|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 34 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Как мы убедили учительницу... 31-01-2005 07:09:02 Hettie |
| Если кто помнит, я несколько месяцев назад озвучивала жалобы Аннушки на то, что нынешняя классная - не просто республиканка :-), а еще и явно выражает свою точку зрения на политику, и, по мнению ребенка, несправедливо часто дает высказываться республиканцам в ущерб демократам :-). В прошлую пятницу пришли оценки за вторую четверть, и в комментариях учительницы CORE для Аннушки было отмечено "уважает мнение других". Я, хорошо зная политическую бескомпромиссность моего "маленького демократа без права голоса", поинтересовалась, почему появился этот комментарий - удалось ли ей продемонстрировать уважение к политическим взглядам учительницы. На что получила совершенно ошеломляющий ответ: "А ты знаешь, миссис Ирвин, которая такая республиканка, сказала нам, что она проголосовала за Керри и Барака Обаму. Она сказала, что МЫ ЕЕ УБЕДИЛИ! Что мы провели исследования и предоставили ей данные, который у нее до того не было." Ну, надо сказать, что к дебатам, которые проводились в классе, они готовились действительно фундаментально, с цифрами и фактами, а не на уровне эмоций. И вот я размышляю: а кто из нас, родителей и учителей, может себе представить такую ситуацию, когда наши дети и ученики, подростки, могут нас в чем-то серьезном УБЕДИТЬ? И можем ли мы явно признать: да, ты меня убедил? |
| 02-02-2005 02:36:07 Inter |
| Признать-то я могу... Не вопрос...:) Вопрос лишь в том, что в фундаментальных вещах (политика, отношение к людям) мы с сыном совпадаем, а в мелочах типа стрижки и формы одежды меня и переубеждать не требуется. Чего он хочет, то пусть и носит.:) Мое дело - выразить свое мнение, а его - игнорировать его или прислушаться.:)) Но вообще, я подумала, что можно было бы повернуть дискуссиию на 180 градусов и задать родителям вопрос: а удавалось ли ВАМ переубедить в чем-то своих детей, особенно подростков?:)))))))) |
| 02-02-2005 01:23:28 Mick |
| Уважаю. И учительницу тоже. Мои "политические" "конфликты" с учителями заканчивались проще - звенел звонок (на следующий урок), и стороны расходились не изменив своих позиций. |
| 02-02-2005 08:06:11 Sergio |
| Лично мое впечатление, что наших учителей учителей специально готовят быть "непоколебимыми". Это и мои школьные впечатления, и впечатления от учителей моих детей. |
| 02-02-2005 19:12:18 Inter |
| В данном случае "непоколебимость" рождается исключительно как защитная реакция. Увы.:( Быть открытым учителю, особенно молодому - на это надо много мужества... В 22-23 года это не очень просто. |
| 03-02-2005 01:30:32 Mick |
| Не только. Еще и привычка - когда 99.99% времени занимаешься тем, что "выдаешь" поток информации - тяжело перестроиться на "прием". |
| 03-02-2005 03:24:29 Inter |
| Миша, я глубоко убеждена, что зависимость здесь ОБРАТНАЯ. Учитель становится Транслятором Знания именно тогда, когда НЕ УМЕЕТ общаться с детьми ИНАЧЕ! |
| 06-02-2005 00:44:12 Mick |
| Не уверен. Возможно, вы и правы. Но ведь не может же учитель получить свое образование, не умея воспринимать информацию? А значит, он умеет общаться с людьми как-то еще. Так что же получается, что учитель именно с детьми не готов общаться так же, как и со всеми остальными людьми? |
| 01-02-2005 18:27:44 |
| Здорово! |
| 01-02-2005 19:06:41 Hettie |
| По-моему, тоже :-). Гораздо больше говорит о проделанной работе, чем пятерка по обществоведению. Ну и вообще, по-моему, для общего климата в классе это очень хорошо :-) |
 | Дружба между людьми 30-01-2005 02:32:57 |
| Люди и рады бы быть преданными друзьями, да слишком слабы для этого. Что вы об этом думаете? Что делать? Наше мнение изложено на сайте пионерской организации. Присоединяйтесь! Ссылка по теме: Сайт пионерской организации (http://pioner0001.narod.ru/) |
| 30-01-2005 03:50:51 Mick |
| Ну и какое мнение о себе вы создаете такими методами саморекламы? Как вы думаете? |
| 12-02-2005 12:04:51 Панин В.А. |
| Учитывая или не учитывая сложившееся у Вас мнение о нас, что Вы всё-таки думаете по поводу вопроса? Ссылка: Сайт пионерской организации (http://pioner0001.narod.ru) |
| 12-02-2005 22:37:19 |
| Люди и рады бы быть преданными друзьями - если бы им за это хорошо заплатили... |
| 13-02-2005 01:34:06 Панин В.А. |
| Я очень надеюсь, что это всего лишь шутка, а не разочарование в своих друзьях. Всё дело в том, готовы ли лично Вы быть надёжным другом, достаточно ли Вы сильны. А уж каковы Ваши друзья - так ведь Вы их сами выбрали, так что все претензии к себе. ;) Ссылка: Пионер, скаут, друг, товарищ и пионерская организация (http://pioner0001.narod.ru) |
| 13-02-2005 20:42:37 |
| «В каждой шутке есть доля шутки. Остальное – правда.» (Сэмюэль Клеменс). «Если правду нельзя сказать в лоб, это можно сделать в виде шутки» (кажется, Он Же). Поэтому Вы всегда можете рассчитывать на максимально серьезное отношение к любому вопросу как минимум с моей стороны. |
| Куда ведет нас Hettie... 25-01-2005 08:24:57 Sergio |
| Вспомнилась дискуссия относительно права государства активно вмешиваться в семейную жизнь. Hettie тогда упорно утверждала, что это право надо расширять и укреплять, в этом в частности и есть "прогресс", который имеет место, например, в штате Иллинойс. К "счастью" в мире уже есть государство, полностью реализовавшее идеи Hettie и ее коллег. Исследуя ситуацию в ней можно понять, куда способен завести такой "прогресс". Предлагаю один из отчетов The Nordic Committee for Human Rights о ситуации в Швеции (их на сайте много, но лично мне этот больше всего понравился). Неужели это и есть наше светлое "социальное" будущее? Или может не следует отказываться от базовых консервативных ценностей, традиций? http://www.nkmr.org/siv_westerbergs_london_lecture.htm |
| 01-02-2005 18:26:36 |
| Статья не подкреплена фактическими данными. Цифра в 15 тысяч не столь велика, как может показаться. Где-то каждый сотый ребенок. Это при том, что по статистике каждый сотый взрослый болеет шизофренией, не говоря уже об алкоголизме и прочих радостях жизни. Даже из статьи понятно, что на внимание социальных служб надо нарываться специально. Если у тебя все хорошо, зачем идешь за пособием? Хочешь жить на основе консервативных ценностей? Так кто тебе не дает? Консервативные ценности не предполагают выдачу детских пособий, зато предполагают препровождение в тюрьму за бродяжничество. То есть или не проси пособий или терпи присутствие всех этих сомнительных личностей. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Или жди на день рожденья "кадилак", за то что "не куришь и пьешь кока-колу", или беги жалуйся на родителей, что в угол поставили. Будет тебе патронажная семья, которая на твоем "правильном" воспитании деньги зарабатывает. Есть другое опасение. Не станут ли такие семейные детские дома местом воспитания халявщиков и бездельников. Но это уже проблема государства. Глядя на успехи шведов в спорте, убеждаешься, что им еще далеко до одичания. |
| 02-02-2005 11:47:34 Sergio |
| Отвечу по порядку. То что болеет шизофренией каждый сотый не более достоверно, чем "каждый стотысячный" никаких массовых обследований на шизофреничность не проводится, да и сам термин расплывчат. Насчет нарваться на социальную службу - это правда. Но в скандинавских странах самые консервативные люди рискуют это сделать в любой момент. Во-первых рыночная экономика подразумевает риск в любой момент остаться без работы даже в Швеции. В этом случае Вы обязаны немедленно встать на учет в службу занятости и автоматически оказываетесь под колпаком, как родители, потенциально не способные содержать ребенка. Дальше события будут развиваться, как встатье.. И во-вторых в государстве крайне негативно относятся к частному воспитанию, обучению. Считается нормальным как можно раньше отдавать ребенка в детсад. Но при этом ответственность за воспитание остается за родителями! Причем ответственность очень интересная: если например ребенок будет заявлять, что ему не нравится в детсаду и он хочет быть дома, это рано или поздно приведет к расследованию ситуации. НО!!! Расследовать будут не ситуацию в детсаду, например как воспитатели обращаются с детьми, а стуацию в семье. И Вас без труда обвинят в том, что Вы неправильно, "асоциально" воспитываете ребенка, т.к. он должен любить детсад по определению. Примерно также, как при всеобщей воинской обязанности 18-летние должны по определнию любить армию. Результат такого обвинения в статье описан. Проблема как раз в том, что жить с консервативными ценностями в этой стране практически невозможно. |
| 02-02-2005 13:36:00 |
| Верится с трудом. В шведском законодательстве есть уголовная ответственность за тунеядство? Нет? Тогда почему я "обязана" вставать на учет в случае потери работы? Чтобы пособие получать? Напоминаю, что консервативные ценности пособий не предусматривают. Если нет ответственности за тунеядство, значит и дома с ребенком я тоже имею полное право сидеть и ни в какой детсад его не отдавать. |
| 02-02-2005 14:11:04 Sergio |
| Во-первых не только ради пособия но и ради всего комплекса социальных благ, в т.ч. пенсии в будущем. Разумеется, если муж Вас и ребенка может полностью содержать, то все относительно нормально, но если Вашей семье вдруг не будет хватать его зарплаты, или вы разведетесь или что самое неприятное муж тоже потеряет работу Вы мало того, что вынуждены будете засветиться перед соц. службами, но и сразу окажетесь на плохом счету как "безответственная" мать. Хуже этого с точки зрения риска потери ребенка только наркомания. |
| 02-02-2005 15:54:22 |
| Человек оставшийся и без работы, и без сбережений и без друзей (родных), которые помогут пержить тяжелые времена, действительно безответственный. Именно консервативные ценности предусматривают передачу его детей в приют и посажение самого субъекта социальной защиты в яму до выплаты всех долгов. |
| 01-02-2005 19:38:54 Hettie |
| Именно об отсутствии фактов я и писала. Две самые кошмарные истории, связанные с убийством матерями детей, произошедшие за последние несколько лет в США - Мерили Лемак, убившая троих детей, и Андреа Ейтс, убившая пятерых - обе эти истории произошли в совершенно благополучных семьях, и обе женщины только иногда жаловались, что очень устают с детьми... Так что относительно каждого судебного разбирательства надо смотреть конкретно. Про Ейтс ее врачи предупреждали, что она явно "идет не туда". А вот интересно, какой бы шум подняла эта лоерша, если бы за месяц до убийства у "образцовой мамы" Ейтс по суду попытались бы изъять детей.... |
| 01-02-2005 19:56:01 |
| Один случай на миллионы не руководство к действию. Более того, ожидание подобного поведения от родителей что нибудь да спровоцирует. |
| 01-02-2005 22:55:31 Hettie |
| Безусловно, это экстремальные случаи. Но, во-первых, имеется достаточное количество менее экстремальных, но тоже не вполне нормальных ситуаций крайне жестокого обращения родителей с детьми. Я, одна утверждала и продолжаю утверждать гораздо более простую вещь: по исходному докладу совершенно неочевидно, каковы были реальные обстоятельства всех приведенных случаев "отъема" детей у родителей. |
| 31-01-2005 01:51:28 Inter |
| Сергей, у меня вопрос: а что Вы понимаете под "базовыми консервативными ценностями"? Пару лет назад я была на одном очень солидном мероприятии по проблемам современной семьи. И там настойчиво звучала идея о возвращении в России запретов на аборты и на расторжение брака. Мотивация сторонников этих мер была как раз связана с "сохранением традиций". На конгрессе "Мир семьи", с которого я вернулась сегодня, тоже сильно ругали женщин-"карьеристок" и призывали "учить детей добру" в соответствии с православными ценностями, которые, по мнению авторов, противоречат материальному благостостоянию. В общем, страна должна думать исключительно о духовном. А кто кормить этих "духовников" будет - совершенно неясно. Вот почему у нас в стране все так полярно: ИЛИ-ИЛИ?... Я еще и еще раз хочу подчеркнуть: задача ЭТОГО САЙТА - обнаружить максимальное количество ИДЕЙ и АРГУМЕНТОВ для САМО-стоятельного строительства СОБСТВЕННОЙ стратегии жизни (образования, воспитания детей и т.д.). И слоган наш написан вверху соответствующий - читали?:) То есть, никто здесь никому не навязывает своих представлений о мире, а лишь РАССКАЗЫВАЕТ о том, где и что и как бывает.:)) А выбор - за читателем.:) Еще и еще раз повторю свою любимую метафору: Мир - это "шведский стол". а не "комплексный обед". Выбирайте блюда САМИ! Не убедила?:) P.S. По сути вопроса напишу позже, когда прочитаю статьи по ссылкам. |
| 02-02-2005 01:06:24 |
| Мир – это общая взлетная полоса, а не общее корыто с дармовой едой. «… и на ней – кто разбился, кто взлетел – навсегда,.. ну а я – приземлился. А я – приземлился: вот какая беда.» |
| 31-01-2005 16:41:37 Sergio |
| Под сохранением базовых консервативных ценностей я подразумевал приоритет мнения семьи над мнением государства относительно методов воспитания и обучения детей. Утверждение, что мир-это «шведский стол» скорее соответствует моей точке зрения. |
| 01-02-2005 02:17:05 Inter |
| Сергей, если семья "конструктивная" (ответственная и компетентная), то кто бы спорил.:) А вот когда семья деструктивная, или формально функционирующая, но насилующая психику детей "изнутри", - тогда как быть?... КТО тогда защитит детей?... |
| 01-02-2005 08:00:14 Sergio |
| Кто же со всем этим спорит. Проблема в другом - где проходит точная граница между "конструктивной" и "деструктивной семьей? И "судьи кто" какая семья конструктивна, какая нет? |
| 02-02-2005 02:28:35 Inter |
| Я это вижу так. Население выбирает некие управляющие органы, которые отражают его, народа, волю (взгляды) и четко выполняет заказ ОБЩЕСТВА. То есть, какие взгляды декларирует большинство (проголосовавшее), те критерии "конструктивности" и транслируются в обществе. Если общество решило, что определенная мера насилия в семье ДОПУСТИМА, то оно такие семьи не трогает, и родителей в тюрьму не сажает. Если семья живет не по общественно-принятым законам, значит, общество (государство) вмешивается и "поправляет" методы воспитания (выращивания) детей. А вообще, интересный вопрос Вы задали.:) (Если смотреть на него не формально, с точки зрения права, а смотреть с точки зрения личности и ее свободы самоопределения и самовыражения). Подумаю еще над ним.:) |
| 01-02-2005 19:40:35 Hettie |
| Если посмотреть на историю :-), то общество движется к бОльшему контролю государства за тем, что происходит внутри семьи. Сначал муж потерял право распоряжаться жизнью жены, потом родители - жизнью детей... А кто же еще может определить "деструктивность" семьи? |
| 01-02-2005 20:06:28 |
| Тут не согласна. Как насчет умерщвления обществом или государством неверных жен? Военные поселения в России. Да мало ли исторических примеров такого рода. |
| 01-02-2005 22:57:41 Hettie |
| Я не поняла, чему эти примеры противоречат. По-моему, они не противоречат усилению роли государства. |
| 02-02-2005 13:48:22 |
| Странно, что Вы примеров не поняли. Неужели сейчас в Америке государство вмешивается сильнее, чем в военных поселениях?:) И Вам это нравится? "И в каждой семье шпион". Поистине на свете нет ничего нового:). Что же касается запрета на убийство жены, то это связано не с вмешательством в семейную жизнь, а с кардинальным изменением общественных взглядов и законов на роль женщины и права человека. Вмешательством в жизнь семьи это можно было бы считать, если бы было разрешено и убийство мужа. |
| 04-02-2005 01:27:31 Hettie |
| Прошу прощения за "потерю" сообщения. Я уже в связи с другими историческими экскурсами писала, что "зигзаги" истории не отменяют генерального направления ее развития. Про жену все равно не согласна. Это именно "перевод в другую область юрисдикции". То же относится и к убийству детей ("мое дитя, хочу - с кашей ем... " и т.п.) |
| 07-02-2005 11:10:01 Mick |
| Что-то не уверен я, что тут есть сходимость к какому-то "генеральному направлению". Общество просто меняется в пространстве и времени, и не собирается (вроде как) стремиться к чему-то всеобщему... Мое IMHO, что тут все устроено примерно так - возможная степень влияния общества на семью определяется степенью рассогласованности общества. Грубо говоря, если в обществе в целом противоречия находятся на некотором уровне, то такое общество не имеет права вмешиваться во внутренние дела семьи, в которой противоречия меньше. (example - если в государстве столько же противников абортов, сколько и их сторонников, то навязывать решение семье бессмысленно - это лишь увеличит "общественную напряженность") |
| 02-02-2005 09:19:05 Sergio |
| К счастью, усилиление роли государства посредством военных поселений было не долгим и все вернулось к нормальной жизни... |
| 31-01-2005 06:35:44 Hettie |
| А ты про конгресс-то напишешь? А ссылочка на него есть? |
| 01-02-2005 02:15:07 Inter |
| Да, чуть позже. Сейчас у нас конференция идет по детской речи. Я там доклад делала, много времени ушло на его подготовку. ("С корабля на бал", как ты понимаешь.) Ну, и еще кое-какие серьезные дела тут... Голова забита не тем, что было, а тем, что надо сделать.:) |
| 27-01-2005 06:43:25 |
| Прочитала всю статью в обед и должна сказать, что вы все поставили всё с ног на голову. Причем тут Хетти? Причем тут дорога, которая ведет...? В каждой стране есть свои проблемы, насколько я знаю места, где все было бы идеально еще не придумали. Так вот юрист и читал лекцию об одной из проблем в Швеции. Ну да, 30 лет назад и в Америке было принято, что мамы сидели дома с детьми, а сейчас такое могут позволить очень немногие. Ну и чего тут возмущаться? Если в Швеции существует полу-социалистический строй, то мы там были и знаем к чему он приводит. Я не знаю почему Вы хотите брать пример со Швеции и идти её путем в будущее..И потом , какой смысл Вы вкладываете в «базовые консервативные ценности, традиции»? |
| 27-01-2005 16:19:09 Hettie |
| Ща я тебе объясню :-)). Sergio считает, что если я считаю правильным, что государство в Америке не дает детей пороть и отбирает их в этом случае от родителей, то от этого прямая дорога к тому, что государство вообще будет вмешиваться во все детали воспитания, диктовать, как воспитывать, и ежели что не так - отбирать детей. Как я уже сказала, на основе этого доклада совершенно непонятно, что происходит в Швеции на самом деле:-), т.е., действительно ли они двигаются "не туда". Ни один из cases тут подробно и беспристрастно не изложен. Что касается Америки, то у меня, и личного опыта:-), такое представление, что некоторым "бедным эмигрантским семьям" было бы очень неплохо знать, что у них есть реальный риск лишиться детей, если они не будут их отдавать в Head Start:-)). Ну, я тут особо распространяться не буду, детали и конкретные случаи, я думаю, ты знаешь не хуже меня. |
| 28-01-2005 08:40:38 Sergio |
| Я так не "считаю", это действительно так. Фраза о том, куда ведут благие намерения, "избита" до невозможности, но от этого она не становится менее справедливой. "Туда" движется Швеция или "не туда" уже не важно, Швеция уже "приехала". В стране выросло поколение, которое знает, что "свои" родители - это плохо. Ясно, что это поколение не хочет иметь своих детей, во-первых потому, что их всегда могут отобрать и во-вторых потому, что гораздо проще отобрать ребенка у соседа, чем рожать и воспитывать своего. Сосед кстати думает также... В результате рождаемость у коренного населения Швеции ниже, чем у коренного населения России!!! А вот у Штатов вроде еще есть шанс одуматься и обеспечить реальный баланс интересов общества и семьи. Чтобы социальные службы не вмешивались в дела нормальных семей, а занимались тем, для чего они были изначально предназначены. Кстати, Hettie, на этом сайте есть статьи, посвященные ситуации в Иллинойсе. Так что Ваши коллеги из социальных служб умудрились низвести один из штатов "сверхдержавы" на уровень заурядного скандинавского государства. С чем я их и поздравляю... |
| 31-01-2005 01:56:24 Inter |
| Про рождаемость в России и Швеции. Не могу удержаться от комментария. В России, как я услышала на одном из докладов конференции, 95% детей рождается с проблемами в здоровье. Про то, сколько детей становятся социально-ненормальными, говорить не будем. Уровень наркотизации, беспризорности и преступности среди подростков превысил все до- и после- военные цифры. Спрашивается: какой толк от КОЛИЧЕСТВА детей, если "на выходе" страна получает полноценных градждан меньше, чем в других странах? (В процентном соотношении к численности населения). |
| 31-01-2005 08:23:07 Sergio |
| Простите, Inter, но это совершенно другая проблема, хотя и вполне реальная. Разумеется я не пропагандирую замену качества детей их количеством, об этом пусть мечтает наше Министерство обороны. Цифра 95%, я думаю, совершенно условна. Как известно, с точки зрения медицины как науки здоровых людей просто нет. |
| 02-02-2005 01:05:38 |
| «...здоровых людей просто нет» - насчёт «всеобщего нездоровья»: - жена специально интересовалась в роддоме здоровьем внучки – главврач – почти «свой человек» - сообщил, что « за неделю – это второй ребёнок, родившийся БЕЗ осложнений». Роддом пятиэтажный и в сутки его производительность – десять-двенадцать младенцев. «Абсолютно здоровых», видимо, действительно нет, но учёт « пять процентов от всех родившихся» - к счастью, ведётся. Последующие пять лет показали истинность слов главврача: месяц в платном санатории – и внучка приближается к идеалу по здоровью, месяц спустя «сползает» на до-санаторный уровень. Так что понятия «верхние тридцать процентов» или « нижние шестьдесят» - имеют смысл в стране, где 40% живут ЗА чертой бедности. |
| 02-02-2005 09:17:34 Sergio |
| Так уж получилось, что у меня жена тоже работает в роддоме... Кроме того, речь было о Швеции, где ситуация немного отличается от российской. |
| 02-02-2005 19:17:15 Inter |
| ОФФ: Сергей, у меня к Вам вопрос. Вернее, к Вашей жене. Как ей кажется, насколько изменилась сегодня ситуация в роддомах с точкт зрения отношения молодых родителей к рождению ребенка? Часто ли папы присутствуют при родах? Стали ли женщины заводить детей более осознанно? То есть, есть ли какая-то яркая тенденция на ее СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд? (Или взгляд ее коллег). Мне было бы очень интересно это узнать! |
| 03-02-2005 09:08:58 Sergio |
| Inter, дело в том, что я как родился в пригороде тогда еще Ленинграда, так и живу там, в поселке городского типа и каждый день как проклятый езжу в Питер на работу. Поэтому наша практика существенно отличается от того, что происходит в городах. Тем не менее о главной тенденции я могу рассказать не спрашивая специально у жены, так она обсуждаются постоянно, что называется "витает в воздухе". Так вот, можно утверждать, что все жители нашего района АБСОЛЮТНО ЧЕТКО поделились на две группы: цивилизованную и нецевилизованную. Первая группа - это те, кто заводит детей осознанно, в том числе те, кто в начале-середине 90-х не завел бы ребенка под страхом расстрела. Практически никто из этой группы не пользуется нашим роддомом все стремятся родить в Санкт-Петербурге, в т.ч. и с использованием современных принципов. Нецивидизованная группа - в большей степени это жители близлежащих поселков селького типа - заводят детей "осознанно" только в смысле "делать аборт или не делать". Пару раз в праздничные дни я помогал супруге разбираться с их картотеками и хочу сказать - это какой-то ужас. Среденсатистическая фраза: "лет - 20, ребенок - четвертый, роды - вторые". Так что Ваши сомнения относительно того, стоит ли стремиться механически стимулировать рождаемость, мне абсолютно понятны. |
| 03-02-2005 20:06:24 Кошка |
| Я в этом разделении "нецивилизованная" :))) Ну, или была такой в 90-е - совсем недавно :) |
| 03-02-2005 18:17:43 Inter |
| Да-а...:( Общество поляризуется, это я давно замечаю. Вопрос в том, кого в нашей стране будет больше. И самое жуткое - то, что если "несознательных" родителей будет больше, то наша "сознательность" нас, увы, не спасет...:(( |
| 03-02-2005 18:31:27 Sergio |
| Знаете, я не испытываю чрезмерного пессимизма по этому вопросу. Вот когда в упомянутые начале-середине 90-х "цивилизованные" не рожали вообще - вот это было по-настоящему страшно. |
| 04-02-2005 01:23:07 Inter |
| Да? А я вот испытываю.:( Специально в "Научном факте" разместила данные о преступности несовершеннолетних в Москве. У нас в Питере ситуация, я думаю, не лучше... Свеженький пример - недавнее нападение на нашего сына, поздно вечером, когда он возвращался домой. Какие-то наркоманы, наверное, - иначе не объяснишь. Так что мало рожать детей. Нужно, чтобы рожденные как-то улучшали общество, а не наоборот.:( |
| 04-02-2005 01:24:51 Hettie |
| ... Тихий вопрос - а за что меня отнесли к нецивилизованным :-)? (Это про дату рождения детей). |
| 04-02-2005 08:40:00 Sergio |
| Разумеется "не рожали" среднестатистически. Рекомендую вспомнить те времена - на улицах по выходным куча народу - и ни одной коляски! Была даже поговорка - "на улицах собак больше, чем детей". |
| 04-02-2005 17:24:24 Hettie |
| Наверно, мы по другим улицам ходили :-)). Но вопрос про "цивилизованность" все равно остался... |
| 09-02-2005 08:37:53 Sergio |
| Слово "цивилизованность" является условным термином. Как говорится: "Уважаемые покупатели, напоминаем, что слово "sunday", используемое в календарях, производимых нашей компанией, является условным термином, обозначающим один из дней недели и оно никоим образом не является обещанием солнечной погоды в эти дни. Что касается разных улиц - мой первый офис находился в детском садике, закрывшемся за ненадобностью. |
| 11-02-2005 00:43:08 Inter |
| Здесь я согласна с Сергеем: по статистике в 90-х годах был огромный спад рождаемости, - на треть как минимум. Это почувствовалось в прошлом-позапрошлом году, когда в первые классы был огромный недобор детей 7-8 лет. :( |
| 11-02-2005 12:22:13 Sergio |
| Причем рожали в основном как раз те, кому бы это делать не следовало. |
| 11-02-2005 17:25:06 Hettie |
| А вот с этим наблюдением я АБСОЛЮТНО не согласна. Вернее, скажем так, я наблюдала в точности противополножное. Практически все детки, с которыми мы в "песочный" период общались, были продуманными и желанными. |
| 28-01-2005 17:56:01 Hettie |
| Sergio, я категорически не воспринимаю рассуждения как о "сверхдержаве" (нет у меня в словаре таких слов), так и о "заурядном скандинавском государстве". Если это была провокация, то она была не вполне к месту, особенно учитывая мою семейную ситуацию :-). Про остальное - я уже повторила Вам несколько раз, что РЕШИТЕЛЬНО не вижу, как из того, что написано в цитируемой статье, можно вывести те утверждения, которые выводите Вы. Если кто-то видит - пожалуйста, выскажитесь :-) |
| 28-01-2005 18:17:40 Sergio |
| Господи, где Вы увидели провокацию? И причем здесь Ваша семейная ситуция я хоть убейте не понимаю. |
| 28-01-2005 21:57:08 Hettie |
| Я совершенно конкретно сказала: я не могу реагировать на сообщения, в которых употребляютс "сверхдержава" и "заурядная скандинавская стана". Политкорректность не позволяет:-). А ситуация моя - как раз в точности между Америкой и Скандинавией, посему и обижать никого не хочется :-) |
| 31-01-2005 08:26:11 Sergio |
| Извините, я не виноват, что требования политкорректности заставляют Вас искусственно обеднять свой лексикон. Кстати, "политкорректность" - еще один замечательный пример, когда абсолютно правильная идея была немедленно доведена до абсурда и когда участие афро-американцев в фильме про жизнь викингов уже давно не выглядит маразмом. |
| 31-01-2005 16:03:35 Hettie |
| Может, оно и искусственно:-), но мне абсолютно непонятно, что такое "сверхдежава", чем она лучше "заурядной скандинавской страны", и, главное, какое все это имеет отношение к вопросам охраны семьи и детства. |
| 31-01-2005 16:46:08 Sergio |
| Я не утверждаю, что "лучше" или "хуже". И к охране детства вопрос отношения не имеет. |
| 01-02-2005 19:41:29 Hettie |
| Извините, но мой вопль бы вызван следующим Вашим абзацем: ------ Так что Ваши коллеги из социальных служб умудрились низвести один из штатов "сверхдержавы" на уровень заурядного скандинавского государства. С чем я их и поздравляю... -------- |
| 25-01-2005 18:21:03 Hettie |
| Несколько общих замечаний относительно формы поста :-). Во-первых, большая просьба - когда Вы даете ссылку, пожалуйста, копируйте ее в окошечко для ссылки и дайте ей какое-нибудь имя, чтобы людям было удобно ее открывать. Во-вторых. Это - очень большая статья, и, несмотря на то, что она написана на "урезанном английском", 95% посетителей не в состоянии ее прочитать и, соответственно, принять участие в дискуссии. Вы могли заметить, что каждый раз, когда я хочу обсудить какую-нибудь статью из англоязычной медиа, я даю либо ее перевод, либо очень подробный пересказ. Мне кажется, что в данном случае Вы продемонстрировали неуважение к аудитории. По мелочам :-). Мои коллеги работают в IT:-), так что вынуждена уклониться от чести:-). Есть друзья, которые, действительно, работают в данной области. Теперь более по делу. Я считаю, что статьи такого типа никаким образом не могут являться основанием для серьезной дискуссии. Я, к сожалению, не знакома с реальной практикой государственной защиты семьи и детства в Швеции, и хотя многие вещи из этой речи, кажется, похожи на то, что делается в США, я не считаю себя вправе отвечать на шведскую статью, используя американский опыт. А не имея никаких настоящих данных, читать эту статью совершенно невозможно. Дело в том, что это - РЕЧЬ, т.е., выполнена со всеми ораторскими приемами, очень эмоционально, но НИКАКИХ реальных фактов в ней не приводится, только ЭМОЦИИ. На каждый пример, приведенный в этой речи, я могу вспомнить реальную ситуацию, которая подходит под данное описание, и в которой я была бы полностью согласна с решением суда. Без реального описания конкретных случаев, на одних эмоциях, судить о положении дел просто нельзя. Кроме того, обратите внимание, что эта дама - сама юрист, специализирующийся на таких случаях. Как она сама объясняет, юрист должен обеспечивать себя работой :-), и, опять же, как она говорит, в большинстве случаев проблемы касаются бедных семей, которые не могут нанять юриста (думаю, что, как и в США, в этих случаях выдается бесплатный государственный юрист:-)), поэтому, естественно, ей нужно создать как можно больше шума :-), а то она без работы останется. Я не вижу, как бы я могла это комментировать дальше, и я очень Вас прошу, если Вы хотите широкой дискуссии по этому вопросу, дайте, пожалуйста, для посетителей изложение по-русски, с пересказом хотя бы отдельных пассажей. Я знаю, что это - работа, но я свою долю всегда делаю.:-) |
| 25-01-2005 20:08:09 Sergio |
| Извините, но у меня сложилось впечатление, что участники форума достаточно свободно владеют английским. Раз это не так, то перевод разумеется будет. И "по мелочам". Слово "коллеги" кроме прямого имеет и переносный смысл, например - "идейные сторонники". Именно этот смысл я и имел ввиду. И, Hettie, Вы меня извините, но переносить американское понятие "юрист" на Швецию, это ничуть не правильнее, чем российское на Америку. Это я к вопросу о "необходимости шума" и риске остаться без работы. И последнее: я ни в коей мере не хочу сравнивать американский и шведский опыт построения "социального" государства. Я хотел только спросить - неужели все форумчне согласятся на такой "прогресс" и не признАют, что определенный "исторический консерватизм" в плане взаимоотношений государства и семьи должен быть сохранен?! |
| 26-01-2005 18:32:56 Hettie |
| Поскольку я общаюсь с многими участниками форумов за их пределами :-), я знаю, что владение английским достаточное, чтобы понять приведенный доклад - скорее исключение, чем правило. Иначе бы я не тратила такую пропасть времени на переводы :-). Я уже многократно объясняла, что с Швецией "изнутри" я не знакома, однако то, что я знаю о судебной практике в США и различных европейских странах (Италия, Финляндия), и также явно высказанные соображения в самом докладе, как мне кажется, свидетельствуют именно о том, что проблема обеспечения себя работой существует :-). Если Вы хорошо знаете предмет (я имею в виду судебную систему Швеции), пожалуйста, просветите остальных. Ну и по основному вопросу. Я в предыдущем посте написала, что из этого, безусловно, ОЧЕНЬ эмоционального доклада совершенно не видно, какова на самом деле практика, и что реально стоит за приведенными примерами. Повторю еще раз: практически на каждый приведенный в данном докладе пример я могу привести реальный случай из жизни, который вполне подходит под описание, и где я бы полностью была согласна с решением суда, ежели бы таковое было принято. А если Вам интересны мнения других участников, то выложите перевод :-) |
| 27-01-2005 10:00:05 Sergio |
| Выкладывание сокращенное изложение статьи на русском. Урезаны некоторые эмоциональные пассажи автора, частые повторы и длинные рассуждения о налоговой системе Швеции. Все-таки я рекомендую в свободное время посетить сайт. Так куча интересной информации и сервисов. Особо меня заинтересовала служба поиска детей, вывезенных социальными службами в неизвестном направлении (ссылка приводится). The lawyer, Mrs Siv Westerberg's lecture to The Family Education Trust. London, 19th June, 1999. «За последние несколько десятилетий Швеция превратилась в своего рода государство «социально-медицинского тоталитаризма», в тоталитарное государство, где семьи лишены права воспитывать и обучать своих собственных детей и лишены основных прав человека в области семейной и частной жизни.» Шведская эволюция в сторону социально-медицинского тоталитаризма проходила иначе, чем «традиционное» построение тоталитарного государство - посредством насильственных действий силовых структур (армии и полиции). Фактически армия и полиция в Швеции слабы. Напротив государство достигло тоталитарной мощи с помощью людей, которых простые граждане считают своими друзьями. Когда иные европейские диктаторские режимы использовали для покорения граждан «армейско-полицейские» силы, Швеция использует для этой грязной работы врачей, медсестер, акушерок, учителей и социальных работников. Шведское государство решило «излечить» большое количество проявлений повседневной жизни и определить различные варианты нормального поведения как «патологические». Например, любящая и заботливая мама описывается как имеющая «нездоровые отношения» с детьми, что достаточно для признания ее негодной матерью. Шведский суд может принять решение, что должна пройти психиатрическое лечение и что детское здоровье Они так дружественны к вам, что вы доверяете информацию о вашей внутрисемейной жизни. Вы, например, говорите им, что как работающая мать четырех детей вы иногда ужасно устаете, чувствуете себя полностью измотанной. В этот момент вы не можете даже представить, что спустя несколько лет вы услужите эти же слова уже в суде. И часто ваши слова искажены и сейчас «Lisa Svensson, рассказала врачу, что она не заботилась о детях». Рассмотрение таких дел проходит «административных судах», где вам часто не представляют возможности провести перекрестный допрос свидетелей и экспертов. Судебная процедура здесь представляется мне в большей или меньшей степени пародией на правосудие. Выступая на стороне родителей я чувствую, не только социальные работники, но и суд настроены против меня и общаются друг с другом в весьма задушевной манере. В течение последних 20-30 лет Шведские семьи постепенно потеряли основные права семейной и частной жизни. В тысячах семей это привело к потерям тысяч родителей своих детей. Государство разместило их в приемных семьях, иногда очень плохих семьях. Родителям разрешено видеться с детьми несколько раз в год по несколько часов под наблюдением социальных работников и/или приемных родителей. Я знаю очень мало случаев, когда родители и дети встречались чаще, но не чаще чем раз в неделю и эти случаи имели закончились хорошо – семьи восстановились. Но обычно бывает наоборот. Если дети были маленькими, они довольно вскоре забывают родителей. Приемные родители и социальные работники ужесточают ситуацию: они постоянно говорят детям какие плохие и опасные их родители, постепенно вбивают им в голову эти мысли так, что вскоре дети отказываются встречаться с родителями. И тогда социальные службы объявляют родителям, что им не разрешено встречаться с детьми, так как дети избегают их. Для обоснования этого, ребенка отводят к психиатру, который получает основную долю доходов от сотрудничества с социальными службами, так что он гарантированно выдаст справку, что психическое здоровье ребенка в случае его возврата в семью. По моему мнению, причиной, почему социальные работники препятствуют контактам родителей с детьми. Они очень хорошо знают, что если ребенку дать возможность сравнивать родительскую и неродительскую любовь и заботу ребенок предпочтет жить в своей семье. Почему социальные работники и приемные родители так энергично отбирают и удерживают детей? Главная причина боюсь финансовая: если приемный родитель поеряет приемного ребенка он потеряет и существенные доходы, связанные с его содержанием (выплачиваются государством, прим. Sergio). Причем в основном они не облагаются налогами, которые в Швеции очень большие. Приемные родители 3-х – 4-х детей получают дополнительных доходов больше, чем профессор Университета уплачивает налогов. У социальных работников финансовый мотив еще более актуальный. В Швеции мало реальных социальных проблем, отсутствует нищета и т.п. Большому количеству социальных работников просто будет нечего делать, если они не будут постоянно придумывать самим себе работу, например, поднимая вопрос о борьбе с «насилием над детьми». Можно задать законный вопрос: действительно ли родители, у которых насильно забирают детей, с психическим здоровьем, алкоголем или наркотиками и т.п. Ответ – нет! Ориентировочно только 10% разрушенных социальными службами семей имели реальные проблемы. Остальные 90% – вполне нормальные семьи. Как они попали в руки социальных служб? В основном через высокоразвитую в стране систему поддержки «бедных», которая в течение многих лет была весьма эффективна и поначалу действительно была ориентирована на семьи, не способные обеспечить себя средствами выживания (одеждой, питанием, оплатой жилья). Такие семьи могут обращаться в специальную службу за поддержкой и обычно без затруднений ее получают. С этого момента они допускают в свою жизнь социальные службы, которые пользуются этим весьма активно. Например, начинают выяснять, почему мать четырех маленьких детей сидит с ними, а не работает. Если он получает ответ, что ее дело быть с детьми, такое сопротивление истолковывается как неправильная забота о семье им детях, и достаточным для отбирания детей. Средний класс в Швеции также подвергается постоянному прессингу социальных служб. В частности это связано с давно существующим в стране социал-демократичесикм правительством, выступающим против всего «частного» – школ, детских садов, больниц и проч. В результате возникает ситуация, что дети с раннего возраста попадают под воспитания и контроль социальных служб, которые, однако возлагают все недостатки воспитания на родителей. То есть если ребенок не любит детский сад, то с точки зрения социальных служб это означает, не ошибки в работе персонала учреждения, а неправильное воспитание ребенка в семье. В случае возникновения такого конфликта, социальный работник проводит расследование, задавая сколь угодно интимные вопросы о вашей семейной жизни. Если вы, например, не согласитесь ответить на какой либо вопрос, то достаточно быстро лишитесь ребенка по решению соответствующего суда.. Объективность его решения весьма сомнительны: у меня есть опыт девяти дел в Европейском Суде на стороне родителей и семь из них были выиграны. Интересна следующая статистика: в Швеции 15 тыс. приемных детей при 8-ми миллионном населении. В Британии их около 40 тыс. при населении в 58 млн. Если бы в Британии дело обстояло также, как и в Швеции, чило приемных детей превышало бы 100 тыс. Ссылка: Служба поиска (http://www.nkmr.org/english/search_service.htm) |
| 28-01-2005 20:39:26 Mick |
| Впечатления от прочтения перевода - похоже, ситуация действительно доведена до маразма. У меня есть некоторое количество "внешней" информации, подтверждающей это мнение. Так ли это в штатах - не знаю, ничего не скажу. Но(!) в чем я с Sergio согласен - если уж у нас действительно все начнет двигаться в этом же направлении, то все кончится еще хуже, если государство не будет троекратно осторожно. Иначе - что помешает социальным службам действовать так же насильственно, как действуют сейчас военкоматы? Оно надо? Вполне возможно, что достаточным противовесом может послужить механизм жестких наказаний для сотрудников подобных организаций за профессиональные правонарушения. Грубо говоря, оплошность сотрудника, наделенного правом ограничивать права гражданина, должна караться аналогичным нарушением прав (или - по крайней мере эквивалентным в какой-то метрике...). |
| 25-01-2005 14:33:21 Ant |
| Смешно, но вопрос почему-то похож на "Куда идем мы с Пятачком?" :))) К сожалению, совсем нет времени чего-то читать... |
| 25-01-2005 15:05:54 Sergio |
| И очень не смешно, что для нас ответ: "большой-большой секрет". А вот кое-кто уже пришел. |
| 25-01-2005 15:38:45 Ant |
| А кое-кто - это кто? Простите, что я очень обрывочно влезаю, но не могли бы вы вкратце передать идею? |
| 25-01-2005 17:37:10 Sergio |
| В первую очередь "кое-кто" это конечно Швеция. Идея - практический результат построения своего рода полноценной системы "государственного управления" семейной жизнью в данной стране. |
| 25-01-2005 08:58:49 |
| Возможно, я здесь самый темный, но я не заметил, чтобы кто-нибудь кого-нибудь куда-нибудь вел. Даже Юркевич. Результаты выступлений участников как-то отсутствуют - или прописаны так вяло, что я до сих пор не знаю, как отличить одаренного ребенка от обычного: если пятиклассник охает и ахает на уроке, непонятно, скрывает он свою самость или выпячивает. И как это прописано в уставе школы: можно или нет. И если наличие в классе одаренного ребенка учителю неприятно, то как обтесать его до нормального - неясно. Это из свежего примера, который под руками, а что там до Швеции, которая далеко и не наша ... разберемся? |
| 25-01-2005 10:06:25 Sergio |
| В первую очередь я имел ввиду несколько дискуссий Галки и Hettie относительно допустимого уровня вмешательства государства в семейную жизнь, в частности о праве государства принимать и реализовывать решения о том, достойны родители воспитывать ребенка или нет, точнее о границах такого права (сейчас дискуссии все в архиве). В статьях на сайте правозащитной организации все очень просто и понятно. |
| 25-01-2005 12:18:37 |
| Приведенная ссылка - не на русском, для меня это - непонятно. Такой уж я темный... А по-русски никто в стране аналогично ... не волнуется? |
| 25-01-2005 14:15:37 Sergio |
| Материалы сайта в основном о Скандинавских странах, в первую очередь Швеции, где уже можно говорить об определенных результатах социального эксперимента. Члены данной правозащитной организации тоже из Скандинавии, соответственно есть материалы на скандинавских языках. На русском конечно мождно поискать, но я сомневаюсь в успехе, Россия от "всего этого" очень далека, у нас, каук сказала Hettie, "какая-никая, а мать". |
| Лучшее - враг хорошего? 16-01-2005 05:30:41 Hettie |
| Не знаю, предстоит ли нам реально решать через год эту дилемму, но тем не менее... Итак, только Анна и Влад написали вступительные тесты в старшую школу, только сходили на день открытых дверей, пооблизывались на список клубов, секций и прочих дополнительных занятий, только написали, какие классы по выбору они хотят взять, только мы с организованной Аннушкой расписали все ее летние школы на четыре года вперед... Только мы все это сделали, как нас смутил учитель естественных наук мистер Кин. Он рассказал в классе об Иллинойской академии математики и естественных наук. Какая это классная школа, как он всем советует попробовать туда поступить, как она хороша не только для тех, кто интересуется математикой и физикой, но и вообще для всех, как из нее поступают не только в MIT, но и в Harvard, и т.п... Мы про эту школу уже слышали, и более того, дочка наших знакомых в прошлом году туда поступила. Но Аннушка все время четко говорила, что из Палатина никуда не уедет, и вообще у нас не хуже. Вот и тут она сказала, что попробует в следующем году сдать туда экзамен, но только для того, чтобы проверить свои силы. Но тут у меня пару недель назад случилась пауза на работе, и я заглянула на их веб-сайт... Мда. Сказала Анне - если не боишься, то посмотри. Ну и, конечно же, очень нас "смутило" то, что мы увидели. Программа такая, что я сама захотела обратно в школу. Иностранный язык и история - обязательные предметы (в нашей родной школе - обязательны только два курса истории, и иностранный - только для поступления в ВУЗ). Математика - до дифференциальных уравнений. Весь естественный цикл - на самом высоком уровне. Огромная программа самостоятельных научных исследований. Три хора, в том числе камерный, кажется, четыре оркестра, в том числе симфонический, все возможные виды спорта, олимпиады, клубов - несколько десятков: национальные, музыкальные, театральные, политические, (молодые консерваторы и юные демократы, филиал "Международной амнистии" и всех мыслимых благотворительных организаций). С каждым учеником - индивидуальный учебный план, и никому не дают "уйти не туда"... Школа - интернат, и ... полностью финансируется штатом Иллинойс. Переводя на русский - бесплатная. Берут только плату за питание, в зависимости от доходов родителей. В общем, рыдали мы долго :-). Влад, правда, высказался решительно: я хочу бегать кросс за команду Palatine High, а не какую-нибудь другую, и хочу быть со своими друзьями, и получать диплом в красной мантии Palatine High. А Аннушка сказала: только если не пройдет референдум... (про референдум написать - это мой долго еще с сентября, пока планирую завтра это сделать :-)). Детали для интересующихся - по ссылке, на вопросы постараюсь ответить :-). Миша и Вадим, там очень подробно расписаны все программы по всем предметам :-) Ссылка по теме: Illinois Mathematics and Science Academy (http://www.imsa.edu) |
| 18-01-2005 16:45:36 Sergio |
| Спасибо за ссылку, курсу по математике я конечно завидую по страшному. |
| 16-01-2005 16:59:55 VGO |
| Спасибо за ссылку. М.б. при случае посмотрю - почитаю, хотя для меня это, наверное, не очень актуально.:) |
| 16-01-2005 17:19:00 Hettie |
| Ну вот предупреждаю, что это опасно - слишком завидно становится:-))) |
| 18-01-2005 12:36:09 VGO |
| :) А я стараюсь не культивировать в себе чувство зависти.:) Просто в моей профессиональной деятельности, да и в остальной жизни тоже качества людей (в первую очередь профессиональные, конечно) не всегда явно коррелировали с ВУЗом и школой, которую они заканчивали. Я также, как мне кажется, был не сильно озабочен относительно своих детей на предмет пропихивания их в какие-то "одаренные программы" или престижные гимназии/лицеи. А относительно Вашей ситуации... Вы правильно озаглавили топик.:) Я бы выразился может быть так: "Полного счастья не бывает". Т.е. в каком-то смысле закон сохранения: где-то находишь, а где-то теряешь. |
| 16-01-2005 14:27:20 Mick |
| Да, я посмотрел, бегло правда, по первым впечатлениям - очень глубокое и серьезное место. Уважаю. Возможно, будь я сейчас в школе и будь у меня возможность там учиться - я бы попробовал. Единственная проблема, которая может возникнуть - это как-то неправильно сбалансированный план. При ТАКИХ курсах как там, если взять слишком много, легко заработать истощение, как в любом ВУЗ-е. Так что - bee carefull. Но мое первое IMHO - место очень стоящее. |
| 16-01-2005 16:20:06 Hettie |
| Миша, а Вы "осознали", в чем сомнения - и мои, и детские? То, что место классное - это без сомнений.... |
| 17-01-2005 01:49:30 Mick |
| А, еще одну беду крутых школ вспомнил - после них народ на первом (и втором, если школа совсем крутая) курсах полным раздолбайством страдает. У нас (в Москве :) ) для математиков на этот случай, конечно, независимый есть, но для физиков - только если база теорфизная, то припрягут, а так - крутизна школы часто является причиной вылета из института, увы. |
| 17-01-2005 18:45:14 Hettie |
| Нет, Вы забываете, что в любом ВУЗе в США учат каждого отдельно:-), и брать ВУЗовские курсы в школе - это нормальная практика, они не только "учитываются", но и "засчитываются" во многих случаях, т.е., экономят деньги за обучение:-) |
| 17-01-2005 01:45:54 Mick |
| Честно - нет. Единственное, что мне приходит в голову - это локальная аналогия. Рассказываю байку. Так уж сложилось, что среди моих знакомых есть один мальчик, ровестник моих учеников (сейчас они уже первокуры все). Он живет, как и я, в небольшом городке Лобня московской области. Мое субъективное мнение - мальчик достаточно сильный и способный. ("одаренный" говорить не буду - уж больно это слово ниже затасканно). Несколько лет назад его родители решили таки перевести его из обычной школы в что-то "углубленное". Я, понятное дело, звал к нам. Но это подразумевало ежедневную езду на электричке в соседний город - 10-15 минут, но все же. И в этот момент выяснилось, что в Лобне открыли лицей. Это школа "с углубленным изучением всего" - директор отбирал по всему городу и не только наиболее профессиональных и сильных учителей. (уж не знаю как, но факт остается фактом - там действительно практически лучший уровень преподавания по всем предметам в городе, из 15-ти школ...) Короче, туда мальчика и отдали. Потом мальчик понял, что хочет на физтех. И даже ездил на подготовительные курсы. (Я об этом от своих школьников узнал, которые туда ходили, они меня спросили, а не знаю ли я такого-то) Но - не поступил. При том, что (по моим субъективнм ощущениям) вполне мог бы. ? Почему ? - точно не знаю, но все же не хватило человека на серьезную учебу по всем предметам сразу. Теперь учится в МАИ, страдает полным раздолбайством, и напрягается только в сессию (при этом его родители уже стоят на ушах - пересдачу схватил) Вот такая story. Честно говоря не знаю, что конкретно вас смущает. Я понимаю, что переделывать все планы, серьезно изменять направление собственного развития, чтобы поступить в крутую школу, тяжело. Но, по моим наблюдениям - оно того стоит... Мое впечатление от курсов физики (первое) - я бы рассказывал это детям, дай мне волю и время..... (и плевать, что я поначалу буду в 2-3 раза дольше к занятиям готовиться - оно того стоит...) |
| 17-01-2005 19:19:23 Hettie |
| Значит, я так и не объяснила за все эти годы, зачем в школу ходят :-). Хорошая программа - это один из, но далеко не единственный фактор, определяющий "хорошесть" школы. Не менее важно то, что происходит помимо программы, и что происходит в обществе вокруг школы. Что касается программы, то, максимум, который можно взять в нашей Palatine High, в общем, не намного хуже (конечно, кое-чего у нас нет, именно поэтому Анна рыдала, глядя на сайт IMSA), но различия не до такой степени драматические. Внеурочная деятельность в IMSA вполне впечатляет, и это тоже один из факторов "за". Что теряет Анна - свою учительницу по фортепиано, и это невоспроизводимо, и Палатинский детский хор (в котором только что по результатам прослушивания перешла в самое "элитное" подразделение - Honors Choir - мы принимаем поздравления:-)) Влад теряет свою "мужскую дружбу", СВОИ команды по любимым видам спорта, в общем, они оба теряют связь со своим community, и вообще сильно теряют в РАЗНООБРАЗИИ общения. Интернат - это интернат:-), это значит, что контактов ВНЕ его практически не будет. А ведь сейчас они уже очень сильно интегрированы в настоящую, взрослую жизнь - и работа в команде волонтеров мэрии, и коммунальные театры, и местные волонтерские организации... Кроме того, внутри самой Академии, общество гораздо более однородное, чем в Palatine High, а это тоже не всегда хорошо... С другой стороны, в IMSA, как и в колледжах - устанавливаются связи:-). В общем, я это все вижу, как определенный академический прогресс, и определенные ограничения социального развития. И пока не очень понятно, как можно оценить последствия того и другого. |
| 18-01-2005 08:35:43 Sergio |
| Извините, Hettie, но у меня сложилось впечатление (готов признать, что ошибочное), что Вы за то, чтобы остаться в старой школе, а весь диалог затеян для того, чтобы в его процессе получше сформулировать необходимые аргументы для своих детей, особенно для дочки. Исключительно мое мнение: искусственно разрушать сложившееся community следует только если на то есть очень веские причины (например community - это просто уличная банда), либо если смена школы дасть однозначные некомпенсируемые положительные эффекты. Как я понял, все что может дать новая школа "раньше", сможет дать Университет "позже". Стоит ли спешить? Лично я закончил простую рабоче-крестьянскую школу в пригороде тогда еще Ленинграда и это не помешало закончить ЛГУ по направлению "прикладная математика" (хотя я никому таких стрессов не желаю). А что касается "связей" - они еще сто раз установятся и разорвуться... Разумеется есть ненулевая вероятность, что именно в IMSA установится "связь" которая радикально повлияет на всю жизнь, причем положительно. Но стоит ли нести НЕИЗБЕЖНЫЕ социальные затраты ради возможных гипотетических "связей"? |
| 18-01-2005 08:47:57 Hettie |
| Нет, не совсем так:-). Если совсем честно:-)), то это затеяно для того, чтобы показать, какая классная школа есть:-). Чтобы все посмотрели и восхитились. Я, правда, сама хочу там учиться:-). А что касается решений моих детей и их аргументов, то сейчас я НЕ ЗНАЮ, как мы себя будем чувствовать через год (туда поступают с 10 класса). Есть очень много разных факторов, один из которых - результаты референдума, про который я опять не успела написать, по технологическим причинам - у меня уже двое суток нестабильная связь с .ru, так что сейчас я тоже через соседей подсоединилась :-). Так что идеи две: первая - это "поглядите, что мы нашли!", а вторая - я задумываюсь над тем, что ДЛЯ МЕНЯ, в возрасте моих младших, действительно, не было бы вопроса - конечно, поступать, переходить; а для них - очень даже вопрос, и для меня ЧЕРЕЗ них - как оказалось, тоже... В общем, очередное размышление о разности менталитетов.... :-) |
| 20-01-2005 19:57:40 Кошка |
| Для меня тоже ответ один - переходить однозначно. Сейчас, правда, я бы задумалась, потяну или нет. Но в 14-16 лет такие вопросы мне в голову не приходили - ведь в этом возрасте все по плечу :) |
| 18-01-2005 15:44:21 Mick |
| А для меня ответ - однозначно ДА. Просто я в своей жизни уже менял школу, и это привело к положительным результатам. Хотя сохранить прежних друзей и общение оказалось непростой задачей, но разрешимой. Что я потерял - Очень сильных учителей по географии и рисованию. Что я не потерял - друзей, так уж вышло, что мне удалось сохранить общение с теми людьми, кто мне был интересен. Что я приобрел - Очень сильных учителей по математике и физике + просто сильных учителей по литературе и истории + среду общения, подстегивающую к развитию, вместо "болота", + "связи" + (как следствие) возможность поступить без особых проблем туда, куда мне надо + уверенность в том, что наукой таки можно заниматься, и это - не несбыточная детская мечта. У вас минусов, я так понимаю будет больше, а посему - надо серьезнее думать... Проблема - совершенно не очевидно, что вы можете сейчас рассчитать все + и -... |
| 19-01-2005 08:27:28 Sergio |
| Mick, после знакомства с программой этой "школы" я поменял свое мнение. Ради ТАКОГО можно рискнуть многим. |
| 18-01-2005 21:36:59 Hettie |
| Последнее - безусловно, но нам прямо сейчас и не надо. Ниже я уже сказала, что главное опасение - не смена школы (это уже было:-)), а смена community и потеря некоторых специфических деталей от него:-) При том, что Аврора на расстоянии 40 миль от нас, и из общественного транспорта - две электрички с пересадкой в городе, каждая из двух поездок - час, плюс - состыковка расписания - Вы понимаете... |
| 18-01-2005 23:09:18 Mick |
| Ну, да, понимаю. Хотя сам два раза в неделю по полтора часа в одну сторону езжу на занятия танцами. А то и чаще. Основная цель - иметь альтернативное community, в котором можно общаться. |
| 18-01-2005 08:58:39 Sergio |
| Для меня, как не трудно догадаться, ответ был бы "однозначно нет". Учиться на разных дополнительных курсах, заниматься самостоятельно - сколько угодно, но менять школу, в которой "прижился" на чужой интернат - ни за что! Друго дело, если бы там учиться с первого класса это была бы просто школа... Школа то супер, кто бы спорил. |
| 18-01-2005 21:09:34 Hettie |
| Нннет, у нас не бывает школ с первого по 12 класс:-). Тут, действительно, важно community. Старшая школа, в которую мои младшие пойдут в августе, будет их пятой школой (неизбежный минимум - 3 школы), и они уже переходили в другие школы, когда учились в млв одаренной программе. Другое дело, что их уже знает школьный тренер по кроссу:-). В общем, более, чем школа, смущает вообще "чужая обстановка". |
| 19-01-2005 08:23:33 Sergio |
| Совсем не бывает школ с 1-го по 12-й? Мне казалось есть школы (интернаты?) где "учаться" с детсадовского возраста? Говоря о чужой школе я и имел в виду "чужую обстановку". Именно смены обстановки я бы и не хотел в свои школьные годы. Но у меня и не было альтернативы поступать в такую "супершколу"... Оксанка кстати страшно расстроилась, что ей не суждено попасть в ту школу. |
| 19-01-2005 09:08:14 Hettie |
| Elementary - с нулевого по 6 класс, Junior high - 7-8 класс, high school 9-12 классы. Это именно разные школы, разные здания, а у high schools - даже отдельная административная иерархия. |
| Прошу совета - как вести себя в ситуации? 12-01-2005 12:08:32 Tavis |
| Вобщем, история банальная..но как себя вести я пока не знаю:( Исходные данные: сын 11-ти лет, зимние каникулы, "один-дома-2":) + компьютер с круглосуточным интернетом. мальчик из разряда акселератов (хоть 11 выполнилось на днях), умный, самодостаточный, имеет полное мое доверие иной раз в нем больше уверена, чем в себе:). И вот вчера случайно натыкаюсь в журнале (искали какую-то ссылку вместе за прошлые дни) что-то типа erotic games. особо внимания не акцентируя, полушутя спросила : кто это у нас тут эротическими играми интересуется? Но увидев замешательство на его лице решила вечерком все же просмотреть, что это за ссылочки... мамадарагая..ну вы все знаете, ЧТО там открывается по этим ссылкам, если даже случайно зацепишь одну из них. Судя по количеству открытых страниц - случайностью это не было. Может и было, но потом его это заинтересовало, хоть он и понимал, что делает что-то запрещенное (судя по его реакции на то, что я это заметила.) Что-то я сама запуталась в выражениях.. Вобщем - что дальше-то делать?? Оставить все как есть? Провести с ним беседу? О чем? Ограничить доступ? А как контролировать? Ему уже ПОРА? Еще нет? а он об этом знает?:) памагиите советом... |
| 19-02-2005 09:51:27 Подросток |
| Ничё ему не рано!!! У него сейчас именно тот возраст, когда ему всё интересно!!! Уже в 11 лет Вы ему должны были рассказать о сексе и всё к этому относящиеся! пусть смотрит! Если Вы ему это всё запретите так он только и будет об этом думать - где бы что посмотреть и что это такое!!! Как говориться - "Запретный плод сладок"! САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЧТО В ЭТОМ ЗАПРЕЩЕННОГО????? ЭТО ВСЁ СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО!!! Что за бред по поводу запрета?? Не надо придумывать тут отмазки! Не делайте из секса что-то запрещенное! Будьте взрослыми! |
| 17-01-2005 02:13:05 Mick |
| От себя напишу, что какой-то (возможно, полушутливый, это здраво) разговор действительно нужен. Другое дело, что возможно, это должен быть разговор с мужчиной. Но(!) be ware - мне в свое время очень сильно и надолго сорвало крышу от одного случайного и двухминутного разговора на эти темы с весьма левым мужиком... (дома как-то не обсуждалось, типа "не прилично" или "рано" - не знаю). Так что действительно - у человека должны быть разные источники информации на эту тему. Так чтобы порносайты в шкале приоритетов болтались где-то в конце.... |
| 16-01-2005 03:39:03 Inter |
| Скажите пожалуйста, а Вы не пробовали ему книги о взаимоотношениях мужчины и женщины покупать? Интерес-то у ребенка вполне естественный. Важно "прокладку", фильтр поставить вовремя, чтобы все, что он воспринимает из РАЗНЫХ источников, шло через понимание СУТИ половых отношений. Это же не только про секс и обнаженные тела. Это, в общем-то, формирование его как Мужчины, - в самом широком смысле слова. Для начала я бы разобралась (для себя как матери) в том, ЧТО из себя представляет Ваш сын именно как представитель мужской половины человечества. Какой он? Опишите его немножко. Тогда будут яснее способы его сексуального просвещения. :) Ссылка: "Как беседовать с подростками о сексе?" (http://www.neuro.net.ru/bibliot/sexhealth/ponton/ponton13.html) |
| 16-01-2005 18:00:27 Tavis |
| Здравствуйте, Ирина. Спасибо большое, что откликнулись. Попробую описать сына. Какой он? - ну естественно, самый лучший:). А если серьезно, то так оно и есть. Он очень внимателен, заботлив, тактичен (чему с детства не перестаю удивляться). Именно - как мужчина.Он первым вечером заметит мое плохое настроение, но спросит об этом не сразу, а найдет удобный и верный момент. Он всегда выйдет встретить меня к двери и взять сумки (хотя дома еще двое взрослых мужчин есть:), всегда предлагает свою помощь - будь то готовка, уборка, или шитье-вязание:).Он обязателен и надежен - если чего попросила, уверена, что выполнит. Он любит дарить подарки, и делает это щедро. (в прошлый день святого Валентина на мой вопрос - а почему подарков АЖ три? - он невозмутимо ответил:Лилю я люблю сейчас, Нину любил раньше, а с Таней - сижу за одной партой:). Вместе с тем немного скрытный, застенчивый, скромный.Но как МУЖЧИНОЙ я им очень довольна..Теперь еще бы не испортить все это. Нет, про книги я не задумывалась - как-то не думала, что УЖЕ пора:). Да и не уверена, что он заинтересуется книгами - они все свободное время проводят за компом:(. Потому наиболее эффективным считаю разговор тет-а-тет. Вот только какими словами?:) |
| 18-01-2005 01:23:51 Inter |
| Сначала замечу, что Вы попросили конкретных СЛОВ,:)), поэтому напишу, что бы Я (!) сказала в этом случае своему сыну. Он немного похож на Вашего (в части уважения к женщине, которое я в нем культивировала в детстве - именно специально уделяла этому аспекту внимание; для меня это очень важный критерий Муж-чинности был). Итак: "Слушай, я бы хотела с тобой поговорить на одну деликатную тему... Не знаю даже, с чего начать... Но тема эта важная, и я жалею, что мы раньше с тобой об этом не говорили. Я вижу, что ты интересуешься сайтами эротического содержания?.. Когда я была в твоем возрасте, меня эта тема тоже волновала... Но в то время информации было немного, - даже книги на эту тему не особенно-то выпускались.. Н-да.. Но знаешь, что меня беспокоит? Что в интернете, вот на этих сайтах, показана только ОДНА сторона этой темы, и, знаешь, ведь не самая лучшая. Наверное, мне надо было поговорить с тобой об этом раньше, но я боялась, и не знала, как лучше это сделать. Ты меня понимаешь? А для меня так важно, чтобы ты увидел не только грязь, но и понял, что в любви много сторон, и есть духовная сторона, и есть физическая. И когда это сливается, то это здорово, на самом деле... Ну, про духовную ты, наверное, много знаешь, а вот про физическую наверняка нет. Давай я тебе дам несколько ссылок, чтобы ты прочитал об этом из КОМПЕТЕНТНЫХ источников, а не пользовался всяким ширпотребом. И еще меня беспокоит, что, глядя на этих женщин с порносайтов, ты можешь подумать, что все женщины - продажные или развратные. Но это не так. Женщины есть разные. Ну наверное, как и мужчины... В общем, я вот что хочу тебе сказать: твой интерес к обнаженным девушкам вполне закономерен, не комплексуй. Но постарайся не зацикливаться на нем, потому что в жизни есть вещи более важные, которые тебе нужно понять. Мне бы очень хотелось, чтобы в твоей душе осталось уважительное и трепетное отношение ко всему, что связано с любовью между людьми. Тогда я буду совершенно спокойна за твою семью и твое развитие. Да, и знаешь, если какие вопросы у тебя будут - давай это обсуждать? Для меня твое доверие очень важно!" Вот, примерно в таком ключе. Но, напомню. - это МОЕ видение разговора. Возможно, не самое лучшее. Может быть, кто-то подскажет еще какие-то идеи... В любом случае, мне было бы очень интересно узнать, как прошел ваш разговор, если он состоится.:) Да и не только мне: нас читают родители детей разных возрастов. Им это тоже пригодится.:) |
| 18-01-2005 12:56:13 Tavis |
| спасибо большое! Учу напамять:).Мне именно важен был пример, КАКИМИ словами начать разговор. как только выдасться удобный момент - обязательно поговорю, и отчитаюсь:) ( а вот если еще бы и ссылки, на которых вмеру компетентно и вместе с тем доходчиво..) - ну это типа я уже совсем наглею:)) Спасибо!:) |
| 18-01-2005 11:03:54 |
| Извините, что вклиниваюсь. Есть такой подростковый журнал "YES". Там этим проблемам посвещен свой раздел. Специалисты корректно, доходчиво рассказывают и отвечают на все присылаемые подростками вопросы. Моя внучка выписывает его несколько лет и мы избежали необходимости отвечать на непростые вопросы. |
| 25-01-2005 12:15:27 |
| Извините, что вклиниваюсь: действительно ли чужими мозгами можно избежать необходимости отвечать на непростые вопросы ВСЮ ЖИЗНЬ? И как быть, если авторитет тети из журнала выше родительского? Если родительский авторитет – никакой? Может ли родитель уважать себя, если НЕ ХОЧЕТ разобраться в таком пустяке, как сложный вопрос? Когда не только школа, зарубив этику и психологию семейной жизни, но и родители, и даже бабушка с дедушкой … не удосужились освоить азбуку воспитания и опыт поколений предков … пропал? И дите ВЫНУЖДЕНО изучать порножурналы (например, "YES") и порносайты? |
| 25-01-2005 14:37:34 Ant |
| Послушайте, но ведь этот родитель как раз и ХОЧЕТ разобраться! В чем вы его обвиняете? Что он задал вопрос, что ли? |
| 25-01-2005 21:52:41 |
| Обратите внимание – никаких намеков на обвинения НЕ было: было поставлено несколько дополнительных вопросов для уточнения ситуации – две тысячи лет педагогического опыта … насмарку, воз и ныне там, проблем еще ожидается немерено, время уходит, а родитель сомневается – пора или не пора ему «учить слова», хотя дело не в словах, а в том, что ЗА словами: моральные ценности, отсутствие которых НЕ заметно родителю, и при наличии которых заваленная порнухой квартира у меня вызвала бы легкий интерес: « Сынуля, а что в этой куче САМОГО интересного?» - пусть молодой сделает мне экскурсию по порносайтам … и вообще подтянет под современные стандарты предка, ничего не слыхавшего про «Анальные стимуляторы Удлинители полового члена Вагины, мастурбаторы АВТОминет Для любителей минета в кресле автомобиля. КИБЕР-мастурбатор» и прочие новомодные штучки с рекомендованного сайта. Фокус в том, что книги по сексу выходили даже в СССР, и родителю НЕ грех было бы поделиться опытом: КАК ей удалось дойти своим умом и до какой степени? Возможно, если будут выяснены причины пробелов в этой пустяковой области (секс), обозначатся горизонты и в БОЛЕЕ важных задачах воспитания. Как вы считаете? |
| 26-01-2005 09:38:22 Ant |
| я считаю, что говорить о двухтысячелетнем опыте педагогического опыта - бессмысленно. У меня опыт только свой собственный, увы. Далеко не все родители задумываются о сложных вопросах воспитания, и это совсем не всегда ведет к катастрофичным результатам воспитания. Если человек задает конкретный вопрос, то по-моему, не надо укорять его в том, что он не усвоил какой-то там абстрактный чужой опыт, а просто помочь ему. |
| 27-01-2005 13:34:10 |
| Ну, если бессмысленно, то и не говорите – скажут другие, у которых не только «увы», но и достижения лучших умов планеты, например, Линн Понтон (не знаю, кто такой, но не дурак). Почему–то ссылается на викторианскую эпоху в сексе, хотя мог бы этот абстрактный опыт … игнорировать. «Далеко не все родители задумываются о сложных вопросах воспитания, и это совсем не всегда ведет к катастрофичным результатам воспитания» - НЕ ДОКАЗАНО: первое место в мире, занимаемое Россией по уровню детской смертности и абортам – это НЕ аргумент. «…а просто помочь ему» - кинулись человек десять, при этом особо оговаривалась возможность «Может быть, кто-то подскажет еще какие-то идеи...» Я честно выждал неделю и предложил разобраться в причинах «увы» и «отсутствия слов». В кратце ситуация выглядит примерно так: Пациент приходит к Доктору и просит увеличить половой член. У Доктора ДВЕ возможности: 1 – дать таблетку, 2 – направить к коллеге для увеличения у Пациента Извилины, и не той, что Вдоль Спины, а Другой. Вы – за первый вариант, я – за второй. И кто из нас прав? |
| 18-01-2005 12:48:27 Tavis |
| спасибо за совет - обязательно поинтересуюсь |
| 12-01-2005 17:47:18 Hettie |
| Здравствуйте. Во-первых: да, это АБСОЛЮТНО нормально, 11 лет - и есть возраст, когда у мальчишек появляется первый полухулиганский - полуисследовательский интерес к вопросу:-). Что я делала со своими мальчиками в этих ситуациях. Никогда не ругала, но и не делала вид, что не замечаю, что они делают. Мне кажется, что главное - чтобы не было запретных тем и запретных слов. Именно в этом возрасте, когда интерес все же в основном "научно-исследовательский":-), важно не устраивать всякие устрашения и запреты. Тогда человек выяснит все, что ему интересно и .... успокоится:-). Естественно, при условии, что есть другие интересы в жизни, и вот как раз об этом, конечно, надо заботиться. А так - когда у Влада начался этот период, я просто периодически ехидно интересовалась, занимался он после школы подготовкой доклада или все еще изучением порносайтов. И "наигрался" ли уже. Поскольку все члены семьи в таком подходе были едины, обстановка вокруг этого вопроса сложилась такая: да, мы знаем, что есть у человека такая слабость, мы за это не ругаем, но находим ее несколько... незрелой. И ждем, когда человек удовлетворит свое любопытство и займется БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНЫМИ делами. Никаких ограничений на пользование интернетом я не ставлю, хотя технически такую возможность имею. Единственное исключение - периодическое отключение отдельных сайтов или интернета в целом по ВЗАИМНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ, когда всякие игры отвлекали от срочной работы. |
| 13-01-2005 16:05:49 Tavis |
| Спасибо за ответ! для меня это очень важно, потому что боюсь навредить и боюсь неуспеть:). Т.е. Вы все-таки предлагаете поговорить? Как мне "не сделать вид, что не замечаю"? Какими словами рассказать, что то, что размещают на порносайтах, не совсем, мягко говоря, соответствует действительности? (там и детское порно, и ..и..все что угодно:( очень боюсь утратить его доверие, боюсь, что он замкнется. Дело в том, что есть еще старший сын (которому 19, и его контролировать я не собираюсь), но боюсь, что попросив его о помощи (заблокировать какие-то сайты, поставить пароли - т.е. поставив его в известность) он не удержится, чтоб не уколоть или не насмеяться в чем-то над младшим. Знаю, как они уязвимы в этом возрасте, и как для них важно признание окружающих. Но все равно очень бы не хотелось пускать все насамотек:( |
| 13-01-2005 23:23:52 Hettie |
| Добрый вечер. Нет, я не имела в виду, что нужно устраивать "Большой Разговор" на эту тему. По крайней мере, я не устраивала :-). То есть, когда Вы это в первый раз заметили (о чем Вы написали в первом посте), можно, наверно, было "уточнить" - что-то вроде "ну и как впечатления:-)"? Мне сложно здесь выбрать нужные слова, потому что я не знаю, какой стиль общения принят в вашей семье, а тут главное, чтобы фраза прозвучала естественно. То есть, не больше, чем "сигнал" от Вас, что Вы в курсе. И что с Вами МОЖНО об этом говорить. А Вы можете сформулировать, чего именно Вы опасаетесь? И о чем бы хотели с ним поговорить (более конкретно?). Вы можете раскрыть Вашу фразу "то, что размещают на порносайтах, не соответствует действительности"? |
| 14-01-2005 15:43:53 Tavis |
| Здравствуйте, Hettie. попытаюсь ответить на Ваши вопросы.. Во-первых о том, что размещают на порносайтах - все же мне кажется, что естественный интерес к интимным вещам там несколько искажается (мягко говоря) жестокостью, насилием, извращением. в том смысле. что в реальной жизни такого не встречается (я надеюсь), и очень бы хотела, чтоб мои дети это понимали еще до обретения личного опыта.Т.е. опасаюсь я именно такого, надекватного ПЕРВОГО восприятия такой важной стороны жизни человека, потому как никакой другой информации я ему не давала (хотя и не питаю надежд на его полную до сих пор неосведомленность в вопросе:) Ну скажем так - мне в свое время так никто ничего и не рассказывал-объяснял, до всего доходила своим умом и опытом и вовсе не считаю это положительным моментом своего становления. Что касается того, насколько МОЖНО об этом со мной говорить.. Наверное, говорить об этом с отцом было бы естественней, но вряд ли он станет это делать:) (отец) - во всяком случае на мое беспокойство он никак не отреагировал (а може просто не знал, как реагировать) Атмосфера в семье довольно открытая, дружественная, даже демократическая) - никто, во всяком случае, не прячется друг от друга, чтоб переодеться:), но вместе с тем существует некое право на собственные переживания, на нежелание изливать душу. Так что КАК сигнализировать о готовности к таким разговорам я пока не знаю. (и что именно говорить - тоже). |
| 26-01-2005 11:13:16 |
| Вы знаете, я думаю, что первоочередная задача для Вас сейчас - начать разговаривать с сыном о жизни. Не об интимной стороне – эту сторону (как и все остальные) должен изучить он (Мужчина) сам – а о жизни, которая «- богата и разнообразна, и не всегда это разнообразие радует»; но начать надо именно с тех сторон, которые радуют. Сводить дитя на праздник – например - «день города» и показать груды мусора после праздника, обсудить – «почему»? Показать окурки, пивные бутылки, куски жвачки и прочие украшения во дворе, речке, парке. Выбитые стекла автобусных остановок, сломанные качели на детской площадке, отодранные доски на теремках в детсадах, вытоптанные цветочные клумбы, выкорчеванные предновогодние елки в парках, рисунки на стенах в школе и туалетах, сочность мата одноклассников и особенно – одноклассниц. Обсудить причины этого – с точки зрения дитя. Намекнуть на существование закона, по которому «… и те, кому не выдал Бог таланта, свое предназначенье видят в том, чтоб только обкусать стопы гигантам…». Но – чтобы дите само привело примеры проявлений этого Закона. Только в этом случае ему можно намекнуть – ТОЛЬКО НАМЕКНУТЬ! – что порносайты – это ЧАСТЬ мусорной кучи Человечества. Но родитель должен знать и ДРУГИЕ места, не мусорные, а вот с этим делом напряженка даже ЗДЕСЬ: никто ни единого примера «книги о взаимоотношениях мужчины и женщины» не привел… Я понимаю – жадность, но не до такой же степени. |
| 26-01-2005 14:13:55 Ant |
| как вы любите всех обвинять! В данном случае, в жадности. Особенно если учесть, что это некоммерческий ресурс, доступный для всех ... :)) А книжки уже столько раз упоминали, что руки не доходят писать еще раз. Счас поищу. |
| 27-01-2005 13:33:17 |
| Не будете ли вы так любезны привести ссылку на коммерческий ресурс, где жадность имеет другие размеры и можно познакомиться с интересными книгами? Возможно, вы не в курсе, но хорошая книга должна быть под руками – как наган в деревне: « … Собаченьки, милые, подождите полчасика, счас домой сбегаю, наган поищу…» Я же только намекнул на отсутствие книг! А «жадность» - это, разумеется, заведомо ошибочный термин. Эвфемизм, так сказать. «А книжки уже столько раз упоминали, что руки не доходят писать еще раз» – охотно верю. Но некоторые их за последние 20 лет так и не прочитали – я, например. И – «столько раз упоминали», что никто не помнит ни одной? И даже «про книги я не задумывалась - как-то не думала, что УЖЕ пора:)» – это – согласитесь – все-таки … маловато будет. |
| 27-01-2005 15:45:10 Ant |
| Послушайте, я предлагаю послушать мнение автора темы. Я не буду вам ничего доказывать. |
| 27-01-2005 22:29:17 |
| И это хорошо. |
| 14-01-2005 20:15:03 Hettie |
| Вы знаете, я думаю, что первоочередная задача для Вас сейчас - начать разговаривать с сыном об интимной стороне жизни. Жизнь - богата и разнообразна, и не всегда это разнообразие радует; так что я бы не стала говорить, что жестокость и извращения, представленные на порносайтах (кстати, далеко не все они - с извращениями :-)) - "не встречаются в реальной жизни". Все встречается, и это - тоже. Другое дело, что, естественно, никто из нас не хочет, чтобы наши дети выросли с представлением, что это - НОРМА. Так что, как нас учит Ира - надо дать ребенку СВОИ установки. В общем, мне кажется, что в Вашем случае назрел разговор не о порносайтах, а о интимных вопросах. Я не рискну Вам давать конкретные советы о том, как такой разговор провести - во-первых, я не профессионал, во-вторых, мой личный опыт для Вас вряд ли сгодится: у нас одновременно были соответствующие уроки в школе (начиная с 4 класса), и родители были заранее ознакомлены с материалом, поэтому мне почти ничего не нужно было делать. Кроме того, общественная мораль в России и в Америке довольно сильно отличается, и я ее не могу игнорировать:-). Вернее, могу высказывать свои представления, но дети все равно должны действовать в рамках, приемлемых для обществах, иначе им не очень хорошо будет. Может, Ирина выкроит время какую-то конкретику... |
| 12-01-2005 17:04:31 GK |
| Присоединяюсь к вопросу! Моему 15 лет, но накачал пол-ноутбука порнографии! А потом вместе с файлами какой-то игры скопировал случайно моему сотруднику! Тот приходит и говорит - "у Вашего сына хороший вкус...". Сначала хотел "поймать его на месте преступления", но потом просто указал ему на невнимательность и неаккуратность в работе с файлами. Когда он сообразил в чем дело, у него был легкий щок, потом просил больше не возвращаться к этой теме. :)) Но тема, на мой взгляд, более широкая, чем "порнография и дети" - Можно ли оградить ребенка от нежелательной информации? С появлением интернета число каналов поступления различной информации катастрофически увеличилось, и родители не только не могут контролировать, но даже не подозревают о них! И порно наименее безобидное, на мой взгляд. Несколько лет назад я случайно наткнулся на сайт, где подробно рассказывалось, из каких грибов и как делать наркоту! Речь идет не об изоляции ребенка от отрицательных сторонах жизни, а о том, что эти отрицательные стороны остаются без родительских комментариев, и родители могут не знать, что их "маленький" уже знает все это из интернета! На выставке Планета детства был, кажется, круглый стол "Ребенок и интернет". О чем там говорили? Что решили? :)) |
| 27-01-2005 13:35:28 |
| Но тема, на мой взгляд, более широкая, чем "порнография и дети" - Можно ли оградить ребенка от нежелательной информации? Оградить (некоторых) – НЕЛЬЗЯ. Лет десять назад я обнаружил на компьютере следы автоматизированного перевода статьи «изготовление взрывчатки в домашних условиях из подручных средств» - из-за несовершенства перевода практических шагов (дитю 12 лет) сделано не было… к счастью. Но первая книга, которую купил мне отец по моему заказу в 6 лет – называлась «Взрыв и взрывчатые вещества» - содержание я помню почти наизусть. Да, в советские времена мне отказались выдать в Ленинградской библиотеке книги по женскому гомосексуализму (на болгарском языке) – «принесите студбилет медВУЗа», но в Свердловске, Баку и Ленинке я ВСЕ ограничения … обходил. Книги Фрейда – абсолютно недоступная вещь! – приносил мне отец именно в иллюстрацию принципа «невозможности ограждения». Установка «прокладок и фильтров» … дело ну ОЧЕНЬ непростое: реклама прокладок и тампэксов на ТВ уже не появляется, а реклама «прокладок и фильтров» - ЕЩЕ не появляется. Даже не ясно, что это такое. Так что рекламирую: «прокладки и фильтры» - это не просто хорошо – это ЕДИНСТВЕННО правильно! P.S. Из рекламы тампэксов (времен Перестройки) помню фотографию “ … слесарь ЖЭКа Сидоров поменял квартиросъемщице Татьяне прокладку…» - смущенное лицо Сидорова и выражение неземного блаженства на лице Татьяны… |
| 16-01-2005 03:43:28 Inter |
| Про способы борьбы с нежелательными информационными источниками - смотри мою старую статью "СМИ-рение?" Ссылку даю. :) На круглом стале ничего е решАли.:) А просто делились мнениями о проблеме. Предложения стандартные: меньше критиковать плохие журналы, больше знакомить детей с ХОРОШИМИ.:) Ссылка: "СМИ-рение?" (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=30§ion_id=64&alt_menu=-1) |
| 12-01-2005 19:43:20 loup |
| Я тоже присоединяюсь к вопросу, но как учитель. А что делать учителю, если дети приносят в школу подобное "любопытство", причем в некультурной форме? Как раз сегодня мальчик 11 лет демонстративно охал, вздыхал, отпускал комментарии в русле обсуждаемого здесь вопроса. |
| 16-01-2005 03:40:19 Inter |
| Таня, Вас смущает эта ситуация? Раздражает? Вызывает смех? Какова Ваша РЕАКЦИЯ на это? |
| 16-01-2005 13:48:07 loup |
| Мне было неуютно (неприятно), так как я не знала, как на это реагировать и как прекратить такое поведение, кроме как сказать, что такое поведение не допускается на уроке, в школе. А с другой стороны я восхитилась смелостью, бравадой мальчика. |
| 18-01-2005 01:02:34 Inter |
| Таня, а мальчик охал и ахал НА УРОКЕ? Это - принципиально для определения адекватной Вашей реакции. |
| 18-01-2005 22:00:02 loup |
| Да, потом продолжил на перемене и при уборке класса. |
| 25-01-2005 09:02:53 |
| И это продолжается до сих пор? Каждый урок каждый день? Или только на Ваших уроках? Завуч по воспитательной по прежнему - молчок? И коллеги - тоже? |
| 26-01-2005 22:55:35 loup |
| Нет, такое поведение не возобновлялось после визита к завучу (завуч же в основном не "учил", а спрашивал - что сегодня произошло, а еще ? а еще? - и так до самого главного) |
| 27-01-2005 14:09:03 |
| САМЫМ ГЛАВНЫМ не грех было бы и поделиться. Максимально подробно - так как у многих ( у меня, например) школьный опыт общения с завучами строго равен нулю – а жаль. Мы все в нетерпении. С уважением. |
| 16-01-2005 18:23:11 |
| Я не совсем понял, что именно охал и вздыхал пятиклассник - но неужели эти охи и ахи предусмотрены Уставом Школы и Законом об образовании? Точнее- запрет на ахи и охи? Я не профессионал, но завуч и более старшие коллеги ничего не могли посоветовать? И стандартная педагогика ничего подобного не предусматривает? Вроде раньше намеревались преподавать этику и психологию семейной жизни - никаких следов не осталось? |
| Про одаренность... 11-01-2005 04:08:04 Mick |
| Вот посидел, поразмыслил про критерии оценки одаренности. Так и наплывают спортивные аналогии. Смотрите: Олимпиада (в спорте) конкретные соревнования с предельной выкладкой, концентрацией и т.п. - "виды спорта". Олимпиада школьников - примерно то же, только виды "научные" Критерий крутизны "кто лучше - тот крут!" - общий. Спортивные нормативы - фиксированные простые задания, выполняемые за фиксированное время Тесты - примерно то же самое, отличие в тематике. Критерий крутизны "сдал - молодец!" Индивидуальные путешествия, необычные достижения, рекорды Гинесса и т.п. - самостоятельное и неограниченное ничем решение самопоставленных задач. Проектное обучение - примерно то же. Критерий крутизны "одобрение окружающих" (?) Напрашивается вывод, что последний вариант наиболее близок к реальной научной деятельности... Вопрос - А правда ли, что первые два варианта тоже наиболее адекватно отвечают потребностям каких-то других сфер человеческой деятельности? |
| 31-01-2005 10:48:10 Андрей Юрьевич |
| Тесты - способ отбора неспособных с целью развития этой неспособности. Mick: "...у меня в свое время очень сильно прокачали навык сильной концентрации на короткий промежуток времени - именно постоянными тренировками. Но, как следствие, я могу сосредоточиться на решении большой и сложной (научной) задачи лишь с большим трудом. И если я не могу написать программу "ударно" - за полдня, я ее меньше чем за месяц не напишу. Вот это - следствие олимпиадной подготовки.". Вот и получается, что тесты - способ отбора неспособных с целью развития этой неспособности. А ведь так и жизнь можно человеку испортить. |
| 31-01-2005 23:41:54 |
| «Тесты - способ отбора неспособных с целью развития этой неспособности» – это более, чем очевидно: это тривиально. |
| 31-01-2005 11:24:15 Mick |
| Не очевидно. Off: тесты с олимпиадной подготовкой практически ничего общего не имеют. |
| 31-01-2005 11:44:56 Андрей Юрьевич |
| Это можно сказать о любом отборе по ограниченному набору простых критериев. Тест - только один из простейших способов. Конечно не очевидно. Тем более, что после - не значит вследствие. |
| 25-01-2005 12:14:12 |
| НЕСТРОГИЕ суждения: Определение одаренности – без сомнения – ОЧЕНЬ интересное. «Способ освоения мира» – в заявке на изобретение дальше должны следовать слова «…отличающийся тем, что…» - собственно, об этом и разговор – КАК отличить одаренного от остальных и что потом с ним делать? Уточнения требует и глагол « скрыть» в определении – скрыть от кого? Родителей, учителей, милиции, одноклассников, друзей, любимых? Или только от меня? (От меня одаренность скрыть … трудно: в двух случаях, потрясших меня размерами (остротой, величиной, размерами одаренности ребенка) я обратился к Дирекции и в обоих случаях Дирекция с гордой улыбкой сообщила: «- Это самый умный ребенок в нашем учреждении.») После выявления одаренного ребенка намечаются ТРИ существенно различных способа поведения окружающих: 1) игнорировать (дабы не сломать или попортить), 2) перевоспитать под стандарт (прекратить такое поведение, 16-01-2005 13:48:07), 3) подтянуть остальных – «вы можете еще и не так!». И – на мой взгляд – САМОЕ ВАЖНОЕ – никто НЕ намекнул на причины, по которым ребенку приходится скрывать свою самость. Ква куи… Столько ведь интересного можно было бы изучить...:( |
| 24-01-2005 04:23:46 Inter |
| Миша, и все, кто принимал участие в дискуссии! Я мужественно отобрала ссылки на самые приличные статьи по этой теме и очень надеюсь как-то оформить раздел очередной "Шпаргалки" для родителей (и все интересующихся). Пока все ночи заняты другой работой, а завтра еще и командировка с Москву, до конца недели. Так что прошу прощения за вынужденное выпадание из дискуссии. Но - совершенно точно - НЕТ четких критериев одаренности, в науке пока это одно из наиболее "вероятностных" определений.:( Так что вы здесь не так далеки от истины... У нас "в быту" одаренными часто называют ОЧЕНЬ СПОСОБНЫХ детей. Что касается финансовых вложений, то даже была создана специальная гос.программа "Одаренные дети", но с развалом страны и программа уже не так обширна. Хотя был интересный проект, позволяющий учить УЧИТЕЛЕЙ работе с одаренными детьми... У меня есть несколько книг, любезно подаренных авторами этого проекта. (Кто б отсканировал...). У меня вот родилось СВОЕ определение одаренных детей, в русле той теории личности, которая мне близка. (Не судите строго):)) : Одаренный ребенок - это ребенок, не способный скрыть свою самость. Одаренность - это СВОЙСТВО, способ освоения мира (отдельной области или нескольких областей). Поэтому бывает многокалиберной, бывает акцентированной на чем-то одном... На месте исследователей я бы ее изучала именно в контексте РАЗНИЦЫ направлений интереса этих детей. Соотносила бы социально-коммуникативную и интеллектуальную одаренность; пробовала бы увязать удовлетворенность жизнью и познавательный интерес этих детей; их реальные достижения и их самооценку. Вау... Столько ведь интересного можно было бы изучить...:( |
| 24-01-2005 08:29:36 |
| (Кто б отсканировал...). + 7 910 93 90 368 |
| 31-01-2005 01:27:12 Inter |
| Это московский телефон или питерский? |
| 31-01-2005 10:47:12 Кошка |
| Мобильный. Заменяете "+7" на "8" (=выход на межгород) и звоните с любого городского. |
| 01-02-2005 02:09:10 Inter |
| Кошка, я ж не такая глупая, :), чтобы не понимать, КАК можно позвонить.:)))) Я спросила про местонахождение владельца телефона потому, что если это Москва, то книжки придется как-то туда переправлять и т.д.:) То есть, лишние сложности всем.:) |
| 17-01-2005 12:09:08 Андрей Юрьевич |
| При чём тут олимпиады? Прочитал я, что тут понаписали. Почему все на олимпиады так набросились? Слово знакомое увидели? Похоже, что именно так. Все энают, что такое олимпиада. А вот, что такое одарённость? Там что-то про амперметр с вольтметром болтали. Интересно, их изобретатели знали, что такое ток и напряжение? И могли ли сформулировать это знание хоть в каких-то словах? Думаю, что да. Если я не прав, поправьте меня, пожалуйста. С понятием "одарённость" дело обстоит иначе. У меня такое чувство, что никто так и не знает, что это такое. В общем, короче, я не понял, при чём тут олимпиады. Они выявляют людей, пригодных для участия в олимпиадах и не более того. А что касается "одобрение окружающих", то это, чаще всего критерий именно крутизны, а не одарённости. |
| 18-01-2005 22:43:21 |
| Вы категорически ошибаетесь – есть кто знает, что это такое одаренность и кроме Юркевич. Это я болтал про амперметр с вольтметром. И определение одаренного ребенка привел тоже я - вы этого не заметили, если у вас аллергия на ботанические ники (возможно, наведенная). А про олимпиады вы абсолютно правы: если ограничиться только моим определением одаренности (которое не мое, а из книги стыдного автора), то олимпиады – одно из многих детских занятий, и только. Не лучше и не хуже многих других. |
| 20-01-2005 11:33:18 Андрей Юрьевич |
| Это определение?: «Каждый ребенок одарен жизнью». Тогда что такое жизнь? Здесь ведь явно имеется в виду не "форма существования белковых тел". Судьба? Тоже, видимо, нет. |
| 21-01-2005 00:03:55 |
| Жизнь – это время между рождением и похоронами. Подробности: «Рожденье – тяжелое дело. А смерть – паскудная шутка. Так добудьте ж себе Хоть немного Любви В промежутке». Итак, Жизнь – это признак одаренности. У каждого ребенка тысячи (или больше) поколений предков, которые старались, чтобы он был. Эти старания можно уважать.(Но можно этого и не делать). Можно обсудить формы и размеры этого уважения, а так же – если останется время – причины отсутствия уважения. Если найдутся желающие. |
| 21-01-2005 14:12:49 Андрей Юрьевич |
| "У каждого ребенка тысячи (или больше) поколений предков, которые старались, чтобы он был.". Более того, в конечном итоге всё человечество старалось. ______________ "Жизнь – это время между рождением и похоронами.". "Итак, Жизнь – это признак одаренности.". То есть, чем дольше человек прожил, тем более одарён он был? Или здесь имеется в виду какое-то другое время? Неньютоновское. |
| 21-01-2005 20:45:27 |
| «Прохожий, стой! Здесь похоронен тот, кто прожил жизнь вне всех житейских правил: он музыкантом был, но не оставил нот. Он был философом, но книг он – не оставил. Он Астрономом был, но где-то в небе звездном затерян без следа его ученый след… Он был поэтом, но поэм – не создал. Но жизнь свою зато он прожил, как поэт!» |
| 24-01-2005 10:13:30 Андрей Юрьевич |
| Можно было написать короче: "Эдесь похоронен графоман". |
| 24-01-2005 21:29:37 |
| Это было бы чистейшим враньем. |
| 19-01-2005 10:51:30 Андрей Юрьевич |
| Если "знает" и "умеет к месту привести цитату из книги" - это синонимы, то, конечно, я не прав. Это во-первых. А во-вторых, даже "знать" и "уметь дать определение" - не синонимы. |
| 19-01-2005 21:36:32 |
| Двухтомный словарь синонимов – 2003 считает «траханье» и «любовь» синонимами, хотя я представляю разницу между этими явлениями. Я знаю разницу между явлениями «учить» по словарю Ожегову 1953 года и словарю Шведовой 2003 года. А велика ли разница между "знать" и "уметь дать определение"? Заранее большое спасибо. |
| 20-01-2005 10:37:55 Андрей Юрьевич |
| Во-1х, знать и уметь - вещи вообще разные. Во-2х, в теорию познания будем углубляться? В-3х, мне на тутошние разборки как-то начхать. __________ Какой же дегенеративный интерфейс у этого форума. Явно его автор не особенно обарён. |
| 21-01-2005 01:19:35 Mick |
| Ну, не "обарен", то точно :) А если серьезно - кривость интерфейса - понятие сильно субьективное. |
| 20-01-2005 23:31:43 |
| "Во-1х, знать и уметь - вещи вообще разные" - согласен: "Знать, Уметь и Иметь". "В-3х, мне на тутошние разборки как-то начхать" - одобряю. __________ "Какой же дегенеративный интерфейс у этого форума. Явно его автор не особенно обарён" - можете ли указать пример … лучшего? Говорят, интернет - он большой… Во-2х, в теорию познания будем углубляться? "Я полезных перспектив никогда не супротив…". И лично я тоже не против попробовать. |
| 19-01-2005 14:42:08 Hettie |
| :-))) |
| 20-01-2005 10:22:41 Андрей Юрьевич |
| Научный коммунизм не учили? |
| 17-01-2005 17:59:23 Hettie |
| Андрей Юрьевич, этот топик - продолжение нескольких предыдущих дискуссий; возможно, именно в этой уже не так очевидно, каким образом олимпиады (не)связаны с одаренностью, но ниже мы много говорили именно об этом. |
| 18-01-2005 10:19:57 Андрей Юрьевич |
| А они были такими же содержательными, как эта? |
| 18-01-2005 14:36:00 Hettie |
| Гораздо более :-), особенно если Вы просто будете игнорировать все, что пишуть "ботанические" ники :-))) |
| 12-01-2005 12:54:21 VGO |
| А зачем так сильно упрощать проблему? В смысле, зачем сводить нелинейную задачу к линейной или многомерную к одномерной.:-) Какова цель подобных упрощений? Или я Вас просто не понял. По пунктам. "Первый вариант". Критерии оценки одаренности, IMHO, совсем не простая штука. И предметные олимпиады школьников здесь не идеальный инструмент, как впрочем, на мой взгляд, и тесты одарённости.:-) Эти тесты, насколько я понимаю, существенно отличны от стандартных тестов и имеют мало общего с соревнованиями. Об этом, в часности, шла речь на форуме ниже в теме <<Опять про тесты. Разные :-)>>. На всякий случай повторю ссылки оттуда: http://parents.agava.ru/OD_REB/od_reb.htm http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Education/037.html Я бы не сводил олимпиады школьников только к соревнованиям. У них есть и другие полезные функции. Да и спорт, в принципе, также не сводится только к соревнованиям, см., например фильм Климова "Спорт, спорт, спорт".:-) Если же говорить о потребностях "различных сфер человеческой деятельности" в людях умеющих соревноваться, то много чего можно придумать...:-) Например, тот же поиск работы, всякие там выборы. Да и не только применительно к людям.:-) У животных тоже часто возникают ситуации выбора подмножества из множества. По "второму варианту" ничего внятного сказать не могу.:-( Упорно в голову лезут медицинские ассоциации типа реакция Манту, РВ.:-) "Третий вариант", IMHO, сильно искуственный. В смысле: притянут за уши. В принципе, аналогии можно найти между чем угодно. <<Но внешняя постановка звучит так - "получить то-то". А как ты это будешь делать - твои проблемы. И все промежуточные подзадачи - самопоставленны.>> Чем это не задача снабженца, например? |
| 14-01-2005 19:21:54 Mick |
| Ну, можно, конечно, проблему не упрощать. Но вы способны ее решить без упрощения? Я-нет. 1. В том-то и дело, понятно, что ни то ни другое - не идеальный вариант. Третий вариант я на самом деле предложил скорее как попытку поиска. Про тесты на одаренность - пока своими глазами не увижу, ничего содержательного не скажу. Впечатления от тестов, которые я уже видел - это тесты не на одаренность. (ACT и SAT). Про функциональность олимпиад - да, они гораздо полезнее как возможность пообщаться. Так уж получилось, что у очень многих сильных детей проблемы в общении с одноклассниками и прочими "близкими" сверстниками. На олимпиадах они понимают, что не одиноки. <<Чем это не задача снабженца, например?>> Так поэтом народ из науки в бизнес и уходил - сходность постановки + явно ощущаемый результат. :) |
| 17-01-2005 12:39:27 VGO |
| И я - нет.:) Потому что, IMHO, в такой постановке (как я Вас понял) она и не разрешима. Грубо. Любая человеческая деятельность многомерна. И в любой встречаются и 1-й, и 2-й, и 3-й варианты. На первый взгляд, 3 вариант (проекты) кажется наиболее подходящим, поскольку предполагает больше степеней свободы. Однако, они тоже, IMHO, в каком-то смысле рутинная вещь: набор нескольких типичных алгритмов для решения жизненных ситуаций.:) Если для 2 варианта, на мой взгляд, всё достаточно ясно: надо просто немного потренироваться,:) то эффективность 1 и 3 вариантов в большой степени зависит от личности учителя/наставника. |
| 17-01-2005 18:39:58 Hettie |
| Ой, возник вопрос - а что Вы тогда понимаете под проектом? |
| 17-01-2005 22:15:35 VGO |
| Нуу у моих детей мало было этого в процессе обучения в школе.:) Однако, наверное, вот такой пример подойдёт. У сына в выпускном классе вместо сдачи двух экзаменов можно было сделать что-то вроде интернет странички (сайта), одному или вдвоём по какому-то предмету. Они вдвоём с приятелем выбрали географию. Один делал слдержательную часть, другой прораммистскую. Вот ссылка, если интересно: http://r-kamchobl.by.ru/ |
| 18-01-2005 08:51:24 Hettie |
| А почему Вы тогда говорите, что проект - это "набор нескольких типичных алгритмов для решения жизненных ситуаций."? Я правда не поняла... |
| 18-01-2005 12:54:25 VGO |
| Извините, м.б. невнятно выразился. Скорее не типичных, а рутинных, но это тоже не вполне адекватное слово. Попытаюсь пояснить. Грубо. В каком-то смысле проектная деятельность, как впрочем и всякая другая, никак не коррелирует (слабо) с одарённостью. На мой взгляд, проектная деятельность готовит людей скорее просто к жизни. Т.е. любая (хотя бы в профессиональном смысле) человеческая деятельность сводится к планированию, разбиению работы на этапы (модули/шаги), и т.д. и т.п., что и присутствует в проекте. |
| 18-01-2005 14:38:49 Hettie |
| А... Ну, это мы с Аннушкой тоже... иронически... :-). Фигурально :-)... Про случайное попадание в нужные клеточки. Нет, мои помнят именно когнитивные тесты. |
| 18-01-2005 15:53:38 VGO |
| Простите, это, наверное, ответ на мой пост от 18-01-2005 13:08:51?:) А здесь речь, вроде как, о проектах.:) А проект посмотрите, если не лень.:) Я сам принимал активное участие в содержательной части (люблю Камчатку:)). Ссылка: Камчатская область (http://r-kamchobl.by.ru/) |
| 18-01-2005 18:00:49 Hettie |
| Ага :-). Это в пять утра не на ту кнопочку..:-). А куда же я ответ про проекты отправила:-)? |
| 15-01-2005 02:19:49 VGO |
| Сначала про тесты на одарённость. Я же не просто так приводил ссылки в предыдущем своём посте.:-) В этой книжке можно найти несколько примеров тестов на "одарённость". Юркевич, как я понял, работает по американским методикам, и как писала ниже на форуме в теме <<Опять про тесты. Разные :-)>> Hettie, у них было нечто подобное. Грубо. Эти тесты состоят из трёх разных частей: тесты на интеллект, тесты на познавательную способность и тесты на творческие способности. Примеры первых лежат прямо в 4 главе книжки: http://parents.agava.ru/OD_REB/od_reb4.htm Это, на мой взгляд обычные тесты на измерение IQ. Пример теста на творческие способности приведён во 2 главе: http://parents.agava.ru/OD_REB/od_reb2.htm Замечу, что это анализ поведенческих реакций, а не тест в обычном счысле. И здесь роль тестировщика/оценщика, IMHO, несоизмеримо выше, чем в олимпиадах, что, на мой взгляд, является узким местом этого способа. Познавательная способность описана в 3 главе книжки, и её "измеряют" тоже с помощью анализа поведенческих реакций: http://parents.agava.ru/OD_REB/od_reb3.htm О решении:-) проблемы напишу позже. Ссылка: В.С.Юркевич "Одарённый ребёнок" (http://parents.agava.ru/OD_REB/od_reb.htm) |
| 27-01-2005 03:50:48 Mick |
| Читаю помаленьку... Впечатления от первой главы - в общем-то достаточно естественные вещи. Выводы - одаренность - мера заинтересованности в самом процессе получения новой информации. Так вроде бы определение по крайней мере получается... Один эффект, которого (IMHO) автор не учитывает - это то, что ребенок должен получать полный спектр эмоций, только тогда он сможет осознать положительные эмоции как положительные... А тест в конце главы - хороший пример плохо составленного теста :) |
| 27-01-2005 14:08:45 VGO |
| Да я, вообще-то не такой уж большой поклонник Юркевич.:) И к тестам на одарённость я отношусь весьма скептически. Просто её упоминала Hettie в том контексте, что подход Юркевич близок к тому как тестируют на "одарённость" в их школе. Ну я и посмотрел в инете, а потом и давал ссылки на неё. Это происходило на теме: <<Опять про тесты. Разные :-) Hettie>> от 06-12-2004 07:50:54. На мой взгляд, Юркевич вроде бы избегает излишнего фанатизма в своих подходах. Однако, иногда "уши вылазят". Вот характерный пример из второй части книжки, я его ранее приводил. Там речь идёт о тестировании творческих способностей у участников сборов победителей Российской олимпиады по химии: <<1. Интеллектуальные испытуемые НЕСКОЛЬКО чаще, чем творческие, обращались к ответам (которые, напомним, лежали на столе) и чаще пользовались готовой дешифровкой. Что же касается творческих школьников, то их, судя по всему, больше интересовал сам процесс решения задач, и они обращались к ответам ЗНАЧИТЕЛЬНО реже".>> IMHO, должно всё же быть одно и то же слово вместо двух, выделенных мной. Мне вообще-то кажется, что в тестировании на одарённсть, тем более проводимом единственный раз, есть какая-то внутренняя ущербность. |
| 28-01-2005 13:37:54 |
| Ущербность есть не только внутренняяя, но и внешняя: Юркевич не указывает точку отсчета, относительно которой «несколько чаще и значительно реже». Одно и то же слово должно быть только в том случае, если значения частоты имеют симметричное отклонение относительно точки отсчета. Скорее всего, это – следствие нищеты: выделенных фондов хватило только на химиков, а литераторы, физики и математики остались за бортом науки. Не говоря уже об астрономах… Как там в писании: « Серьезных результатов у меня не было, а выпустить книжку очень хотелось…» |
| 16-01-2005 12:35:27 |
| «…является узким местом этого способа» – абсолютно согласен. Первый вопрос – а вам известен другой способ? Мне – нет. Второй вопрос: может ли – ТЕОРЕТИЧЕСКИ – существовать способ, которым Индиот сможет отсортировать таланты от гениев? Третий вопрос – если будет доказана возможность существования такого (см. вопрос два) способа, надо ли его искать? Благодарю за внимание. |
| 16-01-2005 01:07:53 Hettie |
| То, что мои помнят по прошествии шести лет - это когнитивные тесты, похожие на те, которые приводит Юркевич. Из того, что нам рассказывали на вступительных родительских собраниях, тоже, в общем, было видно, что подход к выявлению одаренных детей приблизительно такой же. Единственное, наверно, отличие - даже при наличии хороших результатов этих тестов, в дополнение требовался приличный уровень техники чтения (в верхних 20% по району), по той простой причине, что иначе не справиться с программой. А насчет аккуратности и надежности тестов у меня есть сейчас одна замечательная история от моих детей. Мальчик по имени Ден тестировался на одаренность каждый год, начиная со второго класса, и каждый раз оказывался "в пограничном состоянии". Вообще говоря, меня ужасно удивляет такое упорство - не знаю ни одного ребенка, который бы сдавал этот тест больше двух раз, независимо от результатов. Причем, похоже, это была НЕ инициатива родителей. Короче, имеет человек право, этот год - последний, и вот в этом году он, наконец, преодолел планку. Аннушка считает, что он просто случайным образом, методом тыка, на этот раз попал в правильные ответы :-)). Ну, может такое быть, конечно. Положение теперь у Дэна очень печальная, как говорит та же Аннушка, he does not belong... в общем, не вписывается :-). На самом деле, ничего веселого, потому что человек, в результате, очень мучается, получает плохие оценки, и, главное, даже не на уроках, а в неформальном общении, что называется, "не догоняет". Но, обратите внимание - это ЕДИНСТВЕННЫЙ наблюденный нами случай. |
| 17-01-2005 11:26:03 VGO |
| По поводу Дена. :))) Интересно бы узнать его мотивацию.:) И мне почему-то кажется, что он "далеко пойдёт".:) Попасть методом тыка в правильные ответы, на мой взгляд, можно лишь в тестах на интеллект (IQ). Тесты на творческие и познавательные способности, которые описывает Юркевич, поведенческие. |
| 17-01-2005 18:42:32 Hettie |
| А почему Вы считаете, что "далеко пойдет"? Я точно знаю, что нет, и знаю, что сейчас он глубоко несчастен - Аннушка на выходных рассказывала, как они собирались все вместе после школы проверять знания друг друга :-) - они на истории воспроизводят процесс ребенка Линдберга - и Ден просто натурально плакал, когда выяснилось, что он "тянет назад всю группу". Мне интересно, что я неправильно рассказала, что возникло такое впечатление:-). |
| 17-01-2005 22:35:06 VGO |
| Да это я пошутил.:) В смысле: интересная настойчивость. Ну, если лоб крепкий, и им долго стучать в стену, то можно и пробить.:) Так что Вы всё рассказали правильно.:) А всё-таки, оказывается Ваши тесты это просто тесты на IQ.:( |
| 17-01-2005 23:00:25 Hettie |
| Нет - это откуда? |
| 18-01-2005 13:08:51 VGO |
| Ну в книжке Юркевич описаны три типа тестов: на IQ, на познавательные способности и на творческие способности. И тесты, в которых надо выбирать правильные ответы - это только тесты на IQ, они и приведены в конце книги. А дальше см. выше Ваш пост за 16-01-2005 01:07:53 и мой ответ на него за 17-01-2005 11:26:03. |
| 14-01-2005 19:34:37 Hettie |
| Миш, ну не уподобляйтесь, пожалуйста, "многоликому" - ни SAT, ни ACT - это ни в коей мере не тесты на одаренность, и даже близко не лежат. Это - тесты на грамотность. |
| 14-01-2005 19:59:40 Mick |
| Да я на это и не надеюсь. Хотя тесты на одаренность было бы интересно посмотреть... |
| 14-01-2005 20:03:26 Hettie |
| Я начала с того, что их у меня нет :-). Не дают их родителям. Вернее, может, было и можно посмотреть, когда дети сдавали (или хотя бы у них спросить:-)), но я тогда не думала, что это будет важно-нужно-интересно. |
| 14-01-2005 20:12:38 Mick |
| Ничего себе! А вам не приходило в голову, что подобная закрытость - не есть good? Или у них тоже есть сайт с неработающей почтой и кривыми задачками ( :) ) , как у SAT? |
| 14-01-2005 20:17:19 Hettie |
| Миша, я Вас умоляю - ну перестаньте искать везде "происки империалистов" :-). Это совершенно не тот вопрос, по поводу которого надо хлопать крыльями. |
| 14-01-2005 20:32:10 Mick |
| Уже и поприкалываться нельзя. Просто меня удивляет, что у столь серьезной организации так долго (до сих пор) не работает почта... А если серьезно - должны же быть где-то характерные примеры задачек... А про "происки империалистов" - я их особо не ищу. Другое дело, что иногда (не тут,но бывает), что люди ведут себя так, как будто являются частью какой-то хитрой системы, хотя никто им напрямую и не отдает команд, но все же действуют они так, как будто... |
| 14-01-2005 20:42:04 Hettie |
| Прикалываться можно:-). Вы только не забывайте, что наша МЕСТНАЯ одаренная программа - это все же явление 1)существенно более мелкого масштаба, чем то, у которого почта не работает 2) родители здесь гораздо в меньшей мере озабочены этой одаренной программой, чем принято в Москве - Питере. Про это я уже многократно писала. Когда мои мелкие это сдавали, они были во втором классе, и это был мой третий год в Америке. Честно говоря, меня тогда больше всего заботило, чтобы они все трое не оказались в трех разных школах, потому что для меня это означало - ездить три раза записываться на встречи с учителями, на три комплекта родительских собраний и ориентаций и т.п. Когда прислали письмо с результатами, там было сказано, что родители имеют право запросить ребенкину работу на просмотр. Ну вот, хотите верьте- хотите нет, у меня тогда более остро стояли вопросы вроде нынешних Терриных, так что я просто этим НЕ ОЗАБОЧИВАЛАСЬ. А теперь-то, через шесть лет - что ? :-) |
| 14-01-2005 11:42:05 Андрей Юрьевич |
| Он не подумал, преэде чем писать. "<<Но внешняя постановка звучит так - "получить то-то". А как ты это будешь делать - твои проблемы. И все промежуточные подзадачи - самопоставленны.>> Чем это не задача снабженца, например?" - или капризного ребёнка, которому срочно захотелось конфетку. |
| 11-01-2005 15:21:52 Андрей Юрьевич |
| "самостоятельное и неограниченное ничем решение самопоставленных задач", "одобрение окружающих" - это наиболее близко к реальной научной деятельности? Вы пошутили? |
| 11-01-2005 19:37:39 Mick |
| Да не то чтобы. Возможно, сформулировал неверно. Подумайте. Да, я понимаю, что чаще всего в реальной науке народ ковыряет какую-то конкретную область. Но внешняя постановка звучит так - "получить то-то". А как ты это будешь делать - твои проблемы. И все промежуточные подзадачи - самопоставленны. |
| 12-01-2005 10:03:57 Андрей Юрьевич |
| Тьфу, что-то я сглючил, извините. "Но внешняя постановка звучит так - "получить то-то". А как ты это будешь делать - твои проблемы. И все промежуточные подзадачи - самопоставленны.". Но ведь это относится к жизни вообще, не только к науке. То есть тогда получается, что одарённый - это тот, кто чего-то добился в жизни и заслужил одобрение окружающих. На правду вроде похоже. |
| 12-01-2005 17:39:17 Mick |
| Ню... Возможно... Хотя в детстве ещё рано что-то говорить по этому поводу - вы же не знаете, чего этот человек добьётся ... А так - ну, в общем, да - человек, добившийся (сам) в жизни чего-то неординарного одарён несомненно. |
| 14-01-2005 11:52:08 Андрей Юрьевич |
| Ага, остаётся только выяснить, что значит неординарного. Неординарное - это то, чего добиваются одарённые, а одарённые - это те, которые добиваются неординарного? |
| 14-01-2005 18:42:35 Mick |
| Хотите точного определения? И всерьез считаете, что его можно сформулировать? |
| 17-01-2005 10:08:46 Андрей Юрьевич |
| А вы уверены, что мы одинаково понимаем значение этого слова? Или вам это безразлично? |
| 19-01-2005 00:43:24 Mick |
| Ни в коем случае. Крайне интересно было бы определить само понятие "одаренность". Просто из любого строгого определения будут следовать и критерии отбора. И (скорее всего) окажется, что в прошлом были прецеденты людей, которых (сейчас!) считают одаренными, кто этим критериям не удовлетворяет. Или я не прав? |
| 19-01-2005 12:34:06 Андрей Юрьевич |
| Во-первых, строгие определения вообще не возможны. Понятия определяются через другие понятия, которые тоже надо определить. Получается ряд определений, который не сходится. Во-вторых, в каком смысле следовать - как функция из аргумента? В-третьих, если такой критерий и существует, то всё равно, быть одарённым и соответствовать критерию одарённости - разные вещи. |
| 19-01-2005 13:35:35 Mick |
| А я о чем? Грубо говоря, мне интересно хотя бы нестрогое определение... |
| 19-01-2005 15:02:38 Андрей Юрьевич |
| Нам одарённость жить помогает, Она вперёд и зовёт, и ведёт. Когда одарённый по жизни шагает, Он никогда и нигде не пропадёт. |
| 15-01-2005 08:36:16 |
| Вы всерьез считаете, что это невозможно? А это проще прививки от оспы пять тысяч лет назад – безупречной с точки зрения сегодняшней иммунологии. |
| 15-01-2005 23:55:46 Mick |
| Для того, чтобы доказать возможность чего-либо, надо привести пример. Вперед. |
| 16-01-2005 12:38:50 |
| « - Назада! – скомандовал проводник-испанец Мигель громким шепотом, и мы двинулись вперед…» «Каждый ребенок одарен жизнью» - точную страницу укажу позже, это одна из СТЫДНЫХ КНИГ, которую мне не удалось приобрести в собственность – пока. Приятно, что в списке «поиск» в Библио-Глобусе на Мясницкой , 6 перечислены ВСЕ книги этого автора, но никто с предложением не торопится – почему-то. Жмоты или просто жиды? |
| 12-01-2005 09:57:04 Андрей Юрьевич |
| Но внешняя постановка звучит так - "получить то-то". А как ты это будешь делать - твои проблемы. И все промежуточные подзадачи - самопоставленны. |
| 11-01-2005 07:08:49 |
| Не будете ли Вы столь любезны ПРОНУМЕРОВАТЬ "первые два варианта"? На этом форуме еще не все научились считать до пяти... А тема диагностики одаренности и методы ее дальнейшего подавления (искоренения) исключительно интересна - как в историческом плане, так и в отдельно взятых школах, странах, планетах (форумах). |
| 11-01-2005 19:40:42 Mick |
| Ухх... Ну все же просто - первый вариант - олимпиады (конкурсы соревнования и т.п. любые.) Второй - нормативы и тесты. Третий - проекты. Off: Hettie! Inter! Вы где? |
| 14-01-2005 07:16:06 |
| Ухх... Ну все же просто – стоило тщательно пересчитать первые два варианта – и вот результат: их оказалось минимум трое. первый вариант - олимпиады Ходят слухи, что Пифагор был чемпионом Афин по боксу 55 года, то-есть бил кулаком в глаз без промаха любому желающему (попадание кулаком в ДРУГОЕ место влекло пожизненную дисквалификацию). Отличительная особенность – абсолютная честность: не согласен – выйди на стадион и при всех дай обидчику в глаз. Аплодисменты гарантированы. Для сравнения: Олимпиада школьников (Лучший Учитель Года) – абсолютная секретность, «лучшим» может быть признан Комиссией любой – даже самый хилый. Но на международные Олимпиады (конечно ) – подбирают «на уровне» минимум половину участников. Второй - нормативы и тесты. Здесь уже вроде кто-то писал, что академики Королев (есть такой город в подмосковье) и Туполев (были такие сигареты в Болгарии) прошли тесты по выживаемости в бараках ГУЛАГА на Колыме, но по разному: когда Туполев потребовал доставить к нему зэка Королева, ему радостно сообщили: « - Да мы его давно шлепнули!». Туполев потребовал документы: дата расстрела, участники, имя командира и ВСЕ стреляные гильзы. В результате через неделю Королев (прямо с лесоповала, в зэковской фуфайке) с нижайшими извинениями был доставлен в КБ Туполеву: « - Извините, ошибочка вышла: не успели…» - Извиняю… – высокомерно бросил через плечо Туполев и Королев успел разработать какой-то реактивный двигатель соседу по нарам… Теперешние тесты – это наборы букв, которыми психологи зарабатывают себе на жизнь, «доказывая», что они - психологи - тоже наиболее адекватно отвечают потребностям каких-то других сфер человеческой деятельности, но особенно всерьез их никто не принимает. Третий - проекты. Проект «Одаренные дети» существует, но известен меньше, чем Марсианский проект – по части его финансирования это – государственная тайна, в то время как Викинги, Вояджеры и Аполлон-Союз привлекали прекрасные инвестиции и даже Сенкевич собирался слетать в космос, но не прошел тест «Лизни Нужную Пятку в Нужное Время». Извините за назойливость. |
| 14-01-2005 19:24:39 Mick |
| У вас есть конкретные предложения о том, как сделать правильную, по крайней мере по-вашему, систему? |
| 15-01-2005 08:33:28 |
| А вы не предполагаете, что ваша заинтересованность одаренностью СЕЙЧАС опирается на диалоги в этом форуме … за отчетный период? Что схему правильной – по крайней мере по-нашему – СИСТЕМЫ – должны набросать мы и только мы? Что Бэббидж замахнулся, Айкен склепал ВПЕРВЫЕ, Робертсон заявил « Альтаир 8800 на стол каждому за 395 баксов!» (и не обманул), а причем здесь ИБМ и Билл Гейтс – до сих пор не ясно? (Пятьдесят миллионов долларов штрафа, уплоченных Гейтсом по решению суда за неграмотно украденный архиватор диска фирмы СТЭЙКЕР – сумма внушительная, но я ни разу не встречал «одобрения окружающих»…) P.S. « - Сукин сын!» – не уставал повторять владелец ИБМ Уотсон-старший на каждой компьютерной выставке, проходя мимо портрета Говарда Айкена – это тоже "одобрение окружающих"? А лишение гражданства Юрия Любимова, поставившего пьесу «Ай да Пушкин, ай да сукин сын!»? Судьба Бруно, Буковского, Сервета, Жанны д”Арк – тоже «одобрение окружающих»? |
| 16-01-2005 00:48:57 Mick |
| Слушайте, вы бы хоть что-нибудь дельное написали, что ли. Грехов у человечества до черта, и не надо их мне приписывать. Я, конечно, рад за вас, что у вас есть свободное время на флуд. Но ведь для этого есть более приятные сайты... |
| 16-01-2005 12:40:47 |
| « Я пытаюсь понять, правда ли, …Уже и поприкалываться нельзя. 14-01-2005 20:32:10 Mick» «хоть-что-нибудь дельное» могли бы написать и вы. Или не могли? Или могли бы указать образцы «дельного», написанного кем-то где-то и когда-то … для сравнения с эталоном. Или не могли? Приписывать вам какие-то грехи не было и тени намека – только некоторые примеры «одобрения окружающих» для конкретности, так как никто никаких других примеров почему-то привести не захотел – жадность или элементарная скаредность? Если вам чем-то не подходят приведенные примеры, вы ( или кто другой) могли бы – для сравнения – привести одобрение деятельности Билла Гейтса – хотя бы в рамках «поприкалываться». Сообщаю, что «… не зря же клуб Фиорентины предлагал мильон за Бышовца» - этот случай одобрения Бышовца окружающими мне известен – неизвестно только, КАК об этом узнал Высоцкий: « …нас же там всего трое было: итальянец, я и чиновник Госкомспорта!» - удивлялся потом Бышовец, но Высоцкий тайны не выдал. Таинственность, которой окружены тесты на одаренность в Чикаго, Америке и России – возможно – имеет причины, так как тесты, приведеннные в книге Юркевич представляют из себя … детсадовский уровень, о чем справедливо упомянул VGO (Критерии оценки одаренности, IMHO, совсем не простая штука… 12-01-2005 12:54:21). «Самое дельное», встреченное мной на этом форуме, было «научиться делать деньги быстро, много и с нуля». Если и вы хотите понять многогранную проблему одаренности быстро, четко и с полуслова – Бог в помощь. «И нет там ничего – ни золота, ни руд, и дело только в том, что берег слишком крут…» Если частная проблема «одобрения окружающих» оказалась для вас слишком крутой, то заявить об этом – дело чести и смелости. А посылать оппонента при отсутствии аргументов на другие сайты … даже БОЛЕЕ ПРИЯТНЫЕ, чем этот… не аргумент для читавших Фейнмана. |
| 16-01-2005 14:13:55 Mick |
| Я считаю "дельным" что-то, из чего я могу получить какую-то прагматичную пользу. Какие-то содержательные выводы, полезные мне, как учителю или как ученому. Извините, но из ваших сообщений подобной информации удается выжать эээ..., политкорректно - крайне мало. Про тесты на одаренность - я книжку Юркевича почитаю при случае, сейчас нет времени, потом что-то скажу. Сразу - закрытость тестов действительно настораживает. То есть я, конечно, могу понять такую позицию тестировщиков - когда мозгов едва хватает на один набор задач, очень невыгодно их показывать - ведь тогда к следующему тесту придется придумывать 30-40 новых. А сделать 30-40 простых, но "с изюминкой" задач - ведь именно такими должны быть задачи "на одаренность" - это ОЧЕНЬ сложно. К любой серьезной олимпиаде пишется комплект из 15-20 новых задач, так вы знаете, насколько сложно сделать столько _новых_ задач? И все равно, иногда авторы повторяются... С другой стороны, закрытость тестов -not good. Просто потому, что открывает простор для махинаций. И отсутствие обратной связи - not good. На этом хваленом и навороченном colledgeboard, организаторе SAT, крутом и навороченном американском заведении, до сих пор лежат неправильные ответы к тесту, и не работает почта! :) Понимаете в чем дело - тест, каким бы дурацким он не был, при честном проведении, все равно является неким измерительным прибором, который что-то меряет (что? - не знаю, не пользовался) и его показаниями можно как-то пользоваться. Возможно, если свалить интерпретацию результатов теста на того, кто принимает решения, его и можно реализовать как жесткую систему, но... Про одобрение - да, критерий неясный и кривой, согласен. Но не бывает (по всей видимости) в этом деле критериев ясных и четких.... То, что в америке одаренных отбирают по тестам для меня не удивительно - там эта технология отточенна, и о ее применимости к данной задаче никто особо не задумывается. Это кстати, им свойственно - тут как-то один наш преп выдал - "Вот в штатах какое-то время назад решили, что в численных методах в гидродинамике все уже сказано - этим больше 100 лет уже занимаются, уже есть коммерческие пакеты, которые все это считают, и т.п.. И финансирование новых исследований в этих направлениях сильно свернули. А шатлы-то падают..." |
| 17-01-2005 18:37:58 Hettie |
| Миша, я, кажется, уже четвертый раз в этой ветке прошу Вас не упоминать через запятую SAT и нашу одаренную программу. SAT - это тест, который принимает 95% ВУЗов, причем добровольно, а не по указанию Министерства образования:-)). Соотвественно, эти тесты проверяют 1) наличие базовых знаний 2) логического мышления. Т.е., грубо говоря, их все должны быть в состоянии сдать. Соответственно, по ним выпущен миллион пособий, проводятся тренировочные сдачи теста, и т.д., и т.п. Т.е., Ваше возмущение неработающей почтой, я думаю, мало повлияет на рейтинг учреждения, которое функционирует в данно области около ста лет :-). Это последнее было OFF, а основная идея, которую я пыталась высказать - то, что такой всеобщий тест, естественно, должен быть ОТКРЫТЫМ, люди должны иметь возможность к нему готовиться. Теперь про "одаренный" тест. Я каждый раз стараюсь кричать погромче про одну деталь: это не "в Америке", и даже не "в Иллинойсе". Это - программа нашего school district, в нем разработанная, ей, этой программе, кажется, лет 20-25, и она считается одной из лучших в штате. Но Вы же понимаете, что это совершенно другие масштабы. (Сайт нашего района вообще возник "на моей памяти" :)) Так вот, что касается тестов такого типа, как этот одаренный - это чистые тесты - диагностики, к ним НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ как-то готовиться, и слава Богу. Если бы кому-нибудь такая идея пришла в голову, то был бы такой же кошмар, как питерское тестирование первоклассников в престижные школы. Т.е., это сплошной стресс всем, а для дела не дает ничего. Пример с Дэном, который я привела выше, в этом плане очень показателен. Возможно, он за 6 лет, действительно, "натаскался" на тесты, и поэтому ему удалось проскочить, но пользы от этого - ни ему, ни программе:-) |
| 18-01-2005 15:59:29 Mick |
| Hettie, я прекрасно понимаю, что и SAT и вам и Американским ВУЗ-ам в общем-то плевать с высокой колокольни на мое мнение. Но теперь я просто еще раз убедился в том, что в Америке очень многое привыкли мерить некорректно. Я понимаю, что со своей задачей SAT будет справляться даже если там все задачи кривыми будут - все равно в умелых руках даже вольтметр с невыставленным нулем дает правильные показания. Вопрос на засыпку - чем американская каллория (которую на продуктах пишут) отличается от европейской? Про одаренные тесты - я вот как только у меня будет время, почитаю Юркевича. На предмет того, в частности, какие критерии предъявляются к задачам "на одаренность". Просто из каких соображений они выбираются. До тех пор я по этому поводу молчу. |
| 16-01-2005 23:16:13 |
| То, что в Америке одаренных отбирают по тестам для меня нонсенс – Америка пока еще слишком богата, чтобы возиться со своими детьми: она может купить любые мозги, от Бродского до Эйнштейна включительно, отжать прибыль и выкинуть вон из страны, как Чаплина. Поэтому серьезных исследований проблемы одаренности в Америке быть не может, как и в России, что доказывают примеры тестов Юркевич из книги Лондон -1988, пока не переведенной. Собственные тесты у Юркевич либо отсутствуют, либо представляют «ноу-хау». Согласен, придумать даже ОДНУ хорошую задачу – неимоверно трудно. «Про это»т хваленый и навороченный colledgeboard, организатор SAT, выскажусь, когда прочитаю ваш перевод части теста и неправильных ответов к нему – ОЧЕНЬ интересно, но не к спеху – искусством перевода я не владею. Следующая фраза составлена из слов вашего предыдущего поста … слегка переставленных. Как вы считаете, изменился ли смысл фразы и в какую сторону? - : «информации удается выжать - когда мозгов едва хватает – эээ..., крайне мало». Понимаете в чем дело – если амперметр, который очень похож на вольтметр, честно воткнуть в стандартную электророзетку, он тоже что-то измерит и этим можно пользоваться. Для тех, кто ни разу не видел ни того, ни другого прибора, я не могу пока придумать простой и понятной аналогии, а NEO отсутствует. Тест может быть дурацким до любой степени, а его автор – НЕТ. Автор должен сначала себе объяснить, что он хочет на самом деле – что-то измерить или просто докторскую диссертацию. Про ясность и кривизну критерия «одобрение окружающих»: чтобы внести ясность, я привел десяточек фамилий личностей, которые добились неординарного, но вопрос одобрения их окружающими даже не обсуждался, а сразу была выдвинута и принята гипотеза «неясности и кривизны». Насчет кривизны: сферическая аберрация современной фотооптики отлична от нуля, но дает прекрасные результаты вследствие кривизны линз ВТОРОГО порядка. Теоретически свободны от сферической аберрации только линзы ЧЕТВЕРТОГО порядка, да и магнитофоны ОЧЕНЬ неплохо работали на кривой гистерезиса - так что отсутствие кривизны – это еще не все. У меня есть плоская линза Френеля 6*9, но она потрясает только понимающих – ведь именно с понимания границ возможности «поприкалываться» и началась эта тема, не так ли? |
| 17-01-2005 02:05:26 Mick |
| Ох и развели вы меня на флуд :) Про перестановку слов - "казнить нельзя помиловать" помните? А посчитать, сколько различных осмысленных фраз можно составить (не меняя формы!) из слов "он усадил осла старика на не", можете? И сколько у них различных смыслов? Хе хе... А вам не приходило в голову, что в прямых руках амперметр легко превращаем в вольтметр? Это кстати, задача даже не для физ-мат - для обычной школы, класс 9-й, кажется. Решите ее и поймете, что все _очень_ сильно зависит от того, кто меряет - он должен очень точно знать все параметры инструмента, который есть у него в руках. И тогда (при наличии дополнительного оборудования) возможно очень многое. Про адекватность критериев. Я почти уверен, что какой критерий не возьми, можно найти десяток-другой примеров личностей, которые через эти критерии не проходили, но все же были (потом) признанны. Так собственно вопрос - что делать? |
| 19-01-2005 21:35:51 |
| Давайте – для разминки – закроем вопрос о «легкости превращения амперметра в вольтметр» ? В 9 классе моей школы эти приборы строились на принципе подпружинивания рамки (катушки) с током в постоянном магнитном поле и по размерам и конструкции были идентичны – разница была только в толщине проволоки катушки – пять сотых для вольтметра (стни витков) и пол-миллиметра (шесть – семь витков) в амперметре, что вытекало из стремления иметь бесконечно малое сопротивление катушки амперметра и – наоборот – бесконечно большое для вольтметра. Трансвентиция одного в другое – теоретически - означает перемотку катушки, чего в нашей школе никто делать не умел. Если в вашей школе нашли более простое решение – низкий поклон и восхищение. Про адекватность критериев: лет 15 назад на ТВ Михаил Боярский в «Музыкальном ринге» сказал интересную мысль: « …как только мне присуждают какое-нибудь звание лауреата или титул, я говорю себе: стоп! Видно, я что-то не то делаю». Жена Леонида Гайдая (актриса) очень переживала, что на очередной юбилей ей не дали звания заслуженной артистки. Муж ее успокоил: «Дорогая, ну ты посмотри, кто НЕ имеет Заслуженного: ты, я и Высоцкий. И чем тебе НЕ нравится эта компания?». Про адекватность критериев: давайте возьмем еще парочку? ( если тема одаренности вам не надоела). «Одобрение окружающих» я считаю обглоданной процентов на 70 и обидно будет не откусить от других ни разу, как вы считаете? |
| 19-01-2005 22:07:48 Mick |
| Ну, ОК, закрываем так закрываем - вам в школе не рассказывали о таких вещах, как добавочное сопротивление и шунтирующее сопротивление? Если у вас есть вольтметр с внутренним сопротивлением 600 ом и диапазоном измерения 1-6 вольт, то подсоединив к нему параллельно резистор сопротивлением 6 Ом, мы получим (с достаточной точностью) амперметр с внутренним сопротивлением ~6 Ом и пределом измерения 1 Ампер. А если к амперметру с внутренним сопротивлением 1 Ом и пределом измерения 1 Ампер подключить последовательно резистор сопротивлением 99 Ом, получится вольтметр (кривой, но нефиг амперметр брать - из микроамперметра лучше :) ) с внутренним сопротивлением 100 Ом и пределом измерения 100 Вольт. Хорошо, давайте еще парочку критериев, и мы их обсудим :) |
| 20-01-2005 23:28:47 |
| По условию задачи (Хе хе... А вам не приходило в голову, что в прямых руках амперметр легко превращаем в вольтметр?) изготавливать амперметр из вольтметра НЕ требовалось. Я согласен, что бывают РАЗНЫЕ уровни нищеты, но в нашем 9-ом классе прибор с входным сопротивлением меньше, чем десять килоом на вольт вольтметром не считался. Прибор, описанный вами, имеет входное сопротивление ОДИН ОМ на вольт (в десять тысяч раз меньше нормы) и представляет собой стоваттную электроплитку. Разумеется, в вашей школе вы могли им пользоваться не только теоретически, но и практически (что особенно приятно в прохладное время года), но особым достижением это изобретение считаться не может. Если бы вы хоть как-то намекнули, какое именно явление вы имеете в виду ("одаренность"), было бы проще подобрать к нему критерии. Ни Юркевич, ни наши люди в южных районах Чикаго этого пока не сделали, но - возможно - я просто невнимательно читал. Программа "Одаренные дети", которую я держал в руках, содержит только суммы потрат в рублях ( и не малые, всего шесть страниц А4) по разным статьям и - что особенно приятно - наличия ни единого одаренного ребенка не предусматривает, что ОЧЕНЬ удобно: есть дети или нет, а денежки идут… |
| 21-01-2005 01:16:32 Mick |
| Стандартный школьный вотьтметр - 600 Ом. Да, у нас ечть хорошие импортные тестеры. ~мегаома. Да, делать вольтметр из амперметра с шкалой в 6 ампер - изврат. Но зверь это редкий. С большей вероятностью можно увидеть зашунтированный милиамперметр. А из хорошего милиамперметра сделать вольтметр уже легко. Слушайте, меня не особо интересует, честно говоря, куда идут деньги этой программы. Не ко мне в карман, и не управлять этими деньгами мне не светит. Меня больше интересует, какие у вас, например, возникают ассоциации при словах "Одаренный ребенок"? (КРОМЕ той программы...) |
| 21-01-2005 11:19:22 |
| Убедили – ваше решение на школьный стандарт - 600 ом – не тянет. Прекрсно – после изврата не грех заняться и делом… При словах "Одаренный ребенок" у меня возникают не ассоциации, а книга в руках с одноименным названием – Яндэкс выводит ее обложку - единственную по запросу, - около 300 страниц импортных статей. Книга не глупая и даже интересная, но наизусть я ее пока не выучил. Основные мысли: удивление исследователей перед стойким раздражением окружающих от личностей с повышенным интеллектом ( « - Девушка, вы что – здесь – самая умная?» - самый обидный (или уничтожающий?) вопрос в советском обществе и советской школе), в то время, как спортивные достижения никакого раздражения у окружающих не вызывают. Вторая основная мысль: удивительная жадность во всех странах на субсидии по изучению явления одаренности. |
| 21-01-2005 17:56:30 Mick |
| А определения одаренности там нет? А на вопрос "ты тут самый умный, что ли?" IMHO, следует отвечать в духе Исуса - "Ты сказал." |
| 07-02-2005 08:53:58 |
| Было: первые пятнадцать – двадцать страниц книги именно определению одаренности и посвящены – на редкость тщательный, честный и разумный подход к проблеме. Куда высылать сканы –я не нашел вашего адреса в регистрации – какие-то цифры ISQ, а я в этом не очень … Или вы уже нашли все в интернете? |
| 10-02-2005 22:02:42 Mick |
| mick_vav [гав] mail.ru |
| 21-01-2005 20:46:47 |
| Девушка с планеты Альфа с Исусом знакома не была, поэтому она только скромно улыбнулась. Определение одаренности там должно быть – ведь как-то люди отчитывались за потраченные деньги, но я его не помню – я пытался уяснить содержание работы, поставленные вопросы и полученные ответы. Работы по психологии вообще очень размыты – например, «определение интеллекта» в учебнике начинается словами: «… в зачаточной форме интеллект встречается даже у животных…», после чего идут два-три примера из жизни собак или кошек. Сейчас закрываем месячный план, но в конце января перелистаю книжку еще раз и постараюсь конспективно изложить – строчек на 10-15: там две части – первая, для исследователей, и вторая – для родителей. Может, даже отдельной темой повешу – если никто раньше не успеет. Особо интересные места отсканирую и вышлю мылом. |
| 17-01-2005 02:40:11 Hettie |
| В первую очередь - не разводиться на флуд :-) |
| 14-01-2005 18:38:40 KIB |
| Есть такая программа "Одаренные дети"! :)) Сталкивались. Сын лет пять ездил в лагерь по этой программе. Не один, естественно, их там много было.:)) Да и на всякие олимпиады, сборы - тоже. И тоже за счет этой программы. Что же касается школьных олимпиад, то это такой жестокий многоступенчатый отбор!.. С трудом представляю себе каких-то "хилых" назначенных победителей. А из кого тогда "подбирают" участников международных олимпиад? Отдельно проводят параллельный отбор? Как-то это слишком сложно. |
| 15-01-2005 08:34:32 |
| Если не секрет, ЧЕМ одаряли в лагере? Ну хоть пару слов! Возможно, Вы не в курсе, но по существовавшему законодательству участник международной олимпиады зачислялся в ЛЮБОЙ ВУЗ без экзаменов – независимо от результатов. И как же такого козырного туза не выделить нужному человеку? По моему, проще не бывает: половина едет зарабатывать результаты, а половина – отметить командировку. Коллега считает, что не половина, а всего 5%, но это ведь не принципиально? Разумеется, это – чисто теоретическая схема, а практически надо подробно смотреть на разброс: кто в каком году с каким отрывом отстрелялся и в какой вУЗ зачислился. Я про отсутствие информации: в прошлом году пытался в интернете найти хоть что-нибудь по школьной олимпиаде по Информатике, но даже на сайте фирмы-организатора нашел только « …участвовало 127 команд, вручен 61 приз» - и все! Полгода назад случайно возле платного ксерокса столкнулся с преподавателем, заказывавшем шестнадцать копий А4 и недостаточно скрытно державшем оригинал вопросов первого тура олимпиады по Литературе – « СЕМНАДЦАТЬ копий, пожалуйста» - уточнил я операторше, вручая свою визитку преподавателю. « - Только никому не показывайте» - почему-то попросил он, но согласия не получил. Так что уровень литературного бреда я … ощущаю. P.S. A наглая (МЫ – ЛУЧШИЕ!) ложь в телекамеру (и Ларисе Кривцовой) заммМинистра образования – не помню фамилию – «наши студенты заняли на международной Олимпиаде по программированию ТРИ ПЕРВЫХ места» - ? (На самом деле – шестое - Самара, девятое МГУ и 11 – Питер). |
| 16-01-2005 00:14:06 Mick |
| Ну, я не знаю, как по остальным предметам, но по крайней мере по физике и математике участники сборных - это по крайней мере ОЧЕНЬ работоспособные люди. Еще раз - я все же нескоторое время "варился" в этой среде, и более-менее представляю, что там к чему. Да, из 18-ти кандидатов в сборную был один мальчик, про которого говорили - "блатной", но в сборную он не попал, хотя вроде и последним не был. (off - сборная - первые 5) В институт поступил и учится там, вполне на уровне. Понимаете, когда есть группа из 18-ти человек, и почти все потом в одном ВУЗ-е учатся, отследить легко. По поводу заданий - по крайней мере по физике и математике все задания публикуются, все рейтинги - тоже. Можете поискать и найти. Если не найдете - я вам дам адреса кого-то из организаторов (по крайней мере, всероссийских олимпиад) - я думаю, они вам помогут. Про "первые места" - это скорее всего не ложь, это - вопиющая и доставшая уже всех некомпетентность чиновников минобра - они первый диплом первым местом называют. А первых дипломов на любой олимпиаде дают несколько, надеюсь хоть это вы знаете. Off: Что творится с информатикой и литературой я понятия не имею, так что - не спрашивайте. (мое сугубо личное IMHO - олимпиада по литературе - это чем-то смахивает на написание сочинений "кто длиннее", или какою-то еще менее адекватную проверку... Или просто минробру надо галочку поставить.) |
| 17-01-2005 11:12:08 VGO |
| Хочу чуть дополнить. Слово "блатные", IMHO, вводит в заблуждение людей, не знакомых с олимпиадной кухней, особенно на её верхних этажах.:) Здесь уместнее какой-то другой термин. Попробую пояснить. Грубо. Блатной - "не рубит". А в нашем случае речь идёт о выборе, причём субъективном (и следоватльно в каких-то случаях не вполне справедливом), из группы примерно равных по силе людей нескольких лучших. Тут явная аналогия со спортом. Например, на какой-либо чемпионат есть 3 места. Есть явный лидер, есть 2-й не вызывающий у всего тренерского совета сомнений, и есть 2 или 3 претендента на одно оставшееся место...:) Часто, но не всегда, выбор может быть не вполне справедливым, но третьего участника команды я бы блатным не называл.:) Ваш пример, IMHO, это подтверждает. |
| 17-01-2005 12:08:57 Mick |
| В общем, да. Хотя и ходили слухи об откровенной подтасовке баллов, но никто возбухать особо не стал. Грубо говоря - человеку в какой-то момент "нарисовали" полный балл за теоретический тур, и собственно поэтому народ крайне сильно удивился. Потом на сборах все друг у друга на виду и ничего такого не было, в общем стало понятно, что этот человек _не мог_ решить тот теортур на 50 баллов. Хотя набрать столько, сколько нужно, чтобы попасть во 2-й диплом, он мог, но с вероятностью. Человеку, что называется "гарантировали". С экспериментом, кажется, такого не было, и в первый диплом человек таки не попал. |
| 17-01-2005 12:58:24 VGO |
| Ну, случай конечно вопиющий. Он что, был человек жюри? Насколько я знаю, в математике в последние несколько лет такого вроде не было. |
| 16-01-2005 12:41:58 |
| Спасибо за ЛикБез – я всю жизнь сдуру считал, что «первое место» - оно одно, а теперь – оказывается – их даже не три, а МНОГО. В Гонолулу было 26 ПРИЗОВЫХ мест ( на около 75 команд), и само по себе 6-11места неплохо для страны, занимающей 124 место по экономике из 160, но восхищает позиция чиновника, заменяющего понятие «призовый» на понятие «первый». Что-то в этом есть от «золотой медали» МинОбра, в которой содержание золота … не указывается. Что-то в этом есть от аттестата о среднем образовании, качество которого … не уточняется. P.S. Конкретно меня интересуют результаты прошлогодней олимпиады по информатике – кажется, она проходила в Твери, но на сайте фирмы-организатора удалось найти только одну строчку результата: « участвовало 127 команд, вручен 61 приз.» И все! НИКАКИХ подробностей. И в городском отделе образования, куда я зашел «почерпнуть передовой опыт» через месяц после завершения конкурса «Учитель Года» мне не смогли назвать ни единой фамилии «учителей победителей» – только номера школ - «зайдите завтра, секретарь постарается найти, если будет время». |
| 17-01-2005 10:41:12 VGO |
| Не надо мешать мух с котлетами. В Гонолулу была олимпиада ACM (СТУДЕНЧЕСКАЯ командная (команда - 3 человека) олимпиада по программированию), а здесь речь ведётся, вроде-как, о ШКОЛЬНЫХ олимпиадах.:) |
| 18-01-2005 22:42:25 |
| Гонолулу возник только как конкретный пример замены в отчете чиновником минобра термина «призовой» на термин «первый» - ну очень ему хотелось выбиться в «первые» за ту же зарплату, не ударив пальцем о палец. Контекст был – «…в любых олимпиадах элемент жульничества теоретически возможен». Идея олимпиадного движения – «максимальная честность и открытость, участники выступают обнаженными, женщины и дети на трибуны не допускаются» со временем … потрескалась, потерлась и местами осыпалась. Речь ведется не столько об олимпиадах – студенческих или школьных - сколько об одаренности – детской и взрослой, перебираются критерии прогнозирования нетривиальных (неординарных) достижений в будущем. Рассматриваются рекорды в смысле «одобрения окружающих». Пока дискуссия топчется именно на этом месте – прямолинейный при поверхностном рассмотрении критерий «одобрения» оказывается как минимум трансцендентным – иногда окружающие вообще не знают, кого одобрять – жители Киото могли вообще никогда не узнать, по какой причине ребятишки из штатов передумали испытывать атомную бомбочку над их городом. Одаренный Товарищ, который стал этому причиной, тоже эб этом не узнал, так как жил на четыреста лет раньше. |
| 17-01-2005 09:57:42 KIB |
| Вот ссылочка на Тверь. Но это была не командная, а личная олимпиада. Вот ссылка на на Питерский сайт олимпиад по информатике. Там есть результаты по России за несколько лет и командные и личные. http://neerc.ifmo.ru/School/ Ссылка: Всероссийская олимпиада по информатике 2004 (http://www.olimp.computeria.ru/ol2.htm) |
| 19-01-2005 21:33:58 |
| Большое спасибо и низкий поклон. |
| 14-01-2005 19:27:24 Mick |
| По опыту, я в свое время прошел эти олимпиады до России и был кандидатом в сборную. На каждом этапе 3-5% детей - пропихнутые кем-то. Но на каждом следующем их режут так же, как и остальных. |
| 15-01-2005 08:35:17 |
| «…был кандидатом в сборную…» - тогда – как минимум – вы могли бы напечатать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС окончание фразы «Решить задачу – это значит …» - недостающие девять слов. |
| 15-01-2005 23:57:23 Mick |
| Вы хотите цитату из конкретной книжки? Или то, что это значит для меня? Или то, как это обычно понимается проверяющими на олимпиадах? |
| 16-01-2005 12:43:50 |
| "- Не до жиру - быть бы живу - много горя над обрывом, а в обрыве - зла..." Конечно, хотелось бы все три (потому что я не видел окончания ни в одной книжке, и мне не стыдно за жадность), но на первое время хватит и первых двух пунктов: когда считается решенной задача на контрольной в школе и когда считается решенной задача в ВАШЕЙ школе. И совсем крайний случай – подход на олимпиадах, хотя это чрезвычайно интересно - чем они могут отличаться? Заранее БОЛЬШОЕ Спасибо. |
| 16-01-2005 13:43:47 Mick |
| Ладно. Я, как учитель, считаю задачу решенной, когда ученик смог изложить какой-либо не содержащий ошибок способ получения ответа (не обязательно совпадающий с моим). "Не содержащий ошибок" == "Я не могу их найти". Про других учителей я предполагаю аналогичный подход, хотя лично я их об этом не спрашивал. С олимпиадами все (на самом деле) сильно зависит от проверяющего. Насколько я понимаю, обычно примерно так: Задача решена, если либо: 1. Получен ответ жюри и есть некоторый набор характерных мыслей (формул), который указан автором задачи, как "ключевые" 2. Получен какой-то другой ответ, но логических ошибок нет и человек в состоянии внятно объяснить что он делал и не побоится прийти на аппелляцию. Это - по крайней мере, на зональных и всероссийских олимпиадах по физике, в которых я принимал участие. |
| 20-01-2005 23:30:39 |
| Спасибо, это надо обмозговать. А вы к тому времени успеете перелистать Юркевич. |
| 21-01-2005 01:17:18 Mick |
| Не, не успею - спать пойду... |
| 21-01-2005 11:18:34 |
| Успеете, успеете – я обмозговываю «…ну просто уже больше года…». |
| 16-01-2005 00:31:35 Hettie |
| Миша, ну просто уже больше года хотят вызвать склоку :-). И пораспускать хвост перед публикой:-). Уже можно научиться не поддаваться:-)). |
| 16-01-2005 00:45:41 Mick |
| Да в общем понятно. Но неужели человеку не надоело? |
| 16-01-2005 18:30:28 |
| Я тоже удивляюсь - за время существования форума ушли десятки посетителей на "более приятные сайты"... Создается впечатление, что основная задача - переманить туда максимум посетителей, сделав этот форум максимально неприятным... |
| 16-01-2005 00:51:10 Hettie |
| Судя по тому, сколько времени на это тратит и как внимательно вычитывает архивы - не надоело :-)). Скорее всего потому, что просто нигде с ним уже больше общаться не хотят. Так что приходится самому с собой :-) |
| 16-01-2005 00:57:06 Mick |
| Ну есть же рт-борда! Там народ так любит пофлудить и поразводить тем самым друг друга на траффик! Я ссылочку уже давал... (и dns имя у них соответствующее :) ) Ссылка: РТ-борда (http://zlo.rt.mipt.ru/) |
| 16-01-2005 12:44:39 |
| Огромное спасибо за ссылку – получу зарплату, обязательно наведуюсь. |
| 11-01-2005 23:06:29 |
| Даваи, даваи, сам разгребаи, а то так и не научишся плавать:))) |
| 12-01-2005 00:31:27 Mick |
| Да я собственно, не помощи прошу, а реакции по существу. Off: а почему вы решили, что я "плвать" не умею? |
| 12-01-2005 07:23:48 Hettie |
| Миша, ну, лично от меня сейчас какой-то реакции ждать - это... негуманно :-). Я думала, это понятно. |
| 12-01-2005 17:40:24 Mick |
| Ааа, а у Ирины сейчас сессия - ей тоже не до инета... |
| 12-01-2005 15:04:10 Mick |
| В общем-понятно... Я так, подкинул мысль - будет время, ответите. Просто ваша реакция мне интересна. |
| 12-01-2005 23:48:20 Hettie |
| Миша, а я вот сейчас почитала повнимательнее, и, честно сказать, не уловила основную идею исходного поста. И, главное - как его содержание соотносится с заголовком :-). "круче"="одареннее" ??? В общем, ни с какой стороны не уловила, на что требовалась реакция. |
| 13-01-2005 23:58:17 Mick |
| Да не пытаюсь я определить, что "круче". Я пытаюсь понять, правда ли, что каждый из "критериев" (гениальность в экстремальных условиях, быстрый четкий минимум, способность долго и содержательно ковырять какую-то одну тему), наиболее правильно отбирает людей, ориентированных на какую-то конкретную область деятельности. И, если это так, то какие области деятельности каким критериям соответстувуют? |
| 23-01-2005 22:23:00 |
| Вы настолько мутно поставили вопросы, что действительно - ни с какой стороны не уловить, на что требовалась реакция. Возможно потому, что поскупились на примеры. Вот такой критерий, например: «…но пораженье от победы ты сам не должен отличать.» То-есть на мнение окружающих одаренному должно быть «как-то начхать» - прием, в совершенстве освоенный Андреем Юрьевичем. Другими словами, «…гните свою линию пунктиром!» (Высоцкий) Или «… выбирайтесь своей колеей!» (он же). Положение осложняется тем, что окружающие иногда в течение сотен лет не могут разобраться, за что одобрять автора – например, идут споры о причине улыбки Джоконды Леонардо, хотя причина очевидна: ну не может иначе смотреть на зрителя женщина, лично знакомая с Леонардо. («Дарагой, я и пятьсот лет назад понимала в жизни больше, чем ты сейчас со своим высшим образованием, интернетом и компьютерами»). Еще примерчик: я сильно удивлюсь, если в Большой Советской Энциклопедии вам удастся отыскать фамилию блестящего Поэта, строчки которого я привел (21-01-2005 20:45:27) – двукратного лауреата Государственной Премии СССР. Так что если хотите одобрения – вам прямая дорога в футбол, хоккей или теннис. А в искусстве с одобрением … напряженка. И в науке – тоже. Вот и доктор на скорой помощи потерял любовь и жену- не смог прокормить коммерческую студентку… |
| 26-01-2005 15:14:14 Mick |
| Но в футболе или теннисе есть, насколько я понимаю, четкие критерии победы? Еще раз, раз уж вы без примеров не понимаете - в различных видах спорта с четкими формальными критериями, таких как футбол, теннис, соревнования всякие, нужен прежде всего навык концентрации на узком промежутке времени всей энергии. В других видах деятельности - какое-нибудь производство, управление, преподавание, полезно скорее быть способным в течение длительного времени гарантированно качественно работать, но не требуется "полной выкладки" ежедневно. Проекты, видимо, я действительно "притянул за уши" - просто как поиск некой альтернативы. Собственно, вопрос: Если человек ориентируется на вид деятельности из первого списка, он должен сяко олимпиадностью и спортом заниматься, а из второго - просто честно и аккуратно учиться, но непрерывно? |
| 27-01-2005 13:36:42 |
| …«есть, насколько я понимаю, четкие критерии»: дополнительное время, пенальти и жеребьевка. А так же фотофиниш, проверка на допинг, подкуп судей, анулирование результатов и невозврат золотых медалей - но я дилетант, а НЕ специалист по истории спорта. … но не требуется "полной выкладки" ежедневно – разумеется. Но принципа Кэрролла – (« Чтобы куда-нибудь попасть, Вы должны бежать вдвое быстрее, чем « изо всех сил») это НЕ отменяет. … «просто честно и аккуратно учиться, но непрерывно?» - да: « … вы должны свыкнуться с мыслью, что учиться вам придется непрерывно всю жизнь (Конфуций)». Удовольствия «не знать ничего» и «не понимать ничего» по-прежнему остаются самыми главными в этой жизни – поэтому пример Галилея, продолжавшего гнуть свою линию пунктиром ПОСЛЕ отречения, хрестоматиен, но показателен. «Каждый выбирает для себя женщину, товарища, дорогу, дьяволу служить или пророку – каждый выбирает для себя». Проекты, видимо, я действительно "притянул за уши" – это НЕ оправдание. Можно обсудить и проекты – если найдется, что. Бэббидж «спроектировал», а Говард Айкен реализовал проект «Коппьютер» - «…другие по твоему следу пройдут твой путь за пядью пядь…». Я так и не смог найти достоверные источники – кто придумал «Красный Крест» как всемирную заразу – это последний штрих насчет «одобрения окружающих». Предпоследний: девушку, создавшую в СССР пенициллин и спасшую тысячи жизни солдат в 1943 – 1944 годах, вычеркнули из длинного списка «представленных» к награде за эту работу, и сегодня в Российской Энциклопедии упоминаются только англичане Флори и Чейн. |
| 27-01-2005 15:15:55 Mick |
| Ну, это уже следующий порядок малости. Грубо говоря, если двое хотят померяться крутизной в теннисе - понятно, что они должны делать. А как померяться крутизной к примеру, в фотографии? Или в театральном искусстве? Можете сказать, кто более крутой физик - Резерфорд или Бор? Чувствуете разницу? Off: Ошибки бывают у всех. "Программ без ошибок не бывает - если в программе нет ошибок, значит она никому не нужна" (c) |
| 28-01-2005 13:39:14 |
| В интернете есть фотосайты и фотофорумы для любителей, которые выставляют фотографии и выставляют оценки выставленным фотографиям – как в натуральных числах, так и текстом, года три назад я эти фотки коллекционировал, пока не полетел винт 20 Гиг. Если интересно – могу найти адреса, доступны каждому. В театральном искусстве есть премия «Маска» и «Триумф», раньше можно было (при наличии рулетки) измерить очередь за билетами или расстояние от театра, на котором начинают спрашивать лишние билетики. Еще можно (при наличии наличности) вывести (ввести) коэффициент наценки на билет – двухрублевый билет на Таганку обычно стоил пятерку, мне билеты в Большой предлагали по курсу «четыре Больших за один на Таганку». Есть параметр «количество сыгранных спектаклей» - «Берегите Ваши Лица» закрыли после третьего, «Живой» - перед первым показом, но уметь считать до пяти для этого недостаточно. Имея часы, можно убедиться, что Геннадию Бортнику (при мне) после спектакля Глазами Клоуна аплодировали непрерывно СОРОК минут (плюс-минус две). По слухам 25 июля 1981 года милиция очистила зал театра перед спектаклем и в зал пускала по билетам и приглашениям, отсеяв около двухсот безбилетников, при этом самого Главрежа к театру не подпустил тройной оцеп милиции – Главреж забыл дома пропуск и надеялся, что милиция его знает в лицо, а милиция не знала (журнал ЮНОСТЬ № 11 за 1988 год). Крутизну Резерфорда и Бора можно сравнивать, если кто предложит методику: я предполагаю, что это – звезды ПЕРВОЙ величины. (Странно, но Полярная Звезда – имеющая ВТОРУЮ величину, пользуется неприлично большой популярностью на планете Земля). Я ни у одного из них не работал, а Капица работал только у Резерфорда. И в какой-то телепередаче показывали мемориальные доски красного дерева с фамилиями сотрудников – там была и фамилия Капицы. Ну, и – конечно – «быть знаменитым … некрасиво». Каждый, посмотревший Феллини или Вайду на фестивале, может почувствовать разницу. Вы – можете? Лучшая Певица заказала мне фильм «Жил Певчий Дрозд» - можете помочь с приобретением? Почти любые деньги. |
| 28-01-2005 20:43:52 Mick |
| Хм, а разброс оценок на подобных сайтах вы видели? А расхождения мнений "элиты" и "толпы"? Относительность, однако. И часто оказывается, что различные подобные "критерии" выдают диаметрально противоположные результаты. |
| 29-01-2005 06:41:06 |
| Это и радует - разброс и противоположность, а когда оба спорящих придерживаются одной и той-же точки зрения - это утомляет... |
| 29-01-2005 17:31:38 Mick |
| Неужели можно считать адекватным критерий, по которому все зависит от системы отсчета? Использовать его, конечно, можно, но реально важно искать инвариантный критерий. Теорию относительности знаете? И какую роль в ней играют инварианты? |
| 01-02-2005 10:06:42 Андрей Юрьевич |
| А в жизни, в отличие от теории относительности, всё как раз и зависит от системы отсчёта. "Человек - мера всех вещей" - помните? И если я пришёл к выводу, что какой-нибудь Икс не заслуживает моего уважения, то я его не уважаю, сколько бы тестов на одарённость он ни прошёл. |
| 02-02-2005 00:26:00 |
| Совершенно верно: «… дурак останется козлом и в орденах и в лентах…». |
| 31-01-2005 09:24:11 |
| Разрешите пару строк «по делу»? Лично я знаю теорию невероятности, так как теория относительности НЕ пприбавляет счастья эрудиту – ну угрохали ребята Карфаген ( или там Хиросиму – Нагасаки) в полном соответствии с формулой «Е – эм цэ – квадрат» - и кто от этого стал счастливее? Американский налогоплательщик, оплативший Манхеттенский Проект? Или лично Фейнман, получавший эти деньги, как сотрудник Манхеттенского Проекта? Или тот фраер, который НЕ разрешил сбросить бомбочку на Сад Камней? Или тот фраер, который Сад Камней задумал и реализовал? Как уже было неоднократно доказано, американцы (да и все остальные тоже) могут позволить себе не учить не только теорию относительности, но даже таблицу умножения: «…19-11-2004 22:57:25 я выясняла у Анны, учили ли они таблицу умножения: "мы не учили, но я знаю").Так вот, про математику. Когда мой старший сын учился в средней и старшей школе, математика в последнем семестре вообще была выкинута.» |
| 31-01-2005 11:18:54 Mick |
| Почитайте на досуге, полезно... Хоть Феймана того же... Может и поймете, что E=mc^2 это очень не вся теория относительности... |
| 31-01-2005 23:42:43 |
| К огромному сожелению, Фейнман остался в Грозном… Не будете ли вы столь любезны оценить порядок малости полезности понимания теории относительности для тех, кто НЕ держал в руках книг Ландау, Румера и Гарднера? |
| 01-02-2005 08:47:43 Mick |
| Ну, это же фундаментальная вещь... Просто такие вещи знать надо и все. Или хотя бы чуть-чуть понимать... (Математически - нулевой порядок малости, если уж вы хотите четких оценок.) Просто относительность - она сводится не только к суждениям вида "Ах, все относительно - пространство, время..." Но и к вполне четким и независимым от системы отсчета _инвариантам_ (интервал, масса покоя...). И ровно по инвариантам, как оказывается, а не по относительным параметрам, удается классифицировать действительность (пространственно-подобные и времене-подобные интервалы, массовые и безмассовые частицы...). Так что можно, конечно, без э того обойтись, но тогда вы просто отказываетесь понимать одно из фундаментальных свойств реальности... |
| 01-02-2005 14:50:28 |
| Не грех это "фундаментальное свойство реальности" было бы и назвать, а все мы остальные раскинули бы умишком - такое уж оно фундаментальное, или это просто реклама платного ВУЗа. А насчет понимания... Ну нет этого термина ни в одном русском словаре. И если народ вполне равнодушен к умению считать до пяти - так уж часто приходится среднестатистическому посетителю форума классифицировать безмассовые частицы? |
| 02-02-2005 01:17:58 Mick |
| Вы хотите, чтобы я вам тут все аккуратно вывел? Извините, но времени катастрофически нет. В то же время в инете все можно найти - если вам _действительно_ интересно. Хоть в той же wikipedia - вполне нормально объяснено на человеческом английском языке :). Кстати, объясните мне, почему вы так склонны разыскивать все понятия в словарях? Никогда не приходило в голову, что полного словаря (в котором расталковано значение каждого так или иначе используемого в нем слова) не бывает? (Или он никому не нужен и представляет собой нечто вроде a - b, b - a) Грустно не столько неумение считать до пяти, сколько нежелание реально развиваться, скрытое за дешевыми понтами... Ссылка: Special relativity (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_theory_of_relativity) |
| 02-02-2005 14:37:29 |
| Только что получена "чёрная метка - 3": (02-02-2005 14:26) "Добавление сообщения www.inter-pedagogika.ru Вам запрещено добавление сообщений на форум. Если возникла ошибка, просим вас обратится к Администратору Администратор © Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта. Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора." Так что - увы - диалог прекращается по независимым от авторов причинам. |
| 02-02-2005 19:19:42 Inter |
| Это сообщение означает, что когда-то с этого IP-адреса было отправлено некорректное сообщение, и он был заблокирован. Будьте внимательнее и вежливее, и подобных проблем у Вас не будет. |
| 04-02-2005 00:41:54 |
| …И пусть мой напарник певчий, забыв, что мы сила вдвоём, меня, побледнев от соперничества, прирежет за общим столом - прости его, Бог - он до гроба одиночеством окружён. Пошли ему, Бог, второго – такого, как я и он. ( 1971 год) |
| 03-02-2005 01:32:51 Mick |
| Есть у меня один приятель, который периодически выдает мне список форумов, на которых его "забанили" |
| 03-02-2005 18:13:33 Inter |
| Он этим гордится?:) |
| 07-02-2005 10:57:00 Mick |
| Ну, скорее прикалывается... Хотя и гордится в какой-то мере - тоже. Ему тут, правда, в институте сказали "фи" за перетраффик. |
| 04-02-2005 00:42:29 |
| «Удобно быть всегда удобным, с глазами тусклыми, как ртуть, как булка – мяконьким и сдобным, и даже – сладковатым чуть…» |
| 02-02-2005 19:34:24 Hettie |
| Давай еще добавим ограничение на размер флуда :-)) |
| 03-02-2005 03:26:21 Inter |
| Боюсь. что у нас будут проблемы с идентификацией флуда как категории общения.:) |
| 03-02-2005 05:29:25 Hettie |
| Да, сейчас нет возможностей для существенной переделки дизайна. А представь себе, как прелестно можно было бы сделать: считать количество посетителей, которые считают данное сообщение флудом :-))) |
| 29-01-2005 19:19:39 Hettie |
| Ох, Миииша... кто-то собирался не поддаваться... Ну Вы перечитайте ветку -найдете ли хоть что-нибудь, что было бы по делу, а не для того, чтобы спровоцировать спор? Посмотрите, сколько раз уже были мнения - перевертыши. |
| 30-01-2005 03:45:16 Mick |
| Кстати, на мой вопрос про каллории вы так и не ответили. Подбросьте дочери - ей будет интересно узнать, что европейские и американские "каллории" отличаются в 1000 раз (на многих продуктах из штатов то, что у нас килокаллории, называется callories, кажется...) |
| 30-01-2005 05:04:56 Hettie |
| Ну, во-первых, и те, и другие пишутся с одной буквой "л":-), во-вторых, по-моему, Вы не вполне правы:-). По крайней мере, в Финляндии я ничего такого не наблюдала, хотя смотрела на это, и там была масса интересных эффектов. |
| 30-01-2005 16:40:35 Mick |
| Ну, мое "4" пишем "3" в уме по русскому... Про этот факт мне рассказала моя мама - она закупает массу разной "еды", в том числе и в америке. Когда калорийность одинаковых плюшек отличается в 1000 раз - это заставляет задуматься - похоже кто-то что-то перепутал. И насколько я понял - случай не единичный. |
| 06-02-2005 19:31:12 Hettie |
| Ну вот мои исследования этот результат не подтвердили. Исследованы продукты, произведенные в Финляндии, Швеции, Польше, Израиле и Австралии. Миша, вот я не физик :-)), и не помню определение калории. Мне кажется, что то, что она на три порядка больше джоуля, это правда. Нет? |
| 06-02-2005 23:14:55 Mick |
| Не, каллория - это количество теплоты, которое надо подвести к 1 грамму воды, чтобы нагреть его на 1 градус цельсия. Это - 4.2 Дж. (теплоемкость воды - 4200 Дж/кг*К) Но разумное объяснение есть! Все в порядке - см ссылку... Ссылка: Calorie - From Wikipedia, the free encyclopedia. (http://en.wikipedia.org/wiki/Calorie) |
| 07-02-2005 17:34:08 Hettie |
| Спасибо! |
| 08-02-2005 10:33:45 Mick |
| Кстати, вы этот вопрос Аннушке не задавали? |
| 08-02-2005 17:53:21 Hettie |
| Нет, у нас сейчас другие заботы были, так что боюсь у нее хоть что-то "вне генеральной линии спрашивать", а то человек уйдет в посторонние исследования :-). Спрошу, когда у них процесс Линдберга завершится :-) |
| 30-01-2005 03:42:29 Mick |
| Да и сам регулярно возвращаюсь к теме - а вдруг что-то дельное придумаю... |
| 30-01-2005 03:41:45 Mick |
| Ну, будем считать, что я пытаюсь спровоцировать человека подумать своей головой... А вдруг что-то дельное выдаст? |
| 30-01-2005 05:05:23 Hettie |
| Да ну нет такой цели у человека :-) |
| 27-01-2005 10:27:38 Андрей Юрьевич |
| Вы ошибаетесь. Что нужно, чтобы хотя бы думать об участии в серьёзном соревновании, можно прочитать в книге Озолина Н.Г. "Настольная книга тренера: Наука побеждать." Коротко говоря, спорсмену необходимо быть способным в течение длительного времени гарантированно качественно работать, причём в первую очередь на тренировках. |
| 27-01-2005 15:21:05 Mick |
| Я не ошибаюсь. Дело в том, что я очень хорошо это знаю на собственном опыте - да, у меня в свое время очень сильно прокачали навык сильной концентрации на короткий промежуток времени - именно постоянными тренировками. Но, как следствие, я могу сосредоточиться на решении большой и сложной (научной) задачи лишь с большим трудом. И если я не могу написать программу "ударно" - за полдня, я ее меньше чем за месяц не напишу. Вот это - следствие олимпиадной подготовки. И я не считаю, что это - good. |
| 28-01-2005 13:40:23 |
| Не переживайте, Коллега, не вы один страдаете от лени: «Появись лекарство это - я бы взял бы … ДВА пакета. Или даже целых ТРИ – нужно, что ни говори!..» |
| 28-01-2005 20:45:20 Mick |
| Лень - главное качество программиста (с) Ларри Уолл. Он из-за этого новый язык программирования написал... |
| 08-02-2005 08:41:43 |
| ВЕРЮ. |
| 07-02-2005 08:54:52 |
| Вкрю. |
| 28-01-2005 11:24:01 Андрей Юрьевич |
| Дело не только в том, как готовили, но и в свойствах организма. Между длительностью и интенсивностью существует обратнопропорциональная зависимость. На самом деле это, конечно, самое первое, грубое приближение. В организме существуют 5 источников энергии - 3 анаэробных и 2 аэробных. Мощность каждого из них у каждого организма своя. Наиболее известное проявление этого явление - существование стаеров и спринтеров в спорте. Но ведь все клетки организма устроены и работают примерно одинаково. Поэтому стаеры и спринтеры есть и среди мыслителей. Кроме того, не надо забывать и о таких вещах, как инерционность мышления, плантрование работы и тд. |
| 27-01-2005 14:07:42 |
| Я подозреваю,что именно ежедневную работу на износ имеет ввиду коллега, упоминая «навык концентрации», который создается … годами. |
| 18-01-2005 22:44:42 |
| До утра подождете? Жена комп требует... |
| Не справляется с эмоциями 03-01-2005 22:09:52 |
| Ирина, здравствуйте! Очень давно не писала. За это время у нас родилась вторая дочка. Теперь вот учимся жить вчетвером. Старшей пять с половиной. Ей сейчас тяжело приходится: была единственная, самая любимая, самая замечательная, а тут вдруг еще претендент на нашу любовь. Первое время очень тяжело было, ревность изо всех щелей! Сейчас вроде поспокойнее. Мы старшую стараемся всячески вовлекать в свои заботы: во время купания она мне помогает, принести там что-нибудь, пеленку постелить, подержать малышку за ручку. Всем рассказываю (при ней) какая она помощница и т.д. Но меня все равно очень беспокоит её душевное состояние. Дело в том, что еще во время моей беременности у нее начались странные истерики. Ну просто на пустом месте. Не так ответили, не тем тоном, не тем словом и т.п. Такое ощущение, что ей просто нужен повод дабы выплеснуть накопившиеся отрицательные эмоции. Я первое время старалась как-то гасить эти вспышки, шла на поводу. Не помогало. Пока разговор не взвинтится до предела, до слез - она не остановится! И чуть что: "Вы меня не любите!". Меня это пугает, потому что у меня одна из сестер такая же - как плохое настроение, так сразу "меня не любят, я не нужна" и т.д.Таким людям и самим тяжело, и окружающим с ними не просто. Да! А еще драться начала. Это уже вообще ни в какие ворота! Потом просит прощения, плачет и обещает, что больше не будет, но снова делает. Ребенок словно взбесился! Что делать? Как достучаться до неё? Она ведь и объяснить-то толком ничего не может... |
| 07-01-2005 05:37:28 Inter |
| Стася, привет! Рада видеть Вас снова, и от души поздравляю с прибавлением семейства.:) Прошу прощения за несвоевременность ответа: практически не было возможности быть в инете. У меня несколько вопросов к Вам. Ходит ли дочка в детский сад сейчас? Есть ли у нее друзья? В каком пространстве она живет сейчас? (Отдельная команата, уголок и т.д.) Какой состав взрослых людей вокруг нее и как складываются ее отношения с КАЖДЫМ из них? Жду ваших ответов.:) |
| 07-01-2005 11:08:14 |
| Ирина, с Рождеством Вас! Спасибо, что откликнулись. Да, дочка ходит в садик на полдня (это сад такой), когда не болеет:)) Там общается приктически со всей группой (10 человек). И с мальчишками играет, и с девочками. К ней относятся хорошо, и ходит она с удовольствием. Своя комната у неё есть, но так сложилось, что играет и смотрит телевизор она все равно в общей комнате (где сейчас и "живет" младшая). Общается она по-прежнему в основном со мной, так как папа у нас частенько в командировках. Но как только приезжает, старается уделять ей побольше внимания: играют, гуляют, мультики вместе смотрят. Она папу обожает, хотя ссорятся они тоже и довольно бурно (характерами похожи: оба упрямые и вспыльчивые). Со свекром и свекровью общаемся в основном летом на даче. Они в старшей души не чаят. Все-таки первая и любимая внучка. Свекровь даже лишнего ей позволяет. Например, грубить. Старшая могла и укусить во время ссоры и накричать. Я всегда просила не спускать такие вещи, но свекровь отвечала, что жалеет наказывать! Как будто я её шлепать просила! Есть еще моя семья (мама, папа и сестры со своими детьми). Мы видемся часто и старшая любит ходить к ним в гости и играть с братом (он старше на три года). Маму мою любит. Очень радуется, когда она приходит с ней поиграть. У них там какие-то свои игры придуманы:)) Вот такой круг общения... |
| 08-01-2005 01:19:00 Inter |
| Стася, во-первых, спасибо за поздравления! Надеюсь, что у вас в семье Рождество тоже стало праздником.:) Во-вторых, еще один вопрос. Можно ли говорить, что отношения с Вами у дочки отличаются от отношений с другими родственниками? Можно ли сказать, что они ей многое прощают и "больше любят" ее, а Вы - больше требуете? Впадает ли она в истерики с ними? Если да, то по какому поводу? Есть ли какая-то разница? |
| 08-01-2005 10:35:32 |
| Если так можно выразиться, я для дочки - будни, а все остальные - праздники. Но что касается "больше любят" трудно сказать однозначно, так как, например, муж гораздо более жесткий и строгий в общении с ней. По поводу истерик...по-моему, все мне достаются. С остальными она может, конечно, поссориться, повздорить, но именно истерики предназначаются мне. Причем поводы самые разные. Например, идем из сада (я еще беременная была), и она мне сообщает, что выучила новую считалку. Говорит первую строчку, а я радостно подхватываю, радуясь, что помню её с детства (помните, "вышел месяц из тумана"). Далее следует истерика на полчаса с требованием тотчас же забыть (!) эту считалку, чтобы она смогла мне её по новой сама целиком рассказать! Или, скажем, выясняли, кто сильнее волк или лев. Стоило мне сказать не то, что она думала - опять слезы и требования начать разговор сначала. А иногда задает какой-то вопрос, и я вижу, что она уже на взводе. Пытаюсь угадать, как бы ответить, чтобы она осталась довольной...и так и сяк, но она продолжает меня "пытать", цепляется к словам, сама себя заводит и в результате опять же разражается слезами. Вообще я заметила, что она очень быстро раздражается. Скажем, если говорит с кем-то из моих знакомых, и они не сразу понимают, о чем им толкуют, то она практически сразу начинает заводиться. Даже с мало знакомыми людьми. |
| 09-01-2005 05:50:29 Inter |
| Так. Немножко проясняется.:) Знаете, мне вот показалось, что Вы очень сильно под нее пытаетесь подстроиться и... это выглядит фальшиво. Дочка от этого может раздражаться, так как это выглядит как игра в поддавки. То есть, как будто ее НЕСЕРЬЕЗНО воспринимают. Видимо, ей не хватает именно ВЗРОСЛОГО отношения. Не пробовали с ней вести себя как с полноценным человеком? |
| 09-01-2005 11:15:32 |
| Знаете, это неожиданный взгляд на проблему. Мне-то казалось, что причиной конфликтов является именно тот факт, что у меня может быть другое мнение, другой ответ и т.д. Скажем, та же свекровь всегда убеждает меня, что они живут вполне мирно, но я- то слышу, как они общаются "хорошо, лапушка, давай сделаем, как ты хочешь! ну, пусть так, как ты думаешь!" (и так будет даже если ребенок заявит, что земля квадратная!). Мне как раз казалось, что наличие у меня собственного и отличного от её мнения и раздражает! Вот еще такой момент - она во всем следует раз и навсегда установленным правилам. Например, моя мама рассказывала, что как-то предложила ей чуть нарушить правила игры, потому что так будет веселее. На что моя дочь совершенно серьезно ответила:"Надо не веселее, а по правилам!". А года полтора назад она нас всех доводила фразой "А я все знаю! Не надо мне говорить!". И это говорилось на все (даже утверждалось, что она знает английский язык лучше папы с мамой). Да, и такой еще момент - она совершенно не прилагает усилий к тому, чтобы как-то гасить вспышки гнева или злости. Скажет грубость, потом извиняется, но сдержаться не может или не хочет! Мы ей пытались советовать "досчитай до 10", "уйди в свою комнату и пережди, пока не успокоишься" и т.д. Не работает! Может она еще мала? Но ведь 5 лет уже! Если она сейчас этому не научится, то потом-то как ей тяжело будет! Вот такие штрихи к портрету:)) |
| 09-01-2005 20:26:22 Inter |
| "Мала еще" - это, поверьте, в данном контексте, не для 5 лет.:)) Вы СЕБЯ в 5 лет помните? Вы здорово поумнели с тех пор?:) Я вот, кажется, не намного продвинулась.:))))))) (Знаменитое выражение Льва Толстого об этом помните?) Так вот, я все больше убеждаюсь, что проблема "истерик" - именно в желании ребенка быть САМО-стоятельным, особенно психологически. Говор грубо, "достали" вы ее все своим сюсюканием.:)))) Ей хочется здоровых и полно-ЦЕННЫХ отношений. Меняйте, меняйте стиль общения. Посмотрите на нее как на НОРМАЛЬНОГО, взрослого и ответственного человека. Вот просто: представьте, что рядом с Вами - Ваша подруга, коллега, соседка. Вы с ними КАК себя ведете?.. (Тон, обороты речи, ПОСТУПКИ.) Стася, очень Вас прошу - не пожалейте времени, СООТНЕСИТЕ эту разность Ваших отношенИЙ с этими двумя субъектами - дочкой и остальными чужими-ВЗРОСЛЫМИ. И в этой дельте и ищите корень проблемы... Вы бы сами же с ума сошли бы давно, если бы сейчас с Вами как с недоразвитой общались.:))))) Понимаете, о чем я?...:) Если НЕ понимаете, буду объяснять дальше и дальше.:) Это - важно! |
| 10-01-2005 10:03:25 |
| Ирина, я честно попытаюсь! |
| 10-01-2005 23:57:59 Inter |
| Жду-жду результатов попытки.:))) |
| О чем говорят наши подросшие дети :-) 01-01-2005 20:27:16 Hettie |
| С Новым годом всех! Только что разошлись последние гости с новогоднего празднования, на который мои младшие приглашали своих друзей. Мне было очень интересно наблюдать, как менялись темы обсуждений в процессе всего мероприятия - ведь обычно сначала болтовня касается каких-то малосущественных тем, а чем дальше продвигается вечеринка, тем более важные и волнующие темы затрагиваются. Так вот, сначала была всякая болтовня по пустякам, фильмы, игры. Потом начались обсуждения личных взаимоотношений - кто с кем когда :-), но когда часть народу, уже после встречи нового года, разошлась по домам, и осталась более тесная и более теплая компания, начали говорить... о школе. Об учителях. Дисскусия была жаркая:-). Знаете, что, как оказалось, больше всего раздражает детей? То, когда учителя... слишком мягкие. Когда они задают задание, и потом не проверяют его. Когда спокойно относятся к тому, что кто-то чего-то недоделал. Вообще, не любят заниженных требований :-). ...В тот небольшой промежуток времени, когда я пыталась спать, разговор шел о литературе, а под утро обсуждали... классическую музыку, преподавателей джаза и струнного оркестра, особенности Баха и Вивальди и произведения, которые собираются играть в феврале на конкурсе. Кто бы мог подумать :-). |
| 07-01-2005 05:32:56 Inter |
| Про учителей. Мне кажется, что дети не любят не "заниженных требований", а необязательности учителей. То есть, когда учителя не выполняют своих ОБЕЩАНИЙ. К сожалению, в той школе, где учился наш сын, такая практика была очень распространена...:( Что, как ты понимешь, не прибавляло педагогам авторитета... |
| 07-01-2005 14:07:31 Sergio |
| Простите, inter, а можно более общий вопрос - как вы думаете, а ВЗРОСЛЫЕ с точки зрения ДЕТЕЙ как правило "выполняют обещания"? |
| 08-01-2005 01:23:54 Inter |
| Если брать нашу страну в целом, :), то, КАК ПРАВИЛО, - НЕТ.:)) Непоследовательность - один из самых распространенных и травмирующих детей "педагогический дефект" родителей. Если родители не понимают этого, то им всю жизнь приходится иметь кучу проблем со своими детьми. А когда этот же дефект присутствует еще и у педагогов - то вообще дело труба.:) Ребенок растет в хаосе... И куча воспитателей не знают, чего делать и со СВОИМ хаосом, и с детским...:) |
| 05-01-2005 11:11:45 Sergio |
| С праздником и всего наилучшего! Кстати, знаете, многие россияне (думаю большинство) даже не подозревают, что в Америке празднуют Новый год... |
| 05-01-2005 18:11:38 Hettie |
| Мне казалось, что наоборот :-). В смысле, мои знакомые удивляются, когда я говорю, что Новый год отмечают меньше, чем Рождество. А вообще, конечно, отмечают. Просто в России по причине известных исторических событий рождественские и новогодние традиции оказались все смешаны в кучу и сконцентрированы на новогоднем праздновании. А в Америке очень четко различается семейное, домашнее, и очень праздничное Рождество, с елкой и подарками, и более "бальное", блестящее, шумное празднование нового года. Шумное, правда, надо отметить, оно бывает в основном в молодежных компаниях:-). В Чикаго молодежь встречает Новый год у Букингемского фонтана, на Морском Пирсе, где всю ночь идет непрерывный рок и поп концерт, или просто компания собирается, но все равно с воплями, хлопушками и фейерверками. (Бедные наши соседи :-)) |
| 04-01-2005 00:17:12 Mick |
| Вспомнился старый анегдот - Офицеры пьют по какому-то поводу. Полковник посылает адьютанта послушать, о чем те говорят. Тот возвращается - "О выпивке!" Полковник - "А, ну, все нормально" Через час ситуация повторяется. - "О женщинах!" Полковник - "А, ну, все нормально..." Еще через час - - " 8-() О солдатах и о технике!!!!" Полковник - "Напились, сволочи..." |
| 04-01-2005 00:18:19 Mick |
| Off: Мои извинения за ненормативную лексику |
| 04-01-2005 00:51:10 Hettie |
| А о чем на Вашем новогоднем праздновании под утро говорили :-)? |
| 04-01-2005 22:39:33 Mick |
| В этом году, увы, на новогоднем праздновании под утро я игрался в Heroes в гордом одиночестве... Не сложилось как-то. А в прошлом году - уж не помню точно, но кажется о чем-то умном :) |
| 07-01-2005 05:29:52 Inter |
| Миша, надо было тебе к нам в Питер приехать.:) Здесь бы ты не скучал.:) |
| СТЫДНЫЕ КНИГИ 01-01-2005 08:49:03 |
| Здесь как-то появилась девушка Галя ( 03-09-2004 15:05:37), которая знает редкое слово на русском языке: СТЫД и не экономит восклицательные знаки: «… Дальше - Шекли «Верный вопрос» прочитала, к моему стыду, только что, по Вашей (спасибо!!!) наводке. Я сказала "к стыду", потому что мне стыдно, но я не сожалею. Сожалею - пассивное слово, я могу посожалеть и все на этом. Читать не обязана. Я могу прочитать, посожалеть, что не прочла раньше или что прочла, и поставить на полку. К стыду - обязывает. Прочитать и понять, что читаю сейчас не ту литературу вообще и в принципе, а ТА мне даже не известна, пока человек в форуме не проговорится случайно. К тому же, стыд - как мин. показатель того, что у меня есть намеки на совесть. Поскольку разговор обо мне и о Шекли, то совесть внутреннюю, а не для всех. В принципе, думаю, дяде Пете там.. неважно, прочла я Шекли или нет. Важно только мне. И мне стыдно самой про себя, тихо.» Я не знаю, входит ли Шекли в Школьную Программу по Литературе какой-нибудь страны, но в списке книг для 12-летнего ребёнка он не значится, и правильно. Вопрос вот в чём: может ли кто добавить к Шекли ещё что-нибудь по принципу Гали – «стыдно после прочтения». «Мне кажется, условия для этого сейчас самые благоприятные». ??? |
| 07-01-2005 08:27:54 |
| Давным давно старшая сестра моей одноклассницы ПОТРЕБОВАЛА от меня прочитать «Всю королевскую рать» Роберта Пена Уоррена и когда через полгода выяснила,что я НЕ подсуетился, заявила, что не будет со мной разговаривать до тех пор, пока. Пришлось подсуетиться и … соответствовать, а заодно и убедиться, насколько женщины могут быть умнее мужиков (Роберт Пен Уоррен НЕ в счет). К сожалению, ЭТО был единственный случай… |
| 07-01-2005 05:27:31 Inter |
| Каждый идет СВОИМ путем в познании мира. И слово "стыд" в этом контексте мне представляется не очень уместным... |
| 07-01-2005 22:17:23 |
| Вы абсолютно правы: Каждый идет СВОИМ путем в познании мира, но потом вдруг оказывается, что идущие скапливаются в некоторых местах и возникает давка у входа в профессию Губернатора, Сенатора, Президента. Девушка Галя проложила свой путь через www.inter-pedagogika.ru , доказав две очень важные теоремы: 1. Стыдные книги существуют. 2. Существуют девушки, понимающие, что стыдные книги существуют. А все остальные могут идти своим путём – через школьную программу. |
| 08-01-2005 01:26:15 Inter |
| Почему исключительно через школьную программу? Я уже здесь неоднократно говорила, что прочла из школьной программы ( в то время) едва ли треть произведений. зато я их прочла позже, и с другим чувством. А в школьные годы я читала другие книги. (Слава Богу). Так что Ваша ирония здесь не вполне уместна. |
| 08-01-2005 08:52:12 |
| Вы абсолютно правы: ирония здесь не уместна, и разговор абсолютно серьёзный. Я прочёл из школьной программы только Отцы и дети Тургенева, но «Я» - это НЕ аргумент. Аргумент – Галино чувство стыда, возникшее у неё после Шекли, и понимание, что «читаю сейчас не ту литературу вообще и в принципе, а ТА мне даже не известна, пока человек в форуме не проговорится случайно». Книжечку Шекли я читал единственную в городе ( кстати, из читального зала Пединститута), которую мне дали домой только потому, что моя фамилия совпадала с фамилией отца, преподавателя физики. Ни раньше, ни сейчас никто ни словом не обмолвился о причинах, по которым в школе (или в пединституте) изучают именно эти произведения именно этих авторов: абсолютная анонимность без намёка на причины. Краткие намёки на суЧность школьной программы по литературе (Это же издевательство! 04-12-2004 03:51:13) развития на ЭТОМ Форуме пока не получили. Если кому-то «ставили оценки за УМЕНИЕ МЫСЛИТЬ (05-12-2004 22:34:18), то я никогда больше тройки по сочинению за умение мыслить не получал: «тема не раскрыта». Подразумевалось, что «раскрытие темы» - это именно и только пересказ «своими словами» маразма из учебника по литературе. Тройки меня не останавливали и я продолжал гнуть свою линию, издеваясь над героями - а заодно и над автором как данного произведения, так и Школьной Программы в целом. Училка – дабы перевоспитать меня в духе уважения к маразму и утвердить торжество педагогики – пыталась натравить на меня коллектив, для чего оставляла класс после уроков, зачитывала мои «сочинения» и требовала уничтожающей критики – при гробовом молчании одноклассников. « - А я с ним согласна…» - робко и растерянно сказала Таня в ответ на персональное требование училки «заклеймить инакомыслящего» (впоследствии Серебряная Медалистка и очень неглупая девушка). Так что училке пришлось клеймить меня лично – что имело эффект «горохом об стену». Если кто-то в школьные годы читал другие книги – то Слава Богу. Однако есть мнение, что нас – много, а Бог – один и не стоит отвлекать его по разным пустякам (Гале – например – Бог помочь не захотел и про Шекли она узнала на ЭТОМ Форуме). Список стыдных книг (или что читать) можно попробовать составить без ЕГО помощи. Возможно, что без ЕГО помощи этого сделать НЕ удастся, но начало Галей проложено и ГРЕХ было бы не попытаться. Попробуем? |
| 08-01-2005 12:00:18 |
| Ага:))) Начинаю: 1) How to Buy a House in California 2)Multiple Streams of Income 3)Financing Secrets |
| 01-02-2005 00:09:17 |
| 1. Ануй Жан – «Жаворонок» и ВСЕ, что удастся осилить. 2. Анчаров Михаил Леонидович – ВСЕ, что удастся осилить. 3.Ашкенази ЛюдвиГ - ВСЕ, что удастся осилить. 4. Бах Ричард – «Чайка (вариант журнала «Иностранная Литература») и ВсеЧтоУд.Осилить. 5.Пино Кристиан «Сказки – 1993г.» 6. Станислав Ежи Керн - ВСЕ, что удастся осилить. 7. Станислов Ежи Лец - ВСЕ, что удастся осилить. 8. Хильдесхаймер Вольфганг – «Жертвоприношение Елены». 9. Шварц Евгений Львович - ВСЕ, что удастся осилить. |
| 08-01-2005 16:23:56 |
| Спасибо. |
| ||||
|
<< | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru