого важного вопроса, иначе мы не договоримся никогда: в чем ЦЕЛЬ? (И попутно - в чем все же издевательство?) |
| 19-06-2005 07:09:51 Oxana |
| Ссылку на сайт школы дать не могу, но Вы там ничего оригинального и не найдете - "воспитание высокодуховной личности" и все такое. Издевательство - в диктатуре и всякой бредятине, о которой Вы когда-то писали. Точно не помню - за двойку отстранили от участия в пробеге или что-то такое. Цель - искупить вину и получить стимул не допустить такого в будущем, но Вы об этом ужу много раз с папой говорили. Кстати, "высокохудожественно" - так это девочки так рассказывали. Их так наказывают очень редко, старщую вообще два раза - в начальном и выпускном. |
| 17-06-2005 19:30:58 Sergio |
| Понятно. Забавно, что я тоже мечтаю открыть новую тему, о принципиальных различиях в компетенциях американских и российских школ. Насчет диктатур: Джордж расссказывал, что в государственной школе, являющейся непосредственной альтернативой их частной, введена довольно интересная система партнерства с родителями - после назначения ЛЮБОГО наказания родители должнв принять или отвергнуть его. Ученик приносит домой соответствующую бумагу, в которую родители вписывают: "Да я согласен//нет я не согласен, чтобы мой сын//моя дочь получил наказание "один день отсидки"// "два шлепка веслом"// "лишение права участвовать в турпоходе"// и т.п". |
| 12-06-2005 12:48:15 Oxana |
| Можно я объясню? Иногда дядя Джордж считает, что надо наказать строже, чем часок отсидки. Ну и наказывает. Что непонятного? А как это - 200 баллов за демонстрацию "дневника" родителям? разве можно оценки не показать? |
| 12-06-2005 16:49:55 Hettie |
| Оксана, это я как раз все поняла. Повторю еще раз. Я не поняла фразу про "идеализацию мотивации". Во-первых, ЧЬЮ мотивацию я идеализирую? Своих детей или Ваших знакомых? Во-вторых, В ЧЕМ ИМЕННО выражалась идеализация? Мне казалось, что я вообще не писала про мотивацию. А про то, что подделывать ключ к почтовому ящику и воровать почту - это уже не просто обман родителей, а уголовщина - тут, кажется, идеализацией и не пахнет. Дневников у нас нет. Progress report посылается НЕКОТОРЫМИ учителями пару раз за четверть, и там подробно написано, за какую контрольную что получено, что не сдано и так далее. И, действительно, показывать это - дело добровольное. В старшей школе в середине четверти посылаются "промежуточные оценки" - если человек будет дальше учиться так, как сейчас, то что он получит. Примерно так. |
| 14-06-2005 12:40:42 Sergio |
| Джордж скинул базовые правила Saturday detention. Данное наказание в основном является альтернативой временного исключения из школы, по курсу «день за день» за исключением отчислений за тяжкие нарушения порядка. О необходимости прохождения наказания родители официально уведомляются не позднее четверга. Если возникает риск неявки по уважительной причине, ученик должен сообщить об этом ответственному лицу до окончания учебного дня в пятницу, для того, чтобы определиться с изменением формы наказания. Наказание осуществляется там же, где и нормальная вечерняя отсидка. Ученики сами несут ответственность за то, как они добираются до школы и возвращаются домой. Опоздания категорически запрещены, наказание за него – минимум 3 дня отстранения от школы (либо paddling). Наказание «компенсирует» одно вполне конкретное взыскание, остальные взыскания должны быть «компенсированы» своим порядком. Dress code тот же, что и в обычные дни. Полностью запрещено общение в detention холле, по дороге на ланч и обратно, в столовой. Из питания с собой можно принести воду в прозрачной бутылке. Необходимо принести все для выполнения заданий, если задания не выполнены в срок, они переносятся до следующего detention. Посещение туалета разрешено только один раз утром и один – вечером. Несоблюдение правил означает автоматическое прерывание наказания и 3-х дневное отстранение от школы. |
| 14-06-2005 20:03:58 Hettie |
| Ну да, это примерно так и есть, кроме отлупа веслом. И что...? К этому надо еще что-то дома "добавлять"? |
| 14-06-2005 21:52:05 Oxanka |
| Нет, нет к этому ничего не добавляется, да и не отчисляли их не разу. Как раз дочки Джорджа если и ходят в школу по выходным, то в нормальную, там у них всякие дополнительные занятия, обсуждения внекласного чтения и всякое такое. |
| 15-06-2005 05:29:06 Hettie |
| ой. Ваш папа только что написал, что detention скрывают для того, чтобы дома не досталось дополнительно... А зачем иначе скрывать? Прогулять-то ее все равно нельзя, еще хуже будет :-). |
| 15-06-2005 07:13:14 Sergio |
| Я писал о "нормальной" отсидке, и,конечно, не о том, что ее "скрывают", а о том, что возникает сооблазн скрыть, если это возможно. А так как это невозможно, то иногда это является аргументом в пользу выбора paddling, так как о нем родители не уведомляются, т.е. гарантированно наказание будет получено один раз и, в общем, не так сильно, как дома. |
| 15-06-2005 07:18:52 Hettie |
| Это какое-то очень сложное логическое построение :-) |
| 15-06-2005 07:27:19 Sergio |
| Иногда возникает дилемма: получить одно наказание в школе (может более неприятное), либо одно в школе (может менее неприятное) и одно дома (неприятное гарантированно). Что здесь сложного с логической точки зрения (?), вот ВЫБРАТЬ и правда очень сложно. |
| 14-06-2005 09:39:54 Sergio |
| Вы правы, конечно, но боюсь, что так же, как "съеденное без свидетелей пирожное калорий не содержит", так и квиточек, "изъятый" без свидетелей, никогда в природе не существовал. Кстати, у нас несколько лет назад ввели в практику неофициальные предварительные оценки за месяц до конца триместра. За все время учебы моих детей это было кажется единственное нововведение со стороны школы, которое содействовало улучшению успеваемости. |
| 14-06-2005 20:02:56 Hettie |
| Все равно не поняла:-). И про пирожное тоже:-)). Может, это на Юге и так, а у нас очень даже содержит:-)))). То есть, приведенные Вами примеры, я согласна, эквивалентные самообманы, но не более того. Короче, я перестала приставать с просьбой более понятных объяснений за безнадежностью :-)))). |
| 14-06-2005 21:47:15 Oxanka |
| Что тут не понятного? если ключ есть, это почтовый ящик, а не сейф, я такой замок ногтеи отрыть могу, и грозит порка, то в чем проблема? Только в том, что соседи увидят!!!! |
| 14-06-2005 21:50:18 Hettie |
| Оксана, я Вам могу сказать только одно: это ОЧЕНЬ не американский подход к делу. И мне странно, что Вы там были, и в семье жили, и этого не понимаете. Это ведь то самое: про исполнение правил. |
| 14-06-2005 22:20:31 Oxanka |
| Знаете, сейчас я вспомнила одну фразу,которую мне сказал папа, когда еще поездка была "в проекте". Он сказал: "Выбей из головы все, что вынесла из фильмов Тарантино". Я считаю, что мой подход абсолютно американский - предельно деловой. Скажите, где я ошибаюсь, делая "saving my ass" и никому не делая "problems"? |
| 15-06-2005 05:31:08 Hettie |
| Все трое детей, коллективно пытаясь представить, кто бы мог тайно изготовить запасной ключ и выкинуть "розовую записку", смогли вспомнить только одного человека (его вспомнил Игорь) - этот человек был отчислен из старшей школы за употребление наркотиков на ее территории. |
| 15-06-2005 08:59:52 Sergio |
| А начал этот молодой человек с употребления матерных слов и закончил жизнь в газовой камере (разумеется если он уехал из Иллинойса)? Какой смысл "пытаться представить" то, что вообще никак не связано с твоей жизнью (даже теоретически)? |
| 15-06-2005 16:26:53 Hettie |
| Теоретически как раз связано:-), а спрашивала я их для того, чтобы проверить, насколько я идеализирую и насколько оторвалась от жизни - бывает ведь, что я не в курсе каких-то деталей. |
| 15-06-2005 16:46:02 Sergio |
| Не совсем так, поскольку у Ваших детей не было особого стимула думать об этом. А представьте (чисто гипотетически, разумеется), что Вы не спрашиваете у своих детей "представляют" они вскрытие ящика или нет, а предлагаете игру - Вы кладете 100 долларов в ящик и они принадлежат детям, если те смогут извечь купюру за разумный срок не повредив ящика и аккуратно заперев замок (разумеется оставив его работоспособным)... |
| 15-06-2005 16:54:13 Hettie |
| Сергей, Вы, как и Оксана, опять не понимаете, что дело не в технической возможности вскрытия замка:-) - все же один ребенок -механик у меня есть :-))). И детям я задавала вопрос не с технической точки зрения, а с психологической. Тогда Вам тот же вопрос: на чем, на Ваш взгляд, стоит американское государство? (Думаю, что не только американское, но в других я не жила так долго :-))) |
| 15-06-2005 17:10:27 Sergio |
| А с психологической точки зрения тем более - отсутствие мотивации к нарушению каких-то разумных общепринятых правил у нормального человека вызывает желание эти правила соблюдать, никто с этим не спорит. |
| 14-06-2005 22:40:07 Hettie |
| Вот именно в этом и ошибаетесь: американский подход - НЕ деловой. Вернее, деловой - во ВТОРУЮ очередь. Про "деловитость" - это отечественный стереотип. Оксана, Вы читали "Одноэтажную Америку"? |
| 14-06-2005 22:52:36 Oxanka |
| Да у папы есть все сочинения Ильфа и Петрова. |
| 14-06-2005 23:08:04 Hettie |
| Вы помните, что они выделяют, как главную черту американцев:-)? |
| 15-06-2005 08:54:53 Sergio |
| Можно узнать, а почему Ильф и Петров? На мой взгляд их взгляд на американцев очень поверхностный. |
| 15-06-2005 16:34:17 Hettie |
| Узнать можно :-). Это совершенно потрясающая по глубине и точности анализа книга. Я в первый раз ее читала когда-то глубоко в молодости, своей у меня дома не было, и перечитала снова где-то на шестом или седьмом году моей жизни в Америке. И это было просто откровением. Я поражаюсь тому, каким образом им удалось за такой короткий срок столько всего ПРАВИЛЬНО понять, именно не поверхностно, а по существу (буквально одно - два наблюдения не вполне соответствуют). Насколько мало в этой книге "туристского взгляда". Иногда читаешь какие-нибудь заметки современных товарищей, проработавших в Америке год-два, и люди ну НАСТОЛЬКО не видят ничего ниже поверхности... Чему я еще поражаюсь и восхищаюсь, так это тому, сколько им удалось "протащить" важных для них идей в условиях цензуры. Если Вы почитаете их письма родным из Америки, где они описывают существенную часть событий, легших в основу книги, то Вы увидите их реальное восприятие, и что именно они прятали по цензурным соображениям. И еще меня поражает сколько их наблюдений верны и сейчас :-). Мы с детьми вслух читали, они смеялись и плакали; Аннушка дико расстроилась, узнав, что эта книга на английском не переиздавалась с 1971 года - она убеждена, что ее должен прочитать каждый американец :-). |
| 15-06-2005 17:06:56 Sergio |
| Точность и объективность наблюдений - да, согласен в этой книге на очень высоком уровне. А вот психологической глубины я там признаться не припомню, впрочем надо попробовать припомнить. |
| 12-06-2005 23:22:12 Oxanka |
| Простите, насчет "мотиваций" - это к папе, у меня детей нет. То, что дневников нет - я знаю. А наказания всегда хочется избежать. |
| 08-06-2005 18:58:30 Sergio |
| Вот, вспомнил, в школе Джорджа это наказание называется "Sunday suspension" ("отобранная суббота"), вечно эти два слова путаю. Глупое наказание по-моему, впрочем и просто "оставление после школы" неумно. А учеба на выходных - это само собой, не только для "подтягивания хвостов", но и для изучения религиозных предметов и еще некоторых вещей. |
| 08-06-2005 23:33:28 Hettie |
| Нет, этого никак не может быть, потому что suspension - это отстранение от работы или учебы, это уж как хотите. Чему учат на выходных в частной школе - мы не знаем :-). |
| 09-06-2005 07:53:27 Sergio |
| Да, Вы правы, и более корректный перевод - "отстранение от субботы". Звучит бредово, но это так. В общем "отстранить" могут от чего угодно, например от использования школьного автобуса. Термин suspension без Saturday (и иных уточнений) здесь действительно означает отстранение от школьных дел на срок до одной недели, далее начинается expulsion. |
| 08-06-2005 18:19:19 Inter |
| Hettie, как я понимаю, учителя в этих летних школах работают бесплатно?:)) |
| 08-06-2005 18:26:04 Hettie |
| Летние школы -это дополнительная работа. Т.е., если учитель хочет подработать, а не отгуливать свои два месяца отпуска, он может записаться на преподавание в летней школе. Учебный план формируется с учетом количества заявок от учеников и учителей :-). Летние школы частично оплачивают родители учеников, а частично - роно. Если бы мы в этом году пошли учиться летом, то это стоило бы 150 долларов за семестр (за при с половиной недели), летних семестров два. Если человека отправляют насильно в летнюю школу (хвосты подтягивать), то тогда для родителей это бесплатно. Летние школы для начальной и средней школы обычно примерно вдвое дешевле, и там больше всяких общеразвивающих занятий. |
| 09-06-2005 23:44:39 Inter |
| Да, теперь понятно.:) |
| Средство от курения 29-05-2005 13:17:07 Оксана |
| Всем добрый день! Кто-нибудь может подсказать средство, метод и все такое, что бы помогло бросить курить?! Заранее спасибо! |
| 03-06-2005 13:08:23 |
| Ищите мотивацию. Четкую и конкретную ,вам надо твердо знать, ЗАЧЕМ, ради чего вы должны бросить курить. Без этого ни психотренинги ,ни медикаментозные средства не помогут. В ваших постах осознания мотивации пока не видно. Только желание не выбиваться из общей стайки:) p.s. Так вы - дочь Sergio? И размещаете здесь такие посты?:)) "Высокие отношения" (с). |
| 03-06-2005 14:35:15 Inter |
| Извините, :), а что удивительного, что Оксана здесь свои посты размещает? :) |
| 03-06-2005 14:51:18 |
| :) Не посты вообще ,а посты такого ,компроментирующего:) ее содержания. Лично мое искреннее изумление ,ничего более:) |
| 03-06-2005 14:58:28 Inter |
| Я искренне считаю, что Сергей заблуждается, не видит неэффективности своих "методов" воспитания.:) Но мне приятно, что он хотя бы не ограничивает своих детей в выходе на реальный диалог с миром. Может быть, это самая разумная помощь, которая может быть оказана Оксане со стороны доброжелательных и заинтересованных людей.:) |
| 03-06-2005 15:44:15 |
| :)Inter, мое имхастое имхо, но мне лично вообще не верится в реальность существования Сергея, так же как в то ,что ребенок ,после заявленных Сергеем "методов" воспитания может размещать открыто компроментирующие его посты на сайте ,где родитель обязательно их увидит. Еще раз подчеркиваю ,это исключительно мое личное впечатление:), очень надеюсь ,что никакие правила общения на данном форуме мною нарушены не были. С огромным ,к Вам лично, Inter, уважением. |
| 03-06-2005 16:17:25 Sergio |
| Просто ребенок, как всегда, не соизволил объяснить, в чем собственно дело. У нас в семье нет категорического запрета на курение, но есть обещание дочки стараться бороться с ней. Все очень просто. |
| 03-06-2005 16:21:12 Hettie |
| В общем, это было более-менее очевидно, так что объснять было не обязательно. В противном случае пост бы не появился:-))) |
| 03-06-2005 16:05:31 Hettie |
| не, насколько я понимаю, эти посты ребенка не компрометируют :-). Если с городостью рассказывали о том, что ребенок без пачки презервативов даже в булочную за хлебом не выходит, то, по-моему, вполне все вписывается:-) |
| 03-06-2005 16:13:58 |
| :) однако ,моего мнения это не изменяет:) имхо-имхо-имхо:) |
| 03-06-2005 16:20:11 Hettie |
| Про что - про то, что не настоящий:-)? Ну, этого мне не проверить:-). Хотя на встречу в марте человек не пришел, так что - все может быть:-). |
| 03-06-2005 16:31:01 Sergio |
| Hettie, встреча в марте проходила, если я не ошибаюсь, в рабочий день в 16.00 или что-то в этом роде. У меня это почти середина рабочего дня. |
| 03-06-2005 16:35:53 Hettie |
| Ну, сидели-то мы до 21-го, кажется. И, как водится, все делов приоритетах :_). |
| 03-06-2005 16:51:25 Sergio |
| Честно говоря я помню только приглашение на чай с пирогами. А потом уже "Hettie над Атлантикой". Прозевал, правда сожалею. |
| 03-06-2005 16:23:14 |
| именно ,про это самое:) |
| 03-06-2005 16:32:01 Inter |
| Извините, я что-то не въезжаю.:) Вы считаете, что есть некий человек, который пишет от имени Сергея? Но ЗАЧЕМ ему это? (Хотя понятно, что имя может быть и другим, это личное дело автора текстов). То есть, в чем тут "подвох"? (Или Вы предполагаете, что это я от его имени пишу?:)) ) Тогда зачем МНЕ это?:)) |
| 03-06-2005 16:42:40 |
| :)) Все много проще:) Я ,подчеркиваю ,лично Я ,считаю ,что в реальности такого человека не существует, а есть лишь фантом ,продвигающий определенную позицию. С какими целями - мне не ведомо ,ему видней:) Ну не верю я ,что такой человек может в реальности существовать:)) ИМХО ,исключительно. Ваша, Ирина ,личность, у меня вызывает исключительно симпатию и уважение. И никаких подозрений:)))) |
| 03-06-2005 19:24:12 Sergio |
| Есть мнение, что книгой XX-го века является "Мастер и Маргарита"... Вы скоро меня начнете сводить с ума, утверждая, что я не существую, только на основании бездоказательного утверждения, что я не могу существовать. |
| 03-06-2005 22:36:18 Inter |
| Да ладно Вам.:) Я понимаю людей, которым кажутся очень дикими Ваши взгляды. (Мне вот тоже...):) Но когда я повнимательнее присмотрелась к Вашим доводам и ссылкам, то поняла, что Ваша позиция в обществе ИМЕЕТ МЕСТО. Причем, в гораздо большем количестве, чем я себе могла только представить! Это кошмар, конечно. Но именно поэтому с Вами надо как-то спорить.:) И Вас изучать.:) Так что с исследовательской точки зрения Вам большое спасибо.:) |
| 03-06-2005 16:47:23 Hettie |
| Стало совсем непонятно:-). Что значит - "фантом"? Ну, не робот сообщения печатает, правда ведь? Вы считаете, что не может человек в здравом уме считать, что пороть детей - единственно правильный способ воспитания, и это кто-то нас так всех "прикалывает"? А Галка тогда - тоже фантом:-)? То есть, я хочу сказать, что даже если тот конкретный человек, который посты вывешивает, так не думает:-), он представляет реально существующую (к сожалению) точку зрения. |
| 03-06-2005 16:57:30 |
| Hettie, я понимаю ,что именно Вы хотите сказать:) И людей ,придерживающихся подобной точки зрения в реале тоже знаю ,к сожалению. Но относительно обсуждаемой личности, у меня ощущение именно "прикалывает" ,по многим причинам. ИМХО. И прикалываться таким образом почему-то очень не хочется:) Опять имхо:) |
| 03-06-2005 17:01:08 Hettie |
| Если "не прикалываться" означает - не отвечать, то этого мы себе позволить не можем. Именно потому, что такие люди в реале есть. Но на Вас необходимость реагировать не распространяется:-))). |
| 03-06-2005 17:07:33 |
| :)) для "таких людей в реале", виртуальных бесед на данную тему, к сожалению, совершенно недостаточно:( они не приносят дОлжного эффекта:( тоже имхо, подкрепленное огромным опытом:( Это не к вопросу о том, что не стОит "прикалываться", просто я бы не относилась к этому персонажу серьезно:) |
| 03-06-2005 17:32:24 Hettie |
| Да, а действенность виртуальных бесед Вы явно недооцениваете :-) |
| 04-06-2005 19:31:35 |
| "опыт ,сын ошибок трудных" (с):) |
| 03-06-2005 17:31:24 Hettie |
| Не-не, это не для ТАКИХ, а для ДРУГИХ, которые со стороны смотрят. Для колеблющихся:-), так сказать. |
| 04-06-2005 19:36:18 |
| т.е.постановочное шоу, а-ля "Окна"?:) профилактика всегда на пользу, но относиться серьезно у меня нет никаких оснований. |
| 06-06-2005 03:45:59 Inter |
| Если честно, то мне очень приятно, что у Вас даже мысли о правдоподобности такой позиции не возникает. :) Я это рассматриваю как признак хорошего душевного здоровья. (Честно):)) |
| 06-06-2005 09:47:57 |
| :) Нет ,не так:) Сама ПОЗИЦИЯ более чем правдоподобна. Неправдоподобна совокупность фактов, изложеных в многочисленных рассказах обсуждаемого персонажа. Я, не понаслышке - на личном опыте, зная об этой позиции ,в их реальность поверить никак не могу:) А уж на месте казачества ,таки просто подала бы в суд за клевету:)))))) Все имхо ,естественно. |
| 06-06-2005 20:51:15 Inter |
| Я в станицах не была, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть слова Сергея никак не могу.:) |
| 07-06-2005 07:21:03 Sergio |
| Боюсь, что и станица станице рознь, да и чтобы что-то узнать, надо хотеть это узнать... |
| 06-06-2005 11:39:34 Sergio |
| Кстати, есть авторитетные представители казачества, которые всерьез обвиняют в клевете Шолохова за "Тихий дон" и "Нахаленка". Немножко мешает сегодняшней одиозной пропаганде казачества. Так что я не в самой плохой компании. |
| 06-06-2005 07:47:58 Sergio |
| В первый раз слышу, что отрицание реальности - признак психологического здоровья. Раньше это называлось шизофренией (ничего личного). |
| 06-06-2005 20:50:17 Inter |
| При чем здесь "отрицание реальности"? Если Вы сомневаетесь, что есть люди, способные испытывать наслаждение от убийства собственного ребенка, то это говорит лишь о том, что для вас эта ситуация - дикость. Так и здесь.:) Мне вот тоже дико слышать, что человек может считать допустимым, к примеру, плагиат.:) Но одна моя коллега в другом городе рассказывала, как принесла своему руководителю пособие на рецензию, а он взял да и опубликовал это под своим имененм.:) Неужели такое возможно сейчас? Оказалось - да. |
| 07-06-2005 07:22:39 Sergio |
| В рекламном бизнесе, например, плагиат - это практически норма и ничего с этим поделать не могут. |
| 08-06-2005 01:47:26 Inter |
| Идеи вообще воровать легко.:) Вот сейчас по "Русскому радио" Фоменко часто цитирует разные афоризмы. И... не ссылается на их авторов. Хотя сами афоризмы я когда-то читала в АиФе. Но все приписывают эти мысли самому Фоменко.:) |
| 03-06-2005 22:41:58 Inter |
| Да, вот именно. Я знаю, что этот сайт читают не только молодые люди, но и администраторы, и ученые, и представители старшего поколения. Кто знает, может быть, кто-то из них и задумается на эту тему - с исследовательским или просто житейским интересом.:) |
| 03-06-2005 16:31:07 Hettie |
| Ну... :-). Это, в общем, не важно. То, что есть живые люди, придерживающиеся таких взглядов, я, к сожалению, знаю. Позиция, даже если она виртуальная, непротиворечивая. Так какая разница:-)? Т.е., ЧТО ИМЕННО тут "не настоящего"? То, что это не еще один ник "многоликого", я знаю:-). Если кто-то слегка "подправил" свой образ - он(а) в своем праве. |
| 03-06-2005 16:44:13 |
| все верно:) Так же как я в своем праве считать ,что это - фантом:) |
| 03-06-2005 22:39:03 Inter |
| На самом деле, я хочу вернуться к своей любимой идее: обсуждать Идеи, а не их авторов.:) В том смысле, что раз ЕСТЬ такая точка зрения, то у нас есть и повод обозначить и попробовать разобраться в проблеме наказаний.:) Ну, и, конечно же, я подтверждаю Ваше право иметь СВОЮ позицию (не верить и т.д.).:)) |
| 04-06-2005 19:29:37 |
| Спасибо:) У меня не было сомнений ,что Вы отнесетесь с пониманием:) |
| 06-06-2005 03:51:17 Inter |
| :)) (-) |
| 04-06-2005 13:20:48 Oxanka |
| Ничего себе идеи... Да Вы приезжайте в станицу , когда враз куча детей нашкодила! |
| 06-06-2005 03:50:49 Inter |
| Да я сама на Кавказе (летом) росла.:) И дед мой был из казаков, между прочим.:) Но за всю свою сознательную жизнь он только один раз грозился меня выпороть.:) Когда я бутыль-"четверть" (25 литров) разбила. Грозиться-то грозился, но...:))) И еще одно страшное наказание мне как-то придумал: не помню, за какую шкоду, привязал меня к груше (у нас сад был большой), чтоб я стояла и думала. Я стояла, думала... Пока не пришла пора обедать.:) Тут уж деду бабушка не позволила меня дальше у груши привязанную держать.:) И хотя я этого ничуть не помню, вся семья мне это часто рассказывает.:) Но чтоб бить - ни-ни. Так что либо дедушка казак не настоящий был, либо.... просто Человек, да и все.:) |
| 06-06-2005 09:56:30 |
| :) У меня тоже одна из родовых ветвей из казачества, прадедушка есаулом был:) Но в нашей семье телесные наказания в чести никогда не были. А будучи в детстве крайне болезненным ребенком, я по 3-4 месяца проводила на столь сейчас популяризируемых:) "Курортах Краснодарского края", и в Анапе ,и на хурорах. Мы жили и в санаториях, и в частном секторе, я дружила ,играла ,и шалила с местными детьми и НИЧЕГО подобного опусам Сергея там не было. |
| 06-06-2005 20:53:37 Inter |
| Может, просто такеи регионы Вам не попадались? Места отдыха все же более открыты, чем небольшие станицы и аулы (в Средней Азии). Кстати, в детстве обычно дети просто знают, что какому-то их товарищу "попадет от родителей", но, как правило, эта фраза подробно не расшифровывается.:)) |
| 07-06-2005 07:28:35 Sergio |
| Дело не в закрытости. Я уже объяснял детям Галки, как без можно познакомиться с большим количеством народа, для которого розги - норма, причем не только для маленьких детей (в Анапе). И что интересно, куча знакомых отдыхала в этом славном городке и "ничего такого" не замечала. Воистину, каждый видит то, что хочет видеть. |
| 08-06-2005 01:48:34 Inter |
| Да, скорее всего, то, что тебе НЕ ЗНАКОМО, просто НЕ ЗАМЕЧАЕТСЯ. |
| 08-06-2005 08:11:23 Sergio |
| Inter, а вы представляете, насколько страшную вещь сейчас сказали (простите, погорячился)? Профессиональные педагоги, которые по-определнию должны обеспечивать ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход к ребенку "не видят" таких вещей? |
| 08-06-2005 18:23:07 Inter |
| Вы про кого?:) Насколько я понимаю, речь шла о ДЕТЯХ, которые не видят у своих сверстников тех проблем, (битья), с которыми сами не сталкивались. "Небитый" ребенок редко понимает "битого", это факт.:( |
| 02-06-2005 20:37:21 |
| Есть медицинские средства, так что можно обратиться к врачу. А так, перемена обстановки. Временный выход из контакта с курящими друзьями. Лучше всего отправиться на лето куда нибудь на природу, где не будет ни курильщиков, ни ларьков, ни рекламы. Это по опыту моего отца, когда он бросал курить. Надеюсь, твои родители не курят. |
| 02-06-2005 21:44:05 Oxanka |
| Не курят, в том то и проблема! Мой батя - Sergio на этом сайте, если вы не поняли. У нас есть договоренность о "свободе общения". А смена обстановки у меня скоро будет - едем к дяде Андрею. Но это не поможет, пробовали. |
| 02-06-2005 22:50:29 |
| На счет личности твоего папы я информирована. Если сразу настраиваться на то, что не поможет, то не поможет. Даже если тебе просто физически не давать притрагиваться к табаку до 1 сентября, то физического влечения уже не будет. Осенью (и на всю жизнь) останется только память о том, что это приятно. Но не будет дискомфорта от того, что не покурила. Могу еще добавить, что чем позже бросишь, тем... Проводились опыты, которые доказывают, что бросивший курить курильщик жиреет. Так что готовься еще и спортом заниматься и на диете сидеть. А если не сейчас, то потом еще тяжелее и с еще более ужасными последствиями. А если не бросишь, то минус 20 лет жизни и минус 15 молодости, даже независимо от рака(:. Курильщиков ЛЮБАЯ болезнь на 20 лет раньше добивает. А потом мужики спрашивают, где 25-летние девушки. 15-летних полно. Сорока и более летних куда ни глянь. А куда 25-ти - 40-летние деваются непонятно. А они в 25 стареют (((:. |
| 12-06-2005 13:57:57 Oxanka |
| Я между прочим занимаюсь плаванием, спортивыми танцами и рукопашным боем. так что потолстение вряд ли грозит. |
| 02-06-2005 18:05:52 Искатель правды |
| Оксана! По-моему, лучший способ что-либо бросить - это испыть шок от увиденного. Привожу пример. Мой муж курил около двадцати лет. Не помогло даже обещание, данное в день свадьбы. Но...месяца два или три назад посмотрели мы очень интересный фильм "Константин - повелитель тьмы". Фантастика.Даже круче - мистика. И знаете, помогло. А еще можно посмотреть документальные фильмы о вреде курения. Только не смейтесь! Достаточно увидеть реальных людей, умирающих от рака легких и задыхающихся - впечатление незабываемое. Я как-то, еще в детстве увидела два документальных фильма - страшных, в подробностях, об алкоголизме и о курении. Помогло на всю жизнь даже не начинать не то, ни другое. Нет,хорошее винцо,пиво или ликер в малых количествах выпить не откажусь. Но не более. |
| 02-06-2005 21:54:01 Oxanka |
| Блин, так я потому и хочу бросить, что подыхать от рака не хочу. Задница-то от розог если что заживет, а вот ЭТО как-то неохото. |
| 03-06-2005 20:43:40 Искатель правды |
| Так я ж об этом и толкую:розги - это точно не стимул бросить. Нужно испугаться, да так, чтобы тошно стало. Кстати, видела по TV репортаж о том, что в одном нашем маленьком городке одна табачная фабрика перестроилась на выпуск сигарет от курения. Точно не помню сколько нужно выкурить таких папиросок, кажется, пачку, как любой заядлый курильщик отвадится от этой привычки. Сказали, что мужики в том городишке, жутко недовольны. Все курить бросили, а теперь не надут способ пообщаться. |
| 03-06-2005 01:51:58 Inter |
| А розги бросить курить не помогут?:) |
| 04-06-2005 12:32:16 Oxana |
| Зачем ехидничать, конечно помогут. Но как-то неохота. |
| 06-06-2005 03:53:37 Inter |
| Оксана, я не ехидничаю.:) Мне и вправду не понятно: если есть ПРОВЕРЕННОЕ средство борьбы с "недостатками", то чего ж им не воспользоваться? Все же курение - вещь более вредная, чем двойки. Но, к слову сказать, я сыну никогда курить не запрещала. Хотя СОВЕТОВАЛА этого не делать.:) |
| 06-06-2005 12:16:42 Sergio |
| Извините, отвечу за ребенка, так как буквально вчера мы обсуждали этот вопрос и пришли к единому мнению, что перед радикальными методами следует попробовать более мягкие. А почему двойки - вещь менее вредная? Думаю "есть двойки и двойки" и гораздо менее, и гораздо более вредные. Правда с последними мы за прошедшие полгода справились, надеюсь за лето не "разбалтаемся" чтобы все начинать по-новой с нового учебного года. |
| 06-06-2005 20:54:37 Inter |
| Сергей, а Вы считате, что розги помогут? Будет Оксана курить тайно. Это лучше? |
| 07-06-2005 07:24:44 Sergio |
| Не лучше, о том и речь. Впрочем "курить тайно" вряд ди получится, так как запах все равно остается. Кстати особо "явно" дочка и сейчас не курит. |
| 08-06-2005 01:49:20 Inter |
| Почему?:) |
| 08-06-2005 22:11:04 Oxanka |
| Что значит почему? Ну, и сама не хочу, и папу не хочу провоцировать. |
| 09-06-2005 00:43:32 Hettie |
| Да, вот теперь стало совсем непонятно, ради чего разговор был начат. От ответа на содержательные вопросы Вы уклонились :-), теперь вроде как выясняется, что проблемы нет... |
| 08-06-2005 22:40:18 Inter |
| Тогда и проблемы нет?:)) |
| 12-06-2005 12:40:56 Oxana |
| Блин, проблема есть. Договорились, что "бросаю" к 01 октября. |
| 31-05-2005 03:07:38 Inter |
| Оксана, вот ссылочку посмотрите, и вообще весь сайт.:) Ссылка: Как бросить курить? (http://www.miroslavie.ru/optimalist/bro_kur.htm) |
| 29-05-2005 22:20:19 Inter |
| Я могу подсказать, с чего надо начать решать эту проблему.:) 1.Определиться, ПОЧЕМУ Вы хотите бросить курить. Что изменится в Вашей жизни от этого? :) |
| 30-05-2005 21:50:25 Оксана |
| Блин опять влезла под отцовским именем. Извините все ради Бога ниже это была я. |
| 30-05-2005 22:18:56 Hettie |
| Оксана, логин тоже убирайте из ответа:-), не только Автора. |
| 30-05-2005 21:32:54 Sergio |
| Ирина, а разве бывают разные цели в бросании курить? Мои цели - в ближайшем будущем избежать искусственных последствий от батьки, в дальнем - известных естественных потребностей от курения. А какие еще могут быть цели? |
| 31-05-2005 02:50:36 Inter |
| А что дает Вам курение? Опишите, плз, это процесс. ЧТО это для вас? Удовольствие, привычка, возможность не выделяться? Что? |
| 02-06-2005 21:57:41 Oxanka |
| Скорее привычка. Ну, когда говоришь с курящим, трудно не курить. И все такое. |
| 03-06-2005 01:50:50 Inter |
| Вот честно, - я не знаю, какое значение имеет ДЛЯ РАЗГОВОРА, курит твой собеседник или нет.:) Если мне важен разговор, то я не буду обращать на это внимания никакого. Если не хочется время терять, то признаюсь, что не выношу дыма и уйду.:) То есть, для меня курение - это не отт атрибут (привычка), который влияет на ОТНОШЕНИЯ. Почему для Вас так важно БЫТЬ КАК ВСЕ? |
| 02-06-2005 22:00:15 Hettie |
| Ой, а поподробнее можно? |
| 02-06-2005 22:06:25 Oxanka |
| А что именно? Попробую подумать, но Вы пожалуйста тоже попробуйте спросить конкретнее. Хорошо? |
| 02-06-2005 22:14:53 Hettie |
| OK. Если Вы, допустим, решили бросить курить, то, казалось бы, первое, что при этом делается - пачка не носится с собой. Далее. Если Вам позарез необходимо немедленно поговорить с человеком, который в данный момент курит, то Вам будет необходимо "стрельнуть" у него сигарету. Почему не получается этого НЕ делать? Все-таки физиология? (Вспомнила очень давний эпизод. Когда-то в мэрию Чикаго, где я была на одном из моих первых проектов, пришла работать на соседнем проекте одна русская девушка - консультант. И вот она у меня через некоторое время спрашивает: А где тут место для курения? Я ей говорю - нигде. Она - КАААК? В общем, курящим надо выходит из здания (а работаем мы там на 27 этаже) да еще и отойти хотя бы до угла плазы, т.к. около входа курить тоже нельзя. Так что при самом благоприятном стечении обстоятельств не меньше 15 минут, при том, что консультанты на почасовке :-)) |
| 02-06-2005 22:32:28 Oxanka |
| И физиология, и психология, и не знаю уж что. А насчет диких американских запретов на курение - не знаю как насчет Чикаго, но как папа говорит в Нью-Йорке тебя могут запросто посадить за курение в общественном месте, а в ста метрах от этого "места", например в переходе в метро можно совершенно свободно купить наркоту. |
| 02-06-2005 22:49:50 Hettie |
| Ну так вот как же "не знаю уж что"? Кто же, кроме Вас, может про это знать? Ирина ведь Вас именно про это спрашивала: что конкретно Вам курение дает (или - чего будет не хватать, если не будете курить). Вот Вы упомянули про разговор с курящим человеком - при этом потребность закурить у Вас психологическая или физиологическая? Вообще, как Вы считаете, Вы действительно ХОТИТЕ бросить? Пробовали ли Вы это когда-нибудь осуществить? Если да, то каким именно образом - способом? |
| Педагогические взгляды воспитателей 28-05-2005 02:53:27 Inter |
| Наткнулась в инете на вот такую "картинку": == Вчера после ночи лёг я поспать на пару часиков днём, жена ушла на работу, а мелкий тоже в это время спал. Просыпаюсь я от запаха дыма и думаю: может, жена чего на плите оставила... Встаю, вижу в комнате у мелкого "задымление", сам он тут же играет... Первым делом я подумал, что это одежда на электрорадиаторе дымится, но оказалось, что я ошибся. Спрашиваю мелкого, мол, что тут горело? А он мне: папа, ты меня ругать не будешь? Буду, говорю, обязательно, если что-то плохое сделал; но если мне сейчас же не расскажешь, то ещё сильнее попадёт. Оказалось, что он проснулся, ему стало скучно, он нашёл спички(!), стал зажигать факелы(!!), и расхаживать с ними по квартире(!!!). После чего эти факелы и остатки пепла запихал под диван чтоб не видно было!!!!!!!!!! В общем, воспитательная беседа с примером возможного жития в одних трусах на улице продолжалась довольно долго, но наказывать я его, кроме запрета игры в гонки на компе, не стал. Потом пришла жена и мы ей в радужных тонах, чтобы не травмировать её хрупкие нервы, обо всём рассказали... В общем от неё досталось мелкому посильнее, чем от меня. Жена возмущалась, что я его не ремнём не выпорол и на весь вечер не поставил угол, и что мои воспитательные беседы ни к чему не приведут. В общем по совокупности мы мелкому запретили всю неделю смотреть мультики, а ещё и пригрозили отсутствием подарков на Новый год(это серьёзно для него). \\ Вот я и не знаю... по-моему, я правильно поступил, хотя моя жена и воспитатель. ==== Прочитала и подумала, что у "нашего" Сергея (Sergio), видимо, много сторонников в Питере.:)) |
| 29-05-2005 15:34:27 Инна |
| Смешно сказать, но у меня была аналогичная ситуация с сыном. Он был тогда в 3 классе,дома быо один, а я работала далеко от дома. И он устроил факельное шествие с газетами (от скуки),загорелся палас, о чем сын сообщил мне по телефону: "Мама, ты не волнуйся, но у меня тут небольшой пожар. я его уже залил водой из кружки". Я срочно перезвонила соседке и попросила зайти к нему проверить, все ли затухло. Оказалось, что он хорошо пролил весь палас. Выгоревшее пятно сохранилось до сих пор. Но он был так напуган и огорчен, когда я приехала, что никаких карательных действий мы не применяли. И вот уже давно вырос- и больше ни одного пожара :) Наверно, все зависит от конкретного ребенка. |
| 29-05-2005 22:18:32 Inter |
| Я тоже считаю, что главное в ЛЮБОЙ ситуации, с которой сталкивается ребенок - это тот урок, который он из нее выносит. Нельзя "добивать" ребенка еще и наказанием.:( Собствено, оно ведь и служит, по мнению родителей, ПОНИМАНИЮ (чтоб ребенок не повторял "неправильных" действий). |
| 30-05-2005 07:45:31 Sergio |
| Вот тут-то я и не согласен. Да, в ситуации, описанной Инной ребенка не только можно, но и НУЖНО похвалить, за то, что он правильно поступил при угрозе пожара, но его также нужно наказать за то, что пожар возник по его вине. То есть в сознании ребенка нужно четко запечатлить тот факт, что произошли два разных события каждое из которых повлекло СВОЕ последствие. |
| 30-05-2005 21:11:06 Inter |
| В чем ВИНА ребенка? Он же НЕ ЗНАЛ, что могут быть такие последствия. |
| 30-05-2005 23:36:04 Инна |
| Ребенок в теории знал, конечно, что бывают пожары, но в данной ситуации что-то не рассчитал, не предположил таких последствий. Ребенок был достаточно испуган. Других, искусственных, наказаний не было. И практика подтвердила, что это было правильно, больше пожаров не было. Но я не исключаю, что в теории возможны были бы какие-то ситуации, где могли бы быть еще какие-то серьезные проступки и последствия. Но ведь нельзя все предусмотреть,наказать заранее. А после - какой толк? Кстати, выгоревшее пятно на ковре напоминало о пожаре много лет. |
| 30-05-2005 23:42:15 Инна |
| Перечитала все сообщения и хочу еще добавить, что в результате этого чрезвычайного происшествия- пожара, было сопереживание, совместный испуг, затем работа по ликвидации последствий. И меньше всего мне тогда приходила мысль о наказании. |
| 31-05-2005 02:48:10 Inter |
| И это правильно.:) Когда ребенок видит, ЧТО он натворил и видит последствия В ДУШЕ РОДИТЕЛЕЙ, у него возникает совершенно ИНОЕ отношение и к себе, и к ним, и к проблеме. А наказания по большей мере вызывают озлобленность... |
| 31-05-2005 07:36:38 Sergio |
| Нет Inter сами по себе ЗАСЛУЖЕННЫЕ наказания озлобленности не вызывают. Озлобленность може вызвать только откровенная злоба, которую могут продемонстровать родители. К сожалению далеко не все родители обладают силой воли, чтобы при серьезной провинности ребенка не "психануть", а сказать спокойно, как мама в книге Маргарет Лингл (о которой я уже писал): "I'm too angry to spank you, or even to think of spanking you." И уже потом спокойно поговорить с ребенком, объяснить в чем он серьезно виновать и должен быть наказан. И никакого озлобления здесь не будет, наоборот будет ощущение искупления греха. |
| 31-05-2005 14:13:09 Hettie |
| В том случае, когда ребенком вина УЖЕ осознана, наказание, безусловно, лишнее (я полностью согласна с Инной, и примерно это и писала ниже). |
| 31-05-2005 17:27:55 Sergio |
| Вот здесь то я категорически не согласен! как раз наоборот - если вина ребенком не осознана, то наказание либо бесмысленно, либо вредно, а вот если осознано, то при серьезной провинности оно должно иметь место для искупления данной вины. |
| 31-05-2005 17:35:02 Inter |
| А вину искуплять ОБЯЗАТЕЛЬНО?...Почему? |
| 31-05-2005 19:00:51 Sergio |
| Хотя бы потому, что человек будет вынужден дальше жить с осознанием неискупленной вины, что как минимум тяжело психологически. |
| 03-06-2005 00:02:01 Инна |
| Может, я скажу как профан в теории наказаний, но я никогда серьезно не наказывала детей. И что-то не замечала у них "сознания неискупленной вины" и других переживаний на эту тему. |
| 03-06-2005 08:04:58 Sergio |
| Значит они ее просто не осознают и забывают через минуту после замечания. |
| 02-06-2005 02:05:36 Inter |
| Вы апеллируете к философским основаниям, а я - к ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ механизмам. Человек, который ОСОЗНАЛ свою вину, - сделал КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок в своем развитии. Он РАСКАЯЛСЯ в содеянном, и именно это подводит его к решению (намерению) НЕ делать так в будущем. В момент раскаяния человек как бы "принижает", "уничтожает" себя САМ, находясь в зависимой и беспомощной ситуации. Если находящийся рядом взрослый ВИДИТ это, то "добивать лежачего" не только неэтично, но и небезопасно, так как ВТОРИЧНОЕ унижение ДРУГИМ человеком может породить обиду-АГРЕССИЮ. А это уже эффект, прямо противоположный тому, который ждал воспитатель. Нельзя ребенку нагружать ДВОЙНЫМ гнетом. Я еще думаю, что к само-ОСОЗНАНИЮ способны не все. Именнно поэтому для какого-то ребенка наказание и будет ПРСТЫМ способом достичь его (осознания). Если же ребенок проделал эту работу САМ, тогда внешние усилия взрослого будут лишними. Иными словами,- дети, не способные к рефлексии, переносят внешнее наказание проще, чем те, кто уже имеет определенную духовную зрелость. Да и собственно, главная цель любого воспитания и состоит в том, чтобы ребенок постепенно перешел от внешней регламентации (стимуляции) к внутренней.:) А когда внутренняя уже есть, то внешняя дает эффект сопротивления. Что вполне закономерною:) |
| 02-06-2005 08:10:51 Sergio |
| Inter, Вы сами все сказали лучше меня и лучше многих томов педагогической литературы, базирующейся на религиозных принципах. В момент раскаяния человек действительно "унижает" себя, и кавычки здесь уместны только с точки зрения языка, по-сути человек может себя чувствовать сколь угодно несчастным,как и любой униженный. А искупление - это обратное "возвышение" человека как минимум до того уровня, какой у него был до совершения проступка. Я уже сто раз повторял, что наказание в нашей семье ни в коей мере не является, и никем не осознается, как "унижение", а наоборот как "возвышение" ребенка над его проступком (хотя, разумеется, можно наказанием и сильно унизить, никто не спорит). |
| 02-06-2005 17:42:31 Hettie |
| Сергей, хотя я и обещала не вступать в богословские дискуссии (и-таки не буду:-)), но, тем не менее, не могу удержаться, чтобы не спросить следующее: понимаете ли Вы, что из Ваших высказывание следует, что Богу приятны страдания человека, и то, что "искупление" через битье в таком случае - это искупление перед Богом, но не перед ближними? Переводя на человеческий язык: от того, что ребенка побили, КОМУ стало лучше, КАКОЙ вред уменьшился? |
| 02-06-2005 18:10:20 Sergio |
| Что Богу приятно, а что нет, мне неизвестно. Но известно, что по Библии, Бог не обязан делать только то, что ему "приятно". Человек, кстати, тоже. |
| 02-06-2005 18:15:01 Hettie |
| Это все может быть:-), но остается вопрос КОМУ нужно искупление истязанием. ЧЕМУ это поможет. Мы с Ирой тут в два голоса говорили, что такие действия никому ничего положительного не добавят. Сергей на это утверждал, что битьем снимается чувство вины, т.е., вина искупается. Вот на этом тезисе мы сейчас и находимся. Искупляется ПЕРЕД КЕМ, во-первых, во-вторых, что все-таки за этим искуплением стоит. Я предполагаю, что все тот же тезис Сергея (и Оксаны) о том, что раз побили, то вроде как вины больше нет, и можно дальше жить. Мне кажется, что этот эффект - прямо противоположный тому, какой должно давать воспитание. Вы не согласны? |
| 03-06-2005 07:47:23 Sergio |
| Искупляется перед кем - хотя бы перед своей совестью. И я, простите, никогда не говорил, что вот просто битьем снимается чувство вины. Я говорю только одно: вины нет, когда вина во-первых осознана, и во-вторых искуплена (желательно в таком порядке, но может быть и наоборот). И не только искупление, но даже осознание может проходить разными путями. |
| 02-06-2005 16:34:43 Inter |
| Да, но тут же важна ДИНАМИКА! Если Вы знакомы с теорией нравственного развития Колберга, то знаете, что моральное осознание развивается не только постепенно, но и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. То есть, нельзя обрести стадию раскаяния, минуя стадию принятия "наказания" от других. Ребенку нужны ВНЕШНИЕ сигналы (стимулы) о том, что он поступает безнравственно (плохо). Но нельзя также и застревать на ВНЕШНЕМ стимулировании, потому что тогда НЕ происходит обретения этой ЛИЧНОСТНОЙ позиции, ведущей к зрелости личности. Я вот как раз сегодня читала лекцию (3 часа!) о соотношении страха, вины и стыда. В самом общем виде развитие человека "движется" от чувства Страха - к Стыду - и к Вине. Но если родители культивируют страх, то дальнейшие шаги ребенок сделать не в состоянии! Ну, как же Вы не понимаете... |
| 02-06-2005 16:46:00 Sergio |
| Положим я никоим образом не культивирую у детей страх, скорее наоборот - мужество, в том числе (хотя и не в главном!!!) в принятии наказания. |
| 02-06-2005 21:44:01 Inter |
| А мужество для чего, если это НЕ СТРАШНО?:)) |
| 03-06-2005 07:34:05 Sergio |
| Так и не страшно, в частности потому, что мужество есть. Это опять разговор о курице и яйце. |
| 03-06-2005 14:33:52 Inter |
| Нет, сравнение с курицей и яйцом здесь неуместно. СТРАХ - это ПЕРВИЧНАЯ реакция, естественная для человека. Мужество - то, что ВОСПИТЫВАЕТСЯ для чего-то. Соотвественно, умение ТЕРПЕТЬ (мужество) - тем выше, чем больше страх. Или Вы считаете, что дети НЕ боятся наказаний? |
| 01-06-2005 05:03:55 Hettie |
| Не будет он жить с сознанием вины :-), если только родители специально не позаботятся об этом :-)). Если человек знает, что совершил ошибку, единственное, что с ней нужно делать - понимать, как сделать так, чтобы больше такие ошибки не повторялись. А вина - перед кем? Человек убил кого-то? Искалечил? Нанес непоправимый урон? Совсем я не понимаю такой философии. |
| 01-06-2005 12:05:03 Sergio |
| Вопрос не в том, позаботяться родители или нет, просто есть педагогические системы, базирующиеся на достаточно фундаментальных религиозных принципах, которые четко разделяют понятия СОБСТВЕНО вины, ОСОЗНАНИЯ вины и ИСКУПЛЕНИЯ вины. Вы же объединяете понятия "осознания" и "искупления", я это считаю принципиально неправильным. |
| 01-06-2005 13:49:35 Hettie |
| Нет, просто мне не по попут с системами, основанными на ТАКОМ понимании принципов православия (то, что Вы написали, это исключительно специфически понимаемое православие, а не религиозное воспитание как таковое). |
| 01-06-2005 16:52:43 Sergio |
| Это не есть принципы православия, это есть понятие христнанских принципов в целом. По крайней семья Джорджа к православным никак не относится, а приведенный текст - это на самом деле перевод резюме одного из пунктов их школьной программы - изучения когда-то названной мною книги "Meet the Austins". Собственно они мне эту книжку и подарили, и я прочитал ее на одном дыхании, полностью согласившись с изложенными в ней принципами. |
| 01-06-2005 17:02:46 Hettie |
| Ну, значит, не только в православии бывают такие отклонения от христианства :-)), мне просто до сих пор не встречалось. Если можно, то давайте эту тему закроем - я не веду ни религиозные, ни политические дискуссии в интернете, особенно на этом сайте. |
| 01-06-2005 17:36:39 Sergio |
| Никакого отклонения здесь нет, наоборот это базовые положения христианства. Впрочем, давайте закроем тему. |
| 28-05-2005 14:57:05 Hettie |
| Ир, а там не было написано, какого возраста ребенок? Мне вот что интересно: а как ты считаешь, как было правильно реагировать? Я не считаю, что мама с "ременными" идеями права, но я и не вполне согласна с тем, как среагировал папа (если он адекватно все описал). |
| 29-05-2005 22:16:07 Inter |
| Ребенку там, кажется, было года 4... Во всяком случае, еще в школу не ходил. Я, к сожалению, ссылку не сохранила - наткнулась случайно, что-то искала в инете. Но вот по поводу поведения папы выскажусь.:) Во-первых, мне кажется, что "заговор" против мамы - это не есть хорошо.:) Во-вторых, при чем тут лишение мультиков в качестве наказания? КАК связаны эти два поступка? А ведь в естественных последствиях важно, чтобы они наступали исходя из ПРИЧИНЫ события, а не как взбредет в голову предкам.:) Ну, и еще - лишение подарков к Новому году - это вообще за пределами моего понимания.:) Наказывать ОБЕЩАНИЕМ лишения подарков - ни с какой стороны не оправдано. |
| 30-05-2005 07:41:34 Sergio |
| Ну насчет лишения мультиков - это достаточно стандартная родительская реакция, а вот угроза лишения подарков на Новый год, да еще инициированная мамой-педагогом - это нечто... В теории учим одно, в жизни - совсем другое... |
| 29-05-2005 23:01:10 Hettie |
| Да, вот мне тоже не понравилась идея наказаний в связи с этим. (Примерно то же, что написала Инна). Т.е., это явно чрезвычайная ситуация - возникновение РЕАЛЬНОЙ опасности - и мне кажется, что единственное, что требуется от родителей - среагировать на нее как на РЕАЛЬНУЮ - своим испугом, если ребенок сам не успел испугаться:-), взволнованнойстью, очень эмоциональным описанием того, какие несчастья могли бы произойти - не "воспитательной беседой", как тот папа написал. В общем, СВОИМ ПОВЕДЕНИЕМ дать понять, насколько это серьезно, гораздо более серьезно, чем неубранные игрушки или разлитый суп. Настолько серьезно, что "несмотрение мультиков" рядом с этим совершенно "не смотрится". |
| 28-05-2005 21:11:24 Sergio |
| Да, Hettie, вот так и "попадают" противники порки... С одной стороны - пороть нельзя, с другой - нельзя не выпороть... |
| Гоблин - герой нашего времени? 19-05-2005 17:51:29 VGO |
| Не так давно смотрел по Питерскому ТВ передачку "Игра ума", ведущий Лев Лурье. Это что-то вроде соревнования между командами из разных школ по гуманитарным дисциплинам. Одно из заданий там было: подготовить видеосюжет на тему: "Герой нашего времени". И одна из команд представила видеоинтервью с Гоблином.:) Сам я также являюсь в некотором смысле его поклонником:) как и мой сын, и у меня образовались следующие вопросы: Знают ли участники форума Гоблина, и как относятся к его творчеству? Разделяют ли родители увлечения своих детей? Ну и совсем глобально:) а какие у нынешних детей герои? |
| 24-05-2005 03:51:44 Inter |
| Оказывется, народ наш женского пола вовсю увлечен сериалом "Моя прекрасная няня". Вот вам и героиня нашего времени.:) |
| 24-05-2005 11:02:13 Кошка |
| Хи-хи, если следовать этой логике, то лет 15 (20?) назад "героиня нашего времени" была Изаура??? :))) "Няня" - один из немногих отечественных сериалов, где не плюешься через 3 минуты просмотра... |
| 25-05-2005 04:00:44 Inter |
| Изаура - это не героиня была.:) Это было воплощение советской женской мечты.:) Ведь как персонаж становится популярным? Когда выражает скрытые потребности людей. Фрейд это называл переносом.:) |
| 24-05-2005 16:41:57 Ant |
| я Няню тоже иногда смотрю - мне нра. Такая отдыхательно-легкая фильма... Кстати, если рассматривать ее с точки зрения педагогики, то там все очень даже неплохо. Мои дети смотрят с восторгом. Насколько я знаю, это американский сериал, адаптированный под нашу жизнь. |
| 25-05-2005 03:59:16 Inter |
| Я это сериал смотрела не много, поэтому полноценных выводов сделать не могу.:) Но есть там моменты, которые мне кажутся весьма спорными. Особенно когда их смотрят дети. |
| 21-05-2005 02:45:35 Inter |
| Прочитав ваше сообщение, я задалась "обратным" вопросом: а НУЖНО ли, чтобы родители разделяли интересы своих детей? Может быть, достаточно УВАЖЕНИЯ?:) Ведь разность информационных полей (интересов) делает семейную среду богаче!:) |
| 21-05-2005 18:42:26 VGO |
| Естественно НЕ обязательно, чтобы родители разделяли увлечения своих детей. Я м.б. употребил не совсем удачно слово "разделяют", как, в каком-то смысле, превосходную степень информированности, понимания, знания и уважения и т.д.... родителями детских увлечений.:) Естественно, имеются в виду не крайние случаи.:) Вобщем, согласен с Вами. |
| 22-05-2005 03:27:30 Inter |
| К теме. Не так давно сын меня огорошил: "Хочу получить второе высшее." Я: " Господи, да ты хоть первое получи.:)" Потом заинтересовалась: "А какое ты второе хочешь?" Он: "Хочу быть психологом". Я так и села. Помню, как неоднократно меня знакомые спрашивали, говорю ли я со своим ребенком о психологии. Я им отвечала, что НИКОГДА по своей инициативе.:)) А он в этой области особых интересов никогда не проявлял. И тут - такое... :) |
| 23-05-2005 12:14:14 VGO |
| А вот это действительно "обратный" вопрос.:) Меня вопрос как раз интересовал не ситуация "семейных династий", а случай, когда увлечения детей возникают из внесемейных источников, и возможные родительские реакции на это. А в Вашем случе, м.б. это "проснулись" ранее спящие гены:), а м.б. сыграла свою роль "атмосфера", которую Вы создаёте, даже не подозревая об этом.:) |
| 24-05-2005 03:48:42 Inter |
| Про атмосферу - я "подозреваю" очень сильно.:) Просто потому, что все МОИ производственные проблемы становятся предметом обсуждения в семье (и проблемы мужа соответственно тоже). Это значит, что если мне кто-то звонит в 2 часа ночи, то семья по характеру разговора понимает, кто и зачем.:) Ну, или если я с цветами прихожу с работы, то сын всегда интересуется, кто их подарил и т.д. Когда кто-то из студентов поздравляет с праздником или забегает в гости, сын ведь тоже видит, что от меня какой-то толк кому-то есть.:) В общем, ему, как мне кажется, нравится чисто внешняя сторона этой профессии. Но мне вот кажется, что он "внутри" совсем другой, чемя я, и такую деятельность, какая интересна мне, ему не потянуть долго.:)) Ему в артисты надо. Или в продюсеры.:) Вот там он будет на своем месте. Но у нас в той среде никого нет. И чего тут делать, не знаю даже.:) |
| 23-05-2005 16:12:53 Hettie |
| Знаете, я вот подумала, что насчет "семейных" и "внешних" источников - это не такой очевидный вопрос, как могло бы показаться. Меня, например, ну ОЧЕНЬ удивляет, когда мне дети периодически говорят, что у них "все от меня", потому что на мой-то взгляд у них абсолютно все - "свое", увлечения, пристрастия, вкусы. Про профессию пару лет назад все высказались хором и однозначно: наблюдая меня, сделали вывод, что консультантами никогда не будут :-))). |
| 23-05-2005 18:18:31 VGO |
| Конечно, вообще говоря, "семейные" и "внешние" источники сложно разделить. Я же имел в виду достаточно очевидные случаи формирования "семейных династий". Например, Константин Райкин учился в 45 интернате и собирался стать биологом, но "ВДРУГ" пошёл в артисты.:) Элементы этой ситуации, наверное, присутствуют в любой семье. |
| 23-05-2005 17:54:11 Sergio |
| Вы будете смеяться, но у меня даже не аналогичная, а абсолютно такая же ситуация - дочка уверена, что у нее "все от меня", а мне кажется, что у нее "все свое". И "консультантом" она "не будет никогда", хоть видит, что мне моя профессия нравится, а "контрпропагандой" профессии я никогда не занимался. |
| 30-05-2005 21:12:58 Inter |
| А еще бывает, что ребенок урождается вообще не в родителей, а в каких-то "тертьих" родственников. Вот где ужас-то.:) |
| 21-05-2005 09:18:36 Sergio |
| В целом согласен, но... Если "интересы" ребенка склоняются в пользу "травки"? личный горький опыт... |
| 22-05-2005 03:24:01 Inter |
| Сергей, "травка" САМА ПО СЕБЕ никогда ребенка не зацепит. Ну, разве что пару раз в виде эксперимента... Наркотики - это тоска по себе.:) (с) |
| 21-05-2005 04:17:09 Hettie |
| Кажется, все же неплохо, если есть некоторые точки пересечения. |
| 22-05-2005 03:22:41 Inter |
| Ну, в нормальных семьях они всегда есть.:) |
| 19-05-2005 18:42:12 Кошка |
| Мне нравились его "нормальные" переводы фильмов. А "смешные" - нет. :( |
| 20-05-2005 17:59:59 VGO |
| Понятно. IMHO, в каком-то смысле ответ был предсказуем: гоблинские приколы вряд ли понравятся большинству женщин (некоторый аналог - гашековский Швейк). Мне на самом деле из гоблинских приколов нравятся только "Властелин колец" и "Звёздные войны". Но меня больше интересует несколько другое(2-й и 3-й вопросы в развитие первого). Хоть мне и нравятся гоблинские приколы, я бы всё-таки не стал делать из него Героя нашего времени.:) |
| 23-05-2005 10:56:08 Кошка |
| Неужели книга о Швейке кому-то старше 14 лет кажется смешной??? |
| 24-05-2005 03:50:01 Inter |
| Я тоже не понимаю.:) Хоть убей.:) А муж читает ее уже лет 10 не переставая, с любой страницы.:) Она у него на прикроватной тумбе. Чтоб легче засыпать было, что ли...:) |
| 24-05-2005 13:07:39 VGO |
| Как я уже раньше заметил, именно так, как мне кажется, воспринимают Швейка большинство женшин.:) Вам, например, также как и большинству женшин, скорее всего, не нравятся литературные анекдоты, приписываемые Хармсу (на самом деле - Н.Доброхотова, В.Пятницкий. Веселые ребята), типа: "Гоголь только под конец жизни о душе задумался, а смолоду у него вовсе совести не было. Однажды невесту в карты проиграл и не отдал.":) |
| 24-05-2005 14:26:20 Ant |
| Интересно. Я вот Швейка не читала :), поэтому спорить не буду. Но вот литературные анекдоты а-ля Хармс меня не раздражают, как минимум. А вообще, существует ли гендерное разделение пристрастий в музыке/литературе/театре/кино??? Что-то я задумалась... |
| 25-05-2005 10:11:22 VGO |
| Нууу я не утверждал про ВСЕХ, а только про БОЛЬШИНСТВО, и это всего лишь мои собственные наблюдения, не претендующие на объективность.:) А гендерное разделение пристрастий на мой взгляд, существует, правда тоже в статистическом смысле.:) И разделить, что в этих пристрастиях обусловлено генами, а что воспитанием, IMHO невозможно. |
| 24-05-2005 15:26:32 Sergio |
| Насколько мне известно, среди читателей фантастической литературы лиц мужского пола существенно больше. |
| 24-05-2005 16:01:34 Ant |
| Интересно, я много читала фантастики и довольно часто читаю... А еще есть какие-нибудь жанры мужские? |
| 24-05-2005 16:34:25 Sergio |
| Насчет мужских не знаю, но термин "дамский роман" ведь существует... Хотя, кстати, "раннюю" Хмелевскую (60-70-х годов) я всю прочитал, если не сказать "проглотил". А данные по фантастике - из статистики продаж, конечно она несколько искажена. |
| 25-05-2005 04:02:12 Inter |
| Хмелевскую??? О, Боже...:))) |
| 25-05-2005 09:09:48 Ant |
| А чего такое с Хмелевской? Я некоторые ее ранние книжки читала с удовольствием. Тут главное - настроение. Если надо просто отдохнуть и расслабиться, то самое оно. |
| 25-05-2005 21:07:04 Inter |
| Может, ранние еще ничего были.:) |
| 25-05-2005 10:43:16 Sergio |
| Насчет Хмелевской "О Боже!" в другом - наступление капитализма в Польше мгновенно сказалось самым худшим образом - вместо одной книги в несколько лет милая дама начала штамповать по роману в два-три месяца, в них конечно творчеством ии не пахнет. |
| 25-05-2005 21:06:42 Inter |
| В том и дело.:) Какой-то жуткий примитивизм, рассчитанный даже не знаю на кого... Какие-то страшилки для любителей абсурдных сюжетов.:) |
| 26-05-2005 07:41:26 Sergio |
| Что делать... Кто-то не выдерживает испытания славой, а кто-то - сооблазна "бабла по-быстрому срубить"... |
| 26-05-2005 20:09:13 Inter |
| Ага, - срубить и... прославиться.:) Или в обратной последовательности.:) |
| 27-05-2005 07:31:06 Sergio |
| Хмелевская сначала прославилась, в 70-е. Вряд ли возможна обратная последовательность. А вот параллельно зарабатывание и денег, и славы, как ни странно возможно, хороший пример - Гарри Гаррисон. |
| 29-05-2005 11:39:33 Искатель правды |
| Извините, что вмешиваюсь. Но меня, лично, вообще всегда бесило само определение "женский роман". Если речь идет о вздохах и охах, то вся классическая литература толкует лишь о любви и жизни. Если же речь идет о мыльнооперной литературе, расчитанную на малообразованную домохозяйку, то надо говорить о низкосортной литературе. |
| 30-05-2005 09:42:37 Ant |
| наверно, я малообразованная домохозяйка, хотя непонятно, что вы считаете мыльнооперной литературой? Хмелевскую читала с удовольствием. Самая лучшая книги, по-моему - кулинарная. Остроумная, дельная, много интересной побочной информации, маленькая по объему. Интересно читать даже тому, кто вообще не знает, с какой стороны у чайника носик. |
| 02-06-2005 18:13:44 Искатель правды |
| Вот так, сразу! Дельная - это уже не мыльнооперная! :))) Я имею в виду ту литературу, что штампуется по одному сценарию, типа "Изауры". Меняются только люди, страны и время. Но, если убрать сюжет, там ничего не останется, словно в выжатом лимоне. Честно скажу, Хмелевскую не читала. Назло (не знаю кому, скорее всего, себе). Принципиально не читаю то, что модно. Понимаю, что это мои личные тараканы. Но, надеюсь, общее определение мыльнооперности понятно.:))) |
| 30-05-2005 21:13:55 Inter |
| Тоня, кулираная - это у Хмелевской?:) |
| 31-05-2005 07:40:42 Sergio |
| У Хмелевской была книжка "Моя поваренная книга", очень быстро разошлась. |
| 31-05-2005 17:33:47 Inter |
| Понятно.:) Отстала я от жизни.:) |
| 01-06-2005 09:25:16 Ant |
| если хочешь, я ее поищу у себя. Книжка много раз переиздавалась, у меня одну даже, кажется, зачитали, я другую купила. |
| 02-06-2005 01:54:50 Inter |
| Ага, будет возможность, поищи. Надо ж мне свой литературный пробел компенсировать.:) |
| 31-05-2005 19:02:01 Sergio |
| Да она вроде очень давно была, но просто как-то мелькнула в продаже незамеченной. |
| 24-05-2005 10:49:07 Кошка |
| Она (книга) была бы смешная, если бы все не было правдой. А так - ужасно. |
| 24-05-2005 07:42:35 Sergio |
| "Кто в армии служил, тот в цирке не смеется" - а вот Швейка читает... |
| 25-05-2005 04:03:23 Inter |
| Я так и подозревала.:) Есть в армейской жизни то, чего не поймет тот, кто там не был.:)) Миша, ау! Это как раз про те трудности (и понимание), которые искусственно не создашь.:)) |
| 23-05-2005 18:10:17 VGO |
| На самом деле, книга о Швейке - великая книга. Она прекрасно (и с юмором) описывает одну из грамотных моделей поведения человека в тоталитарном государстве.:) О вкусах, конечно, не спорят.:) Но юмор может быть очень разным.:) Есть юмор английский, есть юмор Сервантеса, есть юмор Рабле, есть юмор Хармса, и т.д...:) И если Вы какой-то из них не понимаете, то это не значит, что его нет.:) |
| 23-05-2005 11:23:46 Sergio |
| Вполне. Кому-то очень смешной, кому-то очень серьезной. |
| 20-05-2005 19:50:42 Hettie |
| Ну, это смотря как понимать термин "Герой нашего времени". Если в лермонтовском.... |
| 20-05-2005 22:08:17 VGO |
| Да в любом.:) |
| о конкурсах детских рисунков 18-05-2005 20:11:59 Юлия К. |
| На разных сайтах в Интернете полно сообщений о проведенных конкурсах детских рисунков, но я не нашла ни одного объявления о предстоящих конкурсах и об условиях участия в них. Как добыть информацию об этом? Кто нибудь может поделиться? |
| 19-05-2005 03:25:17 Inter |
| Вот вам ссылочка.:) Ссылка: Всероссийский конкурс детского плаката "Я читаю" (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=4&action=get_one_theme&mess_id=35625) |
| Как оценить репетитора 18-05-2005 19:14:33 Кошка |
| "Мы подумали, и я решила" :) скооперироваться с мамой одноклассника и нанять репетитора по английскому языку (двоим детям и заниматься будет интереснее, и дешевле это). На родительском собрании одна из мам (милая интеллигентная армянка) предложила свою родственницу нам в репетиторы. Та изучает англ. язык в ВУЗе, сейчас у нее самый "старший" уровень (professional, кажется). Девушке 20 лет, студентка, хочет работать с детьми, море энтузиазма, но опыта нет. Меня напрягает, что нет опыта, маму одноклассника то, что она армянка. Нужно будет встретиться, поговорить. НО КАК определить, сможет ли она нормально научить детей английскому? В принципе, методики можно и в интернете найти, но опыт ничем не заменишь. Муж мой категорически против студентки: Сейчас такой возраст, что не умея работать с детьми, на всю жизнь отобъешь желание учть язык. И я склонна с ним согласиться. Собственно, вопроса три: 1) КАК определить, не набивая шишек себе и ребенку, хороший репетитор или нет, будет ли прогресс от занятий? 2)Какие есть сейчас методики изучения языка с детьми, а какие у этих методик плюсы и минусы? 3) Есть ли у кого на примете ЗНАКОМЫЕ репетиторы, которые умели бы давать английский именно детям. Хотелось бы не просто телефон, а еще рекомендацию :)) |
| 19-05-2005 01:32:06 Mick |
| Ну, сразу на 3-й вопрос - есть знакомая дама, которая когда-то учила меня в детстве английскому. И очень хорошо учила. Но - это московская область. Мне кажется, что определить потенциальные возможности учителя, не практиковавшего еще вообще нереально без проверки "в деле". Я бы поприсутствовал на первых двух-трех занятиях, или послушал бы краем уха. |
| 19-05-2005 15:58:48 Кошка |
| Со студенткой этой, я, наверное, не рискну связываться. А что касается Вашей учительницы, какие-нибудь координаты остались? |
| 18-05-2005 21:25:27 Hettie |
| Сначала хочется спросить, какая у Вас основная цель в этом мероприятии? Я подозреваю, что - научить языку (или, по крайней мере, начать учить) так, чтобы он был рабочим инструментом, а не "галочкой" в аттестате. Поэтому, насколько я понимаю, вопросы, которые бы хотелось прояснить, следующие: насколько девушка сама владеет предметом и насколько она в состоянии донести знания до учеников. Я твердо верю в то, что определеющим моментом является владение устной речью. Поэтому я, наверно, предварительно попробывала бы узнать следующее: 1. В каком именно ВУЗе учится эта девушка? 2. Где и как она учила язык ДО ВУЗа? 3. Каков ее опыт разговорной практики? (Водила ли экскурсии, работала ли переводчиком, в конце-концов, общалась ли с носителями). 4. Какой у нее опыт ОБЩЕНИЯ с детьми, не обязательно обучения? Я знаю маму, которая жаловалась на грузинский акцент :-) школьной англичанки. Но, на самом деле, без акцента не-носитель языка все равно говорить не может, а какой именно будет акцент - в общем, не так существенно (вспомнила, как в свое время у Влада был русский тренер по плаваью в YMCA, так Влад всем остальным детям переводил с английского на английский - потому что этот тренер говорил с таким сильным русским акцентом, что его никто не понимал :-)) |
| 19-05-2005 09:21:47 Sergio |
| По вопросу акцента: во-первых постановка произношения - это отдельная очень сложная задача, лично я знаю только одни курсы в Питере, где этому всерьез удиляется внимание и ОЧЕНЬ серьезное внимание (по крайней мере так было, когда я с ними общался). Во-вторых необходимо снимать "комплексы" связаные с осознанием того, что говоришь с акцентом и это тоже отдельная задача. |
| 19-05-2005 15:56:49 Кошка |
| Кстати, когда я училась в школе, первые занятия вообще проходили с зеркальцами - мы учились произносить звуки (ставить язык в нужное место, складывать губы правильно). Ни в саду, ни в 1м классе мою дочь этому не учили :(( |
| 20-05-2005 07:57:57 Sergio |
| Кошка, вынужден Вас расстроить - зеркала и проч. вещи конечно забавные, но к реальному изучению языка отношения не имеющие. Лично я из школьных уроков английского кроме "Yes, it is" вынес еще и знание, что у человека есть какие-то "альвеолы" и что при произнесении некоторых звуков надо туда совать язык. А вот у одной моей знакомой первый в жизни урок английского состоял в том, что они всем классом учились прикусывать себе язык... Впрочем, в любом случае результат можно считать практически равным нулю. Произношение ставится не так! |
| 20-05-2005 11:05:23 Кошка |
| А как? :))) ставится произношение? |
| 21-05-2005 05:49:20 |
| Кошка, а на фик тебе произношение, над разговорной речью работай. А произношение...даже Арнольд Ш. не смог от него избавиться. И что? Нет проблем. Было бы что сказать. |
| 23-05-2005 11:05:28 Кошка |
| Мне всегда казлось, что изучая язык, нужно, как минимум, представлять, что фонемы (звуки) русского языка и английского сильно отличаются. Именно от отсутствия этого представления вокруг и слышно "ви вуман". К слову, как ставится произношение мне интересно не в связи с темой репетитора для ребенка, а просто интересно, ну хочется мне знать :). |
| 23-05-2005 16:24:16 Hettie |
| По первому вопросу - да, нужно, чтобы произношение не мешало пониманию, но этого гораздо проще добиться, чем "поставить произношение". А по второму - как вообще его ставят - смотрите классику ("My Fair Lady") |
| 23-05-2005 11:35:15 Sergio |
| Лучше всего, принять за аксиому, что отличается все. Абсолютно все, вплоть до междометий. Только так можно избежать ошибок вроде: "Give me э-э-э two flowers..." |
| 23-05-2005 13:50:51 Hettie |
| А что, на Юге междометий нет:-)? |
| 23-05-2005 14:18:53 Sergio |
| Почему нет, просто некоторые русскоязычные таким образом существенно обогащают английский расставляя неопределенные артикли перед существительными во множественном. |
| 23-05-2005 16:27:51 Hettie |
| Сергей, извините, но, по-моему, Вы все сильно усложняете. Я никогда не слышала, чтобы кто-то мог спутать длинное междометие "эээ" с неопределенным артиклем. И именно такую фразу, как Вы привели в пример, я слышала достаточно часто :-) (задумчивое "ээээ" после give me). |
| 23-05-2005 17:48:14 Sergio |
| Просто вспомнился типовой пример, как "прокалываются" люди с великолепно поставленным языком. Ну и "носителям языка" такие ошибки не всегда нравятся. Ничто иное более чем... |
| 21-05-2005 05:59:55 Hettie |
| О чем и речь:-) Нет, ну надо, конечно, чтобы тебя понимали, но не более того :-) |
| 20-05-2005 19:57:13 Hettie |
| Кошка, ну вроде как уже договорились, что сейчас эта задача не стоит:-), не надо пытаться объять необъятная. И вообще, постановка совсем правильного произношения никому, кроме актеров, собирающихся сниматься в американских фильмах, не нужна :-). Естественно, желательно, чтобы тебя понимали, но убрать акцент совсем - задача малореальная. Не говоря уже о том, что не всегда и надо:-) (В театре, например, часто требуется, чтобы человек умел говорить с разным произношением, и не только для спектакля "Моя прекрасная леди". Моя девица вроде с четырьмя акцентами умеет разговаривать: средне-западным, восточным (нью-джерси), британским (оксфордским) и кокни). |
| 23-05-2005 11:07:54 Кошка |
| Так я ВООБЩЕ спрашиваю, а не относительно сегоднешней задачи. Но все-таки, почему Вы считаете, что звуки, получающиеся из букв "th", "d", "w", и другие, отличные от русских фонем, не нужно учить произносить? |
| 24-05-2005 18:01:22 Hettie |
| Кошка, я не знаю, ответила ли я на это ниже, давайте еще раз: учить произносить определенные звуки - это часть изучения языка, а не постановка произношения. Произношение (выработка желаемого акцента) - это абсолютно отдельное действие. По-другому, как правильно отметил Сергей, произносятся почти все звуки, но это не значит, что их неточное произношение будет препятствовать пониманию. |
| 21-05-2005 09:25:42 Оксана |
| Завидую Анне. У нас блин только "British English and Standart American". Папа смеется, что главное - стандарты блюсти. |
| 21-05-2005 15:28:43 Hettie |
| Ой, что такое Standard American???? Надо будет у ребенка спросить :-))). Но, если серьзно, это ведь, действительно, нигде, кроме театра, не нужно. |
| 21-05-2005 17:27:51 Hettie |
| Вот, говорят, что Standard - это среднезападный, но не Чикаго :-) |
| 21-05-2005 18:03:03 Оксана |
| Блин, это вроде Северо-Запад. |
| 21-05-2005 18:40:25 Hettie |
| Нет, Чикаго исключительно в той части, которая называется Midwest, но с лингвистической точки зрения он там стоит отдельным "островком". |
| 21-05-2005 18:52:55 Оксана |
| Ну да в Америке же наоборот считаются "Запад" И "Восток". Я имела ввиду Нью-Йорк и все такое. Хоть батяня мне рассказывал, что 'bad blue boys" в некоторых районах - это не "плохие голубые", а наоборот! |
| 21-05-2005 19:17:30 Hettie |
| Это как - НАОБОРОТ???? |
| 21-05-2005 19:24:21 Оксана |
| Ну ошиблась, я ошиблась. "Запад" от нас, от Европы, а для Вас конечно же Северо-Восток. Ох, влетит сегодня мне от батьки. |
| 21-05-2005 20:00:48 Hettie |
| Еще меньше поняла:-))). West - это Запад как бы :-)). И кто "от нас" на восток, стало совсем непонятно. Оксана, не переживайте, я очень надеюсь, что Вам не "влетит", т.к. Вы ничего криминального не делали. Ну и я же абсолютно беззлобно поддразнивала. Правда. |
| 21-05-2005 09:29:41 |
| Главное-качество, а не количество!!! |
| 21-05-2005 10:01:33 Оксана |
| Нда, для качества то у нас всегда розги замочены. Просто наши друзья как их папа называет "южане" говорят вообще на другом языке! |
| 21-05-2005 10:12:47 |
| Нда, а для папы розги тоже мочите? И что же это за язык у южан? |
| 21-05-2005 17:28:40 Hettie |
| Ты тоже не поймешь :-). Это тебе не Арни :-))) |
| 21-05-2005 18:11:32 Оксана |
| Нда, один "хвот" чего стоит... Но батя все понимает. И не только это... |
| 21-05-2005 18:41:13 Hettie |
| :-))). И Аннушкино эссе без словаря:-)? |
| 21-05-2005 18:55:52 Оксана |
| Зачем ехидничать? |
| 21-05-2005 19:21:23 Hettie |
| Я уточняю :-). Просто с осторожностью отношусь к категоричным высказываниям. Я - не могу. А что касается понимания определенного акцента - то это дело практики. Научиться понимать английский некоторых индийцев тоже требует определенной работы, "черный" английский - ОЧЕНЬ большой работы, но, в любом случае, если долго общаешься с людьми, говорящими определенным образом, то научиваешься. Когда я года полтора назад по работе сталкивалась с одним кокни, первые несколько совещаний я вообще ничего не понимала, а потом просто про себя "переводила" то, что он говорил. По правилам:-)) |
| 21-05-2005 12:45:42 Оксана |
| Да батяня то со всеми может говорить.. А язык там, что если я буду так говорить, то из щколы могут выгнать. Знаете, как они произносят слово "вилка" ? |
| 20-05-2005 11:45:52 Sergio |
| Я не педагог, к сожалению... Самого худо-бедно научили, но "объяснить" как это делалось не могу. Кстати, вот еще один критерий профессионализма - умение связанно и системно рассказывать о предмете... |
| 21-05-2005 05:40:54 |
| К своему стыду должна признаться, что я этого делать тоже не умею. Ни на русском, ни на каком другом.А о каком профессионализме мы говорим вообще то? |
| 19-05-2005 10:32:35 |
| Не знаю,я не специалист, но на данном этапе я бы не заостряла внимание на акценте. |
| 19-05-2005 11:55:57 Sergio |
| Разумеется не надо, но прорабатывать принципиальные отличия в русском и английском произношении следует с самого начала. А также снимать психологиченские барьеры общения на чужом языке. |
| 19-05-2005 00:57:59 Кошка |
| Спасибо, что напомнили о цели, я бы до этого додумалась гораздо позже :) Цель пока краткосрочная - за следующий учебный год осилить программу 2-4 классов для поступления в 5-м классе в гимназию. Я, кажется, писала, что за весь третий класс они "прошли" 1/3 учебника второго(!) класса? А т.к. занятия были крайне нерегулярные, то и эта треть учебника в толк не пошла. За последнюю учебную четверть, как выяснилось на родительском собрании, у детей был 1 или 2 урока всего. У нас очень хорошая учительница млаших классов и совершенно средняя школа. Видимо, доучившись у нее еще год, мы уйдем из этой школы. По крайней мере попытаемся поступить в гимназию, в которую один из вступительных тестов - английский. Сейчас посмотрела примеры теста за прошлый год. Использование стандартных фраз; знание алфавита; умение задавать вопросы к повествовательным предложениям; умение читать, писать и говорить. Так что нужен действительно репетитор, желательно представляющий себе содержание школьной программы, а не просто владеющий языком энтузиаст... Ага. Вот как полезно, оказывается, задавать в форуме вопросы :) |
| 19-05-2005 01:01:25 Hettie |
| Ну, на самом деле, знать программу заранее при этом необязательно:-). Во всех случаях моего репетиторства по математике я просила учебник, и действовала в соответствии с ним. Так что знание предмета и при таких целях важнее знания программы. |
| 18-05-2005 20:15:03 Inter |
| Кошка, я бы посоветовала Вам воспринять сначала базовую идею, которую я выскажу.:) НЕ ВЫБИРАЙТЕ УЧИТЕЛЯ НАВСЕГДА. Учитель (здесь) - такой же "товар". Пока не попробуешь, не поймешь, подходит он тебе или нет. Вот Ваш муж говорит о том, что плохо брать человека без опыта. Но я считаю, что "подстроить" НОВОГО человека под себя ПРОЩЕ, чем "бороться" с опытным. Иными словами, я бы в этой ситуации поступила так: договорилась бы на непродолжительный срок занятий для решения конкретной задачи: подтянуть "хвосты" за год, развить грамматические навыки и т.д. То есть, берите человека ПОД НЕБОЛЬШУЮ ЗАДАЧУ и смотрИте, как он с ней справится. P.S.Кстати, у нас заведующая кафедрой раннего обучения иностранным языкам - армянка. Более интеллигентного и компетентного человека в этом статусе я не встречала.:) А что касается методик... Я бы на это ТОЧНО ориентироваться не стала. Как показывает практика, то, что человека ГОВОРИТ о методике, не означает, что он ею ВЛАДЕЕТ.:) Собственно, хороший преподаватель - это тот, который всегда учит "по своему".:) И совпадение ученика и учителя - важная и РЕДКАЯ вещь. Поэтому не ищите универсализм.:) Просто экспериментируйте.:) |
| 19-05-2005 00:57:51 Кошка |
| Навсегда выбирать учителя мне даже и в голову не приходила. Пока цель - за 1 учебный год научиться тому, что по идее должны учить 2-3 года и подготовиться к поступлению в гимназию. (Про цель я рассуждала выше, в ответ на сообщение Hettie.) НО. У нас почти не будет времени на исправление ошибок в выборе репетитора. Я считаю, что нужно брать человека, который заведомо справится с поставленной задачей. Вот я и спрашиваю, как это понять еще ДО занятий. Ну, хотя бы отсеять тех, кто наверняка не справится. Спасибо Hettie - она напомнила про цель. Что же касается методик, то в изучении иностранных языков, кажется, их не так много и они четко отличаются, кроме того, по разговору с преподавателем, как правило, можно понять, какие способы обучения он предпочитает. То ли это метод погружения, то ли просмотр (мульт)фильмов, то ли моделирование ситуаций и зубрежка стандартных выражений, то ли зубреж правил, то ли натаскивание на тесты... Если не обо всех, то о многих способах я знаю. Но пока не могу понять, какой же (или какие в комплексе) будут оптимальны в моей ситуации... А прежде чем разговаривать с потенциальным репетитором, я должна сначала определиться сама... Ну, или иметь представление о последствиях (прямых и косвенных) того или иного метода... Что же касается национальности, то она в данном случае меня не волнует - я видела немало интеллегентных армян, а, судя по маме одноклассницы, девушка должна быть примерно такая же. |
| 19-05-2005 08:51:46 |
| Слушай, а у вас дома нет мультиков, фильмов на английском? Сама ей ставь и пусть смотрит. Интересно вот только, это будут на британском английском или американском фильмы? P.S. Помню моё удивление когда по приезду в Россию сын пытался говорить с преподавателем английского дочери моей подруги по настоянию ,естественно, подруги и что из этого вышло))).Учитель сказала, что ребенок говорит с акцентом и она его не понимает))) |
| 19-05-2005 15:52:11 Кошка |
| Есть у нас, есть. Вот только ребенок отказывается смотреть на английском даже те фильмы, которые знает наизусть на русском. Слишком маленький словарный запас, да и регулярных занятий нет, а эпизодически нет интереса, и она отказывается. Даже научилась, где на DVD-reader'е (на компе) переключать язык, хотя от нее это действие старательно прятали. :) Плохо то, что у нас все фильмы и мультфильмы продаются с русским переводом. Его можно отключить, а можно и не отключать. Естественно, ребенок идет по пути наименьшего напряжения - она же смотрит для удовольствия... |
| 19-05-2005 09:14:19 Sergio |
| Просмотры фильмов и чтение художественной литературы - это необходимый, но вспомогательный элемент изучения языка, "учиться" в самом строгом смысле этого слова все равно надо. Результаты просмотра мультиков и эпизодов фильмов все равно надо "разбирать", а для этого необходим квалифицированный преподаватель. А вот будет фильм американский, английский или австралийский по-моему совершенно не важно. А вот подбор фильмов важен, как говориться - "главное - чтобы человек был хороший". А то моя знакомая преподавательница очень высокого уровня имевшая опыт работы (как на курсах, так и индивидуально) и с детьми, и со взрослыми как-то впервые получила группу старшеклассников и предложила им в качестве фильма (просмотр и обсуждение очередного эпизода последние пол-часа занятий) "PULP FICTION"!!! Старшеклассникам очень понравилось, что любое, сколь угодно сложное действие можно описать, используя только четыре глагола... |
| 19-05-2005 14:21:48 Hettie |
| Будет это американский или британский английский - это ОЧЕНЬ важно, если цель такая, как пишет Кошка - подготовиться к ШКОЛЬНОМУ экзамену, т.к. в гимназии американский английский не принимают :-). А про то, что именно надо "обсуждать" в просмотренных фильмах, я не очень поняла. Мне кажется, что Вы и мы с Василисой как-то по разному себе представляем роль просмотра кинофильмов в овладении языком :-)). |
| 19-05-2005 16:42:28 Sergio |
| Понятно, что не принимают, но ведь это касается разговорной речи, которую среднестатистический преподаватель может и не понять... А для тренировки понимания на слух, полагаю, происхождение фильма не так важно, главное - богатство речи его героев. Кстати с точки зрения тренировки понимания американские фильмы м.б. даже лучше... Насчет "представления": просто фильмы можно использовать двумя принципиальными разными способами (которые разумеется не противоречат, а дополняют друг друга): как одигн из основных элементов учебного процесса - это то, о чем писал я и как один из впомогательных (так же как и "дамашнее чтение"). В первом случае существуют определенные методики обучения с использованием фильмов, во втором - просто просмотр фильма. |
| 19-05-2005 03:16:55 Inter |
| Кошка, помните про МОТИВАЦИЮ ребенка. На ней держится ВСЁ обучение. Учителя нужно подбирать под РЕБЕНКА, а не под цели. Это не в том смысле, что цель не важна,:), а в том, что лакмусовой бумажкой должено быть их ВЗАИМО-действие. Чем младше ребенок, тем больше он должен "коммуницировать" с педагогом. В более старшем возрасте Личность педагога и характер общения уже не так катастрофически важен. Но в ПЕРВОМ классе - да, только через это пойдет ЛЮБАЯ методика. У нас сын регулярно занимался русским языком индивидуально. Поэтому я прошла все эти моменты на своем опыте.:)) |
| 19-05-2005 15:53:39 Кошка |
| т.е. нужно, чтобы ребенок и репетитор понравились друг другу? (мы, кстати, не первый уже класс, все-таки 10 лет будет) |
| 20-05-2005 01:52:45 Inter |
| 10 лет??? Мама дорогая, как время-то идет...!:)) Про репетитора. ДА, я считаю, что учитель должен НРАВИТЬСЯ. От этого зависит практически весь исход обучения. А уж в ЯЗЫКЕ (с его психологическими барьерами, о которых Сергей писал - и подавно!) У меня пару лет назад девочка диплом писала по снятию языкового (психологического) барьера. Так что я тогда в очередной раз пополнила свои знания на стыке филологии и психологии.:) (Сейчас, кстати, она хочет у меня кандидатскую писать):)) |
| А существуют ли в России социальные службы? 18-05-2005 09:22:28 Sergio |
| А существуют ли в России социальные службы? Все знают, что этот ребенок несколько раз сбегал из дома и всем это кажется глубоко безразлично... Ссылка по теме: Побеги (http://www.gazeta.ru/2005/05/18/last157892.shtml) |
| 18-05-2005 20:06:33 Inter |
| Сергей, - ну даже если НЕ безразлично... У нас не отработаны МЕХАНИЗМЫ социальной эвакуации детей. Предположим, лишили родителей прав, и что дальше с ребенком? Приют? Детдом? Получается, что в плохой семье детям все равно лучше, чем в... ПЛОХОМ детском доме. Хороших детских домов у нас ГОРАЗДО меньше, чем детей, нуждающихся в них. Хотя когда я слышу бравые рапорты о том, что у нас количество детских домов и усыновленных детей УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, у меня такое ощущение, что я брежу... ЧЕМ мы гордимся-то?... Нет, ну я правда не понимаю, неужели идея о ВОСПИТАНИИ родителей (комплексно) - такая уж эксклюзивная? До нее никто догадаться не может, что ли?... Все правительство день и ночь ищет ответ, ну как же им, бедным, победить беспризорность. А ведь это такой простой ответ, что даже неудобно его здесь озвучивать.:( |
| 19-05-2005 08:02:08 Sergio |
| Я ведь ни к тому, чтобы сразу ребенка "забирать", но ХОТЬ КТО-ТО должен поинтересоваться, что происходит. Может это у девочки мальчишечьи фантазии о приключениях... Може и правда с ребенком жестоко обращаются. А может в семье просто "атмосфера" такая, что ребенок в ней жить не хочет... |
| 20-05-2005 01:47:02 Inter |
| У нас ребенок тоже как-то из дома уходил.:) За то, что не дали ему штаны-трубы в школу надеть.:) Так что не всегда в родителях дело.:) |
| 20-05-2005 08:01:33 Sergio |
| Здесь проблема именно в рецидивах, причем в рецидивах, зафиксированных милицией. Но самое ужасное даже не это, а то, что как я понял, ни одно информационное агентство, сообщив о "возврате" беглянки домой, не обратило внимание на эту проблему. |
| 21-05-2005 04:15:33 Inter |
| Обратило вот... А Вы пороть детей предлагаете... Ссылка: Причины (http://www.newsru.com/russia/20may2005/girl_missed.html) |
| 23-05-2005 07:30:51 Sergio |
| Я не "предлагаю", я "не отрицаю" такой способ воспитания, сколько можно повторять? В данном случае надо было искать другие способы. |
| 24-05-2005 03:39:38 Inter |
| "Не отрицаю" - это "допускаю"?:)) |
| 24-05-2005 07:40:52 Sergio |
| Знаете, Inter, мы уже кажется полгода "ходим по кругу". Я никак не могу подробно объяснить свою точку зрения по данному вопросу - нет ни времени, ни способностей. Возможно если бы Вы прочитали (либо вспомнили) нормальную книгу из художественной литературы в которой бы описывалась семья, живущая примерно на таких же принципах, что и моя, возможно мы бы сдвинулись с мертвой точки. Хотя я понимаю, что времени у Вас в принципе нет, да и из книг мне приходит в голову только "Meet the Austins" by Madeleine L'Engle, но в России ее нет. |
| 25-05-2005 03:51:40 Inter |
| Я уважаю Вашу позицию, хотя не могу ее признать верной (для себя). Просто мне не очень понятно, как же образованный человек может так примитивно (простите!) мыслить в отношении УВАЖЕНИЯ к собственной дочери.:( Я даже задумалась о том, чтобы начать исследовать взаимосвязь между уровнем образования и применением физических наказаний родителями... Раньше мне казалось, что здесь связь обратная. Теперь я что-то совмневаюсь...:) |
| 25-05-2005 10:40:03 Sergio |
| В указанной мною книжке это (уважение) как раз очень хорошо объясняется примерно на 200-х страницах. И насколько мне известно НИКАКОЙ связи между уровнем образования и применением/неприменением телесных наказаний нет, кажется на эту тему было немало исследований. |
| 25-05-2005 17:37:04 Inter |
| Если найдете сылки на такие исследования, киньте мне, плз.:) Хочу разобраться.:)) Ведь возникает вопрос: ЗАЧЕМ человеку образование, если оно не дает ему понимания того, что Другой человек - НЕПРИКОСНОВЕНЕН? |
| 26-05-2005 08:48:34 Sergio |
| Только сейчас нашел время вчитаться в статью, ссылку на которую вчера кинул. Честно говоря испытал шок - 97,3% опрошенных учителей (людей с ВЫСШИМ ПЕДАГОГИЧЕСКИМ образованием) допускают телесные наказания. Не ожидал... Более того, 54% допускают возможность введения телесных наказаний в российских школах - что называется искал "ренессанс" в Америке, а он - в России! А вот то, что 76,5% детей признают порку "за дело" - эту оценку я уже давно "своими силами" прикинул, просто посредством неформального общения с детьми. Все таки полезно иногда читать "Учительскую газету". Ссылка: Шок (та же ссылка, не могу успокоиться) (http://www.ug.ru/?action=topic&toid=5317&i_id=63) |
| 27-05-2005 00:26:51 Inter |
| Так вот неужели непонятно, что ИМЕННО ЭТИ методы "воспитания" и УХУДШАЮТ наше образование (в широком смысле)? Страны, которые "не бьют" детей, имеют и иные результаты по той же PISA... Ссылка: Краткая справка (http://be-on.ru/news-politics-society/18-781-fwd-vot-takaja-pisa-read.shtml) |
| 27-05-2005 08:09:27 Sergio |
| Простите не понял... В статье перечислены 10 стран - победителей. Из них порка разрешена и достаточно активно используется минимум в 6-ти: в Гонконге, Южной Коpее, Японии, Канаде, Макао и Hовой Зеландии. Кажется Вы привели аргумент в пользу моих методов воспитания... |
| 29-05-2005 23:17:56 Inter |
| Кажется, с Канадой Вы погорячились.:) Там разрешена не порка, а телесные наказания в "легкой форме". Ссадины и синяки, когда ребенок не может сесть, - это явно из другой оперы.:) == Верховный суд Канады одобрил так называемый „закон о телесном наказании“, позволяющий родителям использовать в воспитании детей физическую силу, однако установил законные рамки для определения разумных границ. Суд отверг заявления о том, что закон, впервые принятый более века тому назад, должен быть опровергнут из-за нарушения прав детей. Однако были предложены руководящие принципы, чтобы помочь работникам судов низшей инстанции установить границу между дозволенным и недозволенным применением силы. Например, суд указал, что неприемлемо применять телесное наказание по отношению к детям до двух- или четырехлетнего возраста. Также неприемлемо использовать при наказании такие предметы, как линейки и ремни, или бить детей по лицу и по голове. Главное постановление, принятое председателем суда Беверли, заключается в том, что телесное наказание позволительно законом только в том случае, если оно вовлекает „незначительную исправительную силу временного и легкого характера“. Суд также провел разделение между ролью родителей и учителей, постановив, что „телесное наказание учителем недопустимо“. По словам председателя суда, учителя могут использовать ограниченную „принудительную силу“, чтобы обуздывать непослушных учеников: например, удалять их из класса или прекращать драку, но не бить их в качестве наказания. Источник: Life4God Press, февраль 2004 |
| 31-05-2005 07:52:19 Sergio |
| В Канаде законодательство о телесных наказаниях меняется чуть ли не раз в год. Очевидно, что законодателю много проще их давным-давно запретить, но он боиться идти наперекор общественому мнению. Так что не очень я погорячился. И кстати - Канада кажется чуть ли не единственная страна, гле официально проходят митинги за возвращение более серьезной порки. Их участники даже грозятся массовой эмиграцией в южные штаты США... Вопрос в другом - когда существует запрет или существенные ограничения на телесные наказания, мы не знаем, что происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. Например, как я уже писал, в Канаде сформировалась достаточно общирная диаспора казаков, причем выходцев напрямую из станиц. Я не слышал, чтобы кто-то из них жаловался на невозможность применения традиционных наказаний... И еще - мы достоверно не знаем, что происходит в азиатских семьях (японских, южно-корейских). На русском языке я читал кучу материалов о том, что там детей воспитывают "с превеликим уважением" следовательно порки там быть не может. Чушь откровенная (извините), которая имеет в основе ложную предпосылку, что порка - это всегда унижение. Но достоверных материалов кажется не удается собрать даже местным социологам, по крайней мере мне найти не удалось. |
| 31-05-2005 17:15:02 Inter |
| То, что происходит в семьях, никто достоверно изучить не может.:) Но принятие законов - это ПУБЛИЧНОЕ сошласие общества на те или иные методы воспитания. И именно потому они (методы) должны соответствовать прогрессивному взгляду на человека, а не возвращать его в Средневековье. Сергей, вот Вы прогресс КАК понимаете?:) |
| 31-05-2005 17:33:31 Sergio |
| Когда-то в США был принят "сухой закон" и достаточно долго просуществовал. "Общество" помнится в целом достаточно быстро стало "против". Как я уже указывал, практически все опросы показывают, что большинство родителей Великобритании "за" возврат телесных наказаний в школах, но действующее правительство в силу определенных причин на это не пойдет, а вот когда власть поменяется... Все может быть. Вопрос о прогрессе слишком общий, постараюсь подумать и написать дополнительно. |
| 25-05-2005 19:14:43 Sergio |
| Скорее всего Вы в курсе этого опроса, но на всякий случай кидаю. Конечно, здесь рассмотрено, в частности, только педагогическое образование, но тем хуже... Ссылка: Результаты исследования (http://www.ug.ru/?action=topic&toid=5317&i_id=63) |
| 25-05-2005 18:49:21 Sergio |
| Зачем, например, дается юридическое образование? Насчет ссылок я конечно тоже подумаю, но вообще говоря Вы меня удивили: мысль, что методы наказаний практически не зависят от образования я слышал чуть ли не с детства. Вот воспитание в более широком смысле и особенно обучение - здесь корреляция с образованием должна иметь место. |
| 27-05-2005 00:21:47 Inter |
| Образование - это наличие философии, а не навыков.:)) |
| 27-05-2005 08:23:43 Sergio |
| Согласен. Я хотел отметить, что ребенок, у которого родители имеют высшее образование с большей вероятностью будет стремиться высшее образование получить и т.п. |
| 29-05-2005 23:02:15 Inter |
| Да, это совершенно верно. Несколько лет назад я была на семинаре, который вела Галина Ковалева - эксперт PISA от России. Так вот, она говорила о том, что образование родителей - САМЫЙ значимый фактор, оказывающий влияние на качество личности ребенка. Корреляция образования детей и родителей была самой высокой. |
| 02-06-2005 08:51:50 Sergio |
| Зато какие бывают исключения! Тут встретился со своей первой "настоящей" преподавательницей английского (базовое образование разумеется университетское). За разговором поведала семейную драму - младшая дочка, для которой только что отзвенел последний звонок официально заявила, что продолжать обучение ни в какой форме не собирается, а должность продавца не в очень многолюдном магазине для нее - идеальное место работы. Папу ("настоящего полковника") чуть удар не хватил. Как я понимаю "перестарались" с воспитанием двух старших детей (сыновей) и "забыли" о младшей? |
| 02-06-2005 16:38:13 Inter |
| Нет.:) Обычная протестная реакция.:) Потому что именно "перестарались", и она наелась этим образованием, глядя на старших братьев... Я совершенно уверена, что через какое-то время, когда она (если) освободится от этой сценарной родительской шелухи, сработают все те идеи, которые родители в нее закладывали СВОИМ образом жизни.:) Дело в том, что на каком-то этапе детям очень важно оторватьСЯ от родителей. И порой это происходит весьма болезненно. Для взрослых.:)) |
| 02-06-2005 16:51:32 Sergio |
| Вам, конечно, виднее, но если перестарались, то думаю не из-за "родительской шелухи", а просто из-за сильного давления психологического, а возможно и физического (мама тоже очень строгая). |
| 03-06-2005 01:43:28 Inter |
| Под родительской шелухой в данном случае я понимаю родительские амбиции, т.е., именно то психологическое давление, которому подвергался ребенок. Когда цели ребенка ЗАМЕНЯЮТСЯ целями родителя, это и есть "жить по чужому сценарию". А надо бы - СВОЙ писать.:) |
| 03-06-2005 07:39:18 Sergio |
| Надо, конечно. Только вопрос - а стОит ли его "писать" с острого конфликта. Впрочем, подозреваю, в данном случае, в семье не приняты "компромиссные разговоры". |
| 24-05-2005 07:30:26 Sergio |
| Совершенно верно. |
| 21-05-2005 02:51:06 Inter |
| Надо им почаще письма писать от читателей, ЧТОБ ОБРАЩАЛИ.:) Почему-то многим журналистам кажется, что народ интересуется только жареными фактами и ужастиками. А народ стонет от кучи негатива на экране. Как-то же надо это прерывать, - эту тенденцию... Мне вот лично хочется больше знать о чем-то КОНСТРУКТИВНОМ, что в мире делается. |
| 19-05-2005 01:36:47 Mick |
| Тут вот какая "контридея" - любое "воспитание" властью - это всегда насилие, нарушение прав человека и т.п. со всеми вытекающими. Грубо говоря, чтобы по этому поводу не стали возбухать правозащитники и прочие, нажно дать возможность людям выбрать - воспитываться или нет. Результат очевиден - клинические случаи так и останутся клиническими, в лучшем случае удастся сдвинуть общее распределение. |
| 19-05-2005 03:09:34 Inter |
| Воспитание сейчас рассматривается в двух направлениях (парадигмах): -как ФОРМИРОВАНИЕ (чего-то у кого-то), т.е., насильственное влияние, прямое -как УПРАВЛЕНИЕ ПРОЦЕССОМ РАЗВИТИЯ, т.е., как фасилитация (косвенная). Говоря о воспитании родителей, - естественно, я имею в виду их просвещение, информирование, консультирование и т.д. То есть, ПОМОЩЬ в освоении знаний и умений по воспитанию их детей и развитию ответственного ОТНОШЕНИЯ к своим родительским обязанностям. Миша, ты себе не представляешь, насколько низок уровень психолого-педагогической грамотности родителей... А доступной литературы сейчас очень мало. (В смысле, бесплатной). Да и отучились люди читать и учиться.:( Идеи халявы и иждивенчества проникают даже в когнитивную сферу. |
| 23-05-2005 23:34:30 Mick |
| Да, к сожалению. Я даже зачастую думаю, что отсутствие реальных жизненных сложностей разлагает человека до невминяемости... |
| 24-05-2005 03:40:33 Inter |
| Точно! Но как "тренировать" ребенка БЕЗ этих трудностей? Не создавать же их искуссвенно?... |
| 24-05-2005 17:22:51 Mick |
| А почему бы не создавать? Человеку для жизни нужна еда - мы же ее уже давно создаем искусственно. То же касается механических потребностей, интелектуальных и т.д. Раз такая вещь как "проблемы" человеку необходимы для адекватного развития - их тоже надо создавать. |
| 25-05-2005 03:56:26 Inter |
| Дороговатое моделирование получается.:) |
| 24-05-2005 10:51:03 Кошка |
| А зачем искусственно создавать трудности? Просто не все "естесственные" решать ДО того, как ребенок их увидит. |
| 25-05-2005 03:53:56 Inter |
| Мало естественных, МАЛО. Это я теперь вот понимаю очень отчетливо. У детей гораздо бОльший ресурс, чем кажется родителям. И, к сожалению, я убеждаюсь на практике, что наши дети недогружены с самого начала. И этот недогруз НЕ-экстреманые ситуации не компенсируют никак. |
| 26-05-2005 18:32:47 VGO |
| Ирина, вот на мой взгляд интересная ссылка на статью Юркевич, косвенно подтверждающая Ваш тезис.:) Ссылка: Развивающий дискомфорт как принцип и метод в работе с одаренными детьми (http://parent.fio.ru/news.php?n=1896&c=1431) |
| 26-05-2005 20:15:38 Inter |
| С Юркевич я знакома лично, и мы с ней этот вопрос как раз и обсуждали. Там на сайте есть еще и мои тезисы - о социальной одаренности, которая порой "ведет" развитие ребенка именно через ПРЕ-одоление дискомфортных ситуаций. Мне вообще идея комфорта в педагогике не очень близка. Комфорт все же должен быть ПЕРМАНЕНТНЫМ. Особенно для ребенка. Собственно, дети потому и устраивают "дискомфорт" родителям, потому что им НЕ ХВАТАЕТ его в реальной жизни.:) |
| 27-05-2005 08:25:17 Sergio |
| "Собственно, дети потому и устраивают "дискомфорт" родителям, потому что им НЕ ХВАТАЕТ его в реальной жизни.:)" И нарываются на порку? |
| 29-05-2005 23:05:48 Inter |
| Порка - это ВАРИАНТ реакции РОДИТЕЛЯ на поведение детей. Можно ведь "нарваться" и на разговор, и на что-то другое.:) |
| 31-05-2005 07:57:25 Sergio |
| И очень большой вопрос, что тяжелее и вреднее.. |
| 31-05-2005 17:15:55 Inter |
| Это надо спросить у медиков.:) |
| 31-05-2005 17:35:14 Sergio |
| Что интересно, шлепки рукой, разрешенные в Канаде, более вредны, чем "стежки" прутом. |
| 02-06-2005 01:52:57 Inter |
| Это вполне объяснимо: когда между родителем и ребенком есть посредник, (прут), то обида ребенка частично переносится на него.:) |
| 02-06-2005 08:15:31 Sergio |
| Я говорил не о психологическом, а о физиологическом аспекте. |
| 02-06-2005 16:40:41 Inter |
| Тогда непонятно, почему Вы так считаете? Удар ладонью (шлепок), по идее, должен причинять меньше вреда, так как поверхность удара - больше, - ведь сила удара распределяется более равномерно. Удар прутом - концентрированный. И, скорее всего, должен быть более болезненным. Нет?:) |
| 02-06-2005 16:53:20 Sergio |
| Удар прутом существенно более болезненен при гораздо меньшей силе удара и существенно меньших повреждениях. |
| 26-05-2005 12:01:01 Кошка |
| Может, и мало, но они есть. НО родители, как правило, не дают детям поучаствовать даже в этих проблемах. Т.е., если начать с малого, то это готовка, уборка, самообслуживание. Я все чаще встречаю девушек, которые к 16-18 годам не умеют есть приготовить и вещи свои не привыкли стирать. Дальше - больше. В походы - ни-ни, в лагеря тоже. Вот мы сейчас не рискнули отправить ребенка в детский санаторий на воды, потому что "маленькая". (Хотя с двоюродной сестрицей согласились бы - вместе веселее. Но двоюродную вообще мама от себя не отпускает - она и ест плохо, и самостоятельности никакой.) Если в семье финансовый кризис, то родители будут крутиться на нескольких работах, но так, чтоб дети не чувствовали себя ущербными. А уж если ребенок подрабатывает, то на его родителей общество смотрит чуть ли не как на рабовладельцев. С одной стороны понятно, что о детях заботятся. С другой стороны это мешает развиваться детям... |
| 26-05-2005 20:12:08 Inter |
| Характерная фраза: =Но двоюродную вообще мама от себя не отпускает - она и ест плохо, и самостоятельности никакой.= Откуда ж самостоятельность возьмется, если от себя ребенка не отпускают?:) |
| 27-05-2005 08:26:20 Sergio |
| А после иного лагеря и аппетит может появиться... |
| 27-05-2005 13:41:45 Кошка |
| Там дело не только и не столько в аппетите, сколько в реакции организма на некоторые частоиспользуемые продукты и их производные. |
| 27-05-2005 13:59:45 Sergio |
| Тем более полезно обстановку сменить. |
| 27-05-2005 15:35:21 Кошка |
| Хе-хе, это означает только то, что Вам никогда не приходилось 20-30 раз объяснять воспитателям, учителям, врачам, медсестрам и просто окружающим, что у ребенка непереносимость какого-то продукта или лекарства (а аллергическая реакция бывает вплоть до летатьного исхода). И при этом ВСЕГДА находятся идиоты, которые пытаются против воли и ребенка и родителей накормить ребенка, говоря "Ну это же ПРОСТО рыба (лук, грибы, молоко, тортик), ничего от нее не будет!" С какого-то возраста (обычно в 2-3 года) дети уже сами не едят того, чего нельзя, но окружающих идиотов от этого меньше не становится. :( А идиоты, наделенные некоторой властью (те же вожатые в лагере, руководители кружков и секций), которых ребенок должен слушаться - это катастрофа. И если учителя в школах, воспитатели в садах и врачи обычно вполне адекватные (они могут забыть или не знать о непереносимости, но насильно пичкать не будут), то вожатые, руководители кружков, секций, и прочие "доброжелатели", пока их не пошлешь матом (а детям и этого нельзя), не отвяжутся и будут считать нежелание кушать придурью, с которой нужно бороться. А уж как часто прививки ставят, не предупредив родителей, совсем не хочется вспоминать. |
| 27-05-2005 17:04:18 Sergio |
| Нет, я конечно подумал о более гуманном варианте, что просто вся местная пища утомила. Моих детей реально "прикалывает", что "дома" одна кухня, а у "дяди Андрея" (брат жены) совсем другая, хотя блюда называются одинаково (кроме "зеленого борща"). А с "полными идиотами" мне и правда особо сталкиваться не приходилось, в лагере, куда пару раз ездила дочка бывали проблемы только с поведением-послушанием, но не с этим. А аллергии у моих детей нет, в этом плане они в родителей пошли. |
| 31-05-2005 18:40:15 Кошка |
| У моей тоже нет :). Но я буквально недавно наблюдала, как один в общем неглупый и неплохой человек (учитель музыки) минут 10 предлагал торт пацану (ученику). На слова мамы и сына "нельзя" не реагировал ("Если нельзя, но очень хочется, то можно", "Это всего лишь суфле и шоколад, ну раз нельзя суфле - шоколада поешьте!"), и в итоге положил коробочку с тортом маме в сумку. Мама, видимо, была очень мягкая и интеллегентная и гавкнуть на учителя или послать его не умела. |
| 25-05-2005 13:52:41 Sergio |
| Здесь возникает проблема - чтобы не допустить "перегруза" ребенка нужно оценить его способности по максимуму заранее. Кстати, можно примеры таких "правильных" дополнительных проблем. |
| 26-05-2005 20:17:42 Inter |
| Нет, Сергей, - в том и фишка, что ЗАРАНЕЕ оценить нельзя. Можно только В ПРОЦЕССЕ. И потому вот эти "процессы" и нужны, чтоб измерить "глубину личности" (ее способность нести нагрузку). Иными словами - нужно определять сило-емкость (жизне-емкость?) ребенка ЧЕРЕЗ деятельность. |
| 27-05-2005 08:30:21 Sergio |
| Так в ом то и дело, что нельзя! А измерение "в процессе" это опять же красиво смотрится в теории, а как организовать это на практике? Кроме того бывают и резкие "скачки" нагрузки - например отправка ребенка одного в лагерь. Риск то ведь есть реальный, что это "не для него" и результат будет глубоко отрицательный. |
| 31-05-2005 17:32:39 Inter |
| Измерение в процессе - это как раз ОТСЛЕЖИВАНИЕ того, как ребенок воспринимает нагрузку. Не надо валить на него СРАЗУ и МНОГО. Все ведь начинается с маленьких шажков. Освоил один шаг хорошо - переходим к следующему.:) |
| 24-05-2005 12:12:13 Sergio |
| По сути это то же самое. |
| 25-05-2005 03:55:37 Inter |
| Нет. Есть вещи, которые ребенок не сможет прожить (объективно), а потому не сможет понять чего-то такого, что он бы МОГ понять, ПРОЖИВ эти ситуации лично. То есть, имитация никогда не спасет.:( |
| Что посоветовать маме? 17-05-2005 01:15:43 Inter |
| История такая. Один 16-летний сын собрался ехать болеть за спортивную команду в другой город.(Город не сильно благополучный в криминальном отношении). Купил билет на свои карманные деньги. Но купил билет на такой поезд, который идет обратно через три дня. Знакомых в том городе у него нет. Денег на гостиницу заработать не захотел. (Мама предлагала). Едет с другом, но просил маму ничего не говорить его родителям (друг едет тайно). Мама в раздумьях: что делать в подобной ситуации? Товарищ не отличается особым усердием в учебе.:) И особо нежными их отношения с мамой тоже не назовешь. Она может купить ему билет на другой поезд, который идет утром туда - вечером обратно. Но он стоит в ТРИ раза дороже. А резерв ребенкиных денег иссяк. Что бы вы посоветовали этой маме? (Ситуация реальная). |
| 17-05-2005 10:17:44 Кошка |
| 1. А мобильник у парня есть? 2. Вы написали, как он учится, а вот как у него голова работает - не написали, а это гораздо важнее. Я не знаю, что посоветовать в данной конкретной ситуации, потому что очень мало информации про парня. Я понимаю, что все матери волнуются, даже если детям не 16, а 46. Но в 16 лет я одна поехала на абитуру в Москву из тихого маленького городка. И не на 3 дня, а на 2-3 недели. Жила я тут с приключениями, но, как сейчас понимаю, это только помогло мне повзрослеть. Так что я за то, чтобы парень ехал. Вот с другом - особый вопрос. С одной стороны хорошо - вдвоем и веселей и преодолевать неприятности легче. С другой стороны вдвоем в неприятности проще влезть :), да еще и родители не знают - это не хорошо. ИМХО, парня, о котором Вы пишете, можно отпустить, если он достаточно самостоятельный и неглупый. А друг, как минимум, должен сообщить родителям (очно или заочно), куда и с кем он едет. Уезжать, когда не знают родственники - неправильно. |
| 18-05-2005 01:05:04 Inter |
| Еще про друга. Я думаю, что здесь очень сложная ситуация. Как можно заставить друга сказать об этом родителям? Никак.:( И получается, что, отправляя своего сына, эта мама берет на себя ответственность за ДВОИХ детей, один из которых чужой. В случае чего милиция спросит: "И как же вы это отпустили несовершеннолетнего ребенка ОДНОГО?" ... |
| 18-05-2005 11:07:14 Кошка |
| Друга можно уговорить, объяснить. Если не совсем "оторва", то он поймет, что дома будут волноваться и сообщит родителям. КАК объяснять - уже другой вопрос, по ситуации, или на совесть давить, или объяснять, что он сильно испортит себе отношения с родителями "по приезду". А если объяснять бесполезно, то и причем здесь мать друга??? Воспитать 16-летнего чужого парня за 30 минут разговора - задача малореальная. С ответственностью за двоих детей я не согласна. Она не БЕРЕТ на себя ответственность, а ПЕРЕДАЕТ парням ответственность за самих себя. (ИМХО, давно пора) Да, для этого нужно иметь крепкие нервы. Но крепкие нервы вообще нужны, независимо от того, когда ребенка "отпускать". |
| 18-05-2005 19:56:36 Inter |
| По закону, передать ответственность ребенку ему за него самого, можно ТОЛЬКО после его совершеннолетия (18 лет). Так что за его правонарушения СЕЙЧАС несут ответственность РОДИТЕЛИ. В этом и сложность ситуации... |
| 19-05-2005 01:41:11 Mick |
| Не, насколько я понимаю, в ситуации "сам ушел" человек несет ответственность за свои действия (вплоть до уголовной!) с 14-ти лет. |
| 19-05-2005 03:04:10 Inter |
| Нет, Миша, это не так. Если ребенок причинил мат.ущерб, то ответственность здесь несут родители. |
| 04-06-2005 03:11:55 Mick |
| От обстоятельств зависит - см. первоисточники - Статья 20. 2. Лица, достигшие ко времени совершения преступления четырнадцатилетнего возраста, подлежат уголовной ответственности за убийство (статья 105), умышленное причинение тяжкого вреда здоровью (статья 111), умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью (статья 112), похищение человека (статья 126), изнасилование (статья 131), насильственные действия сексуального характера (статья 132), кражу (статья 158), грабеж (статья 161), разбой (статья 162), вымогательство (статья 163), неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения (статья 166), умышленные уничтожение или повреждение имущества при отягчающих обстоятельствах (часть вторая статьи 167), терроризм (статья 205), захват заложника (статья 206), заведомо ложное сообщение об акте терроризма (статья 207), хулиганство при отягчающих обстоятельствах (часть вторая статьи 213), вандализм (статья 214), хищение либо вымогательство оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств (статья 226), хищение либо вымогательство наркотических средств или психотропных веществ (статья 229), приведение в негодность транспортных средств или путей сообщения (статья 267). Ссылка: Уголовный Кодекс РФ (http://www.hro.org/docs/rlex/uk/index_5.php) |
| 06-06-2005 03:41:16 Inter |
| Все правильно. Только если суд присудит материальную КОМПЕНСАЦИЮ, ТО неработающий подросток ее заплатить не сможет. И тут вступает в силу ответственность родителей ЗА воспитание своих детей.:) В том числе и материальное.:) Ты же понимашь, ни один родитель не согласится, чтобы его ребенок сидел в тюрьме, а быстренько найдет деньги на возмещение расходов.:) |
| 19-05-2005 01:00:27 Кошка |
| А в 16 лет тоже какой-то возраст начинается. Как-то в законе он тоже обозначен, кажется, частичной ответственности. |
| 19-05-2005 03:03:19 Inter |
| Это если убийство или женитьба.:) |
| 18-05-2005 01:02:28 Inter |
| А если вдруг что-то случится с "ребенком"?:) Мама даже не поймет, ГДЕ ей его искать... Мобильник у него есть. Но если его отнимут, то дозвониться будет проблематично. Что такое "фанаты", - вы, наверное, по ТВ видели... То есть, мероприятие это небезопасное. Про парня. Дело в том, что он не только учиться не хочет, но и вообще занимает весьма иждивенческую позицию дома. (Живут они вдвоем с матерью). Поэтому поощрять его дополнительными удовольствиями, на которые он не хочет зарабатывать, - вроде бы как нелогично. Рост у парня больше 180, мальчик крупный.:) |
| 18-05-2005 11:19:15 Кошка |
| А жизнь вообще штука небезопасная. :))) И если трястись за детей, лучше их вообще не рожать :)) А для того, чтобы мама знала, где искать, если что случиться, она должна договориться с сыном, что 1) мобильник будет всегда заряжен, 2) что он ей будет звонить или писать SMS ежедневно, в т.ч. сообщит, где остановился. Немножко представляя себе психологию подростков, смею предположить, что сын даст это обещание, если с ним договориться, что получив успокаивающую SMS мама не будет звонить, а не получив, позвонит. А телефон/адрес в месте остановки сына он сообщит только на случай форс-мажора, а без оного мать пообещает не звонить (т.е. если сын будет поддерживать связь по мобильнику). НО. Ирина, Вы так и не написали, как у пацана со здравым смыслом вообще, а это очень существенно. |
| 18-05-2005 20:01:45 Inter |
| Про "договориться" с мобильником речи быть не может. Это как в той загадке -"Почему верблюд вату не ест?" - "НЕ ХОЧЕТ".:)) Так вот, этот "верблюд" руководствуется точно такими же идеями: захочет - позвонит, не захочет - не позвонит. Договоренности нарушает легко.:)) |
| 19-05-2005 16:00:14 Кошка |
| Тогда я не знаю, что ответить. Кроме как "вернуться маме и ребенку лет на 10-12 назад в машине времени". |
| 18-05-2005 20:00:04 Inter |
| Со здравым смыслом... - это я затрудняюсь ответить, так как критерии "здравости" у него и его мамы могут не совпадать.:) Обычная история: рост опережает развитие мозга.:)) С виду большой, а в голове... Плюс еще один отягчающий фактор: патологический эгоцентризм. Постоянные вопли: "ТЫ МНЕ ДОЛЖНА!" |
| 18-05-2005 08:11:59 Marisha |
| Ирина, а у мамы есть возможность запретить сыну ехать? Ну, отговорить (он послушает?), дома закрыть или еще как-то. Я так поняла, что такой возможности у мамы нет (или я ошибаюсь?). Тогда маме остается только обеспечить безопасность по максимуму. |
| 18-05-2005 19:57:19 Inter |
| Запретить - это здесь не сработает... Ребенок упрямый.:) |
| 17-05-2005 08:37:19 Инна |
| Я бы тоже купила билет, хотя это и непедагогично. Но нервничать и думать, что делает ребенок 3 дня в чужом криминальном городе (и какие будут последствия этой поездки)- себе дороже. |
| 19-05-2005 01:44:42 Mick |
| А покупать билет - в итоге ему дороже выйдет. Не по деньгам, а по осознанию реальности. |
| 21-05-2005 16:25:53 Инна |
| Согласна. Но я просто поставила себя на место той мамы, а не решала глобальные проблемы. |
| 17-05-2005 05:21:15 Marisha |
| Я на месте той мамы купила бы билет на другой поезд, раз уж так сложилось, что сын все равно едет. Комментировать свой ответ не буду:))) |
| Фандрайзинг в России 16-05-2005 03:14:42 Inter |
| Hettie, ты классно написала о том, как твоя Аннушка отнеслась к тому, чтобы собирать деньги для школы "всем миром".:) Но вот сейчас у меня родилась конкретная идея-фикс: нам на кафедру ОЧЕНЬ нужен проектор. Нужен для работы на семинарах, особенно там, где необходим интернет. У многих студентов нет доступа в сеть, и они заканчивают вуз, совершенно не представляя этой сферы. (Ужас-ужас...):(( О том, как можно делать презентации в простенькой программке, тоже не знают.:( УВИДЕТЬ этого на занятиях тоже не могут.:(( Короче, Средневековье... Моя научно-информационная душа :) разрывается от беспомощности. Это ж надо - в 21 веке МОЛОДЫЕ люди учатся "на пальцах", в то время как потенциал преподавателей (конкретно, нашей кафедры) перерос наши методические (технические) возможности. Вуз нам никогда такое оборудование не купит. (Бумагу для работы - и то не дают, сами часто покупаем.) Проектор стОит порядка $2 тыс. Я стала думать, как же можно нам найти эти деньги (собрать, заработать и т.д.) И... поняла, что, наверное, в России эту идею осуществить гораздо сложнее, чем в цивилизованных странах. Я вижу, сколько людей у нас здесь пускают деньги на ветер (казино и т.д.) и понимаю, что, с одной стороны, это их личное дело; но с другой стороны, конечно, хотелось бы, чтобы для людей социальные мотивы как-то не уходили на второй план. Ведь если взять ту же систему образования, то от качества подготовки студентов (воспитателей, учителей) зависит в конечном итоге жизнь и развитие детей этих "несознательных граждан".:) Но как их развернуть в сторону опосредованной помощи своим детям, я совершенно не представляю. Они готовы платить взятки в школы СЕЙЧАС, и не готовы строить свои отношения с Образованием стратегически. То есть, деньги-то они отдают ВСЕ-РАВНО, но эти деньги как бы уходят в песок и ничего не меняют В ПЕРСПЕКТИВЕ! Это просто не модно? Это не приходит им в голову? Это не кажется им важным? Почему?... Вопросы, наверное, в большей мере риторические... Но все-таки...- как можно воспитать иное отношение к детям (ВСЕМ детям! детям как классу!) у взрослых людей? Как можно повернуть их лицом к школе ( в широком смысле)? Как сделать так, чтобы образование стало НАЦИОНАЛЬНОЙ заботой?... Уф.:) P.S. Кстати, если кто подскажет нам пути заработка в СПб на проектор, буду признательна.:)) |
| 20-05-2005 06:58:08 Hettie |
| Каждый день забываю написать:-). Фандрайзинг и донорство - это разные вещи. |
| 21-05-2005 02:51:56 Inter |
| А спонсорство?:) |
| 21-05-2005 04:12:39 Hettie |
| Знаешь, вот это конкретное слово в английском имеет СОВСЕМ другой смысл - это поддержка не деньгами, а ДЕЙСТВИЯМИ, причем существенным действиями. Например, в школе можно организовать новый клуб, если найдется учитель - спонсор, т.е. тот, кто будет этот клуб вести, им руководить. Спонсор визы - компания, которая занимается юридически процессом оформления визы своему работнику. Донор - это тот, кто дает существенную материальную помощь, не за "что-то", а фандрайзинг - это "с миру по нитке". |
| 21-05-2005 04:16:59 Inter |
| А тот, кто дает РАБОТУ взамен оказываемой им помощи, - он как называется?:) |
| 21-05-2005 04:18:57 Hettie |
| Это как?... |
| 22-05-2005 03:35:23 Inter |
| Ну, например, когда ваши дети пышки продают от конкретного производителя по себестоимости. КАК этот человек (предприятие) называется? Не спонсор, не донор,.. кто? |
| Нужен совет 14-05-2005 14:17:42 Дмитрий |
| Подскажите, где можно взить материалы и методики по детскому эксперементированию. Слышал о работе Паршуковой И,Л. , где можно с ней ознакомиться? |
| 16-05-2005 02:39:19 Inter |
| Вот ссылочка Вам. Если очень нужно, свяжитесь с самим автором, там есть мейл и телефон организации, в которой она работает.:) Ссылка: Паршукова И.Л. (http://www.media.loiro.ru/pages/dosh_nach_metod.htm) |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru