|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 8 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | В чем ценность искусства? 29-01-2010 01:13:50 Inter |
| В предыдущей теме Снежинка высказала мнение, что художественная ценность телесериала "Школа" - низкая. (К слову сказать, я так не считаю). Но я задумалась вот о чем. Только ли ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ценностью можно измерять ценность того или иного произведения? Может быть, его социальный резонанс имеет бОльшую пользу для общества? Особенно когда это общество нуждается не в созерцательном релаксе, а в стимулировании его на ИЗМЕНЕНИЕ?... Сегодня посмотрела очередную серию "Школы". И подумала: а ведь автор (правда, не знаю, ставил ли он эту задачу) показывает, что мы ВСЕ - друзья по несчастью, что нет правых или виноватых, хороших и плохих, высоких или низких. Есть ОБЩЕСТВО, которое задыхается само в себе. И тот, кто думает, что ОН-то (!) живет в каком-то своём, "отдельно-культурном" пространстве - глубоко ошибается. Потому что, как у Булгакова, ОДНА И ТА ЖЕ ситуация вдруг переворачивается моментально, превращаясь, как в калейдоскопе, в свою противоположность, и уже "шалость" становится подлостью, а обман - спасением. Ну,это так, мысли вслух. :) |
| 05-02-2010 01:06:41 |
| Искусство должно содержать в себе нечто прекрасное. Даже если спускаешья в ад, в этом аду (хотя бы для контраста) должно быть что то или кто то из Рая. Во зле и уродстве нет ничего нового, поэтому произведение, не несущее в себе прекрасного, не может быть даже познавательным. Надеяться на то, что это прекрасное человек найдет в себе, наивно. В себе человек привыкает и к плохому и к хорошему, не видя ни своих достоинств, ни недостатков. Недостатки в себе можно разглядеть только на фоне людей лишенных этих недостатков. Выпячивать же достоинства зрителей не задача искусства. Этим занимается лишь клоунада дурного пошиба. Любой человек в глубине души знает: так жить нельзя. Проблеа в том, что он не видит выхода. А показывать путь в бездну почти то же самое, что заманивать в нее. |
| 05-02-2010 04:31:41 Inter |
| Здесь вопрос в терминах.:) Понятие "прекрасное" для разных людей означает РАЗНОЕ. Так же, как понятия "зло", "добро" или "уродство".:) |
| 30-01-2010 02:25:37 Снежинка |
| Я не претендую на истину, потому что это личное дело человека - как воспринимать искусство, но мне не нравится такое выражение - польза искусства. По мне, чем искреннее искусство, тем лучше. Пусть даже художник не говорит о наболевшем, а играется со смыслами, но делает это по-настоящему задорно и весело. Искренность чувств и силу настоящих образов, настоящий творческий драйв - вот что ничем не заменишь. А для всего остального искусство играет вторичную, вспомогательную роль. Разумеется, произведение искусства может иметь цель повлиять на общество. Таких примеров очень много, в том числе выдающихся - и музыка, и кино,и литература и изобразительное искусство. Про "Школу". Скорее всего, тема Вас очень задевает, очень близка, поэтому сериал Вас и стимулирует на размышления, впечатляет так сильно. /И тот, кто думает, что ОН-то (!) живет в каком-то своём, "отдельно-культурном" пространстве - глубоко ошибается./ - ничего не заблуждается:). Наоборот, людей практически ничего не объединяет. Каждый по сути живет именно в своем культурном пространстве. И ищет близких людей, которы живут в похожем. Например, с героями сериала, если его воспринимать как общественное явление, меня не объединяет вообще ничего. |
| 31-01-2010 03:43:06 Inter |
| Подождите.:) Вот когда Ваш ребенок пойдет в школу или хотя бы в детский сад, :)), Вы с удивлением обнаружите, как велика разница между теми детьми (семьями), с которыми вам ПРИДЕТСЯ взаимодействовать.:) И как потом Вы с удивлением обнаружите, что Вашего желания "не иметь с ними никакого общего пространства" - мало, ведь жить в обществе и быть свободным от него - невозможно.:) |
| 31-01-2010 17:41:17 Снежинка |
| Ирина, у меня есть желание иметь общее пространство:). Я с радостью. Просто хотелось бы, чтобы оно не противоречило моему, было близким. А насчет школы и садика - это ведь другое пространство, а не культурное. Здесь, конечно, нельзя быть свободным от общества. Я вообще-то вполне спокойно взаимодействую с разными людьми - жизнь научила. Ну за исключением каких-то сложных ситуаций. |
| 01-02-2010 03:40:04 Inter |
| Снежинка, Вы себе не представляете, насколько КУЛЬТУРНЫМ является пространство образовательного учреждения! Ведь там встречаются дети/семьи из разных культур, которые взаимодействуют друг с другом, привносят в "чужие" культуры что-то своё. Насколько много - зависит от активности представителей этих культур. И однажды (такое вполне реально) ваш малыш принесёт домой кусочек совершенно чуждой вам культуры.:) И Вы задумаетесь, что с ней делать, чтобы она не заместила вашу.:) |
| 30-01-2010 10:16:34 cemen |
| Снежинка, здравствуйте! А Вы в каком городе живете? |
| 31-01-2010 01:03:10 Снежинка |
| Здравствуйте! В Москве. |
| 29-01-2010 06:07:38 cemen |
| Ирина Алексеевна, извините, но по поводу художественной ценности телесериала "Школа" я больше согласен со Снежинкой. Что же касается социальной ценности сериала, то мое мнение постепенно смещается. Может быть, польза есть в том,что кто-то задумаетсыя и скажет себе:"ведь и правда все очень плохо, но Слава Богу, не так как показано,а если ничего не предпринимать, то докатимся и до того, что показано" Но увы по моему мы уже все настолько зомбированы угодным элите обывательством, что никакого общества нет,так что и задыхаться нечему. Ведь для задыхательства нужен рефлекс желания глотнуть то, чем дышать хотелось бы. Ну да, вот ОН-то (!) живет в каком-то своём, "отдельно-культурном" пространстве, так или иначе с ним выживая. А подобные сериалы никак не тот инструмент,который бы стимулировал его на ИЗМЕНЕНИЕ. Сериалы лишь укрепляют созерцательный релакс. Дают новую порцию жвачки,чтобы посудачить. Такие вот мысли вслух,еще более,увы, грустные,чем у Вас. Бесценным искусством вставки смайликов, так и не овладел. Но грусто - аж жуть. |
| 31-01-2010 03:49:08 Inter |
| Относительно Изменения. Изменения наступают тогда, когда стимулируется прежде всего Эмоциональная сфера. Причем, не столь важно, позитивные это эмоции или негативные: внутренняя инвентаризация всё равно происходит.:) Поэтому в "Школе" важен не сюжет и художественная ценность, а то эмоциональное отношение, которое она вызывает в обществе. Можно даже сказать, что этот сериал служит для разогрева общества на НАЧАЛО дискуссии о школе. Вот уже депутаты предложили создать альтернативный вариант - про ХОРОШУЮ школу. Чем не позитивный эффект?:)) |
| 31-01-2010 17:43:08 Снежинка |
| /Вот уже депутаты предложили создать альтернативный вариант - про ХОРОШУЮ школу/ - это КАК?:) |
 | 01-02-2010 03:58:02 Inter |
| Не поняла вопроса.:) Даю ссылку.:)) Ссылка: Предложение депутатов (http://www.gzt.ru/topnews/society/-serialjnuyu-voinu-mezhdu-federaljnymi-kanalami-/285141.html) |
| 03-02-2010 18:43:44 Снежинка |
| Неправильная постановка вопроса. Надо снимать не "сериал о хорошей школе", а хороший сериал о школе. Именно в этом и вся соль. А понимание чиновников - чернуха, оскрбление учителей - чисто совковые. Если это будет сериал по госзаказу, то в нем, несомненно, будут неживые герои, стерильные проблемы и хорошее будет бороться с лучшим. Ну и что? Зато патриотично и учителей с детьми не оскорбляет. |
| 29-01-2010 12:33:30 GK |
| Если у произведения отсутствует художественная ценность, то к искусству оно не имеет отношения. Социальная ценность, лучше сказать значимость, может быть у различных деяний. Если на грязной обшарпаной стене намалевать голую бабу (или мужика, или вместе) социальный резонанс будет большим и разным. Но при чем здесь искусство? мне не очень нравится термин "Ценность искусства", лучше обсуждать роль, значение искусства... я думаю, одним из эффектов художественного произведения является то, что оно затрагивает внутренние душевные струны человека, мобилизуя его на "добрые дела". Тратить время на прозведение низко художественное не хочется самому и не буду рекомендовать другому. Лучше почитать Библию или Светония, там, в приниципе все написано. А вот то, что деньги налогоплательщиков (и мои тоже) растрачиваются впустую, вызывает очередное раздражение властью. На самом главном канале страны вообще смотреть нечего! Хуже, чем при Брежневе! |
| 31-01-2010 03:45:43 Inter |
| Я глубоко уверена, что если у родителей приоритетной является позиция ИЗБЕГАНИЯ, то дети в конце концов получат такое общество, от которого убежать никак не получится.:) |
| 29-01-2010 12:28:27 GK |
| Если у произведения отсутствует художественная ценность, то к искусству оно не имеет отношения. Социальная ценность, лучше сказать значимость, может быть у различных деяний. Если на грязной обшарпаной стене намалевать голую бабу (или мужика, или вместе) социальный резонанс будет большим и разным. Но при чем здесь искусство? мне не очень нравится термин "Ценность искусства", лучше обсуждать роль, значение искусства... я думаю, одним из эффектов художественного произведения является то, что оно затрагивает внутренние душевные струны человека, мобилизуя его на "добрые дела". Тратить время на прозведение низко художественное не хочется самому и не буду рекомендовать другому. Лучше почитать Библию или Светония, там, в приниципе все написано. А вот то, что деньги налогоплательщиков (и мои тоже) растрачиваются впустую, вызывает очередное раздражение властью. На самом главном канале страны вообще смотреть нечего! Хуже, чем при Брежневе! |
| 31-01-2010 12:44:05 МаринаМ |
| Удивилась... Ирина Алексеевна , Вашей позиции. Так случилось, что читаю это обсуждение на форуме.. и смотрю по ТВ3 "Убить дракона". Поэтому обсуждать художественный уровень произведения "Школа", честно говоря, желания нет. (Тем более, что по мнению знатоков, приемы, использованные при съемках и декларируемые как новаторские, давно уже режиссерами применяются :)) Теперь о содержании... скорее, о влиянии. Библия - это влияние, Лихачев - это влияние, хорошая литература - это влияние.. А фильм "Школа" - это провокация! Обсуждать с детьми надо не сериал "Школа" (хотя я смотрю этот фильм лишь для готовности разговора с ребятами :)) Но они о нем говорят со снисхождением (они же добрые) :) Они ВЫШЕ этого "искусства", и требуют ВЫШЕ!Я всегда говорю ребятам: "Этот мир несправедлив! НО.. мы можем сделать его лучше!" :) (Помните, у Амонашвили: "образование-образцы-образа-лик-личина-личность") Нужен Диалог и Образы, накопление образов, чтобы был ресурс для жизни у каждого. Вчера у нас в школе прошла Встреча выпускников всех поколений (Школе - 60 лет!)Вот это ресурсно. У нашей школы девиз "Достоинство Честь Доброта" - это тоже ресурсно (если, конечно, говорить об этом с детьми :))....да многое ресурсно.. P.S.... Друзья, смотрю "Убить дракона" и думаю: можно НАЧАТЬ с показа для всех учителей этого фильма!! :)) |
| 31-01-2010 15:32:30 Inter |
| То, что "Школа" - это провокация - ДА!:) Согласна. И, если Вы внимательно прочитаете мои комментарии, Вы обнаружите, что меня привлекает не ХУДОЖЕСТВЕННАЯ (в традиционном понимании) ценность сериала, а социальная. Повторяться не буду, так как я уже объясняла, ПОЧЕМУ. Но хотела бы добавить, что в истории развития человечества были образцы, которые вели людей ЗА звездой (примером, образом), а были и такие, которые заставляли человечество остановиться и подумать: КУДА мы идём? ЧТО мы делаем? С КЕМ мы?... Этот приём - тоже художественный (довести до абсурда, чтобы усилить эмоциональное впечатление), и сегодня, когда куча народа воспитывается в клиповом сознании, режиссер сериала "подстроился" именно под этот формат, чтобы показать людям ситуацию "на шаг вперед". Кстати, знаете ли Вы, что своим рождением гуманистическая психология (гуманизм как направление) обязана зверствам нацистов?.. Она появилась как отклик на то, что люди увидели во время Второй мировой войны, увидели, НА ЧТО способен человек в своих худших проявлениях. |
| 01-02-2010 13:20:33 GK |
| первый раз слышу! Это кому в голову пришло? |
| 02-02-2010 04:23:49 Inter |
| Ну, вот здесь немножко можно почитать. (См.ссылку) Ссылка: Обща х=ка гум.психологии (http://www.hr-portal.ru/article/obshchaya-kharakteristika-gumanisticheskoi-psikhologii) |
| 01-02-2010 08:25:57 МаринаМ |
| Абсолютно не согласна, что Гуманизм чем-то обязан зверствам нацистов! Добро вечно, как, впрочем, и Зло. То, что происходило в науке "Психология" - это уже другой разговор. Удачно выход "Школы" совпал с моей учебой в МИОО (институт повышения квалификации) в группе руководителей со стажем более 5 лет (все зам. директора школы по воспитательной работе). Так вот реакция:первая, недоумение. Вторая, немой вопрос Эрнсту: больше никак молодежную аудиторию к 1 каналу нельзя привлечь? И, конечно, об учителях:за что? Я было (по cemenу :) ) начала прикидывать про свою школу (этого нет, и этого нет.. :)) ) Повелась! Но я считаю, дать родителям сомнение в профессионализме учителей - это, действительно, провокация, взрывающая наше взаимодействие с семьей. Обсуждение проблем воспитания, конечно, надо обсуждать (думать об освобожденных классных воспитателях, о жизненных ценностях, о ..), но не 2-х разовым показам "Школы" на первом. И, если честно, не с авторами этого фильма :)) |
| 02-02-2010 04:34:10 Inter |
| Марина, ну неужели Вам кажется, что родители И ТАК не сомневаются в профессионализме некоторых учителей? Не поверю. Сама сомневалась, когда сын еще в школу ходил.:)) И до сих пор считаю, что на взаимодействие двух сторон оказывают в большей мере не сериалы, а личностные особенности этих сторон.:) Например, несмотря на мифы о том, что в вузах берут взятки, лично я никогда не чувствовала такого отношения к себе или к своим непосредственным коллегам. Сегодня удалось посмотреть очередную серию "Школы". События там развиваются в глубину. И всё больше булгаковских "перевёртышей": "хамоватые" подростки оказываются нежными сыновьями, тайно спасающими своих матерей; эпатажные девицы - безащитными девочками, ищущими понимания и т.д. Очень советую, СМОТРИТЕ. Продеритесь наконец через формат! Вглядитесь в ЖИЗНЬ этих детей, брошенных всеми, окунитесь в их мир, где они не могут ничего СОЗДАВАТЬ и потому вынуждены ПРОТЕСТОВАТЬ. Кстати, вот фильм, на мой взгляд, - как раз о Ценностях и есть. О РАЗНЫХ. |
| О фильме "Все умрут, а я останусь" 16-01-2010 04:02:32 Inter |
| Сегодня посмотрела "Закрытый показ" с этим фильмом. Классно. Один из гостей, участвующих в обсуждении, сказал, что этот фильм нужно смотреть родителям пятилетних детей - чтобы они знали, что их ждет. Согласна. Впечатление от фильма сильное: фильм-зеркало; фильм-вопрос; фильм-стимул. Очень понравилась Команда, которая его делала (режиссеру - 23 года). Будет возможность - посмотрите обязательно. |
| 01-03-2010 03:52:10 Наталья |
| Вот любопытная дискуссия мне попалась.Когда я прочитала про пирсинг годовалой дочке режиссёра, у меня возникло ощущение, что тоже самое она делает с подростками - зрителями. Повторюсь, что считаю сериал "школа" очень полезным для родителей и очень вредным для подростков. Для подростков вредным из-за возможного эффекта "заражения" ценностями, подражания героям фильма... Ссылка: Валерия Гай Германика: А я устроила ритуал пирсинга дочке (http://www.snob.ru/chronicle/entry/2172) |
| 26-01-2010 13:17:44 Ant |
| По поводу сериала Школа по ссылке посмотрите подбор мнений. Неужели это все подставные люди писали? Ссылка: Чему учит Школа? (http://www.mr7.ru/opinions/discussion/story_23063.html) |
| 26-01-2010 15:11:12 Снежинка |
| Почему подставные? реальные люди. А что не так в их мнениях? |
| 26-01-2010 15:40:04 Ant |
| Снежинка, мне кажется, что это разные мнения реальных людей. Но вот Жандарм, GK и cemen считают, что такого не бывает, потому что не бывает никогда. Это я привела, собственно, в ответ на эти вопросы: 1 Есть ли один учитель, который бы сказал. Я работал или работаю (пусть скажет под псевдонимом) в школе, в которой все так как в фильме. 2 Есть ли один родитель, который бы сказал. Мое чадо училось в школе, в которой все так как в фильме. 3 Есть ли один подросток, который бы сказал. В школе, которой я учился (или учусь) все так как в фильме. |
| 26-01-2010 22:19:43 Снежинка |
| Конечно такое бывает. |
| 24-01-2010 11:48:35 Ant |
| Посмотрела я наконец-то и фильм, и обсуждение. (последняя, наверно, кто собирался) Как мама 15-летней девочки и просто сама по себе - по-моему, фильм исключительно талантливый. Боюсь, называть его гениальным, время покажет, но согласна со всеми защитниками фильма. Очень понравилась съемочная группа, великолепные актрисы. Не уверена, что буду смотреть сериал, но в фильме, конечно, показана реальная жизнь с исключительной художественной силой. У меня вопрос к участникам дискуссии - а можно как-нибудь прокомментировать взрослых в этом фильме? Ира, а студенты твои смотрели? Ты с ними педагогические ситуации как-нибудь обсуждала? |
| 26-01-2010 08:27:42 |
| Не последняя... |
| 24-01-2010 14:38:31 Снежинка |
| Прокомментировать взрослых со своей точки зрения или автора? Со своей - это придурки. Но такие есть на свете в достаточном количестве. |
| 24-01-2010 14:49:10 Ant |
| :) В таком случае, ваша точка зрения полностью совпадает с авторской, разве нет? Я имела в виду, что можно, по вашему, сделать на месте этих взрослых? Нормальных взрослых, а не "козлов"? |
| 24-01-2010 21:14:26 Снежинка |
| В авторской трактовке вижу этих взрослых беспомощными инвалидами, слепыми и глухими, в общем не люди - а тени на стене, не более того. Про то, что можно сделать, я не поняла вопроса. В какой именно ситуации? Если избили дочку? Спросила мужа, чтобы он сделал. Он сказал, что порвал бы этих подростков, а если надо - то и их родителей. На всякий случай я поинтересовалась -а если сына бы так избили? Он ответил: сын другое дело, ему надо учиться драться и себя защищать. Ситуаций в фильме много. Если Вы говорите о взаимоотношениях с родителями, то там это все зашло за крайние границы пределов, и нужно начинать жить со своим ребенком сначала, по другим понятиям. |
| 25-01-2010 09:55:12 Ant |
| Собственно, на месте родителя я как раз могу себя представить. А вот позиция учителя в такой школе и с такими детьми - для меня полная загадка. Там Хетти внизу написала, что все фразы и поступки взрослых являются яркой иллюстрацией, как делать нельзя. А как можно? |
| 25-01-2010 13:10:42 Снежинка |
| /А вот позиция учителя в такой школе и с такими детьми - для меня полная загадка/ - для меня тоже:). Но вообще я не думаю, что с ТАКИМИ детьми нужно работать как-то по-другому, чем с благополучными. Может с педагогической точки зрения я не права, но с медицинской точно права:). Идеального ребенка, как и пациента, в любом случае не существует. Просто с теми свои проблемы, а с этими - свои. Нужно твердо понимать, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ, свои позиции прояснить прежде всего, и аккуратно и осмысленно воспитывать детей. Как плохих пациентов, плохих клиентов и т.д. Если хочешь нормальной отдачи, нужно понимать предпочтения клиента, уважать его с его предпочтениями, и все время подниматься на ступеньку выше, чем эти предпочтения, тянуть его за собой. Например, пациент не понимает, что нужно вести здоровый образ жизни при его заболевании. Какому-то скажешь - все, еще раз рыпнешься - кранты, и человек сам все поймет. А есть контингент, с которым так нельзя, иначе человек вообще может сорваться. Помаленьку нужно. Выстроить все так, чтобы одно тянуло за собой другое. Здесь важно уважать человека. Если трудно уважать, то хотя бы оправдывать. Например, он не понимает этих вещей, потому что его никто не воспитал, жизнь у него тяжелая и дурацкая, родители на хлеб зарабатывают, а не воспитывают и т.д. Т.е. внутренне нужно позволить быть ребенку таким, какой он есть - ведь это человек, прежде всего, а не объект воспитания. Он родился, чтобы жить, а не чтоб учителя его воспитывали. Это важно знать и стимулировать эту жизнь в нем, какая бы она не была, а не мешать. Но понимать, что твоя задача в том, чтобы он стал лучше, и его жизнь лучше. И тянуть его, как бурлаки на волге. Других решений я не вижу. Прежду всего, научить их расширять свои возможности в тяжелых ситауциях. Показать что можно поступать так, так и этак. Что жизнь позволяет прогнуть ее под себя во многих случаях, а где она оказывается сильней, там человек может взять выносливостью. В общем, по капле осмысленности добавлять к ежедневному рациону. Это в теории:) |
| 24-01-2010 13:31:26 |
| Тогда я прокомментирую взрослых. С моей точки зрения ЛЮБОЙ из показанных там взрослых в течение суток должен: - забрать ребенка из этой школы, и любой ценой перевезти в другой район (лучше в другой город). Или выдать ему электрошокер и научить им пользоваться; - обратиться в милицию и сообщить, что в школе криминагенная обстановка, дать взятку, чтобы разбирались серьезно; - обратиться в частное сыскное агентство с просьбой проследить за его ребенком и выявить, что ему угрожает; - отвезти своего ребенка в больницу и проверить на употребление наркотиков и психические заболевания; Если взрослый этого не делает, то он сам во всем виноват. Директора школы надо посадить в тюрьму за содержание ПРИТОНА, поскольку данная школа выполняет роль именно притона. Сюжет о посадке директора и отправке в колонию части учеников показать по телевизору. Что вместо этого происходит? Директор устраивает в школе дискотеку!!! Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем их устраивают. Нормальные люди на дискотеках не знакомятся, а таким, как показано в фильме, лучше вообще не размножаться. Само введение общественной нормы "знакомство на дискотеке" делает не нормой знакомство, например, в библиотеке. Теперь о фильме и о том, зачем он снят. Снят он затем, чтобы убедить зрителей в том, что это реальная жизнь и с этим уже ничего не сделаешь. А реальная жизнь, с которой уже ничего не сделаешь, это норма. То есть фильм говорит зрителям: это норма. И если ты, 14-летняя девочка, не такая, ты белая ворона. То же самое говорят нам все эти "Дома-2" и т.п. Если это норма, то любой нормальный ребенок, вообще любой нормальный человек без ствола в кармане, глупая и наивная белая ворона. |
| 26-01-2010 11:29:12 cemen |
| Жандарм, если бы в фильме была показана реальная школа, то я с Вами бы согласился, что единственный выход - это ствол или бегство из страны. Но ... В фильме, хотя он, может быть, и полезен обозначением проблемы все искусственно и натянуто. Мне бы было интересно следующее. 1 Есть ли один учитель, который бы сказал. Я работал или работаю (пусть скажет под псевдонимом) в школе, в которой все так как в фильме. 2 Есть ли один родитель, который бы сказал. Мое чадо училось в школе, в которой все так как в фильме. 3 Есть ли один подросток, который бы сказал. В школе, которой я учился (или учусь) все так как в фильме. Увы, плохих школ гораздо больше, чем хороших (могу судить лишь по Санкт-Петербургским школам). Но такое… Искусство?- Тут я частично согласен с мнением Драпеко, высказанным при обсуждении темы на Эхо. Жандарм, зачем снят фильм, я честно горя ума не приложу. Если он снят затем, как описали это Вы, то очень грустно за нашу общественность, которая муссирует и смакует эпизоды и ничего неспособна противопоставить реальности. Конечно, сами отдельные эпизоды в реальной школе могут встретиться. Но система еще не прогнила настолько, чтобы могла бы иметь место быть такая вот школа под номером X. |
| 26-01-2010 18:23:09 Hettie |
| Дорогой Семен Моисеевич, если мы о фильме (я тоже предпочла бы разделить обсуждение фильма и сериала), так вот, если мы о фильме, то Я ТАКОЕ ВИДЕЛА. Другое дело, что такие явления бывают в РАЗНЫХ пропорциях в разных школах. Как правило, даже те ученики, которые "хорошие", знают о том, что есть "другие" (если только другие им хоть сколько-то доверяют). В моей любимой, и, честное слово, хорошей тридцатке, хорошие мальчики дрались по-страшному, как раз по поводу того, "кто с кем", избивали почти до увечий, когда считали, что повод достойных. И мы, "хорошие девочки" их в этом поддерживали. Да, наши учителя про это не знали. У нас было ОЧЕНЬ много ребят, которые курили в школе, и я не знаю ни одной школы в Питере, где ТОГДА это было бы не так. У нас были ребята, которые распивали в школе, был один мальчик, очень талантиливый, кстати - законченный алкоголик в 15 лет, он просто бутылки в класс приносил, не то, что на чердак :-) Это, повторяю, никак мне не мешало любить эту школу бесконечно, и считать ее одним из лучших вещей в моей жизни. До 30ки я училась в весьма престижной английской школе. В 8 классе две девочки в моем классе были валютными проститутками, да, учителя про это не знали. Было уже очень много девочек, которые к 14-15 годам прошли через аборты. Это не значит, что ВСЕ были такие, но мы все знали, что ТАКИЕ есть. Чего не хватало этим девочкам - взляда на себя со стороны. Вы можете мне не поверить, потому что Вам кажется, что это что-то очевидное, но я Вам могу сказать, что когда я в 7-8 классах разговаривала с этими девочками, и просто рассказывала им, как они выглядят со стороны, это было шоком для них, и некоторые, опять же, можете не верить, но у меня до сих пор их письма хранятся - они действительно задумывались о том, как стать лучше. Для меня абсолютно очевидно, ЗАЧЕМ этот фильм (хотя мне и не нравится постановка вопроса "зачем"). Режиссер НЕ восхищается своими героинями, она показывает их ИМ САМИМ со стороны, показывает, на самом деле, какой ужасной жизнью они живут. Показывает с сочувствием и с болью. Показывает достаточно типичных учителей, показывает из совершенно типичные выражения, и показывает, как учителя своим отношением к ученикам толкаю их туда, куда они, в результате, катятся. Мне абсолютно непонятно, почему все возмущающиеся возмущаются тем, какие в фильме дети, а надо приходить в ужас от того, какие в фильме взрослые, потому что именно они "делают" этих детей... А все обсуждающие, которые говорят, что такого в школе не бывает, они либо "замещают в сознании" эти эпизоды, либо реально не хотят видеть, что вокруг творится... |
| 28-01-2010 11:40:24 cemen |
Дорогая Хетти, Вы как всегда правы. Все дело в пропорциях. Вчера посмотрел еще (второй) раз очередную серию. Простите, но даже чай учителя в учительской пьют по-другому. Не понимаю, почему Ant решила, что я в восторге от школы реальной. Совсем нет. Дай Бог, если у нас в Петербурге наберется, по крайней мере, школ 30 нормальных. Главное в том, какие из чего делать выводы и куда направлять градиент своих усилий, в том числе и критических или восторженных (типа пир во время чумы) после взбудораживания силой искусства. Владимир Владимирович сказал, подождем. http://forum.mrkostik.ru/showthread.php?tid=5064 Хотя есть и другое мнение Если долго ЖДАТЬ, то и долго ДОГОНЯТЬ придется.:)) – Цитата (не из Путина). Хотя и тут есть проблема. А из тех, кто не ждет,- кто куда двигается? На праздниках по реализации Национальной инициативы "Наша новая школа", Педагогической ассамблеи и другим пионерско-комсомольским слетам чиновники наивысшего ранга задыхаются от счастья. Что про это думают, думающие учителя не из сериала, а из живой Российской школы можно прочитать на ресурсе http://pedsovet.org/. Правда там, менее думающие и взбудораженные сериалом учителя больше обеспокоились о чести мундира. В этом отношении обсуждение проблем на Интерпедагогике несравненно интересней. Мое кредо, так по жизни получилось, ликвидация педагогической запущенности школьников, которая приняла ужасающие размеры. Но, боюсь, что выводы из сериала блаженно ожидающим правительством будут такими, что в первую очередь обвинят, а может быть, просто пожурят, бедолаг-учителей. Но ведь они работают в системе. Не очень бы в этом тексте хотелось переходить на частные “заумные” вопросы. Но в моем видение, корень школьных проблем не только и не столько в недемократической системе управления школой, сколько в неверных методических установках, которые проникли в Российскую школу из последних лет Советской. Я имею в виду, так называемое, развивающее обучение, по системе Давыдова, когда “мысль школьника целенаправленно движется от общего к частному”. Цитируется по очень умной книжке с еще более умным названием “Психодидактика образовательных систем”. Что при этом в реальности происходит с мыслью школьника знаю не понаслышке. Вспомнил своего Зав Лаба, когда еще работал в технике. Он любил говорить: “Вперед мы науку двигать не можем, назад – нам не дадут, так мы ее в бок толкаем”. Хотя уже давно в той же Советской педагогике были разработаны педагогические, учитывающие закономерности психологического развития ребенка и подростка, системы Н.А.Менчинской, В.М. Крутецкого, Д.Н. Богоявленского, - затем обвиненных в связи с империалистами, так как очень они перекликались с такими сейчас более известными “империалистически-зарубежными” системами Монтессори, Джона Дьюи … Интересно ? - в разрабатываемой в СПб Концепции развития питерской школы до 2025 года вспомнят о выдающихся отечественных педагогах, или опять обойдутся без них. Конечно это все не для киноискусства, но, возможно, причины оттуда. |
| 26-01-2010 20:41:29 Ant |
| Добавлю только, что мне не довелось учиться ни в одной спецшколе. Возможно, поэтому у нас был вариант light по сравнению со школами Hettie! Первого алкоголика я увидела уже в университете, в археологической экспедиции. Человеку было 22 года, он числился в талантливых и многообещающих талантах, но уже не мог скрывать своей второй жизни. Собирался подшиваться... И валютных проституток, как и просто проституток у нас в школе не было... И что это доказывает? |
| 26-01-2010 16:32:26 |
| Так я как раз и говорю о том, что такая школа невозможна в силу того, что на следующей день в ней должна начаться стрельба. А о стрельбе в школе сообщают в новостях. А в новостях этого нет. Ну нет новостей типа: в школьном туалете одной из московских (святодрищенских) школ опять зарезана девочка. |
| 26-01-2010 16:58:12 Ant |
| Ну значит, мне моя школа приснилась. :) И я ее не закончила. Моя близкая подруга работает учителем в обычной муниципальной школе, милицию из ближайшего отделения знает поименно. Какие только дела там не заводились и иногда НЕ заводились. |
| 28-01-2010 00:52:30 Inter |
| Вот интересные отзывы детей и учителей об этом сериале. Особенно интересно мнение учительницы из провинции. Ссылка: Российская газета о сериале "Школа" (http://www.rg.ru/2010/01/15/shkola-site.html) |
| 26-01-2010 12:33:08 Ant |
| Я подойду? :) Правда, я не учитель. Я родитель и бывший подросток. Я училась в двух ленинградских школах (8-летка и 10-летка) в спальном районе - уже много лет назад. И ситуации школьные узнаваемые до мелочей. Если честно, мне даже не хочется перечислять, что именно я испытывала на себе, а что, как я догадываюсь, знакомо моим детям. Не вижу смысла в доказательствах, если человек не хочет - он никогда не поверит. Мне не очень понятно, такое отношение к фильму чем вызвано? Вы просто по улице пройдите, рядом со школой любой и послушайте хоть краем уха разговор курящих подростков. Это будет доказательством? |
| 24-01-2010 21:27:46 Снежинка |
| /Снят он затем, чтобы убедить зрителей в том, что это реальная жизнь и с этим уже ничего не сделаешь/ - почему вы так думаете? Это фильм о возрасте, почему-то все видят в нем социальную драму. Если говорить о реальности происходящего, то оно вполне реально. Особенно в замкадовске. В 90-е годы таких школ было полно в Москве, сейчас может и остались где-нибудь на окраинах. В фильме, между прочим, райончик тот еще - гаражи, пустыри, жутковатые дворики, интерьеры квартир, школы, лица и одежда взрослых реально... сигнализируют об их общественном и материальном статусе. Так что никакой накрутки ситуации нет. И вот ну нас самом деле, вы меня извините, но сразу понятно, что всем участникам обсуждения больше 35 лет:). Основная мысль о функциональности искусства. Искусство должно, искусство поднимает вопросы... Искусство никому ничего не должно. А этот фильм - искусство, правда, не такое уж высокое. Тот же "Морфий" на два порядка выше, вообще из лучших русских фильмов последних лет, только его сложнее оценивать, обсуждать, поэтому он не модный у подростков и их родителей. А здесь каждый готов высказать свое мнение, потому что проблемное поле якобы понятно любому обывателю. |
| 24-01-2010 21:46:20 |
| О возрасте? У меня такого возраста не было. У всех, с кем я общался, то же не было. Причем тут вообще возраст? Искусство никому ничего не должно, согласен. Но этот фильм не искусство, а пропаганда. Пропаганда допустимости показанного в нем образа жизни. |
| 27-01-2010 11:29:30 cemen |
| Жандарм, а Вы в каком городе живете. Вот было бы здорово, если в Санкт-Петербурге. |
| 27-01-2010 13:17:24 |
| В Москве |
| 24-01-2010 22:11:22 Снежинка |
| ПОдросткового возпраста не было? Или вы себя плохо помните, может быть, в этом возрасте? Вас не интересовал секс? Взрослые развлечения? Мир не раскалывался для вас на две части - внутренний и внешний? Родные не виделись затертыми до дыр и изрядно глуповатыми, каждое их слово не вызывало желание спорить и настаивать на своем даже в мелочи, которая раздувалась до вселенского масштаба? Посторонние взрослые не казались просто декорациями в вашем собственном театре экспериментов? Вы сами не казались себе огромным и сильным, способным этот мир нести на руках, все объять и все понять? И одновременно слабым, когда сталкивались с жестокостью, дуростью непроходимой и т.д. Вы не наделали сами массу глупых, рискованных, уродливых и стыдных поступков? Значит, подростковый возраст прошел зря:). |
| 24-01-2010 22:42:42 |
| Отлично помню. Секс интересовал, точнее был безнадежно влюблен. И? Я и сейчас могу так же влюбиться. Я еще до подросткового возраста развлекался вместе с родителями. А уж с 14 лет никаких развлечений кроме взрослых не имел. Мир всегда раскалывался и расклывается на две части. Может быть иначе? Далеко не каждое слово родных вызывало желание спорить. Ничего такого, чего бы не было до 12 или после 20-ти или 30-ти. Глуповатыми виделись прежде всего не родные. Впрочем, с тех пор я не изменил своего мнения об умственных способностях людей, котрых знал. Да и как я мог видеть глуповатым отца, если он иногда решал задачи, которые я решить не мог? Мелочи мной до вселенского масштаба не раздувались. Скорее этим грешили родители. Огромным и сильным себе не казался. Еще до подросткового возраста я понял, что мне не по зубам, например, великая теоема Ферма. Куда уж там весь мир понять ))) Слабым я себе и сейчас кажусь. Стыдные поступки то же совершаются в любом возрасте. Был иногда нетактиченпо отношение к одноклассникам. Но окажись сейчас в той же среде и на тех же правах, боюсь, был бы еще более нетактичен. Тактичность вообще не мой конек. Но причем тут все это? Как бы человека гормонами не колбасило, дураком он от этого не становится. И животных любить не перестает. |
| 10-03-2010 20:11:52 Искатель правды |
| Подписываюсь под каждым словом! |
| 28-01-2010 01:04:01 Inter |
| Жандарм, Вы меня, извините, если что, :), но мне вот кажется, что Вы еще не пережили подростковый возраст.:)) (Судя по Вашему ТЕКСТУ. Возможно, ПОВЕДЕНИЕ у Вас - это поведение взрослого человека.):)) А что касается гормонов, то я всегда родителям подростков привожу пример: подросток похож на беременную женщину, только она беременна ДРУГИМ существом, а подросток - СОБОЙ, он вынашивает СВОЮ личность. Этот процесс - сложный, и в этот период подросток как бы "сам НЕ СВОЙ". В психологии это - нормальный ЭТАП развития человека. |
| 28-01-2010 14:43:48 |
| Да, наверное, еще не пережил. А это плохо? |
| 29-01-2010 00:53:56 Inter |
| Если Вы себя комфортно чувствуете в этом возрасте - значит, НЕ плохо.:) Просто Ваше вИдение какой-либо ситуации происходит через подростковые фильтры.:) Кстати, вот Эрика Берна почитайте, он как раз это хорошо в своей теории разложил. |
| 25-01-2010 00:26:28 Снежинка |
| /Секс интересовал/ в детстве секс не интересует так, как в подростковом возрасте. Влюбленность - это нечто другое. /Я еще до подросткового возраста развлекался вместе с родителями/ - лично я с родителями не могла себе позволить и 10% того, что без них. /Мир всегда раскалывался и расклывается на две части. Может быть иначе?/ - в джетстве иначе, в подростковом возрасте появляется острое ощущение своего Я, осюда чувство одиночества и прочие прелести. /цНичего такого, чего бы не было до 12 или после 20-ти или 30-ти/ вашим родителям повезло, но это не типично - то что было у вас. и т.д. по остальным пунктам. Кто-то переживает этот период острее и ярче, кто-то тихо и спокойно. Режиссер относится к первой категории. Ей есть что вспомнить и что рассказать, показать. Вот и все. Что вас в этом возмущает? /И животных любить не перестает/ животных любить - это что, обязаловка какая-то? /дураком он от этого не становится/ - еще как становится. В подростковом возрасте я наделала столько глупостей, что это раза в два больше, чем за всю остальную жизнь. Как вспомню, сколько раз подвергала себя тупому риску, не думала о том, что же будет, если я умру ни на секунду. Сколько бурных эмоций, необдуманных действий по дурацким поводам, вечно расхистанная, и в то же время скрытная и дерганная, как зверь какой-то, ждущий засады, подвоха. Атомный взрыв в мозгах, серия коротких и жестких опытов над родными, друзьями, самой собой... Раскаяние или жестокость - не знаешь, когда же ты искренняя, когда просишь прощения, одновременно хочешь убежать. Влюбленность - это вообще страшно, об этом лучше не рассказывать даже на смертном одре. В общем такая ломка, мне всегда жалко очень подростков, но я их всей душой ненавижу. |
| 25-01-2010 00:56:47 |
| Кто бы мог подумать. Очень странно. Но тогда почему показан массовый психоз? Впрочем, в моем то окружении было как раз массовое спокойствие. То есть не исключено, что это явление довольно сильно завязано на окружение. Тогда фильм тем более вреден. Такой среды не должно быть ни в реале, ни в виртуале. |
| 25-01-2010 01:21:33 Снежинка |
| показан не массовый психоз, а неблагополучные подростки из дурацких семей, живущие в бедном районе где-то в середине-конце 90-х. /То есть не исключено, что это явление довольно сильно завязано на окружение./ - подроскти всегда завязаны на окружение. это факт. и это самое ужасное. что етсь в подростковом возрасте. Но сами проявления не зависимы от окружения. Почитайте любую книгу по возрастной психологии, психофизиологии или что-то в этом роде. /Тогда фильм тем более вреден./ - Думаю, надо было провести опрос перед тем, как его снимать - нужен ли он обществу, не покажется ли он вредным, правильные ли он поднимает вопросы и зачотные ли дает ответы? И не тратить попусту силы, если кому-то из миллионов россиян покажется, что в голове у режиссера что-то не срослось. |
| 25-01-2010 09:57:46 Ant |
| Снежинка, судя по отзывам, бедность семей и окраинность района проживания - вовсе не критерий. Сами же говорили, что в престижной московской школе происходили подобные вещи - и дети там вовсе не были из неблагополучных семей. По всем остальным пунктам согласна. У Жандарма какое-то очень одномерное представление не только о подростковой психике, но и о взрослой. |
| 25-01-2010 13:21:11 Снежинка |
| У меня была не престижная школа, а обычная, по принципу - "через дорогу", просто в хорошем районе. И не в наши дни, а больше десяти лет назад:). Сейчас ситуация изменилась к лучшему, я считаю, чем было в конце 90-х, когда я была в 9 классе. Но в целом, да, бедность и район - не критерий. В каждой школе свои проблемы - рассказали про бедную и картинка была оттуда. Но если бы рассказали про нормальную - жестокости было бы не меньше и идиотизма тоже. Просто картинка другая была бы. И другие проявления идиотизма и жестокости. |
| 25-01-2010 01:30:21 |
| Не обязательно проводить опрос, можно ведь просто подумать. Вы же сами говорите, что это Дом-2. Я начал с того же. Ну какие вопросы может поднимать Дом-2? Обратите внимание, весь фильм снят как бы со стороны. Мы не видим внутреннего мира героев. Мне только знакомого голоса ведущего "В мире животных" не хватало, чтобы срослись все ассоциации с фильмом о жизни стаи павианов. Нет, пусть снимает, конечно. Но я не понимаю, как можно воспринимать эту любительскую поделку как искусство. |
| 25-01-2010 13:24:56 Снежинка |
| Жандарм, я скажу откровенно, что думаю - Вы, скорее всего, очень впечатлительный человек, и ваша психика не натренирована на киноматериале такого рода. Поэтому вы так тяжело вопринимаете - как жуткий натурализм, и не видите искусства. Может, вы и правы в этом своем восприятии, а я извращена более грубыми в этом смысле фильмами. Дом-2 я говорила про сериал, он действительно бездарный, на мой взгляд, а не про фильм. |
| 24-01-2010 14:51:43 Ant |
| Жандарм, вы противоречите сами себе. ЗАЧЕМ все это делать родителям, если это полная и безусловная неправда, по вашим же словам? И в чем тогда виноват взрослый? Мне показалось, что фильм вовсе не говорит о норме. Совсем наоборот. Об этом же говорили участники обсуждения на Ночном показе. |
| 24-01-2010 15:42:58 |
| Я имел в виду, что надо делать родителям из фильма, для которых это правда. Я допускаю, что это иногда бывает правдой. Но ни за что не поверю, что у нас такое большинство. Я не лучшего мнения о большинстве, но это все же клевета. Сам ФАКТ появления фильма говорит о норме. Помните "я такого не хочу даже вставить в книжку". А тут о нем целая книжка написана! Да они же, посмотрев фильм, просто героями себя почувствуют! Наконец обратили на них внимание. Давайте теперь начнем бить родителей и учителей - еще больше внимания обратят. Встаньте на место такой девочки. "Если про нас вот таких снимают фильм, значит нас много. Если нас много, значит это норма. Я имею в виду не норма по качеству, а норма по факту. Ты куришь - это плохо. Да - я курю, но все курят. "Все курят" это оправдание. "Я не один такой" это оправдание. Человек не должен иметь оправданий. Он должен чувствовать, что он такой один. Что выпал из общества и надо в это общество возвращаться. После же просмотра этого фильма "выпавшими из общества" ощущают себя нормальные дети. Вся школа прется на эту дискотеку. Для этого быдла школа проводит дискотеку. Для нормального ребенка школа не делает НИЧЕГО. Понимаете? Для всех по первой программе Аншлаг. Для нас с вами один единственный канал "Культура". Для них дискотека, для нас хрен с маслом. Чтобы ощутить заботу и внимание, надо стать дебилом. А должно быть наоборот. |
| 24-01-2010 17:14:13 Ant |
| Знаете, мне почему-то безразлично, большинство или меньшинство таких детей. Потому что жалко всех по-отдельности, а вовсе не процентное соотношение. Что касается нормы, то боюсь вас разочаровать: я нашла в себе черты всех персонажей этого фильма - от подростков, родителей и учителей. Моя дочь этот фильм с интересом смотрела - героями и образцами для подражания персонажей не считает. Человек не должен иметь оправданий. C этим согласиться никак не могу. У всех поступков есть причины, и я могу понять, почему так ведут себя учителя и родители. И осуждать огульно несчастных людей я не буду. |
| 24-01-2010 18:02:52 |
| Понимаете, если в стране живет больше ста миллионов людей, то такие найдутся всегда. Из ста то миллионов. Жалеть по отдельности выдуманного персонажа глупо, тем более что есть огромное количество живых и более достойных жалости людей. О чем тогда фильм, если все это редкое исключение? В том то и дело, что подспудно утверждается, что таких очень много. "я нашла в себе черты всех персонажей этого фильма - от подростков, родителей и учителей" То есть Вы могли бы похоронить любимого кота (фактически члена семьи) в луже рядом с детской песочницей, уронить в эту лужу театрально выдавленную из себя слезу и через 15 секунд, прямо на могиле, радостно смеяться, мечтая о предстоящей дискотеке???!!! НЕ ВЕРЮ! У такого человека просто не все дома, это очевидно. Тем более, если это еще ребенок! О том, что у другой бабушка умерла, уже не говорю. Что значит "осуждать людей"? Человек открывает окно и бросается в пропасть. Человек видит, что горит его дом, но по какой то причине не тушит его и сам не спасается бегством. Что значит осуждать или не осуждать? Если он продолжит поступать таким образом, он труп. Труп не нуждается в осуждении или неосуждении. Это не осуждение, а констатация факта: люди идут в могилу. |
| 25-01-2010 01:13:44 Снежинка |
| /Жалеть по отдельности выдуманного персонажа глупо, тем более что есть огромное количество живых и более достойных жалости людей/ Жандарм, посмотрите "У каждого свое кино" (2007) - этюды о кино самых известных режиссеров современности. Есть ерунда, а есть очень крутые этюды. Может, вы что-то поймете об этом искусстве. Там есть такой этюд "Где же мой ромео?", камера попросту фиксирует реальные переживания бедных (иранских вроде бы) женщин, которые впервые смотрят ромео энд джулиет. Несмотря на то, что я категорически не люблю ромео и джульетту, я сама чуть не плакала, глядя на это. "Лондонские туманы не существовали, пока их не открыло искусство" "Жизнь подражает Искусству в гораздо большей степени, чем Искусство подражает Жизни" (Оскар Уайльд) |
| 25-01-2010 01:22:09 |
| Нет-нет, это совершенно другое. Этюд, в котором показывается человек в первые увидевший что то возвышенное, безусловно прекрасен. Но тут показано что то максимально возможно безобразное. Люди показаны много хуже, чем они есть на самом деле. Если сравнивать это с такими вот полудокументальными этюдами, то это ближе всего к "этюду" о коллективном изнасиловании и избиении. Такие то же есть, как известно. Но я бы не стал называть съемку изнасилований и убийств искусством. |
| 24-01-2010 04:38:08 |
| А чем этот фильм принцпиально отличается от любой случайно выбранной серии "Дома-2"? Что называется, "почувствуйте разницу - абсолютно никакой разницы". Родителям пятилетних детей, пятилетние дети которых не превзошли в интеллектуальном и эмоциональном плане героинь фильма, надо бежать не в кинотеатр, а, извините, к психиатору. Нечего сказать, достойный продолжатель знаменитого "Чучела". Среди моих бывших одноклассников есть те, которые сидят, кто спился. Но такими, как показано большинство детей в фильме Чучело, не был никто. Даже самые отмороженные. Собственно, после этих ужасных похорон кота дальше смотреть уже бессмысленно. Да, такие, к сожалению, бывают. И мест в психиатрических больницах на всех не хватает. Факт хорошо известный несколько тысяч лет как минимум. И что? Автор фильма хочет сказать, что таких большинство? В 98-ом году я с кем то смотрел документальный фильм, в котором утверждалось, что в Москве 200 тысяч беспризорников. Человек верил. Тогда я разделил 200 тысяч беспризорников на 100 станций метро и спросил: наблюдает ли он в окрестности хотя бы одной из этих станций 2 тысячи беспризорников. И если не наблюдает, то почему? Скажите, вы за последние несколько лет (например, по пути в магазин) видели драку двух девочек происходящую на глазах 20-ти равнодушно или одобрительно наблюдающих за этим подростков? Я не видел. Регулярно по роду службы бывая на чердаках домов, я ни разу не видел следов следов подросткового секса или наркомани. Да, в одном из домов появлялись вполне взрослые бомжи, но не более того. Нет ничего удивительного в том, что у сумашедших родителей сумашедшая дочь. Взгляд матери просто дикий, таких, извините, и в метро не каждый день встретишь. Отец набрсывающийся на дочь и безмолвно избивающий оную ремнем что из силы то же как бы не совсем вменяем. Показанное в фильме невозможно хотя бы по той простой причине, что отец как минимум одного из учеников этого класса или мент или бандит или какой нибудь бывший головорез с богатым военным прошлым. И вот такой человек, после того как получит соответствующий сигнал из школы, просто заберет пару особо отмороженных особей к себе, например, в ментовку и устроит им такую сладкую жизнь, что сразу всю дурь из головы выбьет. Выйдя оттуда живыми и счастливыми, они расскажут всем своим друзьям, что бывает с плохими мальчиками и девочками. Причем сделает он это даже не из страха за дочь, а чисто для развлечения - покрасоваться перед остальными родителями и показать, какой он крутой. Возьмем эпизод с избиением. Телесные повреждения есть? Есть. Свидетили есть? Есть. Это тюрьма или по малолетству детская колония. А все показано так, как будто делает она это далеко не в первый раз и все об этом знают. У нас в стране каждый третий мужик или мент или военный или охранник или бандит. Она что, до сих пор не нарвалась на дочь одного из них? Или на подругу дочери одного из них. |
| 25-01-2010 13:21:07 GK |
| Прочитав обсуждение выше, в целом, согласен с Жандармом. В Ночном показе я посмотрел только дискуссию перед фильмом, и решил, что мне смотреть этот фильм не надо. Читая здесь обсуждение этого фильма, ничуть не жалею о своем решении. Хотя и не могу полноправно участвовать в обсуждении. Пришла в голову, может не совсем уместная, аналогия. Многим в своей жизни случалось наступить в темном грязном подъезде на кучу дерьма. Этот эпизод может вызвать очень глубокие философские рассуждения о нравах, морали, жилищных службах и т.п. Наверное, на эту тему можно снять фильм, только стоит ли? Я отношусь к тем, кто считает, что мат не является языком искусства. |
| 26-01-2010 12:27:38 Ant |
| Как вы думаете, Раскольников - похож на реального человека из реальной жизни? А Свидригайлов? А Сонечка Мармеладова? Или это все ходульные конструкции (aka дерьмо в подъезде), которые демонстрируют худшие и темные стороны подсознания автора? Девочки в фильме вовсе не плохие и не отморозки. Они очень обычные! Таких очень много, что совсем не отрицает того факта, что и другие подростки тоже бывают! |
| 26-01-2010 16:36:11 |
| У Достоевского показан внутренний мир Раскольнкова. Поэтому даже если такой раскольников был бы один на всем белом свете, это было бы интересно. Тут же все показано со стороны. Мы видим лишь внешние проявления. И эти внешние проявления крайне нелогично и взяты с потолка. |
| 28-01-2010 01:11:35 Inter |
| Достоевский ПОКАЗАЛ внутренний мир Раскольникова потому, что тогдашнее общество было дремуче-невнимательным и нуждалось в дидактическом сопровождении процесса понимания.:) Сегодняшние зрители более образованны, но они погружены в свои собственные мысли и НЕ ВИДЯТ других до тех пор, пока другие не начинают вести себя асоциально. Пролучается, чтобы вывести народ из социального анабиоза, режиссер и показала ему только ПОСТУПКИ. Поступки - чтоба заставить народ строить РАЗНЫЕ версии их мотивов, а не давать единственную (авторскую) интерпретацию того, ЧТО и ПОЧЕМУ происходит с этими детьми. Прием гениальный. |
| 26-01-2010 01:38:57 Снежинка |
| Для кого-то мат, а для кого-то экспрессивная лексика:) В общем, разные бывают фильмы. Наш зритель, особенно мужчина, привык к тому, что крутой по настоящему фильм - это тот, который не вызывает обсуждений и споров. Посмотрел, например, "Холодное лето 53-го", вытер слезы рукавом - о чем говорить-то? И правда ведь. Или "Чунгкунгский экспресс" - что сказать? Только то, что это гениально в каждом кадре? О чем рассуждать, когда смотришь "Фотоувеличение" или "Ночь на земле"? Но есть фильмы, которые не назовешь гениальными и крутыми, это просто хорошие фильмы, которые можно посмотреть, оценить, поговорить о них. Разумеется, фильм этот - только на безрыбье вызвал такую волну. Но снято неплохо, зря вы не посмотрели. Сейчас хороших фильмов так мало, что практически не за что зацепиться. |
| 26-01-2010 10:58:30 GK |
| Если из десяти известных тебе слов пять матерных, то экспрессию без мата не выразишь, согласен! В этом то и заключается искусство, на мой взгляд, - вызвать отклик умелым владением слова, кисти, камеры, муз.инструмента..., а не измазав кого-нибудь дерьмом. У Чехова есть один очень маленький рассказик, страницы на полторы, не помню точно название, может Семинарист, или Ночное. Там семинаритс набредает на группу крестьян в ночном, и они ведту беседу. Всё. Но дос их пор мурашки по спине, как вспоминаю этот рассказ. Посмотрел вчера серию из "Школы"... ну это к искусству не имеет никакого отношения. Это больше похоже на заказной фельетон в газете Правда. Обсуждать можно тут только - кто заказал и с какой целью. Это ведь не на ТНТ показывают, а на 1-м! (аналог газеты Правда). Может хотят разогнать (реформировать) министерство образования? Давно пора! Только вот сомневаюсь, что есть заменяющая концепция... А вот в пединститутах есть ли кафедры, которые профессионально изучают вопросы организации и управления процессом образования? Может быть существующая система когда-то и была хороша, но сейчас она не работает. При этом в ней встречаются на всех уровнях люди, которые профессиональны и преданы делу. |
| 26-01-2010 15:20:36 Снежинка |
| Про "школу" я согласна, отношения не имеет. Что касается "Все умрут", то там продемонстрировано достаточно умелое владение "словом":). Это качественный фильм. Никто дерьмом никого не измазывает, это просто особенности зрительского восприятия. Почему так? Потому что киношный мир воспринимается как реальный, начинаются споры - бывает такое или не бывает, на самом деле люди лучше или хуже, - а ведь такого эффекта "присутствия" добиться тяжело. Чтобы это получилось, надо как минимум уметь снимать и уметь жить в кадре, а не играть. |
| 26-01-2010 16:43:43 |
| Эффект присутствия достигается там за счет плохой дикции актеров (у обычных, особенно малокультурных) людей плохая дикция. Если бы при просмотре фильма от экрана воняло, эффект присутствия был бы еще сильнее. |
| 26-01-2010 17:32:46 GK |
| вот-вот! :) |
| 26-01-2010 22:25:07 Снежинка |
| Во-вервых, Вы ведь не смотрели? Но поддерживаете, так не честно! А во-вторых, нельзя по законам оперы оценивать гаражный рок. Поэтому то, что чем-то с экрана несет - и далеко не ветром со взморья, - это норма для такого жанра. Пусть воняет на здоровье! |
| 28-01-2010 12:47:49 GK |
| Так я и не предлагаю запретить этот фильм (сериал). Кому нравится, пусть смотрят. Я знаю людей, которых тошнит от оперы. Ну так и не надо ставить оперу в гаражах, а гаражный рок тащить на оперную сцену! Конечно, грань между синтетическим искусством и эклектикой тонка, но ведь должен быть еще и вкус. Хотя, опять же, вкусы различны... :) А поддерживаю я уровень мотивации позиции Жандарма. |
| 28-01-2010 15:13:54 Снежинка |
| К сожалению, никто и не тащит гаражный рок на оперную сцену:). Этот фильм прошел по ТВ в Закрытом показе, не зря ведь он так называется:). Это далеко не мэйнстрим. Я его вообще смотрела не по ТВ. Мотивации Жандарма может, и я поддерживаю, просто кино - это искусство, и, мне кажется, не надо его смешивать с жизнью. |
| 26-01-2010 16:59:29 Ant |
| Не могу согласиться. У актрис отличная дикция, слышно каждое слово. И это при том, что речь там очень примитивная и лексически бедная. |
| 18-01-2010 18:58:32 Inter |
| Нашла в сети мнение, с которым полностью согласна. (См.ссылку) Ссылка: Киноблог Йорика (http://yorick-cinoval.livejournal.com/2893.html) |
| 24-01-2010 04:48:39 |
| Достоевский не писал произведений про детей безграмотных спившихся русских мужиков. И никто раньше не писал. И правильно делал, так как это просто невозможно. Не о чем там писать. Этим детям нужен хлеб, крыша над головой и элементарный порядок вокруг них. Да, еще отсутствие жестокости, конечно. Все остальное приложится. Но писать или снимать об этом ничего не надо, это и так ясно как день. Это нам любой прапорщик скажет. |
| 26-01-2010 18:08:04 Inter |
| Если это ЯСНО обществу, тогда ПОЧЕМУ оно с ЭТИМ ничего не делает?... Жандарм, это ясно ВАМ, и это замечательно. А вот для того чтобы разбудить ДРУГИХ, им и нужно ПОКАЗАТЬ картину мира в его экстремальных (предельных) красках. |
| 26-01-2010 21:35:57 |
| Да нет, это ясно всем. Просто ... В годы агонии совка был прекрасный анекдот. Стоят люди в бассейне по ноздри в дерьме. Поднялись на цыпочки и дышат. Один стал пробираться к бортику, чтобы выбраться. Так вот его утопили, потому что других стало волной захлестывать. Нельзя ничего сделать в одиночку. Для объединения понимания, что дальше так нельзя, мало. Для совместной организованной работы даже понимания как надо мало. 22 августа 91-го года у стен Белого Дома собралась интеллектуальная и нравственная элита нации. Но парадокс в том, что профессора и другие успешные типа самодостаточные люди разошлись по своим домам и делам. Брать власть Ельцину было просто не с кем. Кучка признавших его правоту (в лучшем случае) аппаратчиков, кучка студентов-идеалистов, кучка самых разных журналистов, кучка ненавидящих всякую власть правозащитников, кучка карьеристов, кучка сексотов. И поди еще отличи, где один, а где другой - все в масках, в париках, все как один. У нас просто НЕКОМУ наводить порядок. У нас даже отсутствует механизм сепарации умных от дураков. Мы слишком хорошо живем и не готовы ни к каким кардинальным или даже просто пугающе новым мерам. Мы параноидально не доверяем друг другу и государству. Проблема вовсе не в деградации меньшинства или даже большинства (в деградачию большиства я не верю, скорее наоборот). Проблема в отсутствии цивидизованного и патриотичного правящего класса. У нас чисто компрадорское среднее звено управления. В России они не живут, а воруют. Живут они давно уже в Европе. Нас грабят не русские, но русскоговорящие европейцы. Такие девочки, как показано в фильме, есть и в Америке, и в Англии, везде. Но таких заместителей министров или префектов, как у нас, нет, пожалуй, нигде. Разве что в Африке. Как можно ужасаться дебильностью девицы с самого дна, если префект округа, в котором она живет, то же дебил? Показа все в предельных красках, никого не мобилизуешь. В предельных красках люди себя не узнают. |
| 27-01-2010 22:50:33 Inter |
| А что, по-Вашему, нужно делать? Или - что показывать народу "для пробуждения к действиям"? |
| 28-01-2010 00:20:32 |
| К сожалению просто ждать. Иногда надо ждать. Стараться получить самим и дать другим хоть какое то образование. Стараться делать что то для таких же, как ты, а не для большинства. Похоже, что лучшая часть нового поколения более развита, чем мое поколение, например. Это вселяет определенную надежду. Кроме того, как мне кажется, очередной процесс кардинальных реформ будет происходить не в России, а в мире в целом. Сегодняшняя финансовая система давно устарела, а современная модель демократии показала свою полную неэфективность и преждевременность. Я думаю, что в плане общественных (особенно имущественных и экономических прав человека) отношений мы должны вернуться в 19 век, а в плане полноты использования современных достижений науки и техники в 60-70-е годы. |
| 28-01-2010 00:50:46 Inter |
| Если долго ЖДАТЬ, то и долго ДОГОНЯТЬ придется.:)) |
| 20-01-2010 14:29:06 Снежинка |
| Я считаю, что сравнения с Достоевским, Лермонтовым, Набоковым, Тарантино и т.д. - это чуть более, чем обалденный перегиб для этого автора - по крайней мере, пока. Притянуто за уши. Лично я ничего похожего в этом фильме не прочитываю. Я не слышала обсуждения у Гордона, поэтому не знаю, какая позиция у критиков этого фильма. Может быть, это написано как ответ критикам, тогда еще более-менее понятно. Я честно говоря, не знаю, за что можно этот фильм критиковать. Он совсем не спорный. не такой уж провокационный. Он просто честный, вот и все. Есть разные школы, разные дети, и такие тоже есть. С нами рядом. Что здесь можно не принимать и критиковать? Вообще меня еще удивляет воприятие этого фильма как "приговора отцам". Прямо такой удар в нижнюю челюсть. Да ничего подобного! Может, это я так воспринимаю, потому что ассоциирую себя больше с героинями (ведь это у нас в школе были похожие дети, и я сама была в чем-то на них похожей), чем с их родителями, но в любом случае, не это здесь главная тема. В этом возрасте дети начинают сами управлять собой. Показана среда, в которой эти дети живут, родители - это просто часть этой среды, не более. Взрослые всегда склонны преувеличивать свое влияние. Это фильм о девочках, родители здесь второстепенны. |
| 21-01-2010 02:12:44 Inter |
| Нет, как раз этот фильм не о детях!:)) Дети здесь - ПРОДУКТ общества. ("То, через что" показывается общественный прогресс (?)). Я не склонна драматизировать ситуацию, но, боюсь, что Вы сейчас недостаточно полно представляется себе сложившуюся в стране ситуацию, которая ПОКА наиболее остро проявляется в системе образования. Потом ЭТИ дети пойдут в большой мир - на производство, потом будут создавать свои семьи... ЧТО они дадут новому поколению? ЧТО они вынесли из своего детства-отрочества? Вот вопрос. |
| 21-01-2010 21:37:16 Снежинка |
| /Потом ЭТИ дети пойдут в большой мир - на производство, потом будут создавать свои семьи... / - эти дети уже существут среди нас в виде взрослых:), у них уже есть дети и у некоторых скоро будут внуки. Ничего принципиально нового (от поколения нулевых) в этих подростках нет. Скорее это именно подростки моего поколения, чем следующего. /ЧТО они вынесли из своего детства-отрочества? Вот вопрос/ - эти вопросы можно адресовать любому подрастающему поколению. |
| 22-01-2010 01:44:38 Inter |
| Нет, мне это поколение детей не кажется аналогичным предыдущему. Предыдущее могло опираться на довольно твёрдую ценностную почву, более менее гомогенезированное в духовном смысле общество. Но современные подростки родились со своими родителями в СОВСЕМ разные эпохи: и информационные, и экономические. Школа сейчас представляет собой гремучую смесь из учителей СТАРОЙ эпохи и детей НОВОЙ. Согласно статистике, педагогов, чей стаж работы в школе более 20 лет, - 68%. Это сложная ситуация. Она осложняется тем, что этими детьми не могут управлять и их родители. И здесь можно вспомнить только знаменитое выражение "Власть развращает. абсолютная власть развращает абсолютно". Так вот, дети, не знающие и не понимающие Пределов, - опасны. Они и палачи, и жертвы. Что касается производства, то сейчас в стране огромный кадровый голод на ОТВЕТСТВЕННЫХ работников. Значительная часть молодежи ориентирована на Халяву. Довольно большая - вообще не хочет работать. Ко мне обращаются родители, которые не знают, как снять взрослых детей со своей шеи. :( Вот и в фильме "Школа" показан эпизод, как внучка говорит о своем больном дедушке "Лучше бы он умер!". В ответ бабушка, после долгих разговоров, ударяет ее, а на следующий день покорно наливает ей супчик и извиняется. Эта сцена очень ярко иллюстрирует зависимость взрослых от мнения и поступков детей. Не думаю, что это правильно. |
| 22-01-2010 15:43:42 Снежинка |
| Ирина, я может, и понимаю это тоже, но при чем здесь фильм? Ваши рассуждения - это классический случай зрительского накручивания облаков вокруг замысла режиссера. Вы это все видите, знаете об этой ситуации, анализируете - поэтому Вам кажется, что автор тоже это понимает. Однако, если бы он хотел именно это все выразить, то фильм был бы совершенно другим. Значит, это плохой режиссер и дурацкий сценарий - если в нем хотели выразить именно это. Для меня это фильм про детей, которые режиссеру близки, симпатичны, Германика относится к детям некритично, взрослых показывает отвратными, в общем - воспроизводит подростковое восприятие реальности. И не более того. Основной замысел фильма - показать подростковый мир таким, какой он есть. Внутренний и внешний. Это очень интересный замысел, он удался, клинические симптомы возраста как заболевания считываются мгновенно. Морали в фильме нет и она не предполагается. Насчет поколения - такие дети были и в прошлом поколении, и в позапрошлом и в позапоза, как я думаю. Может, они не посылали родителей и учителей, но забивали на них так же или боялись и делали по-своему, вели такой же абсолютно образ жизни, с такой же дозой жестокости, идиотизма и проч. Таких детей было полно. Просто о них редко снимали фильмы и писали книжки. "Чучело" - это исключение. Те дети чем-то лучше? У Германики главная героиня постоянно относится презрительно к девочке, с которой дружить непонтово. Использует ее впрямую и посылает. Девочка для нее никто, пустое место. Она ей неинтересна, само присутствие для нее позорно. |
| 22-01-2010 19:37:52 Inter |
| Снежинка, нам с вами нужно определиться, о каких "предыдущих" жетях мы говорим? Когда росла я, таких явлений в отношениях детей и родителей не было (имею в виду масоовый характер); когда рос мой сын - тоже. |
| 22-01-2010 22:01:30 Снежинка |
| Со мной в школе учились разные категории детей. И все было гораздо хуже, и проблемы были гораздо более болезненными, чем показано в фильме. Некоторые дети в открытую посылали учителей, общались с ними матом, распивали спиртное прямо на уроках, вели себя как молодые боги. Из интересов были только выпивка, секс, музыка, "пати на хати". Обеспеченные чморили необеспеченных. Продвинутые чморили лохушек и лошков. Над ними постоянно словесно издевались, одевали им на голову мусорки, делали всякие гадости. Надо мной стебались за то, что я вожусь с этими "алёхами". Курили все практически поголовно. Дискотеки - это вообще отдельная история. Мама одного нашего мальчика была директором клуба, так что дискачи у нас были часто и всегда с тяжелыми последствиями. К десятому классу, когда я перешла в другую гимназию, в классе были только две девственницы, одна девочка была беременна и не знала от кого. Родители у нее были вполне себе нормальные люди, а не такие, как показано в фильме. Я думаю, Ваш сын все-таки помоложе меня - может, ему очень повезло со школой. У меня была обыкновенная московская школа в хорошем районе, в процессе моего обучения она стала гимназией. Я вижу совершенно другую динамику - поколение нулевых мне кажется гораздо более добрым, чем мое, девяностых. Оно более пофигистичное, но доброе. У этих детей более принято разбиваться группами по интересам, чем всем скопом заклевывать того, кто не с ними. Лично меня спасло то, что у меня была своя компания вне школы, и гораздо более веселые развлечения, чем у большинства. Теперь детям не нужно до такой степени защищать себя. Их поголовное желание в подростковом возрасте - быть такими как все и в то же время чем-то выпендриться, не нарушая общих правил. Меня всегда от этого желания подташнивало. Поэтому я не люблю подростков в стае и считаю, что с ними можно общаться только поодиночке:). Про разрыв поколений - он всегда есть. До меня были дети, которые слушали Цоя, а учило их совсем другое поколение. В мои школьные годы учителя тоже казались отсталыми и вся учеба была унылой бодягой:). И были они все поголовно для нас совками в драных колготах, а мы все такие европейские и модные. Говорили: "блин, да я маму в цирк отдам, лишь бы не видеть больше этой русицы. Ладно, у нее нет денег на ништяки, но ноги-то побрить она в состоянии?". Все, что не вписывалось в наши представления - это все был "жуткий совок": школьные спектакли, уроки, точка зрения учителей, оформление плакатов, рисунки в книжках, одежда, кабинет директора и т.д. и т.п. То же самое сейчас - есть разрыв. И так будет всегда. |
| 24-01-2010 08:29:58 Наталья |
| Я думаю, очень многое зависит здесь от школы, где учится человек. Я проучилась 10 лет в обычной микрорайонной, где учителя выслушивая ответ ученика могли поинтересоваться: "Скажи, ты дура или ты не учила?" Дети сбиваясь в стаи, заклёвывали любого, хоть в чём-то не такого как они... а потом перешла в другую школу, где такие же учителя Уважали учеников, где подростки уважали других подростков и учителей. И если бы мне рассказали о существовании других отношений в школе, кроме ненависти и унижения, пока я училась в первой школе, то я бы попросту не поверила, потаму что всегда считала школу местом мучения детей. |
| 24-01-2010 14:22:32 Снежинка |
| У меня тоже была аналогичая ситуация. Я перешла в другую школу в 11 классе, хоть меня уговаривали остаться и дети, и учителя. Ушла, потому что меня травила учительница, перечеркивала мои работы, не читая, ставила двойки и говорила, что никакой репетитор не поможет. Это потому, что я в жесткой форме заступилась за девочку, которую она несправедливо обидела. С тех пор началось, из хорошистки я превратилась в кругую двоичницу по ее предмету. Хочу, чтобы мой ребенок учился в каком-нибудь заведении типа того, что я закончила. Жаль, что я там проучилась только один последний год. |
| 25-01-2010 09:58:59 Ant |
| Снежинка, а переход в другую школу - это была ваша инициатива? Или родители как-то участвовали - помогали, советовали? И как удалось выбрать другую во всех смыслах школу? |
| 25-01-2010 14:22:24 Снежинка |
| Антонина, у родителей было навязчивое желание перевести меня в другую школу начиная с класса шестого, когда из школы стали утекать мозги:). Т.е. родители умных детей начали забирать их и переводить. Оставались идиоты. Но я наотрез отказывалась уходить, постоянно дома были баталии по этому поводу: "тебе нравится сидеть в этом болоте! потому что ты выделяешься на этом фоне как умная! ты не развиваешься а тупеешь!"- "да, мне нравится сидеть в этом болоте. никуда не уйду! в другой школе я вообще учиться не буду!". Среди идиотов было много моих друзей, мне действительно нравилось сидеть в болоте, а что - хорошо, уютненько так, лучше, чем дома:). Все свои интересы я реализовывала вне школы и развивалась тоже вне школы, как мне нравилось. Но потом жизнь вынудила. Наш касс в десятом объединили с другим, и мы не сошлись характерами. Там было больше заучек и подхалимов. В нашем классе классухи менялись раз в полгода, там была постоянная с 5-го класса. Все дети прогибались под учителей - вообще кошмар для меня невозможный. Ну и под занавес - этот конфликт с учительницей, которая унизила девочку - в том классе это было в порядке вещей, что учитель унижает, все молчат. Школа была выбрана личной мной, причем по приницпу "от противного" - поскольку мне ставили двойки по математике. я пошла учиться в математическую гимназию. Родители были против, конечно, не верили в меня - это только подбавляло жару. И ничего, нормально я отучилась:). Четверка у меня была, немного натянутая в конце года, потому что я тогда уже вообще забила на уроки и занималась исключительно химией и биологией. И русским, с которым у меня были реальные проблемы, я очень боялась этих проблем, в химии и биологии почему-то была уверена:). Классы были очень сильные, среди детей много вундеркиндов, которые вызывали у меня восхищение, т.к. преуспевали по всем предметам:). У меня такого не было никогда. Я любила химию, биологию, физику. И все. Причем, как эти предметы преподавали в школе, мне жутко не нравилось. Но чтобы человек писал крутейшие сочинения с забойной грамотностью, был одновременно неплохим варщиком в истории, при этом всей душой обожал математику, и химией тоже интересовался - такого я еще не встречала:). В общем, сильные были дети и учителя. Первое время требовались усиленные занятия по математике, особенно по алгебре. Мы в старой школе решали по учебникам, здесь дети - по специальным задачникам с несколькими уровнями сложности. Геометрия мне сразу далась, мозг открыл в себе резервы и заработал как надо, а алгебра со скрипом, совсем не хотели вертеться шестеренки. Где-то к концу полугодия начало получаться на четверку по их критериям оценки. Причем уроки я поначалу делала вместе с ребятами, спрашивала у них непонятное, к экзамену мы тоже готовились все вместе - решали, решали и нарешивали бесконечно. Все, что они проделывали в уме, я сначала высчитывала минут 5-10 на бумаге. Потом разрыв сократился. Но конечно, не исчез. На математике я себя всегда чувствовала аутсайдером, но по крайней мере это было справедливо. Зато по химии оставила всех далеко позади. Как я не представляла себе, какая может быть математика, так они и близко не могли втемяшить, что такое химия:). По физике приблизительно одинаково получалось, потому что родители у меня по образованию физики - я интересовалась всегда:). |
| 24-01-2010 08:33:59 Наталья |
| Вот почему меня сейчас просто колотит при выборе школы моим детям. В школу идти через год, но со следующего года ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно ходить на платные занятия "подготовка к школе" иначе пролетишь, тоесть выбор необходимо сделать уже сейчас... |
| 23-01-2010 06:27:44 |
| Браво! Почти так могла бы озвучить и я свои школьные 70-е годы. Только ноги тогда еще не брил никто:-)) Учительницв русского языка , входя в класс: " Ну, что , скоты, встали?" |
| 23-01-2010 00:23:46 Inter |
| Мне кажется, что есть разрыв поколений, происходящий в ОДНОМ социально-экономическом поле, а есть разрыв не поколений, а самих полей. Раньше дети, перебесившись, возвращались в жизнь родителей как партнеры, и жили дальше вместе, одними ценностями и культурными нормами. Севременные дети попали как раз в "двойной разрыв", когда им "некуда возвращаться", потому что ценности родителей не помогут им адаптироваться в ЭТОЙ жизни. Ну, это всё равно что всю жизнь готовить ребенка к поездке на лошади, а ему придется летать.:) Единственная опора, которая сегодня может быть реальной для ребенка - это опора НА СЕБЯ (свою сущность). Но вот именно ЭТОМУ его родители научить ребенка не способны? так как в то время, в которое воспитывались они, это было не актуально. |
| 23-01-2010 06:30:49 |
| Возвращались. Так как жить негде было и еле-еле терпели друг друга. Уж сколько ссор и разводов принесло это "совместное" проживание, одному богу известно:-(( |
| 24-01-2010 03:49:34 Inter |
| Не нужно слово "возвращались" понимать буквально.:) То, что в советское время дети принимали не только ценности родителей, но и образ жизни, когда становились взрослыми - не новость.:)) |
| 23-01-2010 02:38:15 Снежинка |
| Почему родители не могут помочь детям адаптироваться? Мне мои помогли, хоть я тоже живу по другим понятиям, чем они. И с другими культурными нормами. А что касается опоры на себя, то лет в 16 как бы пора уже искать эту опору вне зависимости от родителей и их поддержки. По крайней мере соображать что-то начинать. А Вы разве так не думаете? |
| 23-01-2010 12:43:40 Снежинка |
| Вот я счас подумала и вообще считаю, что именно мои ровесники плюс-минус 5 лет попали на самые тяжелые изломы. Точнее, даже не дети, а их родители. Дети как раз гораздо гибче, и быстрее приспосабливаются, а вот родителей поломало изрядно. Поэтому и произошла такая ситуация - что дети начали обгонять и уделывать родителей как стоячих. Это было еще в моем поколении, и именно в моем ярче и болезненней проявилось, чем сейчас. То, что сейчас - это уже просто отголоски. |
| 24-01-2010 03:51:56 Inter |
| Так в том и проблема - в беспомощности родителей. Что касается "уделали" - то вот это как раз можно и обсудить. Что это значит для Вас? |
| 24-01-2010 14:28:00 Снежинка |
| Это означает, что было такое время, когда родители еще не сформулировали свои новые ценности, находились в растерянности некоторой, сомнениях и колебаниях, пытались анализировать все то, что происходит, оценивать это как-то, что-то принимали, а что-то нет. А дети в это же самое время уже жили всем тем, что родители пытались оценивать. И в конце концов ситуация повернулась таким образом, что дети превратились в революционеров в мире взрослых. Таким образом, установилась зависимость родителей от детей. |
| 26-01-2010 18:31:50 Inter |
| Про зависимость - согласна. А вот про ее основания - нужно подумать... Дети выстроили свои ценности БЕЗ участия родителей (пока те деньги для них на прокорм зарабатывали), но ЧТО это за ценности получились?... Нужно ли детям гордиться ими?... |
| 27-01-2010 13:22:46 Снежинка |
| /Нужно ли детям гордиться ими?.../ - какими-то можно, какими-то нет. Как это обычно и бывает. Проблема в том, что осмысленного отношения к ценностям нет, потому что те люди, которые их создавали - их мизер, на самом-то деле. Остальные их просто приняли, как данность, без осмысления, и подстроились. Разрушение советской системы произошло ведь не на идеологическом уровне, а на потребительском. Теперь выорсло поколение, которое умеет обеспечивать себя и детей, но не умеет соображать и их этому учить. В 90-е годы все казалось как-то помасштабней, может, потому что я была маленькой - но я вообще очень людблю 90-е. По настрою, по темпу жизни, по лихости и по движухе. По стремным деньгам, по надрыву, и по тому, как открывались перспективы для тех, кто что-то умеет. Что сейчас - сплошной конформизм на всех уровнях. За что боролись, на то и напоролись. Кто в этом виноват? То, поколение, у которого сейчас в руках власть - в широком смысле. Можно сказать, мое поколение постепенно переходит в активную позицию, т.е. само уже становится "отцами". Есть люди, которые ценят свободу и самообеспечение. Но большинсство -прекрасно себя чувствует на кормушке. И по-прежнему привыкло смотреть вверх - ловить сигналы и вибрировать в ответ, а не оглядываться по сторонам и рассчитывать на себя. ПОчему так - я не знаю. |
| 27-01-2010 14:18:50 |
| Вы не правы. Разрушение системы шло на идеологическом уровне, даже на религиозном, если хотите. Потребительский уровень придумал Гайдар. Точнее то, что он стал рассматривать реформы прежде всего с экономической (а не моральной) точки зрения, сконцентрировал внимание на интересах потребителя, вот собственно это и затормозило процесс. Реформы остановились потому, что общество оказалось не готово терпеть потребительские издержки ради моральных ценностей. |
| 28-01-2010 12:15:51 Снежинка |
| Если бы не было битлов, джинсы, контрабандой провезенных товаров, и представлений о западном достатке, то боюсь, любые преобразования так и остались бы уделом небольшой группки реформаторов и задохнулись бы на том самом религиозном уровне. Поэтому систему разрушило осознание народом тотального отставания СССРа от западного мира по всем основным фронтам. Люди хотели жить лучше, молодежь - К ТОМУ ЖЕ - хотела жить веселее, честнее и правильнее. Я имею в виду тогдашнюю молодежь, т.е. своих родителей. |
| 28-01-2010 12:38:31 |
| Согласен, но никому и в голову не приходило, что западный уровень жизни можно получить немедленно. |
| 28-01-2010 15:47:04 Снежинка |
| Вы знаете, ДА, но мне кажется, что умные люди переоценили глубину понимания проблем в народе. Я помню, меня очень веселило, когда отец рассказывал, когда он начал "всё понимать". Сначала это были истории о возрасте в районе 17 лет, потом 15, потом 12 или 8-ми:). В результате, все это выглядело так, как будто бы едва он вообще начал что-то понимать, он уже стал и ПОНИМАТЬ:)). И все это параллелилось с обыкновенными историями о студенческих буднях физфака, музыкой, развлекухой, разносами на этих ... как их ... когда клеймили позором за аморальный облик. Словом - никто особенно не страдал от своего "понимания". Страдали единицы, как всегда. Я помню, как весело папа рассказывал байки, как его таскали на допросы в КГБ по поводу порножурнала, он товарищей не сдал, упорно твердил, что нашел в автобусе. Все это прикольно - самиздат по ночам, барды, подпольное радио, стройотряды, песни под гитару. Естественно, студенчество и молодые люди приветствовали эпоху гласности, и скрежеча зубами с пониманием перетерпели трудные времена, когда чем только не приходилось на хлеб для семьи зарабатывать. Но народ в широком смысле слова вообще плохо понимал смысл реформ и переворотов. Мне так кажется. Потому что хотел просто по-обыкновенному жить лучше, а тут все надежды обломались, стало хуже, для многих, очень многих людей. Ну и все, сразу последовал вывод - лучше синица в руках, чем журавлик в небе. Теперь в Москве и в крупных городах уровень жизни неплохой, все вообще и затихло. Если бы смысл - религиозный смысл - реформ доходил до людей ЕЩЕ ТОГДА, я думаю, такого не было бы. А так - я вижу даже по моей семье - религиозный смысл до сих пор поддерживает мама, отец стал в терминологии Hettie - чисто республиканцем и чуть ли вообще не анархистом, брат вообще непонятно какого окраса, вне политики. Муж - он меня на два года старше - тоже аполитичен, но больше республиканец по взглядам. |
| 29-01-2010 01:01:49 Inter |
| Снежинка, а Вы кто по взглядам? :)) (Полностью согласна с анализом реформ). |
| 29-01-2010 02:50:49 Снежинка |
| По философии и понятиям мне нравятся умеренные правые (в западном понимании). Они реалисты. А по некоторым конкретным проявлениям - левые:). Когда они в реале чего-то добиваются из своего огромного списка запланированных "добрых дел" - это доставляет радость:). В целом, конечно, если одних заносит, другие подравнивают. Это и есть правильно. В последнее время я не верю в анархию. Я ее люблю всей душой, но не верю, что такое возможно на земле (в масштабах государства или даже большого сообщества). К сожалению, на месте разрушенной системы тут же выстраивается новая, еще более придурковатая и жесткая. Лучше уж принять умеренные ограничения изначально и цивилизованно бороться за их смягчение. Анархию можно практиковать в семье или среди друзей, когда легко понять друг друга. А Вы кто?:) |
| 31-01-2010 03:52:10 Inter |
| Ну, неужели за столько лет непонятно, что мне ближе демократия: свобода и ответственность. :)) А анархия в семье - это как?... Может быть, Вы не анархию имели в виду всё же?... :)) |
| 31-01-2010 17:32:52 Снежинка |
| демократия - она ведь бывает правой и левой. В правой больше свободы, а в левой - ответственности:). Анархия в семье - это означает, что никто никем не управляет, никто ни за кого не имеет права решать, все только договариваются по мере надобности. |
| 01-02-2010 03:36:11 Inter |
| Тогда это не анархия, а демократия.:) Каждый живет, не нарушая чужие границы.:)) Впрочем, это может относиться только ко взрослым членам семьи, за которых никто не несет юридической ответственности. |
| 03-02-2010 18:58:40 Снежинка |
| Демократия предполагает наличие власти. Т.е. можно сказать, это такое гибкое управление. Вроде как власть есть, и она устанавливает законы (как бы обсуждая их с обществом) и контролирует их исполнение (наказывая в случае неисполнения). При анархии власти нет, и голоса членов общества (семьи) равны. Собрались и решили - кто за что отвечает, какой порядок, и все. Возникли проблемы - опять обсудили. Демократия в семье - это мягкий авторитаризм, потому что нет никакого разделения властей (а это основной принцип демократии), нет возможности напрямую или опосредованно влиять на власть и т.д. Т.е. это абсолютно авторитарная система, просто ее красиво называют демократичной. Это подмена понятий. Вся демократичность проявляется только в более мягкой и гибкой позиции родителей по отношению к детям, уважительном отношении к ним. |
| 04-02-2010 00:54:37 Inter |
| Я новую тему завела. Мне интересно разобраться.:) |
| 21-01-2010 17:11:14 Hettie |
| Вот очень согласна. Я его посмотрела, и там просто ну настолько наглядно видно, к чему приводит КАЖДОЕ СЛОВО И ДЕЙСТВИЕ и родителей, и учителей. И я очень удивлена, что многим это НЕ ОЧЕВИДНО. |
| 21-01-2010 21:38:49 Снежинка |
| И к чему оно приводит, каждое слово родителей и учителей? Мне это совсем не очевидно. |
| 22-01-2010 00:02:07 Hettie |
| Вам в стиле Консультанта отвечать или по существу :-))? Если серьезно - неужели не "бью" все высказывания, унижающие человеческое достоинство, самодурство учительское, показывание своей власти?... Одна эта страшная идея, что можно "любить и бить" - как еще нагляднее можно ее продемонстрировать? |
| 22-01-2010 00:25:12 Снежинка |
| Hettie, да мне поровну, в каком стиле:). Но я просто не понимаю, каким образом из всего взрослого самодурства, которое не одно столетие держится (идее, что можно "любить и бить" я вообще не знаю, сколько лет - под тысячу, наверное:) - как из всего этого вытекает образ жизни девочек, их характеры, отношения, и прочее, показанное в этом фильме? Т.е. я не вижу именно взаимосвязи. Взрослые в этом фильме хамовато-мерзкие, это точно. Но я не могу никак уместить в голове, как можно сказать, что в фильме основным является конфликт отцов и детей, что такие дети - это приговор отцам и прочее. По-моему, это конкретное смещение акцентов. |
| 26-01-2010 18:26:55 Hettie |
| Нет, я не про "конфликт отцов и детей", я тупо про "родительские навыки". Снежинка, извините, я вот честно собиралась Вам ответить, но за выходные тут дискуссия ушла настолько ... ммм... в медицинскую область :-)... что мне просто не хочется в ней участвовать. |
| 22-01-2010 00:36:35 Hettie |
| Хорошо, я подумаю, как про это написать. Вернее, как написать коротко :-)) |
| 18-01-2010 16:44:30 Снежинка |
| Мне понравилось, что фильм снят ручной камерой. Что морали в нем ноль. Что он честный и не занудный, держит до последнего кадра. И игра актеров. А не понравилось все остальное. Общая оценка фильма стиль/смысл: 8/7. На фоне полного отсутствия честных фильмов на такую тему - это крутой результат, действительно. А говорят, чтобы снимать хорошие фильмы, нужны большие деньги. Да деньги вообще не нужны - это очередной пример. Просто бери камеру и снимай, хоть прямо сейчас. Когда мы смотрели, у кого-то возникла ассоциация с "Точкой". И лично у меня - возможно, после того, как об этом сказали - тоже. Но "Точка" мне нравится гораздо меньше, вот это уж действительно отвратительный фильм который смотришь, потому что держит, и все время чего-то ждешь. Конечно, "Точка" посильней, там такие же замордованные собой и жизнью героини, тема предательства и т.д. Но весь этот бытовой мрак в духе Петрушевской с закидом на достоевщину по глубине поднятых тем - сори не для меня. Мне Германику смотреть было проще (в хорошем смысле слова. не путать с примитивностью), поэтому я с Говорухиным не согласна. Пусть посмотрит "Точку" и почувствует разницу. |
| 19-01-2010 13:50:37 KIB |
| Что за "Точка" и где ее искать? |
| 19-01-2010 17:13:44 VGO |
| Я вчера скачал с торрентов (проще найти по: "точка +Мороз", Мороз - режиссёр). Точка - место сбора проституток. Фильм, типа современная купринская "Яма", и смотреть его будет, пожалуй, потяжелее, чем "Я умру...", но, наверное, стоит. |
| 19-01-2010 18:27:14 KIB |
| Спасибо! Почитала в сети про него. Это все-таки другое. :)) Не про школу. Не про всех. Можно сказать себе: меня это не касается. Вот сдаст чадо сессию - попрошу помочь скачать, раз уж стоит смотреть. |
| 20-01-2010 14:37:33 Снежинка |
| Фильм грузный, я написала свое воприятие выше, но конечно, у Вас появится свое. Но в целом, сильное впечатление. У меня было похожее, когда я прочитала Петрушевскую "Время ночь". Веришь всему, что там написано, потому так тяжело. Этому фильму почему-то очень веришь - это главное его достоинство, на мой взгляд. Что касается, можно ли его примерить на себя, то Германику тоже на себя я не могу полностью примерить. Т.е. я могу ассоциироват себя, уже на стадии впечатления и размышления, но картинка не такая, как у меня была в подростковом возрасте. Здесь приблизительно то же самое. картинка другая, и жизнь другая, но поскольку она воспринимается, как настоящая, то ты втягиваешься и на себя тоже переводишь, по-любому. В этом и есть главный прикол кинематографа ведь:). Только начни смотреть - и все, ты уже себе не принадлежишь. Это искусство подсознательного. |
| 20-01-2010 17:47:34 KIB |
| Да уж, "Время ночь" та еще вещь. Но ведь перечитывала много раз. Просто кино на меня совсем не так действует, как книги. :)) Книг много, а кино с таким же действием мало. |
| 18-01-2010 19:14:41 Inter |
| Когда я впервые увидела режиссера в ее прикиде,:), то мне показалось? что ей свойственна эпатажность.:) Потом я её УСЛЫШАЛА и поняла, что это - сильная девочка. И сильная настолько, чтобы иметь уверенность задавать обществу Вопросы. Порадовалась за страну.:)) А то уж на фоне прыгающего Галкина создаётся ощущение, что мыслящие люди нашим ТВ не востребованы совсем. И еще мне в момент обсуждения фильма очень понравился стиль взаиимодействия между членами съемочной группы. Актрисы - люди более глубокие, чем может показаться на первый взгляд. И то, как режиссер ДОВЕРЯЛА им выбирать себе партнеров (например, "родителей"), может служить лишним подтверждением рождения новой режиссуры - когда фильм создается как КОЛЛЕКТИВНЫЙ ДИАЛОГ людей, стремящихся сообща выразить определенную Идею. |
| 18-01-2010 10:49:10 KIB |
| С удовольствием посмотрела. И сыну тоже понравилось. |
| 18-01-2010 17:03:24 Hettie |
| Эх, стало быть, мне тоже придется время выкраивать... он у меня в "очереди" :-) |
| 18-01-2010 14:23:50 VGO |
| Станислав Говорухин (http://www.fontanka.ru/2010/01/12/061/): "... Но и среди таких фильмов, как я сказал, есть примеры настоящего искусства. Ну вот - "Все умрут, а я останусь" Валерии Гай Германики... Отвратительный фильм, его смотреть омерзительно, но... - не отпускает, позже о нём всё время вспоминаешь, понимаешь, что в нём есть огромная доля правды". |
| 19-01-2010 13:43:37 KIB |
| Ну, если даже Говорухин...! :)) Удовольствие - не то слово, конечно. Тяжело было его смотреть. Но зацепил сильно. Столько всего всплыло. "Школу" тяжело смотреть. Слишком мелкая нарезка эпизодов, играют фальшиво. Живых людей пока не видно. Да еще эта реклама! Может, дальше лучше будет. |
| 18-01-2010 19:06:25 Inter |
| Мне кажется, что в данном случае категория "правда-неправда" неактуальна. Сегодня прочла, что Фурсенко (министр образования) возмущен именно "неправдой", но искусство - это же не документальный жанр, оно призвано моделировать действительность, а не отображать её. Отображать действительность должна НАУКА.:)) |
| 24-01-2010 16:10:26 |
| Да, искусство моделирует действительность. Но модель при этом должна быть устойчивой. Если взять трилогию Толкиена, то там все неправда. Тем не менее эта неправда устойчива. И хоббиты и эльфы и люди на самом деле вполне нормаольные психически здоровые люди. Следовательно человек может читать, следить за сюжетом и примерять все это на себя. У Толкиена мир внутренне логичен и стабилен. Описанная им система отношений может существовать веками. А тут город вроде тот же. Драконы в небе не летают. Только вот люди умственно и психически неполноценны. Причем абсолютно ВСЕ люди. Нормальных нет вообще, так как в милицию никто не позвонил. Существовать длительное время рассматриваемая система не может, так как идет быстрая деградация с положительной обратной связью. Если немедленно не предпринять кардинальных шагов, завтра произойдут многочисленные убийства. Неустойчивая система правдой быть не может уже в силу своей неустойчивости. |
| 24-01-2010 17:18:46 Ant |
| Хм. Нормальные люди зачастую просто боятся звонить в милицию - как бы еще хуже не было. Информация по ссылке вам знакома? Ссылка: Работаем без выходных (http://esquire.ru/calendar/) |
| 24-01-2010 17:46:44 |
| Видите ли, в фильме показана ситуация, когда хуже уже некуда. Будет хуже? Пусть будет хуже и все убедятся, что это хуже является необходимым следствием того, что уже имеется. На том и стоит человеческое общество, что, начиная с какого то порогового значения "плохо" начинает становиться все хуже хуже и хуже. Если меня начнут бить (и я знаю, что бить меня будут всегда), я вызову даже такую милицию, которая будет бить всех и гораздо сильнее, меня в том числе. Пусть лучше один раз все окажутся сильно избитыми, чем ежедневно будут бить меня и радоваться. Я уже не говорю о том, что в милиции дадеко не все полные отморозки. Может совсем честных людей там и вовсе нет, но и полностью опустившихся то же не слишком много. В конце концов, для собирания взяток им надо поддерживать минимальный порядок. Если наша милиция находится где то на уровне раннего феодализма, то в фильме показаны отношения в первобытной стае. Ранний феодализм по сравнению с ней явление прогрессивное. Поэтому следует пользоваться его преимуществами. |
| 17-01-2010 21:08:08 loup |
| ТОгда надо еще посмотреть сериал школа, этого же режиссера для получения картины школьной жизни |
| 18-01-2010 19:04:04 Inter |
| Сериал я начала смотреть, - правда, пару серий пропустила, работала. Как раз на днях звонили журналисты, интересовались мнением. Пришлось формулировать, хотя рановато - ведь серил еще идет. Мне кажется, что этот сериал нужно рассматривать не столько с точки зрения его художентсвенного воплощения, сколько с точки зрения той задачи, которую он стремится решить. И эту задачу я виду в том, чтобы вернуть "отцов" (включая Минобр) в реальной заботе о детях. Заботе духовной прежде всего, заботе человеческой. Взрослые "заигрались" с рынком и дележом собственности, разрушили возможности для социальной деятельности ("социальных вкладов") наших детей, которые остались наедине со своими ИНСТИНКТАМИ. Может быть, этот фильм убедит их, что дети нуждаются в осмысленном существовании?... |
| 20-01-2010 03:31:00 Inter |
| Ага, вот как раз и опубликовали.:) Ссылка: Мнения о сериале "Школа" (http://barnaul.russiaregionpress.ru/archives/3065) |
| 18-01-2010 13:52:56 Наталья |
| Из сериала "Школа" картину школьной жизни Вы не увидете. |
| 18-01-2010 20:27:49 loup |
| Вполне проглядывается школьная жизнь, я бы даже сказала в смягченных красках. |
| 18-01-2010 17:04:45 Hettie |
| А как Вы его оцениваете? |
| 20-01-2010 08:48:33 Наталья |
| Школьная жизнь там проглядывает очень однобоко. И если бы этот сериал смотрели только родители, то для их "отрезвления", думаю, полезно. Но сериал смотрят и подростки, которые ищут себя, свой стиль поведения, своё отношение к действительности, которые подражают героям кинофильмов. Для подростков он может стать неким "образцом" жизни современного молодого человека. Телевидение обладает мощнейшим суггестивным эффектом. |
| 22-01-2010 01:54:15 Inter |
| Вот любопытное обсуждение о сериале, с участием подростков. Ссылка: Мнения молодежи о "Школе" (http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/649659-echo/) |
| 24-01-2010 08:02:39 Наталья |
| Я прочла, спасибо. Я всё-таки боюсь эффекта подражения героям фильма (ведь им можно, они так поступают - и ничего, живы...). А насчёт мнений, они очень разные как у учителей, так и у самих подростков, я у них сама спрашиваю. Не берусь анализировать мнения учителей, но мнения подростков напрямую зависят от "благополучности" школы, в которой они учатся. В приличной школе подростки, которые не видели другие школы, искренне удивляются происходящему в сериале и говорят, что это ложь, всё не так. А вот подростки из "других" школ отвечают, что сериал снят чисто по жизни, реально. Но они посмотрели всего несколько серий и больше его не смотрят - "Лучше погулять". |
| 24-01-2010 16:20:55 |
| "ведь им можно, они так поступают - и ничего, живы..." Вот именно! И это самая главная ложь фильма. Они НЕ живы или будут не живы в самое ближайшее время. Это все равно, что показать человека, который ест бледные поганки. Жрет и живет. Ну, пронесло пару раз. В то время как на самом деле он в течение суток умрет в страшных мучениях. Так и тут. Начни вести себя подобным образом и не успеешь оглянуться, как окажешься в больнице, на кладбище или в местах не столь отдаленных. И вот это уже ПРАВДА. И это можно и нужно показывать. А то как поганки уплетает показали, а как пожелтел и помер нет. Правда то очень простая. Кто не подчиняется родителям - подчиняется начальству. Кто не подчиняется начальству - подчиняется ментам. Кто не подчиняется ментам - подчиняется надзирателям в тюрьме. Кто и им не подчиняется - умирает. |
| 24-01-2010 21:36:00 Снежинка |
| /Кто не подчиняется родителям - подчиняется начальству. Кто не подчиняется начальству - подчиняется ментам. Кто не подчиняется ментам - подчиняется надзирателям в тюрьме. Кто и им не подчиняется - умирает./ - это крутой занос у вас получился:). |
| 24-01-2010 21:49:14 |
| А может быть иначе? Если человек беден и не образован, у него выбора нет. А ребенок беден и не образован по определению. |
| 25-01-2010 09:59:57 Ant |
| То есть главная цель воспитания подростка - подчинение? |
| 25-01-2010 14:01:53 |
| Ни в коем случае! Существование авторитета, который ведет за собой, не цель, но средство. Подчинение вообще дело сугубо добровольное. Заставить подчиниться нельзя. Даже в армии человека в конечном итоге убеждают подчиниться, хотя там, может быть, это и самое страшное. Страшно, когда тебя убедили подчиниться тому, кто тебя не любит. Я говорил не о том, что должно быть, а что фактически существует. Отказываясь от подчинения родным, ребенок попадает в рабство к чужим. За редким исключением типа Ломоносова, когда ребенок уже достаточно силен для того, чтобы развиваться самостоятельно без помощи родных. |
| 22-01-2010 19:19:28 Снежинка |
| Посмотрела я этот сериал наконец-то, почитала эти мнения. Ни с одним не согласна. Сериал - просто "тонкий и холодный расчет" на пиар, скроенный плохо, актеры, сценарий - все это унылое Г. Сразу ясно, что у подростков он станет культовым. А все, что подростки в массе своей считают жестким, стебным, афигенским, ацким, криатифным - это все полная хрень бездумная, как правило. Для себя не вижу там ничего интересного, нового и просто толкового. |
| 22-01-2010 19:43:06 Inter |
| Знаете, я предполагаю, что Вы не видите в этом сериале "ничего такого" потому, что вообще, наверное, не очень интересуетесь общественными процессами. Кстати, я не думаю, что у подростков он станет культовым, - его сложновато смотреть "близко" (эффект точно такой же, как если бы человек взялся просматривать видеозапись прошедшего дня). Мне кажется, что он рассчитан на взрослых, чтобы зацепить ИХ. |
| 22-01-2010 22:15:45 Снежинка |
| Если стал культовым фильм, то сериал тем более станет, он гораздо более скандальный и доступный подростковым мозгам. На взрослых тоже расчитан, конечно, но именно зацепить, а не рассказать что-то такое, чего никто не знает. А процессами я интересуюсь. Просто я не вижу, что в сериале что-то показано, что и так не ясно с первой же мысли о современной школе. И мне честно говоря, неприятно смотреть на бессмысленную школьную житуху этих детей. Что-то типа Дома-2, только для маленьких. ПосмОтрите, это будет очень популярно среди них. Это УЖЕ популярно. |
| 23-01-2010 00:26:47 Inter |
| Одно дело - знать (обществу, что в нем происходит), а другое дело - ПОКАЗАТЬ это, отзеркалить. Такие фильмы нужны. Помните "Маленькую Веру"? Что там было показано такого, чего никто не знал?... А эффект - сильный. |
| 23-01-2010 12:38:59 Снежинка |
| /Такие фильмы нужны/ - так фильм уже есть. Что показано в этом сериале, чего не было в фильме? Вот и получается, что единственная цель этого сериала - накосить бабулек. А почему бы и нет, если пипл ведется и не плюется? Вполне грамотная цель, только творчество в этом отсутствует напрочь, а значит мне это не интересно. |
| 24-01-2010 03:54:20 Inter |
| Если сериал дерьмо, почему его смотрят и обсуждают?:) И еще: как насчет того, чтобы считать его провокацией?:)) |
| 24-01-2010 14:34:35 Снежинка |
| Он и создавался, чтобы его смотрели и обсуждали. Как Дом-2, какие-нибудь мерзкие программы по НТВ типа "ты не поверишь!", фильмы "Плесень" и в таком роде. Я не хочу сказать, что этот сериал на том же уровне нет, он на пару ступенек выше, может быть, но ... смысл понятен. Провокацией я его не считаю:). Не вижу там ничего провокационного. |
| 26-01-2010 18:33:25 Inter |
| Но если "создали, чтоб обсуждаи" - то есть6 активизировались, - может быть, это хорошая цель? Провоцировать на осмысление (жизни общества) через обсуждение его отдельных явлений? |
| 27-01-2010 13:23:19 Снежинка |
| Ирина, с Вами невозможно спорить:) |
| 27-01-2010 22:54:06 Inter |
| Это упрёк или комплимент?:)) Я вообще-то не спорить хочу, а размышлять совместно. Меня это обогащает.:)) |
| 28-01-2010 12:22:59 Снежинка |
| Это констатация факта:). Да, я тоже люблю поразмышлять совместно просто я говорю о художественных достоинствах сериала, а Вы говорите о его общественной значимости. Поэтому я и не знаю, как отвечать. Да, он действительно имеет значение для общества, я согласна. Но все-таки в художественном смысле он ценности не имеет:). |
| 10-03-2010 20:25:01 Искатель правды |
| Можно вставить три копейки. Дело в том, что этот сериал снимали в одной остановке метро от нас. Дочка меня туда таскала раза четыре - снималась в массовке (ха-ха, меня, как и других утомленных мамаш 7 часовым процессом тоже прогнали в кадре). Не буду вдаваться в подробности съемочных моментов, на которых довелось присутствовать. Хочу лишь сказать пару слов о ребятах, которые снимались. В том числе, в групповке. Милые, добрые. Некоторые собираются поступать в зарубежные университеты. В перерывах, незнакомые друг с другом парни и девушки (кстати, большинство из них на самом деле гораздо старше возраста главных героев) очень трогательно знакомились друг с другом. Говорили о музыке с горящими глазами. Весело смеялись, обменивались адресами и потом продолжали общаться в Контакте.ру. Все это наблюдала со стороны. В общем,правда жизни, скорее была не той, которой ее жаждала увидеть режиссер. |
| 17-01-2010 04:34:45 Наталья |
| Мне тоже фильм очень понравился. Семейный психолог перед просмотром высказывала мнение, что он нудный... я не согласна, посмотрела его на одном дыхании. Много вспомнилось "своего" из подросткового возраста, каким событием была школьная дискотека, какое судьбоносное значение тогда имели вещи, на которые сейчас не обращаю внимания. Родителям очень полезно посмотреть. А вот для детей, мне кажется, там чего-то не хватает. Может какого-то направления, выхода, героя... там тупик какой-то. |
| 18-01-2010 18:57:10 Inter |
| Наталья, я думаю, что фильм тем и интересен, что не дает ОТВЕТОВ. :)) Что касается выступления семейного психолога, то у меня вообще от него странное ощущение, ведь в фильме показан процесс поиска детьми себя, а этот процесс всегода бывает долгим (и "нудым" только для НЕЗАИНТЕРЕСОВАНЫХ родителей). |
| О пользе соблюдении правил: "теория разбитых окон". 15-01-2010 03:16:20 Inter |
| == Психологи и социологи давно предполагали, что асоциальное поведение может распространяться подобно эпидемии, однако эта теория до сих пор оставалась с-----й. Шесть экспериментов, проведенных нидерландскими учеными, показали, что люди чаще нарушают принятые нормы поведения, когда видят, что другие тоже так поступают. При этом «дурной пример» трактуется расширительно: видя, что нарушается одно из принятых правил, люди позволяют себе нарушать и другие нормы. Согласно «теории разбитых окон», сформулированной Джеймсом Уилсоном и Джорджем Келлингом в 1982 году (см.: J. Q. Wilson, G. L. Kelling. Broken windows), если кто-то разбил стекло в доме и никто не вставил новое, то вскоре ни одного целого окна в этом доме не останется, а потом начнется мародерство. Иными словами, явные признаки беспорядка и несоблюдения людьми принятых норм поведения провоцируют окружающих тоже забыть о правилах и вести себя по-свински. В результате возникающей цепной реакции «приличный» городской район может быстро превратиться в клоаку, где людям страшно выходить на улицу. «Теория разбитых окон» очень понравилась многим политикам, и ее вскоре стали применять на практике — сначала в Нью-Йорке, а затем и во многих других городах США, Европы, Южной Африки, Индонезии и в других странах. Тщательно следя за чистотой улиц и смывая граффити со стен, нью-йоркские власти не только приучили граждан вести себя культурнее, но и добились значительного снижения преступности в городе. Однако такие практические эксперименты нельзя назвать абсолютно корректными с научной точки зрения. Теоретически, снижение преступности в Нью-Йорке могло быть вызвано какими-то другими факторами и чисто случайно совпасть во времени с кампанией по уборке улиц. Специальные исследования, посвященные этому вопросу, опирались в основном на анализ корреляций (например, между чистотой улиц и уровнем преступности в разных городах), однако эти данные тоже можно трактовать неоднозначно. Корреляция сама по себе ничего не говорит о причинно-следственных связях между изучаемыми явлениями. Например, оба фактора (преступность и чистота) могут определяться каким-то третьим, неизвестным фактором; чистота может быть не причиной, а следствием низкого уровня преступности и т. д. Поэтому многие эксперты сомневались в действенности теории разбитых окон. В частности, оспаривалось утверждение, что несоблюдение окружающими одних правил может подталкивать людей к нарушению других. Для окончательного разрешения с-----го вопроса нужны были строгие эксперименты. Социологи из Гронингенского университета (Нидерланды) провели шесть таких экспериментов на улицах родного города, о чём рассказали в последнем номере журнала Science. Первый эксперимент проводили на улице, где много магазинов, у стены дома, где добропорядочные гронингенцы, приезжая за покупками, паркуют свои велосипеды. У этой стены стоял яркий, бросающийся в глаза знак, запрещающий рисовать на стенах. Сначала стена была чистой. Экспериментаторы повесили на руль каждого велосипеда (всего велосипедов было 77) бумажку со словами «Желаем всем счастливых праздников!» и логотипом несуществующего магазина спортивных товаров. Спрятавшись в укромном уголке, исследователи стали наблюдать за действиями велосипедистов. На улице не было урн, поэтому человек мог либо бросить бумажку на землю, либо повесить на другой велосипед, либо взять с собой, чтобы выбросить позже. Первые два варианта рассматривались как нарушение принятых норм, третий — как их соблюдение. Из 77 велосипедистов лишь 25 (33%) повели себя некультурно. Затем эксперимент повторили, при такой же погоде и в то же время дня, предварительно размалевав стену бессодержательными рисунками. На этот раз намусорили 53 человека из 77 (69%). Выявленное различие имеет высокую степень статистической значимости. Таким образом, нарушение запрета рисовать на стенах оказалось серьезным стимулом, провоцирующим людей нарушать другое общепринятое правило — не сорить на улицах. В Гронингене полиция не хватает за руку людей, разбрасывающих мусор, поэтому выявленный эффект нельзя объяснить утилитарными соображениями («раз не поймали тех, кто рисовал на стенах, то и меня не поймают, если я брошу бумажку»). Второй эксперимент должен был показать, справедлива ли теория разбитых окон только для общепринятых норм или ее действие распространяется также и на локальные правила, установленные для какой-то конкретной ситуации или места. Исследователи перегородили главный вход на автомобильную парковку забором, в котором, однако, была оставлена широкая щель. Рядом с ней повесили знак «Вход воспрещен, обход в 200 м справа», а также объявление «Запрещается пристегивать велосипеды к забору». Опыт опять проводили в двух вариантах: «порядок соблюден» и «порядок нарушен». В первом случае в метре от забора стояли четыре велосипеда, явно к нему не пристегнутые. Во втором случае те же велосипеды пристегнули к забору. Из укромного места экспериментаторы наблюдали, как поведут себя граждане, пришедшие за своими автомобилями: пойдут обходить забор или пролезут в дырку. Результат снова оказался положительным: в ситуации «порядок соблюден» в дырку пролезли только 27% автовладельцев, а в ситуации «порядок нарушен» — целых 82%. Третий эксперимент проводили в подземной парковке у супермаркета, где висело большое и хорошо заметное объявление «Пожалуйста, возвращайте взятые из магазина тележки». В ситуации «порядок соблюден» на парковке не было тележек, в ситуации «порядок нарушен» там находились четыре тележки. Их ручки исследователи предусмотрительно измазали мазутом, чтобы у посетителей не возникло желания ими воспользоваться. К машинам прикрепляли такие же бумажки, как в первом эксперименте. Результат получился аналогичный: в первой ситуации бросили бумажку на землю 30% водителей, во второй – 58%. Четвертый эксперимент напоминал первый, с той разницей, что признаки «нарушения норм другими людьми» были теперь не визуальные, а звуковые. В Нидерландах закон запрещает использование петард и фейерверков в предновогодние недели (нарушителей штрафуют на 60 евро). Этот закон всем прекрасно известен. Оказалось, что велосипедисты намного чаще бросают бумажки на землю, если слышат звук разрывающихся петард. В пятом и шестом экспериментах людей провоцировали на мелкую кражу. Из почтового ящика торчал конверт с прозрачным окошком, из которого явственно проглядывала купюра в 5 евро. Экспериментаторы следили за проходящими мимо людьми, подсчитывая число краж. В ситуации «порядок соблюден» почтовый ящик был чистый и мусора вокруг не было. В ситуации «порядок нарушен» либо ящик был разрисован бессмысленными граффити (эксперимент 5), либо кругом валялся мусор (эксперимент 6). Результаты и на этот раз получились весьма убедительные. В ситуации «порядок соблюден» только 13% прохожих (из 71) присвоили соблазнительный конверт. Однако из разрисованного ящика конверт украли 27% прохожих (из 60), а разбросанный мусор спровоцировал на кражу 25% людей (из 72). Оба различия статистически достоверны. Таким образом, обычное граффити или разбросанный мусор увеличивает число краж вдвое. Полученные результаты, несомненно, должны быть учтены властями: ясно, что нарушение общественных норм может нарастать, как снежный ком, и бороться нужно уже с самыми первыми проявлениями, потому что антиобщественное поведение может быстро стать привычным для многих, и тогда система начнет поддерживать сама себя. И каждый из нас, конечно, должен иметь в виду, что, бросая на газон банку из-под пива или выводя на стене неприличное слово, мы тем самым реально способствуем росту преступности и преумножению всеобщего свинства. Источник: Kees Keizer, Siegwart Lindenberg, Linda Steg. The Spreading of Disorder // Science. 2008. V. 322. P. 1981–1685. ttp://elementy.ru/news/430941 |
| 15-01-2010 04:15:14 Снежинка |
| Все просто, когда это явное нарушение норм или свинство. Сложный вопрос именно - что считать нормой и нарушением норм. Допустим, многие умные, образованные и культурно развитые люди считают мат нормальным русским языком и используют его на своих сайтах, ЖЖ и проч. Кто-то возмущается, требует запретить такое дело в интернетах. Потому что интернеты всяческие - это общественное явление, и мат с популярных сайтов все больше распространяется в среде не таких образованых и умных людей, как авторы этих сайтов и ЖЖ. И эти неотесанные граждане, вдобавок ко всему культурно и лингвистически развращенные, потом нарушают всяческие нормы не только в интернете, но и дома, и на улице. И кто тут прав - кто употребляет или тот, кто запрещает? Что уж говорить о других, не таких крайних случаях нарушений общественных норм. Общество - очень неоднородно. |
| 16-01-2010 03:04:13 Inter |
| Снежинка, я считаю, что тот, кто является "учредителем монастыря", и определяет его устав.:) То есть - легализует СВОИ представления о норме. По-моему, всё честно.:) Ведь - и правда - единых норм для всех не существует, и каждый ищет то место, где ему комфортно. |
| Про уровень образованности русских и американцев 12-01-2010 19:01:23 Inter |
| Для тех, кто считает представителей других культур менее образованными, чем наших, предлагаю просмотреть любопытные ролики: американцам и русским задавались вопросы о разных исторических фактах/персонах/событиях. Результаты потрясающие. :) Но не менее интересны и комментарии к роликам. У меня даже появилась мысль, что неприятие русскими американцев во многом обусловливается их чувством беспомощности и незащищенности. Второй интересный момент в обсуждении - это мысль о том, что качество образования зависит не столько от системы образования, сколько от интереса самого человека. С чего мы решили, :), что иметь высокий уровень образованности нужно ВСЕМ? Может быть, та цена, которая сегодня платится за этот самый уровень, неадекватна получаемому результату? (Я говорю не столько о цене материальной, сколько духовной и психологической). Ссылка по теме: Деловой Петербург (http://www.dp.ru/a/2010/01/08/Solovev_tupie_amerika) |
| 17-01-2010 14:41:08 |
| Причем тут вообще качество образования? Информация, которой не владеют эти люди к образованию уже отношения не имеет. Это человек должен и в детском саду знать, по крайней мере в подготовительной группе. Проблема не в образовании, а в том, что животные внешне выглядят точно так же, как люди. Имеют такие же права, как люди. Фактически, имеют власть над нами, так как их больше. Говоря "животные", я никого не оскорбляю, так как очень люблю животных. Добрый, но совсем не образованный кот, гораздо лучше злого образованного человека. Тем не менее кот, наверное, не должен голосовать. Особенно, если у него нет любимого хозяина, которому он доверяет. Вот мы возмущаемся, что выборы фальсифицируются. Простите, а как они могут не фальсифицироваться при таких избирателях? Очевидно, что ни о какой демократии ни у нас, ни в Америке речи идти не может. Меня восхищает, что в США создана политическая система, которая, включая в себя элементы демократии, все же не приводит к национальной катастрофе при таком уровне населения. То есть, видимо, выстроена очень правильная иеархическая пирамида доверия низших к высшим. Абсолютно опустившийся в интеллектуальном плане человек тем не менее прислушивается к голосу человека образованного, а не своего такого же. Если бы не существовало промежуточного звена политической агитации, к власти бы пришли популисты, рассчитывающие именно вот на такой уровень аудитории. Но, наверное, есть категория авторитетных на местном уровне людей, к которым прислушивается большинство. Например, если бы мои собаки и кошки получили право голоса, то я убедил бы их голосовать так же, как я. Это скорее всего и работает в америке и, увы, почти не работает у нас. В 90-е спасало то, что люди в большинстве своем доверяли любимым актерам. Страшно, что сейчас это доверие размывается, за счет появления шоуменов. "Простой" человек на показанном в роликах уровне "простоты" уже не способен отличить Смоктуновского от участника Аншлага, а участник Аншлага уже может агитировать за кого угодно. |
| 18-01-2010 19:19:15 Inter |
| А почему Вы думаете, что способность отличить Смоктуновского от участника Аншлага не формируется в результате ОБРАЗОВАНИЯ? Образование дает представление о норме и обозначает диапазон социально-культурного горизонта. Если этот горизонт "качественный", то и ВЫБОР человеком политической системы, уровня активности и т.д., также будет качественным. "Учителя обладают властью, о которой премьер-министры могут только мечтать" (У.Черчилль) :)) |
| 19-01-2010 01:14:50 |
| Учителя обладают властью только над теми, кто хочет и может учиться. А нам показали людей, которые учиться активно не хотят. Они освоили только то, что им жизненно необходимо. Заметили? Они сыты, аккуратно одеты. Наверняка умеют читать и считать. Все эти навыки освоить гораздо труднее, чем запомнить ответы на задававшиеся вопросы. И все это они запоминали только под УГРОЗОЙ - серьезной угрозой: неперехода в следующий класс, наказания, неполучения атестата, увольнения или денежного штрафа. Вопросы в фильме отличались тем, что ответы на них профессионально и в быту ими не используются. Для того, чтобы набить брюхо или найти самца, не надо знать, чем иудаизим отличается от христианства и почему в Израиле иудаизм. Знаете, я сам раньше думал, что такого не бывает. Но встретился (причем неоднократно) в буквальном смысле с агрессией. Человеку объясняешь: Вам надо запомнить два предложения и больше Вам никогда не придется дозваниваться до меня и просить о помощи. В ответ ИСТОШНЫЙ крик взбесившейся бабы: "Я НЕ ХОЧУ ЭТОГО ЗНАТЬ!!! У меня ГУМАНИТАРНОЕ высшее образование. Поэтому я не знаю и не хочу знать!" (Ну, например, латинский алфавит она знать не хочет. Или где ip-адрес в винде прописывается.) Попытка задуматься для них равносильна сильному болевому ощущению, насколько я понимаю. Попытка что то запомнить то же самое. Чувство любопытства отсутствует напрочь. То есть система образования тут нипричем. Проще научить кота, коты любопытны. Это или врожденное или закладывается в семье в первые годы жизни. Или детсад так на людей влияет. Там пытают, конечно, но чтобы такие последствия... Вот меня кипяченое молоко пить заставляли (для меня аналог чужой мочи по силе рвотного рефлекса), тем не менее какое то любопытство осталось. Что же делали с ними?! Хотя я пошел в сад уже в 5 с половиной, личность уже сформировалась. |
| 20-01-2010 02:57:41 Inter |
| Вот, фраза Ваша правильная: "это закладывается в семье в первые годы жизни". А СЕМЬЯ - это ПЕРВАЯ образовательная система. Что родители дали "из себя" ребенку, как развили или НЕ развили его любознательность, так дальше и пойдет. Но возникает вопрос: откуда это знание возьмется у родителей?... Про тупых гуманитариев.:) Представляю, ЧТО они подумают о Вас, если Вам окажется трудно отличить, к примеру, парадигму от синергетики.:)) В каждом профессиональном поле - своя область базовых понятий.:) |
| 21-01-2010 22:33:10 |
| У родителей это знание ниоткуда взяться не может. Думаю, что такие вещи передавались раньше при общении детей слуг с семьями господ. Или при общении с более развитыми соседями. Сейчас, к сожалению, параллельные коммуникации нарушены и все варятся в собственном соку. Эти гуманитарии про парадигму меньше моего знают, сами понимаете. Но даже если бы это было не так, я бы предпочел остаться на необитаемом острове не с теми, кто про синергетику поболтать может, а с теми, кто электричество проведет или бумагу сделает, на которой про парадигму писать можно. Это во-первых. А во-вторых, дело же не в том, кто что знает, а в том, кто в чем нуждается. Лично мне и без строгого лингвистического определения синергетики про всякую там энтропию с самоорганизацией неплохо думается. А вот у оных гуманитариев без меня комп не работает почему то. Если б я без синергетики жить не мог, то не звонил бы им и не спрашивал. А взял бы книжку и почитал. А они не берут в руки книжку почему то. И последнее. Те гуманитарии, кто действительно людям пользу приносят, вовсе не обязательно твердую двойку по математике имели. Точно так же как талантливые математики в абсолютном своем большинстве не имели твердой двойки не только по философии, но даже и по русскому языку. Если же технарь или гуманитарий ГОРДИТСЯ тем, что знает непрофильные для себя науки на твердый кол. То он не технарь и не гуманитарий. Такие люди называются идиотами и в здоровом обществе содержатся в богадельнях. |
| 22-01-2010 01:33:06 Inter |
| Знаете, мне вот кажется, что те люди, которые кичатся тем, что они знают что-то больше других, или что ИХ знание (оласть знания) приоритетнее другого - тоже не очень... м-м.. воспитанные. Возьмите ту же медицину. Любой доктор вам приведет кучу примеров абсолютно безответственного отношения людей к своему здоровью, хотя разве сложно человеку взять и прочитать про АЗБУКУ здорового образа жизни или профилактики тех или иных заболеваний. А ведь если вы недостаточно знаете о своем здоровье и сознательно или неосознанно портите его, то чинить компы или проводить электричество или делать бумагу будет... некому.:)) |
| 22-01-2010 02:14:33 |
| Абсолютно с Вами согласен. Я как раз об этом и говорю. Я же не обвинял человека в том, что у него гуманитарное образование, а всего лишь привел пример нежелания учиться. Гуманитарное образование в данном случае использовалось лишь в качестве оправдания этого нежелания. Давайте я опишу свой разговор с этой женщиной применительно к Вашей профессии. Представьте человека, который, столкнувшись с серьезными проблемами в семье обратился к Вам как к психологу. Вы просите его книжку почитать. А он в ответ: "Послушай, дура! У меня высшее ТЕХНИЧЕСКОЕ образование и в твоей чертовой психологии я нибильмеса не понимаю. Я тебе ДЕНЬГИ плачу!!! И будь добра за мои ДЕНЬГИ сделать так, чтобы моя дочь меня слушалась и не вешалась на шею этому кретину из пятой квартиры. Вернулась в школу и училась на пятерки. А если ты не сможешь, завтра в твою вонючую контору приедут менты и устроят тебе проверку! " Вы делаете дыхательную гимнастику и, собравшись с духом, пытаетесь ему объяснить, что надо поговорить с дочерью откровенно, с лазу на глаз, без оскорблений и т.п. Он: "Ты, что? Продолжаешь надо мной издеваться?! Скажи конкретно, какие слова я должен ей сказать. Погоди, сейчас возьму бумажку и буду записывать. " На следующий день он является к Вам офис и начинает орать, что зачитал дочери все по бумажке, а она опять ушла из дома. Требует вернуть деньги и грозит засудить и пустить по миру. А когда Вы жалуетесь на его поведение другому технарю, Вас сразу же обвиняют в том, что Вы кичитесь своим знанием психологии и не можете попросту объяснить человеку, что надо делать. |
| 22-01-2010 02:22:29 |
| С Ващего позволения я продолжу. Вы посылаете к нему на дом своего сотрудника, который находит девочку с фонарем под глазом, прикованную наручниками к батарее. Оказав первую помощь, убеждает слушаться папу и, еще немного потанцевав по квартире с бубном, чтобы разогнать плохую энергетику, удаляется. Через три дня Вы видите все того же орущего клиента: "Какого черта! Я пригласил вашего сотрудника, заплатил ему ДЕНЬГИ (500 рублей) и что?! Не прошло и недели, как моя дочь снова курит. Все! Давайте все деньги назад, я ищу другого психолога и расскажу всем, как Вы калечите детей!" |
| 22-01-2010 19:34:32 Inter |
| Весьма живописно.:) "Тебе бы, Шарапов, книжки писать!" (с) :)) Для того, чтобы таких конфликтов было меньше, необходимо договариваться о границах вашей ответственности ДО того как Вы приступите к работе. Например, я родителям, которые приходят ко мне на консультацию, сразу говорю, что у меня волшебной таблетки нет.:) Если они хотят волшебства - то им лучше обратиться к тем, кто это им организует.:) |
| 22-01-2010 20:48:10 |
| Договориться? Вы "Анализируй this" смотрели? Вот с ним договориться гораздо легче. Любая договоренность прежде всего предполагает знания того предмета, о котором договариваются. Когда это знание отсутствует, человек, слушая вас или читая договор, делает свои собственные выводы. Судиться же ним всегда себе дороже. |
| 23-01-2010 00:28:26 Inter |
| Вот как раз для того, чтобы договариваться, хорошо бы научиться устанавливать с собеседником (клиентом) обратную связь. Можно прочитать про нее в соответствующих книжках.:)) |
| 12-01-2010 19:15:56 Hettie |
| Знаешь, ничего абсолютно эти ролики не показывают. "Надергать" можно абсолютно все, что угодно. Нельзя на конкретных примерах конкретных людей сравнивать образовательные системы. Тем более - говорить об "американском образовании" в целом, не о принципах, а именно об уровне - программы утверждаются на уровне районов, так что различия могут быть совершенно "драматические" :-)) Если уж говорить об "уровне",то, как минимум, статистически, и желательно как-то дифференцировать (ну хоть по профессиям: учителя, программисты, автомеханики, работники торговли:-)). (Только не забыть Влада в автомеханики не включать :-)) |
| 15-01-2010 02:42:23 Inter |
| Вчера написала бльшой пост, но ошиблась при вводе пароля и пост канул в Лету.:) Пишу снова основную идею: есть такое понятие - общее информациюнное пространство, и его качество определяется как раз уровнем образования. Общее информационное пространство, по сути, является пространством ценностно-смысловым, так как люди, говоря о каких-то явлениях/событиях, имеют в виду одно и то же. Поэтому ценность этих вопросов как раз и заключается в том, что журналисты поробовали определить уровень осведомленности случайной выборки о "всем известных" фактах. Наверное, в разные времена это общее поле в содержательном отношении будет тоже разным, но оно всё равно ведь должно быть, независимо от того, механик ты или программист.:) |
| 15-01-2010 22:20:53 Hettie |
| Тогда уточню. Я хотела сказать две вещи: первое - это то, что выборка людей была "ненаучная", а абсолютно случайная. Ты понимаешь, что днем в центре большого города в Америке и в России популяция прогуливающихся абсолютно разная (по социо-экономическому составу). Не говоря уж о том, что они не несколько тыщ человек опросили. Для научных замеров такого дела у нас Nielsen есть, они работают постоянно. А второе - то, про что я постоянно и непрерывно всем рассказываю - то, что "общее информационное пространство" в разных странах отличается РАЗИТЕЛЬНО. Совершенно разные вещи "культурному человеку стыдно не знать". |
| 16-01-2010 03:47:51 Inter |
| Да здесь скорее речь не о стыде идёт, а об элементарной информированности как БАЗЕ для коммуникации.:)) В этом семестре у меня случилась такая история. Даю студентам задание - сделать проект решения педагогической проблемы конкретной семьи средствами культуры. Спрашиваю у них, делали ли они проекты? Уверенно кивают (всё же выпускной курс). Потом студенты начинают мне присылать свои работы, я их правлю и правлю, они НЕ ПОНИМАЮТ, как нужно работу переделывать, хотя на первом занятии мы подробно разбирали это задание. В конце концов мне удается кое-как добиться приемлемого результата, и на последнем занятии я, комментируя их достижения и ошибки (в целом), вдруг обнаруживаю, что они не знают, что такое ПРОЕКТ. То есть, до этого они делали "проекты", но под этим подразумевали СОВСЕМ ИНОЕ.:)) Только когда одна студентка, посмотрев на исписанную мною доску со схемой проекта (принципов проектирования) тихо сказала: "...кажется, до этого мы делали НЕ проекты..." - вот тогда я поняла, что наше с ними информационное пространство не являлось общим.:) Конечно, этот пример не совсем по теме нашего обсуждения, но ведь если люди живут в одной стране, то и их информационный диапазон должен быть более менее одинаковым. |
| 18-01-2010 19:07:25 Hettie |
| Согласна с Василинкой - страна большая :-), и общими вполне могут быть только отдельные кусочки... |
| 17-01-2010 23:20:32 |
| "но ведь если люди живут в одной стране, то и их информационный диапазон должен быть более менее одинаковым." Я лично очень сильно сомневаюсь в этом. |
| 18-01-2010 19:19:56 Inter |
| Почему? |
| 19-01-2010 05:02:14 |
| Почему? Ответ на этот вопрос мне кажется таким простым, что даже не понятно, что тут можно объяснять:)). НЕ то, что в стране, в размере одного города можно найти группы людей, обладающих очень разными диапазонами информации. Так было есть и будет. |
| 20-01-2010 03:00:01 Inter |
| Но для того, чтобы взаимодействовать, необходимо ОБЩЕЕ информационное поле (знание своего Президента, основных событий, законов и т.д.). Или это не важно? |
| 23-01-2010 06:35:51 |
| Вспомнился бородатый анекдот. -Три волосины -это много или мало? -Смотря где. Если в супе-то много, если на голове-то мало.:-)) Так и здесь. Важно для кого? |
| 24-01-2010 03:46:41 Inter |
| Для обеих сторон, естественно. Если один человек не понимает, кого или что имеет в виду другой, то такое общение неизбежно вызывает конфликты. Иллюстрация этого - бесконечные пояснения Hettie тех вещей, о которых российские посетители сайта не имеют представления. И, наоборот, если есть общее знание о чем-то, то дискуссия становится более конструктивной. |
| 13-01-2010 16:38:39 Снежинка |
| Hettie, конечно, права, ролики эти шутейные. Но вообще у меня чисто умозрительное впечатление, что в целом уровень образования русских и американцев действительно приблизительно одинаков. Не знаю, откуда пошло, что американцы "тупые". Я могу судить только по учебным и научно-популярным фильмам. Американские меня раздражают своей повышенной доступностью, они делаются с расчетом на очень низкий уровень интеллекта, постоянно повторяется одна и та же мысль десять раз. Иллюстрируются примитивно. Зато любой человек, посмотрев этот фильм, реально все поймет и запомнит. Что касается наших фильмов такого плана - то советские были расчитаны явно на более высокий уровень, другой стиль изложения, их было интересно смотреть. Современных же вообще практически не существует. А если и существуют, то они копируют американские по стилю воспроизведения, но используют непроверенные и ненаучные факты. А иногда и прямо лженаучные. |
| 15-01-2010 12:18:19 Mandriva |
| Ха-ха-ха :-))) В недавнем споре, в который я благополучно не ввязалась - обсуждалось ровно то же. И выводы по образованию российскому и американскому - были примерно такими же, как Вы сейчас про фильмы обозначили: Российское - для "избранных", для тех, кто смог не утонуть и выплыть сам. Для тех, кто САМ все понял. Т.е. - по принципу жесткой фильтрации и отбора. Американское - как и фильмы их - по принципу "никого не оставляем за бортом" (ни одного отстающего рядом), т.е. - доступно должно быть ВСЕМ, ни одного "непонявшего" не должно оставаться вообще. |
| 16-01-2010 02:56:42 Снежинка |
| Не понимаю, в каком споре? Я что-то пропустила? |
| 16-01-2010 12:57:12 Mandriva |
| У Хэтти в журнале. |
| 15-01-2010 22:21:45 Hettie |
| :-))) |
| 13-01-2010 22:49:52 cemen |
| Альфред Бине определял интеллект, как способность адаптироваться к внешним условиям. Так что думаю у наших граждан гораздо больше предпосылок к развитию, чем у американских. Правда, образованность эта особенная – постсоветикус. Куда интереснее было бы сравнить наши образовательные системы. Ирина Алексеевна на Эхо Петербурга очень верно сказала, что следует развести понятия: “учиться в школе” и “учиться вообще”. Но основная масса наших бедолаг-подростков проводит большую часть драгоценного времени в школе. Не считая, конечно, ужасный процент тех, кто уже тусуется не в школе и учиться вообще – вопрос: чему? Школу не ругает только ленивый. Школьники балякают в Контакте. Учителя тырындычат на более серьезных ресурсах, произнося красивые слова о Педагогических сообществах. А-уууу, где они. Интересно, в USA есть общественные организации педагогов или родителей или тех и других вместе, которые реально как-то взаимодействуют с системой образования,- или там это не к чему. |
| 13-01-2010 23:27:01 Hettie |
| Еще как есть!!! Это и есть "двигатель торговли" =развития образования. Это PTA - Parent -teachers Association. Они были инициаторами многих инициатив в школе. |
| 14-01-2010 10:43:11 cemen |
| Хетти, спасибо! В Яндексе нашлось 8 млн страниц. Надо будет изучить опыт американских граждан. Правда при беглом взгляде меня смутило то, что в сторочках текстов пестрит помощь детям-инвалидам. При всей важности этой проблемы(У нас кстати тоже много таких общественных организацийЮ например"Врачи-детям")вопросы по человеческому воспитанию и полноценному образованию детей здоровых в физическом и интеллектуальном плане отданы на откуп Государтвеннм школам. А ведь именно здоровые растущие граждане - основной потенциал цивилизованной страны. |
| 14-01-2010 18:12:38 Hettie |
| Нет, я думаю, что эти строчки оказались наверху потому, что сейчас эти страницы чаще всего запрашивают. Вообще же PTA занимается всеми вопросами взаимодействия школы и родителей. |
| 14-01-2010 18:11:29 Hettie |
| Нет, я думаю, что эти строчки оказались наверху потому, что сейчас эти страницы чаще всего запрашивают. Вообще же PTA занимается всеми вопросами взаимодействия школы и родителей. |
| Ваш ребенок и музыка 28-12-2009 23:49:53 Ольга |
| Кто нибудь задумывался о музыкальном воспитании ребенка. Ведь это тоже очень важно, это наша культура. И так, что обо всем этом думают здесь на форуме..? Ссылка по теме: yamuzykant.ru (http://www.yamuzykant.ru) |
| 31-12-2009 10:21:19 |
| Я с огромным удовольствием отвечу на все Ваши вопросы, если Вы будете любезны уточнить, что означает непонятное слово «задумывался» (и производное – «думают») в Вашем вопросе. Я ни разу в жизни не сталкивался с похожим явлением – и ни в одном словаре (Даль, Шведова, 17-ти томник Академии Наук и др.) не смог найти определения этого термина. Тем не менее результаты моего воспитания … некоторых посетителей форума в музыкальном смысле можно назвать «значительными» - последнее моё достижение – реклама штатовского (USA) диска «колыбельные»… десятилетней давности, на русском языке, ни разу за 7 лет не упоминавшегося на этом форуме, к сожалению. Моя фонотека – полтора терабайта, а Ваша? Что в ней самое интересное? В моей – «Алиса», «Али-Баба», « Питер Пэн» и «Маленький Принц» - всё на виниле. С Наступающим. |
| 13-01-2010 16:46:00 Снежинка |
| Дорогой Консультант, я думаю, это была всего лишь реклама сайта, а не приглашение к разговору:(. Тем не менее, результаты Вашего воспитания некоторых посетителей этого форума можно назвать не просто значительными, а выдающимися, я слушаю с огромным удовльствием! Спасибо! |
| 23-01-2010 00:24:49 |
| Послезавтра день рождения Владимира Семёновича – позволено ли мне будет привести пару цитат по теме? 21-01-2005 00:03:55 АнютинГлазок (в ожидании Снежинки): «Рожденье – тяжелое дело. А смерть – паскудная шутка. Так добудьте ж себе Хоть немного Любви В промежутке». 25-07-2006 21:53:18 ПТИЦ (ДЛЯ СНЕЖИНКИ): «…В этом мире среди гор жратвы и питья, среди путешествий и происшествий, из всего, чему я внимал, из всего, что понимал … и трогал… – ничто не делало меня счастливей, чем песни. Я изменял Любимой, но песням ее был верен… я понимал их на любом языке.» |
| 24-01-2010 21:56:26 Снежинка |
| Спасибо. Круто. Я даже не знала, что такое есть. Очень мне понравилось, прямо по сердцу пришлось. |
| 13-01-2010 23:29:03 Hettie |
| Снежинка, вот не для критики, а так - на взрослом форуме неделю провисело сугубо гомофобное высказывание товарища, направленное против меня :-), Ирина вот приехала и убрала его. Это тоже Вас учит чему-то доброму и светлому? |
| 14-01-2010 03:04:52 Снежинка |
| Я не видела, честно, Hettie! Гомофобию не приветствую, Вы ведь знаете. Как и ксенофобию. И прочие фобии. Я не могу приветствовать болезни, пусть и общественные, как врач:). С другой стороны, хорошо, если Ирина перешла к удалению конкретных постов, а не к тотальной блокировке адресов. Я согласна, что есть посты, порочащие честь и достоинство, но их немного. И действительно, наверное, лучше удалять их, чем устраивать войнушку не по делу. Но все-таки не закрывать полностью рот - это очень плохо, я продолжаю считать так. Не знаю, какое было высказывание, но уверена, что если бы ПТИЦ не мыслил бы "в теории", а столкнулся бы в жизни с публичным унижением гомосексуалов "настаящими мужиками", он бы сам первым встал бы на защиту того, кого унижают. Не относитесь так серьезно, прошу Вас, Hettie. Это скорее всего, просто прикол был. Мы порой шутим даже над самыми страшными вещами - иначе жить было бы невозможно. |
| 15-01-2010 02:35:35 Inter |
| Снежинка, а как бы Вы поступали в ситуации, когда человек, пост которого удалили (то есть, показали, что он поступил неприемлемо для данной аудитории), а он продолжает его тупо воспроизводить? Или пишет аналогичное сообщение в другой ветке? К сожалению, у меня нет возможности следить за форумом круглосуточно - я вообще-то работаю днем и поздно ночью, - поэтому, блокируя ip-адрес, я экономлю силы себе, так как хочу потратить их на что-то более продуктивное. И, собственно, неуважительного отношения к другим людям я бы не потерпела ни в студенческой аудитории, ни дома: пару предупреждений, а затем - "извините, без вас". Если Вы бываете за рубежом, то знаете - человека лишают визы за нарушение порядка, установленного ЭТОЙ СТРАНОЙ. Разве несправедливо? |
| 15-01-2010 03:34:52 Снежинка |
| Ирина, серьезно, я тоже очень устала. Думаю, что дело здесь именно в разной системе координат, в разнице подходов. То, что Вам или Hettie кажется жутким оскорблением, для другого человека просто прикол. Для Вас неприемлем резкий провоцирующий стиль общения - для другого человека он оптимален и привычен. Изменить свою систему человек не может, да и не хочет. В правилах ничего такого не прописано, что запрещено в таком стиле общаться. Человек соблюдает формальную вежливость, все приличия, вообще-то. К тому же ну действительно, не так много постов, которые направлены лично против авторов. В абсолютном большинстве случаев используются просто цитаты из сообщений, чтобы привлечь внимание к какой-то проблеме или высказаться на эту тему. |
| 16-01-2010 03:13:04 Inter |
| Снежинка, хотя Вы не психиатр, но всё же - а Вы как врач могли бы объяснить настойчивое желание человека навязывать своё присутствие там, где ему не рады? Что касается нарушения правил, что известный персонаж их как раз и НАРУШАЕТ: == На форуме приветствуется уважительное отношение участников друг к другу.= А перевёртывание смыслов цитат, постоянное цепляние за слова, оскорбительные высказывания в адрес студентов, преподавателей, университета, другой страны - всё это УВАЖИТЕЛЬНЫМ отношением я назвать никак не могу. |
| 16-01-2010 02:46:26 Inter |
| Снежинка, в реанимации тоже приколы, способные убить больного, приветствуются? :) |
| 16-01-2010 03:08:21 Снежинка |
| В реанимации приветствуются приколы, не приветствуются больные. Но люди болеют все равно, и кому-то надо вмешиваться в естественный отбор. Легче это делать с юмором. Самый популярный анекдот в реанимации: "Как проходит день? - Да сплошной напряг. Не успеваешь спасти одного больного, как тут же не успеваешь спасти другого". От этого больные не умирают так ведь? |
| 16-01-2010 03:56:03 Inter |
| Бывает, что и умирают. Или умирает их вера во врачей.:( Мне вспоминается один "прикол". В отделении реанимации одной из больниц Южной Африки долго не могли понять, почему на одной из кроватей по пятницам регулярно, причем без видимых причин, умирают пациенты. Перепроверили всё, но с ходу этого обнаружить не удалось. Однажды врач, задержавшийся в палате во время уборки, увидел, как уборщица старательно вынимала из розетки какой-то шнур, включала туда пылесос и тщательно пылесосила палату. Как выяснилось, этим прибором был аппарат искусственного дыхания, к которому был подсоединен тяжелый больной. Наверняка уборщица не имела злого умысла. Но больные умирали. Регулярно. |
| 16-01-2010 14:45:29 Снежинка |
| Этот прикол я знаю, но при чем же здесь врачи и вера во врачей?:). Недомыслие дремучей женщины какое к врачам имеет отношение? У нас в стране врачи это уже просто чубайсы какие-то для народа - во всем виноваты. |
| 17-01-2010 00:09:46 Inter |
| Ой, не ожидала, что будет необходимость пояснять.:))) Я считаю, что всё, что происходит в больнице, - ответственность ВРАЧЕЙ, а не уборщиц. Что касается "чубайсов", :)), то могу Вас утешить - к учителям точно такое же отношение.:)) |
| 17-01-2010 03:21:27 Снежинка |
| Вы меня просто убили! Какую-то бабусю с интеллектом заводной обезьянки приняли на работу, не объяснив ей, что она здесь делает, зачем и как, не контролируя ее вообще, а виноваты врачи? Ну, если только не упоминать того факта, что она вообще зачем-то приходила в реанимацию с пылесосом (!) у всех на виду, а ей никто слова не сказал, то врачи тоже со странностями:). Я не понимаю, какая муха це-це могла укусить нашу бабульку, что она потащила пылесос в реанимацию? Там асептика и антисептика приближается к таковым в операционном отделении. Проводится влажная уборка с антисептиком 4 раза в сутки, персонал обязан менять халат, шапочку ежедневно, все в масках. Вообще по факту ответственность врачей нулевая. Санитарки не подчиняются врачам, они подчиняются сестрам. Именно таким образом налажен контроль и ответственность: врачи за врачами, сетсры за другими сестрами и за младшим персоналом. Т.е. в случае нарушения правил эксплуатации персональная ответственность санитарки, контролирующей сестры (под вопросом), старшей медсестры, завотделением. Т.е. в глобальном смысле отвечает руководство, потому что допустило такую фигню с пылесосами и самоварами. При нормальной старшей сестре и завотделением такого африканского безумия не будет. |
| 18-01-2010 16:49:42 Снежинка |
| Это тоже самое что и сказать, что вот уборщица в компьютерном классе мыла полы, тупанула, вызвала короткое замыкание. спалила школу, а виноваты в этом учителя. Ведь за то, что происходит в школе, отвечают учителя, а не уборщицы:)). |
| 18-01-2010 19:21:58 Inter |
| А кто нанимает уборщиц? :))) |
| 18-01-2010 19:27:20 Hettie |
| НЕ врачи |
| 20-01-2010 02:01:22 Inter |
| И за то, что происходит в больничной палате, отвечают не врачи? За то, чтобы приборы работали как следует?:) А руководит больницей кто, простите? Топ-менеджер по клирингу или всё же Главный ВРАЧ?:)) |
| 20-01-2010 14:10:46 Снежинка |
| Ирина, я не совсем в курсе, кто же принимает на работу санитарок, наверное, этим занимается старшая сестра, а руководство просто подписывает документы. Может, и нет. В любом случае я не представляю себе врача, который тестирует санитарку или контролирует ее работу. Не хочу умалять ничью работу, но у каждого человека свой круг обязанностей и ответственность именно эа них, а не за чужие. Просто вина руководства именно в том, что как мне кажется, в нормальной организации, не бывает пробелов - типа, врачи работают как положено, а сестрам все до фигаря. Если управление нормальное, то разбалансировки не получится. Поэтому и пациенты, т.е. Вы вот так и воспринимаете - если у них уборщица с пылесосами ходит и аппаратуру отключает, когда ей вздумается, то и врачи такие же веселые, и сестры, а может, и еще хуже. Но опять же - это может быть вина только конкретного человека, этой санитарки. Ей, может, все объяснили, изложили, а она все равно свое, "она лучше знает". Такое ведь тоже бывает, правильно? Хотя руководство и в этом случае ответит тоже. На то оно и руководство. Вы не представляете, сколько в больницах таких людей, которые считают что знают лучше и до сих пор не понимают принципа разделения обязанностей:). |
| 21-01-2010 02:28:47 Inter |
| Да я, скорее всего, представляю.:) Этот "эффект" характерен не только для больниц или поликлиник. Однако я все же считаю, что "рыба гниёт с головы". Именно руководитель ОТБИРАЕТ себе кадры под решение определенных ЗАДАЧ определенными СПОСОБАМИ. Это значит, что он задаёт "границы нормы", нарушение которых влечет за собой увольнение. Потому в одних заведениях (учебных, образовательных) поощряется/запрещается одно, а в других - другое. Я вот так кафедру строила: сначала со мной пришли близкие по духу люди, а потом, когда получилась неминуемая ротация (сотрудники уходили в декрет, росли дальше и т.д.), то НОВЫХ я подбирала под определенные ЦЕННОСТИ. Разделяет их человек - добро пожаловать к нам; не разделяет - извините, мы вам не подходим.:)) Причем, это касается не только преподавателей, но и лаборантов, заведующих учебным кабинетом. От вспомогательного персонала в "следовании ценностям компании" зависит БОЛЬШЕ, чем от основного, это факт. Например, все знают, что всё, что дарится нам (приезжают коллеги из других городов, приходят в гости выпускники и т.д.) - всегда остается на кафедре. У нас не принято тащить домой подаренные конфеты или чай, не принято принимать дорогие подарки от студентов, не принято НЕ улыбаться незнакомым людям, заглядывающим на кафедру.:) (Знакомым улыбаться вполне естественно).:)) Ну и всякое такое. И даже если кто-то нечаянно эти нормы собирается нарушить (например, студенты-заочники часто пытаются выведать у лаборанта, чем лучше отблагодарить преподавателя), ему страшным голосом тут же сообщат, что "ни в коем случае!". :)) Чем значительно облегчат нашу жизнь, и ни одна из сторон не окажется в неловкой ситуации.:) То есть, я хочу сказать, что то, КАКОЙ персонал работает в клинике, и КАК он выполняет свою работу, зависит от главного врача. Ведь заведущих отделениями, которые, в свою очередь, подбирают санитарок, набирает на работу ОН.:)) |
| 21-01-2010 21:50:49 Снежинка |
| Конечно, есть личная ответственность любого нормального руководителя, за то, какие люди с ним работают и за то, кто придет за ним, из профессиональов. которых он лично воспитал и лично вырастил. Просто у нас несколько более сложная система соподчинения, чем описанная Вами, поэтому санитарки совсем никакого отношения к врачам не имеют. На уровне среднего персонала гораздо больше взаимодействия, потому что работаем вместе, но и то четкое разделение ответственности. Что касается корпоративных правил, порядков, того, что принято и не принято, я проработала в нескольких отделениях двух разных стран, и действительно, разные внутренние правила. Да, это зависит от руководителя, от коллектива в целом. Но я всегда это пускаю по боку, как можно понять:), и делаю так, как мне самой нравится. Т.е. если кто-то считает, что надо улыбаться студентам, а я не в настороении, то я этого делать не буду. Если мои личные понятия совпадают, то конечно, я буду подчиняться. Иногда бывает и так, что внутренние правила сначала кажутся мне унылым бредом, но потом я понимаю, что в этом есть толк и начинаю этому следовать. У нас все-таки всех больше волнует субординация в плане выполнения лечебной работы, т.е. чтобы все подчинялись именно в этом смысле. Но на внутренние порядки тоже обращают внимание, может, не такое большое, как в вузе. |
| 22-01-2010 01:20:15 Inter |
| :)) |
| 19-01-2010 14:44:44 Снежинка |
| ДА!:) |
| 15-01-2010 22:28:14 Hettie |
| Я думаю, что автор сайта вправе руководствоваться собственными представлениями о том, что является оскроблением, а что не является. И думаю, что это правильно. |
| 16-01-2010 03:09:17 Снежинка |
| Это было понятно изначально. Ни к чему тогда вся эта дискуссия, и мой пост на мульён слов. |
| 14-01-2010 18:35:11 Hettie |
| Ага, и "отзыв" на Озоне на Ирину книгу - тоже прикол, да? Пусть где-нибудь в другом месте шутит. |
| 15-01-2010 03:21:36 Снежинка |
| По поводу книги серьезно, видимо. Человек имеет право на свое мнение. Он его и на этом сайте высказывал, насколько я помню. А не сказал где-то в другом месте то, чего не говорил "в лицо". Не думаю, что стоит воспринимать это так драматично. Вы ведь знаете, какие редкие вещи даже из признанно гениальных заслуживают у ПТИЦа признания. Он Толстого с Достоевским спокойно в лес отправляет чуть ли не целиком, а Вы ожидаете от него похвальных рецензий на Иринину книгу, с учетом его сверхкритичного отношения к педагогике в целом. Я даже ничуть не была удивлена - понятно, что его эта книга не удовлетворила. У ПТИЦа уникальные в своем роде потребности, удовлетворить их крайне сложно. Но он ведь такой, со своими особыми потребностями, имеет право на существование, разве нет? Что касается всего остального, то мы ведь уже неоднократно говорили об этом. Да, сложно вам с Ириной, да, тяжелая ситуация, тяжелый человек, сложные отношения. Просто в моих глазах недостатки, резкость общения, компенсируются достоинствами, которые на вес золота. Вообще, как человек, который меньше всего заинтересован в этом конфликте, я могу сказать, что ПТИЦ гораздо с меньшей неприязнью относится к Вам, Hettie, и к Ирине, чем вы к нему. Его неприязнь - это прежде всего элементарная реакция на то, что его игнорируют, не прислушиваются, вообще гонят вон (я думаю, что этот отзыв на Озоне потому и появился). А ваша - это просто серьезная какая-то ненависть. Что такое жуткое он сделал, что и простить нельзя за такое долгое время бана? К тому же, Вы ведь не даете даже оправдаться, возможно, вы вообще неправильно понимаете человека? В общем, неправильно это. Вы с Ириной воспринимаете форумы как свой дом, но ведь люди воспринимают по-другому - как площадку для диалога. И если провести голосование в чисто демократических традициях - кому здесь мешает ПТИЦ? Из посетителей, а не владельцев сайта? Это я мягко ставлю вопрос, потому что я знаю людей, которым _интересно_ читать его мысли на форумах и которым не все равно, уйдет он или нет. Хоть они вообще редко высказываются здесь. Ирина ведь руководитель, что, все на работе довольны ее действиями? Она ведь не увольняет людей за это? Конфликты с руководством - это нормальное дело. Неужели мало людей, которые высоко ценят сайт, Ирину, ее книги, Вас, Hettie, Ваше мнение? Почему ПТИЦ так Вас беспокоит, что нужно непременно лишать его рпава голоса? В общем, я не знаю, какие еще привести аргументы. Наверное, Вы ответите, что нет сил терпеть, давали много раз шанс понять и тд. Но честно, вот посмотрев объективно - это ведь реальная нетерпимость к нему. У него нет такого чувства, он вообще самый терпимый человек из всех, что я знаю, особенно, если учесть его очень высокие требования к людям. Вы часто готовы очень спокойно и терпимо относиться ко всем на свете - миллионы раз переубеждать людей, которые настроены только на свою волну, в надежде, что они Вас услышат (я это на себе испытала не раз). Сверхтерпимо относиться к людям, любым их проявлениям, даже очень нехорошим людям, оправдывая все это неизвестно чем и веря в их перевоспитание на благо человечества. А здесь - не понимаю. В общем, всё у меня. |
| 16-01-2010 03:36:50 Inter |
| Снежинка, поскольку в этом сообщении речь идет и обо мне, покомментирую Ваши слова тоже.:) Мне не очень понятно, почему Вы, вся такая демократичная, :))), в данном случае видите право только ОДНОЙ стороны проявлять свои особенности (замечу, на территории другой стороны)? :)) Будьте тогда уж последовательны по-честному.:) Дальше: вот смотрите, Вы пишете: Что такое жуткое он сделал, что и простить нельзя за такое долгое время бана? Так буквально неделю назад он оскорбил Hettie - и в той самой деликатной теме, которую не каждый родитель вообще готов обсуждать публично. Это мерзко и низко. И грош цена его ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ достоинствам (в чем лично я сильно сомневаюсь, но переубеждать вас не хочу), если они не провоцируют развитие достоинств ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ и нравственных. Поэтому для меня не представляют ценности ДЕКОРАТИВНЫЕ позиции, ведь за ними стоит только желание порисоваться ЗА СЧЕТ ДРУГОГО человека. (=последнее моё достижение – реклама штатовского (USA) диска «колыбельные»… десятилетней давности, на русском языке, ни разу за 7 лет не упоминавшегося на этом форуме, к сожалению.= =Моя фонотека – полтора терабайта, а Ваша?= и т.д., жаль времени искать цитаты. И последнее - про книжку. Я уважаю и ценю любое мнение. Но мне противно читать ЛОЖЬ. Я РАБОТАЛА в школе. Я работала с подростками - и с подростками трудными. И с их родителями. У меня вырос замечательный сын, благодаря которому у меня появилось то, чем можно поделиться с другими людьми ( в том числе и своими ошибками, чтобы люди не повторяли их). В нашем доме вырастало много детей - родственников, друзей, соседей, и опыт этого "выращивания" также пригодился мне в написании книжки и создании этого сайта.Сказать, что у меня детей было МИНИМУМ - странно. Я до сих пор вожусь с чужими детьми, которые приходят в наш университет и взрослеют благодаря в том числе и моей помощи. Поэтому в тексте, написанном язвительно и нечестно, я увидела ВОПЛЬ беспомощного человека, который не создал в своей жизни ничего, кроме текстов на форумах, созданных ДРУГИМИ людьми. Мне его жаль. Он мог бы потратить свою жизнь на что-то более серьезное, чем писать пасквили в интернете. Кстати, Вы не пробовали давать ему те же советы про уважение, терпимость и чужое право быть особенным? :)))) (Думаю, вопрос может считаться риторическим):)) |
| 16-01-2010 14:40:23 Снежинка |
| Ирина, я прошу прощения, Вы меня неправильно поняли. Я не собиралась навязывать вам свои понятия или тем более агитировать за демократические ценности:). Я просто высказала свое мнение, т.к. считала, что мнение посетителей о сайте все-таки важно и учитывается. К сожалению, вы обиделись, а Hettie вообще стала на позицию: что хочу, то и ворочу, что изначально и было ясно, т.к. это ваш сайт. А моя позиция заключается не в том, что вы плохие, а в том, что существуют трудности перевода, очень большое непонимание, из-за чего вы очень многое видите искаженно, преувеличиваете и т.д. Я постаралась это все изложить, чтобы вы - как это говорят в народе - вместе с водой не выбросили ребенка. А вы именно это и делаете, когда видите только плохое, а не замечаете то ценное, что делает ПТИЦ. Сделаю последнюю попытку, потому что Вы хоть разговариваете со мной, за что уже спасибо. /ДЕКОРАТИВНЫЕ позиции, ведь за ними стоит только желание порисоваться ЗА СЧЕТ ДРУГОГО человека./ - Ирина, это неправда полная. Он написал об этом диске на сайте, потому что это действительно замечательный диск, и он хочет, чтобы как можно больше людей его услышали. Этот диск - это редкое в превосходной степени ЧУДО. И я уверена, что немногие люди знают и слушают Елену Камбурову. Может, вы с Hettie - слышали, но это не показатель. А Вы у себя в сознании это перевернули так. как будто че6ловек хочет пропиариться за счет другого. Ну почему вы это воспринимаете ТАК??? представьте если бы Ваши от всего сердца сказанные слова вот так перекручивали, что вы хотите за счет чего-то пропиариться? Hettie сама же убеждала меня в том, что делиться самым дорогим - это замечательно, рекламировать то, что ты смотришь, читаешь, узнаешь - это круто, это очень правильно. А человек написал о своей фонотеке - это гнусная самореклама, это псих нелеченный, который навязчиво предлагает сам себя и тд. А ведь разница только в стиле этой рекламы. Вы пишете: очень крутой фильм/книга/диск - ознакомьтесь пожалуйста, я советую. А ПТИЦ пишет так - вот и все. Как Вы можете этого не видеть??? И по всем остальным пунктам такие же трудности перевода. По поводу книги - конечно, я понимаю. что вас возмутило и все, что вы написали - что очень большой опыт, есть дети, ценные мысли, наблюдения - я и не пытаюс это оспорить. Я пишу о проблемах, а не о том, что и так ясно. |
| 17-01-2010 00:51:18 Inter |
| Снежинка, Я Вас обожаю.:)) Вот честно, - за Вашу такую чистую наивность и увлеченность, и желание не видеть очевидных вещей, так как они слишком неприятны.:) Обычно дети так утешают себя, впервые встретившись с проблемой смерти ("Это будет нескоро, а значит, никогда"):)) Кстати, с чего Вы взяли, что я "хоть разговариваю с Вами"? А как же иначе? Я со всеми разговариваю, если человек не оскорбляет меня или дорогих мне людей, - для этого и сайт создан. И действительно, я очень хочу разобраться, почему Вы имеете ту или иную позицию, так как Вы мне интересны и симпатичны.:) Поэтому - вот давайте по порядку и разберем Ваши вопросы. =Я не собиралась навязывать вам свои понятия или тем более агитировать за демократические ценности:).= Про навязывание - это относилось не к Вам, поэтому приношу извинения, если так "прочиталось". А про демократические ценности - как раз к Вам, в ответ на Ваше напоминание о РАВНОПРАВИИ. Снежинка, я вот как раз и хочу, чтобы Вы посмотрели на проблему равноправия честно и позволили авторам и посетителям иметь ТЕ ЖЕ права, что и ПТИЦ, особенно право на УВАЖЕНИЕ. Меня огорчает, что Вы относитесь презвзято, не видите откровенных оскорблений с его стороны. Как такое может быть, ведь Вы - чуткий и внимательный человек, с чувством товарищества (это для меня особенно в Вас ценно)? Почему Вам жалко ПТИЦА и не жалко Hettie или других посетителей, которые вынуждены просить меня удалить их вопросы, так как очень неадекватные и обидные реакции со стороны известного Вам персонажа? И ДАЖЕ ЕСЛИ для Вас какие-то слова ВЫГЛЯДЯТ как просто прикол, почему Вам не кажется важным УЧЕСТЬ мнение ДРУГИХ людей, считающих ИНАЧЕ? В хороших, качественных отношениях НЕ ВАЖНО, было ли сказано что-то РЕАЛЬНО ОБИДНОЕ для другой стороны, а важен сигнал от нее, что это она ВОСПРИНИМАЕТ как обидное/неприятное. Если Вы считаете, что ПТИЦ - хороший и воспитанный человек, почему Вас не настораживает ИГНОРИРОВАНИЕ им чужих просьб (я уж не говорю о намёках, которые обычно понимаются с ПЕРВОГО раза)? =К сожалению, вы обиделись= Думаю, что Вы ошиблись.:) Я уже давно ни на кого не обижаюсь.:) Скорее, я УДИВИЛАСЬ Вам, и возмутилась поведению известного персонажа.:) =а Hettie вообще стала на позицию: что хочу, то и ворочу, что изначально и было ясно, т.к. это ваш сайт. = Вот ПОЧЕМУ Вы нашу ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за сайт называете позицией "что хочу, то и ворочу"? Смотрите, в вашей ведь клинике именно ВЫ (врачи) отвечаете за процесс (лечения) и потому - да! - "что хотите, то и воротите". Так? :)) =существуют трудности перевода, очень большое непонимание, из-за чего вы очень многое видите искаженно, преувеличиваете и т.д.= См.предыдущий ответ.:) =Я постаралась это все изложить, чтобы вы - как это говорят в народе - вместе с водой не выбросили ребенка. А вы именно это и делаете, когда видите только плохое, а не замечаете то ценное, что делает ПТИЦ.= Снежинка, Вы и вправду считаете, что если человек обладает каким-то даром, то ему позволено ВСЁ??? Если Вы действитель так считаете, то позвольте уж тогда и мне, и Хетти тоже ВСЁ.:)) Для соблюдения равноПРАВия.:) Дальше - про "уроки рисования". =Вы у себя в сознании это перевернули так. как будто че6ловек хочет пропиариться за счет другого. Ну почему вы это воспринимаете ТАК??? = Да потому что нормальный человек скажет "У меня есть диск"; "Я посмотрел фильм", "Я хорошо учу/воспитываю детей", "У меня хорошая, хотя и проблемная страна" и т.д. САМОпиарщик говорит иначе: "У МЕНЯ есть диск, а У ВАС нету", "Я смотрел кучу фильмов, а вы, неучи, смотрели или нет? сомневаюсь, чтобы хоть кто-то тут их знал", "Я хороший отец/дед/муж/читатель/слушатель, а вы и ваши дети/студенты/и тд - дерьмо, и книжки ваши для тупых, и системы вашего воспитания производят людей с дефектной ориентацией" "В нашей стране всё продается, но это не так страшно, а вот в вашей стране...(продолжать не буду)". Вот НЕУЖЕЛИ Вы этого не видите? Неужели Вас такие заявления не задевают? Особенно если их рассматривать ВНЕ каких-то там заслуг определенного человека?... =По поводу книги - конечно, я понимаю. что вас возмутило и все, что вы написали - что очень большой опыт, есть дети, ценные мысли, наблюдения - я и не пытаюс это оспорить. Я пишу о проблемах, а не о том, что и так ясно.= Снежинка, а ведь Вы не ответили на мой основной вопрос: почему Вам не кажется подлым, когда человек публично пишет явную ЛОЖЬ? Или это тоже для Вас что-то типа прикола? Ну, не верится мне в это всё же.:) |
| 18-01-2010 17:47:55 Снежинка |
| Ирина, я постараюсь ответить, очень /я вот как раз и хочу, чтобы Вы посмотрели на проблему равноправия честно и позволили авторам и посетителям иметь ТЕ ЖЕ права, что и ПТИЦ/ - я как раз и хочу, чтобы так было. Но когда Вы просто блокируете ПТИЦу доступ, то это радикальное решение: нет человека - нет проблемы. Если он нарушает, оскорбляет и т.д. - мне кажется, нужно удалять конкретные посты, ведь он не всегда нарушает. Я замечаю эти оскорбления, и мне понятно, что это плохо. /Если Вы действитель так считаете, то позвольте уж тогда и мне, и Хетти тоже ВСЁ.:))/ - я именно так и отношусь. Почему Вы думаете, что не так? Я хоть раз давала повод? Разве я за что-нибудь упрекаю? Кроме этого момента и еще такого же? Потому что очень обидно, они касаются той же проблемы - стиль высказывания оказался важнее человека - с VGO. Вот Вы говорите, почему я ПТИЦу не скажу, а говорю именно Вам и Hettie. Во-первых, потому что сайт Ваш, и не он вас выбросил за борт. Если бы так было, то я бы за вас заступалась, конечно же. А во-вторых, он не изменит свой стиль общения, это то же самое, что просить дадаиста или экспрессиониста: "слушай, ну хорош тебе чудить. брось ты это дело, лучше начни писать иконы, и люди к тебе потянутся". Это такой человек, нужно либо принимать его таким, либо нет. /САМОпиарщик говорит иначе .../ - Ирина, спасибо, я очень смеялась над тем, как Вы изобразили эти формы:). /Вот НЕУЖЕЛИ Вы этого не видите? Неужели Вас такие заявления не задевают?/ - может, не в такой форме, но конечно, я вижу:). И конечно, меня задевают, еще бы. Просто в этом и смысл таких заяв, задеть - а не саморекламироваться. Человека задевает, он начинает дергаться, думать, чем он может ответить. И дурака-то не заденет, заденет ведь именно того, кто тоже считает себя не последним в этом мире по количеству просмотренных фильмов или прочитанных книг. Таким образом, как я понимаю, провоцируется обмен опытом. Поскольку я понимаю со всей очевидностью, что мне противопоставить этому мало чего есть (ну может, пару тузов в рукаве:)), то меня задевает меньше. Если бы было чем ответить, задевало бы больше и я бы порыла землю копытом, наверное:). /Снежинка, а ведь Вы не ответили на мой основной вопрос: почему Вам не кажется подлым, когда человек публично пишет явную ЛОЖЬ?/ - мне это кажется неправильным. Я не знаю, как объяснить, мне это сложно. Я воспринимаю это не как подлость, а как чисто эмоциональное. Типа пощечины. Просто пощечина женщине это какбэ... Как мужчине ниже пояса. |
| 18-01-2010 19:53:06 Inter |
| Ну, Слава Богу, вижу небольшой прогресс.:) И ПОЭТОМУ продолжу отвечать.:)) Про "дисциплинарные методы". =Если он нарушает, оскорбляет и т.д. - мне кажется, нужно удалять конкретные посты, ведь он не всегда нарушает.= В любом сообществе есть Ступеньки санкций (посмотрите ссылку - пригодится в воспитании ребенка :)) ), поэтому на этом сайте никому в голову не придет банить человека с первого и даже второго раза. Хотя на других сайтах существует жесткое ограничение КОЛИЧЕСТВА предупреждений. Я считаю, что, скорее всего, была излишне демократична, поверив в добрую природу человека и позволив ему обижать посетителей НЕОДНОКРАТНО. Думала - каждый сам способен поставить психологические барьеры. Оказалось, что я переоценила устойчивость людей, особенно людей новых и людей, обращающихся на сайт (со своими проблемами). В связи с этим у меня к Вам вопрос: как Вам кажется, существует ли ВООБЩЕ необходимость кардинального наказания человека за его проступки? Или общество должно бесконечно количество раз ГОВОРИТЬ человеку о том, что он поступил плохо? Вот, представьте ситуацию, когда ваш ребенок взялся кусаться (это в 2 года происходит со всеми детьми). Он кусается и кусается, вы ему говорите и говорите. Каковы будут ваши ДЕЙСТВИЯ, если ребенок не понимает ваших СЛОВ? Особенно если он кусает чужих людей/детей и они возмущаются этими ДЕЙСТВИЯМИ вашего ребенка? Дальше про "производное человека" - его стиль высказывания. ("стиль высказывания оказался важнее человека "). Ну, ни за что не поверю, что Вы считаете, что человек не несёт ответственности за то, КАК он общается с другими людьми. Бывали в истории такие случаи, когда некорректное высказывание провоцировало рождение войн между народами. Поэтому мне кажется, что если человек допустил обидное высказывание случайно, то он никогда не обидится за "обратную связь" и УЧТЁТ эту свою оплошность. А вот если встаёт в позу "ах, меня упрекают!" - то это говорит лишь о том, что он НЕ УВАЖАЕТ чувства другого (невольно оскорбленного им) человека. Ну, или его стиль высказывания является НАМЕРЕННО-обижающим и он не собирается его менять.:)) Как Вы понимаете, второй вариант меня устроить не может никак.:) Про собственность. =Вот Вы говорите, почему я ПТИЦу не скажу, а говорю именно Вам и Hettie. Во-первых, потому что сайт Ваш, и не он вас выбросил за борт. Если бы так было, то я бы за вас заступалась, конечно же.= Снежинка, я Вам, конечно, бесконечно признательна за авансированное доверие,:)), но я совершенно не представляю ситуации, когда бы я или Hettie продолжали настаивать на присутствии в том месте, откуда бы нас "попросили".:)) В этом мы, нверное, от ПТИЦа и отличаемся.:)) Про принятие. =А во-вторых, он не изменит свой стиль общения, это то же самое, что просить дадаиста или экспрессиониста: "слушай, ну хорош тебе чудить. брось ты это дело, лучше начни писать иконы, и люди к тебе потянутся". Это такой человек, нужно либо принимать его таким, либо нет.= А если тот же самый подход применить ко мне?:) И ПРИНЯТЬ моё право НЕ ПРИНИМАТЬ какого-то конкретного человека? Можно ведь мне НЕ ХОТЕТЬ пускать кого-то на наш сайт? :)) Про смысл самопиара. =Просто в этом и смысл таких заяв, задеть - а не саморекламироваться. .... аким образом, как я понимаю, провоцируется обмен опытом. = Ключевое слово здесь - "провоцируется", так? Провокация - это попытка принудительной интеракции. Суть этих действий - в выделенном слове.:) Мне это глубоко несимпатично и я назыааю это "навязыванием". Ну, вот странно, что Вам это не кажется противоестественным. Думаю, Вас бы такой подход, будь он проявлен в Вашей реальной жизни, возмутил бы.:)) Про "пощечины". Их всегда дают ЗА ЧТО-ТО. Какова ВАША версия - за что?:) Ссылка: Элиумы о пределах дозволенного (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=59§ion_id=217) |
| 19-01-2010 14:42:55 Снежинка |
| /Вот, представьте ситуацию, когда ваш ребенок взялся кусаться/ - я реально не знаю, что я буду делать в таком случае. Он очень хороший, но слов не понимает:) Я надеюсь к двум годам поймет. Пока я только и делаю, что совершенствую систему безопасности на дому, и все равно дите умудряется многократно прищемливать пальцы, откупоривать и расковыривать, в общем сражается со мной по полной, жулик малой:). Причем ощущение такое, что он это делает вполне осмысленно т.к. именно это его и занимает больше всего:). В общем, надеюсь на Андрея, если мои слова не будут действовать. Я считаю, что на подрастающих мужиков должны наезжать мужики, а не женщины:). Правда, он работает чуть ли не каждый день с 12 дня до часу ночи, так что... буду рада советам. Сравнение ПТИЦа с ребенком мне кажется некорректным - ведь он взрослый человек и его не перевоспитаешь на свой лад, и не стоит это делать, по-моему. Конечно, он несет ответственность за свой стиль высказываний, но неужели он серьезно кого-то ранил? Люди приходят на форум, а не в психологический кабинет. Они должны быть готовы к разным реакциям. Я ведь уже говорила, что именно этот форум по-моему и отличается тем, что здесь не вешают успокоительную лапшу, от которой любого нормального человека воротит, а пытаются разобраться в проблеме, высказывают честные мнения. Попробуйте найдите такой форум в инете! От всех этих психологических консультаций тошнит, Вы ведь знаете, я пробовала в свое время найти человеку и в результате нашла именно этот форум. Так что если кому-то нужно просто доброе слово и корзинка банальностей, пусть идут в психологическую консультацию, их в инете как порносайтов - миллионы. Ну на крайняк можно предупредить человека - вот у нас есть такой ПТИЦ, так что если вы несовершеннолетний ребенок или беременная женщина, или у вас от его высказываний тахикардия, лучше не отвечайте ему ничего и не читайте его коменты. Я бы, кстати, повесила такую объяву типа баннера, если бы это был мой сайт, - именно в этом стиле, чтобы люди сразу настраивались на то, что им здесь будут помогать, а не по головке гладить. Картиночку еще в духе известного дизайнера, забыла имя, - мотоцикл крутой, вид сбоку, крупным планом бензобак, на нем черепушки в платочках (красеньких в горошек) по типу сбитые старушки - и надпись бы впилила "Техника безопасности":). А там активная ссылка, советы, как относиться к коментам на форуме - так и так, мол, всякие бывают мнения, кто-то интеллигентно вам укажет на то, что вы сглупили по-страшному, кто-то прямо по бестолковке кирпичем, кто-то постебется в свое удовольствие. Это общество, друзья, привыкайте. Не нравится - в монастырь. И ссылки на десяток безликих консультаций. Я почему-то уверена, что клиентов прибавится, толлько настоящих, а не нытиков. И мужского пола станет побольше. Конечно, я понимаю, что это не ваш стиль, и Вы так не сделаете никогда, но все-таки есть же в этом доля правды, не так ли? Я просто заметила, что у нас с Вами конкретно расходятся взгляды на общество. Мне кажется, Вы переняли точку зрения Hettie - что общество это какая-то правильная сила, с добрым импульсом, у которой свои корпоративные законы, компромиссные, удобные всем членам общества и т.д. Может, оно и так - в Америке. Но у нас точно не так. Общество, по-моему, это много разных индивидуумов, у каждого свои черти в голове, ничем их не объединишь на постоянной основе, у каждого свои сиюминутные мотивы объединения и отделения от общества. Форум - это место, где эти люди продуктивно общаются, и именно продуктивность определяет нужен этот человек здесь или нет. Если он флудить сюда ходит или эротическими фантазиями заниматься с придуманной дочерью, то продуктивность минимальная - как мне кажется. А если он постоянно пишет о каких-то полезных вещах, редких, которых без него тут никто (ну или почти никто) для себя не откроет, то продуктивность очень высокая. Зашкаливающе высокая, если эти вещи - книги, фильмы, музыка. И умные мысли, цитаты. Вот я хочу как-то так написать, чтобы Вы увидели эту продуктивность, а вы отвечаете только о том, что ПТИЦ нарушает законы какого-то там непонятного мне общества. Что это за общество? Где оно? Какое оно? не понятно:). Это слишком абстрактно, а то что делает ПТИЦ - конкретно. /А если тот же самый подход применить ко мне?:) И ПРИНЯТЬ моё право НЕ ПРИНИМАТЬ какого-то конкретного человека? / - Ирина, конечно, я принимаю Ваше право, абсолютно принимаю. Но мне очень жаль, что так происходит, вот и все, поэтому я и пытаюсь убедить. По крайней мере смягчить это отношение, чтобы Вы не видели только плохое, только ужасное во всем. Вот началось с комента ПТИЦа в этой теме - он ведь абсолютно нормальный, очень хороший, человек написал про хорошую музыку, а Вы и это считаете плохим. Я хочу хотя бы немного Вас разубедить. А там - может, и лед тронется. Я оптимист по жизни:). Провокация - да, это некоторое принуждение, на которое можно отзываться, а можно не отзываться, что уже будет являться действием. То есть отсутствие ответа на провокацию - это уже ответ. Поэтому да, это принуждение к ответу. Мне нравится этот стиль в реальной жизни, хотя он очень неудобный, постоянно заставляет тебя быть на взводе, ты не можешь расслабиться. Он подходит людям, которые сами по жизни никогда не расслабляются, постоянно взвинчены, взбалтывают жизнь вокруг себя и в других людях, чтобы не застаивалась, как вода в болоте. С такими людьми очень тяжело, особенно если они связаны с искусством, но согласитесь, что их очень немного и их надо ценить за эти качества, пусть и такие неудобные для нас. Да, у меня были проблемы с таким человеком, который общался в таком стиле, потому что он общался очень бесцеремонно, это врач, но в конце концов он меня растребушил, и мы поладили, даже очень. Теперь я вспоминаю это все, свои нервные реакции, со смехом большей частью. Мне казалось что он хотел меня извести, задергать, я думала "ПОЧЕМУ Я? почему других людей он не так изводит, наверное, характерами не сошлись, но я так просто не сдамся и тд и тп":)), потом оказалось, что это все просто смешно - да ему дела не было до меня лично и до моего характера, он хотел профессионала из меня сделать, вот и все. Может быть, именно благодаря ему я и оказалась в конце концов в "мужской специализации". Про пощечину - я, Ирина, думаю это в ответ на Ваше отношение к нему. Может, и на блокировку эту. На сайте он ответить не может, вот и ответил вне сайта. Я не знаю. |
| 20-01-2010 02:50:19 Inter |
| Снежинка, интересная мысль, конечно - повесить баннер, предупредить людей... но О КОМ? Вы ПРАВДА уверены, что этот трусливый персонаж, который постоянно скрывается под разными именами, будет писать под тем ником, который когда-то хамил посетителям?:) В том и проблема, что как-то взаимодействовать можно только с тем, что (кто) существует постоянно. А развешивать на сайте баннеры с предупреждением: осторожно, здесь могут нахамить! - мне кажется всё-таки непродуктивным.:)) То, что люди ДОЛЖНЫ быть готовы к разным типам реакций - это миф. Ведь ВЫ же НЕ ГОТОВЫ принять чужую (в данном случае - мою) точку зрения о том, что мы, как авторы сайта, определяющие его политику, ИМЕЕМ ПРАВО обустраивать свою площадку так, как считаем нужным.:) Вот, не хотите Вы признавать это право, и всё тут.:)) Что с Вами поделаешь?:)) И еще про общество. Я считаю, что общество состоит из СО-обществ, разных. Каждое сообщество имеет СВОИ законы, правила, - на то оно и "отдельное", что не согласно в чём-то в другим сообществом. И люди, входящие в это сообщество, ПРИНИМАЮТ правила ЭТОГО сообщества. а при нежелании их принимать - ищут ДРУГОЕ, - то, что согласуется с их ценностями. Ведь так просто! Поэтому я считаю, что СО-общество помогает членам, для которых оно привлекательно, развиваться! И - значит - оно является ПРАВИЛЬНЫМ (в Вашей терминологии). Что же тут плохого? Что же плохого в том, что здесь выстроена площадка с ЭТИМИ правилами и ЭТИМИ людьми, которые помогают (или могут помочь) ЭТИМ посетителям? В этом смысле такое общество - "правильная сила", РЕСУРС. Поскольку это сообщество держится на общении людей с более менее похожими БАЗОВЫМИ ценностями, вряд ли оно может измениться КАРДИНАЛЬНО. И если эти ценности и правда являются фундаментальными, то вот как раз их это сообщество будет не менять, а СОХРАНЯТЬ! Сохранение - это охранение от Чужого, Чуждого. Охранение границ. Вы же не будете спорить, что любое государство стремится сохранить себя в ЦЕЛОСТНОСТИ, - для этого существует религия, политический строй, культура. Когда государство сформировалось и определилось в своих базовых ценностях, оно становится привлекательным для конкретной группы людей, которые либо стремятся попасть в это государство и жить в нем, либо хотя бы познакомиться через туризм. Приехали, посмотрели. Понравилось - остались, не понравилось - ищут другую страну для проживания. А по Вашей логике - если мне не понравилась страна и я, используя гостеприимных хозяев, поливаю ее грязью, то местное население должно спокойно слушать мои слова и безропотно менять свои законы и ценности, исходя из моих потребностей (потребности оскорблять других, повторно публиковать удаленные модератором сообщения и т.д.). Мне это не кажется правильной позицией.:) И я солидарна с теми государствами, которые чистят свою страну от людей, не уважающих их законы. Про продуктивность. Тут я задумалась - в чем Вы ее измерили? Поделитесь, поджалуйста. Я и правда этого не вижу. Когда мне пишут письмо и мы вместе помогает улучшить жизнь конкретной семьи - это я вижу. Когда людям здесь помогает добрый совет или хотя бы поддержка словом, - это я вижу. Но за ироничный цинизм я здесь еще не встречала благодарностей.:) Что касается каких-то знаний о книгах и фильмах - то вот тут у меня возникает вопрос, на который я пока не нахожу ответа: как же так получается, что такой огромный запас ЗНАНИЙ о культуре не ведет в ПРОЯВЛЕНИЮ у данного человека этой культуры в общении? Как же человек, терроризирующий посетителей бесконечными вопросами типа "дайте определение Любви", сам ЛЮБИТЬ другого человека НЕ СПОСОБЕН? (Ну, не любить, а хотя бы УВАЖАТЬ) А? Что же это за культурологическая импотенция? Или - декоративность, может быть? Эпатажность? Пустотность сознания?... Про провокации. =Провокация - да, это некоторое принуждение, на которое можно отзываться, а можно не отзываться, что уже будет являться действием. То есть отсутствие ответа на провокацию - это уже ответ.= Понятно.:) "Виновата жертва".:) Опасная логика, скажу я Вам.:) Так можно извернуть что угодно. Особенно это страшно, когда такое происходит с ослабленным контингентом - детьми, людьми в кризисе и т.д. Они, конечно, "сами дураки", что повелись или "подставили себя" под провокативные действия, но от этого ведь не легче? А анонимный уродец сидит перед компом и довольно ручки свои мерзкие потирает: ага, попались, отомщу им за все мои неудачные попытки попиариться! Пусть читают Мастера и Маргариту, а не занимаются там всякой ерундой! Грустно. И еще грустнее: =Про пощечину - я, Ирина, думаю это в ответ на Ваше отношение к нему. Может, и на блокировку эту. На сайте он ответить не может, вот и ответил вне сайта. Я не знаю.= Снежинка, и вот после этого Вашего вывода (предположения) Вы всё еще способны УВАЖАТЬ такого "мужчину"?:) Вспомнился Высоцкий и его "сентиментальный боксёр". Интерсно, как бы оценил поведение ПТИЦА он?:)) === Про кусачих детей и слова. По Вашей просьбе даю совет: если ребенок не понимает СЛОВ, нужно применять ДЕЙСТВИЕ.:) |
| 20-01-2010 13:58:53 Снежинка |
| Ирина, мне близка только мысль о со-обществах. Да, все правильно, людей много самых разных, и поэтому они ищут в обществе тех, кого можно назвать "своими" и защищают их от "чужих". К сожалению, я так вижу, что ПТИЦ для меня "свой" человек, а для Вас он не то что своим никогда не станет, но и просто нейтрально к нему относиться вы, наверное, не сможете? Т.е. он для Вас чужой, и вы защищаетесь от него сами и защищаете даже потенциальных посетителей сайта, которые могут иметь другое о нем мнение. Как это получилось со мной, например. Потому что это ваш дом, ваше сообщество, а он чужой. Так мне гораздо понятнее, все стало на свои места. К сожалениЮ. вероятно, поделать с этим ничего нельзя, надо просто принять эту ужасную ситуацию, какая она есть. Я что-то подсознательно все время такое чувствовала. Отдельно про провокацию. Если провокация - это навязывание. то это самое безобидное навязывание из всех остальных, включая мораль, культуру, правила и т.д. Например, Майкл Мур - нежно любимый Hettie, именно этим и только этим и занимаетеся в искусстве. Озон. Братья Коэны. Энди Уорхол. Тема провокации в современном искусстве - самая центровая. Так или иначе к ней обращаются наверное 90% всех современных авторов. ПОтому что это лучший способ - по крайней мере - привлечь внимание к какой-то стоящей проблеме или своему же собственному творчеству. Ничего более действенного человечество пока не придумало. Все провокаторы от искусства, а их сотни (!) самых знаменитых имен - они тоже некультурные, не умеющие уважать своего зрителя, читателя, нули без палочки только на основании того, что они осмелились Вас зацепить именно в такой форме? Люди тучами фанатеют от доктора Хауса - почему? Потому что народ уже привык к постоянным провокациям, воспринимает это как продуктивную форму общения, а этого человека - довольно-таки славным малым. Насчет психологической помощи ничего не скажу - наверное, провокационная форма действительно не всем подходит. Да и врачи все поголовно не довкторы хаусы, к сожалению. Так уж сложилось. Но просто я считаю, это так "по-питерски" - считать человека неуважающим и никчемным, если он избрал для себя такую форму:). Культура и образование должны предлагаться именно так, а не иначе:). Про деитей - большое спасибо за совет, но я не очень поняла, действие - это поругать, отсадить от себя и уйти, забрать игрушку, укусить в ответ, ударить?:). |
| 21-01-2010 02:55:42 Inter |
| Действие в контексте "борьбы с кусанием" может быть любым - то есть, тем, которое в данной ситуации приемлемо именно ДЛЯ ВАС. Я же не зря привела вам ссылку на цитату из Элиумов - вот там как раз показывается, как ПОСТЕПЕННО взрослый может использовать всё более и более явные ГРАНИЦЫ регулирования поведения ребенка. Сначала - слова, затем - грозные слова,:), потом - предупреждение о действии, потом - действие. Есть дети, которым лостаточно дойти до второго этапа, есть те, которые и после четвертого не могут угомониться.:) Так вот, выбор Действия зависит от того, какими особенностями обладает ваш малыш, на что откликается больше всего. Кто-то - на "плач"покусанной мамы, кто-то - на возмущенный крик, а кто-то - на шлепок. Я шлепки не приемлю, поэтому своего ребенка в соответствующем возрасте я просто... укусила в ответ. :) Не сильно, но ощутимо. Он тогда понял именно ЭТО действие. Помню, он еле дождался тогда мужа с работы и, услышав звук открывающейся двери, понёсся к нему с воплями: "ПАПА! Меня мама ПОКУСАЛА!!!" Ребенок в шоке был, никак такого ужасного поступка от родной матери не ожидал.:)) Воспитателям в группе я такого Действия посоветовать не могла, поэтому просто сказала: что ж, раз он там кусается, не переживайте особенно, если и его кто-то покусает. (Кусачая эпидемия охватила всю группу):)) Таким образом, Действие должно быть таким, чтобы ребенок понял ВЗАИМОСВЯЗЬ между своим поступком и Вашим действием. К примеру: 1-он укусил - вы отобрали игрушку. Логики нет. 2-он укусил - вы ударили по попе. Логики нет. 3-он укусил - вы ТОЖЕ укусили, отзеркалили, ПОКАЗАЛИ ему последствия его поступка (больно). Логика есть.:) 4- он укусил - вы ушли в другую комнату (не захотели получать еще покусы). Логика есть.:) Старайтесь в таких случаях спрашивать себя - понимает ли ребенок ВЗАИМОСВЯЗЬ между его действием и вашим? - тогда будет попроще.:)) === Про Своих и Чужих. Вы всё верно поняли. Только люди делятся на своих и чужих как раз на основе своих ЦЕННОСТЕЙ и представлений о норме. Если человек поступает в соответствии с моими нормами, он Свой; если делает поступки, неприемлемые для меня, он - ЧУЖОЙ. То есть, именно его ПОСТУПКИ определяют принадлежность к моему сообществу, а не "биологическое несоответствие". Про провокации. Улыбнулась.:) В том контексте, о котором Вы пишете (область искусства), провокации - благо. Их цель - РАСШИРЕНИЕ поля диалога, ПОМОЩЬ людям в осознавании каких-то других сторон жизни. В контексте поведения ПТИЦА в общении с другими людьми провокация осуществляется с целью унижения других, а НЕ помощи им. Выпячивание "Я" в ущерб продуктивному "МЫ". В этом и разница.:) И если авторское произведение (фильм, книга) - это "Я", то форум - это "МЫ". Про форму и содержание. К сожалению, эти вещи взаимосвязанные. Например, вино нельзя хранить в стеклянной посуде с широким горлом - от этого оно портится.:)) |
| 21-01-2010 21:56:16 Снежинка |
| Про ребенка - я написала про кусание в шутку, а оказалось, что это может быть всерьез:). Да, спасибо, я учту, может и пригодится. Особенно мне понравилось, что ребенок должен понимать логику. У меня с этим всегда проблемы. Многое под настроение - сегодня так, завтра этак. Буду больше следить за собой. Просто пугает все это. Скоро дома будет, как на работе. Если за всем начать следить и все время себя контролировать - что это за жизнь такая?:) Про Я и МЫ. Вот не люблю я этого "МЫ", хоть режьте:). Мне нравится Я+Я+Я:). |
| 22-01-2010 01:27:30 Inter |
| Очаровательно.:) В Вашей формуле самое главное - это "плюсики".:)) Понимаете, о чем я говорю?:)) И, кстати, если Вы не любите МЫ, то как же собираетесь строить семью? Семья - это даже не два "Я", а целых семь!:)))) Про контролирование своего поведения в общении с ребенком. У меня есть формула: если с Начала вы не будете следить за собой, то Потом вам придется следить за ребенком.:)) Все ошибки воспитания вылезают в подростковом возрасте. Но этот тот возраст, когда "вернуться назад" уже невозможно. Приходится кушать то, что сами приготовили.:)) |
| 20-01-2010 10:51:35 Ant |
| Что касается каких-то знаний о книгах и фильмах - то вот тут у меня возникает вопрос, на который я пока не нахожу ответа: как же так получается, что такой огромный запас ЗНАНИЙ о культуре не ведет в ПРОЯВЛЕНИЮ у данного человека этой культуры в общении? Меня вот это очень смущает. Просто очень. По моим представлениям, по-настоящему образованный и культурный человек не кичится своими знаниями, а ДЕЛИТСЯ ими с другими. В худшем случае, держит их при себе. Постоянная провокацию на разные лады на тему "мне доступно то, о чем вы даже и не слышали" наводит на мысль, увы, о крайне ограниченном человеке. Никакого "огромного запаса знаний о культуре" я не вижу вообще. Просто ноль без палочки. Извините, если что не так. :) |
| 20-01-2010 20:15:07 Hettie |
| +много. Тем более, что пока все "знания", которыми делились - достаточно тривиальные. Просто НЕ из Снежинкиного поколения, а из предыдущего :-)) |
| 18-01-2010 16:54:52 Hettie |
| Ир, я тобой восхищаюсь :-)). Твоим терпением :-))). |
| 18-01-2010 19:25:19 Inter |
| Терпение идет всегда от любви.:) Я Снежинку просто люблю и мне не всё равно, ЧТО она про меня думает.:) |
| 17-01-2010 03:27:30 Снежинка |
| Я отвечу обязательно, но потом. |
| 15-01-2010 10:04:16 GK |
| Снежинке и авторам сайта. 1. Этот сайт, форум частная территория. Аналогия с визой полностью уместна. Вас могут лишить уже действующей визы в любой момент без объяснения причин. Не нравится эта страна и ее порядки, поезжай в другую или сиди дома. 2. Обсуждаемый человек безусловно "со способностями". Причем очень в большой степени нереализованными, отсюда внутренний конфликт и его проявления, в том числе, на этом сайте. Его сообщения бывают часто интересны, мне не мешают, может быть потому что меня лично не задевают. Хотя, надо согласиться, бывают и "за гранью фола". 3. Совет авторам сайта (легко конечно давать советы, когда тебя это не касается). Постараться не обращать внимание на форму сообщений "товарища". Уважать себя вы его не заставите, а уважение других посетителей - не потеряете, а увеличите, продемонстрировав собственную толлерантность. Посетители сайта - люди едь не случайные и смогут сами отделить зерна от ... |
| 18-01-2010 16:59:37 Hettie |
| Ой... ну вот, что называется, хотела промолчать, но... ну, я понимаю, Снежинка - женщина молодая, и многое из этого не успела застать, но Вы-то вроде как скорее "мое" поколение, Вы же знаете, откуда вся эта "мудрость"... что же в этом "свое-взглядного"-то? |
| 18-01-2010 17:35:16 Ant |
| у тебя ж нету автографа Окуджавы и ты наверняка никогда не слышала про Камбурову. Откуда ж у тебя и всех остальных, таких же, свои взгляды-то?? Я прям удивляюсь и сижу без взглядов. |
| 16-01-2010 03:13:34 Снежинка |
| 1. согласна 2. если способности в большей степени нереализованные, значит, очень много способностей или жизнь не удалась?:) "Я жажду сразу - всех дорог!" 3. тоже согласна стопроц |
| 16-01-2010 03:03:03 Inter |
| Хочу вновь и вновь обратить внимание, что я беспокоюсь ПРЕЖДЕ ВСЕГО за НОВЫХ и НЕподготовленных к подобным "реакциям" посетителей сайта. Не все из них, несущие сюда РЕАЛЬНЫЕ проблемы, способны "прикалываться" над ними так же, как и "люди со способностями". Меня не волнует МОЯ репутация, так как она формируется моими поступками, а не мнением больных и нереализовавшихся людей. Меня волнует то, что сайт может стать НЕБЕЗОПАСНОЙ площадкой для дискуссий. И это ощущение НЕБЕЗОПАСНОСТИ у посетителей формируется попустительством авторов, которые "не препятствуют" психологическим угрозам со стороны "людей со способностями". |
| 18-01-2010 16:55:42 Hettie |
| +ОЧЕНЬ МНОГО |
| 30-12-2009 16:49:55 Hettie |
| Мне кажется, что в таком виде это вопрос слишком общий и потому необъятный :-). Думаю, стОит его конкретизировать. |
| Насилие и расовая дискриминация в гимназии [номер] 14-12-2009 15:51:12 |
| Учителя пропагандируют насилие и рассовую дискриминацию! Поступила информация о жестоком обращении с одним из учеников гимназии, а так же расистские высказывания от педагога в адрес ученика. Учитель остается безнаказанным, директор гимназии закрывает глаза на сложившуюся ситуацию. Им проще отчислить ребенка, и продолжать насилие над другими детьми. Ученику младших классов нанесены психологические травмы, а так же применялось физическое насилие.Ребенка били по рукам, выгоняли из класса, выбрасывая вслед его вещи, а так же произносили в его адрес оскорбительные высказывания, выражающие рассовую неприязнь, вроде "дикарь" и т.п., учитывая отличную успеваемость ребенка! Родители, будте бдительны! |
| 14-12-2009 17:15:36 Inter |
| Уважаемый посетитель сайта! Если Вы хотите обсудить сложившуюся ситуацию, будет лучше описать ее более подробно, рассказав о ФАКТАХ и конкретных участниках. (Какие фразы говорил учитель; чем был спровоцирован этот конфликт; как реагировали окружающие дети; насколько часто эти ситуации случаются в школе; какое отношение это имеет к Вам - Вы учитель, родитель, учащийся и т.д.) Если Вам необходима поддержка общественности и СМИ, пишите мне на мейл. По этическим соображениям (пока не уточнена достоверность происшедшего) номер гимназии из сообщения я убрала. |
| Половое воспитание детей 10-12-2009 01:19:43 Inter |
| Мои студенты выполняли задание: найти в интернете и проанализировать проблемы, которые волнуют современных родителей. Одной из таких проблем оказалось половое воспитание. Пример, который я прочитала в одной из работ, вдохновил меня на эту публикацию: какова позиция ДЕТЕЙ относительно вопросов секса. Итак, пишет одна из участниц форума: === я со старшей о сексе, вернее от куда детки берутся, говорила когда ей было 5 лет. потом меня вызвала воспитательница и сказала, что во время тихого часа моя дочь просвещала группу по поводу секса. вот дословно что говорила" в сексе нет не чего страшного." дальше воспитательница смешалась и неопределенно махала руками в воздухе. а я поняла что все-таки для кого то все еще страшен секс. в 6 лет дочь целовалась, сейчас ей 10 с половиной и она просвещает младшего брата (8 лет) как надо вести себя с девочкой и как и где купить презерватив. сам процесс ей пока не интересен. "да, секс нужен не только что бы дети появлялись. но это такая ответственность и трата денег! а еще и к врачу надо ходить. мне пока не когда. а когда? школа, бассейн, уроки и курсы. я даже телек посмотреть не успеваю." -это я подслушала ее разговор с подружкой. каюсь, грешна. конечно она лукавит, время то у нее есть. и Леша, Дэн и Давид скоро лбами столкнутся в подъезде. я просто рада, что она на уровне подсознательном хотя бы помнит о защите и враче. === |
| 14-12-2009 05:50:48 |
| А мне так показалось, что обе неадекватные. И мама, и дочка. Хотя, возможно, на мое мировоззрение накладывает отпечаток то, что я живу в пуританском мире. Мне кажется, что мальчику в 8 лет не обязательно знать где купить презерватив и как вести себя с девочкой. Пусть у детей в 8 и 10 лет будет еще детство и настоящая дружба. Без презервативов. |
| 15-12-2009 16:56:36 Снежинка |
| мне тоже так кажется. Но в том, что мама ей открыла все секреты так рано, причем в явно идиотской форме, девочка ведь не виновата:). Теперь ей приходится жить с головой, забитой всякой дребеденью. |
| 14-12-2009 17:16:52 Inter |
| А в 12 лет - настоящая беременность.:)) |
| 15-12-2009 11:13:00 |
| Это где такое происходит? У нас это почти неслыханное дело. |
| 15-12-2009 23:57:22 Hettie |
| Василисушка - массовое и слыханное. Просто в слегка другой среде... у нас на Южной стороне сплошь и рядом. Вот был репортаж о молодой маме - 18 лет и двое детей, 6 лет и год... |
| 16-12-2009 09:25:31 |
| Dear, do not open another can of worm!:-))) Нет, ну это понятно, что где то что -то всегда есть. Но мы же так детей не воспитываем? Я вот представить себе пока не могу своего 12 летнего спящего с дефочками. Он же постоянно под присмотром-это раз. Да и ментально ничего такого пока не созрело. |
| 17-12-2009 03:30:07 Inter |
| Вот, почитай-ка.:)) Ссылка: Самые молодые мамы (http://makecool.ru/index.php?topic=1791.0) |
| 16-12-2009 17:42:26 Hettie |
| Хорошо, не буду :-). Но я такие случаи и не из газет знаю... |
| 13-12-2009 16:02:52 Снежинка |
| Девочка более адекватная, чем ее мама. Собственно, обычный ребенок. А мама точно с головой не дружит ("каюсь, грешна. конечно она лукавит, время то у нее есть. и Леша, Дэн и Давид скоро лбами столкнутся в подъезде"). Я уже давно заметила, что современные дети умнее своих родителей. Если б их самовоспитанию не мешали идиоты, вообще бы толк вышел. |
| 14-12-2009 00:40:56 Inter |
| Я как раз об этом пыталась сказать в своей книжке.:) Маргарет Мид была права: наступает этап префигуративного типа культуры.:) |
| 16-12-2009 09:15:54 |
| Это на русском языке написано?:-))) |
| 17-12-2009 03:34:59 Inter |
| На международном.:) Американцы должны гордиться ею (М.Мид).:) |
| 15-12-2009 16:57:01 Снежинка |
| А это что значит? |
| 17-12-2009 03:32:13 Inter |
| Вот тут лучше всего объяснено.:) Ссылка: Маргарет Мид (http://www.countries.ru/library/culturologists/midm.htm) |
| 20-12-2009 01:41:41 Снежинка |
| интересно, спасибо |
| 20-12-2009 17:43:16 Inter |
| Вот как раз к нашей дискуссии о стеретипах в отношении геев и однополых браков. Повторю здесь: Современная ситуация в этом смысле - весьма любопытная.:) Опыт предков (и ИХ представления о НОРМЕ) уже не работают в полной мере. Пока не ясно, хорошо это или плохо, но это так... А самые большие конфликты (межличностные и межгрупповые) рождаются именно на стыке мировоззрений - старого и нового. Наше время отличается от предыдущих периодов тем, что люди делятся не по ВОЗРАСТНЫМ критериям (как это было раньше), а по идеологическим.:) В этом плане старшему (консервативному) поколению тяжелее навязывать свои стереотипы, а молодым - легче от них избавляться с поддержкой старших-новаторов.:)) Иными словами, раньше человек имел вес в обществе благодаря ВОЗРАСТУ ("уважай старших!"), теперь - благодаря Личности (достижениям, статусу и т.д.). |
| 21-12-2009 09:19:26 GK |
| Не помню уже где, кажется в Египте или где-то около, была найдена табличка, написанная клинописью: "Мир изменился, молодые больше не слушают старших..." |
| 21-12-2009 02:06:56 Снежинка |
| Мне кажется, стереотипы никогда не работают в полной мере. Мы ведь всегда подвергаем сомнению все, что нам говорят старшие. Но все-таки влияние есть, и чем старше я становлюсь, тем сильнее ощущаю это влияние:). Когда я была совсем мелкой, я была полностью уверена, что вот с меня, с моего разума мир начался как с нуля:)). Теперь я вижу, что ДО меня было столько же, сколько будет и ПОСЛЕ, а я всего лишь маленькая частичка - микрокосм, призвание которого вобрать в себя как можно больше из того, что есть сию минуту и передать дальше, по ленте времени. |
| 22-12-2009 23:00:27 Inter |
| Да, но ЧТО выбрать, чтобы "передать дальше" - это же Ваше решение будет.:) Именно ПОСЛЕ ВАС миру откроется новый "световой луч", так как именно ВЫ направите его фокус в нужную ВАМ сторону.:) Что касается стереотипов, то в определенном возрасте они нам помогают не наделать ошибок, а как только мы взрослеем - нужно "создавать своЁ" пространство. Для исключения ненужных стеретипов их надо сначала отыскать.:) "Само собой" это практически никому не удаётся.:) Поэтому люди наступают НА ОДНИ И ТЕ ЖЕ грабли.:))) |
| Страсти по таблице умножения 01-12-2009 10:08:30 cemen |
| Зубрить или не зубрить!? Увы, но 7 из 10 опрошенных учителей считают, что надо зубрить. И только трое пропагандируют пользование таблицей Пифагора. В отличие от колонок примеров, которые можно встретить на обложке почти любой тетрадки в клеточку, таблица Пифагора представляет собой прямоугольную матрицу, где каждое произведение записано в ячейке на пересечение строк (от 1 до 10) и столбцов (от 1 до 10). Спорю с Татьяной Алексеевной, учительницей третьеклассницы Иры. Говорю, ребенок правильно понял условие задачи, догадался, что 35 надо разделить на 7, - и мучительно вспоминает без толку выученное стихотворение. Почему ей нельзя посмотреть в таблицу найти в 7-ой строке число 35 и обрадоваться тому, что оно в столбике 5. Тем более, что так советуют, например, в пособии Иматон: “Как выучить умножение и деление”. Да и по моему не столь богатому опыту, именно пользование таблицей Пифагора позволяет детям уловить все ассоциативное богатство числовых рядов и быстро усвоить и автоматизировать таблицу умножения. - Нет, что Вы ни в коем случае. Как можно перегружать ребенка всякими там ассоциациями. (Огорчается учительница). -- Так, что же делать? Ждать пока бедолага переберет все неверные варианты? - Зачем, надо поставить вопрос так: “Сколько раз в числе 35 содержится по семь?” -- Но ведь ребенок уже понял, что именно это надо узнать, коли делить собрался -Не..зя и все тут. Пусть учит - надо память развивать. -- Но ведь это память, формирующая стереотипное, негибкое, мышление, опирающееся на вербальный неосмысленный рефлекс. - Вы мне мешаете работать. Ничего не поделаешь у каждого своя работа и свое ее понимание. Хочу спросить у учителей и психологов, все-таки надо зубрить или надо развивать смысловую память, - но боюсь, вдруг маятник качнет на 8 из 10. И как из этого устойчивого состояния зубрежки вывести начальную школу, ума не приложу. |
| 06-12-2009 13:57:47 |
| Сложный вопрос. Не исключено, что гораздо полезнее было бы научиться быстро складывать. Мы очень редко сталкиваемся с умножением в быту, со сложением гораздо чаще. В математических же рассчетах следует использовать компьютер. С другой стороны выучить табличку все таки надо, хотя, возможно, и не в первом классе. В любом случае гораздо полезнее рассказать про всякие двоичные-троичные-восьмеричные системы счисления и вместе с ребенком составить таблицы умножения для них. |
| 06-12-2009 20:14:37 cemen |
| Жандарм. Я с вами полностью согласен, что способных учеников полезно познакомить с системами счисления, отличными от десятичной. Показать принцип построения позиционных систем любой размерности. Но это все-таки не раньше класса пятого. В начальных классах для развития учеников важно научить их быстро и точно и складывать и умножать однозначные числа. Для обоснования применения десятичной системы достаточно и полезно сказать, что десятичная система победила остальные вследствие того, что у человека десять пальцев на руках. Об обучение таблице умножения мы рассуждаем здесь. Для продуктивного усвоения таблицы сложения я проповедую систему Глена Домана. Ссылку на нее я дал в своем комментарии от 04-12-2009 14:23:48, по данной теме. |
| 01-12-2009 23:43:54 Inter |
| Семен Моисеевич, зубрежка - это перевод знания в автоматический режим.:) Зазубренное знание экономит усилия ПОТОМ. Однако - До того как оно будет зазубрено хорошо бы, чтобы оно было ОСМЫСЛЕНО. По моему мнению, учителю хорошо бы объяснить детям, что есть разные приемы запоминания, и есть разные люди, которые запоминают информацию по-своему. Поэтому нужно стремиться к единому КОНЕЧНОМУ результату. А вот то, КАК он (результат) будет получен, - решать ребенку. :)) |
| 01-12-2009 16:39:37 GK |
| А 3 из 10 считают, что умножать надо на калькуляторе? или сложением? Я не понял, а таблицу Пифагора не надо зубрить? в ладошке держать? Таблицу умножения зубрить безусловно надо. С помощью колонок или таблицы Пифагора - это лишь разные техники запоминания. У каждой есть плюсы и минусы, поэтому они дополняют друг друга. Для запоминания деления, кстати, удобнее колонки. В таблице 5 пар одинаковых чисел, которые являются произведением разных сомножителей. У каждого свои приемы запоминания, учитель должен лишь ознакомить детей с их многообразием. Например, я считаю, что необязательно учить ее последовательно - умнжение на 1, потом на 2 и т.п. Можно начать с квадратов чисел, потом умножение на любимые числа... А что такое "вербальный неосмысленный рефлекс"? Это когда материшься, ударив молотком по пальцу? Ну так таблицу умножения и надо знать на таком уровне. |
| 02-12-2009 07:06:03 Hettie |
| Нууу... мои как-то без зазубривания выучили :-))) |
| 02-12-2009 18:13:22 cemen |
| Хетти, я нисколечко не сомневался, что Влад и Аня усвоили в начальной школе таблицу умножения без всяких проблем. Но Вы знаете, что моя Планида – дети с ВТО (временными трудностями обучения). Так мы при обсуждении несколько лет назад здесь на сайте назвали деток с педагогической запущенностью, но сохранным интеллектом. Ирина Алексеевна, полностью с Вами согласен, что зубрежка может быть полезна, если она осмысленна и при этом возникают полезные автоматизмы. Но все дело в том, что когда зубрежка чисто механическая, с повторением изо дня в день неудачных попыток запомнить, - то как Вы и пишите надо использовать разнообразные приемы запоминания. Несомненно, что Таблица Пифагора – это только один из способов систематизации табличных значений умножения. Но я столкнулся со следующей ситуацией. Я стал заниматься с третьеклассниками в Центре социальной помощи семье и детям. (То, о чем я говорил Вам на встрече в 166 школе, осуществилось). Так вот там до меня дети безуспешно тылдычили семь на семь тыры пыры, семь на восемь мыры тыры, без всякой динамики успешного запоминания и без воспроизведения запомненных значений при необходимости их применить при решении примеров, задач и уравнений. Когда же я познакомил детей с Таблицей Пифагора, то у них явно пошла положительная динамика. Но если в одной школе учителя сами применяют эту таблицу, то в двух других детям было категорически запрещено подобной таблицей пользоваться. Не знаю имеет ли смысл здесь сейчас разбирать все дидактические нюансы применения различных способов запоминания таблицы умножения, но хотелось бы ответить GK следующее. 1 Ваша мысль о том, что необязательно учить таблицу последовательно, просто превосходна. Будь моя воля, я бы вообще учил детей умножению раньше в пределах квадрата 3 на 3, затем 4 на 4, и так далее. 2 Что касается термина "вербальный неосмысленный рефлекс", то простите, если с точки зрения строгой психологии я высказался некорректно. Имелось в виду следующее. Когда как Вы пишите: “материшься, ударив молотком по пальцу”, то я понимаю ситуацию следующим образом. На стимул “болезненное ощущение в пальце” следует реакция "вербальный неосмысленный рефлекс". Думаю, что у детей бездарно зазубривших “ пять ю пять двадцать пять” на стимул “7 умножить на 8” следует отчаянное 42. Буду очень признателен за дальнейшие замечания по теме. С уважением С.М. |
| 03-12-2009 16:40:14 Hettie |
| С.М., это не имеет никакого отношения к уровню интеллекта :-)). Вы помните, я писала о том, какую методику использовали в наших школах для обучения таблице сложения и таблице умножения? |
| 04-12-2009 07:19:45 cemen |
| Конечно, не имеет. Более того я согласен с мнением некоторых авторов, которые считают,что определенные приемы обучения математики, коорые иногда используются в школе ведут к регресси интелекта. Что касается,того что Вы писали о таблице сложения и таблице умножения,к своему стыду, не помню. Если это нетрудно, не могли бы дать ссылку. С уважением С.М. |
| 04-12-2009 17:03:42 Hettie |
| Я лучше заново напишу:-) Учили... ненавязчиво. С таблицей сложения просто задавали пропасть одинаковых примеров - можно считать, как хочешь, но дети выучивали почти против воли (это я о таблице сложения до 100, это 1-2 классы). Сначала я не могла понять, почему каждый день по 20-30 примеров, и все одинаковых :-))) А с таблицей умножения было так. В начале 3 класса сказали, что учить ее скучно, и в классе есть более интересные дела, но выучить надо. Поэтому... будут считать, что все ее знают. Давали задания, где знания таблицы были нужны, хочешь - считай вручную, хочешь - учи. К концу 3 класса, кажется, все решили, что лучше выучить :-)) |
| 06-12-2009 20:16:39 cemen |
| Хетти, остается только еще раз порадоваться какие у Ваших детей были замечательные учителя. То что Вы написали это по существу обучение в зоне ближайшего развития,обоснованное в советской педагогике Выготским. Наверняка, в штатах есть направления в педагогике аналогичные зоне ближайшего развития, может быть они по-другому называются. |
| 07-12-2009 16:58:53 Hettie |
| Ну вот Ира мне все время говорит, что наследие Выготского используется исключительно в Америке. А почему не в России? |
| 07-12-2009 23:01:35 cemen |
| По существу, Ирина Алексеевна как всегда права. У нас хотя Выготского и его зону ближайшего развития цитируют все маститые и не совсем маститые авторы, но в реалиях педагогического процесса практически игнорируется субъектный опыт ребенка, о котором все время говорил и сам Выготский и его ученица математик-психолог Менчинская. |
| 03-12-2009 11:33:39 |
| Ой, Семен Моисеевич, у меня тоже есть одЫн деть с педагогической запущенностью. Правда , очень надеюсь, что от интеллекта что-то осталось. 6 класс. Таблицу так и не смогли выучить:-(( Точнее мы ее учим, а потом она опять куда-то пропадает. Вот так на пальцах до сих пор и считаем:-(( |
| 04-12-2009 14:23:48 cemen |
| Василиса,здравствуйте! Можно Вам задать следующие вопросы. 1 Этот одЫн деть с педагогической запущенностью для Вас кто: ученик?, сын?,племянник? … 2 Умеет ли он решать простейшие задачи,(при этом ошибки в таблице умножения проигнорируем). Т.е. понимает ли он простейшие отношения, задаваемые текстом задач. 3 Как Вы с ним все таки “учите” эту злосчастную таблицу. Где граница знания и не знания: например, 2 на 5 знает, 7 на 8 – нет. Что касается счета на пальцах, то эта проблема не только одЫна, но многих детей, даже вполне успешных. Проблема, вызванная неправильному первичному обучению сложению способом присчета по единице. Я об этом писал и здесь на сайте, стараясь обратить внимание учителей и родителей на методику Глена Домана и более подробно можно посмотреть по ссылке http://pedsovet.org/forum/index.php?autocom=blog&blogid=225&showentry=2603 |
| 07-12-2009 09:29:45 |
| И Вам , здравствуйте! Ответы на ваши вопросы. 1. Сын 2. Если имеетте ввиду задачи на логику, то ответ будет Не всегда. 3. Уже не учу. Каждый день жуем домашнее задание. Там помимо таблицы, тоже много проблем. Затруднилась ответить насчет границы. Завтра поспрашиваю и вам отпишу. |
| 03-12-2009 16:39:04 Hettie |
| А как вас в школе учили? |
| 04-12-2009 10:18:52 |
| У них вроде таблица была. Пифагорова. Дома я ему тетрадку нашу, советскую,нашла и мы пытались вызубрить. Увы, до сих пор путается. |
| 04-12-2009 14:30:27 cemen |
| Василиса.Я вам только что написал и только потом открыл это Ваше сообщение. Если еще не знаете умножение на 5, раньше постарайтесь усвоить это и подобрать ему примеры, задачи и уравнения с теми случаями умножения, в которых он не обибается. |
| 07-12-2009 09:34:26 |
| Вы знаете, что меня напрягает больше всего? Ну вот , допустим, у него новый материал. Разобрали, делаем. Всё понимает. Затра садиться делать то же самое и уже ничего не помнит и не знает как подступиться. Или бывает еще смешнее. Две идентичные задачи. Одну решит сразу, вторую заклинило, перекосило и нет ответа. |
| 07-12-2009 23:04:16 cemen |
| Василиса, важно разобраться в причинах. То ли это в самом деле интеллектуальные проблемы, то ли при сохранном интеллекте, несформированность определенных учебных навыков. Трудно судить заочно, но “заклинивание” при решении даже простейшей задачи может быть, например, из-за не понимания смысла слов, не связанных с логической структурой задачи. Например, один мой ученик как-то впал в ступор из-за слов “намололи зерна”. Как и в таблице умножения, так и при решении задач важно найти текущую границу между заданиями, которые ученик уверенно делает и которые пока не понимает. Я изначально предлагаю следующую подборку задач. --- Реши четыре принципиально различные задачи. 1) На ветке сидело 4 воробья, а на другой на 3 больше. Сколько птиц сидело на двух ветках? 2) У Маши 3 карандаша, а у Кати на 2 карандаша больше, Сколько карандашей у Кати? 3) На одной полке 10 книг, а на другой в два раза больше. Сколько книг на второй полке? 4) В 1-ой книге 20 страниц, а во 2-ой на 5 страниц меньше. Сколько страниц в двух книгах? Подумай, чем каждая задача отличается от других. ---- Задачи на понимание отношения разного и кратного сравнения и на различение простой задачи (решаемой в одно действие) и составной, решаемой здесь в два действия. Может быть, они для Вашего сына (кстати как его зовут, в каком классе и по какому учебнику математики он учится) чрезвычайно просты, ну тогда просто зарегистрируем тот факт, что точку отсчета для текущего дидактического маршрута я заочно выбрал слишком простую. Напишите, как сын решает эти задачи и в каких именно задачах он испытывает затруднения. Если для всех участников форума это и не очень интересно (ух, опять меня Ирина Алексеевна будет ругать) то можно написать на мой электронный адрес. А я бы Вам мог посылать текущие подборки задач, которые в моем видении были бы наиболее полезны в данный текущий момент работы с Вашим сыном. |
| 14-12-2009 11:55:58 |
| Спасибо! Задачи , действительно, мне показались очень легкими. 2, 3 и 4 он решил сразу. В первой результат получился 7. Потом, когда я вернулась к ней опять, переспросил на английском если нужно найти вместе всех птиц и выдал ответ..10. Видя, что мама начала падать в обморок, переправил на 11. С математикой у нас действительно проблемы. И я не знаю как их разруливать на данном этапе. Может правда какие отклонения есть и надо нам показаться врачу? Семен Моисеевич, я отправила вам личное сообщение также. |
| 08-02-2010 20:16:05 |
| Жаль, что Жандарм не приводит примеров-ссылок рассказов про всякие двоичные-троичные-восьмеричные системы счисления, поэтому опять приходится напрягаться мне: в учебнике внучки по математике третьего класса на 71 странице я нашёл утверждение "буква М - гласная, и это утверждение - верное", после чего внучка весело согласилась, что "математика - это интересно". Одна из последних задач в этом учебнике - подсчёт числа зёрен пшеницы, затребованной изобретателем шахмат у индийского царя. Учебник приводит ответ - двадцатизначное число БЕЗ решения. Я дождался окончания внучкой третьего класса и поинтересовался, КАК они решали в классе эту задачу, на что внучка ответила, что "мы её пропустили". Я предложил внучке научиться решать эту задачу за одну минуту (царская команда лже-мудрецов считала почти сутки), чтобы потом - если встретится царь - научить этому ЕГО и получить награду. " - Этот царь давно умер" - отвечала внучка. " - Да, согласился я, но другие - остались. И награды получает тот, кто умеет и делает, а не тот, кто валяет дурака в ожидании награды". В итоге внучка согласилась помучиться... минут десять. Я достал с десяток одноразовых чашечек для кофе и полсотни крышечек от сливок (полдюйма диаметром) и минут через пять-семь внучка хорошо разбиралась в бинарном коде (не больше одной крышечки в одной чашечке). Ещё пару минут понадобилось на уяснение того, что в бинарном коде в задаче ничего решать-складывать не нужно и ответ записывается просто из условия - шестьдесят четыре единицы подряд. Самый главный фокус - перевод этого числа в десятичный вид - внучка проделала меньше, чем за полминуты с видимым удовольствием: я вручил ей ещё одну крышечку и предложил прибавить к искомому числу - в результате 64 чашечки оказались пустые, а единственная крышечка оказалась в 65 чашечке. Внучка заявила, что сосчитать ОДНО 65-ое число, а потом отнять от него единицу быстрее и приятнее, чем вычислять, а затем складывать 64 многозначных числа. В этом месте пришлось включить компьютер, запустить калькулятор и показать, что машинка получает ответ из учебника (перемножение 64 двоек минус единица) - мгновенно, и Математик - это не тот, кто знает таблицу умножения, а тот, который может подать калькулятору нужную команду. Удивительно, но внучку больше заинтересовала возможность калькулятора считать не в восьмеричном, а в шестнадцатеричном коде - она минут пять придумывала и задавала ЕМУ примеры на сложение без всякого моего науськивания и удивлялась безошибочности результата... Я очень надеюсь, что Администрация к утру вырежет и ЭТО моё сообщение, и ни Вы, ни Ваш сын так никогда и не узнают, что такое Математика. И все остальные - тоже. |
| 16-12-2009 23:50:21 cemen |
| Пока больших проблем не обнаружилось. Нерешение первой задачи может говорить просто о том,что мальчик не имеет навыка анализа текста задания прежде чем стартует по каким-то выхваченным данным условия. Ну а вычислительная ошибка настолько проста,что скорее всего от волнения, которое передалось ребенку в этот момент от мамы. Попробуйте привести текст задач, которые он не решает самостоятельно, но решает с небольшой Вашей помощью. Сообщения по эл. почте не получал. Мой адрес vaichansky@mail.ru |
| 22-12-2009 09:37:04 |
| Извините за опоздание, сегодня отправила письмо вам на почту. |
| 08-12-2009 00:57:26 Inter |
| Семен Моисеевич, это ОЧЕНЬ интересно, пишите сюда!:)) Я глубоко уверена, что трудности в обучении математике имеют интегративный характер. |
| 03-12-2009 00:03:37 Inter |
| Семен Моисеевич, а есть ли в той школе, где запрещается пользоваться альтернативными приемами запоминания, психологи? И что это за педагоги, которые не понимают, что все дети РАЗНЫЕ!!! |
| 03-12-2009 07:42:56 cemen |
| Ирина Алексеевна в этой школе психолога нет. Его функции выполняет социальный педагог. Что же касается педагогов, которые не понимают,и более того не хотят понимать, что каждый ребенок имеет свои осообенности, то увы их (педагогов-функционеров)в школах изрядное количество. Надо как-то начинать просвещать (т.е. то что вы писали о психологической граммотности) не только родителей но и учителей. Причем,возможно,надо начинать с Завучей по учебно-воспитательной работе. |
| 03-12-2009 20:08:24 Inter |
| А родители этих детей как-то могут попросить педагога выбирать РАЗНЫЕ методы обучения для РАЗНЫХ детей? Если учитель "не слышит" коллегу (Вас), то, может быть, он прислушается к мнению родителей?... |
| 04-12-2009 07:27:48 cemen |
| Увы, я тут только могу вспомнить исследования профессора Вершловского о "закрытости" школ для родителей. |
| 02-12-2009 09:50:55 GK |
| "другие могут быть другими" :) у мня по-русскому - плохо, поэтому для меня "выучить" и "вызубрить" - почти синонимы. Я не понимаю, как можно выучить таблицу, ее не вызубрив? какое отличие в выученной таблице от вызубренной? |
| 03-12-2009 16:42:11 Hettie |
| Я так понимаю :-)), что вызубрить - это когда человеку задают на дом "выучить таблицу на три, на семь, на девять...", потом у доски спрашивают - по порядку и в разбивку; а выучить - это факт ее знания. Как отвечала Аннушка на мой вопрос, учили ли они таблицу умножения: не учили, но я знаю :-))) |
| 04-12-2009 07:32:45 cemen |
| Аннушке повезло с учителями. Настоящий учитель не учит, а создает возможность для возбуждения интереса к теме и понимания соответствующих взаимосвязей и отношений. |
| 04-12-2009 17:04:21 Hettie |
| Да-да, я Вам как раз это только что ответила :-). |
| 02-12-2009 18:21:41 cemen |
| При усвоении таблицы умножения в отличие от вызубривания ребенок, например, понимает,что результат умножения на пять четного числа оканчивается на ноль, а нечетного - на пять. Можно привести еще множество связей позволяющих осмыслить таблицу, как при запоминании, так и при употреблении, включая функцию контроля за реакцией на стимул, (за автоматически выскакивающим ответом). |
| Стоит ли близнецов разделять по разным группам д/с? 01-12-2009 02:50:18 Наталья |
| Близнецы, мальчики, 5 лет, по-одному – золотые дети, вместе – гремучая смесь. В д/с ходят в одну группу, но логопед предложила с сентября развести их по разным. В нашей группе 4 очень активных ребёнка, включая моих, которые мешают проводить занятия… я читала разные мнения по поводу разделения близнецов, прошу Вас высказать Ваши. Мои мысли, плюсы: может это поможет обретению самостоятельности Паши, в общем и всё. Минусы: это будет большим стрессом для обоих, до школы остаётся один год. Неизвестно какие в новой группе воспитатели (разговор с ними не даст полной картины). Мы в прошлом году ходили в другую группу, воспитатели улыбались, приветливые… потом просто задёргивали детей, вешали ярлыки, роптали постоянно на зарплату и работу, для активных детей это был просто ад. В этой группе воспитатели и логопед просто суперские для таких детей. Как Вы думаете, стоит ли экспериментировать с разделением? |
| 01-12-2009 23:40:06 Inter |
| По моему мнению, экспериментировать здесь стОит. Ваши детки никогда не будут расти в идеальных условиях - всегда будет кто-то или что-то, что "мешает" их полноценной жизни.:)) Однако если они мешают ДРУГ ДРУГУ, то вот это как раз и нужно преодолевать с помощью помещения их в РАЗНЫЕ срЕды. Задача дошкольного периода - помочь детям адаптироваться к разным срЕдам, разным людям и разным правилам. До школы еще два года, поэтому есть время на более мягкую адаптацию. Не стоит преувеличивать значение постоянного пребывания детей в одних условиях. Условия в школьном возрасте тоже буду меняться - когда в классе окажутся незнакомые дети, когда учителя будут разными и т.д. Пока детки маленькие, Вы можете сформировать у них психологическую устойчивость к изменяющимся обстоятельствам. И дальше они уже смогут решать свои проблемы самостоятельно, ведь Вы рядом будете не всегда.:) И последний аргумент. Не знаю, ЧТО именно Вы читали по поводу воспитания близнецов, но я считаю более оптимальной стратегию ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ детей, а не стратегию их УНИФИКАЦИИ. Каждый человек - самобытен. Даже если он родился чьей-то "копией".:)) |
| 02-12-2009 07:04:04 Hettie |
| В Америке вообще обычно не разрешают близнецам учиться в одном классе (это распространыется и на 5-леток). Мои, правда, после 3-го и по 8-ой класс поневоле оказались вместе, и мне трудно оценить, все дальнейшее было "из-за" или "вопреки", но они уже были вполне самодостаточные и самостоятельные к 3 классу... В общем, я бы тоже НЕ ПУГАЛАСЬ. Быть в разных обстановках - нормально. |
| 08-12-2009 00:54:22 Inter |
| Это не просто нормально, это - ресурс для развития их ОБОИХ! Ведь каждый из них привнесет в общение что-то такое, что не умеет (или не знает) другой! |
| 24-01-2010 08:57:46 Наталья |
| Спасибо огромное за ответы Inter и Hettie. Решение далось мне не просто, я очень много советовалась и много "+" и "-". Невропатолог, психолог и заведующая садика имеют большие опасения по поводу реакции "ведомого", тревожного близнеца. Всё-таки в России принято обучать близнецов вместе. Они и внешне совсем не похожи друг на друга. Я больше беспокоюсь за второго: импульсивного, озорного, активного, как он сойдётся с новым воспитателем. В нынешней группе, по сравнению с прошлой, очень демократичные и понимающие воспитатели, которые не задёргивают детей постоянными "нельзя", очень позитивные. Здесь он стал более спокойным. Есть книга: Марсель Руфо "Братья и сёстры, болезнь любви: Дети в семье - сложности роста" - Екатеринбург:У-Фактория, 2006. Автор тоже описывает "+" дифференциации. На следующий год попробуем разделиться в подготовительной группе, может и в школе на разные классы решусь. |
| 26-01-2010 11:12:49 Наталья |
| Тогда назревает вопрос: как им сообщить об этом? Логопед советует не говорить ничего до лета, чтобы заранее не волновались. Нужно ли сказать сейчас? |
| Ребенок до года. Что важно не упустить? 25-11-2009 23:37:24 Ann@ |
| Моей дочке 8 месяцев. Хотелось бы узнать Ваше мнение: что важно развивать, на что обращать внимание, что не упустить и т.д. Я с ребенком постоянно разговариваю, называю предметы, действия, животных и т.д. Мы читаем книги, ей очень нравится. Но остается какое-то ощущение недо... деланности, -сказанности. Почему? |
| 26-11-2009 02:58:10 Inter |
| Анна, что Вы читали на эту тему? |
| 26-11-2009 09:16:03 Ann@ |
| Из того, что читала не всё приемлю. Мы стараемся заниматься по книге А.В. Цицулиной "Развиваем способности ребенка от рождения до года". Потом мне очень близки убеждения Ледлофф Ж. из кн. "Как вырастить ребенка счастливым. Принцип преемственности". Лупан "Поверь в свое дитя". И. Хоменко "Перестаньте меня воспитывать!". И др. |
| 27-11-2009 01:46:02 Inter |
| Значит, Вы уже успели сформировать для себя некоторые представления о НОРМЕ? (То есть, что ДОЛЖНО БЫТЬ сделано для ребенка его родителями).:)) На мой взгляд, в первый год жизни очень важно сформировать у ребенка две как бы "противоположные" вещи: -активность в освоении мира и -понятие запрета ("нельзя!") Маленькие дети, пока они не говорят и многого не понимают, на мой взгляд, должны познакомиться с понятием ГРАНИЦ. Вы что-нибудь читали из Клауд и Таунсенд? (см.ссылку) Ссылка: Дети. Границы, границы ( http://www.triad.ru/index-ea=1&ln=1&shp=1&chp=showgood&num=220) |
| Нужно ли мальчику колечко7 24-11-2009 13:46:52 Наталья |
| Сыну 5 лет. Сказал тут, что хочет носить серёжки, ну хотя бы одну. На мои объяснения, что украшательством занимаются девочки - спросил, что носят мужчины и попросил кольцо. Я ещё из своего детства помню как делаются простенькие колечки из проволоки, и можно бы сделать вместе, сын был бы рад, но надо ли? У папы гомофобия, но я бы попробовала его убедить, если бы сама была уверена, что это не будет вредить "мужественности" сына. Есть брат - близнец, но у него таких вопросов не возникает, хотя если мы колечко сделаем, то он обязательно захочет как у брата. Хотелось бы вовремя "подстелить сломы", если есть нежелательные тенденции, или я слишком подозрительна. Что Вы думаете? |
| 24-11-2009 15:53:40 Inter |
| Колечко - отличная идея! "Нагружаете" её ненужными смыслами вы (родители):)) Я вижу в этой ситуации массу педагогических возможностей: -развитие умений ребенка (украшать себя, мастерить поделки - если колечко самосозданное,формировать свой имидж):)) -развитие представлений ребенка о красивом и безобразном; о разных культурах (да-да, украшательство в разных культурах очень символично!), о МЕРЕ и уместности в одежде; -укрепление отношений ребенка со сверстниками (наверняка этой эпидемии подвержено большнство его друзей); но самое главное, что я вижу в этой его потребности - это ВАША возможность ПОМОГАТЬ своему ребенку осваивать все эти новые умения, возможность направить его желание в нужное русло, сформировать его позицию САМИМ, а не отдавать его "на растерзание" СМИ и улице. Про папу. С ним надо работать и работать... :( |
| 24-11-2009 23:15:30 Наталья |
| Большое спасибо, что развеяли мои сомнения. Сын уже в предвкушении изготоаления колечка, придумывает, как оно может выглядеть и изготавляться. Я ищу проволоку и идеи в инете, а брат двойняшка, естественно, заявил: "Хочу тоже". Отчёт напишу. |
| 25-11-2009 00:42:44 Inter |
| Очень рада за вас всех!:))) Обязательно напишите, что получилось. У меня другие родители этой темой тоже заинтересовались.:)) |
| 01-12-2009 02:04:49 rassvet |
| Паше очень понравилось плести колечки, сам придумал делать перстни, одевая на проволоку крупную бисерину. Он как раз сидел дома, немного простудился. Наплёл колечек: себе, маме, папе, брату и девочке из д/с. Брат близнец – Петя, придя из садика хотел научиться, но проносился весь вечер. Утром оба собираются в сад, разговаривают, и я узнаю, что девочке Пашино кольцо будет дарить Петя (он «обработал» брата). Паша всегда ему уступает, соглашается, боится его гнева, да и Петя обладает даром убеждения. Я вмешалась в ситуацию, объяснила, что дарит предмет тот, кто его сделал. Стоит ли так вероломно вмешиваться, когда творится несправедливость? Паша подарил кольцо девочке и сам носит, стали поступать просьбы от детей из группы сделать им. Паша сразу обозначил мне детей, которым делать не будет – мальчик лазает по его вещам и обманывает, девочка дерётся… стоит ли подтолкнуть его к идее сделать и им, попытавшись примером доброго отношения побудить их к исправлению...? |
| 01-12-2009 23:29:10 Inter |
| Давайте подумаем, что такое "вмешательство" в данном случае? Мне кажется, что Вы очень правильно поступили, объяснив детям, как надо БЫ поступать.(Я имею в виду случай с дарением колечка). Но решение, мне кажется, должно было оставаться за Пашей. :) А Пете можно было бы объяснить, что лучше пользоваться плодами СВОЕГО труда, а не пиариться :) за счет чужого.:) Что "круто" - это не "обработать" брата, а НАУЧИТЬСЯ у него полезному умению.:)))) Только обратите внимание, что такой разговор должен происходить чуть-чуть с юмором, по-доброму, а не превращаться в "инструкцию по неэксплуатации человека человеком".:)) По всей видимости, этот разговор можно было построить так: 1-объяснить Паше про его права распоряжаться ЕГО вещью 2-объяснить Пете ценность собственного труда 3-объяснить им обоим, что решение принимает Паша, а не Вы или Петя 4-предложить братьям сделать что-то еще ВМЕСТЕ (чтобы не создавать нездоровой конкуренции). Теперь про то, кому Паша будет или не будет делать колечки. Мне кажется, что подсказать ему не обижаться на ребят - стОит. Но также нужно иметь в виду, что ПОДАРКИ должны делаться только тем, кому их делать ХОЧЕТСЯ. :) Пусть не торопится с "приговором":) Жизнь - вещь непредсказуемая. Сначала дети обижаются друг на друга, а потом водой не разольешь.:)) |
| 23-12-2009 04:58:25 Наталья |
| Спасибо за ответы. К плетению колечек подключился Петя - брат близнец холерик. Правда, это колечко с воплями: "Ну когда же уже всё?!" летало по всей комнате, так как работа монотонная, но всё-таки он его доделал, очень хотел. Теперь встал другой вопрос. В группе 3 девочки, и Паша собирался сначала подарить девочке, которая ему очень нравится - Кате, а потом двум остальным. Колечки Паша плетёт охотно и легко, но все сделанные дарил только Кате, потому что она сказала: "Все дари только мне". Наконец с такими неимоверными усилиями колечко сделал Петя и очень хотел подарить Маше - подружке. Забираю из сада, спрашиваю: "Подарил?", отвечает, что подарил. На мой вопрос - кому, отвечает: "Кате". Я спрашиваю, почему, ведь хотел Маше? Отвечает: "Катя сказала подарить ей". С одной стороны, они делают, и это их дело, а с другой - опять несправедливость. |
| 23-12-2009 23:18:58 Inter |
| Наташа, я так смеялась!:) Какие они трогательные, ваши мальчики!:)) Кому им сказали подарить, тому они и дарят.:))) Нет, всё же мужччины - существа, податливые с детства.:) Теперь по делу. Конечно, детей (особенно Петю, который мужественно доплёл колечко,:), нужно обязательно похвалить и поддержать! Но что касается "подарения по требованию" (Кати), то тут ситуацию следует рассматривать с иной стороны: почему они не сделали то, что ХОТЕЛИ (изначально)? Мало ли кто и что им сказал сделать! Нужно уметь реализовывать СВОИ планы. Скорее всего, дети просто не знают, КАК можно отказать в просьбе другому(причем, небезразличному) человеку, чтобы не потерять его расположение. Но если вы СЕЙЧАС не научите детей справляться с этой необходимостью, дальше им будет всё ПРИВЫЧНЕЕ и привычнее УСТУПАТЬ другим, отказываясь от своих намерений ПОД ДАВЛЕНИЕМ. Хорошо ли это? Подумайте сами.:) |
| 24-01-2010 09:18:03 Наталья |
| Да, смотрю на общение пятилетних мальчиков с девочками и уже вижу стратегии поведения взрослых, знакомых мне людей. Только попав в новую группу д/с, Паша заявил, что женится на Кате. На мой вопрос "Почему именно на ней?", отвечает: "Катя сказала, что я её жених и она выйдет за меня замуж". От Мамы Маши (подружки из старой группы, с ними перешедшей в новую) узнаю негодование Маши: "Я год уже дружу с мальчиками, а Катя у меня сразу Пашу увела. Катя же маме свой выбор Паши обосновала тем, что Паша единственный в группе носит очки - и значит он умный. Правда, Паша сейчас заявил, что с Катей водиться не хочет, т.к. "Я у неё очень ласково попросил лопатку покопать снег, а она мне не отдала." Спасибо, буду работать над "своим мнением" и "умением отказывать и принимать отказ другого" |
| подросток-взрослый!?все знает.понимает. но.. 23-11-2009 19:46:51 ksana |
| Моей дочери 17лет.в этом год поступила учиться в ВУЗ.по состоянию здоровья ей жить в общежитии не получится.для меня это обстоятеьство послужило лазейкой. чтобы уехать от мужа в другой город с дочерью.а уже вторично. чтобы ее опекать.Считаю,что она уже взрослая и может о себе сама позаботиться(или должна)и сможет себя обслужить.может не очень хорошо. но сумеет.а вот учеба--была бы одна,то только бы на танцульки ходила. только бы в квартире (мы снимаем)собирались бы.Нет желания ни учиться, ни работать, ни замуж выходить(отдельная тема-у дочери обширный нейродермит. все тело в болячках,страшный комплекс по этому поводу)Дочь рассудительная. все понимающая, но ничего не желающая. "знаю. понимаю.не хочу. не знаю. не буду" весь лексикон, когда пытаюсь поговорить о будущем. о сегодняшнем ее времяпреповождении. телефонная болтовня. смс.интернет-переписка.все!иногда у меня создается впечатление, что у дочери только сейчас наступил переходный возвраст. что чуть ли не умственно отсталая. злюсь. раздражаюсь.даже иногда ненавижу--это ужасно. она же мой ребенок!во всем я виню свое неправильное воспитание.Юляша боеет с лет.ребенок очень страдает. по пол ночи не спит.я старалась всегда ее оградить от домашних дел(еще и астма у нас в легкой степени).муж считал иначе.я до поздна на работе ежедневно. а у мужа работа до 17 часов.и пока меня нет он занимался ее воспитанием--учил. нет , затавлял готовить. убирать.стирать. все по мелочи. но эти мелочи всегда приносили разлад в семью.ребенок не хотел с папой дома быть. я пыталась защищать. а в итоге было всем хуже.все глубоко.но может еще можно как-то что-то изменить. помочь. пусть и взрослому-17лет, но ребенку, заиметь желания.она не против пойти к психологу,она сама не понимает и не знает, почему ничего не хочет.но вы кому-то советовали не к психологу , а к педагогу.я запуталась, измаялась. пытаюсь читать книги(ваш сайт нашла, прочитав вашу книгу)мне себя надо изменить. но в какую сторону?надеюсь, что не поздно еще и есть у нас шанс.может вы что-то посоветуете. направите? |
| 07-12-2009 00:22:22 Кошка |
| Хммм... Ксана, можете написать, какой Вы представляете взрослую жизнь Юляши? Что она делает, за что отвечает? Как к Вам относится? С какого возраста живет отдельно от родителей? С какого возраста сама зарабатывает не только на булавки, но и на жилье, продукты, электричество и лампочки? И не забывает покупать? Можете нарисовать картинку ее будущего, к которому Вы, как мать, хотели бы ее подвести, научить и "отпустить"? |
| 25-12-2009 23:43:23 ksana |
| с одной стороны, я могу нарисовать таку картинку, с другой--мне показалось, что начав обдымывать, я стала приписывать свои черты характера, свои желания.жить отдельно я бы отпустила ее и сейчас.она человек разумный,нераспущенный-воспитанный.зарабатывать?-после института, думаю, только.но мое желание--ее образование-ее будущее. а она одн-бросит--надо заставлять. и года 2 я ее не отпущу. |
| 01-12-2009 17:09:57 GK |
| Дети наследуют не только имущество, но и нерешенные проблемы родителей. Ситуация, когда в 17-18 лет подросток мало задумывается о дальнейшем своем будущем, довольно распространенна. Но в каждом конкретном случае - свои причины. Хотя все они безусловно проистекают из внутрисемейных отношений. В Вашем сообщении я обратил внимание на слова: "для меня это обстоятеьство послужило лазейкой. чтобы уехать от мужа в другой город с дочерью". Похоже Вам самой нужен толчок, чтобы изменить свою жизнь. Займитесь этим серьезно, у Вас сейчас самый подходящий возраст, чтобы сделать это осознанно и эффективно. О дочери. В Вашей ситуации побудительные слова к ней не будут оказывать никакого эффекта на нее. Лучше расскажите ей о себе, только абсолютно откровенно, как на исповеди, не держа в уме возможного воспитательного эффекта. И попробуйте привести в порядок собственную жизнь. Возможно именно этого реального примера не хватает Вашей дочери избавиться от ВСЕХ своих сегодняшних проблем. |
| 25-12-2009 23:31:23 ksana |
| Вы так во всем правы. и как я знаю, нет не знаю, чувствую.все пытаюсь, бьюсь и не знаю...все так трудно...очень стараюсь поменять свое отношение(воспитательное) завоспитывала-сама себя ненавижу за это воспитатльство.стараюсь искоренить.вы так правильно все сказали... в тайгу бы, в избушку, засыпанную снегом... |
| 24-11-2009 01:26:16 Inter |
| Ксана, добрый день! Я Вам сначала немножко вопросы позадаю, ладно?:) Вопрос 1: кто был инициатором поступления дочки в вуз - вы или она сама? Вопрос 2: как Вы думаете, если дочка будет жить БЕЗ Вас, одна в городе, то как может пойти ее жизнь? |
| 24-11-2009 23:19:54 ksana |
| День добрый! 1.скорее всего я была инициатором. вместе пытались решить вопрос с 9класса--куда идти учиться. кем быть?она захотела идти в 10 класс.а к окончанию школы ничего и никуда не хотела. стали вбирать профессии, что ближе. прошли проф тесты. определилиь. толкала и толкаю я. сама после 10 никуда не хотела. мама не толкала.высшего не получила.считаю. что надо после школы идти учиться. 2.думаю, будет одиноко,(без мамы). подруги-то будут.учебы не будет.вернется домой.да и квартиру не сможем снять-в родном городе з/п не хватит. |
| 25-11-2009 00:44:02 Inter |
| Ксана, а как Вы предполагаете, до какого возраста (или события, ситуации) Вы будете "толкать" Вашу дочку? |
| 25-11-2009 23:27:01 ksana |
| да.решила. что 2курса отучится, значит можно оставить одну, дальше пойдет одна. сможет. знаю, что и на 5 бросают. но почему-то уверена в своих размышлениях о доче |
| 26-11-2009 02:57:24 Inter |
| Скажите пожалуйста, ЧТО дает Вам основания для этой уверенности? Как Вам кажется, по какой причине дочка изменится? |
| 28-11-2009 00:18:06 ksana |
| думаю,что доча рассудительна,неглупа.а изменится--повзрослеет. ощущение,что ей лет 14-15,что сейчас переходный возраст.иерез пару лет пройдет. дочь повзрослеет. |
| 28-11-2009 02:33:59 Inter |
| Ксана, люди никогда не взрослеют "просто так". Свидетельство этому - огромная масса несостоявшихся людей, которые, как говорила Алиса Фрейндлих, "бОльшую часть жизни думали, что у них всё впереди". :) Понимаете? САМО СОБОЙ взросление не наступает. Представьте, что прошло 2 года и... всё осталось по-прежнему. Каковы будут Ваши действия в этом случае? Можете сказать? |
| 28-11-2009 22:50:47 ksana |
| да,бывает,что люди не взрослеют.очень этого не хотелось бы. не думаю об этом. что-то посоветуете. может книги какие. я и вашу книгу взяла почитать"перестаньте меня воспитывать" в надежде поменять свое отношение. я много доче говорю о смысле жизни. целях,о том как надо себя вести и т.д.Решила, что зря много говорю об этом. но так хочу, что бы ребенок чего-то достиг. 2года прошло-обдумываю вопрос об отдельной квартире для нее.эти мысли у меня всегда в голове. пытаюь к этому прийти |
| 29-11-2009 01:54:21 Inter |
| Ксана, в том-то и дело, что нужно не ГОВОРИТЬ, а ДЕЛАТЬ! Можно прочитать миллион книжек, но если продолжать ОПЕКАТЬ ребенка, не давать ему САМОМУ отвечать за СВОЮ жизнь, то он никогда не научится жить СВОЮ жизнь. Если хотите, давайте попробуем по шагам определить меру Вашего участия в ее жизни и подумаем вместе, что здесь можно изменить. |
| 30-11-2009 23:36:34 ksana |
| конечно,хочу. измаялась очень. понимаю, что опкаю много. говорю много. пытаюсь. но не могу не открыть рот.особенно очень, заводит с пол оборота,раздражает, что когда едет домой, то едет на маршрутке,это быстрее, но дороже, чем на дизиле.экономим каждую копейку. отвечает:"представь, что я себе что-то сладенькое купила".знает, что я потом и сладенькое куплю и другое дам денег.мне всегда ее жалко и понимаю, что все хочется, но не очень многое имеет. очень признательна вам за помощь. спасибо. очень жду ваших писем |
| 02-12-2009 16:58:51 Ant |
| Я вот тоже хотела спросить - за что ваша девочка отвечает? Какие домашние/хозяйственные дела на ней? Что умеет, что любит делать? |
| 01-12-2009 23:31:13 Inter |
| Хорошо, давайте начнем с бытовых вещей. Ксана, как строится ваш бюджет? Кто им распоряжается и по какому принципу Вы распределяете денежные ресурсы? Сколько выделяете дочке и почему именно столько? |
| 02-12-2009 23:22:09 ksana |
| на неделе доча доча должна следить за порядком-подмести. посуду помыть.если нет гарнира, то она его варит.бывает делает салат к моему приходу с работы.но об этом надо почти всегда просить. Бюджет(распоряжаюсь я)--моя зарплата: 1-оплата квартиры и коммунальных услуг. 2-выдаю на неделю по 50руб в день-транспорт в два конца и на чай с булочкой.раз в месяц на тусовку с одногруппниками, на дискотеку и такси.если надо что-то купить из одежды-1вещь в месяц.если крупную вещь- ежемесячно откладываю по-немногу на крупные расходы.остальное на продукты.В магазин за одеждой ,бывает она идет сама, но чаще мы вместе,или она несколько или она с подружками присматривает, а потом идем мы. ее стипендия,деньги от бабушки--ее личные деньги. ,в магазины за продуктами хожу я или если встречает с работы,вместе. предлагаю проездные деньгина на месяц-не хочет. удобнее на неделю-говорит. |
| 02-12-2009 23:58:25 Inter |
| Как я понимаю, работаете в семье только Вы. А дочке не приходила в голову мысль хотя бы немного подработать? Какова ее позиция на этот счет? Когда она планирует искать работу? И какую работу она хочет? |
| 04-12-2009 00:34:11 ksana |
| муж работает. но он считает, что он платит за нашу квартиру, платит за кредит и живет..мысль о работе дочке не приходила, думаю, потому что завели как-то разговор:"иди работай, раз учиться не хочешь" она мне сказала, что ей еще 18 лет нет,работать не будет.хочет учиться, чтобы не работать. а работу хочет--ничего не делать, а денег побольше получать. |
| 04-12-2009 00:46:45 Hettie |
| И что Вы ей на это ответили? |
| 04-12-2009 23:23:53 ksana |
| я растерялась и заткнулась.не нашлась что ответить. было не приятно, что ребенок МОЙ--такое отношение к труду-не мое. |
| 07-12-2009 17:00:24 Hettie |
| А Вы раньше с ней говорили на эти темы? В разном возрасте? |
| 04-12-2009 10:22:31 |
| Off: Вот у меня здесь тоже непонимание как люди умудряются жить. (Муж работает, но он считает...) |
| 04-12-2009 23:27:59 ksana |
| здесь глубоко. здесь мои тараканы. здесь мое воспитание. здесь, как сказал бы психолог, моя нелюбовь к себе. жила всегда для всех и все делала за всех.плоды на всех фротах..устала. уехала от проблем. убежала от себя. от чувства вины. от всего негатива. |
| 07-12-2009 16:59:44 Hettie |
| Так, наверно, со своих тараканов и стОит начинать? |
| 07-12-2009 23:31:52 ksana |
| Так со своих тараканов и начинала.копаешься... пытаешься..иногда думаю--голову бы оторвать-легче жилось бы!не трогала своих тараканв,меньше бы и дочино будущее заботило--а расти оно как угодно! |
| 08-12-2009 00:52:40 Inter |
| А если я Вам скажу, что именно ВАШЕ "участие" в ее жизни приносит ей ВРЕД, а не пользу, что Вы на это ответите?:) Ксана, именно ВЫ не даете ей повзрослеть и взять на себя ответственность за свою жизнь! Скажу проще - Вы ей МЕШАЕТЕ. До тех пор, пока Вы не обратите внимание на СЕБЯ, не займетесь СОБОЙ, она так и будет иждивенничать. И искать себе, не дай Бог, каких-то других "спонсоров". Оно Вам надо?... |
| 08-12-2009 23:11:53 ksana |
| я даже не буду спорить. все понимаю.согласна. но не могу..я пытаюсьизменить свое отношение во многих вопросах по отношению к доче. но плохо получается.хватает меня не на долго.единственный выход--оставить ее одну? |
| 09-12-2009 20:54:10 Inter |
| В идеале - оставить ее одну психологически. То есть - жить рядом с ней, но СВОЕЙ жизнью, "как будто вас нет рядом". Сразу это сделать обычно не получается. Поэтому можно попробовать делать это ПОСТЕПЕННО. Сначала перестать, к примеру, будить ее утром или готовить ей завтрак: пусть учится распределять силы/время самостоятельно. Потом - убирать ее комнату или ее рабоче место и т.д. Мне сложно дать конкретный совет, так как я не знаю, как устроена ваша жизнь. Но совершенно очевидно, что вам нужно СОКРАЩАТь меру участия в её жизни. А все свои потребности в одежде и т.д. хорошо бы ей удовлетворять самостоятельно, или - в крайнем случае - "пополам" с Вами. |
| 10-12-2009 00:37:40 ksana |
| Спасибо. я понимаю о чем вы. это и пытаюсь делать.примеры , которые вы написали-- это я уже не контролирую .не помогаю.хочу все поделить обязанности по готовке.вот уже несколько дней она сама, без моего напоминания, готовит салат нам н ужин.это шаг небольшой, но..сегодня предложила сходить за продуктами самой. сказала, что хочет со мной. эти слова то же говорят о не самостоятельности? может просто ВМЕСТЕ?мы мало проводим времени вместе. |
| 13-12-2009 01:41:50 Inter |
| Ксана, дети часто манипулируют родителями под разными предлогами.:) Попробуйте в первый раз поехать за продуктами с ней вместе, но превратите это в обучающее мероприятие: покажите, как выбирать продукты, как рассчитывать сумму на покупки, как упаковывать товары и т.д. Еще лучше - если Вы попрОсите её всё это делать ПРИ Вас, а Ваша роль здесь будет - консультационной. То, что Вы уже переложили на неё часть домашних дел - отлично! Я понимаю, как Вам это трудно, но Вы - на правильном пути, молодец! :)) |
| 04-12-2009 17:07:36 Hettie |
| :-)). Это совсем не ОФФ, по-моему :-) |
| о воспитании подростков 07-11-2009 18:46:23 |
| привет всем!!! мне 24 года, первый месяц работаю в учреждении профессионального образования. подросткам, которые ходят ко мне на занятия 16-19 лет. откровенно говоря просто издеваются и ни во что меня не ставят. кричать не могу, да и не считаю это правильным. заинтересовать чем либо их невозможно, все понятия у них где провести вечер, с кем и сколько брать "бухла". боюсь, что однажды сорвусь и просто ударю кого нибудь из них.от их родителей помощи никакой, по моему они сами боятся своих детей. старшие коллеги на все давно махнули рукой и терпят. что делать, не знаю. |
| 08-11-2009 17:04:09 Inter |
| аврора, а что входит в Ваши должностные обязанности? |
| 09-11-2009 17:57:45 |
| Дело в том, что я социальный педагог. если Вы когда нибудь прочитаете инструкцию должностную этого специалиста, то в ней совершенно нет никакой конкретики. вроде это универсальный солдат. но я по молодости и неопытности решила, что мне все под силу. причем я не сказала бы что я размазня или не могу держать дисциплину. и с другой стороны, я понимаю, что эти дети просто испытывают меня на вшивость., как принято у них говорить. работа мне очень нравится и я понимаю, что просто надо пережить это время, но ведь это так отравляет радостное ощущение от работы. как только заводят разговор про выпивку , девочек и о том как и где вчера оттопыриввался, тошнить начинает. причем это говорится не только при мне, а они так общаются между собой. плевали они на нас,ю педагогов, спокойно могуть обсуждать размер нашей зарплаты и ржать над ее размером. я понимаю, что это еще вина и других педагогов, они просто похзволяют так относится. но я человек другого воспитания и терпеть не могу попустительского стиля. ведб педагог должен быть образцом поведения. вот так... |
| 10-11-2009 14:39:57 Inter |
| Аврора, педагог не должен быть совершенством. Прежде всего его задача - ПОНЯТЬ того человека, с которым он общается. Понять его потребности, его особенности, его цели. То, что подростки ведут себя не так, как Вам хотелось бы - нормально.:)) На то они и подростки.:) И Ваша работа, как мне кажется, в том и заключается, чтобы ПОМОЧЬ им найти оптимальный стиль общения с миром.:) Подростки пока люди незрелые, а Вам нужно быть ЗРЕЛЫМ человеком, чтобы не обижаться на них, а пытаться увидеть ИХ проблемы. Когда Вы поймёте ПРИЧИНЫ их такого поведения, Вам легче будет работать и с их "формой предъявления себя". Теперь по конкретным проблемам. Можете описать какую-нибудь ситуацию, которая Вас обидела? |
| 10-11-2009 18:41:40 |
| спасибо, это все я и так понимаю. ситуаций таких возникает много. например, подростки на занятиях могут говорить мне "ты", начинаешь вежливо поправлять они начинают смеяться. получается занятие сорвано, потому что у них какое то стадное чувство, засмеется один и все за ним. Следующее проблема с курением, у них есть для курения специально отведенное место, но они предпочитают курить в запрещенных местах . и никак их оттуда не выгонишь. это только минимум проблем которые меня волнуют. ведь их тоже бесят вежливые до тошноты педагоги, но наши просто вообще все на тормозах спускают.за эти два дня сумела наладить отношения с тремя подростками, но в группе они еще продолжают меня добивать. и ведь в каждом есть что то хорошее, но они почему то этого видеть не хотят. |
| 11-11-2009 00:35:28 Inter |
| А Вы поговорите с ними не как учитель с ребенком, а как человек с человеком. Вы спрашивали у них, чего они хотят? Какую жизнь себе хотят дальше? Что ИМ интересно? |
| 16-11-2009 11:11:43 Наталья |
| Здесь сложность возникает на начальной стадии разговора. Вернее, до разговора дело дойти не может, т.к. в некоторых аудиториях подростков практически невозможно быть услышанной. Иногда возникает впечатление, что они не могут слушать чисто физиологически. Один на один пообщаться совершенно реально, а в группе возникает какой-то ураган хаоса, всеобщий шум и "учительский" это разговор или "человеческий"... тебя просто не слышат. В этом плане я очень понимаю Аврору. |
| 17-11-2009 23:51:29 Inter |
| Я с подростками работала.:) Причем, с не особо благополучными.:) Поэтому и пытаюсь помочь авроре изменить её ПОЗИЦИЮ по отношению к ним - с Учительской на Человеческую. Изменить Позицию по отношению к другому человеку - крайне сложно, если есть определенные стереотипы. Но я глубоко уверена - нужно менять СЕБЯ, смыслы СВОЕЙ работы (а значит и смыслы своей ВСТРЕЧИ с этими детьми). "Подстройка" под другого человека возможна только в том случае, если помощь ему входит в СМЫСЛ профессиоеальной деятельности. В СМЫСЛ, но не в ФУНКЦИЮ. |
| 20-11-2009 18:40:52 |
| естественно что к каждому надо относиться с уважением. но ведь хочется чтобы и тебя тоже в ответ ценили.Какие меры наказания можно применить к подростку который прогуливает занятия? выгнать из учебного заведения ? вроде жалко и это означает расписаться в собственном бессилии. ведь выгнать не проблема, а вот выучить человека это достойное дело. наша администрация склоняется только к исключению из учреждения. но ведь есть и другие способы заставить их хотя бы осознать необходимость этого образования. если вы знаете такие методы, подскажите пожалуйста. |
| 22-11-2009 22:00:01 Inter |
| аврора, Вы молодец, что не сдаётесь! Выгнать - проще всего, а ведь вгутри у этого ребенка - беззащитный птенец, которого нужно просто ОТОГРЕВАТЬ. Я хочу еще раз Вам сказать: универсальных методов отогревания не существует. Нужно вглядеться в КОНКРЕТНОГО ребенка и понять, В ЧЕМ ОН НУЖДАЕТСЯ больше всего? А еще лучше - СПРОСИТЬ его об этом. Вы пытаетесь решить проблему со ВСЕМИ детьми. А нужно решать с КАЖДЫМ. В отдельности. |
| 24-11-2009 20:37:50 |
| Это все так трудно. Иногда мне кажется, что у меня ничего не получится и хочется уйти. Но приходишь на работу , видишь их радостные мордашки, когда они тебя заметилли и хочется работать несмотря ни на что |
| 25-11-2009 00:55:07 Inter |
| Знаете, эта работа стОит того, чтобы ею заниматься.:) Вот как раз сегодня я, уставшая, невыспавшаяся, пришла домой... и вдруг - включаю компьютер, а там - письмо от одной моей студентки. Она сделала интересный коллаж из наших кафедральных фотографий и прислала мне с очень теплыми словами благодарности. Просто так. :) Я уверена, что если Вы будете стараться искренне ПОМОГАТЬ вашим деткам-подросткам :), они это обязательно оценят. Просто НЕ СРАЗУ.:) Сейчас у них такая "работа" - бороться с миром, утверждать себя. А когда они перейдут в другой возраст, то в их памяти останутся люди, которые пытались их понять и не обижаться. Почитайте книжку Симона Соловейчика "Педагогика для всех", или можно еще "Надежду каждого цветка" (см.ссылку) - но эта книжку я рекомендую для ваших подростков.:) Ссылка: Надежда каждого цветка (http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=260043) |
| Какую информацию доводить о сведения родителей? 27-10-2009 12:56:39 Inter |
| Представьте себе ситуацию: вы воспитатель в лагере для нормальных детей-подростков. Наблюдая за детьми, обнаруживаете, что одни дети очень неопрятно едят, другие не смывают за собой в туалете, третьи вместо туалетной бумаги пользуются полотенцем для рук и т.д. Как вам кажется, какую информацию нужно сообщать родителям, а какую - нет? Особенно если дело касается сферы интимной гигиены? Как бы вы реагировали на такие сведения? |
| 07-11-2009 18:54:15 |
| Здравствуйте! я тоже работала воспитателем в лагере и прекрасно знакома с такими ситуациями. как правило дети в лагере расслабляются и начинают себя вести неадекватно. обычно сразу становится видно, если за ребенком дома все делалось родителями, такие дети совершенно не приспособлены к жизненным реалиям,их вводит в ступор любая мелочь, к которой они оказываются неготовы. но мне кажется с родителями все же стоит поговорить, но в тактичной форме, не стоит этого стесняться , ведь вы в первую очередь педагог, а к ним все же прислушиваются. и как знать вдруг ЭТО на самом деле является проблемой их семьи, и вместе вы смогли бы наметить пути решения. |
| 10-11-2009 14:41:50 Inter |
| Аврора, а как Вы решали проблему детей, не готовых к самообслуживанию? Детский лагерь очень часто показывает, в чем именно ребенок несамостоятелен. |
| 20-11-2009 18:45:40 |
| Как решала проблему... долгим и кропотливым трудом. каждодневное упорное обучение. день начинался с того что мы повторяли правила гигиены. к концу смены дети уже их знали наизусть и даже учили своих родителей. многое зависит от упорности педагога. если раз сказать, то как правило это не срабатывает. но если это система, изо дня в день то это работает. просто не надо стесняться говорить об этом с детьми. они как правило очень нормально относятся к этому. |
| 31-10-2009 20:49:28 |
| Я подумала, подумала и надумала, что можно сделать общее собрание родитеелй, где рассказать как интересно проводили дети время, что делали, чему научились , ну и попутно сказать о том какие промахи были. Естесственно не указывая на конкретного ребенка. Если нет возможности провести собрание,то письмо отправить всем родителям. Где опять таки наряду с достижениями показать и прпомахи и пожелать, что в следующем году они будут постарше и будут уважать труд обслуживающего персонала и т.д. и т.п. А что значит неопрятно едят, кстати? |
| 31-10-2009 23:43:55 Inter |
| Не моют руки перед едой и после еды, липкими руками хватают стаканы, дверные ручки, крошат вокруг себя и т.д. |
| 02-11-2009 04:12:55 |
| Что то мне подсказывает, что это не такие уж и страшные грехи, за которые надо родителей выговаривать. По-моему, так совсем обычное дело и меняется с возрастом. Кстати, я вот никогда своим детям не говорю, что надо руки после еды мыть. Зубы пополоскать или почистить-так это да, а руки зачем? |
| 03-11-2009 18:26:08 Inter |
| да... такую позицию трудно комментировать.:)) |
| 04-11-2009 01:31:06 |
| Vsezhe nado poprobovat'!:-)) |
| 02-11-2009 04:16:57 |
| Стаканы после пользования идут в мойку, так? Так какая разница липкие они или нет? Не понимаю, чесс слово. В церквовной школе, когда мы после обеда убираем за детьми, так на полу часто много крошек, да и на столах. По-моему, так вполне нормально. Сегодня посмотрела после завтрака дома, так тоже на столе крошки, хотя себя не считаю последней свиньей. |
| 31-10-2009 23:32:53 Кошка |
| +1. Детей воспитывать, родителям сообщить "такие случаи имели место быть". |
| 31-10-2009 12:37:30 cemen |
| Очень интересная тема! Причем, для учителя она может иметь два аспекта: а) в отношении к учебному предмету, который ведет учитель, б) в отношении социализации ребенка. Мне кажется, что учитель может вторгаться в интимную сферу, как личностного развития ребенка, так и его социализации, лишь тогда, когда существует базовое доверие, как с ребенком, так и с родителем. Пока такое доверие не установлено, то лучше действовать в рамках должностных инструкций. Кода доверие есть, то появляются широкие возможности обсуждения ситуации с родителем, при этом родитель понимает, что информация до него доносится с единственной целью помочь ребенку в личностном развитии и социализации. Правда может быть и так, что ценности у учителя и родителя различные, тогда, как говорится, простите - переходим на неформальные отношения. Навряд ли, при этом стоит бояться ущерба в отношении с родителями. Что касается “туалетных” дел, то я с такими ситуациями, честно говоря, не сталкивался. Но абстрактно думаю, что первым делом надо расспросить родителя о том, как себя ведет в этом отношении ребенок дома … ну и дальше в зависимости от разворота беседы и степени доверительности. Вспомнил “свой” случай с одной очень благоприятной (из благополучной семьи) девочкой, у которой хотя оценки по математике были не самые выдающиеся, но с ее мамой у меня были нормально-неформальные для учителя отношения. В 8-ом классе Женя стала дружить с, мягко скажем, не самым хорошим десятиклассником. Из моих косвенных вопросов к Жене и ее маме я понял, что мама об этой дружбе ничего не знает. Я “проинформировал” об этом маму. Не могу сказать, что слишком просто, но все-таки нам вместе с мамой, да и с Женей, удалось решить проблему неблагоприятной дружбы. |
| 31-10-2009 23:40:11 Inter |
| А Женя на Вас не обиделась за "ябедничество" маме?:)) |
| 27-10-2009 14:01:19 Mandriva |
| Это что - серьезно? Прям вместо туалетной бумаги - полотенце для рук? НОРМАЛЬНЫЕ дети-подростки??? Это где такое? По-моему, если до подросткового возраста ребенка не научили пользоваться туалетной бумагой, то уже поздно сообщать-то... Вы что-то от родителей хотите в этом плане (ну, чтоб повлияли, например)? Пока с детьми ВЫ - вот и влияйте на них ВЫ. Если что-то совсем из ряда вон, то, возможно, можно действовать заодно с родителями и подумать, как друг другу в этом плане помочь. А если Вас беспокоит только чистота и отсуствие проблем в лагере - то лучше вообще ничего не делать и никому не сообщать. Как бы я отреагировала... По-разному. Если с вызовом "Ваш ребенок мешается - предпримите что-нибудь!", то вежливо, но без энтузиазма. Но у меня дите еще малое. А вот что, по мнению учителя должна сделать мама подростка, если ребенок в школе/лагере неаккуратно кушает - я себе как-то слабо предсталяю. Пойти с ним в школу/лагерь? Чтоб там следить, как он есть и чем он ж*пу вытирает? Если Вы хотите сообщить родителям что-то просто "для информации", то... Я думаю редко бывает такое, чтобы родители не знали. Если ребенок неаккуратен - он неаккуратен везде. И дома в первую очередь. Внимание родителей надо обращать, если как-то изменилось поведение ребенка, стало каким-то НЕТИПИЧНЫМ для него (всегда смывал унитаз за собой, а тут вдруг принципиально перестал). Об остальном, я думаю, родители и сами в курсе... |
| 28-10-2009 00:37:28 Inter |
| Для справки: вопрос относительно этой прблемы мне задали по электронной почте, и мы с автором решили вынести его на обсуждение в форуме. = Нет, я не думаю, что родители бывают в курсе ВСЕГО. Ребенок растет, и его "новые проявления" могут быть неожиданными для семьи.:)) Все вышеперечисленные факты ИМЕЛИ МЕСТО, поэтому лучше не заострять внимание на их достоверности. Педагогу, который мне написал, важно понять, КАК действовать в этой ситуации БЕЗ ущерба для отношений с родителями. Отсюда и вопрос: нужно ли пытаться "довести до сведения" родителей то, что их ребенок так себя проявляет, или, наоборот, интимные дела - это касается только семьи. Вдруг у них принято вести себя именно так, и тогда замечание педагога будет выглядеть бестактным. ДОКАЗАТЬ-то это он никак не сможет. И, кстати, если перенести эту проблему на дружеские отношения, то как лучше поступать по отношению к детям своих друзей-знакомых? Тоже ведь не всегда удобно что-то такое рассказать родителям про их ребенка. Так ведь?:) |
| 28-10-2009 19:50:54 Mandriva |
| Где-то я уже высказывала свое мнение по этому поводу. И не оставляет меня подозрение:), что высказывала я его именно здесь, на этом форуме. Я про ситуацию, когда учительница мне сообщила, что Софи стала приходить в школу с накрашенными ресницами. Ну вот по-моему - ситуация аналогичная. В этой ситуации родители - это семья (такой микромир ребенка), а школа, летний лагерь и т.п. - ОБЩЕСТВО, нечто внешнее по отношению к этой ячейке. В семье может "преподаваться" то, что допустимо в семье: отношения, нормы поведения и прочее. А в обществе - эти нормы могут быть другими. Вот общество и должно показывать и корректировать под принятые в нем нормы. Итак, девочка приходит в класс с накрашенными ресницами (в чересчур откровенной миниюбке). Учитель: не пускает в таком виде в класс, просит покинуть помещение, отправляет умываться/переодеваться. Родителям говорить совершенно не обязательно. Главное - показать, что ЗДЕСЬ такое поведение недопустимо. Пусть ребенок привыкает, что нормы - везде разные, и если он хочет жить в этом обществе - он должен под них подстраиваться так или иначе. Пусть поймет, что если дома что-то и допустимо, то ЗДЕСЬ - никто не хочет вытирать руки полотенцем, которым он вытер... мммм... не будем об этом. Так что про родителей: я бы не говорила в 90% случаях. Реакция у родителей может быть совершенно разная по отношению к ребенку после такого сообщения (надеюсь, Ваш знакомый педагог заботится не только о том, чтобы ей самой отношения с родителями не испортить? :-))) ). Кому-то объяснят, с кем-то - выяснят причины такого поведения, кого-то отругают, а кого-то и выдерут. Бывают случаи, когда родители ДОЛЖНЫ знать, но для того, чтобы это понять - надо хорошо знать родителей и хорошо знать этого ребенка. |
| 29-10-2009 19:21:42 Inter |
| Интересно было бы знать мнение Hettie, ведь у нее часто гости (чужие дети) бывали.:)) Мой личный опыт мне подсказывает, что о подобных вещах (неявных) лучше промолчать. :) Но это - в личных отношениях. А ведь роль педагога всё же - помочь СОЦИАЛИЗАЦИИ ребенка. И если родитель будет вовремя знать о "непозитивных" проявлениях своего чада, - может быть, это позволит избежать нежелательных последствий для ребенка в дальнейшем?... Для справки: поскольку лагерь этот не для бедных детей, то наиболее характерной реакцией родителей скорее всего будет реакция "Вы оговариваете моего мальчика!". Дети имеют завышенную самооценку и не умеют считаться с интересами других людей. |
| 29-10-2009 21:52:11 Hettie |
| Да, примеряя на моих гостей :-)), я говорила ТОЛЬКО детям, и то только в тех случаях, когда либо их действия имели негативные последствия для нас (оставленная где-то грязь, бумажные носовые платки в стиралки и т.п.), либо когда это могло помешать их социализации (ношение одной и той же новой блузочки четыре дня подряд :-)) |
| 30-10-2009 02:14:15 Inter |
| А если рядом с ними были их родители, но родители НЕ ВИДЕЛИ действий (привычек) ребенка? |
| 30-10-2009 15:34:52 Hettie |
| У меня так не бывало :-))). Но если бы было, то те, кто В ГОСТЯХ - они все же, как правило, близкие люди, с близкими взглядами, и в зависимости от того, что я знаю о родителях я МОГЛА бы сказать, если бы считала, что от этого какая-то польза будет. А, например, если я сама у кого-то в гостях, и мне родители не близки никак, то я бы ни им, ни детям ничего не говорила. |
| 31-10-2009 23:42:15 Inter |
| А как бы ты сама хотела - чтобы тебе СКАЗАЛИ о твоем ребенке какие-то не очень приятные вещи, или лучше не надо? (Поскольку ты сама, как тебе кажется, знаешь своих детей лучше). |
| 02-11-2009 07:53:57 Hettie |
| Знаешь, я об этом не думала... т.е., мне сейчас трудно "отмотать", как бы я хотела в их детском возрасте. Сейчас я бы очень удивилась, если бы кто-то мне такое сказал.. то есть, если вещи, которые ты перечислила, то я это и так знаю :-), что мои так делают, а действительно серьезные вещи, ну, не знаю, там украл - побил - обманул... да, конечно, но, кажется, не про них был вопрос... |
| 03-11-2009 18:29:04 Inter |
| А если ребенок взял чужое полотенце для использования его в качестве туалетной бумаги? Ты бы хотела, чтобы тебя кто-то об этом в известность поставил? Ведь, по твоему мнению (как родителя) - твой ребенок этого сделать НЕ МОГ! И какая у тебя будет реакция на это сообщение? (Человек, который мне написал, как раз и боится, что родители ему не поверят, а потому и начинать обсуждать эту тему с ними нецелесообразно. В конце концов, им же с этим ребенком потом жить). |
| 03-11-2009 22:48:11 Hettie |
| Я примерно об этом и думала, когда на твой вопрос отвечала. Мне нужно все же на несколько лет назад вернуться, чтобы понять, чего бы я хотела, когда мои дети еще детьми были:-). Дело не в том, конечно, что я думаю, что кто-то "не мог" чего-то сделать. Я как раз никогда ничего не исключаю. Дело в том, есть ли какое-то применение такой информации :-)) И вот, пожалуй, как я отвечу. Вопросы чистоты в местах общего пользования и использование оборудования и подручных средств по назначению :-))) - очень болезненная тема. Мне приходилось пару раз вести такие разговоры дома, когда я обнаруживала некоторые неприятные результаты. И я соверешенно точно знаю, что ни ребенок, ни взрослый НЕ В СОСТОЯНИИ признаться в том, что они что-то такое сделали. Поэтому конструктивного разговора получиться не может. То, что я делала, выглядело примерно так: я говорила, что я обнаружила то-то и то-то, что я не буду проводить следствие, но очень прошу того, кто сделал, принять меры, чтобы такого больше не было. Так что, возвращаясь к твоему вопросу. Я бы хотела, если бы такое было с моим ребенком, чтобы вопрос бы "проработан" прямо в лагере, каким-то разумным способом. Буду я про это знать или нет - уже не принципиально, потому что я все равно с этой информацией ничего сделать не могу. Обсуждать с ребенком ТАКИЕ сведения, добытые ТАКИМ способом, по моему опыту, бесперспективно. Так что сказали бы мне или нет- наверно, неважно. |
| 04-11-2009 00:54:04 Inter |
| Я бы, как родитель, наверное, всё же хотела бы, чтобы мне о моем ребенке (или о проблеме, возникшей в лагере непонятно с кем из детей) рассказали. Почему? Во-первых, потому, что я не уверена, что ему всё объяснят так, как МНЕ кажется верным. (При всём доверии к воспитателю-вожатому). Во-вторых, я бы не удовлетворилась однократным "воспитанием", а продолжала бы ненавязчиво отслеживать и позже, насколько ребенок "движется в правильном направлении".:)) Ну, и в-третьих, для меня как для родителя важна ВСЯ информация о моем ребенке (его поступки и привычки, его поведение в сторонних местах и т.д.), ведь тогда у меня гораздо больше шансов восполнить его "пробелы" в социализации.:)) Я глубоко убеждена, что большие проблемы всегда вырастают из мелочей. |
| Со мной никто не дружит (с) дочка 17-10-2009 23:22:57 |
| Ирина, добрый день. я снова к Вам. с вопросом. может быть где-то обсуждали или есть Ваши статьи-комментарии , ткните, пожалуйста, почитать. У нас нарисовалась проблема. Дочке (Лиза) пять лет. ходит в садик. Ребенок упрямый, можно сказать, заносчивый, стремящийся к лидерству. но у нее не получается. дома две сестры - старше (8.5 лет) и младше (2.5 года). они давно поняли, что легче все отдать, согласиться и жить в тишине, чем спорить с Лизой. Она будет кричать, плакать, если что не по ней. в эти моменты достучаться просто , чтобы услышала объяснения - нереально. а в садике дети - разные. и естественно такие номера не проходят. ссейчас дочка приболела и неделю сидит дома. сегодня обмолвилась, что вот в понедельник в садик. так на в слезы - я не пойду. со мной никто не играет. меня никто не любит. попробовала ей объяснить, что надо не пытаться резко влезть в чужую игру/общение, а словами сказать/попросить. или начать что-то свое делать и обязательно кто-то подтянется- захочет играть вместе. но по дрожащим губенками и готовым литься слезам, чувствую, что слов моих не хватает. есть еще нюанс. она упрямая до упёртости. это врожденное. и (видимо мои гены вылезли) ей кажется, что все такие же как она, и дуают также. она не может ГОВОРИТЬ о своих желаниях. вот типа вы все сами догадайтесь. а если не догадались, так я истерику закачу. в саду истерить не пытается, это выливается в выплеск негатива на меня, как только я появляюсь в саду вечером. т.е. там она "ведет себя" образцово-показательно. сдерживается и копит все в себе. я уж по-всякому пыталась научить ее проговаривать внутреннюю проблему. не получается. уже почти год наша ежеминутная мантра "Скажи СЛОВАМИ все, что ты хочешь и тебе обязательно помогут/сделают" дома если кто-то не среагировал на ее просьбу (обычно изначально выдаваемую со слезами/нытьем), она обижается, плачет. думала о недостатке внимания. есть, вероятно , такой момент в наших с ней отношениях. но я постоянно стараюсь ей уделять много больше времени и внимания, чем другим дочкам. но ей все равно мало. и мне кажется будет мало независимо от наличия отсутствия других детей. немного сумбурно написала. ноя знаю, Вы умеете задавать вопросы :) вы уточняйте, а я буду отвечать, разбираться и искать пути решения. ну и основной вопрос - что предложить дочке , как ей строить отношения с детьми/ровесниками. у меня не было таких проблем. и у старшей дочки не было.. может что-то порекомендуете почитать. |
| 18-10-2009 03:10:00 Inter |
| Света, добрый день! (А мы вроде на "ты" были?:)) Во-первых, поздравляю тебя с третьей дочкой (я не знала!).:)) А во-вторых, давай разбираться в проблеме. У меня, как всегда, вопросы.:) 1.Расскажи, как устроена ваша домашняя система: есть ли у КАЖДОГО человека, включая Лизу, своя зона ответственности? То есть, знакомо ли ребенку слово "правила"? Правила помогают ребенку понять, что в жизни есть ГРАНИЦЫ. 2.Какие у нее любимые герои? (Типа пример для подражания) 3.Кто из людей оказывает на нее самое большое влияние? Есть ли такой человек? 4. Есть ли у ребенка МЕЧТА? Или вообще - обрисуй модель ее желаемой жизни (в будущем). |
| 18-10-2009 12:37:18 |
| добрый день :) ага. на "ты" :) спасибо. да. у нас три дочки :) 1. да у каждого есть дела, которые делает только он или только самостоятельно. ну , например, Лиза сама убирает игрушки (ха-ха) после моих пинков :) из обязательного - вечером сами готовят вещи для себя в школу/садик. да в общем-то с соблюдением правил , именно с соблюдением, проблем нет. ну почти. т.е . в общественных местах если оззвучить, что надо стоять в уголочке, она будет стоять в уголочке. дома сложнее. все таки куда-то ей эту свою гиперактивность девать то надо. полчаса спокойных игр (ну , к примеру конструктор или там рисование) и у Лизы сносит крышу - она начинает бегать, визжать, прыгать, лазать по стенкам. недолго )) и по просьбе прекращает. ГРАНИЦЫ она изучила уже. проверила всеми возможными и невозможными способами. но все равно, она делает легко , с удовольствием, без принуждения только то, что ей нравится. все осталное она может игнорировать, не слышать, не видеть. ее можно заставить, объяснить, уговорить, сделать вместе. но это все с моими доп. усилиями. 2. с героями сложнее. у нее есть старшая сестра :) судя по всему она и есть главный пример для подражания. сейчас спросила. отвечает Винни-Пух . у меня мысль - потому что у него много друзей. зову Соню - ответ Винни-Пух на тот же вопрос. т.е. Лиза копирует сестру. "хочу как у Сони" у нас одно время после рождения мелкой как-то прошло. а сейчас опять. 3. Кто из людей оказывает на нее самое большое влияние? Есть ли такой человек? тут даже сложно ответить, кто бОльшее влияние оказывает. я или старшая сестра :) Лиза из тех, кто не признает авторитетов. для нее не аргумент , что кто-то так делает, кто-то так сказал... но при этом она внутренне понимает, что она как-то неправильно себя ведет и пытается копировать поведение тех, кто по ее мнению ведет себя так, как ей нравится. в итоге получается лишняя "приставучесть" и игнор со стороны других людей. т.е. тут с одной стороны у Лизы - желание быть лидером, но при этом она с другой стороны начинает слепо копировать поведение другого ребенка (сестры/девочки из группы/с тренировки). 4. с Лизой тяжело разговаривать. у меня не получается. :(поэтому на этот вопрос мне сложно ответить. опять же , если ее прямо спросить "кем ты будешь" она ответит также как Соня. |
| 19-10-2009 02:22:17 Inter |
| Да, немножко понятнее становится.:) У ребенка, видимо, уровень притязаний выше, чем возможность для их реализации. Продолжаю спрашивать дальше.:) 1. Что Лиза вкладывает в понятие "со мной не дружат"? Что дети с ней Не делают такого, чтобы она могда сделать этот вывод? 2.Какие конкретно ДЕЙСТВИЯ ребенка желательны для тебя, чтобы ты могла сказать - "никаких претензий, хорошая девочка."? (То есть - как ребенок должен измениться) 3.Какие совместные игры практикуются в семье (дети-родители)? |
| 19-10-2009 22:30:50 |
| ну у этого ребенка уровень притязаний с рождения такой, что их никому не выполнить :) 1. сегодня разговаривала с воспитателем в группе. по образованию она тоже психолог. она говорит, что незамечала проблем в общении. сегодня вот, говорит ,целый день с одной девочкой играла. я думаю, что в слова "не дружат" Лиза вкладывает смысл " не бегут по первому моему свистку делать. что я придумала" озвучивается это как " не берут в игру даже если я подошла". ну я догадываюсь :) если Лиза подошла, то тут же надо всем поменять правила, потому как Лиза хочет не так. дома сестры позволяют ей это делать. мы тут на днях выиграли семейный конкурс, нам губернатор лично медали-грамоты-подарки вручала. сегодня дала ей (Лизе) с собой медаль. ну это все, что я пока смогла придумать для завоевывания авторитета в группе :) вечером беседуем: -ну как ребята тебя встретили после недельного отсутствия -никак (перевожу: никто не бросился на шею и не танцевал вокруг) - а медальку твою заметили? - да. я показала. - ну и что тебе сказали? ты рассказала , откуда она у тебя? - рассказала. ничего не сказали. -совсем-совсем? все молча мимо прошли? и никто ничего не сказал. -сказали... но НЕКОТОРЫЕ НИЧЕГО не сказали. просто "УГУ". (комментарий мой: это еще одна черта, которая мне не очень нравится. пессимизм какой-то. то, что хорошо - принимается как само собой раумеющееся, должное. но как только какой-то сбой или что-то неприятное - возводится в ранг вселенской трагедии и оплакивается горькими слезами) попробовала объяснить .что не все люди одинаково полезны :) что невозможно любить всех и дружить со всеми. ну и еще из сегодня. пришла в садик - она даже не отвлеклась от игры. все с той же одной девочкой. еще и младшую в игру забрала пока я с воспитателем говорила. минут 5-6. как только отошли за угол - улыбка с лица исчезла, губы опять дрожат... идет подвывает.. -что случилось? - ты НИКОГДА НИКОГО НЕ РАЗРЕШАЕШЬ пригласить в гости. (коммент: я аж споткнулась. ага.. Ирина, ты меня знаешь. я очень похожа на человека, к которому нельзя в гости) - ну как же не разрешаю. я всегда рада, когда к нам кто-то из ваших друзей в гости приходит. плачет: - неееет, ко мне никто не приходит. я хочу СЕЙЧАС пригласить Л. (эта та девочка, с которой они играли сегодня )к нам. понятно да, что это все на ходу от сада домой (идти 5 минут) - Лизочка, ну во-первых , о своих желаниях надо говорить как-то заранее, во-вторых, я совсе не против, пригласить Л. к нам в гости, только сейчас это вряд ли возможно. надо предупредить ее маму. чтобы она тоже разрешила. давай мы завтра утром попросим телефон мамы Л. у воспитателй,Я ей днем позвоню и договорюсь, в какой день мы сможем пораньшей забрать вас из садика и поигать у нас дома. не слышит абсолютно, продолжает плакать -хочу сейчас... повторяю тоже самое другими словами еще раза три. мимо. останавливаемся. вытираем слезы, уточняем, что кто-то меня все таки слышит и слушает. и договариваемся о вышеизложенном. 2. да у меня к ней претензий то нет )) она моя самая хорошая девочка :) мне ее жалко. ей самой тяжело. а я не знаю как бы ей помочь. ну а если серьезно, то пожалуй меня выводит из себя только нытье. ну ты может помнишь. мы это с Соней проходили. это была единственная проблема, с которой я обращалась за сторонней помощью. НО!! это было в 2!!! года.. ну не в 5 лет же. уже же взрослый разумный человечек, но сколько сил стоит просто достучаться, чтобы услышала.. ужас. у меня уже не хватает. пыталдась ей на ее же примере показать, почему никто не хочет с ней играть. - я тебе говорю, а ты меня не слушаешь, а твердишь что-то свое. потом все равно делаешь, как мама сказала, и радуешься результату. так может ты и деток не слушаешь? молчит. я вообще не знаю , как с нй разговаривать. начинешь вопросы задавать - замыкается и вообще молчит. или односложно отвечает. обо все узнаю только по ее комментариям в игре рассказам когда ОНА сама хочет говорить. 3. ежевечерние книжки - чтение с папой, конструктор, дочки-матери. мне правда последнее время отводится довольно пассивная роль - бубашки-прабабушки - подержать коляску-ребенка-пеленку. их трое, им и так весело. в выходные обязательно куда-то ходим все вместе. настольные игры. летом в полный рост целыми днями во что-то играли. сами игры рисовали, я им в книжке вычитывала "активные игры" , и они играли. (мои трое и двое племянников) сейчас у нас времени совместного в будни мало получается. так чтобы ВСЕ были дома. я младших забираю пораньше - часов в 17. и мы гуляем на улице (если есть погода) или дома. Соня с папой приходят не раньше 19. два раза в неделю у Лизы тренировка с 17 до 18 реально вечером у нас 1.5-2 часа , за которые мне надо накормить всех ужином и проверить уроки у Сони, приготовить, вернее пнуть каждого, чтобы приготовили одежду на утро. если я готовлю - кто-то помогает. Лиза - если есть настроение. а так на предложение помочь - "не хочу". и можно хоть обуговариваться, ничем не заинтересуешь. если она уперлась "не хочу", то уже вижу, что ей хочется, но со своего "не хочу" шагу не сдвинет. шепотом: я такая же. это сильно осложняет мне жизнь в некоторых моментах. как бы избавить детку от этого пораньше. чтобы пообломалась До выхода в большую жизнь :) |
| 20-10-2009 00:53:18 GK |
| "я такая же" - ключ к решению (по крайней мере пониманию) многих проблем. Но я хотел рассказать о своем случае, хотя наша дочка и младше (3,5), но кое-какие аналогии я усматриваю. Мне кажется, многие дети (особенно девочки, наверное как и их мамы) отличные актрисы. Наша после летнего перерыва перестала хотеть ходить в садик - "мне там грустно". Каждое утро в садике устраивает концерт - "заберите меня до сна" с ревом на грани с истерикой. Но стоит маме уйти (обычно она отводит) рев прекращается. Как-то тут мама была в командировке, мы проспали немножко, но рев начался еще на нашей лестнице. я ребенка подмышку, и с орущей Сереной в садик. В садике ор продолжается, я ее раздеваю и говорю "тише, ты мешаешь занятиям", она прислушивается, слышит вопросы воспитателя, неверные ответы детей, и абсолютно спокойно, с сухими глазами говорит мне: "давай скорее, что ты копаешься!" (я пытался застегнуть ее туфельки), после чего убежала в комнату и присоединилась к занятиям. Мне кажется, не стоит недооценивать творческих (артистических) способностей детей (особенно девочек). |
| 20-10-2009 01:49:16 Inter |
| Товарищи родители! Я просто в ауте.:) Если ТАК потакать детям, то до Большой жизни они у вас никогда не дойдут.:)) Если вы и дальше будете "наверчивать жизнь" вокруг ребенка, то что же он будет делать в мире, где ВСЕ дети будут иметь аналогичную установку???? :))) |
| 20-10-2009 01:44:42 |
| да.спасибо, что делитесь опытом. у меня вопрос не по воспитанию . а больше интересуют какие-то советы как РЕБЕНКУ себя вести с ровесниками. я знаю, когда она играет, а когда нет. пока я справлялась с ее концертами, я за помощью не обращалась. да и пока с ее закидонами домашними я справляюсь.. и сейчас меня не столько мои с ней или внутрисемейные отношения волнуют. я пытаюсь понять, как ей , девочке, помочь наладить ЕЕ отношения в коллективе. я помню свою беспомощность в детстве. и очень жалею, что родители на это внимания не обращали. не жалуется на ребенка никто, ведет себя образцово-показательно, учится хорошо - ну и значит проблем нет. жалею, что только в 12-13 лет на моем пути встретился человек, который помог мне перестать чувствовать себя изгоем в ДЕТСКОМ коллективе. |
| 20-10-2009 01:54:01 Inter |
| Света, а ребенок "ноет" только с тобой или со всеми? Что у него происходит на тренировке? |
| 20-10-2009 15:31:22 |
| со мной. с папой. с сестрами. на тренировке - тренируется ) и стиснув зубы терпит точ, то чпри попвтке сделать с ней дма - вырывается и вопит, что не хочет, не может, ей больно и т.п. худ.гимнастика. как ведет себя в группе с детьми - попросила понаблюдать воспитателя. но , учитывая, то никто никогда не жаловался, подозреваю, что просто надувшись сидит отдельно или уходит от играющих. |
| 22-10-2009 00:38:47 Inter |
| Ага, понятно.:) Давит только на тех, кто "ведется".:) Свет, спроси себя - зачем тебе это важно? (Чтобы она ныла при тебе)?:)) Я подозреваю, что туту дело не столько в поведении ребенка, сколько в ТВОЁМ отборе ее реакций. Перевожу: другая мама, у которой от детства не осталось подобной "раны", не заморачивалась бы на эту тему. Думаю, что всё же здесь проблема "начинается" с тебя, а потом ребенок ее раскручивает с другими. Так часто бывает: то, от чего мы страдали в детстве, мы пытаемся "облегчить" у ребенка. Механизм здесь прост - у нас есть НАШЕ представление о норме и патологии (наш нормативный профиль), и мы имеем своеобразные "флажки проблем" (что может, а что не может быть проблемой). Одни родители зациклены, к примеру, на чистоте (если в детстве болели дизентерией), другие - на транспорте (если в детстве пострадали от автобуса) и т.д. Здесь важно понять СВОЙ профиль и не транслировать его ребенку. |
| 23-10-2009 13:06:11 |
| Ирин. слушай. я это все понимаю. правда. меня не напрягают МОИ с ней отношения. с этим я справлюсь. здесь реально 90% зависит от меня. и от моего поведения. учусь себя контролировать :) ты просто вопросами своими немного в другую сторону увела. я выше писала --я пытаюсь понять, как ей , девочке, помочь наладить ЕЕ отношения в коллективе.--- меня реально огорчили ее слова "не пойду в садик, потому что со мной никто не хочет играть". ну я ничего другого не придумала (выше писала про медальку) - хочу комментарий по этому поводу. вот сейчас все немного спокойнее. но это же явное затишье перед очередным всплеском. -учись развоговаривать - я говорю, прошу, а мне не уступают - а ты сама уступаешь? - да , когда у меня кто-то просит игрушку, я всегда даю. тоже хочу комментарий. как дальше продолжить разговор? =================== Если вы и дальше будете "наверчивать жизнь" вокруг ребенка, то что же он будет делать в мире, где ВСЕ дети будут иметь аналогичную установку???? ------------------ так это и был мой вопрос. я вижу очень много именно "наверченных", избалованных детей. даже у нас в группе есть такая красотка.. и не одна. я когда воспитателю озвучила свои вопросы, она весьма удивилась, сразу сказав, ну что Вы - Лиза - золото, у нас вот арина есть.. я ж не спорю, что Лиза - золото. бриллиант можно сказать :) только неограненный. пока. я не могу сказать, что Лиза избалована и/или без башни. к ней претензий нет вообще никаких. ни у окружающих. ни у меня по болшому счету. (нытье не в счет :)) просто я же не могу сказать ребенку - так не делай и при этом не объяснить или показать, а как надо. ну не может она сама придумать как надо. а я не знаю . это я про ее жизнь в коллективе . тут проблема опять во мне. поэтому я и пришла за помощью. я НЕ ПОМНЮ своего детства. лет до 12 я СЕБЯ не помню абсолютно. вот просто ни одной картинки. поэтому у меня , грубо говоря, НЕТ опыта поведения в детском коллективе. я не помню как надо себя в 5 лет вести :) и поэтому не могу предложить модель поведения своему ребенку . может есть какие-то рекомендации в книжках? пошлите меня читать :) |
| 23-10-2009 19:46:22 Inter |
| Читать никуда послать :) не могу.:) Поэтому буду писать тут.:) Ведь эта проблема сейчас касается многих родителей. Из "технологических" советов могу предложить вот что: 1.Пригласите к себе домой ее любимую подружку (или лучше ДВЕ). дети легче ссорятся втроем, чем вдвоем.:)) 2. Понаблюдай, как дети общаются. К своему ребенку тут надо быть в сто раз пристрастнее, чтобы сфокусировать взгляд на ЕЁ ошибках. 3.Запиши эти ошибки (чтобы использовать в качестве иллюстраций). 4.Когда дети разойдутся, начни "разбор полетов". Но - конструктивно и деликатно. К примеру, спроси ее: "Лиз, ты хочешь, чтобы я помогла тебе понять, что ты делаешь неправильно со своими подружками?" Скажет - да!, продолжай. скажет -Нет!, затыкайся.:) ("Ну, ладно, как хочешь. Если надумаешь в этом разобраться, буду рада тебе помочь!") При возникновении новой "проблемы" в садике, вернись к этому предложению и попробуй еще раз убедить ребенка, что ОБЩЕНИЮ НУЖНО УЧИТЬСЯ! Нарисуй золотые горы,:), расскажи несколько историй о том, как важно умение дружить в жизни и т.д. :) 5. Если ребенок сказал "Да!", постарайся спокойно и доброжелательно "перевести на детский" все замеченные тобой ошибки. ("Смотри, на что я обратила внимание, когда вы играли:...." Попутно похвали ее за то, что было хорошо сделано.:) 6. Когда ребенок примет твою информацию, можно предложить ему потренироваться, разыграть "ошибочную" ситуацию повторно, "правильно". Можно поменяться ролями - ты будешь "Лиза", а Лиза пусть увидит себя со стороны. 7. Методический совет: за один раз лучше отрабатывать (и, соответственно, предъявлять как Ошибку) не более 1-2 позиций. Иначе ребенок упадет духом.:)) Выбирать надо не самую крупную ошибку, а самую часто повторяющуюся. 8. Хороший прием - предложить Лизе понаблюдать за тобой и предложить ей рассказать потом о ТВОИХ ошибках в общении. ======= Теперь дальше. В коммуникации с другими людьми есть проблема ПОВЕДЕНИЯ, а есть проблема УСТАНОВОК. Ты хочешь изменить поведение ребенка (чтобы на нее дети реагировали лучше), но не стремишься понять ее установки. Совершенно очевидно, что эти вещи взаимосвязаные, и потому Лизины обиды на окружающих могут идти от ее Позиции по отношению к другим (что они должны, что не должны по отношению к ней). Каковы эти позиции?... Ты прояснала? как она ХОЧЕТ, чтобы дети с ней себя вели? (выясни ПО ПУНКТАМ). Получится - запиши и помести сюда. Будем разбираться на конкретных примерах.:) === Теперь отвечаю конкретно по текстам: меня реально огорчили ее слова "не пойду в садик, потому что со мной никто не хочет играть". ну я ничего другого не придумала (выше писала про медальку) - хочу комментарий по этому поводу. Я бы так ответила: "А почему с тобой не хотят играть? Может быть, давай подумаем, как это исправить? Может быть, ты в чем-то права? Это бывает у многих людей. Кстати, ты ведь тоже не со всеми хочешь играть, правда? Это нормальная ситуация." === -учись развоговаривать - я говорю, прошу, а мне не уступают - а ты сама уступаешь? - да , когда у меня кто-то просит игрушку, я всегда даю. тоже хочу комментарий. как дальше продолжить разговор? Я бы так сказала: -Ну, что ж, все люди разные! Кто-то хочет что-то свое отдавать, а кто-то нет. Ты ведь тоже иногда не хочешь что-то делать для других, правда? Давай лучше подумаем, какую игрушку завтра в садик понесем, чтобы ею можно было поиграть вместе с кем-то. Кстати, то, что ребенок ГОВОРИТ, что ему "никогда ничего не дают" - мягко говоря, может не быть правдой.:)) Поэтому вариативный ответ может звучать так: "Мне кажется, что ты преувеличивешь! Я разговаривала с твоей воспитательницей, и она мне сказала, что ты очень хорошая девочка и многие дети любят играть с тобой. Знаешь, я думаю, что у тебя слишком большие требования: ты, наверное, хотела бы, чтобы ВСЁ было так, как ты хочешь. Но так в жизни не бывает, ведь у людей есть свои интересы, свои желания. Если ты будешь уважать эти интересы и не будешь на людей обижаться, с тобой захотят дружить еще больше детей!" Вот, примерно в таком духе. === И последнее. Мне кажется, что основная проблема в этой ситуации - в установке ребенка на исключительность. Это корректируется только равноПРАВными отношениями в семье. Если Лиза живет в семье так, что умудряется всех под себя подстроить, :)) - она добивается краткосрочных целей. (То есть, сейчас вас всё в ней устраивает, и её тоже). Но если смотреть на ее долгосрочные перспективы, то они могут быть не такими радужными, ведь ЧУЖИХ людей (детей, воспитателей, потом учителей) такое положение дел устраивать не будет. И вот этот переход от Своих к Чужим для ребенка может быть весьма болезненным. Сейчас Лиза только начала осознавать, что мир Вне семьи может очень отличаться от мира Внутри неё. И это открытие стало для нее болезненным. Но, Свет, дальше-то лучше не будет.:) Поэтому нужно адаптировать ребенка к идее, что никто НЕ ДОЛЖЕН ей уступать игрушку, но МОЖЕТ это сделать. Но - по ДОБРОЙ воле. А добрая воля рождается из доброго ОТНОШЕНИЯ. :)) Кстати, спроси у воспитательницы, из-за чего бывают в группе конфликты? Каждый детский коллектив имеет свою специфику. И многое в "подруживании" детей и родителей идет от позиции (умений) воспитателя. Вот, книжку вспомнила: Кэтлин С. Малыши в коллективе: Подробный план программы развития детей первых лет жизни. — Ростов-на-Дону, 2006. Купи эту книжку воспитательнице. Думаю, ей пригодится. |
| 25-10-2009 00:58:45 |
| спасибо.... ушла думать :) я примерно так и говорю.. видимо, Лизавете этого мало )) воспитательница провела с ней тоже беседу в четверг ) но вечерком деточка моя показала выход с цыганочкой :) с топаньем ногами, дрыганьем руками и ревом белугой. чего хотела , не сказала. отрыдала и вприпрыжку пошла на тренировку. как чего надумаю, вернусь :) спасибо, Ирина. |
| 23-10-2009 22:02:22 GK |
| не, мастерство не пропьешь! :) СУПЕР! |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru