|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 30 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | западня 20-06-2005 13:55:23 |
| добрый день всем! я очень надеюсь, что смогу получить от вас всех советы. пострадавшие 12-летняя дочь и родители. последние 2 месяца ребёнок стал невменяемым, агрессивным, семья и всё что связано с ней её не интересует, родители не имеют права слова в доме. Любая просьба, например, будь дома в 20 часов, будем ужинать- воспринимается в штыки, агрессией, скандалом, угрозами, что уйдёт из дома, покончит со своей жизнью. школа перестала её интересовать, пропускает уроки, ходит под настроение, просьба сделать домашнее задание принимается агрессивно, неадэкватно. за одним душевным с ней разговором, выяснилось, что принимает/пробовала 6 раз/ наркотики(марихуану и т.д.), которые предлагаются её на халяву(по её словам). круг общения только асоциальные иностранцы(турки и цыгане). живём в свободной стране, только в последнее время со свободой у неё конфликты. в городе устраивает драки, все проблемы с другими подростками решает только кулаками. вчера на почве её неадекватного поведения( подозрение принятия наркотических веществ и угрозы суицида) была вызвавана неотложная помощь, которая после взятия крови отвезла в детскую клинику, которая предложила положить её на лечение. т.к. живём мы в "свободной" стране и здесь "уважаются" права и желания ребёнка, по её настоянию нас отправили восвояси домой. мы, как родители, в западне из-за безисходности и невозможности помочь своему ребёнку, который тянет себя на дно как подводная лодка. мы очень надеемся на конструктивные советы. спасибо! |
| 21-06-2005 10:11:11 |
| не знаю, насколько это конструктивно ,но..самый действенный способ борьбы с такими вещами - попадания на естественные последствия:( Хотя бы в виде их (таких вещей) созерцания. Нет ли у Вас возможности привести дочь в наркологическую клинику и показать КАК это выглядит? как выглядит ломка и те ,у кого "стаж" более 3-х лет. Вообще-то на лицо явное самоуничножение. Вы не знаете ,что может служить ему причиной? Эх ,в России я бы подсказала куда обратиться, а так..:((( |
| 21-06-2005 11:08:36 |
| о причинах можно только догадываться:(( одна из них, возможно, пубатальный период и полное противоречие родителям(мы категорические некурильщики, да и бутылка вина открытая ещё на Рождество стоит и по сегодняшний день) другая же, ранний периходный возраст. когда у неё начались происходить изменения на теле(где-то 11 лет), все её сверстники тыкали в неё пальцами и смеялись, она же находила поддержку у более старших, с которыми можно и под сигаретку за "жизнь" поболтать и всякие взрослые небылицы послушать. возможно, попался(лась) рассказчик небылиц, который и рассказал волшебную сказку о наркоте:(( вы конечно спросите, а где же были вы, родители? были всегда рядом, поддерживали. просто не эту поддержку и признание исчат подростки в такие периоды, а именно поддержку более старших сверстников, возможно. так наверное всё пошло и поехало(: пока попасть на "созерцание" нет у нас такой возможности. по приезду на родину двину всё возможнлое и невозможное на путь выздоровления. """""Эх ,в России я бы подсказала куда обратиться, а так..:(((""""" минчане мы, завтра вылетаем на родину(она пока об этом не знает, боюсь, что убежит). может вам известны какие хорошие минские центры или клиники. да и мозги необходимо прочистить, тут без толкового психотерапевта не обойтись. |
| 21-06-2005 11:49:56 |
| Постарайтесь успокоиться немного:) Очень хорошо ,что Вы уезжаете ,смена остановки просто необходима. Я бы очень осторожно постаралась выяснить ,ЧТО именно "тд" ,кроме марихуаны принимала девочка. Травка, сама по себе, далеко не у всех вызывает привыкание, но она очень опасна тем ,что меняет сознание:( внушает ложные представления о свободе управления своими желаниями, с нее часто и быстро соскальзывают на гораздо более серьезные препараты. В Минске точно есть давно действующее отделение "Анонимных Алкоголиков и Наркоманов", сразу по приезду бегом туда. Думаю, телефон легко будет найти ,позвонив в любую справочную службу. И там обязательно должно быть отделение Ал-Анона - это организация ,ссылку на которую я давала ниже. Она призвана оказывать помощь именно РОДСТВЕННИКАМ зависимого или потенциального зависимого. Вам сильнее всего понадобится именно моральная поддержка - там ее окажут профессионально. Вот по этой ссылке http://www.mne-ploho.narod.ru/Knigi.html можно найти книги ,о психологии зависимости, которые было бы полезно почитать. конкретных клиник в Минске ,к сожалению не знаю:(( Одно НО - просто сдать девочку в клинику - не выход ,это не поможет. Наркологи не лечат зависимости ,они всего лишь купируют приступы и смягчают рецидивы:((( Лечат - в семье ,приготовьтесь к тому ,что ВАМ всем придется очень серьезно меняться. Об этом в Ал-аноне лучше меня расскажут. Удачи Вам. И сил! |
| 21-06-2005 12:39:58 |
| я не знаю точных названий наркотических веществ, вот некоторые из них, которые она называла в клинике, когда нас туда отвезли на неотложке - марихуана, анаша, нюхала кокаин и ещё какие-то таблетки(к сожалению я не запомнила название). до шприца ещё не дошли, но при каждом задушевном со мной разговоре у неё загораются глаза, что ей это удасться попробовать. на что я могу реагировать только слезами, бессилием и подавленностью, т.к. при убеждении её в том, что это смерть, у неё начинается истерика и что мы её ненавидим и не принимаем такой какая она есть. что самое страшное, всё это ей, по её словам, предлагается бесплатно(: спасибо вам большое за ссылочки, очень надеюсь, что мы выберемся из этой западни |
| 21-06-2005 14:54:33 |
| Простите, что поначалу готова была принять все за разводку, но я никак не могу понять, как, например, не запомнить названий таблеток. Это же ВАЖНО! Хотя Вы в таком состоянии сейчас, что возможно все. Вот еще какой аспект. На лицо явное подсаживание на наркотики. То есть типичное УГОЛОВНОЕ преступление. Оно должно РАССЛЕДОВАТЬСЯ. Те, кто давал девочке наркотики, должны сесть в тюрьму. Девочка ОБЯЗАНА дать свидетельские показания. Какие тут могут быть внутрисемейные взаимоотношения, какой к черту "прием такой, какая есть". Это уголовщина и столкновение с карательной государственной машиной, которая НИКОГО не принимает такими, какие есть. Вы в полиции были? В частном сыскном агентстве были? Слежку за дочерью установили? С родителями ее подруг говорили? В Вашем положении можно и нужно опираться только на силу. На силу АБСОЛЮТНУЮ, БЕЗЖАЛОСТНУЮ и БЕСПРИСТРАСТНУЮ. ЗАКОН, ГОСУДАРСТВО и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ КАРАТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ. Вести дочь надо не только в больницу, но и в тюрьму. А лучше в русскую тюрьму, чтобы были ярче впечатления. Она должна забыть раз и навсегда, что кто-то будет воспринимать ее такой, "какая она есть". Ее будут воспринимать как заключенную с номером и никак иначе. Сказки про таких, какие есть, не более чем пропаганда, символизирующая право бросать в урну окурок не всегда точно. Это все вранье и она должна это знать. Убедит ее окончательно только процесс РАСТАПТЫВАНИЯ И УНИЧТОЖЕНИЯ того окружения, которое подсаживает ее на таблетки. Она должна увидеть, как на ее "друзей" наденут наручники и пинками погонят в камеры. Как тех, кто окажет сопротивление, банально пристрелят и НИКОМУ И НИЧЕГО за это не будет. Должна понять, что отпустили ее из больницы не потому, что она якобы свободна. А ДЛЯ ТОГО, чтробы совершив ее один неверный шаг она стала ОКОНЧАТЕЛЬНО НЕСВОБОДНА, чтобы дальше лишить ее статуса свободного человека и делать с ней все что угодно, не спрашивая ее мнения. Государству так проще. Государство знает, что надо только подождать. Зачем возиться сегодня, когда завтра можно все сделать без всякой возни. Завтра, когда уже не будет "свободной личности" и когда "свободная страна" будет "свободной страной" для кого угодно, но только не для нее. Для этого достаточно в обычной для нее драке ударить в неудачное место и нанести травму. Или предложить таблетку подруге. Все! Свобода на этом кончится. Вы можете нанять "няню", котрый будет полностью ее контролировать? Как родители вы имеете на это право. Ей, к счастью, пока не 18 лет. |
| 21-06-2005 15:08:21 |
| вы правы, абсолютно правы! именно так нужно было поступать, но до не столь далёких событий не хотелось верить, что это происходит с нашей милой, учтивой девочкой, с нашей семьёй. всё произошло так стремительно, каких-то 6-8 недель(как мы узнали ПРАВДУ), которые полностью перевернули ВСЁ!!! абсолютно с вами согласна, что во всём только моя вина, моя ошибка в том что не хотелось и не моглось верить в весь этот кошмар. я не могу себе простить, что была в неведении((: сейчас наверное уже поздно говорить, что бы было, т.к. многое уже разрушено. но я уверенна, что только идущий может вскарабкаться на гору. в полицию мы обращались, вернее клиника, где мы находились подала уведомление. меня с дочерью уже вызывали на беседу, где ей перед беседой сообщили, что если она не хочет отвечать на задаваемые вопросы, имеет право на молчание((: СВОБОДНАЯ страна |
| 21-06-2005 15:26:33 |
| Не отчаивайтесь и боритесь. В полиции ждут, когда Ваша дочь оступится и будет уже обязана отвечать на вопросы. Точнее будет вынуждена. Это такие правила игры, не самые плохие, кстати. И Вы имеете полное право обратиться в частный сыск. Имеете полное право ограничить свободу передвижения дочери. Имеете право не оставлять ее одну. У Вас очень много прав и очень много времени. Всем этим надо только грамотно воспользоваться. И лучше всего переехать, полностью сменить всю обстановку. Отдайте дочку в спортивную секцию. Конный спорт это прекрасно, общение с живым лечит. Но спорт с нагрузками тоже может помочь. За счет остроты ощущений. Может быть горные лыжи или еще что-то такое, что даст остроту ощущений, на ее взгляд недоступную без таблеток. И еще сдайте кровь на все, чем заражаются через кровь. Береженого Бог бережет. |
| 21-06-2005 13:30:27 |
| :(( Плохо:( Очень Вам сочувствую. Грамотно ребенка подсаживали:( от галлюциногенов до стимуляторов:(( Вот еще ссылочка, выдержка из одной весьма толковой книги, которую тоже полезно было бы прочесть: http://www.medicus.ru/narcology/rus/pats/?cont=article&art_id=3957 Вы примерно будете себе представлять ,как себя вести по приезду. Жестко ,но это единственный путь, уж поверьте:( Полагаю ,Вам обязательно надо устроить ей экскурсию в клинику, очень отрезвляет, если удастся увидеть ломку - это просто удача. Зрелище совсем не для слабонервных ,лучше любых задушевных разговоров убеждает ,что еще немного и "принимать таким как есть" будет просто некого. Еще раз желаю Вам сил и огромного терпения. Когда Вы из этого выберетесь - будете гордиться собой и ребенком гораздо сильнее ,чем все вокруг вместе взятые! |
| 21-06-2005 14:32:24 |
| спасибо вам огромное за участие. переворошила весь инет на эту тему. в беларуси к сожалению долгосрочных реабилитационных центров нет. будем смотреть, может подадимся в москву в центр "норканон"(много положительных отзывов о них). http://www.drugstop.ru/index.php?page=1 только что с ними созванивалась - лечение в месяц стоит 2 000$, курс лечения составляет от 6 до 8 месяцев. если в минске не получится, тогда в москву. из ваших ссылочек почерпнула так же полезную инфу. только с вашей помощи вышла на центры в минске. http://alanon.narod.ru/contact.htm спасибо огромное!!!!!! господи, дай нам силы |
| 05-07-2005 14:55:03 |
| Думаю,что в Минске можно обратиться в Республиканскую психиатрическую больницу "Новинки" (как для лечения наркомании, так и за помощью психиатра). Говорят, что неплохие врачи есть в Центре пограничных состояний (в районе станции "Тракторный завод"). К сожалению, тех врачей, которых я знаю порекомендовать не могу, т. к. с 2000 года один уехал в Штаты, другая ушла на пенсию (как раз профессор из Новинок), а насчет третьей не смог ничего узнать. |
| 06-07-2005 02:13:12 Inter |
| Шурик, спасибо Вам за отзывчивость! Приятно видеть, как незнакомые люди хотят помочь тем, кто попал в беду. |
| 21-06-2005 15:02:39 |
| Да не за что. Лишь бы Вам помогло. Неужели во всей Белоруси нет ни одного серьезного реабилитационного центра?:( На реабилитацию надо будет потратить как минимум год. С норканоном близко не сталкивалась ,ничего не могу сказать. Но однозначно в Москве рекомендовала бы 17-ю наркологическую больницу. http://medsport.mosgorzdrav.ru/mgz/MGZ.nsf/AllWebPages/IN_NARK17?OpenDocument Код Москвы 095. Спpавочная 119-5616 тел. приемного отделения: 113-6911 Если решите в пользу Москвы, пишите в форум, я еще инфы нарою. Ал-анон - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это базис. Огромный успешный опыт ,помноженный на колоссальную психологическую поддержку. Удачи. |
| 21-06-2005 15:13:29 |
| мир не без добрых людей!!! спасибо! любая инфа сейчас нам "на вес золота" |
| 21-06-2005 10:21:14 |
| Сходите на http://alanon.narod.ru/ та же проблема зависимости ,только на другой "реагент". Там много ценного можно почепнуть. Может найдете аналог в Германии. |
| 21-06-2005 11:11:55 |
| спасибо вам большое за отклик |
| 20-06-2005 17:21:33 Inter |
| А вы в какой стране живете? В России? |
| 20-06-2005 17:38:31 |
| зап.германии |
| 22-06-2005 16:38:05 Inter |
| Я согласна с Hettie, и считаю, что НЕЗАВИСИМО от прилагаемых медицинских усилий очень важно начать разбраться в укладе вашей семьи, месте ребенка в ней. Как показывает практика, именно позиция родителей (близких) и есть та основа, на которой может либо произойти сдвиг ребенка к нормальной жизни, либо нет. У моей близкой подруги ребенок стал наркоманом, причем, перспектив его лечения практически нет. И это при том, что у них с матерью ОТЛИЧНЫЕ отношения. Но, как выяснилось, отличные отношения не спасают от этой трагедии: в ребенка не были заложены очень важные вещи, и он СЛОМАЛСЯ. К сожалению, необходима целенаправленная работа над тем, как ребенок представляет себе свое будущее, какие цели и ресурсы имеет. Если цель - получение удовольствия, то это - "замок на песке".:( Человеку при таком воспитании не за что держаться, его сущность ПУСТА, а личность - беЗхребетна... ТАКАЯ личность не может САМО-регулироваться и САМО-осознавать, куда и С КЕМ она движется... Причем, с "милыми и хорошими" детьми вот такие метаморфозы случаются чаще... |
| 23-06-2005 11:27:40 |
| Именно. Причем такие метаморфозы часто случаются и с "милыми и хорошими" взрослыми. Сколько таких случаев перед глазами...Вот тут может вытащить только огромная работа над собой ближайщего окружения, и друзей, и родственников. Это естественный отбор такой. Выживает нужнейший. |
| 23-06-2005 18:49:33 Inter |
| Я тоже об этом как-то думала... "Бесполезные" для эволюции элементы самоуничтожаются... |
| 24-06-2005 11:55:51 |
| имхо ,это саморегуляция своеобразная. По мере развития, медицина становится все сильнее. Человечество обретает способность выхаживать сильно недоношенных младенцев, спасать в родах совсем слабых, реанимировать рожениц (потенциальных продолжательниц рода) и тд и тп. Вроде как отменяет естественный отбор на этой стадии. А природа меж тем не дремлет и обмануть себя не дает. Она начинает выбраковывать слабейших на более поздних этапах, методами, приспособленными уже не для дикой жизни, а для современной цивилизации. Зависимости очень тонка и интересная штука. В той или иной степени чуть не 90% жителей современного мегаполиса зависимы: от никотина, кофеина, алкоголя, секса наконец... "Передозировка", образно говоря, возможна по любому из направлений. И она таки случается, и слабейшие выбраковываются. Иначе бы перенаселилась планета давно и с голоду бы все перемерли:))) Кого-то "спасает команда" - семья ,близкие, и по этому критерию от уже из сильнейших:) |
| 26-06-2005 20:27:53 Inter |
| У меня такое ощущение... что природа подталкивает нас к Нравственности. ТО есть, поначалу она "заботилась" о выживании людей на биологическом уровне, а теперь как-то подсказывает, что те объекты, которые ориентируются лишь на животные инстинкты, не жизнеспособны. Уничтожают сами себя... Вот хоть на примере преступного мира посмотреть: сначала грябят и убивают народ, а в результате уничтожают себя сами. Внутривидовая война.:) |
| 27-06-2005 12:54:59 |
| Красивая версия:) Но сводится ,имхо ,к тому же результату ,что и моя циничная:) - происходит жесткий кастинг на выявление самых жизнестойкий экземпляров ,в целях совершенствования популяции. |
| 27-06-2005 20:47:38 Inter |
| Да, но критерии "отбора"...:)) Мне приятнее думать, что системообразующий фактор здtсь - все же Нравственность, а не Целесообразность.:)) А ЕЩЁ приятнее - что это (для природы) одно и то же.:)) |
| 01-07-2005 10:31:32 |
| :) а я таки за целесообразность ,как более четкоопределенный ,очевидный признак. Хотя гармония этих двух критериев была бы нелишней:) |
| 01-07-2005 18:55:51 Inter |
| Вот смотрИте - что есть ЦЕЛЕ-сообразность? Какова ЦЕЛЬ у Природы в сохранении того или иного психо-вида? (И сама я чего-то задумалась.. По каким критериям Природа определяет необходимость той или иной популяции?...) |
| 11-07-2005 16:55:49 |
| За природу не отвечу:) но ,имхо ,жизнестойкость и способность к саморазвитию и саморегуляции - это априорные критерии ценности психо-вида. |
| 12-07-2005 02:39:49 Inter |
| Если говорить о моральных ценностях, то это самое саморазвитие должно быть направлено куда-то туда.:) В общем, у саморазвития и саморегуляции должна быть более менее приличная Цель.:) А у жизнестойкости, видимо, более менее приличный Смысл.:)) |
| 20-06-2005 17:10:31 Aria |
| Т.е. спрашивали разрешение у неё на лечение, а не у родителей? |
| 20-06-2005 17:44:11 |
| своего рода именно так и происходило. предложили ей остаться, она же в ответ что не хочу и всё равно отсюда убегу(докторам). (нам же)-если её оставят в клинике, всё равно убежит и мы больше никогда её не увидим. развели руками и сообщили, что ЧЕЛОВЕК-ребёнок должен сам пойти на этот шаг, с желанием избавиться от недуга. Да не понимает 12-летний ребёнок, что это недуг и страшный, который мучает как её так и нас, безумно. |
| 24-06-2005 13:49:05 |
| Dream, в Беларуси с этим несколько проще - только с 16-ти лет человек сам решает: лечиться ему или нет. Хотя вообще при таком заболевании без ЖЕЛАНИЯ ВЫЗДОРОВЕТЬ вряд ли будет толк от какого-либо (пусть даже самого современного) лечения. Насчет того, куда можно обратиться: здесь, по-моему, важен не столько сам центр, сколько конкретный врач, который будет Вашу дочь лечить. Постараюсь выяснить, где бы ей смогли помочь (я сам минчанин и 5 лет назад перед окончанием школы пришлось довольно много ходить по врачам-психотерапевтам,правда, не по проблеме наркозависимости, так что подумаю, к кому бы Вам, озможно, стоит обратиться. А Вам самой остается пожелать только терпения и мужества. Крепитесь! |
| 20-06-2005 20:03:44 |
| Нет, я отказываюсь это понимать. Безнадежно больной парализованный человек просит его убить, чтобы прекратить мучения. И ему отказывают!!! 12-тилетняя девочка убивает себя сама и ей никто не мешает! Да перестаньте в конце концов ее кормить, наймите частное сыскное агентство, чтобы ее СРАЗУ поймали после первой кражи и посадили туда, откуда она уже не "убежит". И где наркотики будет достать негде. А лучше переезжайте в Россию, наймитесь лесниками в тайгу и растите дочь в здоровой обстановке. Так хочется надеяться, что это разводка! Во фразу "марихуана и прочее" не могу поверить. Потому как марихуана это еще жизнь, а прочее уже смерть(:. |
| 22-06-2005 04:44:47 Aria |
| упекать после кражи в Зап Германии это как шрам, который останется на всю жизнь! Т.е. конечно же там хорошо поработают над ребёнком, он одумается и всё прочее, но эта история будет бельмом в любом резюме для трудоустройства! ДО этого доводить нельзя! Это уже последний и отчаяный шаг! Может автору стоит поменять место жительства? Как я понимаю, ребёнок связался не с той компании и надо как можно быстрей от туда её изъять! |
| 21-06-2005 12:11:01 |
| :) Вот это как раз точно не разводка, в отличии от некоторых других топиков:) - сплошь и рядом такое. |
| 21-06-2005 14:13:45 |
| Да я грешным делом подумала, что это приукрашенный "пагубный пример" жития без розог от друзей-знакомых Sergio. Очень хотелось, чтобы это было так. Иначе очень страшно (((:. |
| 21-06-2005 15:20:01 |
| уверенность, что розги страхуют от таких вот истории поменьшей мере смешна.. |
| 21-06-2005 15:28:59 |
| Розги такие истории провоцируют. Я имела в виду не свою уверенность. |
| 22-06-2005 14:18:04 Sergio |
| Розги бы могли пригодиться при принципиальном взаимопонимании в семье и однозначном желании ребенка "завязать". Здесь нет ни первого, ни второго. Впрочем, мне в эту историю не сильно вериться. |
| 21-06-2005 14:54:59 |
| извините, с этим молодым человеком мы не знакомы:( что касается розог- никогда себе их не позволяли, т.к. сама их на себе когда-то испытала. унизительно было это. хотя, может временное унижение был бы выходом, чем сегодняшняя ситуация - западня:(( |
| 20-06-2005 20:29:44 |
| я к сожалению сама не могу поверить всему происходящему и до сих пор надеюсь, что это всего лишь сон. да к сожалению не сон это, хоть и живу все эти последние месяцы на автопилоте и с безисходной беспомощностью. запад кричит, что у него хорошо развита социальная система, только не то русло развито. приезжая сюда по какой-то линии беженцы-эммигранты получают соц.пособия, квартиры и все благодати, о которых им где-то в российской глубинке и мечтать не приходилось. а все остальные социальные общества по защите детей, социальные педагоги и психотерапевты, всевозможные социальные общества о которых я обила уже пороги, кричат хором - у каждого своя дорога и если человек не хочет, то помощь бесполезна:(( я же привезла сюда когда-то здорового ребёнка, в которого долгие годы вкладывала своё сердце, давая при этом все возможное. уже за короткий срок проживания здесь удалость ей достигнуть того, о чём местные дети и не мечтали-занималась конным спортом со знаком отличия, играла на фортепиано, принимая при этом участие в местной филармонии для одарённых детей, удалось перескачить здесь один класс выше, т.к. скучно было сидеть на немецкой программе- в наших советских школах она более интенсивная. ребёнок в конце концов мечтал стать детским доктором. да дорога каким-то образом пошла по наклонной, нашлись каким-то образом друзья сомнительного "покроя" и пошло поехало,в чём виню только себя как мать, т.к. старалась как лучше, а получилось наоборот. сердце рвётся наружу от беспомощности и бессилия. здесь дети ещё учатся, летние каникулы только в середине июля, мы же уже сейчас пытаемся её забрать со школы, встречаясь при этом с несогласием директора гимназии и вышепоставленные органы. только вот смысл сейчас в этой школе, т.к. она её всё равно пропускает. несмотря ни на что, даже на осуждение властей, попытаюсь её увезти хоть на летний период на лечение на родину, т.к. одно успокаивает, что там её сомнительных дружков нет и спрашивать уже не будут, хочешь здесь остаться или нет. да вот только не знаю каким образом посадить её в самолёт, т.к.её невменяемость и неадекватность настолько неожиданна... руки у нас с мужем опускаются |
| 21-06-2005 10:13:47 |
| <<у каждого своя дорога и если человек не хочет, то помощь бесполезна:((>> Они правы абсолютно. Если она сама не захочет ,то любое ,даже принудительное лечение не поможет. |
| 21-06-2005 17:18:11 Hettie |
| Ну так вот о чем и речь. Вообще говоря, я думаю, что dream надо определиться, где они собираются жить. Все упомянутые Вами группы поддержки, я абсолютно уверена, есть и в Германии. К сожалению, я не могу помочь никакими конкретностями, т.к. не знаю германских реалий, но мне слабо верится, что она в этом плане чем-то ущербнее известных мне стран. Если человека вылечат, допустим, в России или в Беларуси, но при этом не будут решены внутрисемейные проблемы, преведшие к нынешней ситуации, и не будет найден контакт с соответствующими группами поддержки в Германии, то все вернется в исходное положение. Бороться надо не ПРОТИВ ребенка, а ВМЕСТЕ с ребенком с ПРОБЛЕМОЙ. |
| 22-06-2005 10:50:57 |
| Я не зря с самом начале спросила - осознает ли dream причины произошедшего. Похоже пока нет ,что неудивительно. У большинства людей на такие вещи стоит внутренний блочок - "со мною и моими близкими такого не случиться". А когда случается ,картина мира меняется настолько ,что четко составить план действий ,представлять КАК жить дальше довольно сложно. В этой связи переезд в родные пенаты - грамотный ход. Во-первых, это изоляция ребенка от дурной компании ,во-вторых лечение потребует мобилизации абсолютно всех сил и возможностей ,элементарно рядом с больным должен КРУГЛОСУТОЧНО кто-то находиться, ну и в третьих, даже добровольное решение лечиться далеко не означает что никаких откатов назад не будет ,иногда надо будет и физически сдерживать:( в Германии на этот счет довольно строгие законы ,призванные бороться за "свободу" ребенка ,а ребенок ,возможно, будет в том состоянии, в котором проще позвонить в полицию и накапать на родителей ,чем выдержать день без препаратов. Что до причин и борьбы вместе..я вкратце упомянала - измениться и работать над собой придется ВСЕМ членам семьи. Сознание перестраивать, и родителям больше ,чем ребенку. Понимание этого придет в скором времени, с помощью специалистов. Тогда уже и вопросы ПМЖ можно будет решать, а пока автору важна конкретика. |
| 23-06-2005 04:32:16 Hettie |
| С сменой обстановки все не так просто, к сожалению... Как уже много людей многократно убеждались, "от себя не убежишь".... И насколько "родными" будут пенаты для ребенка после нескольких лет в других условиях - еще бОльший вопрос... Но я думаю, что в любом разумном центре все равно будет разговор относительно взаимоотношений в семье и прочего... Все равно сейчас ничего более разумного было не посоветовать :-) |
| 23-06-2005 11:29:54 |
| очень важную роль играет ,насколько родными являются пенаты для РОДИТЕЛЕЙ, т.к. исцеление ребенка только в их руках. Думаю, dream еще напишет. |
| Цели воспитания и наказаний 20-06-2005 08:15:33 Hettie |
| Выношу две слившиеся в одну дискуссии в новую тему. Отвечая на мой вопрос о целях наказания, Оксана написала, что цель - в искуплении и в том, чтобы подобное не повторялось. Временно отвлекаясь от того, каким образом понимать "искупление", хочу сконцентрироваться на втором утверждении: для того, чтобы не повторялось. Сначала вернусь к моему предыдущему вопросу Оксане: о том, что заявлено целью обучения в той засекреченной школе, которую ни назвать нельзя, ни ссылку на нее дать :-). Возвращаюсь я к этому вопросу потому, что от того, каких целей мы хотим достичь, зависит и то, какими методами эти цели будут достигаться. Так вот, в нашей не-засекреченной Walter R.Sundling, из которой мои младшие только что выпустились, основной целью провозглашается подготовка компетентных и активных членов общества, достойный граждан. Для меня самое главное в этом процессе то, что обучение в школе - это подготовка к взрослой, самостоятельной жизни. Что характеризует взрослого человека? Для меня в первую очередь - ответственность, понимание того, что человек сам строит свою жизнь и сам отвечает за последствия своих поступков. Именно поэтому я не ставлю цели, "чтобы Влад делал математику каждый день", а ставлю цель "чтобы Влад помнил про математику каждый день и сам, без напоминаний, ее делал". Просто делать, из-под палки, реальной или виртуальной, не научит ничему. Что будет потом? В старшей школе, в коллежде? Кто там будет "стоять над душой"? Примерно такая же история была у меня и с Игорем - только очень ощутимый провал в его жизненных планах помог ему осознать, что делать нужно не только то, что хочется, но и то, что надо. Конечно, он выучил это не самым комфортным способом, но зато раз и навсегда :-). ...Кстати, знаете, что РЕАЛЬНО было самым суровм наказанием для Влада? То, что об этой истории знает весь Палатин (все ж деревня), в том числе и тренеры по кроссу в Palatine High - мистер Миллер и мистер Карринс. То есть, очень важный урок: репутацию испортить просто, восстановить гораздо сложнее. Еще два слова о спорте. Оксана, если Вы пересказывали своим знакомым это таким образом, что вот-де получил человек двойку, и его тут же отстраняют от соревнований, то мне понятны их гнев и возмущение, но на самом-то деле все происходит не так. Дело не только и не столько в самих двойках или в их отсутствии, а, скорее, в задолженности, причем не эпизодической, а систематической. И я уверена, что те, кому в свое время "посчастливилось" учиться в одном классе со спортсменами, меня поймут: мы все помним, как им ставили оценки авансом, как они абсолютно не учились и ничего не знали (не все, конечно, но многие). Надо сказать, конечно, что когда человек с 8 утра до 15-30 учится, а потом до 17-30 тренируется, сесть после этого за уроки требует как минимум силы воли:-). В Palatine High, как нам рассказали, учеников с академическими задолженностями не просто отстраняют от соревнований, но и обязуют приходить утром, за час до занятий, в школу, и делать там уроки :-). |
| 20-06-2005 19:26:28 |
| Хетти, мне кажется, что Вы изначально исходите из ложной предпосылки. Вы пытаетесь воспринимать ребенка как взрослого, а он взрослым НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Даже если Вы очень этого захотите (только зачем???), он взрослым НЕ СТАНЕТ. Он может подумать, что стал взрослым, но от этого ему будет только хуже. Хуже потому, что он начнет спрашивать с себя, как со взрослого. Запрещать себя стимулировать к действию. И видя, что не может удовлетворить собственным к себе требованиям, начнет разрушать свою самооценку. Все разговоры про искупление, конечно, полная ерунда. Про неповторение тоже. Наказания нормальным детям и родителям нужны не для этого. Исключительно для того, чтобы делалось хоть как-то то, что иначе не будет делаться вообще или уж совсем совсем плохо. Что такое нормально развивающийся и психически здоровый четырнадцатилетний мальчишка. Во-первых, это будущий герой, рожденный для великих свершений и подвигов, к тому же сраженный наповал большой и чистой, но не разделенной любовью. Во-вторых, это совершенно неисправимый лентяй, который начинает мечтать либо о любви либо о подвигах ровно через 15 секунд после того, как открывает чуть менее интересный чем приключенческий ромнан учебник. (Единственное исключение возникает в том труднодостижимом случае, когда удается убедить его в том, что чтение хотя бы одного из учебников является истинным подвигом и путем к славе и осуществлению всех желаний) В третьих, это азартный игрок, которого можно оттащить от игры исключительно за ухо в прямом смысле этого слова. Теперь давайте разбираться, что могут делать в этой ситуации родители. Прежде всего надо направить ребенка на свершение подвига, иначе все органичится одними мечтаниями с полным отключением мозга. Это может быть солидный (ни в коем разе не школьный, иначе какой же это нафиг подвиг) учебник. Это может быть спорт. Может еще чего полезное. Совершать подвиги лучше не мешать. Хвалить, восхищаться, интересоваться степенью свершенности можно и нужно. Заставлять делать подвиг НЕЛЬЗЯ. Иначе он перестанет быть подвигом. Не ничего хуже и глупее, чем запрещать делать подвиг из-за какой-то там несданной работы. Допустим, мы успешно направили совершение подвига в нужное русло. Теперь мы должны ответить на вопрос: готовы ли мы согласиться с тем, что полезная деятельность ребенка в ближайшие года два ограничится совершением подвига, а все остальные дела будут заброшены? В последнее время меня почти убедили в том, что пока можно этим и органичиться. Негероические занятия могут немного подождать. Тем более, что в нашем случае, подвиги исключительно полезны:). Но даже при несомненной полезности подвигов, я все еще не до конца убеждена, что можно обойтись СОВСЕМ без обыденных негероических дел. Ну, типа упражнений по русскому. Поэтому иногда приходится напоминать о том, что широкие мамины пояса это не только клевый прикид, но и неплохое средство для расправы с героями. Что общего у американской школы и у Sergio. И там и там разрушается героика существования и смысл жизни ребенка. Ужасные розги, которых по настоящему боишься (а не слегка опасаешься, когда они уже лежат на видном месте), не дают посвятить свою жизнь подвигу. Зависимость подвига (ведь победа в кроссе это подвиг) от успехов в делах негероических, парализует волю, программирует на неудачу, наконец, глубоко оскорбляет непонятого героя. Нет, я не спорю, порка замшевым ремнем тоже оскрбляет героя в лучших чувствах. Насильственное засаживание за гнусные будничные дела с помощью грубой силы, конечно, ставит под угрозу судьбы мира. Но герой преодолевает косность своих родителей и, рискуя своей задницей (благо замшевость ремня снижает риск до разумных границ), вскоре снова возвращается к своему великому предназначению, а также к столь необходимому любому герою отдыху. Но к этому времени негероические дела все же более или менее сделаны, что нам и требовалось. Как я уже убедилась, американская школа ставит целью в зародыше убить в людях стремление к великому и героическому. Видимо, это не вписывается в американское понятие гражданственности. Американцев спасет Бэтман, а их собственный удел вовремя приходить на службу(:. Идеальный американский мальчик это такой маленький старичок, мечтающий о высокой зарплате и рабочем месте с окном. Я же думаю, что мечтающий о таком мальчишка психически нездоров. Поэтому я считаю, что легкое наказание при всем своем несовершенстве все же лучше, чем сведение с ума. |
| 21-06-2005 07:42:18 Sergio |
| Знаете Galka, вот Вы для себя решили "ужасные розги" и сделали из этого неправильный вывод. "Болезненный" еще не значит "ужасный". "Подвиги" мои дети стараются выдавать везде, где только можно ("можно" - в смысле "возможно", а не "разрешено"). Сейчас дочка старается выдавать "подвиги" по математике, а где-то четыре с лишним года тому назад столько по этому поводу рева было. Так что не все так просто. А привычка к боли, кстати, очень помогает показывать "подвиги" на занятиях единоборствами. |
| 21-06-2005 14:09:27 |
| И почему ее тогда там (на занятиях единоборствами) и не вырабатывать? Не говоря уже о том, что как раз на этих занятиях привычка к боли вещь очень опасная (:. Одно дело выработанная на занятиях, когда каждый вид боли уже знаком, когда сразу понятно, опасно это или нет. А привычка к ЛЮБОЙ боли опасна. Можно проигнорировать серьезную травму. |
| 21-06-2005 14:38:59 Sergio |
| На занятиях единоборствами боль надо избегать, тут Вы конечно правы. Я хотел сказать о другом - да, что-то от американской школьной системы у нас есть, например требование все делать во-время во всех мыслимых смыслах этого слова. Это несколько снижает общий уровень "мечтательности" детей о "подвигах", но отнюдь ее не убивает, а скорее направляет в более конструктивное русло. |
| 21-06-2005 14:32:57 |
| Да это чушь полная ,про боль и единоборства. Мой сын - чемпион Москвы по косики-карате среди детей, т.ч. я несколько в теме:) |
| 21-06-2005 22:11:41 Oxanka |
| Среди детей? То есть я с ним не встречалась? Скажу сразу - я "неплохой" специалист в "айкидо" и на мне тренируются многие каратисты. Косики-карате не самое страшное, есть и жестче. Но когда парни хватаются за запястья и кричат дурными голосами - это неприятно, им надо привыкать к боли! |
| 23-06-2005 13:04:47 Кошка |
| Не хотела я влезать в этот разговор, но уж коли карате и айкидо зачем-то приплели, то я напишу, благо и тем и другим я в разное время занималась. Во-первых, Оксана, мне совершенно не понятно, почему айкидо в кавычках... Как издевательство какое-то. И почему "на айкидоке тренируются каратисты" мне тоже непонятно - это два совершенно разных вида боевых искусств, и совместить их можно, обладая неким опытом и в том, и в другом, причем в айкидо опыт должен измеряться в годах, а лучше в десятилетиях занятий. А если опыт "по году", то, ИМХО, написано только ради красного словца или необдуманно. Во-вторых, в айкидо новичкам почти всегда больно, когда сильно захватывают запястья - они (а) не умеют правильно "отдавать" руки и выходить из захвата - слишком напряжены мышцы рук, (б) не растирают кожу на разминке, от чего образуются синяки, а захват на следующих тренировках в зоне многоразового синяка - то еще удовольствие, и (в) самое главное: у наге болят запястья от неправильной работы уке при изучении техники. При разучивании техники (т.е. первый год, как минимум) уке и нагэ не силой меряться должны, а учиться чувствовать как свое тело, так и тело партнера, а так же учиться направлять их (тела) туда, куда нужно. И если уке с новичком-нагэ работает жестко, это говорит только о том, что уке сам еще новичек... Позволю себе напомнить, что перед каждым занятием вы говорите фразу "я в ваших руках" ("онагшимаз" или "онэигасимас", это уже зависит от того, кто учил вашего теренера), подтверждая желание заниматься мягко и безопасно. Мне доводилось работать в парах и с мужчинами, намного сильнее меня, и с девушками и детьми, намного слабее меня, и с каждым партнером усилия в роли уке были разные - иначе смысла нет в тренировках. А меряются силой и упертостью обычно дети, которые еще не поняли, что такое айкидо... Так что если твой партнер (не важно, парень, девушка или ребенок) "орет дурным голосом и хватается за запястье" - в первую очередь посмотри на себя - значит ты сама делаешь что-то не так. А фраза Но когда парни хватаются за запястья и кричат дурными голосами - это неприятно, им надо привыкать к боли!, извини, просто глупа. Во-первых, привыкать к боли - это очень близко к мазохизму, по крйней мере это одна из дорожек к нему. Кстати, отцу твоему нужно серьезно на эту тему подумать. Во-вторых, я понимаю, когда девушка может терпеть боль, не пикнув. Я понимаю, когда она втихаря этим гордиться. Но не понимаю, когда она начинает этим бравировать. Знаешь, не тем ты "меряешься"... Понятно, что глупо плакать, испытывая боль, которую нельзя отменить. Но принимать любую боль, даже которую можно отменить, как норму, привыкать к ней - это неправильно. Я бы сказала, это опасно для самоуважения, саморазвития и самосознания... |
| 23-06-2005 18:53:14 Inter |
| "Я в ваших руках" - шикарно! Наверное, все учителям нужно об этом помнить, на КАЖДОМ уроке... (Это я опять про свое...:)) ) |
| 24-06-2005 12:25:41 Кошка |
| Детям бы тоже не мешало это понимать... |
| 26-06-2005 20:29:31 Inter |
| Что они в руках учителя?:) Или что учитель в их руках?:) |
| 27-06-2005 10:32:44 Кошка |
| Детям (и взрослым) не мешало бы помнить, что их поступки, даже нечаянные, могут принести сильную боль тем, кто рядом. Детская жестокость - это из той же серии. Вот только одни дети жестоки, а другие нет. Почему? Потому что ПОНИМАЮТ последствия. |
| 27-06-2005 20:48:29 Inter |
| Нет, не всегда дело в ПОНИМАНИИ последствий... |
| 28-06-2005 11:19:48 Кошка |
| а в чем еще? (-) |
| 29-06-2005 02:13:49 Inter |
| Иногда жестокость проявляется как следствие НЕЗРЕЛОСТИ ребенка. Он просто не готов принять, что кто-то ЖИВОЙ. Не так давно одна работа у нас защищалась по этой теме. Так вот, дети 4-5 лет еще не могут с уверенностью сказать, что те или иные предметы - ЖИВЫЕ. Следовательно, они не могут представить, что поступают с ними ЖЕСТОКО (больно). |
| 23-06-2005 21:59:09 Oxanka |
| Простите, опять все не точно рассказала. Я говорила не о тренировках, а о другом. Иногда вместо простой тренировки мы встречаемся с "практикой" - защитой от "реального" нападения. И встречаемся мы с парнями из карате-клуба. Вот они обычно и кричат, а как иначе, если только болью можно иного здоровяка швырнуть куда надо? А занимаюсь я со второго класса , правда первое время очень долго только особую гимнастику делала. |
| 24-06-2005 12:43:54 Кошка |
| Прежде, чем швырять здоровяка (не в подворотне, а на татами), нужно быть уверенной, что он умеет страховаться. А каратистов этому учат далеко не всегда (по крайней мере в шотокане нас не учили). Кроме того, в айкидо большинство приемов построены на болевых, т.е. больно будет ЛЮБОМУ человеку, не зависимо от его подготовки, возраста, силы, массы и роста. Болевой - он и в Африке болевой. Думаю ты знаешь, что айкидо вообще - штука жесткая и жестокая, большинство приемов, доведенных до конца ведут к переломам рук или шеи. Именно поэтому на тренировках айкидока должен всегда чувствовать партнера, дабы избежать травм. И глупо удивляться, что при жесткой работе партнеру будет больно. Оксана, я понимаю, что ты хочешь показать, что ты "типа крута", круче некоторых знакомых парней. И "заслуга" твоей "крутизны" в принятой у вас в семье системе воспитания. Только, увы, ИМХО, это не крутость, а немножко глупость. А так же повод для грусти, размышлений и целенаправленной работы. |
| 25-06-2005 16:19:16 Oxanka |
| Да не хотела я ничего показать, просто отвечала на вопрос о боли. И система воспитания тут не при чем - папа меня просто отвел в секцию, и мне там понравилось. Я, кстати, понимаю, зачем мы встречаемся с каратистами, но зачем они с нами? |
| 23-06-2005 13:32:12 |
| соглашусь полностью. Мне подробно все расписывать ,объяснять и удивляться было лень ,честное слово:) |
| 21-06-2005 07:14:47 Hettie |
| Дорогая Галка, Вы, конечно, написали очень художественно, и, как всегда очень эмоционально :). Но я, опять же, как всегда :-), предлагаю слегка отвлечься от эмоций и посмотреть на то, что Вы написали, более-менее беспристрастным взглядом. Первое, что я хочу сказать - мне кажется, что не совсем правильно ограничивать все многообразие типов характеров только тем, что Вам приходилось наблюдать, и объявлять всех, кто не подходит под этот тип, психически неполноценными. Это уже какой-то шовинизм получается:-). И дети, и взрослые, все-таки очень разные, и нормальных явно больше, чем ненормальных. Но вот границы нормы достаточно широкие :-)). К этому мы еще вернемся ниже, а сейчас мне хотелось бы подвергнуть сомнению Ваш следующий тезис - про то, что 14-летний молодой человек - это ребенок, и заставить его стать взрослым - занятие безнадежное. Мне так представляется, что целью воспитания как раз и является помогать ребенку взрослеть, и мне кажутся несчастными дети, родители которых для своего удовольствия искусственно задерживают их взросление. Мой опыт свидетельствует о том, что если ребенку ПОМОГАТЬ взрослеть, а в этом деле главное - как раз передача ответственности, то взрослось наступает достаточно рано. Я могу про себя сказать, что сейчас, оглядываясь назад, я считаю, что где-то примерно лет с 11-ти "я уже была я", т.е., свои тогдашние мысли и поступки я оцениваю по взрослым меркам. Естественно, каждый человек взрослеет в своем темпе, далеко не всегда равномерно, но, тем не менее, в моем доме детей уже нет довольно давно :-)). Мне кажется, что Вы не вполне обоснованно противопоставляете "подвиг" и рутинную работу. Кстати, мне очень интересно, как Вы для себя определяете, что такое подвиг. Я вот считаю, что сделать на одну ночь проект по физике, или за одно воскресенье десять домашних по математике - это вполне подвиг :-)))). Я знаю огромное количество "детей", в том числе мальчиков :-))), которых не приходится никак принуждать делать что-то менее интересное - они вполне хорошо понимают неизбежность и необходимость таких вещей. Мы тут с детьми прикинули, кого Вы так с размаху отнесли к "ненормальным" из их друзей и знакомых, и решили не согласиться:-))). Более того (снова возвращаясь к вопросу о взрослении): мне кажется, что ежели человек к 14-ти годам еще не повзрослел в плане ответственности, то дальше это будет делать гораздо сложнее. Я вот подумала (прошу прощения за неполиткорректность :-)): кажется, что в России гораздо больше народу умеет совершать подвиги :-), чем нормально работать. Как Вы думаете, с чем это связано? Я вот работаю в потенциально "кризисной" индустрии, и считаю, что мои "спасательные" действия в основном должны быть направлены на то, чтобы жизнь была БЕЗКРИЗИСНОЙ, т.е., чтобы необходимость совершать подвиги возникала как можно реже :-). Мне почему-то кажется, что это - более правильная идея, хотя, ВООБЩЕ-ТО, как можно было заметить, совершать подвиги я люблю :-). А про то, какие граждане нужны государству, у меня вот какие мысли. Понимаете, я твердо убеждена, что невозможно около каждого работника ставить надсмотрщика. Производительность труда будет низкая :-). Если человек умеет работать только из-под палки (розги, ремня и т.п.), то он и будет филонить при первой же предоставившейся возможности. Я абсолютно твердо убеждена, что благосостояние государства (американского в частности, но не только) определяется тем, что люди умеют делать СВОЕ ДЕЛО, не потому, что кто-то стоит рядом с палкой, а ПРОСТО ДЕЛАТЬ. Наилучшим образом. ПРОСТО уважая закон. ПРОСТО ничего не нарушая. Не потому, что кто-то может донести. P.S. Прошу прощения, что почти никому не успела ответить - повышенно кризисное состояние, и не по моей вине, прошу заметить :-))))) |
| 21-06-2005 15:06:20 |
| Хетти, я не говорила, что заставлять быть взрослым занятие безнадежное. Я просто считаю, что это занятие ненужное. Просто для меня фраза "в моем доме детей уже нет довольно давно" звучит просто кошмарно. Я то надеюсь, что в моем доме дети будут еще очень долго. Взрослые испытывают на себе стратегическое давление. И это не есть хорошо с точки зрения развития. |
| 21-06-2005 15:56:56 Sergio |
| "Просто для меня фраза "в моем доме детей уже нет довольно давно" звучит просто кошмарно." - Знаете Gallka, мне кажется Вы напрасно так близко к сердцу принимаете решительные заявления Hettie. Если Вы внимательно перечитаете ее посты, то обнаружите устойчивый эффект, который в моей работе традиционно называют "оговорки по Фрейду". То есть, когда Hettie концентрируется на какой-то мысли, то высказывается что-то одно, когда та же мысль идет в фоновом режиме, "между делом" - нередко совсем другое. Сравните приведенное сообщение с описанием выпуска, который состоялся совсем недавно - там "брошена" фраза "ТЕПЕРЬ уже точно дети в доме кончились" (да и то это были эмоции, а не рациональное суждение). |
| 21-06-2005 17:10:41 Hettie |
| Нет, Вы совершенно зря ищете у меня оговорки :-))). Я все-таки ученый, и выражаю свои мысли достаточно точно. Я, вообще говоря, не хотела писать этой фразы про детей в том посте, потому что, действительно, у меня в доме дети кончились еще пару лет назад. Сейчас же это более формальный признак, т.е. не только У МЕНЯ они кончились, но и общество уже их детьми не считает. Ну и их окружение, которое взрослело, естественно, неравномерно, в общем, уже все повзрослело. |
| 23-06-2005 00:51:27 Inter |
| Вклинюсь и я со своим ужасным примером родительской черствости.:) Когда я спокойно объясняла вопящим старушкам в транспорте, что со мной едет 2-летний МУЖЧИНА, а не ребенок, и ПОЭТОМУ он должен СТОЯТЬ, а не сидеть, их возмущению не было границ.:) (Сидела, как правило, Я). Зато теперь эти же (видимо) старушки возмущаются сидящими 15-летними оболтусами, а моему сыну это в голову не приходит.:) Потому что он ВСЕГДА был мужчиной, а не ребенком. Во всяком случае, для меня.:) И для него такое поведение - НЕ ПОДВИГ, а НОРМА. |
| 23-06-2005 08:00:28 Sergio |
| В этом вы - копия моя мама, которая вообще не считала, что в своем возрасте она должна сидеть, а чтобы сидел мужчина, пусть и малолетний, и речи не было. А как 15-летняя молодежь штурмует сидячие места - это и правда ужас. И маленьких детей молодые мамы сплошь и рядом учат сидячие места "захватывать". Впрочем полагаю, что вся эта проблема "из другой оперы", детские "подвиги" |