Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 37
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Тема: Надо ли объяснять человеку, что он поступил плохо?
Подписаться на тему    Отправить ссылку другу
Тема 07-11-2006 02:09:53  Inter
  У меня в последние годы, в связи с развитием толерантного отношения к людям, появилась привычка НЕ выяснять отношения, а тихо сворачивать общение, если человек поступил, по моему мнению, "плохо".
То есть, я просто дистанцируюсь и иду дальше своей дорогой. НЕ обижаясь.

Но бывает и так, что человек просто НЕ ПОНЯЛ, что он поступил "плохо", так как у нас разные системы координат и разный ОПЫТ (возраст). А потому - наверное, надо все же ГОВОРИТЬ о том, что тебя обидело и почему.

Поделитесь, пожалуйста, какой стратегии обычно придерживаетесь вы? Говорите человеку, что он, допустмм, подлец, или предатель, или вор (плагиатор)?
Или тоже тихо уходите (по разным причинам: "лень связываться", "себе дороже" и т.д.)?
Тема  08-11-2006 10:37:53  rassvet
 Сложно ответить, ведь разные люди вкладывают в понятия "плохо", "предательство", "подлость" разные смыслы. Важна суть происходящего. Например, в смоделированной Вами ситуации с Леной и Таней (07-11-2006 17:31:53) я на месте Лены прсто бы свела на нет общение Тани со своим молодым человеком. Есть у меня такая подруга, она очень дорога мне и интересна как человек. Но такое поведение с мужчинами это её стиль, она по-другому не умеет, просто не может. И это не потому что она плохая, что она мне желает зла... она всегда была такой и я тут ни причём. В данном случае объяснять что-либо, я думаю, бесполезно.
С родными людьми обычно стараюсь проговаривать это в "я-сообщениях".
Да, я ещё бывает так поступаю, и это "работает". Например, подруга обижает меня, но я чувствую, что у неё сейчас какое-то возбуждённое состояние, сложный этап. Я сдерженно стараюсь закончить разговор, а при следующем, если она будет в хорошем состоянии, скажу ей, что меня обижало. И опять таки это зависит от конкретного человека и того, что мне не нравится в его поведении.
В общем, родным людям объясняю.
Друзьям, скорее всего -"да", если имеет смысл.
Коллегам, знакомым объясняю, если есть угроза повторения подобных действий или принятия деликатности за мягкотелость.
Тема  07-11-2006 19:20:56  Hettie
 Зависит от знАчимости человека, наверно. Своему ребенку, мужу, очень близкой подруге, скорее, скажу, но не в терминах "поступил плохо", "подлец", а, как ты любишь :-), в я-сообщениях ("меня обидело", "я это восприняла как..."). Пожилым родственникам точно говорить не буду :-). Достаточно часто бывают ситуации, когда я просто продолжаю общение по делу, и потом возникают какие-то другие ситуации, когда оказывается, что тот же человек поступит как-то очень хорошо, и переменишь о нем свое мнение.
Тема  07-11-2006 21:54:28  Inter
 А если он потом не поступит хорошо ИМЕННО ПОТОМУ, что ты ему СВОЕВРЕМЕННО об этом не сказал?

Люди ведь не всегда видят свои поступки так, как это видится окружающим.
Тема  07-11-2006 22:20:38  Hettie
 ...да, но не факт, что окружающие видят то, что было на самом деле:-). Я думаю, что ниже ответила.
Тема  08-11-2006 02:44:38  Inter
 Я согласна: это проблема интерпретации (Тоня, привет тебе и Ницше!:)).

Однако отношения - это всегда СУБЪЕКТИВНЫЕ оценки качества взаимодействия! И. значит, мы должны воспринимать оценку наших поступков нашим партнером по общению как РЕАЛЬНОСТЬ для него, т.е., считаться с этим.
Тема  07-11-2006 13:33:51  Ася
 Все зависит от того, есть ли смысл объяснять. Если человек, как мне кажется, сможет понять суть моего огорчения, буду объяснять и стараться, чтобы это объяснение было не обидным, а конструктивным. На это можно тратить и силы, и время.
Если смысла не видно (не поймет, мое мнение ему не важно - и т.п.), объяснять ничего не стану, обойдусь.
Если человек не близкий, уйду молча.
Тема  07-11-2006 17:33:02  Inter
 А как понять, сможет ли он ПОНЯТЬ?:) Ведь если уже СМОГ ПОСТУПИТЬ, значит, у него на это были определенные УБЕЖДЕНИЯ?
Тема  07-11-2006 20:04:29  Ася
 Первое. Прогнозирование возможности понимания сообщения производится исходя из: а) предшествующего опыта аналогичных ситуаций, б) способности другого слышать кого-то, кроме себя, в) способности другого следовать логике и понимать относительно сложные вещи, прослеживать причинно-следственные связи, г) собственных интуитивных озарений разной степени ясности; возможны еще д), е), ж) и з), которых сообразить сейчас не могу.
Второе. Почему считается, что поступки всегда диктуются убеждениями, если это на деле вовсе не обязательно? Бывают случайные поступки, по незнанию, по усталости, совершенные в измененном состоянии сознания и т.п.
В поступок может вкладываться изначально другой смысл, чем тот, что придается ему потом ("Хотели как лучше..."). Может оказаться, что я вообще не смогу понять, были ли там убеждения и если да, то какие. Собственно, что-то такое иногда и бывает.
Не факт, что убеждения санкционируют тот или иной поступок как выбор, но если да, и если дана санкция на, скажем условно, пакость, то почему бы не разобраться с этим, объяснив расхождение между его и моими убеждениями, которые, допустим, пакости не санкционировали бы.
Разъяснение позиций иногда что-то проясняет, если собеседник вообще в силах слушать (т.е., это не должна быть нотация - не знаю, кто в силах их выслушивать).
Тема  07-11-2006 21:55:25  Inter
 Любопытно: как "опознать" нотацию?:))
Тема  08-11-2006 11:28:16  Ася
 Монотонная интонация, изредка переходящая в вопль; повтор новой информации вместе с прописными истинами раз за разом; назидательный тон; стойкое желание (у слушателя) заползти под диван и больше этого не слышать.
Тема  09-11-2006 02:18:13  Inter
 А если посмотреть на это с другой стороны?:)
Вот один человек (как правило, родитель) пытается ДОСТУЧАТЬСЯ до другого... "Вопит", повторяется, чтоб его УСЛЫШАЛИ...
А другой воспринимает это как нотацию...
Тема  09-11-2006 02:48:06  Ася
 Повторение не только мать учения и гибель творчества, но еще и тупик на пути донесения мысли. Она так теряется, смазывается.
Надо, видимо, искать другие варианты.
Обычно (за других не скажу), я все слышу с первого раза. И недоумеваю, почему, прежде чем достукиваться и вопить, не запросили обратную связь - в какой угодно форме. Тем более, что если в первый раз я чего недопоняла, последующие разы дела не исправят.
Тема  10-11-2006 04:13:37  Inter
 :))
Ася. а вам не приходилось многократно ПЫТАТЬСЯ объяснить что-то другому человеку, который что-то понимает с трудом?

Вы ему - так, а он не понимает; вы ему - эдак, а он не понимает; а потом вдруг вы ему - оох как, а он - ПОНЯЛ!.
Не было такого?:)

С первого раза бывает что и не поймет.:)
Тема  12-11-2006 10:53:34  Ася
 Приходилось. Но я же именно по-разному объясняю. И только если вижу, что меня вообще хотят услышать и понять, пусть даже это не так уж просто.
Мне обычно объясняют многократно - но одними и теми же словами. Видимо, для надежности вбивания мысли.
Тема  13-11-2006 02:58:00  Inter
 Вы знаете, нам иногда может казаться, что МЫ объясняем человеку РАЗНЫМИ словами, а ЕМУ - что мы говорим ОДНО И ТО ЖЕ, одинаковыми.:)))))))))))))
Тема  10-11-2006 07:57:30  Инна
 Речь идет об объяснении взрослому человеку, что он совершил подлость?

Ниже Снежинка написала, что подлость - "умышленное причинение зла другому человеку, т.е. когда понимаешь, что другому будет плохо от твоего поступка, что это нечестно по отношению к нему и все равно делаешь в своих интересах".

Я с этим определением согласна. Но в таком случае что-то объяснять, да еще неоднократно, втолковывать, мне кажется, бессмысленно и бесполезно.

Тема  10-11-2006 20:53:01  Inter
 А если так: человек живет по своей философии и не считает, что она - подлая? :)

На каком-то этапе, пока НЕТ подходящего случая, эта философия вуалируется и оба партнера думают, что живут по одним правилам.

(Это распространенная модель, кстати, когда "однажды" обнаруживается вот такое полное "несовпадение").

И как тогда с ним? Говорить, что его мировоззрение подлое?:)
Тема  09-11-2006 02:58:07  Снежинка
 :)).
Тема  07-11-2006 08:40:09  Инна
 Я не думаю, что можно перевоспитать взрослого человека.

Если это близкий человек, то буду пытаться как-то донести свое отношение к вопросу или свое неприятие этого поведения.А скорее всего буду просто искать точки, по которым можно продолжить общение.

А если посторонний - то даже не подумаю что-то прояснять. Все мы разные, можем иметь "разные системы координат" Может, тому человеку моя позиция кажется ужасной.

Хотя возможны ситуации, когда люди могут неправильно или сгоряча высказаться, даже сделать что-то, а потом передумать. И у меня бывают ошибки, резкие фразы, о которых потом жалею:(((
Разные случаи бывают, под одну гребенку всех не подвести.
Тема  07-11-2006 17:31:53  Inter
 Давайте попробуем смоделировать ситуацию.:)

Допустим, Ваша подруга поступила с Вами крайне непорядочно. Но это - ВАША оценка, а не ее. Она-то считает, что "ничего особенного".

Как Вы поступите?:)

(Для примера расскажу ситуацию, случившуюся лет 20 назад, - как поссрились между собой две мои подружки.
У одной (Лены) был любимый молодой человек, а другая (назовем ее Таня)активно "строила ему глазки", хотя он ей сто лет был не нужен.
Лена перестала дружить с Таней, не потрудившись объяснить суть проблемы. Позже она поняла, что Таня ведет себя так со всеми мужчинами (ну, такая особенность у неё).
Тем не менее, их отношения восстановились только несколько лет назад, по инициативе "оставленной" стороны (Тани). Неоднократно при мне они проясняли эту ситуацию. И вот что любопытно. Лена говорила о том, что ТОГДА она всё равно бы не смогла объяснить "таких очевидных вещей", если Таня и САМА их НЕ ПОНИМАЛА. Следовательно, учинять разборки было бы бесполезно.

Иными словами, есть ситуации, когда мы считаем: если человек СМОГ так поступить с нами, значит, он непорядочный, а не "непонимающий").
Тема  07-11-2006 18:26:41  Инна
 Но если она считает порядочным то, что я считаю непорядочным, то что толку объяснять?

Думаю, что если бы Таня даже объяснила Лене, что не имеет видов на ее молодого человека, а строит глазки "просто так", то на том этапе Лена бы это не поняла. Для нее этот человек дорог, она боится его потерять, а тут такая ситуация...
Если даже у Тани такая особенность, то для подруги могла бы и не делать этого.
Но моя реакция сейчас и моя реакция 20 лет назад совсем разные, наверно.
Тема  07-11-2006 19:19:26  Inter
 Инна, то есть, Вы считаете, что объяснять человеку, почему Вы считате его поступок непорядочным, не стОит? Вычеркнуть его из жизни, и всё?
Тема  07-11-2006 21:26:14  Инна
 Ну почему вычеркнуть?
Если конечно, уж такая сильная непорядочность, то наверное...Пока плохо себе представляю такую непорядочность, что говорят "предатель", "подлец" и т.д. То есть была одна такая ситуация... Но всего одна в моей жизни.Но там человек точно знал, что и почему он делает, получил материальную выгоду. Мы не поддерживаем отношения. И все. И я с ним не планирую объясняться и выяснять отношения.
Может, я не права, не знаю. Но по-другому не могу.

А так по жизни с разными людьми приходится общаться, и довольно близко.
Так что мелкие нестыковки я вполне могу пережить. Иногда могу сказать, что не согласна. Но убеждать считаю бессмысленным.
Тема  08-11-2006 02:46:51  Inter
 Вот! Я сформулировала наконец:)

Да, вопрос был именно в том, что если СЧИТАЕШЬ, что человек сдала подлость, надо ли ему ОВОРИТЬ об этом?

Вот я обычно не ГОВОРИЛА, а просто уходила.
И думаю, что это было от внутренней НЕСВОБОДЫ. Моей.
Тема  09-11-2006 03:20:50  Снежинка
 А почему Вы считаете, что это от внутренней несвободы?:)
Мне кажется, другие могут быть причины.

Например, если я уверена, что человек сделал подлость другому человеку, то я скажу ему об этом вне зависимости от того, насколько он (подлый:))) мне близок (ну, т.е. не скажу напрямую, но обязательно дам понять). Если я считаю, что человек совершил подлость по отношению ко мне, я ни за что не скажу - просто удалюсь по-английски. Ну, может, есть исключения, когда я говорила (но это касалось не подлых, а просто нехороших поступков). Человек, конечно, может сделать ошибку и совершить подлость - но нормальный это поймет и постарается как-то загладить вину. А если он сделал подлость и даже не понимает - что можно ему объяснить? Посмотри - вот это называется "подло"?:)).
Тема  10-11-2006 04:16:43  Inter
 Да, именно так!

Если ВЫ понимаете, что совершен подлый поступок, а человек НЕ ПОНИМАЕТ, то (может быть) надо ему об этом СКАЗАТЬ, а не НАМЕКАТЬ?...

"Знаешь, я считаю, что ты совершил подлость."

Вот именно такими словами.

Нет?
Тема  10-11-2006 08:01:33  Hettie
 Ир, ты сама непрерывно учишь :-), что на ТАКОЕ заявление будет однозначно оборонительно - наступательная реакция, и никакого положительного сдвига.
Тема  10-11-2006 20:56:40  Inter
 Почему это будет наступательная реакция? Если я называю вещи так, как я думаю?:)

А как надо сказать о подлости человкека БЕЗ НАМЕКОВ? :))(У меня вопрос и был о том, надо ли называть вещи своими именами?)

P.S.К обсуждению этой темы меня подвигнул просмотр "Идиота", где люди крайне аутентичны в выражении своего ОТНОШЕНИЯ друг к другу.

Тема  11-11-2006 01:24:07  Снежинка
 А какого "Идиота" - сериала? Я не приветствую сериалы, но этот исключение:). Это даже не сериал, а скорее многосерийный художественный фильм.

Только я не очень поняла Вашу фразу про аутентичность и отношение. Что Вы имеете в виду?:).

Вещи обязательно нужно называть своими именами. Я стараюсь придерживаться этого принципа:). Главное - правильно имя дать:)). А с этим всегда проблемы. Но если я буду уверена, что это именно подлый поступок, и у меня при этом кроме понятия "подлость" ничего не окажется в голове, и особенно если я буду чувствовать, что внести ясность здесь необходимо, то наверное, и ляпну прямо в лицо:). Но чаще все-таки я подбираю другие слова - т.е. говорю не понятиями: это - подло, грубо, отвратительно и т.д., а фразами. Потому что у меня часто не находится в голове понятия под конкретное действие человека.

Как можно сказать о подлости без намеков? Ну, в разных стилях. Чаще всего, насколько я вижу, говорят либо грубо - наповал, либо убийственно-иронично, либо замысловато-насмешливо, либо говорят-совершают что-нибудь обрывистое (последнее больше на меня похоже). Самая распространенная ситуация, которая приходит мне в голову, когда говорят о подлости - это намеренное очернение человека в глазах окружающих, особенно начальства. У нас был недавно случай - молодой, не сильно контактный и добрый, но очень талантливый врач (как это часто бывает) сделал несколько очень удачных операций, короче, дела его пошли в гору. Буквально через несколько дней один человек обвинил его перед начальством (конечно, за спиной) в том, что он в операционные дни бросает больных на произвол судьбы (а это неправда - он очень внимателен к больным) с грудой подтасованных фактов. И еще сказал, что он сделал ему замечание, а тот ответил: "ну, я же не могу вести расщепленное существование", в смысле, что ему на все не хватает времени. Я прекрасно поняла, что он-то это сказал, но по другому поводу, а не тогда, когда его обвинили в том, что он бросает больных - это глупость. Меня это так возмутило - эта ловкая подтасовка, что я сказала очень зло: я еще слышала, он приоторговывает кокаином, и ушла из ординаторской. Тот, что говорил, до сих пор со мной не разговаривает, но мне как-то все равно. Я не могу сказать, что мои симпатии на стороне этого обруганного доктора, но это уже тоже через край. Тем более во всем отделении нет ни одного человека, который ему симпатизирует. И такое ощущение, что он сам себе не симпатизирует тоже:).

Во втором случае, тоже недавнем, но уже в московской больнице старались опустить другого классного специалиста. Поскольку по работе никак не получалось, пришлось найти другой способ, как обычно. Приезжало телевидение, и завотделением сказал всем ординаторам (я тогда была студенткой) очень сдержанно высказываться, типо широкой общественности о наших проблемах знать ни к чему. Он, конечно, в какой-то мере, прав, я считаю. Но суть в том, что потом один из врачей (опять же в присутствии группы поддержки, но в отсутствии самой обсуждаемой личности) обвинил его перед завотделением в том, что он живописал подробности, позволил журналистом вытягивать из себя захватывающие детали и т.д. Я на всю жизнь запомю, как один из врачей - мой самый любимый! - не давая заведующему опомниться сказал с усмешкой: "возможно, он не захотел всех нас выстраивать под трулдовым знаменем, а придумал более оригинальный образ. Такое иногда случается, если у человека излишки мышления, вы меня понимаете?" Мне так понравилось, я чуть не зааплодировала:)). Тот, который говорил, обломился конкретно, сидел молча остаток этого мероприятия (утренний разбор).

Так что все-таки по-разному можно сказать:).
Тема  13-11-2006 03:07:05  Inter
 Про "Идиота" - да, сериал. Смотрю с больгим удовольствием и ОПЯТЬ по-новому как-то...

Так вот, там очень интересно: ПОСТОЯННО люди обсуждают свои отношения, - прямо пример для начинающих психотерапевтов.:) Постоянно говорят о свои чувствах, порождаемых ЭТИМИ отношениями ("здесь и сейчас"), постоянно дают оценку друг другу ("А Вы поступили нехорошо-с.." - "Каюсь, низок, низок" (Лебедев - Мышкину).

Собственно, Мышкин здесь, конечно, основной "вскрывальщик" внутренних процессов "Это Вы от злости так говорите!", "Вы сами не знаете, ЧТО ВЫ сейчас сказали!" и т.д.

То есть, часто разговор идет о ПРОЦЕССЕ самого разговора, а не о содержании.
Вот это и называется, что все там - ЖИВЫЕ, аутентичные (себе).

*
За Ваши истории - спасибо.
Я вот раньше как-то стеснялась выражать свое отношение к неприятным ситуациям (боялась обдеть человека), а теперь думаю, что это неправильно. Надо человеку вовремя говорить о том, что тебе неприятно. Чтоб не накапливать свое разочарование и его непонимание.:))
Тема  14-11-2006 02:11:23  Снежинка
 :). Для меня это тоже легко только когда чувства обуревают - т.е. сильно злит. Пока не очень злит, я стараюсь высказываться мягко:).
Тема  14-11-2006 02:24:51  Inter
 :))
Тема  10-11-2006 21:16:26  Hettie
 Это я опять про "я-сообщения" :-).
Тема  11-11-2006 01:16:34  Inter
 Ну-ну, так продолжай...:)

Каким образом ему можно это сказать в "я"-сообщениях?:)
Тема  13-11-2006 16:42:52  Hettie
 Я вроде как уже написала...

Ссылка: сообщение выше:-)
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=46667)
Тема  13-11-2006 17:02:23  Inter
 Слушай, я тему "Не делай, как папа..." перечитала, и увидела, что мы тогда так ни до чего и не договорились. В смысле, что много моих вопросов-ответов так и повисли в воздухе.:))

И еще там одна тема вылезла: о НОРМЕ.
Как-то само собой предполагается, что родители - люди сплошь цивилизованные. А когда у них обнаруживается РАЗНОСТЬ "цивилизованности" (так как не было повода это выяснить), тут-то и начинаются мировоззренческие столкновения за неокрепшую душу ребенка...

И еще:
там Татьяна много писала про свою ситуацию. Интересно, изменила ли она свое мнение на эту тему? Какая стратегия у нее сработала? Все же 3 года прошло.:))
Что касается меня, то я, как ты знаешь, лишь укрепилась в своем мнении..:)
Тема  14-11-2006 00:14:55  Hettie
 Я перечитала тоже:-), и по-прежнему подо всеми своими словами подписываюсь.
Тема  14-11-2006 01:55:56  Inter
 Ну, это же естественно, - потому как в моей жизни был новый (в этом отношении) опыт, а в твоей нет.:))
Тема  14-11-2006 17:29:15  Hettie
 Дело не в этом. Я именно сейчас (учитывая и твой опыт, и разное другое, что я за это время наблюдала), еще более твердо уверилась в моем прежнем тезисе: если имеются какие-то несогласия в жизненных установках между мамой и папой, но оба хотят с этим "работать", то не нужно демонстрировать эти разности ребенку. А если противречия, что называется, "антагонистические", то проблема в семье в целом, и мне трудно придумать резоны для того, чтобы продолжать сохранять семью. Я не вижу, чтобы психологические последствия для ребенка, живущего в семье криминального авторитета, которому мама объясняет, какой непорядочный человек папа, но ПРИ ЭТОМ продолжает с ним жить, были бы меньше, чем если бы она этого не объясняла.

И я по-прежнему считаю ту формулировку ("не делай, как папа"), абсолютно неприемлемой.

Василиииса!!!! Ты обещала вчера, что напишешь в эту тему!!!!
Тема  14-11-2006 20:08:27  Inter
 Hettie, ситуация, когда "оба хотят работать" здесь не обсуждается.
ЕСТЕСТВЕННО, что сначала проблема "неверного поведения" должна обсуждаться МЕЖДУ родителями.

Но я говорю опять и опять О ДРУГОМ: как быть, если деструктивно-влияющий родитель, имеющий право на воспитание, живет рядом? И он считает свои действия ПРАВИЛЬНЫМИ? А потому - не хочет ничего менять?

И еще особенно если в ДРУГИХ качествах он - пример для подражания?

Вот в чем проблема.:)
Тема  13-11-2006 17:14:50  Hettie
 Ссылочку кинь, пожалуйста:-)

На самом деле, я не знаю, стОит ли продолжать старые дискуссии, я бы, наверно, открыла бы новые на те же темы - действительно, и люди, и идеи новые.
Тема  07-11-2006 17:43:28  Hettie
 Ир, я немножко не поняла вопроса. Ты пишешь, "есть ситуации, когда мы считаем, если человек СМОГ так поступить с нами, значит, он непорядочный..." Так что делать? по-моему, НЕ считать так:-). Что еще:-)?
Тема  07-11-2006 19:17:38  Inter
 То есть, если человек сделал по отношению к тебе подлость и не понимает этого, то не воспринимать это как подлость? Так?:)
Тема  07-11-2006 19:29:45  Hettie
 Почти так. Ты знаешь мою теорию (вернее, не мою, но я ее люблю и применяю:-)) - попытаться подумать, какие ХОРОШИЕ мотивы могли быть у человека, который потенциально тебя любит и не желает зла, но совершил, на твой взгляд, совершенно невозможный, ужасный поступок. Результаты совершенно замечательные получаются.
Тема  07-11-2006 21:57:38  Inter
 Иногда бывает так, что человек твою сдержанную вежливость и "мягкость восприятия" воспринимает как принятие этого его поступка...:)
Тема  07-11-2006 22:19:50  Hettie
 Я не понял. В данном случае было не про мягкость восприятие, а про построение гипотезы. Мною. Которую гипотезу потом можно вербально проверить.

Мне кажется, что мы (в среднем) чаще склонны видеть ПЛОХИЕ мотивы поступков, поэтому если явным образом пытаться искать хорошие, то будет какое-то равновесие. У меня один раз была история (не буду пересказывать, не потому, что секрет, а потому, что там нужно слишком много рассказывать не относящегося к делу, чтобы была понятна обстановка). Короче, я одного человека стала бесконечно презирать за одно сообщение, которое он мне оставил (и последующий личный разговор). Так и продолжала молча презирать, общаться надо было иногда по работе. И только через несколько лет, сопоставив разные факты, поняла, что он НА САМОМ ДЕЛЕ имел в виду:-), поняла, что, на самом деле, он сам был дико напуган, а сообщения были скорее заботой обо мне, чем наоборот. И если бы я ему тогда сказала, как я его поступок воспринимаю, а он бы мне сказал, как на самом деле, мне было бы очень стыдно, потому что настолько плохо про него подумала :-).

Короче, моя идея в том, что я не знаю, нужно ли этот поступок осуждать, пока непонятны его мотивы. Наверно, в моем вышеописанном случае нужно было просто явно спросить, ЧТО ИМЕННО человек имел в виду своим звонком:-).
Тема  09-11-2006 09:37:54  Инна
 Но ведь на тот период Вы были уверены, что человек поступил плохо. Если при подлых поступках какждый раз выяснять, а на самом ли деле это подлость или человек хотел хорошо сделать...

Конечно, потом, на расстоянии, многое видится по-другому. Но это же потом:(((

Тема  09-11-2006 16:47:54  Hettie
 Да, именно КАЖДЫЙ РАЗ. Потому что у меня в жизни была МАССА случаев настолько неправильного, "перевернутого" толкования каких-то действий, столько всяких недопониманий, гималаев взаимных обид, что Вы себе просто представить не можете :-). К сожалению, очень многие люди, если не большинство, склонны толковать поступки других более негативно, чем стоило бы. Поэтому я сейчас близка к такой идее, что явных подлостей с намерением совершить подлость в мире происходит очень немного. Не во всем Чубайс виноват:-)).
Тема  09-11-2006 09:24:02  Ant
 Случай с гипотезой интересный. Надо будет подумать об этом.

Но вот у нас в семье когда-то давно была ситуация - один близкий родственник (наркоман) привел своих друзей в нашу квартиру, и они вынесли все, что посчитали ценным. Это был 1989 год, и ничего ценнее швейной машинки и приличной библиотеки у нас не было. Даже ни одного ювелирного украшения!
После этого мои родители приняли решение (без каких-либо обсуждений) прекратить общение с этим человеком. С тех пор не общаемся вообще.

Вот такой пример подходит?
Тема  09-11-2006 15:27:13  Polya
 такой пример мне подходит. только это не подлость. но все равно весомая причина, чтобы прекратить общение.
в целях безопасности. потому что человек болен.
:(
его лечить нужно.
Тема  09-11-2006 16:02:15  Ant
 Насчет безопасности - я бы поспорила. Все равно на тот момент брать было уже нечего.
Что касается болезни, то опять же тогда этому человеку было хорошо за 30 лет, все способы помощи были испробованы. Да и у нас он оказался, когда после очередной отсидки в тюрьме (по тем временам употребление наркотиков было уголовно преследуемым делом) ему просто негде было жить. Человек этот абсолютно неагрессивный и некриминальный. Несмотря на многочисленные тюрьмы, он как-то очень хорошо тогда еще сохранился.
Я воспринимала тогда и особенно сейчас этот поступок именно как подлый. Он знал, как трепетно мой папа относится к книжкам, например. Да и вряд ли это можно было очень выгодно продать.
Тема  09-11-2006 16:45:09  Hettie
 Тонь, знаешь, я бы это не оценивала, как подлость. Это все же человек с измененным сознанием. Скорее всего, у него в голове это все не так работало.
Тема  09-11-2006 17:13:22  Ant
 Ну наверно. Даже скорее всего.

Но мы же в данном случае не спорим о терминах - подлость это или нет. Поступок явно не слишком хороший, и человек это понимал, т.е. на глаза нам с тех пор не не показывался. Мы ведь обсуждает реакцию взрослого человека (в том числе, психологического взрослого) на плохой поступок кого-то очень близкого.

Но вот решение моих родителей прервать с ним отношения? Вполне себе определенное решение. Я вот в нынешнем моем возрасте не уверена, что смогла бы так отказаться от брата, сестры, родителя, ребенка, близкого друга...
Тема  09-11-2006 17:22:16  Hettie
 Я - тоже. Я уже написала, что "окончательно-бесповоротные" решения - это не мой стиль.
Тема  08-11-2006 02:49:30  Inter
 Я об этапе "дальше".
То есть, когда всё уже обсуждено, выслушаны объяснения, пОнято (тобой), что это подлость (предательство и т.д.). Понимаешь, о чем я?
Тема  08-11-2006 14:32:44  Hettie
 Если все УЖЕ обсуждено, т.е., "я-сообщение" уже послано, и человек УЖЕ знает, как я это восприняла - так что еще можно делать:-)? Если он ответил на это словами или действиями: да, поступил плохо и горжусь этим :-), то куда же можно дальше двигаться?
Тема  09-11-2006 02:19:33  Inter
 Вот именно - куда? К разрыву навсегда?...
Тема  09-11-2006 16:43:24  Hettie
 Это уж как кто может:-). Я не очень верю в "навсегдашные" решения вообще. Но вот то, что не имеет смысла после такого полного выяснения еще раз объяснять, что кто-то подло поступил - это точно.
Тема  07-11-2006 20:43:52  Polya
 а я в отношении людей зануда...я постоянно что-то проясняю, выясняю, ставлю точки над "и".
И молча не ухожу.
Я бы очень хотела избавится от этой черты, пока плохо получается.

постороннему человеку вряд ли скажу, а вот друзьям, знакомым точно скажу:, "что мне неприятен твой поступок, что ты хотела им показать? "
как-то так...

Ирина, а почему вы мне на письма не отвечаете? я вам на ящик пишу.
:)
Тема  09-11-2006 03:05:01  Снежинка
 Polya, у Вас на самом деле редкий дар, я думаю, даже не знаю, как его назвать - может, особенная доброта:). Я очень надеюсь, что люди это ценят.
Тема  09-11-2006 08:04:33  Polya
 у меня была ситуация, когда из-за молчания я рассталась с человеком, который мне был важен. Теперь я дорожу людьми, с которыми близка. По духу, по ощущениям или наоборот потому что они другие. И эта непохожесть, меня влечет.
Не могу себе позволить разбрасываться родными душами:)
И я очень часто обижаю людей, не со зла, а потому что бестактно могу что-то сказать, поэтому если что-то мне показалось, предпочитаю проговорить.
Поузнавать.
А про "подлость". У меня с определениями как обычно в голове путаница. Надо определиться, что это такое именно для меня.
Тема  09-11-2006 09:46:38  Инна
 Действительно, надо бы определиться с понятиями.
Одно дело - подлость, это что-то очень плохое, плохое по-крупному, принципиально пакостное и т.д.
А "не со зла", бестактно, что-то показалось - это совсем другое. И реакция соответственно другая.

Тема  10-11-2006 02:24:23  Снежинка
 Для меня - это, наверное, умышленное причинение зла другому человеку, т.е. когда понимаешь, что другому будет плохо от твоего поступка, что это нечестно по отношению к нему и все равно делаешь в своих интересах. Тему мести я не затрагиваю:). Эмоций, глупости - тоже. Подлость - это когда понимаешь... и делаешь. Только для меня - это, наверное, не по-крупному. У меня подлость почему-то все время ассоциируется с чем-то вроде как незначительным, не особенно заметным. Когда большое зло, всем понятное, очевидное, - это уже как-то не подло, а по-другому. Подлость - она тем и ужасная, что как бы исподтишка.

Хотя и в случае умышленного зла все равно гораздо мудрее (добрее?) "поузнавать":). Возможно, именно этой мудрости многим людям (и мне) и не хватает.
Тема  10-11-2006 04:21:52  Inter
 Снежинка, а вот бросить беспомощного человека в беде - это подлость или нет? (например, одинокую беременную женщину, старика и т.д.)
Тема  11-11-2006 00:11:14  Снежинка
 Ну, наверное, можно сказать - подлость, только это очень крутая подлость, потому что не понимать жестокость своего поступка при этом человек не может. Что такое "беда", все понимают, при любом уровне образования и развития, при любых условиях воспитания и жизни. Что такое беспомощность в беде - тоже понимают все. Если человек так сделал - он сознательно шел на жестокость. Я так думаю:).
Тема  11-11-2006 01:19:07  Inter
 В том и фишка, что - нет. НЕ ДУМАЛ, что человек беспомощен. Думал, что человек сильный, справится.

И, кстати, что, мало случаев, когда человек не плачется окружающим, и все думают, что у него всё в порядке.
Тема  12-11-2006 01:54:59  Снежинка
 А беды он тоже не видел? Если человек считал ситуацию нормальной, т.е. не-бедой, то это, конечно, не подлость. Это не-чуткость. Что может быть иногда даже хуже. Если человек понимал, что другой в беде, но считал, что справится - это уже нечестно перед собой, я думаю. Когда знаешь, что у другого беда, нужно предложить помощь независимо от того, плачется человек или нет. Это лицемерие и в каком-то смысле подлость.

В медицине насчет этого даже существуют четкие установки. Ну, в особенно в неотложной медицине. Замечено, что жалующиеся пациенты, как правило, отнимают у врача гораздо больше времени, чем не-жалующиеся (большинство - это те, которые в тяжелом состоянии и привлекать к себе внимание физически не могут). В результате врач прикладывает больше усилий, чтобы помочь тому, кто в этой помощи, возможно, нуждается меньше всего (ведь в неотложной медицине необходимо устанавливать очередность оказания помощи больным). Поэтому всех молодых врачей учат: жалобы выслушивай оперативно, и подходи объективно. Т.е. устанавливать, кто больше нуждается в помощи, а кто нет, нужно не по количеству жалоб и характеру стонов, а по объективным показателям. Я считаю, это правило можно вполне перенести и на нормальную жизнь. И все-таки эта ситуация редкая, когда люди не плачутся. Мужественные люди, с достоинством переносящие боль и тяжелые ситуации встречаются очень редко, мне кажется.
Тема  13-11-2006 03:10:25  Inter
 Какая интересная практика!

Я понимаю, что, наверное, существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ данные о состоянии больного, но это в случае, когда он лежит бездыханный :) или без ноги-руки.

Но вот возьмем силу БОЛИ человека. (Физической, физической).
Можно ли ее измерить ОБЪЕКТИВНО?..
Тема  14-11-2006 03:09:23  Снежинка
 Да, конечно, можно. Т.е. предположить степень интенсивности боли исходя из объективных данных. Ведь обезболивающие препараты вводят и бессознательным пациентам, например, с ЧМТ (такое состояние пациента и даже коматозное не препятствует проведению болевых импульсов), и совсем маленьким детям, которые не могут оценить боль по пятибалльной шкале. Однако, конечно, все не так просто и в этом вопросе много нюансов. Начиная с того, что сами боли исходя из патогенеза (т.е. происхождения и развития синдрома) можно разделить на ноцицептивные (вследствие раздражения болевых рецепторов), нейропатические (качественно другой уровень прогрессирующех ноцицептивных - повреждение структур периферической или центральной нервной системы, учатсвующих в проведении болевых сигналов) и психогенных - здесь ведущая роль отводится психологическим факторам, которые инициируют боль при отсутствии каких-либо серьезных соматических расстройств. Поэтому психогенную боль, ее интенсивность никак нельзя оценить объективно. Если же учесть, что эта классификация условна, т.е. изолированное проявление болевых синдромов встечается редко (например, у онкологического больного в терминальной стадии будут со 100% вероятностью присутствовать все виды болевых синдромов), то несомненно объективный осмотр должен сочетаться с анализом вербальных оценок болевого синдрома самим больным.

Это должно выглядеть так: 1.анамнез болевого синдрома (как давно, интенсивность, локализация, тип, факторы-усилители и т.д.)2. клинический осмотр пациента (характер и распространенность процесса, физический, неврологический и психический статус)3. оценка интенсивности боли по 5-10-балльной шкале (или визуально-аналоговая шкала - от 0до 100%)4. оценка качества жизни по шкале физической активности.

Кроме того, врачу необходимо знать оценку боли пациентом для назначения адекватной фармакотерапии. Терапия болевых синдромов проводится "по возрастающей" (так наз. аналгетическая лестница): 1. при слабых болях - ненаркотические аналгетики, при необходимости + адъюванты 2. умеренные боли - слабые опиоиды, при необходимости + ненаркотичнские аналгетики, при необходимости + адъюванты 3. сильная боль - сильные опиоиды(морфин, фентанил, ТТС) + ненаркотические анальгетики, при необходимости + адъюванты.
Каждый из препаратов подбирается индивидуально, врач обязан спросить об ощущениях и скорректировать лечение. Для опиоидов сильной потенции вообще не существует предельной суточной дозы, т.е. - только индивидуальный постепенный подбор дозы. Врач обязан корректировать лечение до тех пор, пока не будет достигнуто значительное облегчение или устранение боли. Т.е. опять же руководствоваться он будет субъективными ощущениями пациента. Существует еще много правил для врача, например, нельзя перейти к минимальной дозе сильнодействующий средств до тех пор пока не будет достигнута максимальная доза слабодействующих (имеются в виду прежде всего, наркотически аналгетики) и т.д., но это уже вне зависимости от ощущений больного.

А насчет объективных данных о состоянии больного - они существуют всегда, а не только когда он бездыханный:). Ни один врач не остановится только на выслушивании жалоб, все тут же произведут осмотр пациента и его обследование с целью получения объективных данных о состоянии. У нас-то как раз проблема в том, что жалобы не слушают, сразу на диагностику аппаратную отправляют, пациенты жалуются, что часто и не осматривают толком:).
Тема  14-11-2006 20:20:18  Inter
 То, что "плохо слушают" - да, это точно.:)

Вот, к примеру.
Привезли меня по "Скорой" в больницу". Я медсестре говорю: "На локтевом сгибе вен практически нет. Колите в тыльную часть ладони".
Медсестра высокомерно:" Во-первых, там больнее. А во вторых, не учите меня, я без вас знаю!".

Ковырялась-ковырялась иголкой мне внутри вен - на одной руке, потом на другой...
Я лежу, терплю, уже даже ей сочувствую... Кровищи... Из обеих вен кровь струится - придержать-то некому.
Она нервничает. Потом сдается и чуть виновато мне говорит: "Давайте на маленькой венке попробуем?..." И - конечно, сразу попадает, и мне вообще не больно там. Такая особенность.

И такая история повторяется ПОСТОЯННО.
Пока они САМИ не попробуют человека расковырять, ни в жисть не верят, что он свой организм лучше знает.:)
А слушали бы - сколько бы времени и СИЛ своих сэконмили.


Я тут уже как-то писала про шедевр, услышанный мною от одной медсестры в больнице: "Нет, ну я не понимаю! Какие-то вы, больные, все странные! Вас лечат одинаково, а реакция у вас у всех РАЗНАЯ!"

Действительно, странные.:))
Тема  16-11-2006 04:43:16  Снежинка
 Ужас какой-то:). У нас в медицине до сих пор царство авторитаризма: больной должнен делать, что ему говорят, никого не учить и не задавать неудобных вопросов. Т.е. помнить, что попав в больницу, он перестает быть личностью, а становится организмом, попавшим в беду. Врачи все-таки перестраиваются как-то, хотя не все:) - а медсестры ... с большим трудом. В Вашем случае наблюдения медсестры - это действительно просто класс!:).

Это иногда так полезно - узнать мнение другой стороны:). Точнее, это всегда полезно. Когда находишься ВНУТРИ, как-то перестаешь это видеть - как пациенты оценивают твои действия или бездействия. Это наверное, тоже часть профессиональной деформации, к сожалению:). Люди привыкают к такому положению дел, к зависимости от них других людей и начинают возвышаться до неузнаваемости. Хорошо, что нормальные специалисты при этом сохраняют чувство юмора и высокую самокритичность. У врачей-хирургов даже есть такой анекдот: "В чем разница между Богом и хирургом? Бог знает, что он не хирург". Самокритичность тоже проявляется, один наш врач часто любит повторять чью-то фразу: ну, в болезнях я еще как-то разбираюсь, а в здоровье не смыслю вообще ничего:). Он это шутя, конечно:). Самоирония у него такая. Хотя в каждой шутке есть только доля шутки. Поэтому мне очень нравится эта фраза о здоровье. Мне кажется, это в чем-то соотносится с Вашими словами про то, что пациент знает свой организм иногда получше, чем врач:). Точнее, знает, как именно для него будет лучше и здоровее. Я это тоже иногда замечаю, когда общаюсь с пациентами. Правда, не со всеми.
Тема  17-11-2006 01:07:12  Inter
 Снежинка, я вот Ваше сообщение пока читала, сразу подумала, что между врачами и педагогами ну такое сходство! (В плане авторитаризма, к сожалению).

Мне повезло: я пришла в педагогику позже, УЖЕ успев посмотреть на нее из внешнего мира и имея некие "фильтры", которые позволили мне постоянно СОМНЕВАТЬСЯ.

Второй вопрос, который меня занимал: Почему педагоги в основном РАССКАЗЫВАЮТ о том, КАК надо жить и НЕ ПОКАЗЫВАЮТ это на собственном примере?

Казалось бы - если ты так увлечен определенной философией (методологией и т.д.), - значит, он ТВОЯ? И ты сам эти принципы должен реализовывать ЕСТЕСТВЕННЫМ путем. Иначе - зачем?

Ан нет!
Сплошь и рядом я вижу НЕПЕДАГОГИЧНОЕ поведение.
У психологов - НЕ-ПСИХОЛОГИЧНОЕ (или как сказать?):)
У врачей - НЕ-ЗДОРОВОЕ.
У милиционеров - НЕ-ПРАВОВОЕ.

Вот почему?...

Вспомнился больничный эпизод:
в процедурный кабинет, где делают уколы и страшным голосом запрещают туда входить больным без надобности, ЗАКАТЫВАЮТ грязную тележку с мешками, в которых бутылки с физраствором.
Я просто обомлела! Какая там "дезинфекция"?... Какое "проветривание"?

Или: захожу в кабинет зав.отделением. Она меня долго осматривает, туда-сюда стучит молоточками, нудно говорит очевидные вещи (типа "Что ж Вы хотите... Так с этим жить и будете... Такая травма - это последствия на всю жизнь..." и т.д.).

Скучая, я рассматриваю ее кабинет. И вижу за шкафом журнальный столик, на котором остатки еды, грязные чашки, крошки, банки с недоеденным вареньем, грязные полотенца, которыми руки вытирали, наверное, полгода подряд...

И это кабинет ЖЕНЩИНЫ! Представляю, ЧТО у нее дома творится.

Тем не менее - на стенах кабинета - картины, искусственные цветы (бр-бр), всякая безвкусная ерунда. Вроде как заявка на эстетствование, "красоту".

А ведь милые женщины, эти врачи, симпатичные.
Но - РАВНОДУШНЫЕ. И жалко их. Они не работают. Они - ОТРАБАТЫВАЮТ. Зачем пошли в медицину - не понятно.

Я, когда выписывалась, конечно, купила им большую коробку конфет. Но скорее для себя это сделала - чтоб "долг отдать" и чувствовать себя нормально.
Подумала - может, они просто НЕ ЗНАЮТ, что бывает ДРУГАЯ работа, когда бежишь и радостно тебе, что ЛЮДИ тебе тоже обрадуются. По-настоящему, а не из-за зависимости.

У нас женщины, которые со мной в палате лежали, ОЧЕНЬ боялись СПРАШИВАТЬ врачей о чем-то. Не говорю уж - ВОЗРАЖАТЬ. И мое пребывание там началось с того, что я попросила вливать в меня капельницы не за 10 минут, а как минимум за полчаса.

Процедурная сестра побежала к лечащему врачу - ЖАЛОВАТЬСЯ на мои капризы!:)) Типа - всё отделение за 10 минут капельницы получает, у тут... :)) Никакого порядка.

Я в шоке: неужели врачи сами не знают о том, что ноотропные и всякие там "для мозгов" препараты нельзя вливать быстро? Ну, коли не знают, так ведь в ИНСТРУКЦИИ русским языком это написано. Почитали бы.:))
Коллапс какой-то.
Я, НЕ специалист в этой области, понимаю, что так делать нельзя, а их как учили-то?

Попав к другому врачу через два месяца, рассказываю мимоходом про эти особенности Мариинской больницы. Врач (сосудистый нейрохирург) - в шоке: КАК ЭТО - капельницы за 10 минут???
Я - "Учитесь!":))))))))))))

В общем, я после всех этих лечений одно поняла: надо уметь себя защищать. Потому что тогда и другие будут способны это сделать. И надо, несмотря ни на какое специальное образование, образовываться в ДРУГИХ областях. Тогда ты сможешь защитить и себя, и других.:))

Вот.
Может быть, Вам это поможет в работе как-то.:)

Кстати, классная фраза, которую Вы написали: "Бог знает, что он не хирург".:)
Про педагогов это тоже пройдет.:)))

Спасибо!:)
Тема  21-11-2006 21:12:05  Снежинка
 Да-а, с капельницей и вправду беспредел какой-то. Насчет врачебных кабинетов и нездорового поведения - я не знаю, у меня таких случаев не было, чтобы такой кавардак:). Только что многие врачи курят, но даже среди очень классных специалистов отношение к этому совсем неоднозначное: категорические полярные точки зрения и множество промежуточных. А вообще обычно врачи-хирурги - аккуратные и чистюли, с другими специальностями я сталкивалась гораздо меньше.

Насчет зачем было вообще идти в медицину - это вопрос хороший. Многие, как это ни странно:)), идут заработать - профессия вроде как престижная и по некоторым специальностям (их неплохой список) - заработки неслабые. Когда люди поступают в медицинский, они ведь не рассчитывают сидеть в поликлинике на приеме, все метят по меньшей мере в клиники, желательно в столичные, желательно в трансплантологию, кардиохирургию, пластическую хирургию, гинекологию, офтальмологию и проч. Потом - приемственность (или как сказать?). В семьях врачей обычно дети тоже становятся врачами, это очень развито в медицине по разным причинам. Ну, и еще врачами становятся, потому что это по жизни очень выручает - болеют-то все, и все время от времени болеют серьезно, при этом полезно уметь разбираться в этом процессе и иметь знакомых в медицинской сфере. Ясно, как божий день. Кого-то в медуниверстет по этой причине запихивают родители, кто-то сам соображает. Есть романтичные натуры, которые шли в университет спасать жизни, но они-то как раз быстрее всех скисают при соприкосновении с обыденностью и часто становятся впоследствии равнодушными, потому что разочаровываются в медицине. Внутри здесь все совсем не так привлекательно, как это кажется снаружи. Я сама много раз наблюдала, как те люди, которые на первых курсах были самыми вдохновенными слушателями, особенно медицинской этики, истории и проч. подобных дисциплин, на практике не хотели сделать пьяному перевязку, начинали отлынивать от любой однообразной неприятной работы типа промывания дренажей, говорили, что это не врача работа, якобы нам быть хирургами, станем за операционный стол, возьмем в руки скальпель - тогда и покажем себя во всей красе. Когда доходило дело до операционного стола - история повторялась - никто не хотел стоять по шесть часов в полном напряге, истекая потом, хотя поначалу многие были просто очарованы хирургическими циклами. Так что все очень неоднозначно. Когда я поступала, я вообще имела самое относительное представление о медицине. Для меня быть врачом - это значило прежде всего, владеть тайной жизни и смерти, которая всегда очень занимала меня. Кроме того, я была уверена, что должна обязательно что-нибудь изобрести - какое-нибудь лекарство или способ лечения какой-нибудь болезни, вообщем, такая ерунда:). Постепенно я поняла, что медицина - это совсем другое. Я даже не могу хорошенько вспомнить свои первоначальные представления, настолько все изменилось. Но зато я очень хорошо помню тот момент, когда я влюбилась в эту другую медицину - когда я впервые обнаружила в себе знания, которые пришлось применить в условиях острого дефицита времени, и человеку полегчало:). Это удивительное чувство, на самом деле. Даже не знаю, с чем можно сравнить. После этого желание приобретать все новые и новые знания, которые позволяют помогать там, где немногие могут, становится навязчивой идеей. Основная проблема - в выборе специальности. Работу в приемной и реанимации я уже воспринимала совсем по-другому задолго до того, как один из самых любимых моих врачей (не преподаватель) сказал нам: не нужно никого спасать, вы сначала попробуйте просто помочь. Помочь - это значит везде, где это нужно. Самое жуткое при таком подходе - это когда ты помочь не можешь. Бежишь куда-то к другим врачам, а они тоже не могут. Или им без разницы: все по схеме? тут нормально, там нормально? ну, и успокойся, мы сделали, все, что могли. Поэтому я очень понимаю тех врачей, которые становятся циничными (если при этом они остаются профессионалами, конечно, а не безразличными). Ну, я, конечно, в общих чертах попыталась рассказать в ответ, как это выглядит, хотя на эту тему можно много разговаривать. Причем ОЧЕНЬ многое зависит не только от личности врача, но и от его специальности. Врачи разных специальностей - ОЧЕНЬ отличаются, совсем разные мировоззрения, и отношение к работе, и понятия все. Даже не представляю, как можно было всех под одну крышу - медики - свести:). Например, сосудистые нейрохирурги - это вообще очень классные специалисты, все почти без исключения, и люди прекрасные. Так получилось, что меня на практику всегда направляли в различные "тяжелые" отрасли, нейрохирургия - одна из них. Сосудистая нейрохирургия - вообще одна из самых сложных областей, там работают профессионалы самого высокого класса. Причем операции в нейрохирургии - это не абдоминальные, там работают за операционным столом, как при бомбежке, ответственность колоссальная, сложность - тоже. Конечно, поподаются разные люди, но в основном, на них можно положиться, как мне кажется. Огромная разница будет между врачом-онкологом столичного центра и врачом-офтальмологом в поликлинике, между анестезиологом и психиатром, травматологом и венерологом и т.д. У каждой специальности своя специфика, очень мощная. У педагогов здесь несколько попроще, если брать зависимость от предмета преподавания.

Насчет равнодушия, дуракаваляния и порой абсолютного невежества в медицине я тоже знаю истории, но лучше не рассказывать - во-первых, с моей стороны неэтично, а во-вторых, у нас и так рейтинг доверия к врачам невысокий:). За Ваши отзывы спасибо, это действительно важно знать, потому что этому в медицинском не учат. Там много чему не учат из того, что необходимо на практике. Приходшь работать - здесь у всех врачей уже колоссальная пропасть между ними и пациентами, как будто медицина существует сама по себе, люди сами по себе. Конечно, не все врачи так - но подавляющее большинство. Причем убеждают тебя, что иначе нельзя, и ты сама через какое-то время начинаешь так думать. Мол, какая разница, что там за личность у Иванова и как он сам относится, главное ведь - болезнь вылечить. Это в лучшем случае главное, иногда главное не это, но Вы и сами понимаете:((. В некоторых отраслях, например, в онкологии-гематологии, врачи даже советуют не входить в контакт с больными, иначе эффективно лечить не сможешь. Т.е. только делай свою работу, а работа - это лечить болезнь настолько профессионально, как можешь. Даже не знаю, где правда. С одной строны, невозможно без значительного абстрагирования, а с другой - как лечить, не глядя на человека? Очень сложно все. Но большинство профессионалов, которых я очень уважаю, именно в отрыве от больных работают. Ну, т.е. с минимальным личностным контактом.

Вот меня разнесло:).
Тема  22-11-2006 00:03:12  Inter
 Я ответила Вам в новой теме: "Снежинке про отношение к пациентам".

:)
Тема  10-11-2006 18:50:44  Hettie
 Тоже от контекста зависит. В такой формулировке - слишком неконкретно.
Тема  10-11-2006 20:57:57  Inter
 Да таких случае навалом. (К сожалению).
Тема  07-11-2006 21:56:38  Inter
 Правда? Не получала!
Может быть, со спамом что-то удалилось случайно?

Может быть, повторите еще раз?

:(
Тема  08-11-2006 15:59:58  Polya
 Ирина, я напишу попозже, сейчас нужно убежать.
Тема  09-11-2006 02:19:56  Inter
 Ок, жду.:)
Тема  09-11-2006 08:08:33  Polya
 Ирина я отослала еще раз письмо.
Вы получили?
Тема  10-11-2006 04:22:12  Inter
 Да, ответила.:)

наверх


*

© Ирина Писаренко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.