Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА! Ищи себя, пока не встретишь... www.inter-pedagogika.ru Сейчас на сайте: 1 Карта сайта Регистрация Обратная связь ПОИСК на сайте

Форум  "Мир детей" Совместный проект *  Газета "Первое сентября"  *   *   *   *   *  Присоединяйтесь!

Темы на странице 32

Отметки: завышать или занижать? 29-03-2005 22:59:33  Inter

На днях вернулась из Элисты, - проводила там занятия с местными педагогами. И вот они очень удивились моему, вскользь брошенному, мнению: "Если у вас возникает сомнение, ставить ученику "4" или "5", - ставьте "5"!" Сказали: "А нас директора школ ругают за это! Говорят, что мы планку требований для детей снижаем." А как вы думаете, - все же, какая позиция здесь бедут оптимальной? Особенно если учесть, что есть родители, наказывающие детей за "неуспехи" в школе?..

	02-04-2005 10:37:18  Hettie
	Ух, прочитала всю эту ветку, и еще раз поняла, как все-таки хорошо, когда алгоритм выставления отметок четко и заранее прописан и не может вызвать разночтений.

	04-04-2005 15:33:04  VGO
	Наверное, это так, но "и на солнце можно отыскать пятна".:) Одни из моих самых ярких воспоминаний о старших классах школы и студенчестве связаны с разными подходами препов к выставлению оценок. "Ваш" подход лишает учеников определённого опыта социальной адаптации (не будет воспоминаний типа "профессор лопух, но аппаратура при нёммм...") и делает их мир менее красочным.:)

	05-04-2005 00:33:38  Hettie
	Ииии... это какой красочности? ЛИЧНОСТЬ учителя при этом совсем не отменяется:-))). Анекдоты про учителей слышу постоянно :-)) (Учитель математики мистер Дрю рассказывает: "Заходит в кабинет фрау Бернар (немка) и спрашивает: Мистер Дрю, у Вас не найдется метровой линейки? (one of those meter sticks)? Да, говорит мистер Дрю, пожалуйста. "Ой, а покороче нет?".... :-))".

	03-04-2005 08:25:07  Sergio
	Алгоритм выставления оценок за письменные работы по математике-физике можно четко прописать, а как быть с оценкой "за содержание" сочинений? Здесь ведь учитель может устроить полный беспредел. Да и вопрос с правилами пунктуации в сочинениях тоже открыт. А еще есть оценки за устные ответы...

	03-04-2005 09:13:32  Hettie
	За содержание сочинений - посмотрите правила оценки письменных работ в SAT, с удовольствием дам еще раз ссылочку, если нужно. А устные ответы у нас вообще не оцениваются, так как "отвечать урок" - такого вообще не бывает, бывают только классные обсуждения - дискуссии.

	04-04-2005 07:56:29  Sergio
	Да не в стандартах дело! У нас требуется оценить, например, что и как думал человек, "объезжая дуб". У меня всегда ответ был один - делать ему было нечего, вот на дубы и пялился!

	05-04-2005 14:07:54  Hettie
	То, что требуется оценить, "что думал человек" - это и есть наш стандарт :-). А другие стандарты Вы, кажется, видели, мы с Вами их некоторое время назад обсуждали.

	05-04-2005 14:18:53  Sergio
	Hettie, киньте пожалуйста ссылку на SAT еще раз.

	06-04-2005 18:08:31  Hettie
	Вот это - описание того, как выставляются оценки, и внизу странички - примеры сочинений, написанных на разные оценки. Ссылка: SAT essay (http://www.collegeboard.com/student/testing/sat/prep_one/essay/pracStart.html)

07-04-2005 10:22:28  Sergio

Прочитал эссе и обоснования оценок и честно говоря не понял, почему, как вы пишите, эта система вызвала жесткое неприятие. Минусы в системе конечно найти можно, например мне кажется срок 25 минут слишком коротким. Плюсов конечно гораздо больше: и два проверяющих и определенная объективность проверки и т.п. И конечно правильно, что в "отличной" работе не стали придираться к ошибке написания фамилии "Чехов". Правда у меня сложилось впечатление, что у авторов "отличных" сочинений несколько пессимистичный взгляд на жизнь (эдакие "печальники земли американской")...

	07-04-2005 14:14:46  Hettie
	Сергей, а где я написала про неприятие? Кажется, кто-то кого-то недопонял.

	07-04-2005 14:42:02  Sergio
	То есть Галка и Миша "пинали" за другое (за систему процентов?). Впрочем не суть, система процентов меня правда удивила низким средним итоговым результатом, но в целом понравилась, думаю что мне бы понравилось учиться с ней.

	07-04-2005 15:36:10  Hettie
	Галка считала, что ставить один процент вместо ста при опоздании со сдачей д/з на один день - это гораздо более жестоко, чем пороть, а Миша говорил, что домашние задания вообще делать не надо :-), если человек знает. А как у Вас получился низкий средний итоговый результат?

07-04-2005 15:55:29  Sergio

Вы написали, что средний процент за четверть составляет 20-30%%, при максимуме 100% это довольно мало, даже при 50% получается, что я могу в среднем одну работу сдавать вовремя и с ошибками, а вторую вообще, как Бог на душу положит, тем более, что ниже 1% все равно не получу, так что зачем стараться? Так что формально строгая система на практике оказывается довольно демотивирующей. Или я опять что-то не понял?

	07-04-2005 17:42:00  Hettie
	Знаете, я все же попробую сочинить пример расчета, о котором Таня просила, там не так просто получается. Всех еще раз прошу меня извинить - я все еще "догоняю" после прилета, дикая куча дел накопилась.

	07-04-2005 19:37:33  loup
	Да, было бы здорово конкретный пример расчета иметь, и что значит нормализовать результат?

11-04-2005 01:35:02  Hettie

Вот пример по математике. В четверти в среднем бывает 40 домашних заданий, 6-8 письменных опросов и 3-4 контрольных (тестов). Оценка в четверти определяется таким образом: 50% тесты, 25% - опросы и 25% - домашние задания. Пусть человек прилично пишет контрольные и часто забывает вовремя сдать домашнюю работу. Пусть 20 работ были сданы вовремя (100%), 4 - не до конца сделанные или с грубыми ошибками (50%) и 16 - сданы с опозданием (1%). Средний балл за домашнее задание 55% (это D), и 25% от него - это 13,75%. Пусть за тесты было получено 90%, 86%, 92%, 80%. Среднее - 87% (т.е., В) , 50% от него - 43,5%. Пусть было 7 опросов, и за них получено 100%, 86%, 76%, 90%, 96%, 80%, 92%. Среднее - 86% (опять же В), 25% от этого 21,5%. Теперь складываем проценты: 13,75+43,5+21,5=78,75%, т.е. получилось С, при том, что можно сказать, что все контрольные на твердое В, даже ближе к В+.

	11-04-2005 11:45:48  KIB
	Интересно, сколько учебных дней в четверти? 40 заданий - получается, не каждый день задают. А объем домашнего задания?

12-04-2005 02:27:00  Hettie

Да, задают не каждый день. Я сейчас пыталась поискать на сайте района, сколько учебных дней в четверти, и не нашла. У меня такое ощущение, что 50 с чем-то (у нас ведь пятидневка, и еще есть дни, когда школа выходная, а родители - нет). Мне помнится, что по математике говорили, что задание задают 6 из каждых 7 учебных дней. Но точно не задают в день перед тестом (считается, что надо просто готовиться и повторять) и в сам день теста. Объем - большой :-). По крайней мере, по количеству номеров. Т.е., как я тут недавно писала, бывало, что Аннушка по 20 графиков в одном д/з строила. Впрочем, часто бывает, что писать-то как раз не так много (только ответы записать), но заданий все равно по 20-30. Это все про математику. По другим предметам тоже не каждый день задают. Или бывает большое задание на несколько дней (но не проект).

	12-04-2005 09:25:38  KIB
	Много... Нешуточная работа на каждый день.

	12-04-2005 16:17:46  Hettie
	Ну, это как в тридцатке у А.Р. было - "мельче пишите" :-).

	12-04-2005 09:56:03  Sergio
	Реально большой объем работы. И не совсем понятно, зачем столько графиков рисовать, можно задать один, но такой!

	12-04-2005 16:20:45  Hettie
	А зачем "один, но такой"? Д/з должно закреплять полученные навыки, и повторение изучаемых приемов много раз - это и есть способ выучить. Я когда-то давно рассказывала, что таблицу умножения они в свое время учили так же: было много-много примеров, пока "само не выучилось". Да, и еще много примеров для того, чтобы разобрать ВСЕ случаи.

	12-04-2005 18:17:41  Sergio
	С таблицей умножения да, ее зубрить надо в СООТВЕТСТВУЮЩЕМ возрасте, но зачем уже взрослому человеку ДВАДЦАТЬ раз делать с принципиальной точки зрения одно и то же? Согласен, графиков должно быть не один, а три-четыре разных, и если тема понята - это будет очевидно для преподавателя и достаточно для ученика.

	12-04-2005 18:20:09  Hettie
	OK, как Вы считаете, сколько разных парабол надо уметь распознавать? У меня получается НАМНОГО больше четырех:-).

13-04-2005 07:53:00  Sergio

Я не считаю, что надо уметь распознавать параболы, думаю, надо просто знать, что это такое, а уж куда она "перекособачина" - для этого гораздо полезнее ПОНЯТЬ, а не ЗАДОЛБИТЬ соответствующие правила. По-моему рисование парабол - такая же глупость, как и закрашивание контурных карт. Под "построением графика" я имел в виду построение графика сложной, точнее не сложной, а искусственно "навороченной" функции, когда надо рассчитать все точки перегибов, выпуклости-вогнутости и т.п.

13-04-2005 16:24:43  Hettie

Ой, а вот тут у нас с Вами большое, и, может быть, принципиальное разногласие. Я считаю, что ежели уж человек изучает, что такое парабола, то то, что должно остаться в "сухом остатке" - это определить по формуле поведение графика (в какую сторону ориентирован, по каким осям насколько смещен, как растянут). И мне кажется, что это не зазубривание, а именно достижение понимания. А для выпуклостей - вогнутостей нужны производные, которые даже в "продвинутом" в восьмом классе у нас все же не проходят.

	13-04-2005 16:45:52  Sergio
	Да не возражаю я против наглядности в обучении, я просто считаю, что все должно быть в меру. Трех, максимум четырех разнообразных графиков здесь вполне хватит.

	15-04-2005 18:21:06  loup
	Если дать только три-четрые разных графика, без повторов, часть детей не поймет общий принцип построения , для них каждый график будет новым, на каждом будет своя особенность, которую нужно осмыслить. Куда уж тут до построения.

	15-04-2005 18:32:50  Sergio
	Значит требуется дальнейшая специализация методов обучения - в зависимости от специфики мышления и запоминания различных детей.

	11-04-2005 09:43:54  Sergio
	Все таки "единица" за несданную во время работу демотивирует. Если бы она шла за "невовремя и с ошибкой", а без ошибки, было например 25% - это было бы более справедливо.

	11-04-2005 15:13:57  Hettie
	Еще раз :-). ДО того, как домашнюю работу сдают, ее всем классом проверяют, так что человек исправляет все ошибки. Так что она именно должна быть сделана.

	11-04-2005 11:17:14  loup
	Зато дисциплинирует. Hettie, спасибо. А как выставляется процент за тест, работу: учитывается ли сложность задания, или идет просто отношение решенных задач к общему количеству задач?

	12-04-2005 02:28:45  Hettie
	На тесте просто процент решенных. Еще бывают extra credit - дополнительные усложненные задачи, за которые можно получить дополнительные баллы (т.е., теоретически можно получить больше 100%). Но все остальные задания на тесте - это чистая проверка изученных навыков и знаний.

	11-04-2005 11:53:59  Sergio
	То, что дисциплинирует, очень хорошо, но полностью демотивирует на качественное выполнение работы. Получается, что я могу сдавать любую халтуру, ни тепло ни холодно мне уже не будет.

	12-04-2005 02:30:38  Hettie
	Тут вот какой психологический момент :-). Я даже не знаю, как это объяснить... Я бы сказала - не принято так делать :-). Ну и, кроме того, то, что я выше написала - работа перед тем проверяется в классе.

11-04-2005 14:21:16  Galka

Люди другого не понимают. Дисциплинировать родители могут как нибудь сами, их дело своему предмету научить! Может быть я вообще не хочу, чтобы мой ребенок был дисциплинированным. Я его посылаю изучить математику, а не потренироваться в дисциплинированности. И я действительно не хочу, чтобы мои дети стали НАСТОЛЬКО дисциплинированными, чтобы сдавать халтуру! Ведь что получается, лучше сдать работу, в которой половина ошибок, чем сдать безукоризненную работу на 1 день позже.

	12-04-2005 02:32:20  Hettie
	Про халтуру уже ответила кажется трижды, а задачи школы, я боюсь, мы просто с Вами по-разному понимаем:-). Кстати, Вы ниже писали, что предметам могли бы учить сами. Я тоже думаю, что могли бы, и именно поэтому считаю, что выдача суммы знаний - далеко не единственное, и, возможно, даже не самое главное, чему учит школа.

	12-04-2005 08:07:03  Sergio
	А чему она учит? Социализации?

	12-04-2005 16:24:37  Hettie
	Одно из главных, но не только. (ссылочка на mission statement) Ссылка: District 15 (http://www.ccsd15.k12.il.us/AboutDistrict15/)

	13-04-2005 08:01:15  Sergio
	Но там не сказано, чему собственно говоря, должна учить школа. "Ученики мирового уровня", "обеспечение успеха в будущем" - это декларации любой школы мира, а уж российской и подавно - "как известно" советское образование "по определению" было лучшим в мире...

	13-04-2005 14:21:15  Hettie
	Мммм.... по пунктам показать:-)? Детали - в learner statement, но я-то имела в виду именно общее направление - воспитание человека УМЕЮЩЕГО УЧИТЬСЯ.

	13-04-2005 14:35:30  Sergio
	Вот-вот в моей школе как раз и висел лозунг "учись учиться"!

	17-04-2005 00:24:36  Консультант
	В IBM висел лозунг «Думай!» А толку?

	18-04-2005 08:36:28  Sergio
	Почемы вы считаете, что толку не было?

	13-04-2005 14:50:35  Hettie
	Это очень может быть:-), тем не менее - про цель обучения (в моем представлении) я высказалась.

	13-04-2005 16:54:25  Sergio
	Спасибо, я в принципе согласен.

	06-04-2005 19:00:00  Sergio
	Спасибо

	03-04-2005 18:39:09  loup
	А по письменным предметам какие алгоритмы выставления оценок? Физика, химия, математика, биология?

03-04-2005 19:42:38  Hettie

В начале учебного года каждый учитель выдает ученикам или родителям бумажку, в которой написано примерно следующее: оценка за четверть состоит на 20% из результатов по домашним заданиям, на 40% - из результатов контрольных и письменных опросов, на 40% - из оценки про проекту. В домашней работе оценивается факт ее наличия в тот день, на который она задана (про это я рассказывала 30 марта). Кроме того, по истории, биологии, физике, и т.п., включая немецкий, бывают "домашние пакеты", которые могут выдаваться на несколько дней. Это печатные материалы, в которые нужно вставить ответы на вопросы (результат проведенного эксперимента, пара строчек его объяснения, формула, ответ на вопрос по тексту литературного произведения, которое проходят, и т.п.) В пакете подсчитывается количество правильных ответов, и дальше оценка выставляется по стандартной шкале (если не навру, то 90-100% - А, 80-89% - В, 70-79% - С, 60-69% - D, 59% и меньше - неудовлетворительно.) Все контрольные и опросы устроены по принципу вопрос-ответ (иногда выбрать правильный ответ из списка, иногда - вписать слово, фразу или формулу, но в любом случае достаточно однозначно). Итоговая оценка за контрольную вычисляется по той же приведенной выше формуле. (Там еще есть + и -, но я не помню, за сколько процентов их дают:-)). Как выставляют оценку за проект - я 30 марта оставила пример Ирине Алексеевне - проект, правда, из 5-го класса, по биологии, но принцип там понятен будет, я думаю. Итоговая отметка - суммируются все полученные проценты (а не отметки) и нормализуются (в математическом смысле) по той шкале, которая была в начале заявлена. Получается оценка за четверть:-)

	04-04-2005 11:43:15  loup
	Hettie, вы можете рассказать подробнее. Например, сдана половина домашних работ, сдан проект, письменные работы написаны на некоторые проценты. Как производят подсчеты?

	04-04-2005 18:59:31  Hettie над Атлантикой
	Половина домашних работ должна быть досдана :-). Т.е., сданная домашняя работа - это 100%, сданная не в срок- 1%, несданная - 0%, но ее все равно надо сдать до конца учебного года, иначе не выпустят. Таня, я когда долечу до дома, спрошу, есть ли у кого-то из детей сейчас на руках живой образец, если есть, то срисую, а если нет, то сочиню:-)

	05-04-2005 14:08:31  Hettie
	Извините, вчера не получилось - все же послеприлетный день. Пример - за мной.

	05-04-2005 14:24:46  Sergio
	Простите Hettie, я что-то не так понял - невовремя сданная работа означает ухудшение оценки в сто раз?!

	05-04-2005 15:31:15  Hettie
	Мы это обсуждали два месяца назад, я найду вечером ссылочку.

	05-04-2005 16:13:03  Sergio
	Склероз, ничего не помню, спасибо

	06-04-2005 08:37:10  Hettie
	Дико извиняюсь - это было точно раньше, чем 2 месяца назад; я тут закопалась - искала, и не нашла, хотя точно знаю, что где-то было :-))). Завтра доищу, обязуюсь:-))

07-04-2005 08:19:12  Hettie

Поскольку мой глюк принял затяжной характер - я точно помню, что про это писала, и что и Галка, и Миша меня всячески пинали за то, что мне эта система нравится, а сейчас я этот кусочек в упор не могу найти, пересказываю еще раз. Достаточно большое количество учителей ставят оценки за домашнюю работу таким образом: если она сделана к тому дню, на который задана, и все задания доделаны (возможно, с ошибками), за нее выставляется 100%. Если работа сдана, но человек не исправил свои ошибки в процессе обсуждения в классе, то это 50%. При опоздании со сдачей работы хотя бы на один день за нее начисляется 1%.За несданную - 0%, но к концу учебного года сдать все все равно надо, иначе не выдадут диплом об окончании школы. В конце четверти вычисляется средний балл за домашние работы, и он обычно составляет 20-30% оценки за четверть.

	07-04-2005 09:28:45  Sergio
	Вообще-то система выглядит чересчур гуманной: даже при сдаче работ только с ошибками можно в среднем сдавать в срок каждую вторую работу. А вот сам факт серьезного наказания за несдачу вовремя очень понравился, дисциплинирует.

	08-04-2005 11:43:58  Кошка
	Мне кажется, Вы 20-30% неправильно интерпретировали. Не средний балл 20-30%, а доля домашнего задания - 20-30% в итоговой оценке.

	08-04-2005 12:12:15  Sergio
	Да, похоже Вы правы.

31-03-2005 14:55:22  Galka

Полностью Вас поддерживаю в этом вопросе. Ведь что такое сомнение 4 или 5. Как правило, это бывает тогда, когда ребенок явно все понимает и материалом владеет, но по тем или иным причинам это конкретное задание выполнил неидеально. Тут надо исходить из того, что задание не самоценно. Это не конечный продукт и у школьника не должно быть цели идеального изготовления этого конкретного продукта. В идеале, если школьник заранее и сразу знает как решить задачу, он и не должен ее решать. И уж тем более от него нельзя требовать, например, идеального оформления решения. Я требую от студентов не просто демонстрации записи решения задачи, но прежде всего умения объяснить ход решения. И если он может это сделать, не имея вообще никаких записей и в первый раз увидев заданную полгода назад задачу, тем лучше для него. Конечный продукт не листочки с формулами, а сам студент и студент должен это понимать. Правда случай со школьником отличается от случая со студентом. Оценка знаний в институте касается только и исключительного достигнутого уровня. В оценке школьника оцениваются в том числе и приложенные усилия. В школе можно поставить пять двоечнику, если он аккуратно списал у отличника, красиво все оформил, написал подробные объяснения, понял, как надо решать (пусть даже эту одну задачу). Это безусловно будет завышением отметки, так как он скорее всего не решит похожую задачу. Но надо понимать, с кем мы имеем дело. С творцом или с исполнителем. Исполнитель (в школе) тоже может быть отличником. Только пятерки ему ставятся за другое. За старание. Что касается выставления оценок детям строгих наказывающих родителей, то тут главное не бросаться в крайности. 5, 5, 5, 2, 3, 2, 5, 5 - это последовательность, которая приведет к очень большим неприятностям для ребенка без всякой его вины. 5, 4, 5, 5, 4, 5, 4, 3, 5, 5 - намного лучше, будет слегка влетать, но так, предупредительно:). Лучше всего держать в легком напряжении эпизодическими четверками, ругать (в смысле от ТЕБЯ ждала большего) и хвалить перед родителями. И если ставить 3, то понимать, что это не единственный предмет и если по каждому по чем зря будут три ставить, а дома родители строгие.

01-04-2005 21:49:14  Консультант

Полностью Вас поддерживаю в этом вопросе: у школьника не должно быть цели идеального изготовления конкретного продукта. Даже больше: цели изготовления идеального продукта не должно быть и у страны в целом: прекрасный мультфильм «И так сойдёт!» - гениальный рассадник этого принципа. Да и Жванецкий постоянно издевался: «… вот почему наша продукция страдает такой точностью…» - предлагал ещё руки лаборанту помыть – «может, даже в его присутствии!». Загляните в Советскую Энциклопедию – фотографии Марса в ней сделаны двухсоткилограммовым Маринером. А советские Марс-5 и Марс-6 по 16 тонн каждая вдвоём смогли отправить с Марса только полторы строчки изображения, после чего сачканули. Да и компьютеры импортные сейчас чуть лучше российских…

	02-04-2005 09:10:45  Sergio
	Аргумент хороший, но увы! К примеру в 18-19 веках "русские немцы" в России служили объектом весьма иронического уважения за точность. Ничего не поменялось с тех пор: и учиться мы разрешаем с точностью "плюс-минус топорище" и работаем так же.

03-04-2005 13:41:04  Консультант

Спасибо за комплимент – но мне кажется, что восхищение Жванецкого распространялось и на «русских немцев» тоже – я подробностей про «русских немцев» не встречал, к сожалению… Насчёт «Ничего не поменялось с тех пор…» - категорически НЕ согласен: МЫ (dedomorozo@mail.ru) не только разрешаем каждому девятикласснику научиться считать до пяти , но и НАВЯЗЫВАЕМ в подарок каждому сотовый телефон любой марки (на уроки я приношу модель NOKIA 3310, точно такая же модель у Лучшей Певицы Союза) за достижения в этом направлении. Ребёнку всего-навсего нужно получить единицу результата в арифметической задачке для седьмого класса: возвести ноль в нулевую степень, секундное дело для знающего математику семиклассника, более простая задачка мне неизвестна, любая ржавая импортная железяка с установленной WINDOWS-95 делала это мгновенно даже 10 лет назад. Но девятиклассники почему-то … не торопятся. Конечно, умение считать до пяти – не самое главное качество в жизни, но всё-таки просидеть десять лет в школе БЕЗ результата… « мне ужасно обидно – УЖАСНО – не знаю, как вам…». После этого я загадываю ещё два-три десятка загадок из «обоймы Деда Мороза» и 10-12 шоколадок удаётся за 40 минут вручить отгадавшим ( и учительницам тоже – как правило). Если кто к 11 апреля в Москве успеет подобрать подходящий класс (со второго по девятый) – могу провести «показательное выступление». Комплект загадок – 99 штук – раньше висел на сайте местного университета, но после российского банкротства Фонда Джорджа Сороса (низкий поклон Джорджу,.. ещё один поклон…) сайт сильно увял… и загадки мне теперь приходится рассылать вручную – для желающих поумнеть. Пару лет назад некоторые загадки Кошке вроде бы понравились, но с отгадками пока не густо…

04-04-2005 02:43:54  Galka

Мда... Прежде чем объявлять 0 в нулевой степени простой задачкой для 7-го класса, стоило бы почитать что либо более серьезное, чем школьный учебник для 7-го класса. Вы мне напоминаете учителя новатора, ДОКАЗЫВАВШЕГО с телеэкрана, что параллельные прямые не пересекаются! 0 в нулевой степени не дает определенного резултьта. Да, предел x в степени x действительно стремится к нулю при стремлении x к бесконечности. Но это вовсе не означает, что 0 в степени 0 будет равен 1. Просто потому, что какой бы маленькое число сверху Вы ни взяли, я всегда найду такое маленькое число снизу, что результат будет как угодно мал. Да, число снизу будет ГОРАЗДО меньше, но это не важно. Мы же не знаем характер стремления к нулю этих нулей. Так что дети просто молодцы - они интуитивно понимают некорректность вопроса и неопределенность результата. И то, что они не запомнили написанную в учебнике глупость, только делает им честь. Кстати, эта задачка тут уже обсуждалась, только реакция на правильное решение была несколько неадекватной. Теперь на счет "ржавых импортных железяк". Если пользоваться встроенным в Windows 95 калькулятором для бухгалтеров, то может быть 1 и получится. Но если взять специализированную программу для научных вычислений, Вы увидите не что иное, как "Indeterminate". Теперь о Жванецком. Если Вы хотите сделать из своего ребенка исполнителя, рабочего с чистыми руками, штампующего пробирки, то Вы абсолютно правы! Отсчитывайте вместе с ребенком клеточки от полей и наказывайте за каждую помарку. Да только к тому времени, как дети подрастут, такой с позволения сказать деятельностью будут заниматься роботы.

	04-04-2005 02:46:19  Galka
	Тьфу, оговорилась - предел x в степени x стремится к единице:).

04-04-2005 07:47:14  Консультант

Ваша любезность беспредельна: я точно указал, какие клавиши на импортной железяке надо нажать, чтобы получить ТОЧНЫЙ беспредельный ответ на простенькую задачку для седьмого класса – именно столько получалось у меня в седьмом классе НА ПАЛЬЦАХ, без всяких калькуляторов, когда я осваивал таблицу умножения. Ваш совет « почитать что либо более серьезное» - гениален, но фокус в том, что лично Вам ЭТОГО не попадалось. Пока калькуляторы «умнели», я тщательно следил за моментом, когда они научатся «считать до одного». Если бы Windows давала результат, отличающийся от единицы, я давно отсудил бы у Билла Гейтса (или кто-там владелец марки) пару вагончиков с ананасами за гнилую прогу, но – К СОЖАЛЕНИЮ – результат точный.

04-04-2005 11:17:41  Galka

А Жванецкий то, получается, про Вас писал. Руки Вы может и моете, а вот уши видно не прочищаете. И очевидные ошибки не признаете. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО преподаете математику????? И мое доказательство неопределенности результата Вас при этом не убедило??? Вот почему прежде чем учить студентов, приходится очищать их многострадальные головы от мусора, который понапихали туда в школах. Моя "любезность" лишь ответ на Ваш "любезный" намек на счет "грязных рук" чьих-то детей. На "любезность" по отношению к детям, о непроходимой тупости которых Вы писали. Вот почему у нас считается, что нелюбезность можно проявить только по отношению к конкретному собеседнику. Зато когда заявляют: "какие же все кругом идиоты, не могут быстро ответить, что дважды два 5"... все оченно даже политкорректно. Даже если кто-то из окружающих тоже считает, что дважды два скорее всего четыре. Скорее бегите в библиотеку, открывайте математическую энциклопедию и начинайте судебный процесс с ее авторами:).

04-04-2005 11:17:41  Galka

А Жванецкий то, получается, про Вас писал. Руки Вы может и моете, а вот уши видно не прочищаете. И очевидные ошибки не признаете. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО преподаете математику????? И мое доказательство неопределенности результата Вас при этом не убедило??? Вот почему прежде чем учить студентов, приходится очищать их многострадальные головы от мусора, который понапихали туда в школах. Моя "любезность" лишь ответ на Ваш "любезный" намек на счет "грязных рук" чьих-то детей. На "любезность" по отношению к детям, о непроходимой тупости которых Вы писали. Вот почему у нас считается, что нелюбезность можно проявить только по отношению к конкретному собеседнику. Зато когда заявляют: "какие же все кругом идиоты, не могут быстро ответить, что дважды два 5"... все оченно даже политкорректно. Даже если кто-то из окружающих тоже считает, что дважды два скорее всего четыре. Скорее бегите в библиотеку, открывайте математическую энциклопедию и начинайте судебный процесс с ее авторами:).

	04-04-2005 08:19:45  Sergio
	Обломитесь: Windows в отличие от Вас знает, что задача некорректна и выдает результат отличный от единицы. Добро пожаловать в суд!

	06-04-2005 07:55:31  Консультант
	У меня после нажатия кнопочек «пуск – программы – стандартные – калькулятор – вид – инженерный – ноль – степень – ноль – равно» Windows ВСЕГДА выдавала единицу – я этот фокус показывал в разных странах (Украина, Казахстан, Москва) на околло полутора сотнях разных машин. Если не секрет, сколько показывает Ваша версия?

06-04-2005 08:23:00  Sergio

А Вы воспользуйтесь не ИНЖЕНЕРНЫМ калькулятором, который В СИЛУ СВОИХ ФУНКЦИЙ ОБЯЗАН показывать "содержательный результат", который может не иметь ничего общего с результатом математическим (аналог - чтобы выкопать траншею длиной 10 метров за 8 часов требуется отнюдь не ПОЛТОРА, как следует из математических расчетов, а ДВА землекопа), а хоть какой-нибудь нормальной МАТЕМАТИЧЕСКОЙ функцией, например "возведение в степень" в Excel for Windows.

	06-04-2005 11:50:04  Galka
	А еще лучше специализированной программой для научных рассчетов: Matchematica (Wolfram Research) или Mathlab. ПРОГРАММИСТ Билли не обязан разбираться в математике столь же глубоко, как продвинутый русский старшекласник:).

	06-04-2005 19:04:48  Hettie
	Галка, мне очень жаль и эту программу, и старшеклассников :-). Но то, что ноль в нулевой степени (не как предел функции, а именно арифметический ноль) равен единице - это именно МАТЕМАТИЧЕСКОЕ определение, а вовсе не для инженеров. Вы, как и я, должны были это проходить в седьмом классе. Как и мои дети :-).

06-04-2005 20:11:09  Sergio

По определению, любое число кроме нуля в нулевой степени равно единице, нуль в нулевой степени - неопределенность. "Неопределенность" введена для того, чтобы избежать противоречия, так как с другой стороны, нуль в любой степени должен по идее быть равен нулю. Кстати доказательство того факта, что любое отличное от нуля число в нулевой степение равно единице само прямо указывает на неопределнность: как известно, a^x/a^y=a^(x-y), если x=y, то 1=a^x/a^x=a^(x-x)=a^0. Очевидно, что рассуждение коректно только для случая a<>0. А с логической точки зрения - как число, "взятое" нуль раз в результате даст не нуль?

	13-04-2005 00:33:39  Консультант
	"А с логической точки зрения - как число, "взятое" нуль раз в результате даст не нуль?" Так в этом–то вся и прелесть! КАК – это «способ», подлежащий патентованию, это – изобретение! Это же должно быть интересно! Но никто из девятиклассников в Министерство Просвещения не позвонил…

06-04-2005 22:38:30  Hettie

Сергей, я не знаю, на какое определение (из какого учебника) Вы ссылаетесь; как я уже написала, и я, и все мои знакомые, в том числе связанные с математикой :-), учили в школе, что по определению ноль в нулевой степени равен единице. Как, опять же, я уже рассказывала, у моих детей были разные учебники по математике, и в одно, по крайней мере, было написано, что ноль в нулевой равен нулю, но учитель, который по этому учебнику учил, явно сказал на уроке, что это неправильно, и что это равно единице. Я совершенно честно не знаю историю расхождений в этом вопросе, кроме того, что сейчас рассказала. Если сейчас в каких-то учебниках пишут не так - ну, это интересный вопрос для исследования, как так получилось :-).

06-04-2005 23:25:46  Galka

Хетти, нельзя же до такой степени настаивать на абсурде. Очень Вас прошу, подумайте сами, не вспоминая определений из ШКОЛЬНЫХ учебников. Если верить всему, что в некоторых из них пишут, то и корня из отрицательных чисел не существует. Поверьте, математическую энциклопедию и программу Mathematica писали не самые невежественные и глупые люди. На фоне их научного авторитета Ваши ссылки на своих знакомых (и их школьные учебники) просто несерьезны. Согласитесь, что нулевую степень можно понимать только как предел степени дробного числа при стремлении знаменателя этой дроби к бесконечности. То есть корень бесконечной степени. Ну как еще? В то время как сам ноль можно понимать и в абсолютном смысле - отсутствие чего либо ВООБЩЕ. Так что скорее уж 0 в нулевой будет 0, чем единица. Так как ноль под степенью физически бывает, а нулевой степени, вообще говоря, быть не может. И только если рассматривать это выражение с точки зрения предела функции X в степени Y при стремлении X и Y к нулю, можно получить отличные от 0-ля результаты. Причем разные, в зависимости от того насколько Y стремится к нулю быстрее, чем X. Да, функция X в степени X при стремлении X к нулю даст единицу. Но нам никто не сказал, что 0 под степенью и 0 степени одинаковые! Понимаете, НИКТО НЕ СКАЗАЛ! Если Вы все еще настаиваете на своем, то очень прошу Вас привести доказательство Вашего утверждения. А если, простите, это аксиома для авторов некоторых из школьных учебников, то в математике могут быть РАЗНЫЕ аксиомы. Стоит Вам принять это без доказательства, я немедленно приму без доказательства обратное и тоже буду права!!! А доказать Вы не можете и нигде такого доказательства не найдете:). Поэтому, предъявляя претензии к школьникам, не знающим что какой-то автор учебника решил самостийно принять за аксиому 0^0=1, Консультант мог бы с равным успехом объявить идиотом Лобачевского:).

06-04-2005 23:57:41  Hettie

Галя, еще раз - это НЕ матанализ, а алгебра, поэтому о пределах в данном случае говорить не корректно. Да, Вы можете выстроить свою аксиоматику :-), но нужно договориться, в какой аксиоматике мы действуем. Когда мы изучаем геометрию, мы вроде как договариваемся, по Евклиду или по Лобачевскому:-). А, кстати, откуда Вы знаете, что те люди, на которых я ссылаюсь, менее научные, чем авторы Mathematica:-)? Я бы все же предпочла ссылку на книжку или на справочник. А вообще, как Вы могли заметить, я на "многоликого" не реагирую, потому что не вполне понимаю, зачем на эту тему разводить жаркую дискуссию :-).

07-04-2005 12:33:08  Galka

В рамках алгебры без анализа такой вопрос вообще некорректен. С детьми никто не договаривался об аксиоматике! Да и глупо вводить аксиому, которая потом нигде не применяется. Ссылку на "справочник" я Вам даю: пятитомная Математическая энциклопедия от 1977-го года под редакцией академика Виноградова (там еще фамилий 50 профессоров и академиков). Среди авторов программы Математика академиков может и поменьше, но зато они зарубежные, так что Вы можете убедиться, что это не чисто русское изобретение:). Но авторы там тоже очень крутые. Кстати, очень Вам советую пользоваться этой замечательной программой. Она просто незаменима при изучении математики и физики. В частности, заменяет собой все вместе взятые справочники по интегралам и прочему. Делает аналитические вычисления, упрощает выражения, берет интегралы, строит графики, решает дифференциальные уравнения и многое многое другое. А Ваши знакомые это цвет математической науки США? Тогда они может и покруче команды академика Виноградова (цвета математической науки России), но тогда почему они ссылаются на школьные учебники???

	10-04-2005 08:01:01  Hettie
	... нет, мои знакомые - это примерно те, кого Вы предлагаете использовать для подъема отечественной науки :-)....

	10-04-2005 12:23:41  Galka
	:) Если для подъема не в области математики, то нет проблем!

	07-04-2005 01:31:50  Inter
	Я прошу прощения за идиотский вопрос, но КАК может получиться, что когда 0 (=НИЧЕГО) возводишь в 0 (=НИКАКУЮ) степень, то может получиться ЕДИНИЦА?... Ужас просто.:) Это КТО придумал-то? Бедные дети. Хорошо что я не сильно вникала в такие вещи в школе, иначе бы спать спокойно не могла.:)

13-04-2005 00:35:04  Консультант

Извините, но вопрос «КАК?» идиотским НЕ является. «…она гоняет как собак в ненастье, дождь и тьму пять тысяч ГДЕ, семь тысяч КАК, сто тысяч – ПОЧЕМУ» - рейтинг КАК и вообще, а в данном случае БОЛЬШЕ на две тысячи, и даже в рублях это – немало. Кроме того, я сильно подозреваю, что ЭТО придумал Лауреат Нобелевской Премии 1965 года – для того, чтобы дети хоть что-то понимали. Но дети предпочитают оставаться бедными – затопить станцию МИР и спать спокойно – «…если у вас нету тёти, её вам НЕ потерять…»

07-04-2005 12:15:08  Galka

Так я с того и начала, что бедных школьников обозвали идиотами, а сами до сих разобраться в простом вопросе не могут(:. А виноват тот, кто задал школьникам некоррекный для их уровня знаний вопрос. Втом то и дело, что в чистой алгебре, на которой так настаивает Хетти, ответом должна быть не единица и не неопределенность, а "Ваш вопрос полная ерунда, не бывает такой степени". Сама попытка придать некое значение функции X в степени Y в нуле координат по Х и Y нужна толька в рамках математического анализа, а не просто алгеры. Соответственно до изучения матанализа не стоит грузить детей такими вопросами. А если стоит, то для того, чтобы они порассуждали, а не вызубрили взятый с потолка ответ. Возвращаясь к анализу. Если мы начнем строить график (трехмерный) функции Z=X^Y, то увидим, что рядом с нулем он ведет себя "не по человечески". Какую бы маленькую окружность мы не провели вокруг начала координат, мы найдем внутри нее и точки с Z=1 и с Z=0.Хотя бы уже потому, что в нуле координат пересекаются графики двух двумерных функций Z=0^Y и Z=x^0. Это уже не говоря о том, что при отрицательных x фунция имеет комплексные значения, а при отрицательный Y не определена на прямой x=0.

	07-04-2005 22:40:39  Inter
	Н-да...:) Похоже, я слишком увлеклась педагогикой.:)) Но, товарищи, каково все же детям??? (Вопрос риторический). И - оно им надо? Вот ТАК?

	08-04-2005 20:07:06  Galka
	Детям очень тяжело! Нормальному ребенку очень трудно заучить то, что неправильно или что невозможно понять.

09-04-2005 14:14:52  Inter

Я допускаю, что в математике есть ИНАЯ логика, чем в жизни.:) Но тогда надо как-то фильтровать СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ знание и знание ПРИКЛАДНОЕ. ТО есть, прежде чем ТРЕБОВАТЬ от детей мышления на "специальном" языке, на мой взгляд, необходимо определиться в приоритетах разных систем. Например, в КАКОЙ системе 0х0=1 ?? Кто мне это сможет объяснить по-человечески? ЧТО такое "0" в данном случае? Эквиватентно ли это понятию "ничего", "пусто"? (Можно отдельным топиком) Математики, откликнитесь!:)) Таня, КАК Вы это объясняете вашим ученикам??

10-04-2005 08:37:29  АнютинГлазок

Позволено ли мне будет заметить, что приведенный пример «0х0=1 ??» представляет из себя упражнение по нахождению ВТОРОЙ степени нуля, которая во всех известных мне системах – школьные учебники Алиева, Кочеткова и Макарычева однозначно и несомненно в точности равна нулю, это – ноль в квадрате. Точно так же не возникает – по этим системам – проблемы с подсчетом значения ПЕРВОЙ степени нуля – она равна нулю. В учебнике Макарычева для 7 класса в конце 82 страницы есть строчка о том, то «ноль в степени ноль не имеет смысла», эта же строчка присутствует и у Кочеткова – в те времена калькуляторы еще не умели считать до одного. Алиев сочинял свой учебник ПОСЛЕ появления в России китайских ПК и эту строчку сэкономил - рассматривает только положительные основания степени, дабы не конфликтовать. Школьный учебник, одним из авторов которого является Потапов Михаил Константинович (умнейший человек), задачу по нахождению нулевой степени нуля выносит в раздел «самостоятельная работа», причем задача эта идет с особой отметкой «самый простой вопрос, и ежу должно быть ясно» - но вот присутствия ответа «равно единице» я не помню – надо будет дождаться мнения Тани.

	07-04-2005 23:44:16  Hettie
	Ира, я тебя очень люблю :-)), но давай мы пожалуйста не будем здесь обсуждать математику:-)), ладно? А то это уже сюр пошел. Не прочитала бы сама - не поверила бы.

	09-04-2005 14:17:34  Inter
	Hettie, мы здесь не математику обсуждаем,:) А СОДЕРЖАНИЕ образования, которое предлагается нашим детям.:)) Скажу честно: половину из вашей дискуссии с математиками я не поняла. НО, собственно, почему нельзя объяснить те вещи, в которых ты специалист, на НОРМАЛЬНОМ языке и в нормальной логике? Мне вот непонятно.:) (В чем я честно и признаЮсь).:)

13-04-2005 00:36:39  Консультант

Нормальным языком и в нормальной логике нельзя объяснить любые вещи, если специалист только числится специалистом, но им не является – например, купил за папины деньги (или мамины) диплом о высшем образовании, то есть является «хранителем диплома». Применительно к данному случаю – переписывается учебник предшественника, НЕ вникая. Учебник вроде бы «не хуже», но фамилия автора – другая. Вопрос о качестве не встаёт. Но бывают исключения: учебник стереометрии за тридцать лет стал чуть лучше, теорема о трёх перпендикулярах – проще. А в остальном – как и полвека назад… Хотя методисты регулярно расписываются и пересчитывают, не отходя от кассы.

	13-04-2005 11:43:39  Mick
	Ну, про учебник по стереометрии не говорите - вы книжку Терёшина открывали?

	14-04-2005 00:53:08  Консультант
	Нет, - конечно: я же не профессионал, а дилетант. Я сравнил учебники, по которому учился сам и мой младшенький – обнаружил некоторые позитивные сдвиги … значит, не всё безнадёжно.

10-04-2005 14:27:51  Galka

К сожалению, некоторые вещи действительно нельзя объяснить на нормальном языке. Их просто невозможно себе представить. Но это далеко за рамками школьной программы. Если есть интерес к пониманию нуля в нулевой и того, что бедные дети изучают в школе по математике, то можем послать на консультацию. Человек похваляется, что за один день даст (на пальцах) курс средней школы:). Я бы тоже похвалялась, но я не в Москве.

	13-04-2005 11:47:28  Mick
	Ухх... Да на пальцах-то за день можно много чего дать. Я наверное, тоже половину (если не всю) школьную физику за день покажу. Только дети после максимум 2-х часов отключаются.

	14-04-2005 00:54:03  Консультант
	Вам повезло: у меня половина вообще НЕ включаются...

	11-04-2005 08:51:54  АнютинГлазок
	А за какие деньги? (Если не секрет). Пусть – для рекламы – растолкует насчет нуля. (Демонстрационная версия способностей). Там всего-то семь слов в определении « Энной степенью числа называется произведение …» - и дальше шесть слов, позволяющих возвести ЛЮБОЕ число в ЛЮБУЮ степень, даже в нулевую, даже пятикласснику.

	11-04-2005 01:54:18  Inter
	Да я с радостью получу любую консультацию на эту тему.:) "Век живи - век учись", как говорится.:) Так что у кого найдется время - буду признательна за пополнение моих знаний в данной области.:)

	11-04-2005 14:23:16  Galka
	ICQ 334-241-097

	12-04-2005 02:06:55  Inter
	Спасибо, при случае обязательно воспользуюсь. Галка, мне Ваш язык объяснения очень понятен.:) ТОлько проблема в том, что я только по ночам могу по аське общаться, так как у нас инет на телефонной линии, и днем/вечером ее занимать долго я не могу. :(

	12-04-2005 13:17:27  Galka
	Это не номер, а вышеупомянутого человека. Вы с ним можете встретиться в реале в Москве, Викин знакомый. Аська только чтобы вступить в контакт.

	14-04-2005 20:34:37  Inter
	Ага, понятно.:) Спасибо!

08-04-2005 07:47:03  Sergio

Проблема не в математике, а в том, что в школьных учебниках часто написана откровенная ерунда, которую дети обязаны "заучить и сдать". Причем Бог с ними, гуманитарными предметами, особенно с "историей", но ведь и в учебниках-задачниках по "точным" наукам подчас такой бред понаписан. Помните задачу по физике: Вася Пупкин прыгает в высоту на 2 метра, на Луне сила тяжести в 6 раз меньше, чем на Земле, на сколько метров в высоту прыгнет Вася на Луне? Автоматически приходящий в голову ответ 12 метров во всех виденых мной задачниках для школы выдается за "правильный", но ведь если подумать над задачей хотя бы пару минут ясно - это полная бредятина, правильный ответ исходя из поставленых условий вычислить невозможно, но очевидно, что он существенно меньше 12-ти.

	10-04-2005 08:54:20  АнютинГлазок
	Низкий поклон Вам за шикарную задачу - ответ действительно к 12 никакого отношения не имеет, но я не помню похожей задачи ни у Перельмана, ни у Маковецкого, ни у Остера, ни в школе! Надо будет перелистать Фейнмана и сборники олимпиад…

	11-04-2005 08:05:37  Sergio
	Эта задача предназначалась не для олимпиад, а наоборот - для тех, кто "ниже среднего". То есть догадался перемножить 2 и 6 - значит знания не нулевые, можно с чистой совестью ставить "тройку".

	11-04-2005 08:58:26  АнютинГлазок
	Меня ОЧЕНЬ интересуют подробности - я ни в одном задачнике похожей задачи НЕ встречал. Это очень важно - бороться с маразмом в учебниках (и в жизни), как вы считаете?

	11-04-2005 18:26:17  Sergio
	Значит система образования отнюдь не деградирует, а развивается? Я точно помню, что в эпоху моего детства эта задача попадалась мне не раз причем всегда с таким "решением" 2*6=12. У Оксанки оказывается да, такой "задачи" тоже не было.

12-04-2005 08:52:27  Консультант

Система образования ОПТИМИЗИРУЕТСЯ – в разных городах ученики разных классов ( и мои дети тоже) говорили мне одну и ту же фразу в оформлении «решения» задачи: « - А нам в школе разрешают этого НЕ делать!» - когда я намекал им, что для решения надо сделать то, что надо, а не «лишь бы чего-нибудь и как можно меньше» … Вопрос – достигла ли ОПТИМИЗАЦИЯ (минимизация) усилий педагогов и «учащихся» предельного уровня? Когда на Форуме за неделю обсуждения математиками так и не найдены подходы к решению задачки по арифметике для седьмого класса? Даже с помощью Бурбаки и Виноградова?

	07-04-2005 07:51:49  Sergio
	Думаю, это придумали те, кто в общем-то хотел помочь детям, дабы не грузить их разными понятиями вроде "неопределенности" - мол дано правило, вызубрили, и все. Так же, как в случае с решением квадратных уравнений - дискриминант отрицательный, значит решения не существует!

	07-04-2005 01:40:23  Hettie
	Можно не отвечать:-)))?

	07-04-2005 01:46:22  Hettie
	Кстати, а почему ты в таком разе спокойно относишься к тому, что при делении нуля на ноль (уже с точки зрения матанализа, т.е., неопределенностей), может получиться что угодно - и ноль, и определенное число, и бесконечность :-)?

	07-04-2005 22:38:21  Inter
	Боже, да я про это еще не думала.:)) То есть, пока НИКАК не отношусь.:)) Мне хватит "нулевой степени".:))))))

	08-04-2005 07:48:45  Sergio
	Что такое "нулевая степень" непонятно, но понятно, откуда она получается (мое сообщение по ветке). А вот "нуль в нулевой степени" просто ниоткуда получится не может.

	09-04-2005 14:20:25  Inter
	Нет, ну скажите мне, если нуль - это НИЧЕГО, то нулевая степень - это НИКАКАЯ степень? Или как? Кстати, меня всегда интересовало, почему при умножении на "0" всегда получается "0"? Ну, вот как такое может быть? Да, я учила, я это ЗНАЮ. Но не понимаю никак.:)

	11-04-2005 09:53:49  Sergio
	Гораздо забавнее, когда "ноль" получается при перемножении двух ненулевых значений.

	13-04-2005 00:38:11  Консультант
	Это искусство доступно только тем, кто знает, «какой нуль мельче»: «Но нам никто не сказал, что 0 под степенью и 0 степени одинаковые! Понимаете, НИКТО НЕ СКАЗАЛ! Мы же не знаем, какой из нулей меньше!» Действительно - тяжело жить в окружении РАЗЛИЧНЫХ нулей…

	13-04-2005 08:06:04  Sergio
	Нет это искусство доступно тем, кто знает, что есть алгебры с делителями нуля и без делителей нуля. Это АЛГЕБРА, теория групп, и здесь "нуль" это есть "нуль", число которое при прибавлении к любому иному числу оставляет это число без изменений, доказуемо, что для любой группы "нуль" существует.

	14-04-2005 00:49:39  Консультант
	Да, Булевы алгебры, кольца, поля, гомотопическая топология Фукса-Фоменко-Гутенмахера… прекрасное было время. Но разговор начинался с арифметики для 7 класса…

10-04-2005 21:11:28  Mick

В терминах элементарной математики ноль в нулевой степени ничего не означает. Вообще говоря, и любое число в нулевой степени получают как предел. Соответственно, чтобы это объяснить аккуратно, надо говорить что-то вроде: "Мы ввели вот такую знаковую систему с вот таким набором операций.(аксиоматика арифметики в применении натуральным, целым, рациональным числам)... теперь расширим ее на числа действительные.(предельный переход!)... Теперь мы бы хотели расширить область применимости операции ^ (степень) на всю плоскость. Какие проблемы - ^0 - не имеет обычного смысла. Но можно продолжить по непрерывности - lim(a^x,x->0)=1 (если a не 0), доопределим операцию a^b значением 1 на множестве "b=0,a не 0". Что же делать с 0^0? Тут мы вообще говоря, можем доопределять операцию как угодно, так как lim(0^x,x->0)=0, но lim(x^0,x->0)=1, и непрерывности у нас все равно в этой точке не будет. Ну, вот договорились считать единицей. Но еще раз - это не более чем договоренность, введенная для законченности картины."

13-04-2005 00:39:15  Консультант

В данном случае вы ошибаетесь, коллега – при всём моём к вам огромном уважении: ноль в нулевой означает именно и только ЕДИНИЦУ – не больше, не меньше. Вообще говоря, любое число в нулевой степени получается БЕЗ предела – по любому учебнику 7 класса. Нуль в нулевой имеет ОБЫЧНЫЙ смысл и тоже получается БЕЗ предела – только не все знают, как. А звякнуть в Институт Усовершенствования Учителей ( или РГПУ) почему-то стесняются…

	13-04-2005 11:35:59  Mick
	Господи, ну неужели не понятно, что учебник 7-го класса - не лучший учебник знаний, придуманный человечеством, и совершенно не является истиной в конечной инстанции. И то, что кто-то написал в этой книжке нечто, еще не означает, что это нечто - абсолютная и непреложная истина. Про институт Усовершенствования - это идея, спасибо - при случае спрошу Агаханова, он там, кажется, лекции читает.

	17-04-2005 00:20:27  цитаник
	Всегда пожалуйста, но на самом деле я имел в виду ребят из Общественного Института Развития Школы (ОИРШ), -того, что на самом верху…

13-04-2005 15:15:35  Galka

:))) Конечная инстанция это институт Усовершенствования учителей!!! Так что, Mick, отспорились мы. Куда уж нам с Вами, даже и при поддержке авторов всяких там математических энциклопедий да забугорных научных программ, супротив института усовершенствования учителей! Там же, ну Вы понимаете, гений на гении сидит:)))))))). Единственное, хотелось бы услышать КАК получается ноль в нулейвой без пределов:). Я представляю примерно следующим образом: "Открываем учебник 7-го класса. Ищем ноль в нулевой. Находим!!! Ура, оказывается это один! Спросите почему? Потому, что это написано в учебнике для 7-го класса!" Сомневающиеся звонят в институт усовершенствования, где им делают лоботомию и они навсегда запоминают, где искать правильные ответы на любой вопрос. Конечно же в школьных учебниках!

	17-04-2005 00:21:38  Консультант
	"Там же, ну Вы понимаете, гений на гении сидит:)))))))). " А если не сидит – это есть хорошо? Но ведь где-то сидеть должен? Хотя бы ОДИН на всю страну? Или достаточно одного на всю Планету? Или недостаточно?

	14-04-2005 00:51:42  Консультант
	Так категорично я бы выразиться не рискнул - трусоват, извините, конечно, но общее направление Вы угадали правильно…

	13-04-2005 08:10:23  Sergio
	Так объясните же как? Воспрользоваться инженерным калькулятором Windows?

14-04-2005 00:48:13  Консультант

С огромным удовольствием объяснил бы – но, извините, – исчезнет шикарная возможность вручить девятикласснику сотовый телефон, а второй запасной такой красивейшей загадки у меня нет. Windows – просто удобное и доступное доказательство факта, что «…уже и железяки научились считать до одного, может, – и нам пора, - как вы считаете?..». Но остальные полсотни загадок могу выслать мылом - а вдруг там есть ещё парочка интересных?

	14-04-2005 07:47:13  Sergio
	Как я уже отмечал, работающая под Windows программа Excel отлично знает, что нуля в нулевой степени не существует. Вы откровенно повторяетесь. Решения Вы не знаете, это очевидно, впрочем, знать его невозможно, т.к. оно не существует.

20-04-2005 08:58:54  АнютинГлазок

Меня тоже слегка покоробила прижимистость Консультанта, не желающего научить уму-разуму ближнего в разрез с выбранным титулом, поэтому я зашел вчера в Библио-Глобус на Мясницкой и перелистал учебники Алгебры – в одном из них (на второй странице после слова АЛГЕБРА) я нашел нужное определение степени, дающее для частного случая «ноль в нулевой» в результате единицу. Если верить издательским данным, это – четвертое издание, 2004 года, и на титульном листе – «… запрещение копирования любым оптическим-магнитным способом любой части и размещения в Интернете без письменного разрешения…» - так что не только Консультант – жмот. Кстати, в соседней книге «АЛГЕБРА» Ван дер Брандта такого запрещения нет, и на 51 странице приведен случай, когда два ненулевых элемента дают в произведении нуль- это правые и левые делители нуля в кольце непрерывных функций на интервале (-1, 1) – если кому интересно.

	20-04-2005 18:17:18  Sergio
	А Вы такое определение степени не выписали?

21-04-2005 10:59:08  АнютинГлазок

«Выписал» – из ПЕРВОГО издания, более тридцати лет назад. Фокус в том, что задача возвести ноль в нулевую степень на самом деле никому на фиг не нужна и возникает только в случае получения сотового телефона за секунду – ОДИН пример из океана ненужных знаний, которыми битком набиты телешоу Своя Игра, Слабое Звено, Счастливчик, ЧтоГдеКогда, СамыйУмный и с Фоменко для детей. Мой старшой утверждает, что почти всегда доходил до уровня 64 тыщи за ответ с Галкиным-Дибровым, а моя жена – филолог - удивляется темности детей, не знающих элементарной математики в СамыхУмных. Дело не в наличии Ненужных знаний, а в ОТСУТСТВИИ Нужных – десять лет в школе – а толку? « - Получи аттестат с оценками и гуляй! - А умение считать до пяти? – Этого программа не требует! Значит – не надо». Мне и Вам - обидно, РГПУ и ОИРШа– терпят- а куда денешься? Данный форум доказал, что преподаватели математики могут не иметь ни малейшего представления о математике (как и пятерки в аттестате к знаниям и умениям владельца) - при одновременном росте зарплаты министра образования и падения уровня образования в Стране. Все остальные могут учесть этот факт, из которого – в частности следует, что и в других областях Положение Вещей может быть аналогичным – статус «преподавателя предмета» НЕ является абсолютным подтверждением, что носитель статуса хоть чуть в данном предмете разбирается. Относительно «определения степени»: в школьных учебниках оно разбито на три ОТДЕЛЬНЫХ части: Руки Венеры Милосской, Бюст и Ноги. (Наличие детали, описанной Пушкиным в сказке «Царь Никита» не упоминается). А именно: 1) для целых показателей степени «два» и больше. 2). Для показателей степени «один». 3) для показателей степени «ноль». При этом в старых учебниках Кочеткова и Макарычева особым примечанием оговаривается отсутствие смысла для случая «ноль в нулевой», хотя уже больше тридцати лет этот смысл – есть в определении размером в полторы строчки, охватывающем ВСЕ случаи и доступном первокласснику, изданном на русском языке в 2004 году ЧЕТВЕРТЫМ изданием. Факт отсутствия его в школьных учебниках Австралии и Иллинойса («…пусть ЭТО сначала попробует товарищ Державин…») оправданием НЕ является. То-есть отставание стран (в том числе и Иллинойса) – больше, чем на 30 лет, как если бы мы сейчас работали на компьютерах 30-летней давности – АЛЬТАИР, к примеру (выпуск январь 1975 года, прекрасная машина, 8 разрядов, 396 долларов, 256 бит ОЗУ). Отставание – в принципе – может быть любым – размер его никого не интересует, как НЕ интересуют и причины. Главное – найти экстернат, чтобы быстро, качественно, дешево, близко к дому, прямо сейчас и именно мне. А Учитель не должен (так как обычно не может) учить сам.

	21-04-2005 18:40:10  Sergio
	А можно привести не длинную истерическую тираду, а упомянутые полторы строчки?!

	22-04-2005 08:44:46  АнютинГлазок
	НЕ только можно, но и нужно. ЛЮБОМУ из Института Усовершенствования Учителей. Или из любого другого института. (Кроме меня – хотя бы в доказательство наличия иных достоинств, КРОМЕ Истеричности).

	17-04-2005 00:19:32  цитаник
	«Нет истин, более сложных, чем очевидные» (Эйнштейн)

10-04-2005 22:03:19  Galka

Вы забыли еще сказать, что такая договоренность отчасти оправдывается тем, что lim(X^X, X->0)=1. Но одно дело сказать, что "обычно так для удобства считается, так как еще надо придумать пример, когда это не так". И совсем другое, сначала заставить заучить 0^0=1, а потом еще и кидать камни в того, кто "не понимает такой элементарщины". Ужас в том, что большинство учителей, искренне считающих, что это просто, даже представить себе не могут, насколько это на самом деле сложно. И, как следствие, естественное детское желание задуматься принимают за приступ идиотизма (:.

	10-04-2005 23:48:51  Mick
	Ну, тут о равнозначности примеров на самом деле говорить бессмысленно, так как не ясно, как вводить объем в пространстве последовательностей (xn,yn) сходящихся к (0,0) (и возможно ли это вообще - не знаю). Ровно поэтому говорить про "большинство" - некорректно. Кстати, это тоже тема для обсуждения, полезная для понимания реальности...

10-04-2005 12:53:53  Galka

Умнолжение на X это взятие чего-то X раз и складывание в кучу. Умножение на 0 означает, что вы ни разу чего-то не берете и в кучу не складываете. Если ни разу ничего не взяли и в кучу не положили, то и кучи не будет. 0 получится :). С нулевой степенью сложнее. Понятно, что дробная степень это корень. Например, степень 0,5 означает, что надо найти такое число, квадрат которого дает то, что под степенью. Теперь начнем уменьшать степень вдвое, еще вдвое и так до бесконечности. И чем дальше мы будем уменьшать, тем больше раз надо будет перемножать результат, чтобы получить выражение под степенью. И тем ближе результат будет к единице. То есть сама по себе нулевая степень бессмысленна, но она имеет смысл как предел. То есть подразумевается, что это не ноль, а такое маленькое число, которое мы даже не можем отличить от нуля. Например, недостаточно точный измерительный прибор имеем. Но если, с другой стороны, взять ноль в очень маленькой степени, то понятно, что сколько раз его не перемножай или сколько раз ни извлекай из него корень, все равно получится 0. Но это если это настоящий ноль. А если это опять очень маленькое неподдающееся измерению число, то вовсе не обязательно. Например, если X=Y, то X в степени Y равно X в степени X и чем меньше X, тем X в степени X ближе к 1. Проблема только в том, что если мы не можем измерить ни X ни Y (так они малы), то и не можем сказать, равны они или нет. Может так случиться, что X все равно неизмеримо меньше Y, а значит X в степени Y даст почти 0, а не почти 1. Представим себе существо размером с Солнечную систему. Такой ни слона, ни муравья, даже в микроскоп не разглядит. Теперь покажем ему рисунки слона и муравья и спросим, кто победит. Учитывая, что муравей выглядит страшней, и, предполагая, что они примерно одинаково маленькие, гигант скажет, что победит муравей. И будет абсолютно прав для большинства возможных соотношений размеров. Так и 0 в степени 0 очень близок к единице для большинства соотношений размеров этих нулей.

11-04-2005 02:13:49  Inter

Про умножение на "0". =Если ни разу ничего не взяли и в кучу не положили, то и кучи не будет. 0 получится :)= Спрашивается: если я ничего не делала, то зачем это СЧИТАТЬ, если ДЕЙСТВИЯ НЕ ПРОИЗОШЛО? Нелогично. Про "приблизительную равность" Х и У и совсем беда. Если что-то есть Х, а что-то есть У, то они НИКОГДА не могут быть РАВНЫ. И ЗАЧЕМ смотреть на них с позиции "кого-то большого" (условного?), если мы живем в ЭТОМ мире, и выполняем действия в РЕАЛЬНОМ масштабе. В общем, приношу извинения за идиотские вопросы.:) И, конечно же, я, само собой, не настаиваю на продолжении объяснения.:) Лично для меня очень понятно, что мышление у людей может быть разным.:) Но почему этого не понимают создатели учебного плана для школьников - вот в чем вопрос.:)

	13-04-2005 00:40:22  Консультант
	Мышление у людей может быть разным. А вот нули должны быть у всех одинаковые. Или Менделеев создавал Палату Мер и Весов зря? И мы будем продолжать мерять всяк на свой аршин? В USA в каждом штате – своя Конституция. И Аршин – тоже – «свой»? И арифметика – тоже в каждом штате – своя»? НЕ ВЕРЮ.

	13-04-2005 08:58:16  Sergio
	Что Вы прицепились к разным нулям? Это всего лишь профессиональный сленг и кстати студенты так понимают гораздо лучше.

	14-04-2005 00:44:21  Консультант
	Извините, я не профессионал. Согласен, был неправ, прошу дать возможность загладить вину.

11-04-2005 11:34:08  АнютинГлазок

«Спрашивается: если я ничего не делала, то зачем это СЧИТАТЬ,..» Развитие Математики шло именно по пути увеличения возможности что-то подсчитать: рациональные числа-дроби, отрицательные числа-долги, трансцендентные числа –«пи-логарифмы», мнимые числа-корни из отрицательных, трансфинитные числа, тензоры и так далее. Параллельно-одновременно росло число изобретений в технике: « …способ подсчета ничегонеделанья Сизифа, отличающийся тем, что в целях повышения точности РЕЗУЛЬТАТА предлагается создать институт сотрудников из числа ученых с мировым авторитетом, оснастить импортными компьютерами с импортным математическим обеспечением (программно- аппаратными комплексами) в размерах, равных затратам финансирования на всю остальную российскую науку……» ЕСЛИ в школьном буфете выдано каждому ученику на десерт по шоколадке и каждый ученик шоколадку съел («не нести ж ее домой – съем ее, и с плеч долой!» - а обертку положил в контейнер для дальнейшей переработки, фольгу – отдельно!), то в этом процессе налицо наличие какой-то деятельности: кто-то планирова завоз-выдачу, кто-то разворачивал, откусывал и проглатывал не жуя, кто-то менял контейнеры для оберток. Результат – контейнеры с тысячей (предположим) оберток от шоколадок (каждая обертка содержит ровно нуль шоколадки, запах и крошки НЕ в счет), можно проследить по следующей обратимой цепочки равенств: 0= 1000*0 = 1000*(шоколадка выдана данному ученику – шоколадка съедена данным учеником), сокращенно 0=Z*0, где Z - количество учеников в школе перед обедом. При этом количество учеников на результат НЕ влияет: результат справедлив не только в рамках любой школы или района, но даже в масштабах области и страны в целом, даже если никто никогда ни единой шоколадки в школе НЕ получил. Более общий вопрос – « а зачем что-то делать, если можно ничего не делать?» еще ждет своего исследователя-психолога…

10-04-2005 08:38:18  АнютинГлазок

Разрешите мне? Насколько я помню школьную математику, «… умножение – это действие по сложению ОДИНАКОВЫХ слагаемых, записывается особым знаком, косым крестом, жирной точкой (на клавиатуре - звездочкой «*») ИЛИ ВООБЩЕ никак – для удобства посвященных, то-есть 2a, 8b или 9d БЕЗ знака считается умножением. Один из сомножителей показывает количество одинаковых слагаемых, а второй – величину каждого слагаемого.» «Умножение на ноль» - это сложение нуля с нулем, который сам по себе – «ничего», результат вычитания двух одинаковых чисел, то есть когда шоколадка съедается вся, без остатка – результат, интуитивно понятный не только первокласснику, но и в детском саду. Так пудрят мозги ученикам четыре года, и только в пятом классе объявляется, что «получение нуля» – это жульничество, так как все остальные числа – натуральные, а ноль – НЕ является натуральным числом, то-есть в действиях с остальными числами математических прав НЕ имеет, и жульничество продолжается до шестого класса. В шестом классе появляются рациональные, отрицательные и ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ числа, на которые распространяют все изученные ранее законы и правила, и только тут нуль получает «математическое гражданство» - как «действительное число», то-есть число, «допущенное участвовать в математических действиях». Сумма очень большого числа нулей (гора оберток от съеденных шоколадок) отныне становится математически узаконенным фактом – равной нулю «отныне и навсегда».

15-04-2005 19:18:32  Sergio

Абсолютно не согласен, что детям "пудрят мозги" нулем. Насколько я помню, учебный курс скромно называется "математика", а не "основы теории натуральных чисел". Допустим, что название курса "математика" является условным термином, по существу означающий "введение в основы теории групп" и все в порядке. Кстати, я видел учебник на французском языке для начальных классов, где ноль был натуральным числом, а понятие натурального числа формулировалось примерно как "это то, чем мы повседневно пользуемся, то, что используется для счета" и т.п. Это вам не нуль в нулевой степени равный единице!

17-04-2005 00:15:02  Консультант

"… и все в порядке» - да, но только у французов - я всегда подозревал, что они – смелые ребята и могут позволить себе прислушаться к Никола Бурбаки. До них – дошло, и уже – вчера. Прекрасно – ТЕПЕРЬ нам есть на кого равняться. Российский учебник алгебры для 7 класса мог бы стать лучше французского уже сегодня. Но нам ведь не к спеху? Теперь уровень французского образования превышает немецкий на … сколько?

	11-04-2005 02:06:18  Inter
	Нет, не сходится.:) Гора ОБЕРТОК имеет КОЛИЧЕСТВО.:)) То есть, не может равняться куче нулей.:) Но про то, что детей дурят несколько лет - очень согласна.:)

	15-04-2005 18:32:44  loup
	А вы считаете конфеты, которых нет.

	15-04-2005 23:59:53  Inter
	Но обертки-то ЕСТЬ.:) Мне вообще кажется, что посчитать можно только то, что ЕСТЬ или БЫЛО. ТО есть, КАКОЕ-ТО время это представляло из себя опредмеченный символ. Любой объем и то считается в единицах. :)

	17-04-2005 00:15:46  Консультант
	Вы абсолютно правы: объём стандартной шоколадки – сто грамм, объём Солнца – десять в тридцатой степени. Итак, «Но обертки-то ЕСТЬ.:)» Разрешите спросить, какого объёма – по Вашему мнению – должна быть куча обёрток, чтобы она была арифметически РАВНА одной шоколадке БЕЗ обёртки? Размером с Солнце – достаточно?

11-04-2005 11:32:36  АнютинГлазок

НЕ только может, но и ВСЕГДА. Давайте присмотримся внимательнее: гора оберток от съеденных шоколадок – это всего-навсего гора нулей, каждая обертка – это знак, намек: « здесь была шоколадка…», в математике (арифметике) рисуют кружок-знак (нулик): «здесь два ОДИНАКОВЫХ числа занимались вычитанием, ЭТО – результат…». На прекрасной грампластинке-радиоспектакле Левшина « Приключения Нулика» описан эпизод складывания Нуликом апельсинов в ящик с электрическими лампочками: «… - ну и что же у тебя получилось в результате сложения? – ЛАМПЕЛЬСИНЫ! – бодро отвечает Нулик. Каждый ребенок после этого может понять и запомнить, что сложение имеет смысл только с однородными вещами, а так же почувствовать разницу между шоколадкой и оберткой. Даже ЕСЛИ гора оберток размером с Эверест, математически ее шоколадочный эквивалент в точности равен нулю.

	10-04-2005 07:59:08  Hettie
	Я боюсь:-), что такие пробелы в образовании в рамках дискуссии на форуме не ликвидировать:-)). Нужны систематические занятия с репетитором :-)))

11-04-2005 02:02:05  Inter

Объясни мне, - ЗАЧЕМ? :)) Нет, про "общее развитие" мне понятно.:) Но за всю мою сознательную жизнь, несмотря на то, что с математикой раньше у меня было очень даже неплохо, и с сопроматом тоже, :)), мне это знание про "0 в нулевой степени" НИКОГДА не пригодилось. Спрашивается, - к чему надо забивать этим мою голову СЕЙЧАС? Однако я понимаю, что на форуме, где собралась вдруг куча математиков (странно все-таки, почему?), задавать такие вопросы - верх неприличия.:))

	11-04-2005 02:11:52  Hettie
	Ириш, а я и не предлагала тебе это пробел ликвидировать, я как раз считаю в точности то, что ты написала - раз до сих пор не пригодилось, значит и не надо. И вообще, считаю данную дискуссию на данном форуме не вполне уместной.

	12-04-2005 02:04:21  Inter
	Про "неуместность", мне кажется, ты напрасно.:) Я лично для себя массу полезного тут узнала. Кстати, вот неплохо было бы еще узнать, кому какие знания (школьные) в жизни так и не пригодились.:)

12-04-2005 08:53:28  Консультант

«Кстати, вот неплохо было бы еще узнать, кому какие знания (школьные) в жизни так и не пригодились.:) » Эти знания можно разделить на ТРИ существенно разные кучки: 1. Знания типа «косинус нуля равен единице» - верно, но на фиг никому не нужно. 2. Лапша типа « … дьяк Крякутный надул мешок дымом поганым и вонючим, взлетел выше колокольни, но упал и разбился…» - враньё для доказательства факта наличия вранья в природе, Большой Советской Энциклопедии и Школьной Программе. 3. Знания, отсутствующие в Школьной Программе по непонятным причинам – например, «Как решить задачу» и «Как получить единицу из двух нулей» - может, и на фиг никому не нужно, но – как минимум – некоторым интересно, а занимает всего пару строчек каждая… Или даже меньше: «…И чаще всего учитель видит НЕВЕРНО».

	14-04-2005 20:42:27  Inter
	Да, школа отвечает на вопрос "ЧТО?", но молчит на вопрос "КАК?".:))

	17-04-2005 00:16:33  Консультант
	Кажется, что школа могла бы сказать, «ЧТО надо делать, чтобы поумнеть» – хотя бы ОДНА. Но если школа помалкивает - значит, есть причины.

12-04-2005 08:42:19  Sergio

Кому какие знания, полученные в школе, не пригодились? Inter, подробный ответ на этот вопрос - отдельная содержательная работа! Если коротко: абсолютно не пригодились "знания и умения", полученные на уроках химии, черчения, геометрии, музыки, рисования. Абсолютно не пригодился семилетний совдеповский курс по английскому, язык пришлось изхучать самостоятельно через несколько лет после школы, но по нормальным методикам и с преподавателями очень высокого уровня. Совершенно не понимаю, зачем нас все эти годы мучали уроками литературы, кажется чтобы навсегда отбить охоту читать. С формальной точки зрения не пригодились курсы физики и биологии, но там хоть было расширение кругозора, получение "общей образованности". Курс истории был нужен для поступления в Университет (но для меня история в старших классах-это отдельная "песня"). Еще был курс информатики, благодаря которому я до сих пор помню о том, что когда-то существовал язык PL/1, но данное знание мне также никак не пригодилось. Да что там говорить, физкультуру - и ту "всерьез" надо было "проходить" самостоятельно! Может я что-то пропустил, но в общем - мрак...

	14-04-2005 20:40:48  Inter
	Кошмар.:) Я тут подумала, что школьная программа, пожалуй, дала мне лишь хаотичный набор СВЕДЕНИЙ. А системное знание пришлось добывать самостоятельно.:( Столько времени угрохано на понимание очевидных вещей. И то не всех, что ХОТЕЛОСЬ бы понять.:( Но вот что мне школа дала бесценного - так это опыт общения и дружбы. Незаменимый ничем.:)

	15-04-2005 07:44:09  Sergio
	Да, это все так. И к сожалению лозунг "учись учиться" остался только лозунгом.

	16-04-2005 00:01:29  Inter
	Студенты не умеют учиться. Учителя не умеют учиться. Учителя не могут научить детей учиться. Дети заканчивают школу, не умея учиться. Они приходят в вуз и становятся студентами.:)) Сказка про белого бычка.:)

	17-04-2005 00:17:20  Консультант
	РГПУ мог бы – чисто теоретически – начать учить студентов учиться, как Вы считаете? Поставить на бычке ОДНО тёмное пятнышко?

	17-04-2005 02:49:33  Inter
	Отвечать за весь РГПУ не берусь. Я не ректор.:) А вот своих студентов мы ПЫТАЕМСЯ научить учиться.:) Сложный процесс, скажу я Вам... Когда студенты хотят учиться меньше, чем преподаватели - это угнетает последних.:)

	18-04-2005 07:32:34  Консультант
	Да, жизнь не каждый день сахар, но – процесс, к счастью, пошёл. Разрешите пожелать успеха нашему безнадёжному делу, а то в народе крепнет мнение, что «Учитель не должен (так как обычно не может) учить сам. 17-04-2005 00:23:50»

	12-04-2005 02:17:16  Hettie
	А я пребываю в тихом ужасе от этой дискуссии :-((

07-04-2005 12:20:00  Galka

ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ПРАВИЛЬНО!!! Мы же не знаем, какой из нулей меньше! Хетти, алгебра заканчивается, когда делят на ноль или возводят в степень ноль! Как только это происходит мы ОБЯЗАНЫ переходить к пределам и матанализу. Точно по той же логике 0^0 дает неопределенность, только не между плю минус бесконечностью, а между 0 и 1 (только при положительных нулях, кстати). А если уж один из нулей отрицательный, то полная неопределенность, даеще и смнимыми числами.

	01-04-2005 10:24:20  Sergio
	Ну Галка, заменять "2" на "4" это как-то чересчур круто. Где же тогда стимул, что после серии "замененных" двоек опять появятся пятерки??? Ребенок так может вообще бросить учиться...

	01-04-2005 22:05:27  Galka
	Я имела в виду, что иногда можно для профилактики поставить четверку вместо пятерки с минусом, чтобы двоек не появилось. Или сам опомнится или чуточку попадет дома. А если вместо четверок всегда пятерки ставить, рано или поздно придется поставить 3 и 2.

	02-04-2005 09:06:49  Sergio
	Да, с этим я полностью согласен, пятерка она и должна быть пятеркой. Моим детям иногда немного попадает за четверки, когда очевидно, что должно было бы быть пять и это помогает.

	30-03-2005 11:44:20  Кошка
	Все зависит, конечно.

30-03-2005 11:11:13  VGO

IMHO всё зависит от контекста (характера ребёнка, его "текущего состояния по предмету" и взаимоотношений в семье). Кому-то лучше поставить 4, чтоб, например, не зазнавался, а кому-то 5. Правда, для этого учитель должен знать этот контекст. Пример из жизни. Помню в нашем 4-м классе было два отличника: я и мальчик Витя. Я получал 5-ки за счёт общей эрудиции (начитанности), не прикладывая осбых усилий, и для меня в той ситуации 4-ка была, наверное, более полезна. Чтобы не зазнавался и приучался работать. Дома меня за оценки не ругали и не наказывали, хотя ситуацию родители отслеживали и заставляли меня исправлять те же 4-ки. А вот случай с Витей полностью вписывается в Вашу схему. Я помню, как он плакал из-за полученной 4-ки. Думаю, что дома его за "неуспехи" в школе поколачивали.

	30-03-2005 23:34:02  Inter
	Все хорошо, товарищи, вы написали про контекст. Только этот самый контекст - СУБЪЕКТИВНАЯ позиция учителя. Вот в чем дело.:( И чаще всего учитель видит НЕВЕРНО. Я помню, что меня эти самые "справедливые" четверки доконали: усердия во мне не прибавилось, а мотивацию погубили...:( Собственно, мне и кажется, что принцип "все сомнения в пользу обвиняемого" ИМЕННО В ПЕДАГОГИКЕ и должен главенствовать.

31-03-2005 10:55:18  VGO

Наверное, в большинстве случаев происходит так, как Вы, Ирина написали. И Ваш подход в этом смысле "должен главенствовать". Однако, IMHO, абсолютизация этого принципа в школе (т.е. применение для ВСЕХ ситуаций) недопустима. Несколько off. Мне понравилось Ваше выражение "все сомнения в пользу обвиняемого" применительно к школьным оценкам. У меня ассоциаций: судья - подсудимый при обсуждении оценок не возникло.:) М.б. потому что я ещё в школе понял, что оценка лишь один из инструментов в руках учителя и относился к ним достаточно спокойно (т.е. на мою мотивацию оценки влияли слабо).:) Кстати, игра, котрую мы с Вами немного обсуждали на этом форуме (только 2 или 5 за объявленную решённой задачу), мне в этом помогла.:)

02-04-2005 01:56:14  Inter

Учитель практически всегда в глазах учеников выглядт СУДЬЕЙ. Так как он выносит свои "вердикты" постоянно.:) И я именно против такого подхода и протестую: ведь ученик УЧИТСЯ, а не сдает готовую продукцию.:) Поэтому его ОШИБКИ надо ПООЩРЯТЬ. Вернее, поощрять ПОПЫТКИ их совершать. Мне вообще кажется каким-то неверным выставление ТЕКУЩИХ отметок. И еще более неверным - итоговые отметки "по совокупности", путем вывода среднего арифметического. Однако я понимаю, что НАШИХ детей (и студентов) не так-то просто заставить работать планомерно. Поэтому текущие отметки являются здесь неким стимулом для слабовольных людей.:)

	31-03-2005 15:41:28  VGO
	Вот ещё, что важно. Контекст, по-моему, включает и возраст ребёнка. И чем ребёнок младше, тем больше я с Вами соглашусь, хотя и здесь возможны исключения. И от субъективизма учителя никуда не деться. Можно ведь и Ваш принцип претворять в жизнь так, что Вам это покажется неправильным.:) Относительно же старших классов, совсем с Вами не согласен.

	02-04-2005 01:58:31  Inter
	Мне бы не хотелось абсолютизировать НИКАКОЙ подход. Вопрос ставился так: какова внутрення позиция педагога при выставлении отметок - больше "в завышение" или больше "в занижение"? Как правило, это базовое качество личности. Точно так же как есть люди оптимисты, а есть наоборот.:) И это не зависит от ситуации. Понимаете, о чем я говорю?

04-04-2005 11:20:57  VGO

Теперь я Вас, кажется, понимаю.:) И согласен в том смысле, что учитель должен видеть в ученике прежде всего хорошее, а уж потом плохое. Т.е., относительного "базового качества личности" полностью согласен. Однако, отметки, как впрочем и многие другие вещи, имеют множество различных аспектов. Я рассматривал проблему оценок под несколько другим углом зрения.:) Опять off. Мне кажется, что иногда, это базовое качество личности определить со стороны совсем не просто. На память приходят примеры: военрук из фильма "Зеркало" и "строевая машина" из произведений В.Конецкого (эпизод с потерей винтовки).

	06-04-2005 01:38:38  Inter
	Нет, "со стороны" на это смотреть нельзя.:) Это же ВНУТРЕННЯЯ позиция.:) Иными словами, каждый учитель имеет вот эту СВОЮ позицию. Но он определяется с ней НЕ СРАЗУ. Именно поэтому я и спрашивала: какая позиция ВАМ представляется предпочтительнее? (То есть, куда бы ВЫ "склонили" начинающего педагога)? Есть ТЕНДЕНЦИЯ, а есть ИСКЛЮЧЕНИЯ, порождаемые контекстом.:) Вот я про тенденцию и спрашивала.:)

06-04-2005 10:59:42  VGO

В такой постановке не буду спорить с Вами. Куда бы я "склонил" начинающего педагога? На самом деле не знаю. Хочу уточнить одну вещь, которая была мной сначала обозначена, как "off", а теперь она, вроде и не "off". Вы меня не совсем услышали. Вас, наверное, увело не туда неудачно употреблённое мной выражение "со стороны", которое на самом деле лишнее.:) Я имел в виду, то что Ваша постановка упрощает реальность. В жизни нет чёрного и белого, оптимистов и пессимистов, холериков и флегматиков и т.д. И, м.б. в каких-то случаях учитель, по Вашей классификации ставящий отметки "в минус", является большим гуманистом, чем, ставящий отметки "в плюс". Поэтому я не могу сформулировать свои предпочтения. Хотя, если речь идёт о mainstream, то соглашусь с Вами.

07-04-2005 01:36:31  Inter

Да, "чистых" типов в жизни (и психологии) нет. Но есть такое понятие - "акцентуация" (личности). Вот я о ней и спрашивала.:) О, вот, кажется, подходящий пример. Любимые блюда. Ясно, что иногда нам хочется чего-то другого. Однако у каждого человека есть любимые блюда, любимые занятия, любимые места в городе. То есть, БОЛЕЕ выраженный интерес к чему-то. (Склонность, акцент, предпочтение при РАВНЫХ исходных.) Кстати, можно ведь человека и ПРИУЧИТЬ к какому-то блюду (занятию).:) Если действовать планомерно.:)

03-04-2005 13:36:13  Консультант

Возможно, Вы не в курсе, но во времена моей юности моя мама – преподаватель математики старших классов – очень огорчалась директивой замены двоек тройками – для создания видимости роста успеваемости. Даже в учительской (а может, в Литературной) Газете были статьи «Три пишем, - два в уме». На партсобраниях учителей с повышенным процентом двоечников прорабатывали соответственно: « - Вы не можете научить ребёнка! - Вы недостойны получать зарплату! - На ваше место придут другие, более достойные!» - в те времена действительно была очередь в гороно и заменить непокорного было – плёвое дело, подробности - гениальный американский фильм «КОНРАК». Принцип «ничего не делаешь – получи трояк» был увековечен Жванецким в формуле «… хорошо собираешь велосипед – сто двадцать, плохо собираешь велосипед – сто двадцать, и вообще не собираешь велосипед – сто двадцать!». Но ведь эти троечники куда-то выпустились? Вдруг не все из них уехали в Канаду, Израиль и Австралию? Может, некоторые пошли «собирать велосипед» в Минобру? Теперь – или «сейчас» – «НИКТО из руководителей страны и Минобра не заинтересован в ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ изменениях. И это не зависит от ситуации. Понимаете, о чем я говорю?»

	04-04-2005 10:18:54  Sergio
	Точно понятно, что Вы говорите "о наболевшем".

	06-04-2005 01:39:31  Inter
	:)) (-)

30-03-2005 08:52:13  Sergio

Очень не хочется произносить слово "завышать", есть в нем что-то "неправильное". Тем не менее: если речь идет между "4" и "5", то скорее всего лучше ставить "4", оценка "5" IMHO подразумевает отсутствие сомнений в знаниях ребенка (а значит и априорное отсутствие колебаний при выборе оценки), а вот при выборе "3" или "4" и тем более "3" или "2" я полагаю следует помнить, что "все сомнения истолковываются в пользу защиты". Следовательно, в большинстве случаев это должно быть "завышение" оценки. Лично мое мнение, что проблему следует формулировать немного иначе, а именно: учитель выставляя оценку действительно "оценивает" знания ребенка, а не проводит какое-то педагогическое мероприятие. А вот "педагогические мероприятия" это уже вопрос семьи, которая строит их в существенной доле именно на основании выставленных оценок. Поэтому главное: учитель должен предельно ОТВЕТСТВЕННО подходить к выставлению оценок, да и вообще к любым суждениям в адрес ребенка. Вот например в нашей школе объективность оцунок высока, условно говоря 99%, но "замечания" в дневники пишутся такие, что иногда волосы дыбом встают! Как я понимаю, когда иной учитель проявляет все свои литературные способности при формулировани замечаний (по крайней мере в нашей школе)он считает, что осуществляет какие-то педагогические мероприятия совершенно не думая, что подчас прочсто "подставляет" ребенка под незаслуженое наказание.

	30-03-2005 23:35:05  Inter
	Это как раз подтверждает мое мнение выше: о субъективности критериев.

31-03-2005 08:15:57  Sergio

Да субъективности хоть отбавляй. Причем буквально во всем. Например, даже если о семье КАЖДОГО ребенка будет ВСЕ известно, субъективизм учителей тоже может иметь место, например, потому, что, как говорится "учителя тоже люди" и среди них сторонников-противников телесных наказаний столько же, сколько и в обществе в целом. Соответственно "радикальный противник" может начать завышать оценки "наказываемому" ребенку дабы его "защитить" (долгосрочный результат такой защиты - тема отдельного разговора). "Сторонник" может и занизить, считая, что тем самым он выполнит некую "педагогическую функцию" о которой я писал. Но в современной городской школе такой уровень знаний о каждом ученике невозможен, все семьи разные.Кроме того, реакция родителей определенных социальных групп (например "настоящих интеллигентов") может быть абсолютно непрогнозируемой. Поэтому, я полагаю, единственная надежда - на элементарную ответственность учителя. А вот "колонки двоек" о которых пишет Mick я считаю в принципе недопустимыми. Пару лет назад в классе Оксаны произошел настолько серьезный инцидент по этому поводу, что кажется практика таких "колонок" в нашей школе полностью изжита.

	02-04-2005 01:59:46  Inter
	А что за случай? Расскажите! Мне интересно.:)

02-04-2005 09:35:50  Sergio

У нас учиться девочка из как говорится "очень интеллигентной семьи", которых сейчас почти и не осталось. И требования к дочери там такие же, а наказаний вроде совсем нет, ребенку намек на родительское неудовольствие - досточный стимул исправиться. Родители "тащили" дочку в отличницы (разумеется) и ребенок и был бы отличником, но психология не та - "бесилась" она в те времена лучше мальчишек. В результате четверки, папины хмурые брови, мамино качание головой... Это как говорится преамбула. А амбула в следующем: однажды дали детям текущую проверочную работу по математике. И надо ж было случиться - в задаче девочка допустила весьма оригинальную ошибку. Все бы ничего, но все, кто писал ее вариант (еще 3 человека) списали решение разумеется с этой же ошибкой. Учитель решил провести воспитательную работу и все 4 ученика получили по красивой двойке независимо от фактического результата проверочной. Что было дома Вы представляете: от четверок у родителей приступ, а тут такое. Короче, дело было во вторник, в школу ребенок эту неделю ходить уже не мог, отлеживался на животе стараясь не двигаться... Отца разумеется вызывают в школу на предмет жестокого обращения с детьми. Он приходит (уже весь сто раз раскаявшийся) и вдруг в процессе разговора узнает за что именно он наказал дочь (из школы-то она принесла только двойку в дневнике с жуткой добавочной записью и невнятные объяснения вроде "училка психанула"). Тут уже молодой учительнице пришлось выслушать много всего. В результате: в семье официальные извинения и примирения были проведены в субботу, причем "пиком" процесса явилось торжественное выбрасывание ТОГО ремня на помойку. А со школой разборки шли еще минимум месяц, а может и больше, не знаю. Мораль: учителя, помните о своей ответственности, не играйте оценками!

	04-04-2005 10:48:29  Кошка
	Хреновый интеллигент.

	04-04-2005 11:18:14  Sergio
	Что же, человек один раз сорвался и клеймо на всю жизнь?

	04-04-2005 11:36:17  Galka
	Судя по описанию последствий воспитания, в момент оного могла произойти смерть (потеря или нарушение речи) от болевого шока. Так что по хорошему клеймо не клеймо, но тюремный срок не помешал бы(:. Хотя бы уж условный.

	04-04-2005 12:24:19  Sergio
	Чисто теоретически могло произойти все что угодно, на практике, что произошло, то и произошло. Смерть от болевого шока - это чересчур, от ремня в возрасте 12 лет не умирают.

05-04-2005 00:10:48  Galka

От ремня, после которого несколько дней больно шевелиться, начинают заикаться. И прежде всего дети, которых раньше ремнем вообще не наказывали, которые совершенно не готовы к такой боли, тем более от родителей. Это и болевой и моральный шок, сильнейший. И, знаете, я окончательно перестаю Вам верить. Уже СЛИШКОМ много историй про какие-то нереальные пытки детей собственными родителями. Порка у нас в стране распространена достаточно широко, но порка, а не те зверства, про которые Вы постоянно рассказываете. Мне страшно думать, что это может оказаться хоть наполовину правдой(:.

	05-04-2005 07:40:17  Sergio
	А про моральный шок Вы конечно правы. Думаю именно из-него ребенок и отказался в школу ходить, а не из-за физической боли, которая не могла продержаться так долго.

	05-04-2005 07:35:42  Sergio
	То, что я рассказываю - правда в той степени, в которой я сам владею информацией по таким случаям. И признаться я не помню, чтобы уж очень много рассказывал о "зверствах". Да и не "зверства" это было, а "сбои" либо "придурости" в воспитании пусть и принимающие иногда серьезные формы. А с настоящими "зверствами" я, как полагаю и Вы, знаком только по публикациям в СМИ.

	02-04-2005 10:39:37  Hettie
	И что, в этом учитель виноват:-)?

	03-04-2005 08:21:05  Sergio
	Учитель виноват в том, что вместо четверки поставил двойку из "педагогических" соображений.

	03-04-2005 09:14:25  Hettie
	Вы знаете, я как-то этот эпизод по-другому оцениваю :-).

	04-04-2005 08:10:43  Sergio
	Можно узнать, как?

	04-04-2005 19:03:24  Hettie над Атлантикой
	Как Кошка выше написала. Как-то мы с ней в последнее время подозрительно в унисон:-)

	11-04-2005 11:57:12  Sergio
	Растет количество "great minds" на форуме...

30-03-2005 00:49:58  Алла

В идеале - всё, наверное, должно зависеть от склада характера ребёнка. На практике - те же родители больше готовы заниматься ребёнком, когда у него невысокие отметки. И, кстати, тем же родителям легче доказать, что у ребёнка не всё хорошо, если формальный критерий - отметка - это подтверждает. А то услышишь: "Ну что вам надо, что вы цепляетесь, у него же одни "5" и "4"!" (по крайней мере, подтекст будет таков).

30-03-2005 11:10:05  Консультант

НЕ только. Две трети ЗОЛОТЫХ медалистов на первом вступительном экзамене на физфак МГУ получали двойки, в том числе и я. ФИЗФАК МГУ – это место, где учились сын Штирлица, Сергей Никитин и я – НЕ самое хилое место. Я – по глупости – воображал (и сейчас так же считаю), что учитель мог бы УЧИТЬ (например, Mick), а не только ставить оценки. «На практике - те же родители больше готовы заниматься ребёнком, когда у него невысокие отметки.» - роль учителя и ребёнка в этой мысли до обидного мала. Вообще-то это вечный вопрос – что лучше – БЫТЬ или КАЗАТЬСЯ. Кстати, о музыке: изобретение «потёмкинская деревня» - английское или французское?

	30-03-2005 03:17:05  Mick
	Да, да! Поставишь колонку двоек, пара-тройка родителей почешется, а кто-нибудь даже в школу прибежит... :)))

31-03-2005 15:00:28  Galka

Пара тройка почешется, а большинство просто перестанет обращать внимание на оценки данного учителя. Лично для меня колонка двоек это сигнал: этим оценкам отныне и навсегда никакого доверия нет. Вы можете потом хоть исписаться в дневнике сына, я буду говорить: "ах этот, ну тогда все ясно". Приходится самой от начала и до конца контролировать успеваемость по предметам, которые ведут такие учителя. Колонка двоек это оценка учителю, а не ученикам.

31-03-2005 17:14:37  Mick

Ну, неужели вы думаете, что я хоть раз хоть что-то писал в дневниках? Понимаете, я учу детей, а не их родителей, и стараюсь взаимодействовать именно с ними. Пытаться учить ребенка, который этого не хочет - даже если этого очень хотят его родители - я не буду. И если стоит колонка двоек - так не бывает, чтобы в колонке только двойки. К тому же детям всегда честно говорится уровень заданий, которые наличествуют на контрольной. А получить "3" за контрольную из олимпиадных задач - достижение для среднего школьника, и такой тройкой можно гордиться. Оценки в любом случае - лишь некоторая оценка соотношения между уровнем задач и уровнем детей. Вещь всегда сильно субъективная, и никак иначе к ним не следует относиться - оценка - это по определению не точная информация. Off: А по предметам, по которым всегда "5" вы проверяете успеваемость?

01-04-2005 00:04:42  Galka

Не важно, пишите ли Вы в дневниках. Дети все равно сообщают родителям об оценках. Тем боле, что четвертные оценки все равно становятся им известны. И если считаете "3" достижением, то все же ставьте ее в дневник, сопровождая подробным объяснением олимпиадности задач и высоты достижения. А то кто-то и ремня может получить за такое достижение! На Вашем месте я бы ввела двойную атестацию. Например, пятибальная система для родителей и отдельная десятибальная для учеников. Скажите, что 5 в обеих системах, это пять в обычной школе. А с 6 до 10-ти, это то уже сверх того. Кто Вам сказал, что ребенок, которому нужен контроль и даже наказания для хорошей учебы, не хочет учиться? Ему может быть просто трудно себя организовать. По предметам, по которым как правило 5 и по которым 5 достаточный уровень, я успеваемость не контролирую. Математику и физику я преподаю детям сама и контролирую сама.

04-04-2005 09:04:29  Sergio

Идея с "дополнительными баллами" представляется очень интересной, но для противоположного случая: не дополнительного стимулирования отличника (он уже имеет свои внутренние стимулы), а наоборот - для двоечника. Еще моя бабушка ругалась, что существующая четырехбальная система оценок не позволяет контролировать успехи и соответственно стимулировать двоечника, который начал исправляться (редко, но бывает). То есть в позапрошлой котрольной у него было 30 орфографических ошибок, в прошлой - 20, в прошедшей - 15. Если вдуматься результат потрясающий, но увы оценка должна быть во всех случаях одинаковая. Вот тут дополнительные баллы бы и понадобились.

	05-04-2005 14:59:30  mick
	У рфс преподаватель по алгубре в свое время ставил такую оценку - "2+"

	05-04-2005 16:19:55  Sergio
	Ну "плюсы" и "минусы" - это стандартный вариант, только нормально пронормировать систему таких оценок все равно трудно. Сначала 2+, затем 2++, 3---... Как то неубедительно, но лучшего вроде нет.

	06-04-2005 04:19:20  Hettie
	Ну вот я написала, что у наших детей этому соответствуют совершенно конкретные проценты сделанного.

	06-04-2005 07:51:18  Sergio
	Hettie, с математикой и т.п. понятно. Как быть с "русским", когда в сочинении сегодня 30 орфографических ошибок, через месяц - 20? Тут-то проценты не рассчитаешь!

01-04-2005 09:32:14  Sergio

Думаю, здравомыслящие родители понимают, что для их ребенка "достижение", а что - нет и соотвественно объективная "тройка" может выставляться и без всяких комментариев. Тем более, что если в семье приняты какие-то более-менее четкие последствия за оценки то тут уж комментируй - не комментируй... Пожалуй только в исключительных случаях, когда учителю СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что выставляемая им оценка существенно ниже РЕАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ ученика (а отнюдь ни его потенциала "обучаемости") он может попробовать "to save his (her) ass" сопроводив оценку соответствующим комментарием. Это может быть полезно для родителей определенного типа, которые вроде и пальцем обычно ребенка не трогают, но увидев в дневнике "такое безобразие" способны "психануть" и наказать ребенка несоразмерно тяжело. А если как в нашей семье перед каждой контрольной работой проговаривается, какие последствия будет иметь та или иная оценка, то задача учителя сводится исключительно к тому, чтобы максимально объективно эту оценку поставить.

01-04-2005 02:27:25  Mick

Ну, с четвертными (полугодовыми реально) оценками у меня песня - так как контрольные бывают разные, то и диапазон оценок у народа обычно весьма широк. И ребенок имеет возможность "досдать" и поднять свою оценку от средней балла на плтора. Соответственно, если человек не напрягается, имеет вагон двоек и т.п. - я со спокойной душой ставлю "2". Но если человек (особенно часто у новеньких бывает) имеет вагон двоек, но ходит, теребит меня и т.п. - уж 3-то поставлю. И зачастую оказывается очень эффективно - один мальчик пришел в 10-й класс и получил в 1-й четверти пару. Выпускной экзамен (в 11-м классе) он, кажется, на "5" сдал. И тут на днях я встретил его и одного его приятеля в институте - так они спрашивали меня, а не взять ли им 9-й класс в ВФТШ. Или девочка была одна - из серии "не дано" - но вполне работоспособная. Результат - в программе разобралась, все что можно понарешала, и честное 4 в итоге заработала. Тут на самом деле еще и эмоциональная окраска оценок сильно влияет. Можно человеку поставить "4" так, что он этим предметом в жизни никогда заниматься не будет. А можно и тройкой приободрить... В том то и дело, что мое imho - человек должен учиться сам. Ровно столько, сколько хочет и может. Иначе - получается как в том анегдоте про дворника. Off: А вот очень зря не контролируете. У нас в классе в свое время самая хорошая успеваемость была по биологии - а все потому, что мы нашли книжку, по которой нам давали тесты. Как следствие - учебник из класса открывало человека 2-3. И биологией заниматься никто не пошел.

	30-03-2005 23:04:08  Алла
	Ну так прибежит - и слава Богу! Как бы то ни было, усилия учителя в большинстве случаев оправдываются только тогда, когда родитель на деле заинтересован в успехах своего ребёнка, когда он готов приложить свои усилия, если ребёнок не справляется сам!

	31-03-2005 17:16:07  Mick
	А я что, против? Только вот мне кажется, что _определяющим_ фактором в успехе учителя является все же заинтересованность детей, а не родителей.

	31-03-2005 18:26:49  Sergio
	Да, а определяющим фактором заинтересованности детей является успешность учителя.

	31-03-2005 22:54:33  Mick
	Не факт. Горящие глаза и заинтересованность в предмете тоже чудеса делают.

	01-04-2005 09:10:14  Sergio
	Да нет, я о другом... Просто хотел сказать, что соотвествующего уровня учитель любые сколь угодно "горящие" глаза "потушить" сможет.

	01-04-2005 13:23:22  Mick
	Естественно. Off: когда я говорил о горящих глазах и заинтересованности - я говорил об учителе.

	01-04-2005 14:08:48  Sergio
	Очень хорошо, договорились. Но вот вопрос - как горящие глаза учителя коррелируют с занижением оценок, что Вы как я понял, поддерживаете.

	01-04-2005 16:27:47  Mick
	На счет поддерживаю - это вы не правы. Я скорее считаю, что классу нужно давать задания сложнее, чем те, за которые средний ученик получает 4. Ровно по этому при адекватном оценивании средняя оценка в классе - 3. Как кореллируют - реально - никак. Учителя разные бывают. Эффект - тоже разный.

	01-04-2005 17:17:30  Sergio
	А разве завышение требований к классу - это не есть обратная сторона занижения оценок? А корреляция я считаю существует - занижение оценок это серьезный демотивирующий фактор для детей, ла и с родителями все неоднозначно.

	01-04-2005 17:35:26  Mick
	Нет. Это разные вещи. Занижение оценок - это сдвиг шкалы оценивания работ, а не уровня заданий. Грубо говоря - занижение оценок - это когда за 4 задачи из 4-х равновесных ставится 5, а за 3 задачи из тех же 4-х - 3. А завышение требований - это когда в классе все задачи решить может 1 человек.

	04-04-2005 08:36:08  Sergio
	А в чем смысл? Знаете, вся Ваша система мне очень напоминает "педагогику" родственников моей супруги, когда как ни крути, каждые две, самое большое три недели ребенок гарантированно получает розги. Я не говорю, что эта система - "плохая", но и ничего особо хорошего в ней не вижу.

05-04-2005 15:16:28  mick

Знаете, полуает человек порку или нет - это зависит от его родителей, а не от меня. Я просто считаю, что максимальной оценки заслуживают только лучшие. Иначе - у сильных детей не будет стимула развиваться. А двоечники меня (если честно) - практически не интересуют. Да, возможно, такой подход и не правилен с какой-то точки зрения, но я считаю, что лучше уж пусть у меня получится 20% заинтересованных и способных и наученных и 80% - остальных, чем я буду половине класса ставить 5 и в результате у меня получится 50% детей, у которых 5 и по физике и по всему остальному, и они в итоге выберут себе что-то не то. Люди должны видеть еще в школе свои реальные возможности. А если ставить за аккуратно вызубренную формулу 5 - вдруг потом этому человеку придет в голову где-то в близкой области работать - а он смысла не понимает...

	06-04-2005 04:18:20  Hettie
	Я надеюсь, что это у Вас временное состояние. По молодости:-). Иначе - грустно.

05-04-2005 18:23:28  Sergio

Я имел виду совсем другое. И в "Вашем" и в "их" случаях дети фактически не управляют своей судьбой, там где теоретически могли бы. То есть у Вас большинство "обречены" на низкие оценки причем не в силу того, что плохо учаться, а в силу самой методики оценивания, у "них" дети обречены на более-менее регулярное наказание, максимум, что они могут, это оттягивать его назначаение (реально не больее двух-трех недель).

	06-04-2005 20:51:19  Mick
	Что значит "не управляют"? Если человек начинат интересоваться и работать - он догрызается уж по крайней мере до 4-ки. Исключения - редки. Другое дело, что реально оказывается, что _хотят_ 20%. Я в этом виноват? Я никого не принуждаю - хотеть или не хотеть...

07-04-2005 13:57:21  Sergio

Потому, что "планка" для каждого "догрызающегося" при Вашей ситеме немедленно поднимается и "догрызайся" заново. Вообще у меня сложилось впечатление, то "пятерки" Ваши ученики получают досточно случайным образом - т.е. те ученики (ученик?) которые в момент оценивания оказались "наверху". ПовторюсьЮ я не считаю, что Ваша система абсолютно плохая, т.к. мобилизует детей и не дает расслабиться даже отличникам, что в общем-то полезно. Просто как то не лежит у меня к ней душа.

	10-04-2005 21:33:39  Mick
	Понимаете - задача -получить максимальный уровень на выходе у тех, кто хочет заниматься. И реально оказывалось, что 2-3 "крутых" перманентно имели 5. 6-8 "средних" имели 4-5 по вероятности, остальные - 2-3 или выше, если грамотно спишут или вдруг разберутся. Конечные оценки выставлялись несколько по-другому. Грубо говоря, портить людям жизнь не хотелось, и с двойкой по физике никто не ушел.

	11-04-2005 09:37:22  Sergio
	Родители должны очень хорошо знать и понимать Вашу систему, иначе кто-то из детей почти наверняка получает объективно говоря незаслуженное наказание (из общестатистических соображений).

	11-04-2005 17:59:48  Mick
	При поступлении в школу с родителями довольно долго беседует директор, прежде всего на предмет "а вы уверены, что вам нужен _такой_ уровень требований?". У преподавателей по основным предметам требования обычно жесткие, и родителей _предупреждают_, что хороших оценок сразу не будет наверняка, и это - нормально.

	03-04-2005 09:16:25  Hettie
	Это последнее имеет смысл только когда всех задач - не меньше тридцати. Иначе это - обеднение своего инструментария.

05-04-2005 15:06:52  mick

Hettie, если я даю на контрольной 4-5 задач разного уровня - в чем тут обеднение? А 30 нормальных задач ни один ребенок даже за 4 часа не решит. Я уж не говорю о сложных. Понимаете, когда задачи тестирующие знания - да, их можно вываливать вагоном - когда человеку не надо возвращаться к один раз уже прочитанной задаче. Если же задачи чуть сложнее, они должны удерживаться в голове - если человек после первого прочтения не видит решения, это не значит, что он не догадается до него потом. А вот как удержать в голове даже 10 задач - я не знаю...

06-04-2005 04:17:44  Hettie

Сколько Вы ставите за одну решенную задачу? Единицу? А за две - двойку:-)? Если у Вас реально эти оценки работаю, то ради Бога. В общем, интересно, как Вы реально различаете знания учеников, не сделавших ни одной задачи, одну и две :-). А иначе у меня возникает довольно мрачная ассоциация: в конце 70-х - начале 80-х годов на матмехе ЛГУ давали вступительные задачи заведомо "неподъемные". Я сама получила пятерку за три верно решенные задачи из пяти, и была принята. Другие "благонадежные" за две решенные задачи получали четверку. А вот абитуриенты с неподходящими фамилиями получали за три верно решенные задачи трояк, а за две - двойку...

	06-04-2005 20:55:01  Mick
	Ну, обычно было примерно так - за 0-1 - ставится 2-2+. 2-3 - 3- 3+ 4 - 4 5 - 5 (Это при одинаковой сложности задач. Если сложность неодинакова - вводятся весовые коеффициенты.)

	06-04-2005 07:54:03  Sergio
	Да было такое, хотя в основном ведь "неблагонадежных" отсеивали на сочинениях, просто "недостаточно раскрыта тема".

	06-04-2005 08:38:44  Hettie
	Это - вторая линия обороны была :-). Для тех, кто сделал 5 задач. 15 "стилистических ошибок" у моей подруги в сочинении.

	06-04-2005 10:02:43  Sergio
	Понял, я поступал позднее, когда эту ошибку исправили и сочинения стали первым экзаменом, так что всех ненужных отсеивали сразу. Зато неподъемная задача по математике осталась одна.

	30-03-2005 23:37:28  Inter
	Опять сошлюсь на свой родительский опыт.:) В 5 классе у сына была такая скупая на оценки учительница математики, что, перестав бороться с неверно отсчитанными клеточками, мы с ним оба плюнули на "3", присоединившись к большинству родителей и детей. То есть, ее чрезмерная требовательность просто убила желание "соответствовать". Кстати, "5" в классе по ее предмету не было НИ У КОГО.

	29-03-2005 23:40:47  Mick
	Я "гонял" до середины 11-го класса. Хотя не столько оценками, сколько уровнем сложности. А оценки в подобной ситуации ставил по вероятности.

наверх

---

Как утихомирить? 17-03-2005 02:16:14  Aria

Мишка последнее время расхрабрился и если что-то не по его - кричит на меня, на папу, на брата, но хуже на детей на детской площадке и те от него шарахаются.. Объясняли что так делать не красиво, что если будет кричать не получит свою любимую кашку, так он нас стал тем же пугать, что мы не получим кашку! :) Уже и не знаем с папой как ему объяснить, что так делать нельзя :( Раньше, если помните, была проблема в социальности ребёнка, т.к. всех и вся боялся, а теперь та же проблема вылезла другим боком - наоборот страх потерял :) :(.

23-03-2005 10:21:13  Андрей Юрьевич

Итак, возможные причины: 1. Перегрузка. Приведите пожалуйста типичный режим дня. 2. Неправильное питание. Приведите пожалуйста типичный дневной рацион. 3. Болезни. Про аллергию мы уже знаем. Когда он последний раз проходил профилактическое обследование? 4. И главное - неправильное поведение окружающих его взрослых. В его возрасте дети не понимают, а подражают. Как общаются между собой и с ним родители, воспитатели? Тоже кричат и угрожают?

	19-03-2005 22:39:17  Katerinishe
	Я сколько Мише?

	19-03-2005 23:49:56  Aria
	скоро 4ре

	19-03-2005 03:18:09  Inter
	А НЕ реагировать на крик пробовали? "Миша, когда ты кричишь, я ничего не понимаю..."

19-03-2005 03:41:35  Aria

да пробовали, но это смотря какой случай. Если хочет чего-то добится - это выход, но если я чего-то требую, он мало того что не подчиняется, но говорит:"Уйди! Ты не хочешь так делать! Не пойдёшь (в его любимое заведение)! Не получишь чипсы!" и т.п. И убегает в другую комнату. За руку держать тоже не получается, кричит ещё больше. Т.е. и вставить слово невозможно о том что и как делать надо. Дальше и на прохожих кричит, если ему не понравилось, что так делать нельзя и т.п. В общем не знаем как развить в нём уважение к нам и постороним людям.

21-03-2005 22:35:02  Katerinishe

Просто чтобы вам не казалось что у вас все плохо :-) Наш день. В 7.30 вышли из дому и отправились в сад. шел пеком и ныл что идти не может. Но шел. Сначала до автобуса потом с одного до дргугого. потом до сада. Забрала его от туда в 12.30, мне сказали что он не хотел есть. Пошли на автобус, с теми же песнями: не могу. устал, + есть хочу! сели в автобус. Проехали мимо макдональдса? Он: хочу есть там! Я: автобус тут не останавливается. Вышли из автобуса посшли искать где поесть (так как мне еще надо отвести на занятия русским). И все те же песни: когда придем. у не могу идти! пришли, нашли ресторан, поели. пришли на занятия... оказалось пасха, едем домой. Поплелись на автобус... та же песня! Доехали до дома... 14 примерно часов и тут НАЧАЛОСЬ: возьми на ручки. я устал и так далее. К парадной уже подошли с истерикой. по лестнице поднимались с визгом. причем в последнем прлете он меня тазил назад и все что-то вывизгивал. и на просьбу говорить нормально реакции было ноль. Я отобрала руку. поднялась открыла дверь. Он вплелся за мной. сел на скамейку и стал дальше орать. Удалось понять что он там визжал: злится что за руку его не вела и что руку отобрала на леснице. ну я извинтлась и объяснилась: маме тяжело тебя носить и тащить. не что получила: дура уходи, не люблю и рукой замахнулся. Ах так! ну я пошла! Прошла в квартиру знамаюсь своими делами. ребенок вижит и надрывается. выхожу в коридор через некоторое время и спращиваю: с одеждой помочь? все те же: дура, какашка и проваливай! пытасю обнчть его от отталкивает. Удалилась. повторила еще раз. реакция та же. сказала: ну хорошо сиди и кричи сколько хочешь! повизжал еще и спокоился. насупленный сидит на скамейке. усталый. сопли. слезы глаза закатываются (Устал!). Смотрб еще через 2 минуты: спит привалившись к стене. Дала еще поспать и решила перенести в комнату и уложить на кровать. Проснулся и снова та же истерика.... блин! раздела насильно. уложила в кровать и сказала лежи и ори тут если орять хочешь! на что ребенок вылез в коридор и стал орать там, я его опять сотавила в покое... он оделся и вышел на лестницу. Там решил поорать. Поорал притих. Я опять выходу: ладно давай мириться. успокоимся и может покушаем? или чаю тебе или может ТВ или... ну в общем что хочешь? маме без тебя грусно, приходи домой! НЕ А! УХОДИ! Ушла, смотрю в глазок. ребенок сидит носом хлюпает и начинает биться головой о перила! выхожу, обнимаю (он на этот раз не отталкивает меня). вытираем сопли и слезы. решаем что будем мороженное есть и идем домой. мы лучшие друзья. обнимаемся и гладим друг друга. Сидим едим мороженное. У ребенка как не бывало его злости. Он мне уже рассказывает что-то совсем отвлеченное. И не усталый вроде (хотя лишь пол часа назад вроде как почти заснул). Звонит его друг. приглашает в гости на час. Мы решаем идти. По дороге туда ни писка ни вопля. одни восторги: идем к Софиану!!!! там поиграл часик. забрала его. идем домой. И НАЧИНАЕТСЯ.... В такой ситуации когда он идти не хочет не помогает ничего... пытаюсь петь с ним. он бестися. спрашиваю про что-то, пытаюсь беседовать он злится, обзясняю что маме тяжело его в 4 года и 3 мес на руках таскать. у него вообще истерика начинается. если игнорировать тоже не так, он еще больше заводится от слов что я ним в таком тоне говорить не буду. Все не так, все на ладно.... До дома доходим уже опять в соплях и с измотанными нервами..... на предолжение сразу есть на лестнице и там поныть замолкает. Успоколися... времени 16.30 приходит папа. обедаем, чистим зуюы одеваем пижаму садимся смотреть телек. ИСТЕРИКА что показыват те ту передачу что он ожидал... тут папа берет его за шкрику и уносит спать. Вопли замолкают. ребенок спит. времени 19.00 Завтра папа его на машине в сад повезет...пешком ходить не надо :-) а мам слава БОГУ работать начинает 7 утра :-) и из дома постарается уйти в пол шестого... Пока ребенок не проснулся :-) там спокойно на работе позавтракаю. новости погляжу. книжку почитаю :-) Вот такой денечек....

	22-03-2005 12:56:36  Ant
	На мой взгляд - это просто полный кошмар! Совершенно точно, своему ребенку я бы такого не позволила.

	22-03-2005 19:28:12  Katerinishe
	как бы Вы это не позволили? ниже мой топик. мне очень интересно ЧТО надо делать чтобы такого кошмара не было?

	25-03-2005 08:13:13  Sergio
	"Как бы Вы это не позволили?" - розгой по заголенной попе.

	23-03-2005 10:36:21  Ant
	А еще у меня сложилось впечатление, что ваш ребенок испытывает ваше терпение примерно в духе "ну сколько она еще выдержит такого ужасного обращения?!!"

	23-03-2005 18:53:05  Hettie
	Знаешь, Влад вот был и в этом возрасте, и ГОРАЗДО позже в среднем "не доволен жизнью". Он все время искал повод быть несчастным, и не то, чтобы конкретно родителей испытывал на прочность, а скорее, Вселенную в целом :-). Я считаю, что нынешние, кажется, 22 несданных домашних задания по математике - из той же серии испытания на прочность :-) - учителей, директора, тренера по легкой атлетике.

23-03-2005 10:35:01  Ant

мне кажется, что инициатива примирения исходит полностью от вас. Т.е. ребенку даже напрягаться не надо САМОМУ, чтобы успокоиться и как-то уравновесить ситуацию. Ему не надо извиняться, делать усилия, даже просто ДУМАТЬ о том, что он что-то сделал не так. Потому что мама все это сделает ЗА НЕГО. По поводу сна - мой старший ребенок лет с 2 днем практически никогда не спал. Он вообще "несплюн" :)) Попытки устроить истерики несколько раз были, но пресекались на корню. Не всегда я его ругала, иногда просто "не замечала". Кстати, я помню, года в 4 для него было самым худшим наказанием мой запрет делать что-либо вообще. Ему разрешалось сидеть в доме, на участке (дело было на даче), без ТВ, никто не соглашался читать ему книжки, никто не играл, никто не привлекал его ни к какой деятельности по дому - он выдержал часа 2...

22-03-2005 12:49:00  Кошка

Про все остальное не скажу - Ирина, наверное, напишет. Но на "дуру" и "какашку" я либо по попе надавала бы, либо реально обиделась на весь день без всяких обниманий-целований и всего остального. ТАК со мной разговаривать НЕЛЬЗЯ! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Даже в состоянии усталости, истерики, болезни, чего угодно. Просто нельзя и всё. Никаких морожных, помощи в одевании и предложении чая и ТВ уж после такого точно не было бы. А еще по рассказу сложилось стойкое впечатление, что ребенок просто не выспался. Дневной сон (ну и ночной, естественно), как правило, такие проблемы решает.

22-03-2005 18:35:37  Hettie

Да, про сон полностью согласна. Судя по написанному, человек был практически без дневного сна. Причем утром точно с 7 утра до 14 - это слишком много. Если у ребенка СНАЧАЛА садик, и потом БЕЗ СНА должен быть русский - точно надо менять расписание. Дети, которые после 4-х лет могут обходиться без сна бывают, но редко:-), и обычно это дети с более уравновешенным складом характера. (А Иры не будет некоторое время, так что не отвиливайте :-))

22-03-2005 18:32:15  Aria

у меня сложилось впечатление, что у ребёнка аллергия, т.к. сами истерики начались после похода в ресторан. На Мишку, например, очень сильно влияет глютен и казеин, если хоть милиграмм этого съест - всё! Как не свой бегает! Ещё от сои может проныть долго, т.к. желудок мучает... А то что с утра ныл... Из чего у него состоял завтрак? Я помню когда мне мама по утрам давала бутерброд с яйцом, всё утро у меня стоял кол в животе и настроение было ниже плинтуса, стоять ровно трудно было и тоже ныть хотелось, но никто и не догадывался что у меня аллергия на пшеницу,яйцо и лактазная недостаточность :( Но у каждого своё. Про обзывания я понимаю Katerinishe , обидеться на весь день или уж тем более отхлопать по попе не помогает совершенно! Мой говорит "Уйди!" от чего я тоже не в восторге, говорила ни раз что так со мной разговоривать нельзя, папа говорил, но воз и ныне там :( Тоже бывают истерики "ни с чего" например после обеденного сна и никто не в силах успокоить! Помогает только оставить одного проораться :(

23-03-2005 10:48:46  Кошка

Про обзывание я вас обеих совершенно не понимаю. Такие вещи нужно, ИМХО, сразу и резко прекращать. Или шлепком по попе, или (для противников телесных наказаний) коротким моральным "шлепком", т.е. резкой фразой властным тоном "ТАК со МНОЙ не разговаривай!" или "Я не хочу общаться с человеком, который меня обзывает и так ко мне относится!" Долгие нотации бесполезны. Отложенные наказания и обиды, ИМХО, тоже неправильны (вспоминая наказания Sergio). Реакция должна быть незамедлительной, чтобы ребенку было понятно, на что именно последовала такая резкая реакция. Главное - правильный тон и уверенность, что с Вами действительно НЕЛЬЗЯ так. Т.е. СОВЕРШЕННО неприемлимо. Уверенность внутри себя. Вы себя уважаете? Представьте, что посторонний взрослый человек так сказал. Какая рекция? Осадить, поставить на место, или отвернуться и не общаться с этим человеком, как минимум, до извинений. Но т.к. дети не всегда понимают, что нужно извиниться и загладить вину (кстати, этому тоже нужно учить), а необщаться с ребенком долго - себе дороже, то конфликт нужно разрешить как можно быстрее. Т.е. в доступной форме донести до ребенка, что он неправ. Причем логическое объяснение (нотации и объяснения) гораздо хуже доходят до "буянящего" ребенка, чем физиологические и эмоциональные (шлепок или фраза "осаживающим" тоном). Естественно, такая реакция воспринимаема только на общем спокойном фоне (т.е. норма - небьющая и неорущая среда). Мне кажется, вам обеим именно этой уверенности и не хватает. Т.е. вы воспринимаете эти капризы и ругань, как вариант неприятной, но нормы. И реагируете милым успокаивающим голосом. Я не права? По поводу "обидеться на весь день", в чем-то Вы правы. На весь день, конечно, нельзя: дети очень быстро забывают, из-за чего, собственно, сыр-бор, а быть наказанным за неизвестно что, ужасно обидно и несправедливо. Но показать, что Вы обиделись (когда реально обиделись, непоказушно), ИМХО, надо. Для меня это вполне естественно - не иметь желания играть (читать, помогать) с человеком, который мне сказал гадость. Вот пока нет этого желания, я и не играю. Совершенно честно объясняя: "Я НЕ ХОЧУ с тобой играть. И не буду. Мне не нравится, когда меня обзывают, я обиделась. Иди в свою комнату, там и играй - тебе никто не мешает." Т.е. никакой показушности из педагогических целей, просто жизнь, просто естественность.

24-03-2005 08:31:45  Sergio

Простите, я не совсем понял, в каком контексте упомянуто здесь мое имя. У нас и с дочкой, и с сыном обсуждаемой проблемы не было в принципе, так что по крайней мере в данном случае наши методы воспитания были эффективны. Более того, когда я читаю сообщения Aria, Katerinishe я вспоминаю, как другие родители в свое время нам завидовали по поводу поведения наших детей. И что интересно: почему-то почти все считали, что их поведение не есть результат воспитания, но какая-то природная "послушность", "понятливость", "оперативность"...

24-03-2005 12:40:38  Кошка

Я не считаю, что отложенное наказание (например, до субботней порки) - это хорошо. Реагировать на "неправильное" поведение нужно сразу, как только узнал. Пока думала над тем, как ответить, поняла, что у меня в голове смешались 2 понятия: наказание и реакция. Потому что у нас реакция - это _уже_ наказание. Т.е. обида, повышение голоса или нежелание вместе играть - это уже наказание. И при правильной реакции СРАЗУ, в отложенном наказании смысла нет, это уже жестокость, а не воспитание... Вот такие мысли. Ваше имя вспомнилось именно в связи с откладываением порки на некий срок.

	24-03-2005 14:14:56  Sergio
	Для 4-х летнего откладывание наказания на длительный срок разумеется недопустимо, а вот к примеру для 12-летних это как правило более эфективно, и смысл в этом есть. Разумеется это не относится к таким наказаниям как лишение возможности играть на компьютере какое-то время и т.п.

	23-03-2005 18:50:22  Hettie
	Немедленность, а не "растянутость" наказания - действительно, очень важно. Тут только есть такая тонкость: некоторые "буйные" дети действительно НЕ СЛЫШАТ, что им говорят во время скандала, так что потом вроде как не понимают, за что на них обиделись. В общем, иногда не очень просто донести, ЗА ЧТО ИМЕННО последствия, и при этом не устраивать обиды "напоказ".

	28-03-2005 02:38:41  Inter
	О, вот здесь поспорю.:) НЕ СЛЫШАТ дети только тогда, когда за словами не стоИт НИЧЕГО. А если за Словом ВСЕГДА стоИт ДЕЙСТВИЕ, - тогда ребенок обретает слышимость :) на всю жизнь.:))

31-03-2005 07:57:44  Sergio

Да, дети слышат АБСОЛЮТНО ВСЕ, более того, они различают мельчайшие изменения в голосе родителей. В нашей семье примерно с 2-х лет для детей постепенно вводилось "правило второго замечания" - то есть ВТОРОЕ замечание за один и тот же проступок означало неизбежное наказание. Когда мы гуляли, ходили в гости и т.п. наши друзья, знакомы, просто встречные прохожие часто откровенно удивлялись, как "разбушевашийся" было ребенок мгновенно становился образцом законопослушности, услышав буквально пару вполне нейтральных слов. И кстати завидовали нам откровенно.

	02-04-2005 01:48:22  Inter
	У нас тоже работало это правило. Но мы использовали не наказания, а "естественные последствия". :) И до сих пор я вижу, что сын реагирует даже нf изменение тональности общения. То есть, "чуткоемкость" детей при таком подходе очень повышается.:)

06-04-2005 08:02:25  Sergio

Да "чуткоемость" детей в таких случаях просто запредельная, у всех проявляется "абсолютный слух". И все-таки, как Вы отличаете "наказания" от "естественных последствий"? У нас розги - это абсолютно естественные последствия проступков, просто часть жизни. Оксанка вообще узнала, что есть дети, которых не секут в возрасте где-то восьми лет и была этим фактом просто поражена. Но ЕЩЕ БОЛЬШЕ она была поражена, когда узнала, что в реальности, а не только в произведениях Носова, есть дети, которым в качестве наказания читают многочасовые нотации. Она тогда мне сказала, что этого бы точно не вынесла.

07-04-2005 01:11:59  Inter

Ну, во-первых, наказания - это то, что применяется ДРУГИМ человеком, т.е., давление "сверху". Естественные последствия - это то, с чем ребенок сталкивается САМ, по СВОЕМУ выбору. То есть, идя на какое-то действие, ребенку объясняются ВАРИАНТЫ развития событий. И его ВЫБОР- это когда из одного события ВЫТЕКАЕТ другое. В случае же с наказаниями за РАЗНЫЕ события (действия) "вытекает" ОДНО И ТО ЖЕ. То есть, при таком раскладе ребенок просто перестает ПРОГНОЗИРОВАТЬ развитие событий, кумекать над вариантами, а просто ЗНАЕТ, что его НАКАЖУТ (преимущественно одним способом). Репертуар наказаний у родителей, как правило, однообразен.:)

	07-04-2005 07:57:57  Sergio
	А какие варианты естественных последствий у Вас имели место (хотя бы какие-нибудь примеры) и, собственно, как? У нас кстати выбор вариантов наказания довольно широк, хотя и может быть поделен на две большие группы: с розгами и без, причем дети выбирают сами. Кстати, интересно, что дочь выбрала розги только один раз за этот год, а вот сын почти только их и выбирает.

	07-04-2005 22:21:33  Inter
	И еще одна древняя темка нашлась.:) Ссылка: Тема: О наказаниях (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=5948)

	07-04-2005 22:17:16  Inter
	Сергей, так в том и неэффективность (в моем понимании) наказаний, что дети ваши выбирают НАКАЗАНИЕ, а не выбирают путь РАЗВИТИЯ. Даю ссылочку на предыдущее обсуждение, прочитайте пока. Наверное там изложены некоторые идеи. Поищу еще.:) Ссылка: Тема: "Я на вас обиделся..." (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=10983)

08-04-2005 08:36:03  Sergio

Inter, мы говорим о разных вещах: есть понятие "путь развития" и есть понятие "стимулирование движения по пути развития". И первое со вторым вообще говоря не связано никак. Мои дети очень даже активно выбирают свои "пути". Случаи, вроде описанного мною, когда Оксанка активно не хотела заниматься математикой - это исключения, а не правило. В нашем семейном кодексе прописано и какие цели (краткосрочные и долгосрочные) и как они ранжируются, какой порядок достижения этих целей и какие последствия влекут отклонения от от определенного "порядка достижения". Напомню: семейный кодекс обсуждается и принимается всей семьей и дети имеют полное право голоса. Причем дети понимают, что предоставляя им полное право голоса, родители делают ГИГАНТСКИЙ шаг им навстречу и пользуются этим правом очень вдумчиво и аккуратно. А возможность выбора метода наказания - она вообще никак не связана с проблемой развития, это всего лишь часть программы гуманизации наказаний, о которой я когда-то говорил Галке.

	09-04-2005 14:22:44  Inter
	Выбор наказания - это мазохизм, мне кажется.:)) (Добровольное причинение себе вреда).

	11-04-2005 08:19:34  Sergio
	Простите, имелся ввиду выбор МЕТОДА наказания, а не выбор самого факта будет ребенок наказан или нет.

	12-04-2005 01:58:01  Inter
	Сергей, но наказание - это всегда НЕПРИЯТНО, иногда и больно (иначе в чем его смысл?)

12-04-2005 08:04:58  Sergio

Разумеется, но ПРАВО и ВОЗМОЖНОСТЬ выбора хорошо дисциплинирует человека, учит с раннего возраста принимать осознанные решения по весьма важным вопросам... Мы сейчас не совсем понимаем друг друга еще и из-за неточности формулировок. Если быть более точным, в Ваших терминах мои дети как правило выбирают между "естественным последствием" какого-то поступка и "искусственным последствием", т.е. наказанием. И неужели Вы считаете, что диктаторское назначение "последствий" более правильно, гуманно, справедливо и т.п.? Ведь в любом случае, какими бы "естественными" последствия не были, они все равно НАЗНАЧАЮТСЯ кем-то. Воспользуюсь Вашим же примером: лишение сказки перед сном ну никоим образом не вытекает "естественно"из плохого поведения ребенка вечером.

14-04-2005 20:30:54  Inter

Почему же "естественные последствия" НАЗНАЧАЮТСЯ? Вот, смотрите. Ребенок принял (или собирается принять) то или иное РЕШЕНИЕ. Я В ОТВЕТ объясняю, какие последствия это решение может иметь. Например, если ребенок хочет съесть горький перец, то перец будет жечь не потому, что Я этого хочу, а потому, что перец ТАКОЙ. Или если ребенок решил идти без шапки на улицу, то он простудится по СВОЕЙ инициативе, а не по моей. Или если ребенок "забыл" купить хлеба к ужину, то семья будет БЕЗ хлеба не специально.:) Ну, и т.д. То есть, не всегда последствия назначаются. Хотя доля правды в Ваших словах есть: если речь идет об ущемлении моих - родителя - интересов, то я вправе принимать в ответ СВОИ решения, о которых ребенок информируется ДО наступления последствий.:) Но здесь я не вижу никакой проблемы, ведь наша социальная жизнь именно так устроена: на наши действия есть ПРОТИВО-действия государства в виде штрафов, лишений и т.д.; есть противо-действия социума - других людей, которые перестают нам доверять, или нас выручать, или брать нас на работу. Поэтому система естественных последствий работает лучше: ребенок имеет возможность изменить свое решение/поведение еще ДО того, как оно наступит. НАКАЗАНИЕ же происходит ПОСТ-фактум, когда действие уже совершено. Но в нашей судебной практике НЕТ выбора наказаний: это решает ВНЕШНЯЯ сила, т.е., государство (суд). Поэтому такой подход в воспитании не имеет аналогии с социумом. И чему он тогда учит?...

15-04-2005 07:55:28  Sergio

Правильно, Inter, но если например, ребенок "ослаблен" после перенесенной болезни и выход на улицу зимой без шапки для него означает минингит, Вы что не будете пресекать такие попытки, а будете регулярно объяснять ребенку, к чему это приведет и с замиранием сердца ждать, когда это "естественное последствие" наступит? Полагаю, что нет. Да, есть ряд естественных последствий, которые ребенок "должен" испытать - обжечься крапивой, попрробовать на вкус мыло и т.п., но есть гигантское количество последствий, от которых его нужно оберегать практически любыми средствами. И если мои дети знают, что этим средством будут выступать розги, то они воспринимают это, как вполне естественную вещь. То есть такая вещь как розга в данном случае - это тоже "естественное последствие".

15-04-2005 23:54:56  Inter

Про ослабленного ребенка и минингит - ошибаетесь. Я ему слова не скажу поперек. Решил идети без шапки - пусть идет.:) Только ребенок ведь не дурак, чтоб мерзнуть.:) И через минуту он и сам поймет это. Просто дело том, что если ребенок понял ценность родительских советов РАНЬШЕ, он экспериментировать с подобными вещами отучится еще в малышовом возрасте. И научится одеваться по сезону. Но вот про "гигантское количество последствий, от которых его нужно оберегать практически любыми средствами" - я сильно заинтересовалась. От КАКИХ таких последствий Вы бы стали оберегать своих детей с помощью розги? Приведите пример, плз!

	18-04-2005 08:05:53  Sergio
	Пример из жизни дочки я уже приводил - когда пришлось посечь ребенка за хроническое игнорирование правил дорожного движения. Согласен, это был не лучший вариант, но все же лучше, чем "обучение" ребенка посредствоим попадания его под машину.

	28-03-2005 18:34:53  Hettie
	У меня к тебе вопрос:-). А ты сама, когда расстроена или рассержена, всегда СЛЫШИШЬ, что тебе говорят? Я точно знаю, что не всегда, и потом, на спокойную голову иногда приходится мучительно разбираться и запоздало сожалеть. Т.е., по-моему, это совершенно всеобщее человеческое свойство, и у тех детей, которые придаются скандалу достаточно самозабвенно, эффект бывает наиболее ярко выражен.

29-03-2005 00:11:17  Inter

Знаешь, если мне во время "расстроенности" скажут, что с моим ребенком, например, что-то не так, я это УСЛЫШУ! То есть, ЗНАЧИМУЮ информацию человек слышит и сквозь возбужденное состояние. Наверное, тебе известен феномен, когда кормящая мать может спокойно спать при грохоте поезда и мгновенно проснется, услышав плач ребенка. Это происходит потому, что она "настроена" на определенный раздражитель. В общем, я продолжаю считать, что, давая скидку ребенку на его истеричное состояние, мы ПООЩРЯЕМ его именно на это поведение. Здесь я полностью согласна с Тоней.:)

	29-03-2005 21:05:07  Hettie
	Я точно не услышу, ЧТО ИМЕННО произошло :-). И, кстати, когда бывала ДЕЙСТВИТЕЛЬНО усталой, на детский крик не просыпалась:-)

	29-03-2005 22:56:14  Inter
	То есть, по твоему получается, что с истеричным ребенком взаимодействовать БЕСПОЛЕЗНО?:) Нужно ждать, когда он успокоится САМ?

	30-03-2005 21:41:32  Hettie
	Да. Полностью игнорировать. Именно так, кстати, поступают местные родители в тех редких случаях, когда я вижу истерику в магазине. Молча берут орущего ребенка под мышку и уносят в машину. Иногда вверх ногами :-).

	31-03-2005 08:00:10  Sergio
	Пардон, уносить в машину вверх ногами - это отнюдь не "игнорировать". А дома что делать? Выносить вверх ногами на улицу? Запирать в туалете?

	02-04-2005 00:36:19  Hettie
	Уносить молча - это игнорировать. Дома - в зависимости от того, чему мешает крик.

	06-04-2005 08:04:48  Sergio
	Крик ребенка в наших квартирах мешает просто всему.

	02-04-2005 01:41:21  Inter
	Может быть, я неверное понимаю это слово...? Для меня "игнорировать" - это НЕ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЯ и не предпринимать НИКАКИХ действий. Или нет? Кстати, если ребенок протестует против такого "обращения", то истерика только УСИЛИВАЕТСЯ.:)

	06-04-2005 08:07:47  Sergio
	Невольно вспомнилась классика советской литературы... Ребенок протестует криком против "такого обращения" и тогда: "И тут я даю ему по... Нет, бить нельзя!"... "Так в том же все и дело, что бить нельзя! Бендер не позволяет!"...

	22-03-2005 19:44:16  Katerinishe
	Илюха аллергик. Но в саду знают об этом и не дают ему яйца. Может пыльца. У нас именно сегодня стало тепло. Вообще сейчас ребенок спит уже 3 час.... ну антигисаминчиком его зарядили. :-)

	23-03-2005 00:20:37  Aria
	антигисамины любому сна наколдуют :)

20-03-2005 01:08:51  Inter

Все равно, на мой взгляд, ПЕРВОЕ, что должен понять ребенок, - на крик он не получит активной вашей реакции! Здесь Hettie и я, кажется, уже описывали этот метод: когда ребенок говорит с вами в неуважительном тоне, вы СНАЧАЛА объясняете ему что в ТАКОМ тоне ничего не станете обсуждать, а потом ВЫПОЛНЯЕТЕ свое обещание. Через некоторое время это начнет работать. НО. Это будет работать только в случае ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО выполнения ваших обещаний.:) Ребенку ведь необходимо УБЕДИТЬСЯ в том, что на крик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО реакция не та которую он ожидал.:)

30-03-2005 06:05:30  Aria

Ну вот уже столько времени прошло, а воз не только ныне там, но ещё и утяжелился! Т.е. мы с папой стараемся делать как вы написали, присекать тут же и выполнять обещаное, но он продолжает кричать! ТОлько теперь просто убегает в другую комнату и орёт от туда! Более того, начал плеваться, если говорим что нельзя кричать! Конечно, тут же как и обещали наказываем, ставя в угол, и поясняя что так делать недопустимо, но он продолжает! Может просто не реагировать на его крик? Может это переходный возраст и он так выссказывает протест? Орёт - пусть орёт! Хлопает дверью - пусть! Не плюётся же!

02-04-2005 01:45:10  Inter

То, что "орет - пусть орет" - согласна. Орать - ЕГО право. А ваше право - НЕ СЛУШАТЬ, когда ор имеет демонстративный характер. Если ребенку хочется поорать, пусть делает это в другой комнате. Но я бы все же очень внимательно отнеслась к ПРИЧИНАМ. Может быть, у него мало самостоятельности? Иногда дети именно таким зверским образом добиваются расширения своих полномочий в принятии решений. И, если родители ПОДАВЛЯЮТ ребенка, то он протестует криком.:)

03-04-2005 21:22:58  Asja

По-моему у ребенка полное нервное истощение. Я на февраль месяц брала своего 4-х летнего внука. Худенький, в соплях, трудно было угодить ему, обзывался. А через месяц отдали родителям абсолютно уравновешенного, пополневшего, выспавшегося, ласкового ребенка. Я имела возможность испытать, сколько ребенок может скушать! А дома всем некогда, никто уговаривать не станет, не хочешь - не ешь. А я всеми правдами и неправдами очень сытно кормила, спал утром сколько хотел, днем - обязательно. Отпраляла домой - сердце разрывалось, снова включится в эту гонку их жизни. Надеюсь до лета накопленного запаса прочности хватит.

06-04-2005 01:51:08  Inter

Ася, вот потому бабушкам и легче: они ребенка видят фрагментарно! И потому слабо себе представляют последствия такого отношения. (Прошу не обижаться):) Я искренне считаю, что бабушки здОрово помогают ребенку сделать "передышку" в воспитании, и это правильно.:) Но это все равно что сравнивать отпускное время с работой. Невозможно ведь во время работы вести такой же образ жизни. Правда?:) А что касается Ирины, то ведь там есть еще и ДРУГОЙ ребенок, который ТОЖЕ требует ласки, покоя и внимания. КАК быть с этим?.. Родительские ресурсы имеют предел. Увы.:(

	06-04-2005 02:31:19  Aria
	золотые слова! Но моя мама, с таким же подходом как Ася, ответила бы, что нужен один ребёнок на семью, типа нам один - другой вам и ни-ни думать заводить ещё одного, они ведь безпризорниками расти будут! Наверно в этом и заключается проблема в деторождаемости России. С таки подходом к кормёшке на убой и отсыпании семья может иметь только одного ребёнка. :(

06-04-2005 23:41:00  Asja

У меня был принцип и, когда растила дочь, и трех внуков, куда бы ни шла с ними, в парк, в поликлинику, в бассейн и т.д. - всегда в сумочку или пакет брала яблоко, печенье, пряник, сырочек, небольшой бутерброт и в любой момент могла подкрепить ребенка. Не всегда удобно по времени или по пути зайти куда-то перекусить, особенно в былые времена. Груз невелик и труд небольшой, а как можно поддержать ребенка. Подобные дискуссии я веду и с дочкой. Чем можно оправдать голодные истерики и нервные срывы малышей?

07-04-2005 01:16:54  Inter

Ася, истерики бывают не только от голода.:) Но когда ПОСЛЕ начала истерики ребенку выдается яблоко, он воспринимает это как ПООЩРЕНИЕ. Так что кормить ребенка нужно обязательно, но не увязывая эти два события в ТАКОЙ последовательности.:)) Кстати, я до сих пор ношу в сумочке 2-3 конфеты или маленькую шоколадку. На всякий случай.:) И считаю, что "сухой паек" не помешает ни одной маме.:) В этом я с Вами полностью согласна.

07-04-2005 10:19:30  Asja

Ирина, я имела в виду случай, когда ребенок выведен из своего естественного биологического режима: когда где-то на мероприятии, в дороге и т.п.и предупредить переутомление необходимо. Да, после начала истерики почти бесполезно, тут полная неуправляемость. В моей практике был случай, когда я приехала к дочке в Москву и, конечно же, без культурной программы не мыслю Москву. Мы все задержались, а малыша из сада взяла няня. Когда мы поздно привели его домой, с ним случилась чудовищная истерика, ничего не помогало. Наконец, я догадалась, что он голоден, быстро согрели молоко, налили в бутылочку с соской(хотя он уже был большой) дали ему, уложили спать и все стихло. НИКОГДА НЕ ПРОЩУ себе, что стала причиной такой муки ребенка (няня видимо слегка покормила или не очень настаивала на еде). Так что я на собственном опыте знаю, что такое истерика переутомленного, голодного ребенка. Иметь несколько детей приятно, интересно, но как трудо их растить. Сташей внучке 15 лет, она в 10 классе и ходит на подготовительные вузовские курсы, нагрузка большая, учитывая, что она правая рука у мамы. Так вот она заявила мне, что никогда не будет иметь детей. Конечно, это подростковый максимализм, но как напряженно с тремя детьми, можно себе представить (имеется ввиду, что дочка работает, а папа уходит рано утром и приходит поздно вечером). А мы стараемся брать детей на лето, т.к. визы ограничены 90 днями.

	07-04-2005 23:51:24  Hettie
	Ой, а можно я вступлюсь от своего имени за занятых мам :-)? Моя дочка пока детей иметь хочет, и даже больше одного, и даже очень, несмотря на то, что меня дети всегда видели нечасто :-).

	08-04-2005 15:21:03  Asja
	Ирина, спасибо за добрые слова. Хетти, но Вы же просто ТАЛАНТЛИВАЯ мама, это далеко не всем дано.

	08-04-2005 17:49:22  Aria
	Ася, А почему вы не считаете свою дочку талантливой мамой, как Хетти?

08-04-2005 18:42:54  Asja

Ариа, вопрос прямо по темечку. Я давно читаю этот форум, с большим интересом всегда читаю все сообщения Хетти, ее рассказы об организации быта, семейных взаимоотношениях, ее способности убеждать детей и многое другое, позволили мне сделать вывод, что она действительно талантливый воспитатель. К сожалению ни я сама, ни моя дочь не обладаем такими способностями. Хотя, профессионально моя дочь очень интересный человек, она журналист. Но в ней много от богемы. Можете себе представить, какие дискуссии у нас возникают из-за детей.

09-04-2005 14:29:24  Inter

Понимаете, мне кажется, что невозможно определить, КАКИЕ наши (родительские) качества больше всего помогут нашим детям состояться в жизни. Для кого-то это - хорошая организация быта, для кого-то - "организация" ЧУВСТВ, ПРОЯВЛЕНИЕ себя в искусстве. Вы как-то скорбно сказали о "богеме".:) Но некоторым детям с такой мамой будет гораздо теплее, чем с "правильно-организованной", так как универсальных критериев талантливости мам не может быть.:)) "Богемные" мамы дают детям хаотичное восприятие мира, но они же и легче отпускают детей в самостоятельные поиски СЕБЯ. А правильно-организованные (к коим я и себя частично отношу, увы) порою стараются выстроить ребенка по СВОИМ представлениям о жизни.:) Не уверена, что это оптимальный путь.:))

	09-04-2005 22:41:27  Asja
	" так как универсальных критериев талантливости мам не может быть.:))" Ирина, - это абсолютно верно. Просто хотелось бы растить детей с наименьшими потерями.

	11-04-2005 16:43:22  Aria
	это ж как надо недоверять своей дочери, веря, что внук растёт с ней теряя!

	10-04-2005 00:18:44  Inter
	Эх... Кому бы этого не хотелось...:))

	08-04-2005 16:28:08  Hettie
	Это не талант, а организованность :-). Спросила сегодня утром Аннушку, как она считает, хватает ли маме времени на детей, и получила более-менее ожидаемый ответ: "Это детям не хватает времени на маму!". Она сама собирается иметь двоих или троих.

	08-04-2005 16:41:37  Ant
	я согласна про организованность. Как мама с двумя детьми очень близкого возраста, могу сказать, что рождение второго ребенка очень повлияло на мою организованность и системный подход к воспитанию :)) Наверняка с одним ребенком и времени было бы меньше, и заморочек больше...

08-04-2005 17:35:58  Hettie

А я, как мама двойняшек, добавлю, что те мамы, у кого двойняшки первые дети, и те, у кого есть более старшие, относятся к этому "стихийному бедствию" очень по-разному. Те, у кого это- первый родительский опыт, обычно говорят, что лучше "семь раз по одному, чем двое сразу". А те, у кого уже были дети, как правило, соглашаются со мной в том, что двойняшек растить проще, чем двух детей с маленькой разницей в возрасте. И совершенно точно, что в самый напряженный младенческий период дел не вдвое больше:-).

	07-04-2005 22:34:29  Inter
	Какая Вы заботливая бабушка!:) Это очень чувствуется.:)) Но вот по поводу "трудности нагрузки" я подумала, что, скорее всего, мы недооцениваем "выносливость" наших детей. Неужели и вправду они ПЕРЕ-гружены?...

наверх

---

	Объявление про объявление :-) 16-03-2005 14:46:04  Hettie
	Зная, каким образом часть участников читает форумы :-), дополнительно указываю, что дата встречи со мной изменилась (см. "Обратную связь").

наверх

---

	Математика и "политика" 16-03-2005 11:28:16  VGO
	"Забавная", на мой взгляд, ссылка. IMHO, некоторые наши журналисты проявляют элементы паранойи в определённых областях. Ссылка по теме: ШКОЛЬНИКАМ ПОСТАВИЛИ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЗАДАЧУ (http://www.ng.ru/printed/politics/2005-03-16/1_schoolboys.html)

	30-03-2005 18:18:46  VGO
	А вот ещё ссылка по той же теме: Ссылка: В СТРАНЕ АНЧУРИИ ПРИБЛИЗИЛОСЬ ВРЕМЯ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ (http://www.inauka.ru/education/article53166/print.html)

16-03-2005 22:31:22  Искатель правды

Не знаю, господа, что вы вдруг тут страшного увидели. Очень интересная задачка. Прикольная, что радует. И, кстати, почему вы не допускаете, что речь действительно не идет об острове, даже, если хотите, сказочном. Откуда это замыкание на себе. Скорее всего и подоплеки никакой не было! Проще надо быть!Ну, не по пять копеек, конечно, но однозначно проще. А то так недалко и до "врагов народа" доподозреваться.

17-03-2005 11:01:01  VGO

Извините, я не понял, к кому Вы обращаетесь? Лично меня немного печалит (замечу, не страшит:)) то обстоятельство, что появляются подобные дурацкие статьи, а также позиция московского чиновника Е.Бунимовича, о котором я ранее был более высокого мнения. Мне кажется, что со своим постом Вы обратились немножко не туда.:) Авторам статьи Александре Самариной и Ирине Романчевой можно ответить по приведённой ссылке (там есть кнопка "Обсудить"). Ссылка: Для ответа авторам дурацкой статьи (http://www.ng.ru/politics/2005-03-16/1_schoolboys.html)

	19-03-2005 03:14:46  Inter
	Бунимович, плюс ко всему, учитель математики. И странно, что он, являясь депутатом, не заботится о политических взглядах своих граждан.:(

	17-03-2005 16:27:22  Искатель правды
	Да, чой-то я закрутилась, не разобралась. Приходится сейчас все делать набегу. Прошу простить великодушно.:))))) Больше не буду.

	16-03-2005 22:51:55  Hettie
	Да-да, именно так! НАС эта задачка очень радует. Не радует то, какой "политический" шум из-за нее подняли.

	16-03-2005 18:10:18  Mick
	Шутка авторов задачи удалась :))))

	16-03-2005 14:36:47  Hettie
	Это точно:-) (про паранойю). Как бывший участник жюри математических олимпиад и мат. боев, могу со 100% уверенностью утверждать, что эта задача - прикол со стороны членов жюри :-). Мы тоже такое любили :-)))

16-03-2005 15:53:19  VGO

Но меня в этой заметке ещё и сильно разочаровал Евгений Бунимович. Он ведь не просто депутат Мосгордумы, но и бывший (не знаю, преподаёт он в школе сейчас) учитель математики. Он является председателем комиссии по образованию в Мосгордуме и входил в нашу делегацию на Десятом международном конгрессе, посвященном преподаванию математики, проходившем в 2004 году в Копенгагене. На человека с отсутствием чувства юмора он, IMHO, не похож. Е.Бунимович учился во второй московской математической школе, ходил в кружок Константинова, потом закончил мехмат МГУ. Неужели чиновничья работа так деформирует мышление? Ссылка: В Копенгагене российские ученые задумались, как научить считать обычного ребенка (http://www.ug.ru/?action=print&toid=5828)

	19-03-2005 03:16:49  Inter
	Как-то я прочитала мысль о том, что с возрастом человек не меняется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ.:)

наверх

---

Кто интересовался, куда я веду:-)? 16-03-2005 01:53:34  Hettie

Я не знаю, куда идет Швеция, а Иллинойс, по-моему, идет в достаточно разумном направлении :-) (сегодня перевести не успею, так что либо завтра, либо меня кто-нибудь пожалеет и переведет:-)) ЗЫ: Ежели ссылки будут исчезать, просьба жаловаться! Ссылка по теме: Угрозы отобрать детей от родителей противозаконны. (http://www.chicagotribune.com/news/local/chi-0503150246mar15,1,3690432.story?coll=chi-newslocal-hed)

16-03-2005 17:40:27  Hettie

Краткий пересказ содержания. Фередальная судья Ребекка Палмейер признала, что Департамент охраны семьи и детства нарушает конституционные права семьи в тех случаях, когда угрожает отобрать детей от родителей, если родители не подчиняться решению о временном отделении от детей. Она подчеркнула, что родители, как минимум, должны знать, на какой период они изолированы от детей, и каким образом они могут подать протест по поводу этой изоляции. Это решение суда отражает диллему, стоящую перед Департаментом охраны семьи и детства, который, с одной стороны, должен обеспечить безопасность детей, с другой стороны - препятствовать разрушению семей. Проблемы детской безопасности вышли на первый план, когда в 1993 году общественность была шокирована фактом убийства трехлетнего Джозефа Валласа - его убила его собственная психически больная мать, после того, как по решению штата ей вернули ребенка. Решение судью Паллмейер, по сути, означает, что по ее мнению ДОСД зашел слишком далеко в направлении защиты детей и ущемил конституционные права родителей. Соглашения об изоляции родителей, по идее, должны заключаться на добровольной основе, но, как было заявлено на судебных слушаньях, работники ДОСД часто угрожают в противном случае отобрать детей на гораздо более длительный период. Федеральный суд дал ДОСД 60 дней на разработку соответствующих процедур. Другое важное решение суда должно помочь несправедливо обвиненным учителям и другим работникам детских учреждений не потерять работу в случае, если обвинения в злоупотреблениях не будут доказаны.

16-03-2005 08:44:57  Sergio

Согласен, в Иллинойсе начали ограничивать беспредел социальных служб. Полгода назад, например, Верховный суд штата соизволил разъяснить правила "отбора" детей у родителей (см. ссылку) фактически признав, что раньше такие решения принимались "как Бог на душу положит". В этом смысле верной дорогой идете, товарищи... Но вопрос "куда ведут нас люди, пропагандирующие принципиальный отказ от телесных наказаний" носит более общий характер. Ссылка: Верховный суд Иллинойса разъяснил правила отбора детей (http://www.belleville.com/mld/belleville/news/9979271.htm)

16-03-2005 17:47:20  Hettie

Такие решения никогда не были простыми, и несмотря на оптимизм конкретного адвоката, я не уверена, что после этого разъяснения применять закон и решать, как поступить в каком случае, будет проще. Все равно подобные решения должны опираться в основном на человеческую мудрость судьи. Даже в данном конкретном случае, на который тут ссылаются. Только на моей памяти МАССА зафиксированных случаев, когда бойфренд мамы убил младенца, который "доставал" его своими криками. Я думаю, такие вещи не на пустом месте происходят. Если мама продолжает жить с таким товарищем, и оставляет на его попечение младенца, я не уверена, что оставлять ей ребенка - такая хорошая идея. Это сейчас, когда ребенок УЖЕ отобран, мама стала такая "вумная". А о чем она раньше думала? В общем, совсем не так прост этот вопрос.

	16-03-2005 18:08:23  Sergio
	Если случаев. когда бойфренды убивают детей действительно МАССА, то это простите, проблема психического здоровья общества в ЦЕЛОМ.

	16-03-2005 18:32:51  Hettie
	Возможно :-). И...? по-моему, это не отменяет посылки о взвешенных и неформальных решениях. Несколько штук в год на 8 миллионов населения... Для меня - достаточно, чтобы не считать, что мама всегда права. А для Вас?

	16-03-2005 18:37:02  Sergio
	Я никогда не говорил, что папы-мамы правы ВСЕГДА.

наверх

---

Богатство, бедность и благотворительность 14-03-2005 18:00:08  Hettie

Журнал "Семейный круг", апрель 2005 года. Линда МакКуло Мур. Щедрые сердца. "И того 96 долларов 57 центов с купонами", - говорит симпатичная молодая кассирша и начинает упаковывать мои покупки. Пока я прокатываю кредитную карту, мой четырехлетний сын Джош качает головой: "Знаешь, если бы мы не тратили такую кучу денег на продукты, у нас было бы гораздо больше денег на игрушки". Но только после того, как я пересказала эту историю всем своим знакомым, я осознала: всегда есть выбор. В тот вечер мы смотрели телевизор и в рекламную паузу увидели лицо совершенно очаровательной девочки с широко распахнутыми глазами. "Двадцать долларов в месяц обеспечат Марию едой, одеждой, лекарствами и учебниками, " - сказал голос за кадром. "Хм," - сказала я, - " двадцать долларов - столько мы собирались потратить на новый скоростной интернет. Как вы думаете, что лучше: еще быстрее выскакивающие интернетные рекламы или двадцать долларов для Марии?". Мальчики ошеломлены. "Мама, " - говорит восьмилетний Адам, - "не говори глупости - кто откликнется на это объявление?" А действительно, кто? Мы позвонили по телефону, высвеченному внизу экрана. Так это началось. Через некоторое время я пошла в банк и взяла четыре рулона квотеров (монеток по 25 центов, в рулоне всего 10 долларов). Мальчики разложили квотеры на столе. "Давайте посмотрим, что мы можем купить на эти деньги, " - говорю я и раскладываю на столе каталоги благотворительных организаций, в которых указано, что на какую сумму можно купить. Мы начали с Африки. "Вот, " - говорит Адам, - за 25 центов мы можем купить еду на один день вот для этого маленького мальчика, или прививку, чтобы он не болел, или воды на неделю, или сандалии, чтобы он не ходил в школу босиком". - Ненавижу прививки, - говорит Джош, - давай купим ему сандали. - А я думаю, он бы хотел еду, - говорит Адам. - Погодите минуточку, - говорю я, - у нас только вот столько квотеров, сколько вы видите, - и я кладу на стол несколько объявлений из ближайших магазинов. - Нам надо выбрать, что мы купим. - Ты имеешь в виду, что мы можем купить игрушки вместо еды и прививок? - Да. Выбирайте. Мальчики занялись изучением объявлений. Потом Адам вернулся к брошюрам благотворительных организаций. - Погоди- погоди, - рассмеялся он, - телефон с видеокамерой стоит ровно столько же, сколько стоит корова, которая сможет давать молоко всей семьей круглый год. Пожалуй, я бы хотел корову. О, а еще я могу купить козу за те же деньги, за которые я бы купил боксерскую грушу. Мне не нужна груша - у меня есть Джош! - и он тыкае в бок Джоша, который тоже требует козу. Все это происходило три года назад. И вот сегодня утром я смотрю на дверцу холодильника. На ней висит рисунок, изображающий Адама и Джоша, который нарисовала Мария (на самом деле ее зовут Роза Ибанга, она живет в Нигерии), и подписанные изображения коровы и козы. Корову назвали Видеотелефон. Стенки в спальнях мальчиков заклеены изображениями их покупок, деньги на многие из них были заработаны продажей лимонада или сгребанием листьев. Если Вы думаете, что мои мальчики какие-то особенные, попробуйте повторить этот эксперимент у себя дома, особенно сейчас, после цунами в Южной Азии. Мы можем дать нашим детям возможность выбора. Настоящего выбора. Они достаточно умны. Но - и это, действительно, большое НО, мы должны рассказать им, как велик мир, как велика в нем нужда. В то время, когда в Соединенных Штатах растут страхи, когда мы хотим запереть двери поплотнее, чтобы наши дети были в безопасности, мы должны понять, что мир гораздо больше Соединенных Штатов. Мы должны научить наших детей тому, что между всеми людьми, живущими на Земном шаре, гораздо больше сходства, чем различий. Мы должны сказать им, что если у нас есть больше богатства, мы должны поделиться им с другими, и помочь изменить мир. Дети очень практичны. Мы боимся, что они расстроятся или испугаются, если мы будем показывать им несчастья и нужду современного мира, но гораздо чаще их ответом становится действие. Дети обожают помогать. Если во всем этом предприятии и есть какие-то отрицательные стороны, то я их не нашла. Нуждающиеся люди получают помощь, крепнут связи между людьми, дети вырастают с открытыми сердцами, со способностью помогать и делиться. И каждая семья должна испытать удовольствия владения свой собственной коровой.

16-03-2005 09:28:50  Искатель правды

Hettie! Я понимаю, что рискую на фоне всеобщей радости выглядеть сварливой бабкой у подъезда, но все же рискну высказать некоторые сомнения. Во-первых, меня очень насторожил тот факт, что Мария оказалась вовсе не Марией. Где гарантия, что фото коров, коз и т.д. тоже подлинные, а не были сделаны специально для отчета теми дядями, которые, собственно и положили деньги в карман (фильм "Плутовство" - яркий пример возможностей выдать желаемое за действительное - кадры кинохроники войны там были тоже убедительны, только сняты в павильоне). Во-вторых,я, конечно, не психолог, но мне почему-то кажется, что, научив отказываться от даже не таких уж жизненно необходимых вещей ради виртуального человека, мы рискуем тем, что у ребенка может сформироваться чувство вины перед всем голодающим человечеством лишь за то, что он питается три раза в сутки и моется в душе. А другие этого не делают. Кстити, Элла Памфилова, занявшись вплотную социальными проблемами, призналась позднее в интервью в том, что первое время вообще не могла ни есть, ни спать - ее переполнял ужас от нищеты огромной массы людей, которым помочь нельзя одним махом. Каждый кусок вставал у нее в горле при мысли, что кто-то в это время хочет есть. Теперь,как я понимаю, она переболела и питается нормально. :))) Если уж и говорить о благотворительности, то, наверное, повторюсь, она должна быть адресной и мне кажется, анонимной. Пословица "Сделал добро - брось его в воду" - очень мудра. Если делаешь добро, чтобы самоутвердиться, то это, скорее путь к гордыне и самолюбованию и тщеславию, нежели к чему-то более возвышенному. Как бы, отворяя настежь двери добру, запусть в сердце зло. Опять я какая-то злыдня получаюсь!:))). Видно, профессия жирную печать на душе поставила, чтобы жизнь медом не казалась.

16-03-2005 14:31:11  Hettie

Мда, этого "где гарантия" я ждала :-))). Алена, дело в том, что ИСКАТЕЛЕЙ помощи НИКОГДА не называют настоящими именами (я про это писала, когда рассказывала про "Яблоню" и "Дерево ангелов"), по целому ряду, по-моему, понятных причин. В подавляющем большинстве случаев и податели помощи остаются анонимными. Получают же они обратную связь (письма от получателей помощи), как правило, когда получатель географически удален, и когда люди как раз хотят убедиться, что помощь реально дошла и реально получена. Я уже писала, что в 91/92 годах я была таким получателем, и писала письмо, и как потом человек приезжал проверять :-))) А про то, какая установка у человека сформируется - тут уж все в руках родителей. Я могу сказать, что ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, по моим наблюдениям, такого комплекса не формирует.

	17-03-2005 08:58:38  Искатель правды
	Все понятно. Только меня немного смутил факт проверки. Очень двоякое чувство возникает: с одной стороны понимаешь, что контролировать нужно, с другой же - мне бы показалось это оскорбительным (в смысле - помогли - спасибо, но отчет, если отношения строились на доверии - для самого подопечного, подозреваю, не очень приятная процедура.

	17-03-2005 14:54:41  Hettie
	Проверяют не подопечного, а промежуточные распределяющие инстанции :-) (на местах).

	17-03-2005 16:32:36  Искатель правды
	Если при этом человек (которому помогли)не знает об этой проверке, тогда все нормально.

	17-03-2005 16:48:19  Hettie
	... не поняла?:-) (Не поняла, в результате, что не так:-))

18-03-2005 12:15:12  Искатель правды

У меня возникает ассоциация с русской поговоркой "Дареном коню в зубы не смотрят", только наоборот - раз поверил, подарил, значит отдал с концами и одариваемый не должен чувствовать себя обязанным. Если благотворитель приезжает проверить дошли ли эти деньги по адресу, а не были ли прибраны к рукам посредниками, то было бы логичнее не объявляться тем, кто был получателем, а навести справки, в конце концов увидеть как на подаренном велосипеде ребенок выехал из дома, и на том удалиться во свояси. Никогда не поверю, чтобы при встрече с благотворителем, люди не чувствовали себя ОБЯЗАННЫМИ конкретному человеку и не чувствовали бы при этом себя неуютно. Хотя, вполне возможно, что мои собственные психологические трудности.:))) А все остальные еще и поинтересуются почему вместо навороченного горного велосипеда им прислали какой-то простой дамский.:)))

	18-03-2005 18:24:20  Hettie
	Алена, у меня вот такой вопрос появился: а были ли Вы когда-нибудь получателем помощи? И давателем? И если были, то какие у Вас были ощущения в обоих случая? Я была и там, и там, и про ощущения расскажу.

18-03-2005 22:23:14  Искатель правды

В конкретно имеющейся в виду ситуации, если правильно все помню, не была. Были несколько иные варианты, и,тогда, возможно в силу своего характера, приходилось испытвать одновременно совершенно противоположные чувства - от признания до ненависти (скорее всвего реакция на собственное бессилие отказаться). Давателем быть приходилось, но к сожалению, ловила всегда себя на мысли, что поставила галочку в графе "хорошие дела" и совершенно бессознательно была уверена, что заработала конфетку. :))). В общем, к сожалению, как не старалась действовать по совету "Сделай добро и брось его в воду", не получалось. Не говорю, что все такие,как я. Но не думаю, что меньшинство. Просто не все задумываются над тем, зачем они делают, бескорыстные поступки по определению.

21-03-2005 03:51:49  Hettie

Ну вот, а я в таких ситуациях бывала, и неоднократно. И у меня никогда не было ничего, кроме чувства глубочайшей благодарности к тем, кто помогал, и желания вернуть это добро обратно в мир. Иногда я знала конкретных людей, которые мне помогали, иногда - только организации. Я не знаю, естественно, тех конкретных людей, деньги которых послужили источником для наших "стипендий", когда YMCA давала нам 50% скидку на летний лагерь, но теперь каждый раз, когда из YMCA приходит письмо с просьбой и финансовой помощи, я посылаю хотя бы 25 долларов, потому что знаю, что сейчас кто-то нуждается так же, как я нуждалась 8 лет назад. Я посылаю деньги в Красный Крест, потому что датский Красный Крест зимой 91/92 кормил все детей до года, приписанных к нашей детской поликлинике, и если бы этого не было, я плохо представляю, как бы мы выжили. Для меня та акция - иллюстрация того, что Красный Крест может действовать эффективно. Я очень рада, что в свое время могла лично поблагодарить тех, кто оказывал помощь, когда это были конкретные люди, которых я знала, и мне кажется это абсолютно нормальным и естественным. Ненормально, когда человек себя чувствует "вечным должником", к сожалению, если говорить о мне - "давателе", то в некоторых случаях мне не удавалось избежать такой ситуации. Я не считаю, что это - "конфетка", наоборот, мне очень не нравятся такие ситуации, и если выбирать между "вечным должником" и теми, кто забыл об оказанной помощи на следующий день, мне комфортнее во втором варианте :-). Ну а если все же без "экстрима", то, по-моему, самое нормальное и человечное для обоих сторон - поблагодарить и принять благодарность (и ничего не выдумывать и не "накручивать"). И чаще всего бывает именно так. По крайней мере, вокруг меня :-). Можно, конечно, опять сказать, что мне везет :-))). А задумываться, "зачем", по-моему, и не надо :-). Надо делать. По велению души :-)

15-03-2005 03:53:02  Inter

Отличная статья! Hettie, спасибо за перевод! Я вот думаю, что в нашей стране этот механизм будет работать со скрипом, так как СНАЧАЛА надо как-то имплантировать в головы детей и родителей мысль о том, что деньги детям нужно ЗАРАБАТЫВАТЬ самим, а не ПРОСИТЬ.:( И вот тогда гораздо проще распоряжаться СВОИМИ деньгами. И чувство гордости и собственной значимости здесь совершенно иное, чем у тех детей, которе отчуждены и от возможности зарабатывать и от возможности тратить СВОИ деньги на благотворительность. Эх...

	15-03-2005 04:16:40  Hettie
	Ну, не только зарабатывать, но и уметь "отрывать от себя". Мы любую благотворительность дороже 10 долларов тоже дома всегда обсуждаем - все ли согласны "подвинуться".

	14-03-2005 23:24:01  Алла
	Отнесу нашему завучу по ВР, поинтересуюсьь еёё мнением.

	14-03-2005 23:25:24  Hettie
	А ВР - это кто? Внеклассная работа?

	14-03-2005 23:50:05  loup
	Нет, точнее, завуч по воспитательной работе.

наверх

---

Про тесты 14-03-2005 17:20:17  Hettie

Добрый день. Редкая возможность ответить на задававшиеся вопросы про "одаренные" тесты. В субботу Влад сдавал тест для "одаренной" программы в старшей школе (это - по желанию, Аннушка его сдавать не стала). Ежели кто знает, что это значит (я не знаю :-)), то это был тест Ватсона -Глайзера на критическое мышление. Деталей из Влада выудить не удалось, сказал: очень просто. очень сложно. очень странно. Так что посмотрим на результаты. По этой программы предполагается единственный класс (т.е., все "нормальные" предметы при этом берутся независимо, а этот класс - вместо периода самоподготовки). Занятия у них начнутся со второго семестра, программа такая: I. Самопознание самоанализ (2-3 недели) стили обучения (2-3 недели) творчество (1-2 недели) техника обучения (1-2 недели) самооценка/взаимоотношение со сверстниками (1-2 недели) постановка целей/лидерство (1-2 недели) II Решение задач в малой группе. динамика малой группы (1-2 недели) техника решения задач (1-2 недели) групповой проект решения задачи (2-3 недели) В 10 классе 1 семестр: I Формальная логика индукция/дедукция аналогии силлогизмы заблуждения факты/мнения предубеждения II Карьеры (профессии) III Исследовательские навыки IV Групповой проект по решению задачи (межпредметный) 10 класс - II семестр: самостоятельная работа с ментором. Естественно, это все - если референдум пройдет и не урежут финансирование :-((.

	15-03-2005 12:02:45  Mick
	Интересно. Слова красивые, но хотелось бы посмотреть, что реально под всем этим понимается.

	15-03-2005 15:46:58  Hettie
	Если пройдет референдум, то узнаем. Сейчас я, в основном, реагировала на многочисленные просьбы выяснить, какие именно тесты дают.

	15-03-2005 03:49:27  Inter
	Я почти в обмороке.:))) Ну, какие же молодцы! Такие нужные предметы детям преподают! М-м-мммм.... Обидно за наших детей. Блин.:( Слов нету.:(

	15-03-2005 03:53:26  Hettie
	А ты знаешь, что это такой за тест? А то от Влада ничего вразумительного не добиться.

наверх

---

Методы утихомиривания ребенка? 12-03-2005 10:26:30  Katerinishe

Или наказания? Даже не знаю чего мне надо... просто часто Илюха 4 лет становится бешенным и неуправляемым и делает что-то что я хочу остановить, но он вообще не слышит не реагирует и на все мои увещевания только плюется, обзыватся и дерется. Он в таком заводе что его можно привести в чувство или физически наказав или наверное холодным душем (что еще не испробованно....). ТОгда он обижается плачет и через накоторое время успокоившись становится более или менее нормальным. Пока снова не заведется. как ребенка приводить в чусвто мирными методами? Пример. вчера были гости. знакомая,ее сын 4 лет и свекровь. Сидели на кухне ели, пили чай, дети играли в комнате. Дети грали не мирно. я все время бегала на их крики. В результате застаю сцену: Илюха сидит верхом на другом мальчике и колотит его, решаю запереть его в спальню. он понятно сидеть там не хочет (вообще мне этот метод наказания не понятно как применять... пусть посидит один в комнате. А он НЕ СИДИТ!) И я тогда пригрозила: выйдешь и сломаю твой диск с комп игрой. Достала диск показала ему и положила высоко не полку. Рбенок сидел в комнате, но делал попытки вылезти причем при этом дух его был не сломлен :-) и он высовываясь ругался (дураки и какашки). В рузальтате он конечно начал говорить что он хочет чтобы гости ушли...

	16-03-2005 14:38:14  Sergio
	Не могу не отметить, что Ваш папа очень терпеливый...

14-03-2005 10:17:16  Ant

Знаете, я тоже сталкивалась с неадекватным поведением ребенка, наверно, никто от этого не застрахован. Правда, в более раннем возрасте, насколько я помню, года в 2 я своего сыночка пару раз водичкой облила. Холодной. И жалко мне его не было, потому что истерика была настоящая. Кстати, если ребенок начинал так себя вести на улице, я ему говорила, что мне СТЫДНО идти рядом с ним, поэтому он как хочет, а я ухожу. Помню, что это было несколько раз, и не только с сыном, но и с дочкой. Я оставляла разбушевавшегося ребенка одного на улице. Естественно, далеко от транспорта и в зоне моей видимости, но все таки это помогало сильно. Он видел, что я действительно ухожу. Если при этом присутствовал второй ребенок, то он переживал гораздо больше, чем я. И отказывался идти со мной без несчастного брата/сестры... Если что-то подобное намечалось в гостях, то я быстро сворачивала визит и уходила с детьми. Правда, всегда объясняла им причину.

	13-03-2005 04:56:02  Inter
	Ничего себе!:) Это как же вы до такой степени потеряли контроль над ситуацией?:) В каких случаях ребенок так себя ведет? Только с гостями или еще где-то? Попробуйте на него со стороны посмотреть. Что бы Вы ПОДУМАЛИ о таком малыше, если бы он был чужим сыном? Я понимаю, что совсем отстраниться не получится, но Вы попробуйте.:) Что "видно"?

13-03-2005 09:46:42  Katerinishe

Честно скажу.что когда приходят гости то контроль над ребенком теряется всегда. Гости приходят не часто. И тогда я вся в поту потому что надо и гостям внимание и ребенку. Он вообще при большом количестве людей голову теряет. приходит ко мне на работу и начинает всех занидрать. пробует все свои "дурак", "какашка" и прочее. Я его конечно остонавливаю. но как-то неэфективно.... Я просто теряюсь если честно... я НЕ ПОНИМАЮ ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЛАЕТ! а со стороны... ну наверное внимание ему нужно (но гостям то тоже нужно!) плюс какое-то непонятное перевозбуждение... Энергии у него очень много....

	13-03-2005 16:08:10  Hettie
	А у меня еще вот какой вопрос образовался: а что происходит, когда, наоборот, Вы с ним приходите к кому-то в гости? То же самое?

	13-03-2005 17:09:16  Katerinishe
	Более или менее то же самое. Сначала ОЧЕНЬ стесняется. лезет на руки. а потом начинает лезть на стены :-) Понятно что совсем как дома не бывает. но я и уходу с ним из гостей когда он совсем разбушуется. Гостей же их дома не погонишь, когда ребенок совсем неуправляем.....

	13-03-2005 23:53:42  Hettie
	А какие занятия ему предлагаются в гостях? И еще - в гости Вы ходите к тем, у кого есть дети более-менее подходящего возраста или во "взрослые" гости? В общем, как Вы считаете, чем бы он там МОГ заниматься, чтобы не стоять на ушах?

	13-03-2005 21:54:26  Inter
	То есть, как я понимаю, ребенок ведет себя так постоянно, - это не сильно связано с изменением обстановки. Катя, а ЛИЧНО Вы страдаете от действий (поведения) ребенка? Или Вам просто неудобно, что страдают окружающие?

13-03-2005 23:28:35  Katerinishe

Конечно я "страдаю". У меня в голове вообще как вызрыв на макаронной фабрике от общения с ним в таком состоянии. Например сейчас 21 он спит, приехал домой от бабушки в 18 (он там ночевал) и уже за час вывел меня из себя :-( По квартире носится, бодается, на меня налетел и стукнул, обиделся что палку у него отобрала, кофе мой разлил (правда принес тряпку и вытер потом :-)) есть не хочет ( а очень не хочется после читски зубов услышать что теперь он голодный). Слава Богу что сам сказал что усталый и спать хочет. Пошли зубы чистить. он плюется так что паста летит во все стороны. ему смешно. Я говорю что вот теперь мне убирать надо. на надо так выплевывать, все вокруг пачкается (я пока его не было квартиру намывала). Он продолжает и смеется: мне так нарвится! А маме не нравится! Это так cool! Давай лицо помоем, оно в пасте. НЕ ХОЧУ!!!! И прыгает на туалете так что крышка трещит и увертывается. ну я его за шею схватила и холодной водой умыла. Рев! Пошли пижаму переодевать. легли в кровать и стали читать. Успокоился прижался: мама я тебя люблю! Потмо мироно с папой уснул. И такой сценарий у нас почти каждый день. правда мне все же хаватет терпения не рассверепеть в половине случаев. Мне конечно и неудобно что другие страдабт и от того что у меня нет определенного мнения... мождет пусть страдают. Это же их дело свои границы ребенку показывать (мне очень понравилось как одна старушка ему гворила не бить ее по ее страым коленкам, в поезде там тесно было и он ее случайно задевал, терпеливо так :-) Но такие педагогичне люди нам редко встерчаются). Вообще мы на прошлой неделе у психолга были. правда если честно я так и не поняла зачем... я ей звонила рассказывала про ребенка. проблемы в саду. пришли. Сделали таст на развитие (у нее чемодан юыл с игрушками и всякими карточками) получили результат: развитие на 6 лет (ему 4 года и 3 мес). но легко отвлекается. Но сосредотачиваться может и старается и интересуется тем чем занимается. А я все же так и понять не могу... какого такого мне знания не зватает чтобы перестать "страдать". Может просто пофигисткой стать? Или наоборот в ежовые рукавицы его? Что ему вообще надо? Внимание мое постоянное? Получается что если я с ним что вообще ни на кого дургого внимаие на могу обращать? В общем я даже проблему сформулировать толком не могу....

14-03-2005 02:27:07  Inter

Прочитала Ваше сообщение и задумалась. Особенно про идею с чужими границами... С одной стороны - да, "их проблемы" (типа свои границы защищать). Однако - кто знает - не получится ли так однажды, что чужой человек ТАК "защитит" свои границы, что Вашему ребенку будет не очень комфортно (мягко говоря)? Ответный залп может быть и неадекватным... Все же мне представляется, что воспитывая ребенка, необходимо сформулировать ДЛЯ СЕБЯ те нормы, которые, как ВЫ считаете, ребенок должен знать и УВАЖАТЬ. Вот, например, ваша ситуация с зубной пастой. Почему плюется ОН, а убирать - ВАМ? Мне это не понятно... Получается, что именно ВЫ завели такую традицию: он делает что ему нравится, а Вы - что ДОЛЖНЫ? Или, в принципе, Вам постоянно убирать за ним НРАВИТСЯ? Хорошо бы с этим разобраться как-то... Кать, у меня создалось ощущение (по Вашему тексту), что ребенок просто пытается освоить ГРАНИЦЫ, а они, границы - как-то размыты, "плывут"... Вот у него и накапливается стресс от того, что он никак не может уяснить для себя, КАК ему вести себя в этом мире. Я уже здесь сто раз писала про эту детскую особенность. Границы ребенку нужны для БЕЗОПАСНОСТИ. Когда он четко понимает "габариты" своего жизненного пространства, ему жить спокойнее. А житье по принципу "что мне взбрело в голову, то делаю" - НЕ-безопасно. Приходится снова и снова ПРОВЕРЯТЬ наличие этих опорных точек. Кто хочешь с ума сойдет.:) Почитайте Элиумов (см.ссылку, а лучше - всю книжку купите!) - там замечательно разложены подобные идеи. Мне кажется, что Вам именно сейчас необходимо определиться со СТРАТЕГИЕЙ воспитания. Когда Вашему сыну исполнится 6-8 лет, и все педагогические изъяны вылезут как грибы,:)), корректировать их будет гораздо труднее! Вот как раз сейчас мы с одной мамой пытаемся выправить ситуацию с 10-летним мальчиком. Знали бы Вы, КАК это сложно! Ссылка: Элиумы "Воспитание сына" (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=59§ion_id=217)

16-03-2005 11:43:17  Katerinishe

Идея с чужими границами не моя. Это датский психолог Йеспер Ююль. Прадва ему есть то же датский опонент ... имя не могу найти. но книга заовется : "Родители играющие в керлинг" керлинг это игра такая странная. когда гранитный булыжник скользит по льду и игроки передним этот лед растирают чтобы булыжнику легче скользилось. Так вот первый говрит что границы не должны быть установленны вокруг ребенка. А они должны быть у взрослого и ребенок сталкиваясь с ними учится и устанавливает свои границы. Надекватной реакции я не боюсь. если честно даже хотелось бы один разочек чтобы кто-то посильнее прореагировал. Чтобы реенок не по моим обхяснениям а по реакции окржаюзих понимал что он делает что-то не так. Это не значит что я ему позволяю делать все на свете. Конечно я ем гворю что бить проходящую мимо тетю ни стого не с сего не хорошо, одергиваю, объясняю. Но действенного способа отучить его от задирания окружающих не могу. Пригрозить что уйду из магазина? так это не от меня туда привел. Это не ему туда надо, а мне. (кстати я стараюсь по магахинам с ним редко ходить) Или уйти их кафе если он слишком разбаловался. ну и что? я потом буду злиться что деньги зря потратила. что я с ним даже выйти никуда не могу. Или когда он в ударе от прихода гостей. Кажется единственный способ утихомирить его это выставить гостей за порог.... Понятно что постоянно мама нудит. делает замечания и просит УСПОКОИТЬСЯ. Но толку ноль :-( А про плывущие гаринцы это вы правы. Но скажите у какого нормального родителя получается всегда дейстововать как по программе? я вполне могу понять моего ребенка что ему хочется пошуметь, пофыркать, попрыгать. Или я могу быть усталой и забыть про мои правила... Или вообще что-то может случится сегодня из ряда вон, что мои правила могут оказаться не годными. например вынуть ребенка утром в 6.00, быстро собраться и отправиться в сад. Я выдаю мороженное ребенку. Или если он простужен то от тоже питается мороженным. Ну и размытость моих границ наверное еще вызванна неувренностью. например вылез ребенок на лестницу поглядеть что там шумит. девочка идет по лестнице. илбха высосвывается и говорит ей: привет! папа затаскивает его в квартиру и закрывает дверь. я в шолке: что плохого? Я ему всегда разрешаю это далеть. а папа считает что такое поведение " не принято". и во я сижу и думаю почему это тут не принято? и в каком проценьте шведскх семей это так? и как это связанно с их соц. слоем? и как это отразится на развитии ребенка? Слишком много границ это же тоже не есть хорошо или как? Сумбурно как всегда написала :-) Кстати как получаются такие мамы как я которые всегда в сомнениях и не могут найти свой стиль в воспитании ребенка?

	19-03-2005 03:06:41  Inter
	Катя, сомнения - это ХОРОШО! Это - повод для развития.:)) Просто нужно читать и общаться с компетентными людьми как можно больше и с разными. ТОгда, на основе РАЗНВХ аргументов Вы сможете найти СВОЮ позицию и будете в ней УВЕРЕНЫ! Вот скажИте мне, пожалуйста, что Вы в домашнем хозяйстве делаете БЕЗ сомнений? Есть такое дело?

18-03-2005 03:26:48  Mick

Расскажу страшилку. У нас была отдаленно-знакомая семья, где исповедовали стратегию неограничения ребенкиной свободы. Правда, это отягощалось еще и обще-пофигистичным отношением родителей к ребенку. Мы пересеклись с этими людьми на каком-то тур. слете, что ли. (мои воспоминания весьма смутны - мне года 4-5 было, пишу со слов моей мамы. Мальчик в той семье - примерно мой ровесник). Тогда этот ребенок носился по лагерю, всех задирал и откровенно доставал, (мое воспоминание - отобрал у меня пистолет и закинул за какой-то забор). Чем-то он умудрился донять моего отца. (По моим воспоминаниям, донять его было тяжело, но реально. Последствия могли быть _очень_ неадекватны.) Со слов мамы, отец взял этого мальчика за ногу и чуть-чуть потряс в воздухе. Что-то при этом еще говорилось, но история умалчивает. После этого товарисч до конца слета был образцово-показательным ребенком... Это был эпизод. Еще один эпизод - в возрасте ~6 лет ребенок кидался сковородками в проходивших под домом прохожих (то ли с 5-го, то ли с 9-го этажа, не помню :) ). Сейчас он, кажется, сидит.

	19-03-2005 03:08:07  Inter
	"Из плохого ребенка не может вырасти хороший взрослый" (с)NN :)

13-03-2005 23:59:59  Hettie

Я не знаю, что Ира с профессиональной точки зрения скажет, но у меня такое ощущение (по сумме разных Ваших сообщений), что у человека не хватает точек или способов "приложения" как физической, так и познавательной энергии. Ну вот, например, пока он был у бабушки, у него была возможность где-то побегать, или он сидел тихонько и копил энергию? Или вот еще: а чем о МОЖЕТ заниматься дома, если не носиться и прочее? Есть ли какое-то дело/занятие, на котором он может сконцентрироваться надолго, которое бы было ему интересно?

16-03-2005 11:54:18  Katerinishe

Это верно. Со след года отдадим ребенка на гимнастику (в этом году мест не хватило). Вот уже сейчас перевели ребенка в другой сад с педагогикой Монтесори (кстати уже сейчас земетны перемены). он КАЖДЫЙ день рассказывает что он нового делал (шил, пек, чистил морковку). У бабушки конечно возможности побегать было мало, но у нее есть двор и от там гулял и играл в снегу. летом там вообще лепота! Можно огородом заниматься, с водой играть и прочее. А дома... понятно полная комната игрушек, он ими иногда играет и даже сам :-) и даже тихо. Но когда приходят другие дети.... начинается нечто.... убегаю. приду. допишу! :-)

	16-03-2005 17:49:46  Hettie
	Знаете, тут важны ведь не только игрушки, но и еще более важно - поле для самостоятельных исследований. Особенно в его возрасте :-). Думаю, что Монтессори в этом плане действительно очень полезен.

	19-03-2005 03:09:17  Inter
	ПолезнА.:) Мария Монтессори - женщина.

	19-03-2005 04:11:09  Hettie
	Садик :-))) (вроде пока "он")

наверх

---

Про наказания :-) 08-03-2005 03:41:00  Hettie

Раз уж нас тут провоцируют :-). Это ссылка на статью в воскресном номере Чикаго Трибьюн. Краткое содержание примерно следующее. Мальчик (6 лет) ходил в христианскую школу, у него были периодические проблемы с поведением, в конце-концов в прошлую среду от мамы потребовали, чтобы она отшлепала сына, в противном случае он будет удален на один день из школы. Мама предпочла вообще забрать сына из школы, и продолжать обучение дома. Американский союз гражданских свобод и другие общественные группы, отслеживающие применение физических наказаний в семье и школе, подтверждают, что то, что произошло с этим мальчиком и его мамой, формально не противоречит закону, хотя и очень нетипично. В уставе школы сказано, что школа может потребовать от родителей применения телесных наказаний. В бумажном варианте статьи приводятся данные относительно истории и текущего статуса применения телесных наказаний в школе. Отмечается, что если в 50-60-е годы применение телесных наказаний и в семье, и в школе, было обычным делом, то, начиная с 70-х годов больше половины штатов приняли закон о запрещении физических наказаний. В большинстве случаев этот запрет касается только общественных школ и не распространяется на частные, однако правительство штата Иллинойс рассматривает возможность издания закона, запрещающего применение телесных наказаний в частных школах. Нужно отметить, что многие частные школы все реже и реже используют телесные наказания. Более того, руководство Ассоциации Христианских школ настоятельно советует школам- членам ассоциации воздерживаться от их применения, "поскольку в современном обществе взгляды на то, что допустимо, а что нет, сильно изменились". Ссылка по теме: School orders mom to spank son... (http://www.chicagotribune.com/services/newspaper/premium/printedition/Sunday/chi-0503060429mar06,2,5)

	09-03-2005 13:18:33  NEO
	:))) Интересно, а как бы товарищи обсуждавшие отнеслись к конституционному праву ребятенка постоять за себя? Ну допустим, с бейсбольной битой в руках.

	09-03-2005 14:52:06  Hettie
	А что, кто-то угрожал его жизни и здоровью :-)?

	10-03-2005 10:14:11  NEO
	Ну он же изначально не мог знать удачен ли будет удар в область копчика? Опять же, психические страдания не совместимые с жизнью... :))

	10-03-2005 14:09:48  Hettie
	А без трепа никак?... :-((

	10-03-2005 14:33:10  Sergio
	Насчет копчика - это все-таки не треп. Ведь paddle эффективен как инструмент наказания только если удары наносятся со всей силы, в противном случае сопротивление воздуха сведет его действие на нет. И ведь достаточно промахнуться на пару сантиметров вверх и/или немного ошибиться с углом удара и копчик получит серьезную травму, дай Бог, если не трещину.

	10-03-2005 15:17:18  Hettie
	Во-первых, я считала, что Вы отвечаете мне (т.е., на статью из Трибуны), а не Sergio на дневник беспомощной мамы. Во-вторых, мне очень, конечно, неудобно такой вопрос задавать:-), но... Вы видели когда-нибудь, так сказать, технику применения весла?

	10-03-2005 17:38:40  Sergio
	Честно говоря первую часть сообщения я не понял. На статью в Трибуне я ответить не могу, т.к. ссылка на нее погибла. По второй части ответ положителен.

	10-03-2005 17:54:08  Hettie
	Прошу прощения, я потеряла кусок предложения. Я имела в виду, что в Трибуне не веслом били, а предложили маме отшлепать, в отличие от дневника. Копию из Трибуны могу сюда скопировать А про второе - если видели (если не секрет, где?), то как Вы себе это представляете? (попадание) Да, и еще раз прошу прощения - Вас я в трепе не обвиняла никоим образом. Это относилось исключительно к NEO.

10-03-2005 18:28:46  Sergio

Насчет paddle - просто я так понял замечание Neo насчет риска повреждения копчика. "Видел" в одной американской семье (ни в школе конечно), от этой же семьи и еще двух получал весьма подробное описание, как это поисходит в школе и дома (я имею в виду только опыт личного общения). Как представляю "попадание"? Либо по "вине" наказываемого - например уже в момент удара подогнуться ноги и удар как раз придется не по ягодицам, а по копчику. Либо по вине наказывающего - от промахов никто не застрахован. Разумеется я имею в виду достаточно большой paddle.

	10-03-2005 19:15:21  Hettie
	Ну, это только если "объект воспитания" полностью отсутствует :-)))

	10-03-2005 19:49:52  Sergio
	Простите, опять не понял

	10-03-2005 19:52:23  Hettie
	Ну, я картинки сюда вставлять не буду :-). Да и не так это важно.

	10-03-2005 20:12:20  Sergio
	К сожалению, я еще меньше понял, но если вы считаете продолжение разговора бессмысленным его естественно можно закончить.

	11-03-2005 05:23:16  Hettie
	Да, если не возражаете.

10-03-2005 18:04:30  Hettie

Вот это я из своей регистрации вытянула. Я не знаю, откроется ли эта ссылка без моей регистрации, но попробуйте. На всякий случай - текст ниже. School orders mom to spank son--or else 6-year-old suspended after mother refuses to spank him for numerous disciplinary infractions; instead she yanks him from school By Diane Rado Tribune staff reporter Published March 6, 2005 A 6-year-old boy who often talked too much in class was suspended from 1st grade at Schaumburg Christian School last week after his mother refused to spank him. Chandler Scott Fallaw, a rambunctious boy, had been piling up disciplinary notes for talking, chewing gum, bringing toys to class and not finishing classwork, said his mother, Michelle Fallaw-Gabrielson. "By no means is my child perfect," she acknowledged. But she never anticipated the ultimatum delivered at school Wednesday. When she arrived to pick up Chandler, she said, assistant administrator Linda Moreau told her the school needed assurances that the boy would be disciplined. "She said, `Either he gets a spanking before he leaves today, or I'm suspending him,'" Fallaw-Gabrielson recalled. She said she refused to spank her son and left with the assistant administrator calling after her: "You know he's suspended, and that's a very serious matter on his record." Fallaw-Gabrielson withdrew Chandler from the school the next day. "I was so shocked that they were putting me in this situation," she said. As a Christian, Fallaw-Gabrielson knows well the old saying "spare the rod and spoil the child." But she can't bring herself to spank Chandler and uses alternative disciplinary measures instead, such as time-outs and taking away toys. The American Civil Liberties Union in Illinois and other groups that follow the corporal punishment issue say what happened to Chandler and his mother appears to be legal, though highly unusual. Private schools have wide discretion in discipline matters, they said, and parents agree to school policies when they enroll their children. Handbook spells out discipline At Schaumburg Christian School, a ministry of Bethel Baptist Church that serves about 1,300 preschool to 12th-grade students, "parent-administered corporal punishment" is part of the disciplinary system for pre-kindergarten through 6th-grade children. The parent/student handbook states that "When this becomes necessary, parents will be asked to administer this form of punishment." Parents also sign a "statement of cooperation" that lists parent-administered corporal punishment among its disciplinary guidelines. Still, Fallaw-Gabrielson said it's not clear in any of the literature or presentations that parents would be given an ultimatum that could lead to their child's suspension. Assistant Administrator Moreau declined to comment for this story and referred calls to school administrator Randy Thaxton. Thaxton said: "Our policies are reasonable. They are legal; they are in writing." He stressed that he could not discuss any student disciplinary case specifically, but said the school, as a last resort, does give parents the option of spanking their children or accepting a one-day suspension. "When it gets to the point where the teacher can't solve the problem in the classroom, and the administration can't solve the problem, we ask parents to fix the problem," he said. "We'd say, `look, our policy is you have an option. You can spank your child, or we will suspend him for the day.'" However, that situation is rare, Thaxton said. "We've had five students, of 565 in the first through 6th grades, in this position because of long-term, unacceptable behavior," he said. The case adds a twist to the emotional debate on corporal punishment that has played out nationwide for decades. Parents remember spanking While parents growing up in the 1950s and 1960s may recall getting spanked at home and paddled at school, the practice has increasingly declined. Just over half the states have banned corporal punishment by school officials since the 1970s, with Illinois taking that action in 1994. Organizations for and against corporal punishment say that, with limited exceptions, the state bans in Illinois and elsewhere do not apply to private schools. However, Illinois State Board of Education general counsel Jonathan Furr said Friday that Illinois case law suggests the ban could apply to private schools, though he cannot conclude that without more research. In any case, an increasing number of private schools are shying away from corporal punishment, said Burt Carney, director for legal/legislative issues for the Colorado-based Association of Christian Schools International. His organization recently voted to discourage its member schools from using corporal punishment "because of today's litigious society and changing views on what is appropriate." Thaxton said school officials do not administer corporal punishment at Schaumburg Christian. Under the school policy, the parents do any spanking. Even so, the school should be concerned about liability if a child is seriously injured by a parent on campus, said Nadine Block, a former school psychologist and executive director of the Ohio-based Center for Effective Discipline, which works to eliminate corporal punishment. Thaxton said the school has never been sued in the 11 years he's been in charge and that enrollment has more than doubled from 600 students--proof that parents want an academically challenging and disciplined environment. The school started in 1971 as a preschool and grew to 12 grades by 1980. Parents agree to rules that include no physical contact between male and female students before, during or after school, and no rock music for junior and senior high students. Such music promotes rebellion, alcohol and drug use and other misbehavior, according to the school. It goes back to Bible Corporal punishment has a basis in the Bible, said Thaxton, pointing to a phrase in Proverbs 13:24 in the leather-bound Bible on his desk: "He that spareth his rod hateth his son." Inside one desk drawer, he keeps two paddles--a ping-pong paddle, and a larger, lightweight wooden paddle that can be used for spanking. Around the school Friday, a diverse group of students quietly and diligently worked in cheerfully decorated classrooms. Elementary class sizes average 22 or 23 students; high school classes are even smaller. A group of kindergarten students was reading, and 1st graders were reading text that included words such as carpenter, scientists and missionary. Fallaw-Gabrielson, Chandler's mother, praised the school's academic program. At home Friday--the boy is being home-schooled until the family moves to Aurora next month--Chandler was doing exercises on punctuation and capitalization. One of the problems, his mother said, was that the school did not deal creatively with a rowdy but polite 6-year-old who tests at the 3rd-grade level and may have been restless and bored. Between September and March, Chandler got 20 "Tally Reports" outlining his misbehavior at school. Many were for talking too much in class. "Chandler had a bad day today. He talked all day," one said. Another said: "Chandler has been showing off all day." Another reported that Chandler brought gum to school, which isn't allowed. "He offered gum to me," the teacher wrote. When she declined, he began chewing it himself. Fallaw-Gabrielson said some of his behavior could stem from changes in the boy's life--she had been a single mother raising Chandler and recently married. Each time he gets into trouble, she tries to be consistent in her disciplinary approach. But she remains steadfast in refusing to spank him. "I'm a huge communicator," she said, "and I feel like physical is not the answer." Ссылка: Та же ссылка по-другому (http://www.chicagotribune.com/news/nationworld/chi-0503060429mar06,1,4935845.story)

	10-03-2005 20:15:04  Sergio
	Интересно, судя по статье, школа считает себя вправе вторгаться в семейную жизнь учеников гораздо глубже, чем когда бы то ни было в советские времена.

09-03-2005 08:51:37  Sergio

Отдельные ссылки,это всего-лишь отдельные ссылки. Если Вы пройдете по ссылке, указанной мной, Вы прочитаете монолог мамы, которая сама принесла в школу paddle и сама в школе наказала сына. И никаких негативных эмоций по этому поводу ни у нее, ни у сына, ни у школы не наблюдается... Также хочу отметить интересный момент: как Вы пишете "руководство Ассоциации Христианских школ настоятельно советует школам- членам ассоциации воздерживаться от их применения, "поскольку в современном обществе взгляды на то, что допустимо, а что нет, сильно изменились". Подчеркиваю "изменились ВЗГЛЯДЫ", а не ЗНАНИЕ того, какие методы воспитания и наказания эффективны, а какие нет. И последнее: когда я пишу о "признаках ренессанса порки" я имею вавиду не 70-80-е годы, а самое последнее время. Ссылка: Мама принесла paddle в школу (http://www.improvisation.ws/mb/showthread.php?t=8064&page=3)

	09-03-2005 14:51:30  Hettie
	Я тоже имею в виду самое последнее время:-). Этой статье меньше недели. И корресподент, ее писавший, с ОГРОМНЫМ изумлением узнал, что это действие формально не противоречит закону. Сергей, Ваши отдельные ссылки - это тоже отдельные ссылки :-). Тенденцию общества, находясь ВНЕ общества, Вам не увидеть.

	10-03-2005 08:57:23  Sergio
	Позвольте отметить, что Ваше утверждение противоречит существующим в настоящее время подходам в области теории познания. А именно: любой объект, процесс можно изучать только находясь вне его и будучи независимым от него.

	10-03-2005 16:21:55  Hettie
	Это ежели исследование научное :-)). И использует научные методики. А Вы статистику обещали, и так и не выдали :-).

	10-03-2005 17:41:14  Sergio
	Статистику я не "обещал", а только "признаки ренессанса". Я вообще не считаю, что развитие общества следует прогнозировать по трендам.

	10-03-2005 17:55:35  Hettie
	Обещано было вот тут:-)) Ссылка: Где была обещана статистика... (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=33339)

	10-03-2005 18:29:52  Sergio
	Имелась ввиду статистика "признаков ренессанса", а отнюдь не изменения тренда.

	10-03-2005 19:16:53  Hettie
	Даже на это нужно собрать объективную статистику. Т.е., сравнить по одному региону, насколько чаще стали высказывания определенного типа, скажем, за последние 5-10 лет. Т.е., динамику смотреть.

	10-03-2005 19:51:03  Sergio
	А вот на сей счет статистика и правда есть, никак руки не доходят ее систематизировать и тем более хоть в какой-то степени перевести.

	10-03-2005 19:51:50  Hettie
	Ну так вот мы и ждем-с:-)

наверх

---

	Что должно быть в холле школы? 08-03-2005 00:41:18  Алла
	Как вы считаете, что (и почему) должно находиться в холле (вестибюле) школы - того места, куда пускают родителей всегда (пускают, и это не обсуждается), и куда попадает в первую очередь любой входящий в это заведение? Насколько связаны такие вещи как "оформление холла" и "имидж школы"?

29-03-2005 22:54:16  Inter

Вот еще одно мнение, присланное мне по электронной почте от Екатерины Александровой ("Новые ценности образования"): В холле школы можно сделать видеозал для демонстрации родителям художественных и научно-популярных фильмов по проблемам воспитания и обучения, тех фильмов, которые помогут им понять своих детей (предположим, что родителями, встречающие своих детей после уроков, могут увидеть фрагменты кинофильмов в своеобразном <зале ожидания>). В этом же "зале ожидания" можно разместить музей рационального воспитания.. В его экспозицию мы рекомендуем включить не портреты великих педагогов, а стенды, например, <Из года в год> - с описанием интересных семейных традиций, <Полезные родительские советы>, <Если ребенок:> - также основанные на советах педагогов и психологов, выполненных в виде кратких предложений по структуре <если:, то - :>.

	30-03-2005 00:38:02  Алла
	Ого! А детям такое???

	30-03-2005 23:29:54  Inter
	Да это бы никому не помешало.:) Просто именно дети и могли бы поработать над ТАКИМ проектом для родителей. И вообще, я подумала, что надо детей привлекать почаще к обустройству школы. Тогда польза будет обоюдная. И не нужно искусственно придумывать тематику проектов.:)

13-03-2005 05:16:55  Inter

Как я себе представляю идеальный вестибюль школы? (А насмотрелась я всего-всего, пока студенты практику проходили). 1.Чистота. 2.Приветливость персонала, который встречает родителей (гостей). 3.Море информации (стенд). 4.Удобные места для отдыха (ожидания) 5.Свежая литература по образованию (газеты, журналы) 6.ЦВЕТЫ - обязательно. 7.Детские поделки (рисунки) - обязательно! 8.Доска Почета (в одной школе сделали "Звездную доску" - отличная идея!) 9.Телефон (в почти свободном доступе) 10.Бумага и ручка. Что должно быть на информационном стенде? -Расписание -Информация о школе и учителях* -Информация о школьных проектах, акциях, праздниках -Информация об успеваемости (достижениях) детей (ОБЩАЯ, а не выпячивание отличников) -Новости образования (постановления, события) -Новости города (PR для привлечения родителей к стенду) -БЛАГОДАРНОСТИ - детям, учителям и родителям, социальным партнерам и спонсорам -ПАМЯТКИ родителям по разным вопросам (список нужных вещей; список учебников; адреса центров доп.образования микрорайона и т.д.) -ЯЩИК для предложений! =================================== * - образовательные программы, реализуемые школой; ФИО классных рукововодителей; ФИО учителей-предметников; часы приема администрации; часы работы столовой и медпункта и т.д.; Вот, на первый взгляд, все. Может, кто-то из родителей дополнит?

	13-03-2005 06:18:52  Hettie
	Не влезет :-)). Я примерно представляю, сколько это должно места занимать - это гораздо больше, чем холл для ожидания :-). Или будет так же трудно найти информацию, как на нашей главной странице :-))).

	13-03-2005 21:51:44  Inter
	Почему не влезет? Там же ничего такого крупногабаритного не будет. Или ты про информационный стенд?:)

	13-03-2005 22:00:09  Hettie
	На такое количество информации не хватит стенок :-)). Это абсолютно точно.

	14-03-2005 01:59:03  Inter
	Разве?:) Уж чего-чего, а пустых стенок в школе достаточно.:) А если еще задействовать колонны, которые обычно есть в школах панельного типа...:))))))

	14-03-2005 02:15:49  Hettie
	В ШКОЛЕ _ да, безусловно. Я ведь уже несколько раз задавала уточняющие вопросы - ГДЕ мы все это развешиваем. Во всей школе стенок хватит точно, но не в холле, где ждут родители. Я же все это "в натуре" вижу, так что у меня оценки вполне реалистические:-).

	14-03-2005 02:57:16  Inter
	Я думаю, что в любом вестибюле можно разместить как минимум 4 стенда размером 1х2 метра. Итого 8 кв. метров для информации! Думаешь, МАЛО?:)))

14-03-2005 03:03:15  Hettie

Когда ты, наконец, соберешься к нам в гости:-), я тебе покажу, сколько это занимает места :-)). Пока можем посчитать, интересу ради. Т.е., я полностью и абсолютно согласна, что вся та информация, которую ты перечислила - нужная и важная. Но мне кажется, что если выбирать то, что родители или любые люди, приходящие в школу, видят в первую очередь, то из всей этой информации можно выделить более и менее приоритетную. Чуть погодя допишу:-)

	14-03-2005 22:30:31  Алла
	Места, действительно, не много - даже меньше, чем казалось сначала. Ещё оно нужно для зеркала, для стендов типа ПДД, ГО, для нужд центра дополнительного образования. А имеет ли смысл делить пространство на "зоны" начальной школы, средней... или по какому-то другому принципу?

14-03-2005 22:35:32  Hettie

Я считаю, что обязательно. Для удобства навигации. Вернее, так. Это будет то, что я вчера не успела дописать. Я считаю, что наивысшим приоритетом обладают "общешкольные" вещи, т.е., я бы в первую очередь повесила какие-то "программные документы" (то, что у нас называется mission statement и civic beliefs, в общем, цели, задачи, приоритеты), потом - всякие достижения (школы в целом, учителей, учеников), потом - общую информацию для родителей, и только если после этого останется какое-то место, то подробности про учителей, часы приема и прочее.

	15-03-2005 03:44:20  Inter
	Нет, не согласная я.:) Приоритеты и цели, как ты пишешь, (то есть информация, которая читается ОДНОКРАТНО), не должна висеть на самом видном (рейтинговом) месте. А что должно быть там? Правильно, - часы приема и фамилии лиц, к которым родитель может обратиться в случае затруднений. То есть, информация должна выстраиваться не по Значимости, а по Востребуемости.

15-03-2005 22:17:53  Алла

Не знаю, с кем из вас согласиться. С одной стороны, есть именно проблема транслирования достижений, уровня школы приходящим, соответствия внешнего (!) образа её уровню и статусу, а с другой стороны, максимум справочной информации - это тоже демонстрация открытости и уважения. Но опять-таки, вывешенные часы приёма - вещь обязывающая, но школьная жизнь администрации настолько непредсказуема, что соблюдать их всё равно не получится. Поэтому проще всегда быть готовым к приёму посетителей, хотя, возможно, это и неправильно...

	19-03-2005 02:55:15  Inter
	Конечно, неправильно.:) Зачем вывешивать расписание, которое НЕ СОБЛЮДАЕТСЯ???? В том и фишка, что родители должны быть УВЕРЕНЫ в достоверности информации!

	20-03-2005 22:22:51  Алла
	А как директор или завуч могут быть уверены, что в заданные часы приёма их не вызовут в РОНО, у них не будет сидеть очередная проверка... Ведь дежурный администратор в школе есть всегда (с 8.00 до 18.00), а директор - почти всегда и тоже до вечера.

	28-03-2005 02:22:50  Inter
	А представителям РОНО директор должен сказать: "Извините, в это время у меня прием главных заказчиков наших образовательных услуг - РОДИТЕЛЕЙ". :)

	30-03-2005 00:38:52  Алла
	Вот именно, что :-) !!!

	09-03-2005 13:23:14  NEO
	:)) Можно посмотреть в СанПин, ГОСТы и СНиПы. :)) А то как-то в SCHOOL WORKS один детенышь предложил в ответ на такой вопрос стеклянный пол и чтобы под ним рыбки плавали. :))) Правда чудо?

08-03-2005 04:52:43  Hettie

Имеется в виду именно вестибюль, т.е., то место, где раздевалки или вход в раздевалки, или больше холл (более-менее отдельное помещение для ожидания, теоретически чуть дальше от входной двери)? Если второе, то 1)достаточное количество "сидячих мест" 2)какая-нибудь растительность (чтобы глаз на ней отдыхал). Остальное - в зависимости от финансовых возможностей школы. Что касается образа школы... у нас обычно имеется довольно большой журнальный столик (в старшей школе помещений похожей функциональности несколько, и, соответственно, журнальных столиков несколько), и на нем разложены несколько последних выпусков печатных материалов о школе (например, последний выпуск школьного newsletter, новости PTA, листовки - объявления о творческих конкурсах, о фандрайзингах). В старшей школе, кроме этого, есть стенд с маленькими брошюрками, типа "подростки и наркотики" и т.п. А в младшей-средней школах часто лежит фотоальбом с предыдущего учебного года, так называемая Year Book.

	13-03-2005 00:31:10  Алла
	А информация о членах педколлектива, их наградах, достижениях школы, её регалиях? Мы подумали, и пришли к выводу, что если не бояться себя хвалить, демонстрировать то хорошее, что у нас есть уже с порога, то проблема уважительного отношения родителей к школе станет гораздо более решаема... Наверное, и учащимся надо создавать условия, чтобы они гордились школой, в которой учатся?

13-03-2005 01:03:04  Hettie

Алла, Вы знаете, мне просто не пришло в голову об этом писать, потому что это, как бы, само собой подразумевается. В той школе, где сейчас учатся мои младшие, все достижения вывешены при самом входе, т.е., еще ДО того помещения, где ожидают родители (я потому и спросила, вестибюль или холл). Там висят медный таблички, на одной рассказывается, в честь кого названа школа, и чем этот человек знаменит, на других перечисляются наиболее важные достижения школы (присуждения разных наград), сразу за этим начинаются "витрины" со спортивными кубками за все годы существования школы, списки отличников висят весь семестр. А наиболее важные знаки, такие как Голубая лента, вообще висят НА ФАСАДЕ. (И это - во всех школах так). Я несколько раз давала ссылочки на страницы нашей средней и старшей школы, Вы смотрели?

	14-03-2005 22:17:47  Алла
	А общий дизайн холла что выражает? (Хотя бы, грубо говоря, что лучше: "бедненько, но чистенько" или "мы рады, что вы можете нам помочь (финансово, предположим - это самое больное, естественно), но подумаем, надо ли нам принимать вашу помощь"?)

	14-03-2005 22:31:08  Hettie
	Если это был вопрос про нашу школу, то у нас он ничего такого не выражает:-) (У нас нет такого понятия, как спонсорская помощь школе). Наверно, выражает гордость своими достижениями:-) Если отвлечься он нашей школы, то, наверно, я все равно не очень поняла вопрос. Т.е., я не очень представляю, как должен выглядеть этот самый второй вариант.

	14-03-2005 23:21:56  Алла
	Ну, скажем так, насколько нужны элементы достатка: если двери, то не самые протые фанерные выкрашенные серой краской, если зелёный уголок, то с фонтанчиком, если стенды - то не образца начала 80-х...

	14-03-2005 23:30:42  Hettie
	Я бы сказала - сбалансированно, но это мало помогает:-). Т.е., мне кажется, не нужно демонстировать несуществующий достаток, но и "прибедняться" не нужно.

	15-03-2005 03:46:33  Inter
	...Но начинать благоустройство школы, как мне кажется, надо с туалетов и вестибюля.:) Последним в этом списке должен быть кабинет директора.

15-03-2005 22:24:51  Алла

Про кабинет директора - не согласна! Ведь это, пожалуй, второе место по количеству посторонних посетителей. (Третье - актовый зал, там из посторонних чаще всего бывают ветераны.)Все высокопоставленные гости принимаются именно в кабинете директора (послы, консулы, иностранцы, муниципалы, депутаты), и это должно быть удобно хотя бы для того, чтобы чувствовать себя уверенно. Другое дело, что он не должен резко контрастировать с остальными помещениями. (Эти же самые гости потом часто и по школе проходят... :-) )

16-03-2005 10:52:28  Кошка

Про кабинет директора - не согласна! Ведь это, пожалуй, второе место по количеству посторонних посетителей. Честно говоря, посторонние посетители меня волнуют (и, ИМХО, должны волновать школу) гораздо-гораздо меньше, чем "свои". К "своим" я отношу детей, родителей, учителей. Если в кабинете директора красата и марафет, а в классе штукатурка падает, то плевать мне и на иностранцев и на муниципалов - ремонтируйте и обустраивайте классы. А вот если и классы, как конфетки, и коридоры-столовые-туалеты, то, так уж и быть, привозите еще ковры и мебель в кабинет директора.

	19-03-2005 02:57:13  Inter
	Да, я тоже так считаю. Мне сложно себе представить, чтобы, к примеру, Януш Корчак или Сухомлинский обеспечивали бы себе более комфортные условия, чем их ученики. А ведь вся педагогика - именно здесь!

	20-03-2005 22:28:30  Алла
	Классам достаточно быть просто аккуратным и удобным для нормального учебного процесса, и поддержание их в таком виде - это понятная и стандартная вещь, а кабинет директора - это тоже элемент имиджа! И именно проблемы имиджа сейчас и волнуют - кабинеты-то как раз более менее в порядке. (А к юбилею школы можно и пёрышки причесать!

	21-03-2005 03:56:05  Hettie
	Вы знаете, мне все равно кажется, что если директорский "имидж" сильно отличается от школьного, то общий имидж получается какой-то не такой... По крайней мере, у меня бы такое впечатление создалось.

	26-03-2005 01:30:09  Алла
	Согласна. Но всё равно невозможно ждать, пока приведут в идеальное состояние все помещения школы, а только потом заниматься кабинетом директора. Иначе штукатурка осыпется именно там. Именно на сидящего инспектора из СЭС. Ставим кабинет директора в середину списка (скажем, в третью его четверть).

	28-03-2005 02:24:26  Inter
	Вот вспомнилось правило: при крушении капитан покидает корабль последним. А директор?...

	30-03-2005 00:40:17  Алла
	При крушении - безусловно!

	30-03-2005 23:31:11  Inter
	Так здесь то же самое: если школа в "аварийном" состоянии, то кабинет директора - последний для ремонта.:)

	04-04-2005 22:25:19  Алла
	А если не в аварийном? А как раз в таком, когда можно задуматься о "внешнем виде", об имиджевой стороне вопроса?

06-04-2005 01:58:14  Inter

Ну, не знаю... Для меня вот, как для руководителя, гораздо более престижным оказалось благоустройство помещения кафедры, а не моего кабинета. (Хотя та-ак нужны хорошие кресла, чтоб студентам было бы где плакать во время консультаций, :)), но увы.:(( ) То есть. понимаете, здесь, мне кажется, очень важно, ЧТО является для директора более "престижным", какой мотив: -забота о себе как представительском лице -или забота о других как представительского лица. Лично у меня больше гордости бы вызвал оборудованный интернет-класс для преподавателей, чем мой супер-кабинет.:) Для меня имидж современного образовательного учреждения гораздо более привлекателен, чем имидж ОУ с евроремонтом.:) Вообще считаю, что скромность украшает руководителя лучше, чем блеск его внешнего статуса.:))

09-04-2005 22:43:23  Алла

Если эта скромность не чрезмерна! И всё же кабинет не должен быть "супер", он должен быть функциональным. А роль места, где принимают гостей различного ранга (и не только деловые разговоры - когда директор в своём кресле, а его визави на месте посетителя) - часто как раз одна из его функций. Поэтому он должен быть удобным и для этого тоже. Таким образом, он не должен резко выделяться из общего фона ни в какую сторону. А отражать сущность хозяйки - должен. Тогда при разумных затратах на кабинет всё будет очень гармонично. А зачем Вы консультируете своих студентов у себя в кабинете руководителя? Ведь Вы же в этом случае в роли преподавателя, а не руководителя... Кстати, помещение кафедры - это тоже, как я понимаю, место для "избранных" (преподавателей, почти всех аспирантов и некоторых студентов), всё же основной учебный процесс происходит в обычных аудиториях, тогда, по логике, сначала надо делать их.

	15-03-2005 21:52:45  Кошка
	Начинать благоустройство надо с 1) классов, 2) коридоров, 3) столовой и туалетов Т.е. мест, где чаще и дольше бывают наши дети.

	15-03-2005 04:04:39  Hettie
	Да, я только хотела сказать, что есть существенная разница между благоустройством и выпендрежем:-) Скажем, у меня дома первый этаж - "парадный", и, естественно, я его "вылизываю" больше, чем другие места, но не меняю старый ковер на деревянное покрытие :-)

	15-03-2005 22:32:31  Алла
	Благоустройство классов и коридоров - вещь, отработанная годами, там всё стандартизированно, не сильно разгуляешься, да и не нужно. Капитальный ремонт туалетов без вложений извне не проведёшь (разве что один в учебный год - только туалетами заниматься не получится, особенно если здание не новое). А вестибюль - в каком-то смысле лицо школы.

	16-03-2005 10:46:50  Кошка
	Традиции, отработанные годами, вполне можно и сломать :) И сделать все по-другому. Да, есть некие обязательные правила (отсутствие штор в коридорах, краска, а не обои и т.д.), но даже в их рамках можно много чего придумать. Те же выставки рисунков, игрушек, поделок, костюмов, или картины на стенах, или кубки-медали-грамоты...

	15-03-2005 22:51:31  Hettie
	Нет, не согласна :-)). Туалеты - еще больше лицо. Это я совершенно серьезно. И я совершенно честно не понимаю, как можно украшать вестибюль, если туалеты в негодном состоянии.

	13-03-2005 00:52:53  Mick
	Знаете, о регалиях _учителей_ вешать не надо. Это - не то, чем школа может гордиться. Надо вешать о достижениях _учеников_. Это - главное.

13-03-2005 01:05:43  Hettie

Почему??? Мы ужасно гордимся всеми учителями, которые получают разные награды и премии. Про них обязательно сообщают на веб-странице и школы, и района. Еще знаете, в нашей школе, как и в большинстве других, есть такое электронное табло, которое стоит так, чтобы его было видно с дороги проезжающим машинам. Так вот, когда кто-то из учителей получает какую-то награду или премию, про это обязательно идет бегущая строка. Так же, как когда команда по кроссу занимает призовое место :-).

13-03-2005 02:52:18  Mick

Hettie, из-за все той же росийской специфики. Здесь награды и т.п. получают ммм.... не всегда оправданно. Я, конечно, понимаю, что и ученики, в общем, тоже. Но мне кажется, что школа должна прежде всего гордиться тем, для чего она работает - образованием и успехами детей, а не тем, кто в ней работает. Ну вот мое imho такое. Просто заслуженный учитель не стоит и гроша, если дети от него никакие выходят. И наоборот бывает, первый выпущенный класс - самый успешный и сильный...

13-03-2005 03:18:44  Hettie

Миша, по-моему, в данном случае Вы преувеличиваете "российскую специфику". Скажите пожалуйста, когда Вы учились в школе, у Вас были учителя, которыми Вы гордились, которыми хвастались перед другими :-)? У меня были, и мы устраивали целые баталии относительно того, чей математик лучше. Мы БЕЗУМНО гордились своими лучшими учителями, гордились, когда они выпускали книжки, когда им присваивали звания, гордились тем, что они были оценены по достоинству. Я вот сейчас буду два с половиной дня в Питере, и планирую полдня потратить на визиты к моим самым любимым учителям, хотя школу я закончила 25 лет назад :-).

15-03-2005 10:48:35  Ant

А я вот с Мишей согласна. Hettie, у тебя школа была нерядовая... А вот в моей рядовой школе был, насколько я помню, один заслуженный учитель, и он был очень остроумный, креативный, творческий... наверно. Но - в прошлом. Нам уже ничего такого не досталось. При нас он был - никакой. А несколько самых лучших (на мой, конечно, взгляд)никакими званиями не обладали, мало того, за них и не держались, они ушли вскоре работать в другие школы... Боюсь, что и в высшей школе то же самое - если доктор наук, профессор, много книжек выпускает и т.п. - то почему-то никакой. А если "звезда" - студенты обожают, ходят толпами на лекции, переписывают от руки конспекты "для друзей" - то и званий никаких особенных, и статуса никакого... И коллеги не любят...

	15-03-2005 15:52:30  Hettie
	Ммм... про последнее я бы поспорила :-).... И вообще, мне не очень нравится такая идея, когда мне по любому поводу говорят, что это исключение или что мне повезло. Как-то слишком много везений и исключений на одну голову получается:-).

	15-03-2005 21:55:05  Кошка
	Все дело в том, что спец-школы вообще скорее исключение в российской жизни, чем правило.

	16-03-2005 17:51:18  Hettie
	В каком смысле:-)? Это почти чисто отечественное изобретение, между прочим (посмотрите выше ссылочку, которую Вадим дал)

	17-03-2005 16:59:42  Кошка
	В том смысле, что спецшколы (спецклассы, гимназии, летние мат.школы) охватывают очень малую часть детей России. Поэтому все те, кто учился в спец-школах - исключения из общей массы. Не знаю, можно ли сказать "повезло", все-таки это не только обстоятельства, но и заслуга родителей и детей, но у большинства школьников просто нет таких возможностей, им по определению так не "повезет".

	18-03-2005 02:58:02  Mick
	Ну, не знаю. Финансовые ограничители, конечно, есть. Но как мне кажется, большая часть народа, не учащегося в спецшколах, и не пытается туда попасть, хотя и может это себе это позволить. По крайней мере, такая ситуация складывается в окружающей меня части российской реальности.

19-03-2005 01:45:12  Кошка

Гыыы... Там, где я росла, в городе было 7 школ. И ни одной "спец". Ну, то есть совсем... 3-4-5 классов в параллели*30учеников*10классов*7школ= 8-10 тысяч детей. Потом (в мой 6й класс) сформировали спецклассы (даже не школы, классы!). Т.е. в одной школе - спецкласс по математике, в другой - по иностранным языкам (английский, немецкий 4 раза в неделю те же учителя. о преподавании предметов на иностранном даже и речи не было), в третьей - по информатике. Из половины районов города доехать с утра больше, чем до 2-3 школ довольно тяжело, т.е. выбор еще больше сужается. О создании спец-классов в следующие года я не слышала. Считайте, это 1% детей просто имел возможность получить чуть больше, чем другие и заведомо меньше, чем дети в спец-школах в больших городах. Про деревни я молчу, какие там спец-школы - найти бы несколько толковых учителей. Про такую штуку, как ЗФТШ я узнала совершенно случайно - мой брат выписывал "ЮТ". Сомневаюсь, что в нашем городе учились в ней больше, чем 3-5-10 детей. И не потому, что глупые, а потому что никто о ней не знал. Миша, Москва - это не Россия. И окружающая Вас реальность очень далека от реальности какой-нибудь глубинки. А бОльшая часть россиян все-таки живет в малых городах и селах... ОФФ: И именно поэтому я сейчас здесь, а не "на малой родине". Кстати, может, кто подскажет, где взять информацию про все спец-школы в Москве, или просто про все сильные, или с обменом (на иностранцев)?..

19-03-2005 02:05:22  Mick

Сильно спорить не буду. По моим впечатлениям, все спецшколы реально держатся на интузиазме и на отдельных личностях, что для России - норма. (хорошо это или плохо - вопрос, imho - это просто национальная особенность) Ну, я все же не в Москве живу, а в подмосковье. И тут - на один город одна хорошая школа. (при десятке школ в городе). Но, по моим впечатлениям - и то не везде. Спецклассы стали формировать везде лет десять назад, кажется. Какой толк в этой затее - не знаю, может и осмысленно. Re Off: мне на вскидку пришло в голову только ссылка - Ссылка: Партнеры МЦНМО (http://www.mccme.ru/head/partners.html)

15-03-2005 12:12:42  Mick

Ну, у меня в общем, тоже - нерядовая. Но этих перекосов было сильно меньше (чем вы описываете, и чем до этого - в рядовой школе - с доской почета, отличниками народного образования и т.п.). То есть мы узнавали о достижениях наших преподавателей уже сильно позже, чем знакомились с ними. Я считаю, что это верно, и объясню почему - учитель тоже человек, со всеми присущими ему недостатками. И для того, чтобы он работал с детьми максимально эффективно, он должен "выкладываться". Одно из условий для этого - нужно завоевать уважение детей. А если уважение завоевывается не работой с данным конкретным классом, а понтами - сообщением о регалиях, титулах и т.п. - учитель имеет меньше поводов к тому, чтобы с этими конкретными детьми напрягаться.

	15-03-2005 15:55:02  Hettie
	Миша, против этого никто не возражал. Тем не менее, когда я училась в школе (и существенно позже), мы, рассказывая о ней "внешнему миру", с удовольствием перечисляли все достижения.

	13-03-2005 22:54:08  Mick
	Ну, мы конечно гордились учителями, но не до такой степени. И споров типа "а наш круче" я не помню. Хотя это и не значит, что мы их не любили, просто как-то ровнее относились, что ли. Я вот сейчас не хочу, чтобы какие-то мои достижения вывешивались в школе. Не хочу и все.

	13-03-2005 23:14:45  Hettie
	А среди школ "какая круче" тоже не было:-)? Знаете, мне кажется, что если такой дружбо-вражды нет, то теряется довольно много... Это какая -то очень важная часть осознавания своего места в мире :-)

19-03-2005 23:04:20  VGO

Знаете, мне кажется что "школьный шовинизм" в каком-то смысле палка с двумя концами.:) С одной стороны, Вы, конечно, правы, а с другой может и снобизм развиться. Посмотрите, на мой взгляд, интересную ссылочку на форум "в каких городских школах лучше учиться" с сайта СПб физической олимпиады. IMHO, высокомерие детей из физмат школ иногда переливается через край. Ссылка: в каких городских школах лучше учиться (http://spbolymp.hut.ru/cgi-bin/plainforum/plainforum.pl?mode=view&topic=25&rnd=45265)

	13-03-2005 23:25:02  Mick
	Ну, среди локальных школ - почти небыло, город все же не велик, и всем все ясно ( :))) Пример - наши математики не участвуют в городских олимпиадах - иначе от Долгопрудного на области будет только 5-я школа) А результаты во всяких соревнованиях с нелокальными школами (олимпиадах, турнирах и т.п.) - вывешивались и вывешиваются.

14-03-2005 22:10:43  Алла

Знаете, я тоже помню, что любила свою школу, что ревниво относилась к заявлениям, что у кого-то учитель лучше, чем мой, хотя училась в самой обычной школе. И помню чувство гордости, когда (видимо, по решению какого-нибудь педсовета) нам классный руководитель рассказал, какие учителя нас учат, про их достижения, знания (напр., иностранных языков, компьютеров в то время...). И объяснять, почему твоя школа хорошая, зная эти факты, стало гораздо легче...

наверх

---

Бахилы в школе 08-03-2005 00:09:34  Галя

Ирина, подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь нормативные документы, позволяющие директору ввести в школе "закон" о том, что приходящие родители должны передвигаться по школе в сменной обуви либо в бахилах? Ситуация сложилась такая: на входе появиля ларек, в котором продаются бахилы по 5 рублей. Завхоз на входе строго следит за приходящими родителями - без сменной обуви в школу не пропускает. :( Родители просто ВЫНУЖДЕНЫ покупать эти самые бахилы, потому что, например, с продленнки ребенок может уйти только в сопровождении своего родителя (или того, кто его забирает). Носить же с собой сменную обувь не представляется возможным, потому, что я забираю ребенка по пути с работы, таскать ежедневно с собой еще и тапочки - как-то дико. На наши вопросы, почему нельзя просто постелить на входе побольше впитывающих ковриков, ответа от дирекции не последовало. :( Даже наоборот. Классный руководитель посоветовал не связываться, чтоб ребенку моя "любознательность" не аукнулась. Но, если честно, не хочется оставлять дело так. Я итак плачу ежемесячно довольно немалую сумму на "нужы школы", чтоб еще и дополнительно выкидывать 30 рублей в неделю на бахилы.

13-03-2005 05:03:33  Inter

Теперь подробнее. Я вижу несколько вариантов решения подобной проблемы: 1.Потребовать финансового отчета от администрации школы: на что идут деньги? И, если необходимо, закупать по ОПТОВОЙ цене бахилы на всех. 2.Предложить решить проблему путем обустройства вестибюля, в котором родители в своей нормальной обуви могут забирать детей. Детей могут провожать дежурные старшеклассники или педагоги - от класа до вестибюля. Тогда родителям не нужно подниматься в класс. 3. Оставлять сменную обувь (тапки) в школе, чтобы не таскать их с собой и не покупать бахилы. Предусмотреть специальные шкафчики для каждого класса. Но первое, что необходимо сделать - это провести собрание родителей, и уже на нем решить, какой вариант устраивает ВСЕХ. Господи, чего ж вы все молчите-то?... Дети - ВАШИ. Деньги - ВАШИ. Подумайте, ЧТО усваивают ваши дети из ТАКОГО поведения своих родителей? Что нужно подчиняться сильному и работать на самодуров?...

	12-03-2005 10:28:53  Katerinishe
	купите чешки, они легкие :-)

10-03-2005 23:51:26  Галя

Спасибо огромное Ирине за ответ на конкретный вопрос, а остальным за комментарии. Отвечу тут и всем сразу. :) 1) Я бы тоже не против была, если бы ребенка мне отдавали в холле. :) Но у нас в школе это запрещено. Выдача строго в руки родителю и в дверях кабинета. Мотивация - нет возможности вызова ученика. Дежурный должен следить за входом, а не бегать по кабинетам. Да и невозможно столько набегать человеку в "час-пик" ухода домой. 2) Директору был предложен вариант доплаты уборщицам. Все-таки если сумму доплаты "размазать" на всех учеников школы получается дешевле чем покупка бахил. Вариант отвергнут без аргументации. 3) Так же мы предложили купить опять же таки на свои деньги эти самые коврики. Отказано. Да итак у нас сбор ежемесячный "на благоустройство школы" составляет 500 рублей. Интересно, а куда эти деньги деваются. Вернее неужели трудно выделить часть из этих денег именно на облегчение всем жизни. 4) Одной пары бахил сечас хватает ровно на 1 раз. Они либо рвутся (очень непрочный полиэтилен), либо сочатся грязью. :( В аптеке подобные продаются по 2 рубля. Но бегать постоянно на закупки в аптеку... мне лично неудобно. Пусть и всего 25 рублей в неделю не особо большая сумма. Но в месяц это выходит уже 100. 5)Специальные тапочки может и хороши, но их все-таки надо с собой постоянно носить! В моем конкретном случае это не всегда возможно. :( Да и пачкаться они наверное будут немало, если имеются в виду те, что носятся поверх обуви. А если их надо одевать без обуви, то ... К слову сказать, скамеек и стальев у нас в холле не предусмотрено...:( А куда девать сапоги? Тащить их с собой? Класть в пакет? Честно говря, идеи с доплатой и ковриками мне нравятся больше. Гораздо больше. :( Но они отвергаются директором. Придется искать место, где можно купить нормального качества неодноразовые бахилы по приемлимой цене. :((

	13-03-2005 00:56:57  Mick
	Про деньги на благоустройство - действительно странно. IMHO, надо требовать открывать финансовые отчеты по этим деньгам. Или - привлекать прокуратуру. Это же порядка полумиллиона в месяц!

	14-03-2005 08:44:32  Sergio
	Может это признак паранойи, но у меня устойчивое впечатление, что уровень фактических доходов школьного руководства существенно выше зарплаты. Только от продажи бахилл рентабельность процентов двести, а скорее больше, плюс регулярные платежи "на благоустройство", плюс наверняка есть единовременные выплаты тоже толком неконтролируемые.

	15-03-2005 12:14:12  Mick
	В данном конкретном примере - просто с родителей берутся совершенно неимоверные деньги "на благоустройство".

	15-03-2005 13:01:17  Sergio
	Да там в сумме денежный поток, идущий через школу, совершенно немыслимый.

	11-03-2005 07:50:34  Sergio
	Простите, можно вопрос: сколько в школе детей и примерно какой процент "забирается" родителями?

	10-03-2005 03:00:16  Inter
	Галя, отвечаю пока на Ваш прямой вопрос: НЕТ. НЕТ такого закона, ОБЯЗЫВАЮЩЕГО родителя ЧТО-ТО ПОКУПАТЬ в школу (для школы, для посещения школы). Остальные - морально-этические - моменты прокомментрую позже. :)

09-03-2005 12:23:57  N_D

действительно бахилы можно на неделю "растянуть", а как альтернатива - подарить от класса впитывающий коврик школе:-) на самом деле вполне нормальная идеят - я в свое время к директору с предложением ходила - ввести бахилы для тех, кто "забывает" сменную обувь (ведь маразм доходит до того, что ребенка без сменки в школу не пускают и разворачивают его обратно за сменкой, а кто его знает - куда он пойдет... да и стрессовую ситуацию - ах! забыл! ужас! - можно исключить)

	09-03-2005 12:03:33  Sergio
	Пять рублей за пару бахилл - неплохой дополнительный заработок для директора.

09-03-2005 11:51:56  Кошка

Я тоже "за" бахилы в школе. Это гораздо лучше, чем разносить грязь по коридорам. Правда, при этом должна быть возможность подождать в каком-нибудь холле, пока ребенок выйдет и возможность ребенка позвать (сообщить, что пришли родители). Т.е. при нормальной организации это весьма жизнеспособная идея. ЗЫ А вместо бахил можно на сапоги надевать пакеты. Или носить с собой тонкие-тонкие тапочки, типа самолетных, где тонкая подошва и еще более тонкая верхняя часть.

	09-03-2005 17:30:28  Hettie
	Да, полиэтиленовые пакеты для общей экологии школы гораздо лучше. Из бахил в окружающую среду разлетается текстильная пыль (почему, кстати, действительно крупные музеи, как Эрмитаж, и не заводят "музейные тапочки").

	10-03-2005 09:48:03  N_D
	Hetti, нынче бахилы представляют из себя полиэтиленовый "следок" сосборенный на резиночку:-)

	10-03-2005 14:11:28  Hettie
	Тогда это то, что у нас выдают особо "озабоченные" продавщы дома тем, кто приходит на Open House. Только они точно живут больше, чем 2-3 одевания:-)

08-03-2005 00:36:01  Алла

Носите свои бахилы с собой, их можно растянуть на 2-3 раза. А бывают ещё более прочные :-) (видела в Пушкине во Дворце вместо музейных тапочек). Вообще, неплохая идея - всё-таки уборщиц надо беречь (или беречь средства, которые идут на доплаты к мизерным ставкам - меньше грязи-меньше труда-меньше доплата). Другое дело, что альтернатива должна быть - например, не входить в школу, а вызывать ребёнка из класса к ожидающей маме (здесь вообще только мобильник нужен и всё). Вот и опять вернулись к теме про родителей, которых надо/не надо пускать в школу...

наверх

---

Ланч или Гарвард? 07-03-2005 22:23:53  Hettie

Под таким заголовком газета Чикаго Трибьюн опубликовала 3 марта статью, посвященную предстоящим изменениям в школе Нью-Триер. Эта школа - наверно, самая привилегированная и "накрученная" из всех общественных школ чикагского региона. Она расположена в Вилметте, одном из самых дорогих пригородов, на берегу озера Мичиган. Дети, окончившие Нью-Триер, в массовом порядке поступают в самые лучшие коллежди и университеты. Что же происходит в этой школе? Руководоство школы собирается внести изменения в ее устав, запрещающие детям, которые приходят к нулевому уроку, к тому же еще и пропускать ланч. Нормально в старшей школе 8 уроков (или периодов), (у нас так же), при этом один из уроков отводится на ланч, он может быть разным для разных учеников. Таким образом, остаются 7 учебных часов, один из которых может быть потрачен на самоподготовку. Как выяснилось, амбициозным ученикам Нью-Триер это кажется недостаточным для того, чтобы попасть в Гарвард или Йель. Некоторые из них приходят к нулевому уроку (446 человек), а некоторые берут дополнительный урок вместо ланча (еще 120 человек). Как выяснилось, пересечение этих двух множеств - непусто :-), и именно с такой практикой пытается бороться администрация школы. Она считает, что у старшеклассников должна быть возможность хотя бы один раз в день "вздохнуть свободно". А что же школьники? Большинство из них подписывает письмо протеста, утверждая, что в противном случае они не смогут набрать достаточно зачетов, чтобы поступить в Гарвард... Вот такая тяга к знаниями :-). Ссылка по теме: Lunch - or Harvard? (http://www.chicagotribune.com/news/local/chi-0503030265mar03,1,1920955.story?coll=chi-news-hed&ctrac)

	09-03-2005 09:17:48  Sergio
	Стоит ли Гарвард язвы желудка? Может быть и стоит...

09-03-2005 17:33:57  Hettie

Я бы не сказала, что тут дело в язве желудка... Реально все равно ланч -период используют не для еды, а для всяких клубов и прочей социальной жизни. Мой старший носил ланч с собой из дома все четыре года старшей школы, потому что покупать в школе - стоять в очереди - тратить время. Но одно дело - клубы и социальная жизнь, а другое - еще один предмет. Я думаю, что 9 предметов в день, БЕЗ возможности делать в школе домашние задания - это чересчур.

наверх

---

Дети замерзают! 05-03-2005 09:28:11  Ольга

Здравствуйте! Выше (т.е. ниже) в теме "Как можно повлиять на детей? Общественный проект" я написала о ситуации в детском доме №47 г. Санкт-Петербурга. Сейчас появилась реальная возможность помочь этим детишкам. Дело в том, что в этом детском доме старые продуваемые окна, и их нужно срочно заменять на новые (иначе дети просто постоянно простывают). Мы нашли фирму, которая по себестоимости сделает и установит окна (самый приемлемый вариант из нескольких фирм, которые обсчитывали стоимость окон): ООО "Панорама. Оконные и дверные системы" Адрес: 194044 СПб Б.Сампсониевский пр., д. 68 Пока есть конкретные расчет для одной из 4 групп - для самой младшей группы. Присоединяйтесь к проекту! Необходимая сумма по счету - 170187,92р. Образец заполнения платежного поручения: ИНН 7802113570 КПП 783601001 Получатель: ООО "Панорама. Оконные и дверные системы" Банк получателя: ЗАО "ПСКБ" г. Санкт-Петербург счет 40702810000000002779 БИК 044030852 счет 30101810000000000852 Назначение платежа: оплата за государственное образовательное учреждение для детей сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, Детский дом №47 г. Санкт-Петербурга по счету № 226 от 04.03.2005г. Мы будем рады ЛЮБОЙ помощи! Присоединясь к проекту, вы реально влияете на этот мир. С уважением, инициативная группа общественного проекта "Дети - наша общая забота"

наверх

---

Нетрадиционная ориентация? 03-03-2005 14:38:20  Medve

Играли мы с дочкой-играли в ее любимые игры про жениха и невесту и про принца и принцессу, мужскую роль, естесственно мне отводилось играть, или бабушке, а Аленка, соответственно, женскую. Я "покорно" подчинялась требованиям чада, иногда робко намекая, что вообще-то принцем/женихом больше пристало быть папе, дедушке или дяде Мише (папиному брату), а мама может быть бабушкой или сватьей или еще какой-нибудь женщиной, но мои объяснения попросту мимо уше пропускались :). Правда папа пропадает на работе и в играх таких не задействуется, не попадает в настроение, а дедушка и дядя Миша тоже рядом не живут, к ним в гости ходим, а в гостях другие игры обычно бывают. И вот теперь произошел такой случай - едем недавно в маршрутном такси с Аленкой, заговаривает с ней какой-то дядечка, хи-хи, ха-ха, а ты в садик ходишь, а у тебя друзей много, а жених есть, а как его зовут.... И Аленка на полном серьезе отвечает шепотом, что жених есть и зовут его - МАМА! Дядечка не понял и не стал заострять на этом внимание, да и вообще скоро вышел, а я осталась озадаченная. А недавно поймала момент, когда деть ко мне прислушивался и стала объяснять, что женихи и принцы - это мужчины, а женщины обычно играют женские роли, и мама/бабушка на самом деле не может быть женихом.... Ребенок слушал меня недоверчиво и сказал:"Да это же ты шутишь все, мама". Интересно, насколько такое отношение в играх может повлиять на будущую ориентацию ребенка? Или пусть её играет, подрастет - будет в другие игры играть.

04-03-2005 03:29:32  Inter

Женя, такое ощущение, что у ребенка немного размыты представления о полах вообще. Спросите ее, как она понимает "принца"? Это кто? Каким он должен быть? Бывает идентификация по содержательному принципу (что ДЕЛАЕТ, из чего состоит его жизнь, обязанности) и по гендерному принципу (КТО этот человек). Если у ребенка нет четкой взаимозависимости между этими двумя категориями, тогда путаница и происходит. В идеале представления ребенка о Принце должны выглядеть так: он Мужчина, ПОТОМУ ЧТО должен выполнять такие-то функции (те, которые НЕ свойственно выполнять женщине). В этом случае нет ролевого конфликта. И ориентация будет традиционной (Мужчина - сильный, защитник, делает то, к чему я не способна => если я хочу защиты, ищу Мужчину)). В случае, когда в роли Защитника (Принца, исполнителя желаний, второго партнера по "любви", "семье") выступает Женщина, то тогда ориентация формируется как НЕ-традиционная. Ребенок видит ФУНКЦИЮ, но не видит СУБЪЕКТА, его гендерных особенностей. Вот почему важно в детстве СВЯЗЫВАТЬ функциональные характеристики с ГЕНДЕРНЫМИ. А для этого необходимы иллюстрации - чтоб ребенок видел НА ПРАКТИКЕ, что мужчина - это тот, кто... Что если я ищу Защитника, то ищу Мужчину.:) Поговорите об этом с родственниками мужского пола.:)

04-03-2005 11:16:03  Medve

Большое спасибо за ответ, Ирина. Действительно, я как-то не обращала внимания раньше, но сейчас стала замечать, что в нашей семье (включая бабушку и дедушку) как то не акцентируются мужские роли, к сожалению. Дедушка тихий и "послушный" :), папа наш тоже не сильно по-мужски себя ведет, мама дома командир :(. Даже в голову не приходило, что это так на ребенке скажется :(. Спасибо большое, открыли глаза :), буду работать :)

	05-03-2005 02:53:41  Mick
	Сейчас мама на глазах у ребенка построит папу и дедушку на тему "вести себя по-мужски". Жалко девочку. Заранее извиняюсь, если обидел, но надеюсь вы понимаете, что так делать не надо...

	07-03-2005 15:58:53  Medve
	Смешно :). Конечно, не на глазах у ребенка, а так, невзначай намекнуть тихонечко. Но, спасибо что сказали :)

05-03-2005 05:33:45  Inter

Нет-нет-нет.:) Здесь нужно не критиковать имеющихся мужчин, а показывать мужские роли на "оптимальных образцах".:) (Герои фильмов, сказок, книжек, или хотя бы соседи.) Ну и, постараться почаще активизировать своих мужчин своим БЕЗ-действием.:) Почаще советоваться (на глазах у дочки), почаще вытаскивать ИХ МУЖСКИЕ УМЕНИЯ (гвоздь там забить и т.д.). Дочка должна ВИДЕТЬ, как папа делает "мужскую" работу. Я знаю, что Hettie - противница такого подхода.:) Но я все же думаю, что иного способа "идентифицировать мужское начало" в лицах мужского пола пока нет.:)

	07-03-2005 01:38:55  Mick
	Вы меня поняли...

	05-03-2005 05:51:44  Hettie
	Чего-чего я против?:-). Я не против того, чтобы мальчики забивали гвозди, я против того, чтобы девочки этого не умели делать :-). А то иначе знаешь, что происходит? Мальчики (некоторые :-)), начинают считать что они ну ТАКИЕ незаменимые, и начинают спекулировать своими умениями :-)

	07-03-2005 16:02:44  Medve
	Вот-вот. Я тоже так считала всю жизнь, что должна (и могу) сама и гвоздь вбить и что-нибудь починить. Чинила ребенку игрухи сломанные, которые папа чинить не хотел (в детстве внушили, что руки "кривые" и он все ломает, когда починить хочет %(). А теперь ребенок меня женихом считает :(.

07-03-2005 16:51:55  Hettie

Это АБСОЛЮТНО не связано. Я бы, честно говоря, абсолютно не стала бы волноваться в Вашем случае по воводу сексуальной ориентации. Скорее, как Ира написала, попыталась бы уточнить у ребенка, что она вкладывает в понятие "жениха":-). Мне не очень нравится идея (и тут Ира относительно меня права) смешивать сексуальную и социальную роль. Понимаете, в окружающем меня обществе на данном этапе практически нет деления на "мужскую" и "женскую" домашнюю работу, например, и это уже признанный обществом факт. Конечно, есть "итальянские" и "латиноамериканские" семьи, где женщина и работает, и делает всю "женскую" работу по дому, но бОльшая часть общества такой подход осуждает. Так что я бы не выращивала в себе комплексы на эту тему, а уточнила ребенкино понимание. И вообще, как я недавно тут уже писала по сходному поводу, мне всегда казалось, что мы любим наших мужчин не за то, что они гвозди умеют забивать:-)))

	09-03-2005 17:44:33  Medve
	Да, что-то я запуталась, надо действительно разделить социальную и сексуальную роли :) у себя в голове :). Спасибо Хетти, и всем остальным тоже большое спасибо :) В очередной раз встала голова на место :) благодаря вам. :)

	05-03-2005 23:59:31  Inter
	Так ведь на незаменимости и строится мужская самооценка.:) Если мужчина понимает, что без него прекрасно обойдутся, то он себя чувствует некомфортно.:)

	03-03-2005 22:27:56  Mick
	Ёть... ну, не знаю как у девочек - но про себя сказать могу, что могло бы. Я тут уже говорил как-то, что _основные_ принципы собственной жизни понял где-то годам к 4-м. Потом - только доводка-шлифовка и т.п. Off: мне по этому поводу не особо поверили, но - это мое воспоминание, и очень четкое. Off1: я понимаю, что у всех по-разному, но порядок величин тот же, imho.

наверх

---

Школа: чего там можно и чего нельзя? 01-03-2005 02:38:25  Inter

По следам дискуссии о родителях в школе. (См.ссылку) Алла писала, что родители, с одной стороны, не сильно проявляют активность, а, с другой, - не всегда знают, чего они "могут хотеть" и чего "могут (с)делать". У меня появилось желание обсудить все-таки границы "дозволенного" и "недозволенного", потому что, естественно, что нельзя позволить всем желающим бродить по школе безостановочно. В то же время, гнать родителей из школы тоже плохо. Как вы считаете, куда должен быть "допущен" родитель и на каких условиях? В каких случаях родитель ОБЯЗАН помогать школе, по-вашему мнению? Приглашаю высказаться и учителей, которым приходится иметь дело с самыми разными родителями.:) Я спрашиваю об этом потому, что порою одни (Р) боятся, а другие (У) ждут. И... плохо от этого детям! Ссылка по теме: Тема: Родители - за порогом школы! (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=33165)

02-03-2005 10:11:43  Кошка

Вопрос стоит настолько размыто, что неизвестно, как и о чем писать. Родители могут делать в школе ровно то же, что и в других общественных заведениях :), соблюдая некие общие правила приличия. Плюс предлагать свои услуги в помощь учителям. Плюс спрашивать учителей о путях решения имеющихся проблем. Плюс отстаивать свои права и права своих детей, если они (права) вдруг нарушаются. Какие это права - см. Конституцию и всяко-разные законы.

	04-03-2005 03:16:43  Inter
	Уточню.:) Например, должны ли родители иметь право присутствовать на педагогических советах? Могут ли присутствовать на уроках? Дежурить в столовой, следя за качеством питания? Требовать, чтобы вестибюль был оборудован для ожидания детей?

09-03-2005 12:23:20  Кошка

Право присутствовать на уроке, следить за качеством пищщи у родителя должно быть. Требовать оборудования вестибюля... родители могут, но как именно - зависит от того, что прописано в уставе школы. На педсоветах - не уверена. Есля я правильно понимаю, вопросы, в обсуждении которых могут участвовать родители, выносятя на общешкольные родительские собрания. А на педсоветах (на мой непрофессиональный взгляд) обсуждаются какие-то другие вопросы.

	13-03-2005 04:44:46  Inter
	Я на педсоветах давно не была.:) Однако примерно представляю, о чем там идет обычно речь: план воспитательной работы, итоги успеваемости, новые инструкции из вышестоящих органов, немного "повышающей квалификацию" информации... Пожалуй, и все. В чем тут могут быть секреты?:)

	14-03-2005 09:54:05  KIB
	Приглашаете ли Вы студентов и их родителей на заседания кафедры? :)) Аналогия в педсоветом. Хоть и не полная.

15-03-2005 03:25:11  Inter

Мы студентов не приглашаем.:) Они сами тусуются у нас, пока заседание кафедры идет.:) Ирина, Вы здесь не очень в точку попали, если честно. Потому что у нас установка железная: КАФЕДРА СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ СТУДЕНТОВ, А НЕ НАОБОРОТ. Студенты могут совершенно свободно пользоваться нашим интернетом, книгами и столами (чтоб чай попить, к примеру); могут посидеть подождать товарища на нашем знаменитом диванчике, просматривая СВЕЖУЮ периодику. Могут и телевизор посмотреть, если никому не помешают. И, кстати, ребята очень любят, когда занятия проходят не в аудитории, а на кафедре: там тепло и уютно, и разговаривать хорошо... Между прочим, у нас лаборантами тоже две наших студентки работают.:) А они, само собой, на заседании кафедры присутствуют. Мысль про ИХ родителей мне в голову не приходила, хотя я думаю, что никто из преподавателей не удивился бы, если бы я сказала, что у нас теперь будут и родители студентов присутствовать.:) У меня политика такая - ОТКРЫТАЯ. Она гораздо эффективнее, чем капсулирование. А все "тонкие" вопросы, как правило, я обсуждаю наедине с "виновником". Но, слава Богу, таких моментов в нашей работе крайне мало. Тот стиль общения, который у нас принят, устраивает всех. Потому, наверное, все вахтеры и говорят, что у нас самая улыбчивая кафедра.:))

13-03-2005 06:16:56  Hettie

Тогда я продолжаю свои вопросы. (Насколько я понимаю, в нашей местности педсоветов не бывает). Итак: 1. Что такое план воспитательной работы? (я абсолютно серьезно этого не понимаю) 2. Что нужно обсуждать относительно "итогов успеваемости"? У какого учителя двоек меньше? Почему это вообще обсуждать надо:-)? Я понимаю, когда учитель с родителем обсуждает ребенкину успеваемость, а тут что имеется в виду? 3. Инструкции, кажется, надо разослать копии, тоже непонятно, для чего собираться и что обсуждать. 4. Повышение квалификации - это вроде как учеба преподавателей. И за чем при этом должны наблюдать родители? То есть, я не считаю, что тут какие-то секреты, но не вполне понятны цели (и самих мероприятий, и присутствия на них родителей :-))

14-03-2005 23:02:43  Алла

Про итоги успеваемости - ну, кое-какая статистика всё же интересна по итогам триместра. И выработка некоей тактики для корректировки неустраивающих моментов. А если инструкции просто роздать или вывесить, то половина не прочитает. Ещё могут обсуждаться конкретные учащиеся - например, ребёнок попал в трудную ситуацию, например, по семйным обстоятельствам, собственной дури и т.д. - как вести себя с ним, чем помочь, как наказать/поощрить/поддержать и т.п. (Вот где присутсвие посторонних категорически невозможно! - к вопросу ниже (просто я тему с конца читать начала)). В конце концов, могут обсуждаться и внутренние проблемы педколлектива типа трудовой дисциплины :-) - и тоже посторонние не нужны.

	15-03-2005 03:26:56  Inter
	Подождите... А про "семейные обстоятельства" ребенка должны знать ВСЕ педагоги??? Чтобы это ПРИ ВСЕХ на педсовете обсуждать???

	26-03-2005 01:34:53  Алла
	Смотря какие проблемы. Но в большинстве случаев обозначить наличие проблемы можно для всех. А подробности - по ситуации.

	15-03-2005 03:30:21  Hettie
	Вот-вот, мне именно это и было ниже не вполне понятно!

13-03-2005 21:47:15  Inter

Hettie, повторю: я давно не была на педсоветах.:) Надо Таню попросить высказаться, у нее более свежая информация. Что такое "план воспитательной работы" - это шикарный вопрос.:) Я этого тоже никогда не понимала.:) По той простой причине, что воспитание происходит ВСЕГДА, и по плану его выполнять - наивно.:) Если попытаться объяснить тебе это на твоем языке, то получится что-то вроде перечня дел с детьми.:) ...Заинтересовалась. Полезла в Интернет. И что? Выудила готовый и полномасштабный шедевр. Читай ссылку. Это - круче, чем в школе.:) Теперь идем дальше, про присустствие родителей. Как я понимаю, на педсоветах могут обсуждаться какие-то ПРОБЛЕМЫ. Я глубоко убеждена, что эти проблемы касаются не только педагогов, но и родителей. Например, нехватка учителей. Введение школьной формы. Введение дополнительных занятий или организация кружков. КАК эти вопросы можно решить БЕЗ родителей? Ссылка: ГрГУ (http://portal.grsu.by/portal/?p=/FACULT/BIOL/VOSPIT/p_v2)

14-03-2005 16:27:09  Hettie

Мне кажется, что такие вопросы, как ты назвала, не решаются в рамках единичного мероприятия. Кроме того, в какой-то конкретный день и час далеко не все родители могут присутствовать, а если и могли бы, это получилась бы неорганизованная толпа :-). Мне кажется, что для того, чтобы учесть мнение родителей по вопросам/проблемам такого типа, в первую очередь нужно провести опрос (ты видела наши многочисленные краткие опросные формы - поставить галочку напротив решения, которое считается наиболее приемлемым, и/или написать словами предложение). Естественно, необязательно печатать форму, можно сделать "почтовый ящик" для предложений - мнений, а потом обсудить результаты, как Кошка ниже говорит - на родительском собрании.

15-03-2005 03:32:56  Inter

Короче, я поняла, что вы (с Кошкой) акцент не там ставите. Я говорила, что родители должны ИМЕТЬ ПРАВО присутствовать на педсоветах, если захотят. И именно в рабочем режиме, а не на специально для них подготовленных. А вы как-то сместили это к ОБЯЗАННОСТИ родителей присутствовать там.:) Повторю еще раз: если речь идет о ДЕТЯХ, то ИХ представители (родители в данном случае) должны иметь право контролировать этот процесс.

	21-03-2005 11:36:05  Андрей Юрьевич
	Родители должны заслужить право участвовать в работе школы, в том числе, присутствовать на педсовете. Вот у меня недавно ученик пропал на месяц, а потом пришёл в ошейнике. Смещение позвонков. Пьяный папа поднял его за голову. И что, мы должны такого на педсовет пускать? Нетушки.

	28-03-2005 02:13:30  Inter
	А что страшного может сделать этот папа своим присутствием на педсовете???? Педсовет - это ПРИВИЛЕГИЯ, что ли?:))

16-03-2005 11:01:38  Кошка

Если речь идет о моем ребенке, я просто иду в школу и начинаю разговор (один-на-один) с нашего основного учителя. Потом могут присоединиться и остальные учителя и другие заинтересованные лица. (Правда, на практике мне всегда хватало учителя, дальше все проходило без меня и приводило к нужному мне результату.) А педсовет... Во-первых, я не уверена, что там обсуждают моего ребенка, во-вторых, хрен его знает, когда он вообще бывает, в-третьих, что там обсуждают, для меня теперь тоже загадка, в-четвертых, мне еще и работать в это время надо. Резюме: Лично мне не нужны педсоветы. При необходимости я смогу решить вопрос и без них.

	19-03-2005 02:51:53  Inter
	А не боитесь, что они там решат что-то БЕЗ ВАС?:))

	21-03-2005 13:01:37  Кошка
	Не боюсь. Если решат "хорошо", то и пусть. А если "плохо", только тогда и пойду разбираться. Наверное, все дело в том, что "плохо" на моей памяти еще не было...

	28-03-2005 02:14:24  Inter
	Да, видимо, как раз в этом и дело.:)

15-03-2005 04:23:06  Hettie

Нет, все гораздо более фундаментально: я продолжаю не понимать, что бывает на педсоветах :-). Что это за зверь такой. Вопросы успеваемости/поведения/проблем конкретных детей, мне кажется, должны обсуждаться строго с заинтересованными сторонами (учитель - родитель - ребенок-психолог или кто еще), а не на общем собрании. Важные вопросы жизни школы - кружки, необходимость дополнительных платежей за что-то, предполагаемые изменения в учебном плане - про это про все должна выдаваться информация "на обдумывание", а потом это все должно обсуждаться на родительском собрании, т.е., мне кажется, что тут должны быть не "представители", а бОльшая часть родителей... Так что проблема функциональная :-))

	14-03-2005 14:46:12  Кошка
	Все внизу перечисленные "проблемы" (школьная форма, доп.занятия и кружки, даже спрашивают, нет ли знакомых учителей) у нас обсуждаются на родительских собраниях.

	15-03-2005 03:29:26  Inter
	Кошка, если вопрос решается на уровне ШКОЛЫ, то это обсуждать надо ВМЕСТЕ. То есть - чтобы присутствовали ВСЕ педагоги, имеющие отношение к данному вопросу, и все заинтересованные родители, либо их представители. Педсовет от родительского собрания отличается только другим соотношением педагогов и гостей. :)

15-03-2005 22:16:54  Кошка

Честно говоря, не поняла, почему родительские собрания не являются "решением вместе". Чем учителя не представители родителей класса? Как я себе представляю то, что происходит у нас в школе: Сначала вопросы озвучиваются на пед.совете, учителя записывают их, после чего эти вопросы обсуждаются на родительском собрании. Принятые решения учителем озвучиваются на следующем педсовете. Может, все и не так, :) но как-то похоже, и меня это вполне устраивает.

	19-03-2005 02:52:58  Inter
	Устраивает, потому что Вы не знаете ДРУГОГО ОПЫТА.:)

	21-03-2005 11:43:40  Андрей Юрьевич
	C удовольствием почитаем про другой опыт. Где?

	28-03-2005 02:19:57  Inter
	Посмотрите наш раздел "Школа и родители".:))

08-03-2005 00:12:27  Алла

Про педсоветы - нет. (Могут ли родственники тяжело больного присутствовать на консилиуме врачей? - Из этой же серии вопрос, но по-моему, абсурдный.) Про уроки - по согласованию с ... (учителем, администрацией, органом общественного управления...) Кстати, чем быстрее организуются реально работающие органы общественного управления - Совет школы, Попечительский совет и т.д. - тем проще будет решать эти вопросы - вероятность того, что они возникнут и будут урегулированы до того, как кто-то набьёт себе шишку, резко возрастёт. А сейчас при возникновении чего-то подобного просто оказывается, что сооветствующих документов нет. А когда они есть, и ты расписался под ними, что ознакомлен и обязушься выполнять, раз отдал ребёнка в эту школу, то и проблем будет меньше. По идее, и механизм изменения подобных правил в конкретной школе должен быть прописан... (Вот так и рождается бюрократия. И докажите теперь, что она плоха! :-) )

	13-03-2005 04:46:34  Inter
	Алла, органы СО-управления школой НИКОГДА не организуются, пока родители не будут РЕАЛЬНО включены в образовательный процесс на уровне ИНФОРМИРОВАНИЯ. Нет информации - нет мотивации.:)

	09-03-2005 17:38:41  Hettie
	Вопрос из зала: а что вообще обсуждают на педсоветах?

	09-03-2005 13:35:05  Sergio
	Мне не кажется корректным сравнение педсовета и консилиума, да еще у тяжело больного.

	09-03-2005 13:34:46  Sergio
	Мне не кажется корректным сравнение педсовета и консилиума, да еще у тяжело больного.

	13-03-2005 00:13:36  Алла
	Ну конечно, не один к одному, но всё равно оттуда же. Обязательно должна быть грань, отделяющая профессионалов от оттальных, как и в любой другой профессии. И педсоветы - это одно из её проявлений, уверенна, что не только внешнее...

	04-03-2005 09:58:56  NEO
	Нет, хотя бы потому, что столько родителей не вместится в учительскую. :)) Может быть представитель родкома?! Нет, потому что стандартный класс вмещает по нормам не более 30 (в притирку с нарушением пожарных проходов) мест. Нет, потому что для этого не нужно дежурить. И вообще легче воспользоваться периодическими услугами СЭС (что гораздо правильнее). Да, потому что фэн-шуй. :))

	04-03-2005 09:20:23  Sergio
	На последние три вопроса ответ положительный. А вот на первый не уверен. Если родителей допустят до педсовета, не получится ли в результате, что будет два педсовета: "образцово-показательный" для родителей и "настоящий" для себя?

	05-03-2005 05:28:09  Inter
	А почему родители не могут быть в курсе того, какие решения принимаются педагогами? Ведь от этого зависит образование и развитие их детей!:)

	09-03-2005 13:30:02  Sergio
	Разумеется родители могут и должны быть в курсе того, что происходит в школе, просто я боюсь, что "открытые" педсоветы будут откровенно показушными мероприятиями. Кроме того, вряд ли на открытых педсоветах могут выявляться проблемы вроде рукоприкладства учителей, особенно если это делают "заслуженные учителя".

	05-03-2005 05:53:02  Hettie
	Ааа... для того, чтобы быть в курсе, надо, чтобы родителям материалы рассылались. Ты говоришь о том, чтобы они ЗНАЛИ, или о том, чтобы они принимали УЧАСТИЕ в решениях?

	05-03-2005 23:58:15  Inter
	И то, и другое.:) Ведь участвовать можно только в том (на уровне принятия решений), в чем хорошо ориентируешься.:)

	08-03-2005 00:48:01  Алла
	Кстати, вопрос об информировании родителей, на мой взгляд, гораздо сложнее, чем может показаться - начиная от того, какую информацию нужно предоставлять, какую - можно, и какую - нельзя, продолжая тем, насколько они хотят быть информированны и что делать (и делать ли что-нибудь) с их желанием и заканчивая тем, как их информировать (и на кого свалится эта забота...)

	08-03-2005 00:55:20  Hettie
	Алла, а какую информацию, Вы считаете, родителям нельзя выдавать?

	13-03-2005 00:21:58  Алла
	Например, о взаимоотношениях между коллегами (особенно отрицательными) - хотя бы потому, что это может стать способом манипулирования учителями. Оценочные (опять же,отрицательные) суждения о профессионализме членов педколлектива. В конце концов, всякие телефоны, адреса, материальное положение, семейное положение без согласия учителя - ну, это, наверное, везде так.

	13-03-2005 01:08:06  Hettie
	Мда... А что, неужели это на подсоветах обсуждают? Вообще, когда я говорю и думаю об информации, предоставляемой школой, я имею в виду информацию об учебном процессе, внеклассной работе, уведомления родителям и прочеее. Этого и так получается ОЧЕНЬ много :-).

	13-03-2005 04:48:43  Inter
	Да, я тоже думаю, что в приличных коллективах отношения между членами не выясняются публично. И руководитель, позволивший себе всенародное обсуждение кого-то из коллег (или допустивший такое обсуждение в присутствии третьих лиц) просто профНЕПРИГОДЕН!

14-03-2005 22:51:08  Алла

Я имела ввиду информацию, наличествующую в школе вообще. А на педсоветах происходит ПРОЦЕСС принятия решения, который не всегда предсказуем и спокоен. Вот этот процесс и должен быть "личным делом" педагогического коллектива, публичность не нужна хотя бы потому, что всё равно придётся оглядываться на посторонних, тратить на это личностные ресурсы. Кстати, насколько я помню, в нашем РГПУ на заседания кафедр посторонних ддопускают тоже только в особых случаях. Это их этой же серии.

15-03-2005 03:38:34  Inter

Про нашу кафедру я уже писала Ирине выше. Но до этого я работала на другой кафедре - кафедре педагогики, и не помню, чтобы там кого-то "не пускали". Во-первых, при таком огромном количестве людей (70 преподавателей и 50 аспирантов) вообще трудно идентифицировать своих,:); а во-вторых, зав.кафедрой сама по себе демократичный человек, поэтому вряд ли бы она возражала.:) Кстати, я у нее многому научилась, пока там работала. И еще про "процесс". Я считаю, что педагоги - это люди, которые должны всегда помнить, что они живут как на витрине.:) Поэтому у них и общение должно ВСЕГДА носить цивилизованный характер. Если учитель не владеет собой, ЧЕМУ он может научить учеников? Нет, ну вот честно... Не понимаю я, почему нужно внутри коллектива вести себя одним образом, а "прри посторонних" - другим. Это же не интимные отношения, а ДЕЛОВЫЕ! Значит, корректность должна быть на соответствующем уровне!

	03-03-2005 11:02:29  NEO
	Ну почему же, вполне конкретный вопрос: "Дорогая редакция, у меня что-то стучит в подвале, что мне с этим делать?" :)))

	02-03-2005 15:25:20  Андрей Юрьевич
	Нормально стоит вопрос. Ответ: нельзя то, что запрещено действующим законодательством, уставом и моралью, нужно то о чём просят учителя, остальное - можно.

наверх

---

	<<    >>
	страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33   34
	Показать сообщения с  по  Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru