|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 18 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Нужен совет! Срочно! 06-04-2007 14:39:18 |
| Подскажите, как поступить в такой ситуации! Утром в школе одной девочке учительница при всех выговаривает, что она списала на контрольной. Та отвечает:"Я не списывала". И вдруг моя 7-летняя красавица (а с этой девочкой она дружит!) громко заявляет:"А если подумать!?" Сейчас вот придет из школы. Нужно с ней как-то поговорить на эту тему. То, что она сделала однозначно нехорошо. Подставила в общем подругу, "заложила", как у нас говорили. С другой стороны знаю, что она мне сейчас ответит - "А как же правда?!"... |
| 14-04-2007 17:51:30 |
| промолчать не значит наврать! |
| 14-04-2007 21:47:45 Inter |
| Совершенно верно.:) Промолчать - это дистанцироваться. |
| 09-04-2007 07:41:59 Sergio |
| А по-моему фраза "а если подумать" для ребенка был идеальный выход из ситуации... |
| 09-04-2007 15:58:44 terra |
| "Идеальный выход" из КАКОЙ, простите, ситуации??? Вот я не понимаю, в КАКУЮ такую "ситуацию" попала девочка, что она просто ВЫНУЖДЕНА была заложить подругу??? |
| 10-04-2007 06:14:09 |
| Cлово "заложить" мне здесь не нравится. Не все дети умеют и любят говорить неправду. Или мы, взрослые, уже пообтесались жизнью и привыкли больше помалкивать. |
| 10-04-2007 10:06:17 TERRA |
| Из песни слова не выкинешь. Даже если оно и не нравится. Мне тоже не нравится. >> Не все дети умеют и любят говорить неправду. Не аргумент. Ибо еще раз подчеркну, что ситуации, в которой девочка была бы вынуждена ГОВОРИТЬ НЕПРАВДУ - отсуствовала. Ее никто отвечать и лезть не просил. Влезла она со своим замечанием САМА, по своей собственной инициативе, а не потому, что ВЫНУЖДЕНА была отвечать. |
| 10-04-2007 16:48:07 Hettie |
| TERRA, Вы все-таки не забывайте, сколько лет девочке. Мне, кстати, после этого Вашего замечания пришла в голову одна мысль: Стася, а Вы сами говорите ей такую фразу - "А если подумать?". ... Кто-нибудь помнит историю про то, как Влад "сдал" Анну кураторше:-)? |
| 10-04-2007 21:03:49 TERRA |
| Я не забываю. У меня у самой дочь - первоклассница. Ненамного старше. И тоже иногда ТАКОЕ может отчудить, что я просто теряюсь, и часто реально НЕ ЗНАЮ, как и что можно объяснить/донести. |
| 11-04-2007 06:07:54 Hettie |
| Я помню :-). И именно потому, что Вы тоже не всегда понимаете, что и как там у нее в этот момент в голове работает, я этот разговор и завела. Что мне представляется вероятным. "А если подумать?" - это обычно мамина фраза, с помощью которой "раскалывают" запирающегося ребенка. Мне кажется, что такая фраза может полупроизвольно выскочить в ответ на знакомую ситуацию. Вот почему я про Влада вспомнила. После того, как Анна в 8 классе привесила записку на спину кураторше, кураторша устроила следствие, кто это сделал, но Анну, естественно, никто не выдавал. И вот эта самая мисс Бианколана поймала Влада в коридоре и спрашивает: не знаешь ли ты, кто мне на спину записку привесил. Ну а для Влада фраза "не знаешь ли ты..." значит, что подозревают его :-). И он, естественно, выдал отработанную за 12 лет фразу: "Это не я, это Анна!", совершенно не успев осознать, что она будет означать в данном контексте. |
| 11-04-2007 07:49:31 TERRA |
| Чужая душа - потемки. "Что и как у кого-то в голове работает" - знать не может никто, и это касается не только детей. Вы своей историей с Владом (извините, не припомню что-то, чтобы я видела ее раньше) - только подтвердили мои мысли. Влад Анну разве "из-за невыносимой любви к правде" заложил? Ведь нет же! На самом деле - я вообще не могу припомнить ни одного случая, когда бы ребенок сдал товарища - из любви к правде. Насчет фразы "А если подумать?". Вероятность, что ее часто произносит мама - есть, разумеется. Но "непроизвольной реакцией" - можно было бы назвать, если б фразу в данном случае произнесла учительница по отношению к девочке - и та "на автомате" бы раскололась. А тут что получается? Девочка решила на себя примерить ЧУЖУЮ роль в знакомой ситуации? Т.е. - решила "в маму поиграть", что ли? Вероятно и допустимо, но даже ПОЛУпроизвольностью там тогда не пахнет. Непроизвольная реакция - это "как Я САМ привык реагировать годами на знакомые ситуации" - вот как в случае с Владом как раз. А вся эта ситуация с девочкой знаете, на что больше похожа? На детсадовское "а я вот ЗНААААЮ". 7 лет? Как я понимаю - первый класс, да? Ну, это не так далеко от детсадовских привычек искусственно поднимать в глазах окружающих свою значимость, показывая, что тебе ИЗВЕСТНО "что-то", что неизвестно ДРУГИМ.А если так, то вопрос "зачем нужны такие способы поднять свою значимость" - остается открытым. И... вот еще что. Поскольку я доподлинно все же не знаю, действительно ли фраза "А если подумать" применяется в их семье - я пока сомневаюсь, могла ли девочка на самом деле предполагать вызванную этой фразой реакцию. Вот выкрик "Нет, списывала! Нет, списывала!" - он однозначен. А тут - однозначности (для девочки) - могло и не быть. Она могла хотеть только заинтересованность вызвать, не говоря при этом ответ "наверняка". В общем, тут неясно... сомневаюсь очень... |
| 11-04-2007 07:53:24 Hettie |
| Терра, дети именно в этом возрасте очень часто любят копировать не только отдельные слова из речи взрослых, но и довольно большие конструкции, это их в своих глазах делает "взрослее" :-). Если прислушаетесь к разговорам во время игр, это очень заметно :-). |
| 11-04-2007 08:51:31 TERRA |
| Я и не отрицаю, что копируют. копируют, и еще как! :-))) Я только про то, что копирование - копированием, а непроизвольность - непроизвольностью. Т.е. в этом случае ситуации "на автомате ответила то, что ПРИВЫКЛА отвечать годами" - я не наблюдаю. Копирование - может быть, но не автоматизм и не отработанный рефлекс. >> Если прислушаетесь к разговорам во время игр, это очень заметно :-). Ну спасибо :-))) Вот америку-то открыли :-))) Как будто это кто-то когда-то отрицал :-))) |
| 11-04-2007 07:47:50 Sergio |
| Да, это очень верно. Почему-то человеческая психология устроена так, что на вопрос "не знаешь ли ты" человек не может просто ответить "не знаю"... Комплекс вины, который програмируется в детстве? |
| 11-04-2007 23:52:06 Inter |
| Нет, это не комплекс вины, а ОБЫЧНЫЙ детский эгоцентризм, когда ВСЁ, что у них спрашивают, дети в первую очередь относят к СЕБЕ. Для ребенка "мир других" существует гораздо бледнее, чем "мир мой". :) Именно поэтому так много детей с плохой социализацией: "по умолчанию" бОльшая часть детей - эгоцентрики. И если ВОВРЕМЯ не направить их внимание на ДРУГИХ, то они могут застрять на этом этапе до конца жизни.:) |
| 10-04-2007 23:33:17 |
| А Вы поделитесь с нами - Вы не поверите, но среди посетителей встречаются умные люди ДО СИХ ПОР. Ум - хорошо, а полтора - лучше. |
| 10-04-2007 17:55:55 Sergio |
| Вашу историю я не помню, но помню, нам в Организации М.А. как-то рассказывал, что одним из принятых методов "борьбы под солнцем" в их военной академии было воровство у своего товарища документа (в идеале партбилета) и последующая "сдача" его (в смысле товарища) "куратору". Человек потерявший парбилет гаратированно выбывал из списка претендентов на "хорошее" распределение. |
| 10-04-2007 18:04:37 Hettie |
| Нет, это совершенно не про то (не по данной теме). |
| 09-04-2007 08:03:29 |
| На "идеальность" сильно влияет то, что было после этой фразы - через минуту, час, месяц (кроме слез). К сожалению, история об этом умалчивает, как и о том, КАК вообще стало известно наличие "исторической идеальной " фразы - от учительницы, дочки, подруги - кого эта "идеальность" зацепила - и - ЧЕМ? |
| 10-04-2007 07:51:03 |
| Известно стало от мужа, который привел дочку в школу... |
| 11-04-2007 07:40:14 |
| Если муж в курсе - тогда все в порядке. |
| 07-04-2007 00:39:51 Inter |
| Стася, я надеюсь, что мой ответ не сильно запоздает.:) Мне кажется, что дилемму с правдой надо решать иным путем. Есть ЧУЖАЯ правда. То есть, та информация, котора касается НЕ ТЕБЯ. И не про себя НЕ НАДО говорить правду, если тебя не попросили. Во всяком случае, вмешиваться в отношения двух людей, если это не касается тебя, не очень здОрово... Поэтому я считаю, что дочка поступила неудачно в том смысле, что ВМЕШАЛАСЬ в отношения других, а не в том, что "наябедничала"... Кстати, если вы уже обсуждали эту проблему с дочкой, то можно вернуться к этой теме еще раз, это не страшно.:) Главное, вам обеим понять, что найти верное решение СРАЗУ не всегда получается...:) |
| 07-04-2007 15:01:05 |
| Ирина, спасибо! Я с ней вчера примерно в таком духе и поговорила. Сегодня, прочитав Ваш ответ, мысленно себя похвалила:-) |
| 07-04-2007 17:23:08 Inter |
| Классно!:)) А что сама дочка ПОНЯЛА в этой истории? Ведь ее мировоззренческие ПЕРСПЕКТИВЫ - это важнее конкретной ситуации. |
| 07-04-2007 18:35:03 |
| У неё трудно допытаться. Словами ей пока сложно выразить. Надеюсь, что она сделала правильные выводы:-) Спасибо за помощь, как обычно!!! |
| 08-04-2007 00:23:18 Inter |
| :))) (-) |
| 06-04-2007 22:53:00 |
| Ну, вот попыталась я с ней поговорить. Не сильно преуспела:-( Если коротко, то она так поступила, потому что нельзя врать! А тем более учителю!!! Потом, правда, расплакалась. Сказала, что вообще-то даже и не знает, зачем вылезла с этим комментарием (!) |
| 07-04-2007 12:43:10 |
| Стася, возможно, Вы не в курсе, но уметь врать - это НЕОБХОДИМОСТЬ. Можно парочку примерчиков? Детский:в повести Эдуарда Успенского "Вниз по волшебной реке" (стр.60) Баба Яга и ее правнучек Митя дружно врут скороходу, разыскивающего Соловья Разбойника: " - Нет его на этой дороге. - И никогда не было!". Чуть позже, на 72 странице Митя перевирает содержание приказа Кащея неграмотному Гавриле, чем вызывает уважение Домового. Взрослый: в одной из пьес про 1812 год французский офицер спрашивает у старика дорогу , по которой отступает русское войско и старик - естественно -показывает неправильную дорогу. Его внучек Митя поправляет деда и показывает офицеру "правильную" дорогу, за что получает устную благодарность от офицера "ты есть хороший мальчик!". Деда, естественно, тут же расстреливают на глазах у внука, но номера страницы я не помню. |
| 06-04-2007 22:59:48 Hettie |
| Да, но врала-то не она сама, а другая девочка. То есть, мне кажется, тут вопрос о границах... |
| 06-04-2007 19:54:50 |
| Самое интересное - это то, что дочка знает слово "думать". Что бы это слово значило? Не будет ли она так любезна объяснить это Вам, а Вы - нам? И тогда вопрос опадёт сам собой. |
| 06-04-2007 16:21:52 Hettie |
| Стася, на мой взгляд, хуже всего тут поступила учительница - зачем же было это выговаривать ПРИ ВСЕХ? ЕСТЕСТВЕННО, человек будет запираться? А у дочки я бы спросила, как она считает, какие будут результаты от того, что она это сказала? Или - на какой результат она рассчитывала? В общем, что при этом думала :-). |
| 06-04-2007 20:04:40 МаринаМ |
| Стася, если она правдолюбка и всегда (часто) "режет ее" :), то можно обсудить какие были варианты в данной ситуации, попробовать "с другой точкой зрения" (той девочки)... Если сказала, чтобы "выпендриться" (что хуже) -немного думаем - "как она там в школе себя чувствует?", собственно, зачем ей это надо. Опять-таки обсуждаем... :)Если хотела "услужить" учительнице (еще хуже :)) - вот тут, пожалуй, ПОСТУПИЛА ПЛОХО :) Как вариант - социум (подруга, класс) ей уже многое могли объяснить в школе, пока Вы мучаетесь дома :) Может, сама расскажет... Не паникуйте!:)) Все будет хорошо! |
| 06-04-2007 20:30:35 |
| "Не паникуйте!:))" - поддерживаю. " Все будет хорошо!" - это только ОДИН из многих вариантов, и не самый распространённый... |
| Снежинке: Шариков - не Булгаков? 03-04-2007 03:48:59 Inter |
| Снежинка, меня очень заинтересовала эта Ваша фраза. Нельзя ли немножко подробнее? Вы думаете, что в образе Шарикова Булгаков и себя как-то "воплощает"?... |
| 03-04-2007 16:46:57 Снежинка |
| Нет, наоборот, я так не думаю. То есть воплощает, как гениальный творец, но не как личность. Это же самое имел в виду Лопух. Я просто хотела уточнить, правильно ли я его поняла:). Я не поставила в том сообщении смайлов, потому что я злилась. Но, в целом, это была шутка, конечно. Хотя что-то общее с Дали у Лопуха, мне кажется, на самом деле есть. Только, может, немного не то, что я написала:). Я, в общем-то не особенно знаю Булгакова, как личность. Только ту, которая вырисовывается из его произведений, то есть его личность, как автора. Говорят, что он не слишком благородный был человек, особенно по отношению к своей первой или второй жене - к той, которая спасла его от наркомании (это опять же говорят:)). Честно говоря, я очень мало интересуюсь писательскими биографиями - они все почти жутко недостоверные, субъективные, и мешают свободному восприятию произведений. Это по-моему. Мне было бы очень интересно Ваше мнение и всех форумчан. Я считаю, что та личность человека, которая вырисовывается после прочтения произведений - это совершенно особенная личность, ни идущая ни в какое сравнение с тем, что мы знаем об авторе, как о человеке. Иногда эти личности вообще совершенно не стыкуются. Я считаю более "правдивой" именно личность человека, как автора. А что касается героев - естественно, нечто выражается, в каком-то из героев более полно, в каком-то менее, в каких-то вообще никак. Например, у Достоевского в "Братьях", без сомнения, очень полно выражена его личность в каждом из трех братков. Смердяков - это наоборот, образ, который ему полностью антипатичен (кстати, как Шариков у Булгакова). Грушенька - это образ наслаждения, его любимый женский образ, а Катя - спорный женский образ, скорее, можно отнести условно к нелюбимым. Ну, я так ОЧЕНЬ схематично написала, но рассуждения можно продолжить на любой глубине. Кстати, Митенька - это вообще один из моих самых любимых литературных героев. Хотя Ваньку и Алешу я тоже люблю, но не так душевно они мне близки. Грушенька и Настасья Филипповна - классные, конечно, ни в какое сравнение по глубине не идут с булгаковской Маргаритой. Прямо бушующая бездна. Но если уж рассуждать о личности автора, то не исходя из образов героев, а скорее из души текста, то есть из того, как воплощается авторский замысел в нераздробленном смысле. Из интертекстов - при интеллектуальном анализе - только мне дается это очень нелегко:). Или из спонтанного, без напряга, восприятия, полного погружения в текст, как в стихию - это мне дается легче:). Почти некстати у меня такой вопрос - а как Вы считаете, нужно ли перед тем, как вести ребенка в театр на неклассическую постановку, объяснять ему, что и как, или вообще лучше ничего и никогда ребенку не объяснять перед тем, как он прочитает книгу или посмотрит спектакль - важно именно собственное впечатление, даже если оно будет совершенно "неискушенным" с точки зрения любого здравомыслия? Уже вижу, что мой вопрос выливается в глобальный - нужно ли вообще стремиться к пониманию автора и текста или достаточно СОБСТВЕННОЙ интерпретации читателя, зрителя и т.д.? В любом случае, даже самое до снобизма искушеннное прочтение - это ведь одна из степеней приближения? Надо ли вообще стремиться приближаться и ребенка учить этому? |
| 03-04-2007 18:59:01 Inter |
| Однажды на занятиях, целью которых было развитие у студентов "антистереотипного" мышления, я прочитала им сказку "Колобок". И спросила: О ЧЕМ эта сказка? какая там может быть ведущая идея?... Насчитали больше 20-ти.:) Надо ли ребенку интерпретировать произведение ДО того как он это прочтет? Я считаю, что надо, но так: мне это показалось интересным, потому что там показано (то-то), хотя некоторые думают, что (то-то), а сам писатель вообще считал (то-то), но мне интересно, как это поймешь и что там найдешь ТЫ. В общем, надо обязательно показать: -многомерность интерпретаций -возможность наличия СОБСТВЕННЫХ смыслов и их самоисследования -художественную ценность (не только содержание, но и форма) -терпимое отношение к предполагаемому отторжению ребенка от "шедевра". Но меня в Вашем сообщении заинтересовала проблема соотношения Личного и Творческого в человеке. Может ли Творец быть гадким человеком?...:) Уменьшается ли ценность его произведений от того, что он сам...э...э...не очень.:) По моему мнению, в истории человечества наиболее продуктивен подход ОТДЕЛЕНИЯ человека от его Идеи. Идея - это как песчинка. А мы - жемчужные ракушки. Кто как ее "обработает", тот то и получит.:) Про биографии писаталей. Знать их (и их интерпретации) важно, потому что тогда можно в произведении писателя обнаружить НОВЫЕ смыслы - те, которые не заметишь на поверхности... То есть, опять же, моя идея заключается в том, что ПРАВДЫ на свете нет.:) Есть наши проекции.:) Про Маргариту. Она мне все менее и мене симпатична. ОСОБЕННО после экранизации. Те грани, которые высветил режиссер и актрисса, не симпатичны как-то...Но ведь они были в ней?... Надо разбираться.:) |
| 05-04-2007 20:55:28 Снежинка |
| Классно! Я даже не знаю, кому отвечать:))! У каждого свои грани, вот так они и открываются:). Честно говоря, мое мнение немного изменилось. Я раньше склонялась к мысли, что не стоит устраивать никаких "преамбул" для ребенка, потому что само произведение, собственно, выстраивается по художественным законам, учитывающим восприятие. Мое мнение было наиболее близким к мнению МариныМ, только я не подумала про УМЕСТНОСТЬ - про Уместность вообще классно:)). Действительно, дети, как правило, не просят. И напрашивается вывод: детям (и нам самим) нужно знать биографии, историю создания произведения и контекст, если мы настороены на ПОНИМАНИЕ текста, спектакля, автора. Если же мы настороены на самоуглубление или на восприятие в "диком" виде, как дети обычно, то нам это все будет не нужно. Я еще подумала, что обмен впечатлениями/мнениями и т.д. (как вы там внизу договоритесь:)) - это соврешнно самостоятельный этап в осмыслении произведения, даже можно сказать, самоценный. В момент обсуждения мы мысленно конструируем уже совсем иной текст или спектакль. А если после этого еще раз пересмотреть... Это будет третий текст:)). А потом биографии почитать и узнать про контекст - полная неисчерпаемость, короче:). Мне кажется, главное - это избежать понимания текста, как объекта, - как нас все время учили в школе. Эта псевдоаналитика, выстроенная по принципу анализа любого другого объекта, а затем синтеза полученных осколков текста, будто мы его собираем, как паззл. Совершенно не учитывая, что этот текст значил ДЛЯ НАС, что он сказал НАМ. Все вольномыслия жестко пресекались и порицались - это называлось "не воспринимать концепцию автора". Я может, и не воспринимаю его концепцию и даже идеи, как Вы написали, но как-то воспринимаю его МИР - это ведь важнее, или нет? И вообще - текст без учета авторской идеи - это прикольно:). Например, Сорокина я прочитала в первый раз совершенно ничего не зная о его глобальной идее показать, что значит человек без мифа о человеке. Что останется от человека, если убрать все культуро- и мифотворчество из его образа? Естественно, у меня был дикий шок:)). Каждое произведение выдержано в стилистике русской классики, а там такой, мягко говоря, бред - Сорокин выразился бы по-другому:)). Наступило реальное умопомрачнение. Если бы я знала заранее эти идеи, я бы совершенно по-другому читала, как собственно, я и стала читать его дальше. Есть произведения и авторы, которых никак нельзя понять без предварительного ознакомления с идеями - это точно, как Hettie написала. Но все равно я за ПЕРВЫЙ "чистый" просмотр/прочтение. Хотя не сильно отстаиваю эту точку зрения, просто к ней склоняюсь:). О соотношении Личного и Творческого - это БЕЗМЕРНО сложно. Наверное, нужно быть хотя бы немного творцом, чтобы обосновывать ответ. Но я считаю, что безусловно, с точки зрения морали (чьей-то или общепринятой) Автор может быть нехорошим человеком. Хотя, как правило, они в такие определения не укладываются:). Насчет отделения идей - полностью согласна. Если допустить, что на нашу оценку произведения будет влиять личность автора, еще логичнее сразу отмести тексты, написанные в измененном состоянии сознания (как мы можем им доверять:)?), сочиненные не в творческом вдохновенном порыве, а с голодухи или из желания заработать и т.д. Множество условностей... Про проекции тоже согласна:). Ну, есть конечно, неоспоримые факты, но неоспоримых интерпретаций точно нет. Меня в этом контексте волнует вопрос - а как же действительно с моралью? Если мы признаем, что нет на свете ничего однозначного, и видим мы не "правдивые" вещи, а "эффекты", как в постмодернизме, - мораль разрушается. Я могу бунтовать против норм, но я ЗНАЮ о них - это одна ситуация. Я могу поменять добро и зло местами, но я знаю, что это - добро, а то - зло. И совершенно другая ситуация - когда я считаю, что не может быть однозначно интерпретировано добро и зло, и эти понятия вообще не рассматриваю в оппозиции. В отношении всего остального - это круто, но мораль исчезает с лица земли при этом подходе. Вы не считаете? |
| 06-04-2007 01:53:09 Inter |
| Про мораль. Снежинка, а как Вы считаете, у муравьев и бегемотов мораль одинаковая? :) |
| 05-04-2007 22:30:08 Hettie |
| Так, про эволюцию морали - это надо в архив, у нас было точно больше одного обсуждения этого вопроса. И можно продолжить:-) |
 | 06-04-2007 01:49:24 Inter |
| Ага.:) Вот ссылка для Снежинки.:) Ссылка: Тема "Выбор плоскости" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=9&action=get_one_theme&mess_id=3410) |
| 09-04-2007 04:11:08 Снежинка |
| Спасибо, я прочитала, было интересно. По поводу муравьев и бегемотов - я, конечно, понимаю, что разная мораль. Только я имела в виду в глобальном смысле. В принципе - понятия о добре и зле. Я думаю, то что происходит сейчас в мире в глобальном смысле связано с этим размыванием базовых понятий. Никто не может сказать твердо: вот это есть добро, это зло. Ну, кроме совершенно очевидных случаев вроде серийных убийств - и то в культурологическом смысле даже эту тему уже проиграли наоборот. И не раз. Исследовали вглубь и вширь, не оставив человеку никакой надежды на ОДНОЗНАЧНОСТЬ понимания. Что получается? Я лично не могу напрямую отличить добро от зла, могу только надеяться, что муравей и бегемот точно представляют себе свою мораль. Мир уже ведь давно перестал быть шахматной доской, никакие истины не прописаны, все создаешь заново. Я вообще не доверяю никаким истинам. Даже таким очевидным, как гуманизм. У нас в школе, в 11 классе было занятие на эту тему. Все наперебой рассуждали о гуманизме. Чтобы заострить дискуссию, учительница сказала, что вся проблема гуманизма в том, что то, что является гуманным по отношению к одному человеку(людям) часто одновременно является негуманным по отношению к другому (другим). Она привела в пример бывших насильников и убийц, вышедших на свободу, вич-инфицированных, которым разрешено работать в медицине (и это гуманно по отношению к ним и негуманно по отношению к пациентам, которые могут заразиться - конечно, сейчас я бы уже составила ей серьезную конкуренцию на эту тему:)), но тогда не могла) и т.д. Одна девочка сказала - зачем рассуждать о крайностях, если есть более простые вещи. Неполноценные люди, инвалиды, калеки, которых никогда не возьмут на работу из соображений экономической целесообразности. Она сказала именно в таких выражениях и практически весь класс подхватил эту тему и начал активно рассужджать о калеках, горбунах и прочих "непоноценных" - естественно, в гуманистическом ключе. При этом все совершенно забыли, что у нас в классе есть такая девочка-инвалид, и она сидит за последней партой и слушает все это! Она была у них за спиной, и они просто забыли. Учительница потом сказала, что она не знала, как остановить это обсуждение, потому что сказать вслух было бы еще более жестоко. Пару человек пытались перевести тему на что-то другое, но, в общем, вышло как вышло. На девочку я, честно говоря, даже боялась смотреть. Гуманизм в действии. Типично постмодерновая ситуация. Просто можно вырвать из жизни и вставить в постмодернистский роман, добавив иронии. Обсуждать гуманизм, добросовестно стараясь дойти до сути, и при этом совершить одну из самых жестоких жестокостей - очень круто. И так повсюду. Люди это замечают - и вообще, и за собой в частности, и перестают разграничивать нравственные понятия. Я считаю, это даже не ситуация - у каждого своя мораль, у каждого своя правда, а отсутствие морали как таковой. Одну и ту же ситуацию мы сами у себя в уме можем рассмотреть с различных ракурсов, пересказать себе заново десятки раз, и что получается в результате? - неопределенность. Обратная зависимость - чем больше возможности для интерпретаций, тем меньше определенность. Во всех случаях это хорошо, но для морали - не очень. Вот какой момент я имела в виду. Про ссылку. Мне очень понравилось, но я не согласна по всем пунктам практически:). Рассматривать проблему эволюции морали в таком ракурсе для меня неверно, я не понимаю, что значит выход в надсистему, это, по-моему, заблуждение. Никакой надсистемы относительно морали не существует и не может существовать. Ну, если только Культура в широком смысле - это метасистема относительно морали. И то сомнительно... Скорее, я бы разграничила эти области. ///Кажется мне, инженерный подход дает возможность выходить в надсистемы, а именно... Использовать и создавать методики из разных теорий, осознавая особенности их совместимости. Использовать разные теории, опять же, разрешая противоречия между ними. И даже, на третьем уровне, использовать разные мировоззрения. Как кирпичики. То есть открытая система, все в процессе, и эволюционирует и строится осознанно/// МД движется внутри системы, на самом деле. Причем совершенно не деструктивно, как ей кажется. Она абсолютно привычна в своем "инженерном" подходе. Никто из людей не берет "готовую модель" из системы. Все совершают приблизительно такие же действия, как вышеописанные, только не подвергаяя их логическому анализу. Это очень грубая схема выстраивания любой личностной морали, как я думаю. Только из схемы исключены самые важные элементы:). Я уже писала, что ДАЖЕ объявляя добро злом и наоброт - мы все-таки продолжаем двигаться внутри системы, хоть и, с позиций классической морали, деструктивно. Самое разрушительное для морали - выход из системы, пустота, ОТСУТСТВИЕ постановки моральных вопросов, бесконечная вариативность там, где должно быть четкое осознание нравственности-безнравственности выбора. Без осознанности никакой морали быть не может. Конечно, я так категорично не думаю, просто обрисовала проблему:). Я имею в виду вариативность ВНУТРИ личности, а не во вне, что проявляется в различных моралях:). |
| 09-04-2007 21:58:43 Inter |
| Все же я рискну утверждать, что есть некие мета-принципы (моральные). И они не зависят от того, бегемот ты или муравей.:) Эти принципы я вижу в двух полюсах, но куртящихся вокруг одной оси. Эта Ось называется СОБСТВНННОСТЬ (категория "моё"). Так вот, на одном полюсе принцип"Не трогай чужого" (не заходи на чужую границу - не желай чужого, не завидуй чужому, не убивай (не покушайся на ЧУЖУЮ жизнь) и т.д. на другом полюсе: утверждение СВОЕГО (расширение, продвижения СВОЕЙ философии в мир), улучшение мира по СВОЕМУ усмотрению, так как мир НЕ ПОДЕЛЁН раз и навсегда. Ох, не знаю, понятно ли написала... Не хочу писать дальше, чтобы не пойти в "не ту" сторону" с самого начала.:) Короче, вопросы по вышеизложенным соображениям приветствуются.:) |
| 12-04-2007 05:35:03 Снежинка |
| ОЧЕНЬ интересно. Надеюсь, что я поняла:). Вопрос: По Вашей логике, нравственным является утверждение СВОЕГО в любом случае, при условии, что не затрагивается ЧУЖОЕ? (Традиционно считается, что для оценки нравственности имеют особое значение именно цели, мотивы, средства и т.д.) И наоборот, неутверждение своего (молчание в мире) является безнравственным? Вопрос №2: является ли нравственным, если человек хочет расширить границы СВОЕГО (а он всегда этого хочет, по моим наблюдениям:))), каким образом он должен это делать в пределах морали. Расширение границ СВОЕГО происходит за счет ЧУЖОГО, или не всегда? |
| 12-04-2007 17:53:04 Inter |
| Нет, расширение границ Своего не всегда происходит за счет Чужого. (Мир НЕ поделён ТОЧНО и НАВСЕГДА, так как "владельцы" постоянно уходят...) Но иногда бывает, конечно, что для утверждения Своего нужно "подвинуть" другого, а то и уничтожить Его Собственность. (Это уже терроризм) "Молчание в мире" (спасибо, отличная формулировка!), на мой взгляд, не является безнравственным, так как это ЛИЧНЫЙ ВЫБОР молчащего, и он имеет на это право (такое же, как и другой - НЕ молчать). Цели, мотивы, средства. Здесь ОПЯТь всё двояко, так как иногда цель "спасти" оборачивается действием "проявить насилие". А, к примеру, такое средство как ложь (негативное?) может реально спасти человека... Поэтому Добро и Зло - ВСЕГДА условные и НЕВЕРНЫЕ с точки зрения морали характеристики. Но Вы упустили еще один момент. НЕ ВСЕ хотят "продвигать своё". Некоторые замечательно чувствуют себя, отдавая Своё во власть Другого! (Э.Фромм "Бегство от свободы") Продвигать Свое можно ведь при некоторых НЕОБХОДИМЫХ условиях: -определить, что есть ТВОЁ -определить, ЕСТЬ ли оно у тебя и "сколько" -определить, сможет ли оно пребывать в мире естественным путем, или ему требуется поддержка, защита -определить, ГОТОВ ли ТЫ (хочешь) его защищать, развивать -определить, какие у тебя есть ресурсы (можешь ли?) -определить ПУТИ защиты и развития Своего (искать Других, справляться самостоятельно и т.д.) Вы представляете, КАКУЮ работу должна сделать Личность для того, чтобы ИМЕТЬ Своё?... С имуществом вообще одни проблемы.:) Если ТЕБЯ у тебя нет, то плыви спокойно по Течению и не заморачивайся... В том и проблема, по Фромму, что вся эта лабуда не каждому по силам и мотивации.:) И значит, быть Свободным ( а не прикрепленным к кому-то) - трудно. Пока у тебя нет Собственности (опознанного СЕБЯ), ты в любой момент можешь раствориться в любом объекте. А вот когда ты СЕБЯ обрел, - так просто уже не пристроишься. Почему мужчины не любят сильных женщин? Потому что в мужской природе - доминировать. Доминировать над женщиной, имеющей СЕБЯ, - сложно. Вот и выбирают "подстраивающихся" серых мышек, чтобы решить проблему раз и навсегда: "Ты - МОЯ (собственность)". Не урулила я в сторону?:) Кажется, нет.:) Вот еще, пожалуй, более простое объяснение. Мир - ягодная поляна. Большая.:) Кто-то ходит с лукошком, собирает. Иногда сталкивается с другим перед одним и тем же кустиком, и тут уже - кто кого. А кто-то живет ВНЕ поляны и довольствуется тем, что ему принесут. Потому что НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на качество и сорт ягод. Что дали - то и ест. И это - ЕГО выбор (не ходить на поляну.) Разве это безнравственно?:) |
| 13-04-2007 01:41:56 Снежинка |
| Спасибо, мне понравилось очень. Я особо не считаю, что безнравственно не защищать СВОЕ. Но если есть понятие собственность, как критерий нравственности, то значит, БОЛЕЕ нравственно все-таки СВОЕ иметь. Ведь так получается? Вопрос №1: мне как-то слабо верится, что выбор человека - не иметь и не расширять и не отстаивать СВОЕ. Просто это СВОЕ он как-то по-другому понимает, не так, как Фромм. Или я плохо поняла, что значит СВОЕ. Мне кажется, человек ВСЕГДА обладает какой-то внутренней сутью, всегда обладает внутренней властью над собой и возможностью внешней власти над другими людьми. У любой личности есть цели, и она их так или иначе реализует. То есть за ней только выбор цели и выбор тропинки, по которой она пойдет к этой цели. То, что нет СВОЕГО и это так называемое "растворение", мне кажется, только эффект, видимость. Человек потаенно все равно к чему-то СВОЕМУ стремится, просто Вы описали открытый путь, а бывает потаенный, скрытый. Я иногда задаюсь вопросом - действительно ли тот, кто "поднимает на мачте мечты свой единственный флаг" и не "решает, что слаб", на самом деле окажется ближе к своей цели. Интересно, а по Вашим наблюдениям, конформисты чаще или реже достигают своих целей? Вопрос №2: расширение границ СВОЕГО и расширение границ своей свободы - это не одно и то же? Вопрос №3: что же, наконец, значит это СВОЕ:)? Почему же оно есть не у всех? Ирина, вот Вы написали необходимые условия, и я ничего не поняла. Как это - "определить, есть ли оно у тебя и сколько", как определить требуется ли защита, что есть ТВОЕ и т.д. - это какие-то гиперсложные психологические штучки, чисто для посвященных, наверное:)). |
| 14-04-2007 02:28:34 Inter |
| Ох, вот моя вечная проблема, что я пишу всё так, как будто всё это очевидно.:( Так что благодарна за Ваши уточняющие вопросы. Может быть, тогда меня и читать больше будут?:) А то некоторым кажется, что я говорю о каких-то сложных вещах... Откликов нет - только Ваш.:))) Ну, ладно. Раскручиваем дальше. Но если есть понятие собственность, как критерий нравственности, то значит, БОЛЕЕ нравственно все-таки СВОЕ иметь. Ведь так получается? Нет.:) Более нравственно - не осуждать Другого за то, что у него нет Своего (или он не хочет его иметь, а хочет жить амёбой). Более нравственно - "достичь Себя". То есть, не винить СЕБЯ за то, что не хочешь быть Личностью, а хочешь Амёбой.:) Пожалуй, ключевое слово (принцип) здесь - ОСОЗНАННОСТЬ, выбор. Если решил быть Конформистом, - будь. Только ПОНИМАЙ, что ты это ВЫБРАЛ, а не просто так...:) Мне кажется, человек ВСЕГДА обладает какой-то внутренней сутью, всегда обладает внутренней властью над собой и возможностью внешней власти над другими людьми. Обладает - возможно. Но часто НЕ ОСОЗНАЁТ. Мухи отдельно, котлеты отдельно. (Я могу ИМЕТЬ дома какую-то книгу, и не ЗНАТЬ об этом. По разным причинам.) Вот в этом и суть девиза нашего сайта - гляньте наверх.:) "ИЩИ СЕБЯ, пока.. что?" Правильно, - пока себя не обнаружишь.:) Как книжку в собственном доме.:) В течение жизни человек может с СОБОЙ встретиться, а может и нет.... Это аналогично выбору профессии: кто-то себя сразу находит, кто-то позже, а кто-то так и уходит "неоплодотворенным". И проживает эту жизнь в балласте событий. У любой личности есть цели, и она их так или иначе реализует. Если Вы имеете в виду Цели, то не у каждой, увы.:( У огромного большинства людей полжизни уходит для ответа на "простой" вопрос: ЧЕГО ЖЕ Я ХОЧУ? А у кого-то и вся жизнь. Интересно, а по Вашим наблюдениям, конформисты чаще или реже достигают своих целей? Конформисты - это, по моему пониманию, люди, ориентированные на ЧУЖИЕ цели. Они потому и опираются на Чужое, что у них НЕТ своего. расширение границ СВОЕГО и расширение границ своей свободы - это не одно и то же? Соотношение здесь я вижу такое: СВОЁ - это Дом на участке. СВОБОДА - это ЧТО я могу СДЕЛАТЬ со своим Домом. Иными словами, СВОЕ - это некая "стабильная" сущность, а СВОБОДА - это множественность и динамичность ВЫБОРОВ, вариантов действия со Своим. (Вы еще живы? Не запутались?):)) Тогда дальше. Вопрос №3: что же, наконец, значит это СВОЕ:)? Почему же оно есть не у всех? Есть - у всех. Но опознают это в себе - не все. Метафору про скульптуру, в которой необходимо отсечь всё лишнее помните?:) Кто-то так куском камня и остается.:) Снежинка, если на ЭТОМ этапе всё понятно, то тогда я дальше буду объяснять своё понимание этой темы.:) (Как определеить СВОЁ и т.д.) |
| 15-04-2007 16:03:48 Снежинка |
| Да, понятно, Вы классно объясняете:). И очень интересно. Только я не понимаю, как человек может спокойно жить амебой. Он никогда не признается себе в этом. Для кого-то он может, и будет амебой, а для себя - нет. Скорее всего, он станет представлять всех остальных людей безмерно суетными, бестолково и бесцельно куда-то стремящимися или что-то вроде. То есть, по его мнению, все остальные будут броуновскими частицами:). А он - цельная и содержательная Личность. И у каждого ведь действительно своя Правда. В этом и есть проблема современой морали. Я очень понимаю идею о том, чтобы признавать за людьми это право на свое мировидение, это классная идея. Но опять же в широком смысле, пока дело не дойдет до чего-то сверхнеприемлемого с точки зрения моей, как личности. То есть все-таки представления о морали существуют как-то самостоятельно, вне моей терпимости:). Они можно сказать, задают границу терпимости, как и границу свободы. Приблизительно в таком смысле. Как жизнь невозможно представить без привязки к смерти (живой - значит, по сути, смертный), как ощущение свободы невозможно без ощущения границ, так и терпимость к другому невозможна без осознания МЕРЫ терпимости. Мне кажется, эту меру создает некое представление людей о нравственном-безнравственном, т.е. мораль. Надеюсь, я не очень сумбурно выразилась, очень старалась:). По поводу свободы и Дома - мне очень пришлось по душе, прикольный виток мысли:). Насчет СВОЕГО, я поняла: осознанное-неосознанное. То есть, по Вашему, СВОЕГО нет, если человек в себе это не осознал, как книжки нет в его сознании, если она просто стоит непрочитанная на полке. Так как же осознать? |
| 16-04-2007 01:52:22 Inter |
| ..А как Вы думаете, спичка сама себя КАК может зажечь?... |
| 03-04-2007 17:37:33 Hettie |
| Отличный вопрос и очень сложный. Что я думаю про биографии авторов и (не)знание их. Так случилось, что про некоторых советских поэтов и писателей первой половины 20 века я знаю слишком много :-), то есть, знаю почти что, какие жизненные события и разговоры отражены в произведениях, какие люди служили прототипами, для чего и для кого было написано то или иное произведение. Естественно, это приводит к тому, что у меня восприятие этих произведений ДРУГОЕ, и, естественно, меня иногда слегка раздражают интерпретации, и, особенно, экранизации, которые, формально оставаясь верными исходному произведению, абсолютно не соответствуют его духу и исходной идее. Но вопрос - сам автор ведь, когда писал, не имел в виду, что читатель будет все это знать, правда:-)? Я, скорее, иногда ощущаю себя "подглядывающей", когда знаю такое "лишнее". Кроме того, даже сейчас, по прошествии 50-70 лет с момента событий, количество интерпретаций жизни писателей и поэтов растет лавинообразно, и часто приходится читать совершенно фантастические опусы. Ну хорошо, допустим, я знаю, что это бред, потому что моя "мера близости" - один человек (это знаете, как? Я знакома с А, а А знаком с В, а В знаком с С. Моя "мера близости" с В - один человек, а с С - два человека). Но через еще пятьдесят лет уже никого, кто знал наверняка, не будет. Как и сейчас - мы читаем воспоминания современников о Толстом и Достоевском, допустим, но насколько они объективны, насколько ПРАВДИВЫ? Одна вещь, которую я считаю очень важным знать - это исторический контекст, т.е., знать, как ТОГДА люди думали, что считалось "нормальным", нравственным и безнравственным. Без этого очень сложно правильно интепретировать. Так же, как, например, в живописи очень важно знать, "против чего" или "за что" писались картины, какой был "художественный" и философский контекст на тот момент. Без этого тудно оценить и Рублева, и Джотто, и Дали, и Матисса, и Да Винчи, и Малевича :-)... |
| 05-04-2007 21:00:46 Снежинка |
| Про контекст - это как раз та самая грань, о которой я сразу не подумала и теперь она мне открылась:). Про биографии тоже очень интересно, спасибо. |
| 05-04-2007 15:27:36 Sergio |
| Ну во-первых различными методами перекрестных сопоставлений можно вывести некое относительно объективное представление об авторе. Правда здесь есть проблема, что о некоторых вещах писать не принято было, но они восстанавливаются благодаря сопоставлению текстов и общеисторических фактов. Так что теоретически можно, но посольку это дело хлопотное и массовому читателю ненужное, так никто этим не занимается всерьез. |
| 03-04-2007 17:27:08 Ant |
| Снежинка, можно я тут влезу? :)) С ответом на вас почти некстати вопрос! Я буквально недавно вместе с ребенком смотрела "Сталкера" Тарковского. И, таки да, комментировала по мере сил. Мне очень хотелось, чтобы он посмотрела, да и сама я много лет назад смотрела, и многое забыла. Я старалась максимально заинтриговать ребенка и минимально откомментировать, потому что думаю, что этот фильм в частности, и вообще интеллектуальное кино достаточно трудно смотреть не только современным подросткам, но и большинству взрослых... Мне кажется, что, как минимум, надо не бояться показывать ребенку, что у взрослого ЕСТЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. И при желании его высказывать. |
| 03-04-2007 18:34:17 Inter |
| Насколько я понимаю, вопрос Снежинки состоял в том, КОГДА высказывать это свое мнение ребенку: ДО, ПОСЛЕ или ВО ВРЕМЯ просмотра произведения.:)) |
| 04-04-2007 17:08:04 МаринаМ |
| Если мы о ребенке, то многое зависит от возраста ребенка (уровня его развития) и, пожалуй, от УМЕСТНОСТИ нашего комментария. Вас о нем попросили?:) не нарушит ли ваше обсуждение внутреннего (собственного для ребенка) осмысления или целостности восприятия произведения (эмоционального, личностного)? "Нам не дано предугадать.." :) |
| 05-04-2007 21:10:06 Снежинка |
| Я уже давно заметила, что на впечатления влияют не только комментарии, но даже просто ПРИСУТСТВИЕ во время просмотра определенных людей. Потому что, если мы смотрим вместе - пусть даже молча - мы как бы одновременно видим этот спектакль или фильм глазами другого человека. Конечно же, даже малейший наш отзыв или комментарий будет сверхзначим, особенно, для ребенка. Столкновение разных СПОСОБОВ восприятий - это вообще прикольный вопрос, мне кажется. Например, один человек смотри фильмы, как игру, следя за режиссерской мыслью и предугадывая ее, делая по ходу бесконечные комментарии об игре актеров, их образах, деталях их игры. Другой - падает в фильм, как в колодец, и оттуда не вылазит ближайшие полчаса после просмотра. Естественно, смотрит он тоже молча, и все комменты его отвлекают и сбивают. Кто-то вообще смотрит будто бы "третим" глазом, по ходу дела может говорить о посторонних вещах, пить с наслажденем вино и обсуждать последние новости, а потом вдруг окажется, что он-то проник в суть как-то неимоверно глубоко, по обрезкам впечатлений. С рывка - и в бесконечность:)). |
| 06-04-2007 07:56:23 Sergio |
| А еще можно смотреть фильм с точки зрения анализа общества, для которого он снимается. Причем, что интересно, иногда самые "тупые" голливудские боевики или "молодежные комедии" могут рассказать очень о многом... |
| 09-04-2007 04:21:19 Снежинка |
| Да, это точно. Например, во всех почти американских боевиках, в которых сюжет разворачивается по принципу катастрофы, по концовке оказывается, что герой-одиночка не спас разрушенный мир, а просто помог исправить вышедший из-под контроля элемент системы. Поправил механизм, и все продолжает исправно работать во благо человечеству. Навряд ли удастся найти подобный подход в любом из европейских фильмов. Все совершенно не так, и - главное - более драматично, человек и мир чаще всего предъявлены, как дихотомия, даже если финал счастливый. |
| 09-04-2007 07:46:02 Sergio |
| Снежинка, я с вами не спорю, но я не совсем об этом. Я говорил именно о социальных понятиях и отношениях, на которые должны ориентироваться авторы "коммерческих" фильмов. |
| 12-04-2007 05:42:21 Снежинка |
| Я тоже не спорила, и вроде писала именно о социальных понятиях, на которые ориентируются создатели коммерческого кино. Можно очень многое заметить, разумеется, я просто один из аспектов рассмотрела. А что конкретно Вы имеете в виду? Какие именно характеристики общества по фильмам? |
| 12-04-2007 08:51:22 Sergio |
| Автор "коммерческого" фильма обязан работать на коммерческий успех, на деньги. В результате он снимает фильмы, которые "по максимуму" отражают настроения как можно бОльшей части потенциальной аудитории, ни в коем случае не вызывающие рисков судебных преследований и т.п. К сожалению конкретику здесь привести трудно, т.к. соответствующий анализ м.б. только статистическим, а любой конкретный пример разумеется может вызвать несогласие с ним. Ну все же попытаюсь. В американском обществе сейчас в целом гораздо более адекватное понимание "толерантности", чем было некоторое время назад. Об этом свидетельствует например реакция на фильм Doom - лет двадцать-тридцать назад его создателей почти гарантированно обвинили бы в пропаганде расизма, оскорбления "цветных рас" и т.п. |
| 13-04-2007 01:42:50 Снежинка |
| Ну да, согласна:). |
| 06-04-2007 01:54:37 Inter |
| Снежинка, Вы смотрели "Цвет ночи" с Брюсом Уиллисом? |
| 09-04-2007 04:22:47 Снежинка |
| Я помню этот фильм, но то ли по рассказам, то ли смотрела - точно не скажу:). А что Вы имеете в виду? |
| 09-04-2007 22:03:16 Inter |
| Я просто смотрела его несколько раз и удивлялась, как ОЧЕВИДНО было то, что я не замечала с самого начала.:) То есть, когда уже знаешь конец, становится интересно проследить сюжет с учетом этого нового знания.... Вот так и в жизни: нам показывают ВСЁ, просто когда мы не знаем, за чем надо наблюдать,:), многие вещи нам просто не видны, "не открываются". Это сродни идее о том, что ЗНАНИЕ растворено РЯДОМ, просто есть определенные моменты (случаи) когда оно нам открывается. Понимаете? В случае с комментариями ребенку ДО просмотра он може увидеть какие-то вещи СРАЗУ, в ПЕРВЫЙ раз. И у него есть шанс "вырасти", "обогатиться", напитаться - быстрее. |
| 12-04-2007 06:23:01 Снежинка |
| Да, я согласна:). Очень понимаю, что значит "открываются" знания:). Может, это выход - комментарии ДО просмотра в этом случае. Но почему не лучше обсудить фильм уже после просмотра и потом не пересмотреть еще раз? Если время позволяет:). Конечно, есть такая вероятность, что ребенок не заинтересуется и не захочет пересматривать даже после комментариев. Но не каждый фильм/книгу можно отрекламировать грамотно, как обычный товар. К искусству подход тонок... Я часто подбираю какие-то сравнения, пытаюсь описать чувства, но даже на этом уровне все очень сложно. Например, мне может вовсе не понравится настолько какой-нибудь фильм, а просто показаться интересным в каких-то особых моментах. Если я это скажу, как впечатление, человек ИЗНАЧАЛЬНО настроится на то, что особого чувства не стоит ждать. А может, его бы потрясло? Или наоборот, я опишу, насколько серьезны и глубоки мои впечатления, а человек не воспримет ТАК? Довольно часто бывает. И это только ВПЕЧАТЛЕНИЯ. Что уж говорить про содержательные комментарии? Все вмиг меняется. Совершенно. У меня уже так было миллион раз. Конечно, с одной стороны это неплохо:). Но с другой - прикольнее ВО МНОГО РАЗ посмотреть вместе, без предварительных бесед, а потом загрузить друг друга впечатлениями и рассуждениями. Только потерпеть очень сложно:). Если я посмотрела фильм, который меня потряс, у меня обычно сразу же в уме появляется имя человека, на которого бы он тоже мог произвести такое впечатление. Я звоню ему, стараюсь сдержаться, чтобы заранее не рассказывать, в чем именно там суть:). Говорю, что ему просто необходимо увидеть этот фильм и описываю свои чувства. Я вот и подумала - почему к ребенку должен быть другой подход? Может, наоборот? Нужно быть более сдержанной, потому что ребенок легче поддается влиянию? Я ведь не стремлюсь, чтобы все мои друзья любили то, что и я. Это ведь невозможно, и я это понимаю. Почему насчет ребенка это не так? Я думаю, уже то, что я, как мама, что-то смотрю и ему показываю, должно производить на ребенка достаточное впечатление. Ведь весь смысл, чтобы УВИДЕТЬ нечто, а то КАК ты увидишь - это разве в компетенции другого человека? Ну, если он не педагог:). И не художник. |
| 12-04-2007 18:03:50 Inter |
| Я думаю, что ребенку сам по себе пример того, что мама смотрит - недостаточен. Ему нужно знать, ЧТО она ВИДИТ! Ведь Вы же не будете спорить с тем, что чужое вИдение нам почти всегда недоступно? ("Созвездие - в голове наблюдателя. На небе есть только звезды", Бьюдженталь) Вот КАК бы ребенок узнал про Большую Медведицу, если ему ее не показать?:) На мой взгляд, ребенку можно давать предварительную информацию еще и потому, что тогда он, "быстрее освоив" имеющиеся в мире смыслы, начнет постигать НОВОЕ пространство, идти дальше. Ну, это как например, в случае с умением шить. Можно ждать, пока ребенок "сам дойдет" до технологии пришивания пуговиц,:), а можно научить его этому, и дальше он САМ будет заниматься уже не пуговицами, а конструированием редких моделей. Понятно, что пример примитивный, но я вдруг задумалась: может быть, освоив "имеющееся" в мире, ребенок больше создаст НОВОГО?... |
| 13-04-2007 01:49:01 Снежинка |
| Я подумала - наверное, в этом очень сильная правда - про имеющиеся в мире смыслы:). Но тогда главное, чтобы ребенок понимал, что их на самом деле бесконечно много. И что смыслы родителей и его собственные смыслы - это далеко не предел. И самое сложное тогда - научить его ОЦЕНИВАТЬ. Особенно, если у самой-то не всегда получается:)). |
| 14-04-2007 02:32:16 Inter |
| Вот! Почему я и ратую за гуманистическое воспитание: оно ОТКРЫВАЕТ ребенку мир, предоставляя ВЫБОР. (Горизонтальное, или, как говорят в педагогике, "субъект-субъектное") Авторитарное же ("субъект-объектное") всегда ограничивает выбор рамками родительского восприятия... Ребенок здесь - объект воздействия, и общение носит вертикальный (однонаправленный) характер. |
| 15-04-2007 16:07:10 Снежинка |
| Оказывается, это называется "гуманистическое воспитание" - очень приятно, что я соображаю в таком духе, хотя бы временами:). |
| 16-04-2007 01:54:50 Inter |
| Гуманистическая позиция - это признание Другого Равным и Разным (отличным от тебя).:) Если родители это понимают, они - гуманисты.:) |
| 05-04-2007 02:32:00 Inter |
| Ребенок может не знать, что ЕСТЬ другое мнение.:) У детей своя интерпретация жизни, иногда и ложная.:) И часто это выясняется при совершенно критических обстоятельствах.:( ("А я думал..." ) Нет, всё же я думаю, что общее поле обозначать надо. И готовить ребенка к восприятию тоже надо, чтобы не оттолкнуть от необычного и непривычного. |
| 03-04-2007 18:40:21 Hettie |
| Я считаю, что свое МНЕНИЕ - только после, а вот КОНТЕКСТ - обязательно ДО, потому что для наших детей история то, что для нас - не история :-) |
| 03-04-2007 21:17:32 Ant |
| Ну вот в приведенном мной примере, я честно сказала, что когда смотрела фильм в первый раз - вообще ничего не поняла. Я помню свое впечатление о фильме, как о непонятном и почему-то страшном. Удивило меня то, что я все-таки его запомнила. Это мнение или контекст? :)) |
| 03-04-2007 21:28:33 Hettie |
| Ни то, ни другое, по-моему. Что-то третье :-)) |
| 03-04-2007 23:45:03 Inter |
| Hettie, ты, как мне кажется, не разделяешь МНЕНИЕ и ОТНОШЕНИЕ. Поэтому вам с Тоней и не разобраться.:) |
| 04-04-2007 00:23:47 Hettie |
| Ой, мне интересно стало. Дай определение, чем они отличаются:-). |
| 04-04-2007 02:50:01 Inter |
| В словари заглядывать некогда,:), поэтому сформулирую свое понимание.:) Мнение - это суждение, повествование, представление. Отношение - это эмоционально окрашенная ОЦЕНКА. Вот как-то так.:) По поводу ОФФа: всё увидела, ищу картинку.:) |
| 04-04-2007 17:44:44 Hettie |
| Ир, это у тебя какое-то очень личное понимание :-)). Потому что теперь мне остается спросить, какая разница между "суждением" и "оценкой". Мне не кажется, что "мнение" - это что-то не-эмоциональное. Наоборот, тебя спросят, какое твое мнение о новом фильме, ты скажешь: понравился! или наоборот :-). |
| 05-04-2007 02:35:45 Inter |
| Конечно, личное понимание, а кто бы спорил?:) Для меня мнение - это когнитивный процесс, а оценка, восприятие - как раз эмоциональный.:) Я бы даже сказала, что оценка - гораздо более первичный элемент, чем мнение, так как мнение выражается на основе СВОЕЙ и ЧУЖОЙ оценки, и как бы более "объективно". |
| Проголосуем? 01-04-2007 00:27:36 Hettie |
| Уважаемые посетители, я хочу поставить на голосование следующий вопрос: можно ли полностью удалить этот "поп-Арт", или попытаться сохранить вменяемые кусочки обсуждения (например, кусочек с Жандармом)? Спасибо :-) |
| 01-04-2007 03:43:57 Inter |
| Это нельзя удалять ни в коем случае. Во-первых, кому не хочется это читать - пусть не читают (дискуссия завершена, и мы в нее УЖЕ написали, так что тратить новое время на нее уже не нужно). Во-вторых, я считаю это совершенно наглядным примером поведения определенного человека в определенных обстоятельствах, и лично мне интересно будет проследить эволюцию дискуссии и ее лингвистические изыски: специальное коверкование слов, нелогичное построение фраз, "тупость" и реакция на нее посетителей и т.д. В общем, кусок методического пособия для исследования патологий развития личности. Ну, а в-третьих, в этой ветке много ценных ОТВЕТОВ, которые могут пригодиться тем, кто будет читать это позже. В конце концов, задача сайта заключается и в ИЗУЧЕНИИ человека виртуальными средствами, и наглядность здесь просто необходима.:) |
| 01-04-2007 19:17:09 Hettie |
| Грууузится тааак медленно!! |
| 01-04-2007 00:36:20 Кошка |
| Проще удалить все. Если оставить кусками, не будет понятно, как к этому пришли (и в каком настроении-состоянии). Или придется оставить первое сообщение со словами "тут был большой бессодержательный флуд, который мы удалили, дабы не оставлять тонну бреда, поэтому следующие ветки растут из пустоты". В общем, я за удаление всего. |
| 01-04-2007 00:40:42 Hettie |
| ОК, поняла. Я, очевидно, до понедельника все же подожду. И до Ирины :-) |
| Забавное несоответствие:) 31-03-2007 03:32:30 Inter |
| Посмотрите на этот сайт. Кто что заметил необычного? Ссылка по теме: Школа "Сотрудничество" (http://cooperation.ru/page_pid_398_lang_1.aspx) |
| 31-03-2007 10:52:48 Ася |
| Может быть, я не все просмотрела, но внешне - обычная уверенная в себе и своей успешности школа, с претензией на элитарность. Чего я действительно не увидела, так это информации о процессе сотрудничества кого-то с кем-то (декларации не в счет). |
| 01-04-2007 03:37:53 Inter |
| Вот-вот.... примерно в том направлении мыслите, но не совсем.:) |
| 06-04-2007 01:57:41 Inter |
| Та-ак... Раз никто не догадался,:), напишу о своем наблюдении. Школа презентуется как школа СО-трудничества. А на шапке-картинке сайта ребенок сидит ОДИН! И занимает ровно треть картинки. Да и занятие его...м...м...явно не активно-деятельностное.:) Если бы я была родителем, то крепко бы задумалась про такую школу. В ПОД-сознании у людей никакого сотрудничества-то и нет... |
| Счастливая судьба двоечника 28-03-2007 13:15:01 Ant |
| Вот как вы думаете, может Билл Гейтс быть примером для наших детей?? Ссылка по теме: Билл Гейтс наконец-то получил образование (http://www.dp.ru/msk/news/career/2007/03/27/210353/) |
| 31-03-2007 23:54:22 |
| Разумеется, ДА - но не столько сам Билл, сколько его деньги. Раньше примером был Павлик Морозов, а сейчас я честно не могу назвать ни единой фамилии... |
| 01-04-2007 00:37:02 Кошка |
| чьим примером он был раньше? вашим? :( фе |
| 01-04-2007 09:46:24 |
| Лично я НЕ знаком с Павликом Морозовым. Просто кого-нибудь надо было поставить рядом с Биллом, который от избытка денег решил сэкономить на фирме Staker и нахально нарушил ее авторские права. Мне не удалось найти в Интернете стенограмму суда, так что Заключительное Слово я цитировал по памяти - в Педагогических Целях, разумеется: народ помнит истинных героев, не захотевших ради пятидесяти миллионов долларов "улучшить исходную идею" и поменять пару байт. |
| 30-03-2007 06:43:08 |
| А я на днях подписалась на русское телевидение и посмотрела несколько програм. Одной из них был фильм о Наталье Водяновой. Как вы думаете, можно сказать о ней то же самое? (см.название темы) И совсем ОФФ: Помню в детстве мы любили смотреть "Ералаш", но оказалось что мой 9 летний ребенок его не воспринимает. Ментальность другая. Он никак не мог понять как можно делать так, как в кино, по отношению к учителям и одноклассникам. |
| 30-03-2007 08:35:42 Hettie |
| А что тебя удивляет:-)? (про Ералаш). |
| 28-03-2007 16:36:43 Hettie |
| Знаешь, я не помню всех деталей (надо будет где-нибудь посмотреть, но вообще-то для того, чтобы ПОПАСТЬ в Гавард, нужны ОЧЕНЬ хорошие оценки на выходе из школы, и ОЧЕНЬ хорошие результаты единых тестов, и ЕЩЕ что-то выдающееся. Так что, если бы он плохо школу кончил, он не мог бы в Гарвард попасть :-). Что там дальше было, это отдельный вопрос. Ну а вообще, "по жизни" - чем не пример?! |
| 29-03-2007 08:05:02 Sergio |
| Hettie, там ведь идет речь о поступлении в ВУЗ после отчисления из ВУЗа, а это совсем другое. Кстати, Буш-младший поступил в Гарвард точно по такой же схеме. :-))) |
| 29-03-2007 16:23:09 Hettie |
| Нет, он именно поступил в Гарвард сразу после школы, но потом отсеялся (посмотрите его биографию хотя бы в Википедии). И, в общем, его было за что туда брать - не за предпринимательские, а за программистские достижения. А у Буша младшего абсолютно другая, и абсолютно законная история. Он нормально поступил в Йель инормально получил в нем бакалавра, и через некоторое время после этого поступил в Гарвард на MBA, то, что MBA получают отдельно и, как правило, в другой школе - это общепринятая практика. |
| 30-03-2007 07:52:17 Sergio |
| Так никто и не говорит, что что-то там было незаконно... :-)) И уж учеба Буша-младшего была, мягко говоря, не совсем "нормальной". Я представляю, как надо было ненавидеть учебу, чтобы оставить ее, понимая, что тебя призовут в армию, и отправят во Вьетнам. :-)) Впрочем, это не наше дело. |
| 30-03-2007 16:39:02 Hettie |
| Реакция была на Вашу реплику двумя уровнями выше: ------------- Hettie, там ведь идет речь о поступлении в ВУЗ после отчисления из ВУЗа, а это совсем другое. Кстати, Буш-младший поступил в Гарвард точно по такой же схеме. :-))) --------------------- Я написала, что Гейтс поступил в Гарвард не ПОСЛЕ отчисления, а нормальным способом после школы, а W поступил именно совсем по ДРУГОЙ схеме. Вот и все. |
| 30-03-2007 19:19:51 Sergio |
| OK, закрыли тему. |
| 29-03-2007 04:07:54 Inter |
| Для меня пример Гейтса в том, что он пошел ЗА СОБОЙ, а не за призрачным образом стандартного образования. То есть, он реализовывал свои цели СВОИМ путем. |
| 29-03-2007 06:07:34 |
| Cвоим-имеется ввиду стыбрил идею у другого? |
| 31-03-2007 23:59:37 |
| Возможно, Вы не в курсе, но Билл стибрил не идею, а включил в DOS-6.0 программу-архиватор винчестера фирмы Staker - за это по суду ему пришлось выплатить 50 миллионов долларов и снять эту версию с продажи. Судья в итоговом слове сказал, что если бы Билл изменил в программе хотя бы пару букв, то придраться было бы не к чему - вот до чего лень доводит... |
| 29-03-2007 16:24:09 Hettie |
| Слушай, ну ты же умная - образованная женщина, ну зачем такие высказывания повторять?.... |
| 30-03-2007 06:37:06 |
| Я не повторяю, я фильм рассказываю тем, кто не видел. Давай скажем так: мы не знаем и не узнаем никогда чистой правды, но то, что он использовал чужую идею в той или иной мере ты отрицать не будешь. Или будешь?(да , он её развил и для этого тоже нужны мозги у кусочек удачи,что я и не отрицаю) |
| 30-03-2007 08:33:28 Hettie |
| В тех идеях, которые он использовал, главным было именно развитие. Я очень хорошо знаю, как эти идеи существовали по многу лет, прежде чем он их "развил". Попробую сказать по-другому: НАПРАВЛЕНИЕ развитие было более ценной идеей, чем сама исходная идея. Идей в мире вообще ограниченное количество:-)), и идея сама по себе почти ничего не стоит (ну, примерно так же, как способности без трудолюбия :-))) |
| После двух уже поздно?:) 27-03-2007 01:15:50 Inter |
| Недавний эпизод в обувном магазине. Молодая пара с примерно 2-летним ребенком. Мама меряет обувь, сидя на пуфике. Папа тоже сидит на пуфике, и тоже примеряет ботинки. Потом встает, идет к продавцу. Я сажусь на освободившийся пуфик, и тоже примеряю туфли. :) В это время сын громко кричит: "А где Я сяду??!!" Мама обреченно смотрит на него и молчит. Я улыбаюсь мальчику и говорю: "Ну-у... смотри, какой ты большой уже! Почти мужчина! А мужчина ведь может и постоять, правда?" Мальчик недовольно хмурится, а его мама вздыхает: "Поздно уже его воспитывать...Что выросло, то выросло. Проехали :(" Я ей вдохновенно:"Что Вы! Как минимум, лет пять у Вас еще есть.:))" Она тоже улыбается, глядя вслед ребенку, побежавшему к папе. А я потом подумала: ничего себе! "Конченный человек" в два года? :)) Как вы считаете, когда ребенка уже "поздно воспитывать"? |
| 26-04-2007 15:55:27 Medve |
| Я тоже считаю, что воспитывать никогда не поздно. Просто со временем это становится все труднее :)))). |
| 07-05-2007 19:46:49 Inter |
| "Каждый последующий воспитатель менее влиятелен, чем предыдущий" :) |
| 27-03-2007 13:41:38 Кошка |
| Воспитывать поздно, когда заканчивается влияние родителей на детей в ключевых вопросах и морально-этических нормах. Пока одна родительская фраза способна заставить ребенка пересмотреть свои взгляды, пора воспитания еще не закончилась, и нужно стараться говорить нужные фразы в нужных ситуациях, в нужное время и в нужном месте. Когда основные принципы, нормы и "фильтры" уже сформированы, в лучшем случае можно пробовать подкорректировать некоторые второстепенные. В "худшем" - расслабиться и получать удовольствие от полученного результата. |
| 30-03-2007 21:03:38 Inter |
| Кошка, а какие вопросы Вы считаете (для себя) КЛЮЧЕВЫМИ? Я вот недавно на занятиях на вопрос студентов о том, по каким параметрам надо "тестировать" будущего спутника жизни, так сходу и не смогла ответить. Вернее, ответила, но, думаю, что не пОлно... |
| 01-04-2007 00:04:04 Кошка |
| В данном контексте (воспитывать поздно, когда сложились представления по данным вопросам), ключевые вопросы примерно такие: Где жить (глобально,а не в частностях). Как жить. Что думать. О чем думать, а о чем нет (напр. об учебе или о друзьях). Как относиться к себе, к родителям, к окружающим. Чем зарабатывать (напр. головой, руками, телом). И т.д. Если ребенок принял решение, и его с этого решения не увести, значит, и рассказывать, хорошее это решение или плохое, уже поздно. По поводу "тестировать" будущего спутника жизни... Мне кажется, самые важные вопросы: 1) близкий уровень интеллекта 2) примерно одинаковые этические и моральные нормы (это, наверное, самое важное) 3) близкие представления о том, какой должна быть семья, как строить будущее своей семьи (т.е. роли в семье и ценность различных аспектов). 4) Сходные интересы или типы интересов (напр., активный отдых и экстремальный спорт могут не "совместиться" с рукоделием или интеллектуальными развлечениями) 5) Психологический комфорт друг с другом Кстати, о психологической совместимости. Ирина |